פרוטוקולים/כספים/7558



3
ועדת הכספים – 4.12.2003

פרוטוקולים/כספים/7558
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ד
25 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה', ט' בכסלו התשס"ד, 4.12.03 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם
תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2004
תקציב משרד הבריאות לשנת 2004

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
נסים דהן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
משולם נהרי
ניסן סלומיאנסקי
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

השר אפי איתם – שר הבינוי והשיכון
אבי מנרוז – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
חיים פיאלקוף – סמנכ"ל בכיר לתאום ותכנון, משרד הבינוי
והשיכון
אריאל לוי - ממונה אגף בכיר לתקציבים – משרד הבינוי והשיכון
רחל הולנדר – מנהלת אגף מידע – משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוכף – סמנכ"ל בכיר לאיכלוס – משרד הבינוי והשיכון
יחזקל לביא – משרד הפנים
יונית שטיין בן אור – מחלקה משפטית – שדולת הנשים
יוסי שטראוס – מנהל אגף הכספים – משרד הבריאות
ד"ר אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר בועז לב – משנה למנכ"ל משרד הבריאות
נתן סמוך – עו"ד, משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ – ראש שרותי רפואה משרד הבריאות
מיה מוהליבר – מנהלת אגף תקצוב – משרד הבריאות
יהודה ברקאי – יו"ר הוועד המפקח – בריאות כללית
בר ניר – ראש חטיבת כספים – בריאות כללית
עו"ד משה שחל – נציג ההסתדרות הכללית
אורי אליאל – ראש אגף תקציבים בריאות כללית
איציק לוי – היועץ המשפטי בריאות כללית
שמואל בן יעקב – האגודה לזכויות החולה
מידד גיסין – ארגון צ.ב.י.
ממי בובר – ארגון לשכות המסחר
רוני רייבר – ארגון לשכות המסחר
יוסי לוי – חב' כמיטק
דייויד גורן – חב' פייזר
בקר פלצ'י – חב' פייזר
עוזי סלנט – מנכ"ל קופ"ח מאוחדת
שמואל מועלם – משנה למנכ"ל מאוחדת
גיל חימוביץ – מ. אגף כספים מאוחדת
דוד סומך – מבקר פנים מאוחדת
יהודה עליאש – אחראי תקציבים מאוחדת
טוביה חורב – עוזר מנכ"ל מאוחדת
עלס דוברונסקי – יועמ"ש מאוחדת
אריה סגלוביץ – יו"ר הנהלה מאוחדת
איתי שריד – נהג יו"ר הנהלה מאוחדת
עצמון ניב – חבר הנהלה מאוחדת
משה מאירי – יו"ר ועד העובדים
ד"ר דוד פוקס – יו"ר ועד רופאים
צביקה הרץ
יעל דימנט – צוות מידע – הזכות להורות
משה פולק – ראש צוות משפטי-כלכלי - הזכות להורות
ליאור סאקומסקי – ראש המטה – הזכות להורות
ורדית חסין באט – הזכות להורות
לאה אחדות – המוסד לביטוח לאומי
רות הורן – יועצת משפטית – המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת – לשכה משפטית – המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני – לשכה משפטית המוסד לביטוח לאומי
דני אלקיים – מנהלת אגף ביטוח ובריאות המוסד לביטוח לאומי
תלמה פרידברג – מנהל הביטוח והגבייה – המוסד לביטוח לאומי
הלית כהן – יועצת משפטית שדולת הנשים
יונית שטיין-בן אור – מח' משפטית, שדולת הנשים
נטע כהן – סמנכ"ל פארמה ישראל
ד"ר יואב שכטר – מנכ"ל פארמה ישראל
פרופ' רונאל – ארגון "פוריות"
הרב שלזינגר – ארגון "פוריות"
פרופ' שלמה משיח – מנהל יחידת IVF
אלון לוין – מכון לבון
הדסה נוייפלד – מכון לבון
ברכה זיגלמן – מכון לבון
יעל נחמני – מכון לבון
פרופ' בן חמו – מכון לבון
טלי שטיין – משרד המשפטים
דידי לחמן מסר – משרד המשפטים
ד"ר מוטי מרק – מנהל בי"ח אברבנאל
אבי אדרי – ועד עובדים בי"ח אברבנאל
משה דויטש – יו"ר ועד עובדים בי"ח אברבנל
שוש שלום – אחות ראשית בי"ח אברבנל
ד"ר אייל שמיר – ועד עובדים בי"ח אברבנל
ד"ר גידי אבידן – ועד עובדים בי"ח אברבנבל
אהובה מאיר – ועד עובדים בי"ח אברנבל
ד"ר יורם בלשר – יו"ר הר"י – הסתדרות הרפואית בישראל
פרופ' אלישע ברטוב – יו"ר ארגון רופאי המדינה הסתדרות
הרפואית בישראל
ד"ר שלמה אראלי – סגן יו"ר ארגון רופאי המדינה ההסתדרות
הרפואית בישראל
ד"ר שלמה בירקנפלד – יו"ר ארגון רופאי קופ"ח כללית,
ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר ישראל אייליג – יו"ר חטיבת רופאי בתי"ח של ארק"ח –
ההסתדרות הרפואית בישראל
לאה ופנר – יועמ"ש הר"י
חלי ניסנהולץ – הר"י
אורנה כהן – דוברת הר"י
הרב מנחם בורשטיין – ראש מכון פוע"ה
הרב בנימין דוד – רב משיב, מכון פוע"ה

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2004

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת
הכספים, החלק הראשון של הישיבה. על הפרק תקציב משרד השיכון, ואחר כך יציג את הנושא מנכ"לו. בבקשה אדוני השר.

בוקר טוב, אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר חסר
תקדים באחד מענפי המשק המרכזיים שגם בהיקפם וגם ביציבותם היוו וצריכים להוות בכל כלכלה רצינית עמוד שדרה או אחד מעמודי השדרה המרכזיים של המשק, בודאי המשק שזקוק לתמיכה. מדובר בתעשיה שמעסיקה כשלוש מאות אלף בתי אב, תעשיה ותעשיות הלוואי שנמצאת לפי הבנתנו באחד מהמשברים העמוקים מאז קום המדינה. אני גם רוצה לומר באופן שאינו משתמע לשתי פנים, אמרתי את הדבר הזה גם בוועדת הכלכלה, בתקציב 2004 כפי שהוא מוצע בפניכם אין שום סיכוי, שום סיכוי לחלץ את הענף הזה מהמשבר. אם אני יכול לומר את עמדתי, עמדת המשרד לגבי השלכות העניין הזה על המשק כולו אין ספק שהמתכונת הזאת של הענף המתדרדר עלולה לדרדר את המשק כולו ולא לאפשר אפילו את הצמיחה הקטנה המואטת שצופים במשרד האוצר. אשר על כן אנחנו נציג כאן מספר הצעות שבלעדיהם אנחנו מאמינים שלא ניתן לחלץ את המשק מהמשבר עם כל ההשלכות שאמרתי.

בעצם הבעיה המרכזית, ואני אחר כך אגבה אותה גם במספרים, הבעיה המרכזית היא מאוד פשוטה, בשפה לא כלכלית, לא מקצועית, לאנשים אין כסף לרכוש דירות. פשוט מאוד, חד וחלק. זה נובע בעצם מפעולה אחת שהיא פעולת מקרו שקשורה למצב הכללי במשק, והוא העובדה שבעצם כושר ההשתכרות של האנשים ירד פלאים, החל מקיצוצים בשכר וכלה בפיטורים ובאבטלה, בעצם רוב האנשים נמצאים במצב שאין להם כושר השתכרות יציב ולכן אין להם יכולת להיכנס לאותם התחייבויות ארוכות טווח שמתחייבות מהצורך לקחת הלוואות על מנת לרכוש דירה.

צריך להבין גם שדירות בישראל הם ה"עושר" הנצבר בכל בית אב בישראל. מכונת כביסה לא מורישים, גם מכוניות לא. סדרות של ש"ס כן אבל זה לא כל כך כלכלי. במלים אחרות הדירה, הבית הוא העושר הנצבר של כל בית אב בישראל. זה הדבר שמורישים, זה הדבר שעם הזמן הופך להיות נכסי צאן הברזל של כל בית אב בישראל, ואי היכולת לרכוש דירה יוצר מצב של עוני פרמננטי. זה לא רק מצב שאין עכשיו יכולת להתגורר. אין יכולת לצבור את אותו מרכיב העושר הבסיסי שהופך משפחה בישראל לבעלת רכוש שניתן לייצר סביבו ראיה ארוכת טווח.

אני כבר לא מדבר על העובדה שכשאנשים נמצאים בסיטואציה של העדר בית משלהם זה מערער את כל הקשר ואת כל היציבות שלהם ביחס למעורבותם ושייכותם לחברה, למדינה ולכל מה שקשור לעניין.

כושר ההשתכרות הוא מרכיב אחד שאפשר לחבר אותו לכל מיני עניינים אבל הוא כלל-משקי. וישנו כמובן דבר שהוא ישיר וזאת היא ההחלטה של הממשלה ממרץ האחרון, החלטה חסרת תקדים בעצם לצאת בבת אחת מעשרים שנות סיוע לרוכשי דירות בהיקף של מיליארד מאתיים חמישים מיליון שקל, משיכת שטיח כל כך חדה וכל כך מוחלטת, טוטאלית של המדינה מתחת לרגלי לוקחי המשכנתאות זיעזעה כל כך, בנוסף לסיטואציה הכללית שתיארתי את כושר הקניה, ובעצם יש סכנה אמיתית שהענף הזה יתמוטט.

ואני אומר את זה, אני כבר לא מדבר על שום דבר שקשור לאילוסטרציה. אני מדבר על דבר אמיתי, חברות יציבות, מכובדות, עם כושר בניה, עם נכסים, עומדות בפני פשיטת רגל. אין ספק שהדבר הזה יגרום זעזוע קשה במערכת הבנקאית כיוון שהחובות הבלתי ניתנים להחזרה של החברות הללו והתמוטטותה תגרום לזעזוע במערכת הבנקאית, אין ספק בדבר הזה, והתהליך הזה כמו שתארתי הוא תהליך עם האצה, כדור שלג שסופו מי ישורנו. לא מדובר פה באיזו תעשיה צדדית, שולית, אפילו לא בתעשיית ההיי-טק שיש לה ערך מוסף מסויים אבל היא צעירה בתוך המירקם הכללי של המשק ושל הכלכלה של מדינת ישראל. פה מדובר באושיות המשק, עם כל מה שקשור בזה, ואם ועדת הכספים לא תיתן את דעתה לעניין ולא תעזור לנו לחולל שינוי דרמטי בתקציב משרד השיכון ספק גדול אם כוחות השוק כפי שהשוק נמצא היום יצליחו לטפל במשבר הזה.

לשאלתו של חבר הכנסת ידידי אפללו התשובה היא המפד"ל שני שריה הצביעו נגד התקציב, אחת הסיבות היא המשבר החמור הזה שאני מדבר עליו פה עכשיו והוא ישירות בתחום משרדי. אני אומר, לא ניתן להיכנס לתקציב 2004 עם מצב כפי שאנחנו מתארים אותו.

אני אעבור בכמה מלים על מרכיבי המשבר. מרכיב אחד דיברתי עליו, הוא מרכיב הביקושים. אנחנו אחר כך המנכ"ל יציג מה אנחנו הצענו לאוצר, מה אנחנו עדיין חושבים שמדינת ישראל יכולה לעשות. המרכיב השני במשבר נובע מסוגיית זמינות הקרקע. אני גם כאן רוצה לומר, אמרתי את זה בכנס שהיה לא מזמן בנושא מינהל מקרקעי ישראל. מדינת ישראל נמצאת בכאוס, ככה אני יכול להגדיר את זה, אלא אם כן יש איזה סדר שאני לא מצליח להבין אותו, בכאוס בכל מה שקשור לניהול המשאב של קרקעות המדינה. אני אומר את זה, קודם כל אני אומר את זה בלא הפתעה, כי מינהל מקרקעי ישראל באיזה שהוא אופן שקשה להסביר אותו הפך להיות הפודל של הפוליטיקה הישראלית במובן שמביאים אותו בתור איזה אתנן לכל מיני משרדים, הוא עבר כבר חמישה משרדים בפחות מחמש שנים. אין שום ספק ששום מערכת ציבורית לא מסוגלת לתפקד כשהיא עוברת כל שנה למשרד אחר.

האשם העיקרי בכך הוא ראש הממשלה,

רבותי, חבר הכנסת שוחט, כשאני אפתח את הנושא
לדיון אתם מוזמנים לשאול שאלות, יהיה לזה את הזמן. אני מבינה שנאמרים כאן דברים שכל אחד רוצה לומר משהו בעניין אבל בואו ננהל את הדיון הזה בצורה מסודרת וברגע שנפתח את הדיון לשאלות לכל אחד כפי שתמיד היה גם הפעם יהיה את כל הזמן שבעולם לדבר על מה שהוא רוצה.

רוחמה, יש לנו גם דיון על מינהל מקרקעי ישראל,
שם נוכל לקבל בדיוק את כל מה שצריך בצורה מפורטת,

אני ציינתי את הנקודה הזאת מנקודת מבט אישית
ומנקודת מבט של האחריות המיניסטריאלית שלי למה שמתחולל בענף הבניה. ואי אפשר שלא לדבר על מרכיב הקרקע ואני אומר את זה ואני חוזר על מה שאמרתי. אנחנו נמצאים במשהו שקרוב לכאוס בכל מה שקשור לניהול משאב הקרקע של מדינת ישראל. מינהל מקרקעי ישראל בטלטולים הלא מתונים שהוא עבר, מינהל שעובר בחמש שנים חמישה משרדים מתקשה לתפקד, מתקשה להתארגן. ואנחנו משרד השיכון כצרכן המרכזי, העיקרי של קרקע לבנייה סובלים ממחנק בזמינות של קרקעות לבניה, המחנק הזה מתבטא בעצם בשלושה מרכיבים. ראשית הזמן, הזמן שלוקח לאתר ולאשר קרקע לבנייה בעצם הופך את הפרוייקטים לבלתי כלכליים. מדובר בתהליכים שנמשכים שנים רבות ואי אפשר להסביר בעצם למה זה קורה. וכל הנסיונות שלנו לפענח את העניין נתקלים באיזה מן סבך בירוקרטי שהוא על גבול הבלתי ניתן להשגה.

הדבר השני כמובן שהתוצאה של הזמן הזה היא יוצרת עלות גבוהה מאוד של הקרקע שהופכת את מרכיב הקרקע ועלות הדירה במדינת ישראל לדבר שאיננו קיים בשום מקום בעולם.

הדבר השלישי קשור לעובדה שבעצם כתוצאה מהדבר הזה מתרחש תהליך שבו על אותם קרקעות שבעצם תהליך הפשרתם או תהליך הפיכתם לקרקעות לבנייה הוא כל כך איטי, משתלטים גורמים שפשוט עוקפים את התהליכים האלה וקובעים עובדות בשטח.

אני רוצה לספר לכם סיפור שהוא כל כך משונה שהוא מחייב לתת את הדעת. בזמן האחרון הוזמנתי למקום שנקרא כפר יעבץ. כפר יעבץ הוא יישוב שנמצא בלב השרון. ערך הנדל"ני של האדמות שלו הוא מן הגבוהים שיש במדינת ישראל. היה שם פיגוע קשה, נהרגה שם אשה ובאנו לשם להזדהות עם האנשים. אתם רואים יישוב כפר לא בפאתי הנגב, יישוב בלב השרון, שאיננו מסוגל אפילו ללכת ליצור שם הרחבה. כי הוא לא מסוגל להתגבר על הסבך הבירוקרטי של הפיכת אדמות היישוב עצמו, חלק מהם היום אדמות של פרדסים שכבר לא מסוגלים להניב שום תוצרת, אי אפשר להפוך אותם לאדמה שאפשר עליה לבנות הרחבה בגלל שהסבך הבירוקרטי הוא בלתי פתיר. אבל לא זאת הבעיה. שם אני עומד ואני מסתכל מזרחה, ואני רואה את כפר קאסם, ואני רואה את קלנסואה, מתפתחות בלי מעצור בכלל. אני רואה את שפרעם ואני רואה את הנגב ואני רואה את הגליל, בנייה בהיקפים בלתי רגילים, ואני שואל את עצמי הרי לא יכול להיות שערביי ישראל מקבלים יותר כסף מדינה ממה שמקבלים בכפר יעבץ או ממה שמקבלים עכשיו ברווחה או בשלווה או באיתן או בעוזה בנגב המערבי. ובכל זאת היישובים הישראלים דועכים והיישובים הערביים עולים כפורחים. אני כבר לא מדבר עכשיו על הבנייה.

באתי ושאלתי איך זה יכול להיות. נניח שמקבלים יותר, אולי אפילו הערבים אנחנו יודעים חלקם מקבלים פחות מהמדינה, איך שם הבנייה משגשגת והאנשים בונים ויש קרקע והכל בסדר והיישובים היהודיים דועכים. אמרו לי פשוט מאוד, הערבים לא "סובלים" מהבירוקרטיה הישראלית. מחליטים לבנות, ביום ששי מתקבצים, מביאים כלים, מביאים חומרים, בונים, נגמר הסיפור. יהודי לסגור מרפסת הוא צריך מעכר במשרד הפנים שיפתור לו את הבעיה אחרת אין לו שום סיכוי לסגור מרפסת. ה"סדר", ה"חוק", הפכו להיות אוייבי ההתפתחות והבנייה של מדינת ישראל. זה מצב נורא ואיום שצריך לראות איך מערכת שעוקפת את חוקי מדינת ישראל משגשגת ואנחנו היהודים, קצת ככה ,קצת אחרת, חלופה כזאת, חלופה אחרת. אבל ריבונו של עולם, יהודי היום לא מסוגל לבנות בית ולא מסוגל לבנות סככה בלי להיכנס לבירוקרטיה שבלי איזה "מעכר" במשרד הפנים לא תיפתר לעולם. זו סוגיית הקרקעות.

עדיף אנרכיה על בירוקרטיה?

עדיף מינהל תקין. ועדיף מינהל מקרקעי ישראל
מתפקד ולא כאוטי.

הדבר השלישי שאני רוצה להציג אותו שהוא בעייתי, אני רוצה שתבינו שהענף הזה סובל על גבו את המיצרף של הבעיות. לו רק בעיית קרקעות דיינו. לו רק בעיית כושר קנייה דיינו. על זה תוסיפו עכשיו את סוגיית העובדים. אנחנו במצב שהוא בלתי ניתן להסבר. אי אפשר להשלים עם זה. כבר אותם אנשים שעובדים, אותם אתרי בנייה שכבר פתוחים, שכבר הצליחו לעבור את הבירוקרטיה וכבר יש להם קרקע מאושרת ויש להם תב"ע והם עברו את כל ועדות הבנייה המחוזית והארצית והכל בסדר, עומדים האתרים ואין פועלים. אין פועלי בנייה. אני הייתי באתרים, נחמץ הלב. עוד יום ועוד יום, העגורנים עובדים, היציקות תקועות, אין עובדים. למה, עובדים פלסטינים לא נכנסים לארץ משיקולים בטחוניים, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה אבל ברור לגמרי ששוק העבודה הזה, עד שלא ישתנה משהו עמוק ביחסינו עם הפלשתינים שוק העבודה הזה הוא לא אמין. אי אפשר לסמוך עליו. יום אחד קורה ככה, אם חס וחלילה היה הפשע הזה שהם תכננו ביוקנעם יוצא לפועל אז היום היה סגר על כל השטחים לעוד חודשיים. איזה ענף, איזו תעשיה יכולה לסמוך על שוק עבודה כזה.

העובדים הזרים, קרה עוד פעם אחד הדברים הכי מצחיקים שיכולים לקרות. החליטו נכון, להוציא חלק מהעובדים הזרים הבלתי חוקיים מהארץ. הקימו משטרת הגירה. מה היא עשתה, היא הלכה ישר לחפש את הגרוש מתחת לפנס. איפה הכי קל להביא תוצאות, באים אל האתרים איפה שיש עובדים מאורגנים, איפה שיש להם לינה מאורגנת, איפה שיש להם בעל הבית, מעמיסים אותם ושולחים אותם מהארץ. יצאה טיפשות כפולה, גם לא פינו עובדים זרים, אלה שכבר השקיעו בהם ושהם פה ושיש להם תנאים ויש להם בעל הבית ויש להם כתובת אותם גרשו. אז נכון, מביאים כותרת שפינו שבעים אלף עובדים זרים, חלק גדול מהם אלה העובדים החוקיים המאורגנים של ענף הבנייה. שם היה שלושים או ארבעים אלף עובדי בנייה, חלקם הגדול לא נמצאים היום בארץ. ועד שאתה מחבר את העובדים מחדש ועד שאתה מביא אותם ומארגן אותם. הנושא הזה יכול מאוד שייפתר ב2004-, באנו בדברים עם שר האוצר ועם שר התמ"ת והמינהל, עם השר אולמרט, אני מאוד מקווה שבשנה הבאה באמת הדבר הזה יתייצב. אני גם מקווה שעובדים ישראלים יחזרו לענף, דובר על שנים עשר אלף ישראלים שחזרו לענף בשלושה חודשים האחרונים, חלקם הגדול ישראלים לא יהודים אבל גם לא יהודים צריכים להתפרנס וזה בסדר גמור מבחינתי. אבל יש אי יציבות מתמשכת בכוח העבודה בענף הזה וגם כאן יצטרכו לתת לדבר פתרון.

הדבר האחרון קשור לסוגיית הריבית הכללית במשק. כאן בהחלט יש סימנים טובים וצריך להמשיך במגמה הזאת של הורדת הריבית. במידה רבה מאוד הורדת הריבית יכולה להוות פיצוי לחלק מהבעיות שאני תארתי והמגמה שבנק ישראל התחיל בה היא נכונה וצריך לראות שבכל מקום שיש השפעה על המדיניות המוניטרית הזאת תהיה דרישה ברורה להמשך הורדת הריבית ולהפיכת מרכיב הכסף לפחות ליותר זמין ויותר זול, בעיקר לתעשייה הזאת שהיא תעשייה שמגלגלת. אדם שקונה דירה לא בא עם תיק עם מזומנים ומשלם את הכסף אלא זה תהליך שבו קודם כל בונים את הדירה ומשלמים את הפיתוח ורק אחרי זה רוכשים ומשלמים את ההוצאות. בינתיים צריך לגלגל את הכסף עד שהתהליך הזה קורה.

לגבי הפתרונות תיכף המנכ"ל ידבר, אנחנו חושבים שאם חלק מהדברים בעזרתכם יאומצו אנחנו בהחלט נוכל בשנה הבאה לייצב את הענף ובהחלט לראות אותו עם איזו שהיא התחלה של התאוששות. יש לנו אינדיקציה. האינדיקציה היא המבצע המכונה מבצע איתם. במבצע הזה עשינו מהלך מאוד מינורי מבחינת הכסף וההשקעות בו, ואחר כך תראו מה הוא עשה. הוא בעצם, שואלים אם הוא הצליח, הוא הצליח מאוד. הוא לקח משאית של שלוש מאות אלף טון, אני מדבר על שלוש מאות אלף מקומות עבודה, שנמצא בהתדרדרות שתיכף תראו אותה, הוא בלם אותה, את ההתדרדרות והחזיר אותה למקום, לתחילת הירידה. זה בחודשיים של פעילות ועם חודש שלישי של עיצומים שבעצם מנעו את מימוש ההטבות לזכאים, כך שברור לגמרי שאם המדינה כן תיכנס בצורה מחושבת, שקולה, עם תבחינים נכונים, כן תיכנס מחדש ותטפל במרכיב הביקושים היא בהחלט יכולה למנוע קריסה. זה לא יכול להיות המרכיב הבלעדי של הצמיחה אבל למנוע קריסה בקונסטלציה המאוד מורכבת שנוצרה בהחלט אפשר ומבצע איתם המכונה מבצע איתם הוא בהחלט אינדיקציה שבמעט זמן ובתנאים מאוד קשים למימוש, עם כל מה שתיארתי, יש לזה תוצאות לדעתי דרמטיות מי שיודע לקרוא גרפים, ותיכף נראה את זה.

אני את הפתיחה הזאת רוצה לסיים כרגע, ולהעביר למנכ"ל את רשות הדיבור.

מונחות לפניכם החוברות, אני מפנה אתכם לעמ' 12
שם אנחנו נדבר על החלופות לעידוד הביקושים. כמו שאמר השר הבעיה המרכזית שאנחנו רואים זה כוח הקניה של הציבור. כוח הקניה לקנות דירות. ויש לנו מספר רעיונות, ארבעה במספר, לעידוד הביקושים.

חלופה אחת שאנחנו מפעילים אותה בימים אלה זה המבצע לעידוד הביקושים, המכונה מבצע איתם, כמו שאמר השר. המבצע הזה הוא מוגבל בזמן, הוא לכלל הזכאים וביישובים נבחרים בלבד. הקבינט החברתי כלכלי קיבל החלטה על כך והמבצע החל באחד עשרה באוגוסט, ואמור להסתיים בעשירי בדצמבר.

אם אפשר לשאול שאלה כללית לגבי התאריך,
משום שאנחנו יודעים שיש היום עיצומים, מה המשמעות של העיצומים לגבי המועד שציינת?

בעמ' 13 של החוברת היעדים של התכנית שהגשנו
לקבינט החברתי-כלכלי היו עצירת המשבר, החזרת אמון הרוכשים ביזמים, מינוף הענף כקטר צמיחה כלכלית וחיזוק הפריפריה. כאמור כל זה בא על הרקע של ביטול המענקים במשכנתאות, זוהי החלטת הממשלה ממרץ 2003 כפי שהשר הזכיר שנכנסה לתוקף בחמש עשרה לאפריל 2003. מאותו מועד, חמש עשרה לאפריל, מי שרוכש דירה אחרי חמש עשרה לאפריל אין לו מענקים במשכנתאות וזה פגע. לעומת זה גדל האשראי, זאת אומרת היקף המשכנתא שהוא מקבל גדל בחמישים אחוז מהיקף המענק שהיה, אבל זה פגע בהחלט בכוח הקניה של הציבור. על הרקע הזה בא המבצע לעידוד הביקושים ונתנו שם תוספת משכנתא של חמישים אלף שקל בריבית ארבעה אחוז לזכאים שרוכשים באיזורי עדיפות לאומית ובירושלים. נתנו סיוע מקום, תוספת של חמישים אלף שקל, מחציתם במענק, לזכאים רוכשי דירות חדשות ביישובים שעומדים בתבחינים שנקבעו. הרשימה התפרסמה והבאנו אותה לקבינט החברתי כלכלי, היא עברה אצל היועץ המשפטי לממשלה. הקצנו למבצע עד מאתיים מיליון שקל מענקים וסיבסוד. אני תיכף אתייחס כמה עד היום יצא מהמבצע. לא יצא הרבה, אבל אני רוצה קודם לעמוד על הגרף הזה שבעמ' 15.

בעמוד 15 אנחנו רואים פה, אם נסתכל על שנת 2003 או דצמבר 2002 והלאה, אנחנו רואים שבדצמבר 2002 היה פיק גבוה שנמכרו כארבע מאות עשרים וחמש, ארבע מאות שלושים דירות ביישובי המבצע. לאחר מכן אנחנו רואים ירידה. באפריל 2003 אנחנו רואים עוד פיק גדול של ארבע מאות חמישים ולאחר מכן אנחנו רואים ירידה נוספת. מאוגוסט 2003 תחילת עליה ובעצם עצירת הירידה. ואני אסביר את שני הפיקים הקודמים, זאת אומרת גם דצמבר 2002 שהיתה החלטת ממשלה על תקציב 2003 שמקצצת במענקים שבמשכנתאות. ולכן הפיק הזה של דצמבר 2002 הוא נועד להגדיל רכישות כדי לנצל את המענקים כפי שהיו עדיין ב2002-. לאחר מכן היתה ירידה, ובאפריל, שזה מועד הסיום של המענקים, מחמש עשרה לאפריל אין יותר מענקים לכן היו ביקושים מוגברים באפריל 2003. לאחר מכן היתה ירידה ובאוגוסט 2003 התחיל המבצע לעידוד הביקושים, מבצע איתם כפי שהוא מכונה, ואנחנו רואים עליה חדשה, שאנחנו מגדירים אותה כעצירת הירידה בביקושים. אני חוזר ומדגיש שזה בא על רקע שאין יותר מענקים בכלל. וגם מענקים שנתנו במבצע זה היה המקסימום שאנחנו יכולים מבחינה תקציבית אבל זה עשה בהחלט את פעולתו לעצור את הירידה ברכישת הדירות.

באוקטובר 2003 התחילו העיצומים, וכאן אני מגיע לשאלה של חברת הכנסת נוקד, העיצומים בהחלט משבשים בכלל את מערך העבודה והיכולת שלנו לבצע את תכנית העבודה שלנו אבל אנחנו מייחסים את הירידה הזאת גם לעיצומים, גם לתקופת החגים ואנחנו פנינו בימים האחרונים לאוצר בבקשה להאריך את המבצע. אנחנו חושבים שראוי להאריך את המבצע בחודשיים נוספים כמות שהוא וחודש שלישי נוסף אבל כשבחודש השלישי הנוסף כבר מופחתות רמות הסיוע בעשרה אחוז. המבצע מסתיים כרגע בעשירי בדצמבר.

למה לתחום אותו בזמן ולא בסכום כסף?

אם לא נתחום בזמן אף אחד לא ילך לקנות. זה דבר
שצריך להיות מוגבל בזמן.

אמרת שההחלטה על המבצע התקבלה בהחלטת
הממשלה או קבינט חברתי כלכלי אז אני מניחה שיהיה צורך על מנת להאריך לקבל החלטה, בנוסף לאישור שלו,

פנינו לאוצר, ואם יהיה צורך להביא את זה
להחלטת קבינט נביא את זה להחלטת קבינט. יש סמכות לשני השרים להגיע להסכמה לתת מבצעים כאלה.

מה קורה בנובמבר?

נובמבר אין לנו עדיין את הנתונים, אני מניח שזה
דומה לאוקטובר. העיצומים נמשכים.

אנשים לא יכולים לממש את זה בגלל העיצומים,
בגלל שאין רישום לדירות בטאבו.

אני רוצה לחזור לשלוש חלופות נוספות שאנחנו
דנים עליהם ואני מניח שאנחנו דנו עליהם בעבר עם משרד האוצר ואנחנו נמשיך לדון עליהם עם משרד האוצר. אנחנו לא מתעלמים מהבעיות התקציביות הקשות של המדינה, אנחנו מודעים שלכל חלופה שאנחנו מציעים יש לה עלויות משלה, ואנחנו חושבים שראוי לשים על כף המאזניים, כמו שאמר השר, את היכולת של הענף לשמש כקטר לצמיחה, ולכן אנחנו דנים עדיין על החלופות הנוספות. שלושת החלופות, אחת זה השתתפות בהחזרי משכנתא. אנחנו דנו עם האוצר על החלופה הזאת, בזמן הדיונים על הקיצוץ בגידול המענקים. אנחנו חושבים שנכון לתת השתתפות פוחתת לאורך זמן בהחזרי המשכנתא החודשיים. אני תיכף אציג בעמ' 17 של החוברת, אתם תראו את המצב שהיה לפני ביטול המענקים לעומת מה שאנחנו מציעים.

אם ניקח זוג צעיר רגיל ששירת שירות מלא בצה"ל ורוכש דירה באיזור עדיפות לאומית א', לפני חמש עשרה לאפריל 2003 הוא קיבל משכנתא של מאה תשעים ושש אלף חמש מאות ששים. המשכנתא היתה מורכבת ממענק ומהלוואה. המענק היה בסדר גודל של שבעים ושלושה אלף תשע מאות ששים, וההלוואה מאה עשרים ושתיים אלף שש מאות. ההחזר ההתחלתי החודשי שלו היה שש מאות ששים ותשעה שקלים. אחרי הקיצוץ, אחרי ביטול המענקים, אמרתי שביטול המענקים הוא לא בא רק לביטול המענקים אלא באמת ניתנה תוספת של נפח המשכנתא בחמישים אחוז תוספת מהמענק שהיה. הדוגמא כאן היא באיזור עדיפות א'.

אחרי הקיצוץ, מי שרוכש דירה מחמש עשרה באפריל והלאה מקבל רק משכנתא שכולה הלוואה בסדר גודל של מאתיים שלושים ושלושה אלף חמש מאות ארבעים. ההחזר ההתחלתי החודשי של אותו זוג רגיל אלף מאתיים חמישים וארבע שקל. אנחנו מציעים, בשיטה שלנו,

רק הערה, אתם שמים לב, הוא מקבל אשראי מוגדל בנפח, אבל ההחזרים שלו עולים פי שניים ,הוא לא יכול לממש את זה.

מכיוון שאנחנו עם האוצר גלויים לגמרי ואנחנו
מנהלים אתם דיונים על הנושאים האלה ואנחנו חוזרים ומעלים את הנושאים, למרות שהנושא עלה וירד מבחינת האוצר אנחנו נשוב ונעלה את זה כי אנחנו חושבים שראוי לעשות את זה, ואני תיכף יגיד כמה זה מעמיס על תקציב המדינה לפי השקפתנו. יש לנו ויכוח עם אגף תקציבים.

אנחנו מציעים לתת השתתפות בהחזרים חודשיים לאותו זוג צעיר "רגיל" יקבל, אם הוא לוקח את המשכנתא המוגדלת פלוס השלושים ושש אלף שקל תשע מאות שמונים הוא מקבל מאתיים שלושים ושלושה אלף חמש מאות ארבעים, כמו שהוא מקבל היום, ההחזר ההתחלתי החודשי שלו הוא שש מאות ששים ותשע כמו שהיה לפני הקיצוץ פלוס מאתיים ושישה עשר שקלים שזה בגין התוספת שהוא לקח, תוספת האשראי של השלושים ושישה אלף תשע מאות שמונים, והמדינה תשתתף בהחזר חודשי של ארבע מאות שמונים שקל. הארבע מאות שמונים שקל האלה ילכו ויפחתו במהלך השנים. כל שנה יפחתו בסדר גודל של חמישה אחוז. כל ההלוואות יהיו בריבית לא "מסובסדת" כלומר חמישה אחוז, וזה מאפשר לנו להשתמש בתקציב של סיבסוד הריבית שנמצא אצלנו בתקציב לצורך מימון המשכנתאות.

הויכוח הגדול עם האוצר הוא איך אנחנו, האמת היא שזה לא רק עם האוצר, זה גם עם נגיד בנק ישראל, איך אנחנו מתקצבים את העניין. האוצר טוען שצריך לתקצב את כל ההשתתפות לאורך העשרים וחמש שנים עכשיו, ולכן זה בלתי אפשרי. אנחנו טוענים שאפשר לתקצב את זה בהרשאה להתחייב, כי זה התחייבות ארוכת טווח לעשרים וחמש שנה והתקציב כל שנה הוא הולך וגדל, הוא מתחיל ממאה מיליון שקל, הולך ופוחת והולך וגדל עם השנים עד שהוא מגיע למיליארד מאתיים חמישים מיליון שקל שהיה בבסיס התקציב שלנו.

כמה ארבע מאות שמונים כפול המשכנתאות מטיל
על התקציב בשנה הראשונה או השניה?

מאה מיליון בשנה הראשונה. עד שזה מגיע
למיליארד מאתיים חמישים מיליון שקל, ושם זה מתייצב על הסכום הזה.

בעצם מי שיסתכל על זה בראיה ארוכת טווח זו
בעצם התחייבות של המדינה לאורך עשרים וחמש שנה כאילו לממן את הדבר. מה שהאוצר פסל את הרעיון הזה, שר האוצר טען שאת זה אי אפשר לרשום, את המיליארד מאתיים חמישים מיליון שהציגו כקיצוץ בתקציב המדינה אי אפשר לרשום את זה כקיצוץ. זו בעצם התחייבות ארוכת טווח וזה כאילו החזרה של האלמנט מתקציב המדינה. זה הויכוח הגדול לגבי הרשאה להתחייב,

מדובר בדיור באיזור עדיפות לאומית א'. לאלה
שלא, מה הצעתם? מה קורה עם אלה שלא באיזור עדיפות א' והם זכאים?

אלה שלא באיזור עדיפות לאומית א', כל הזכאים
שהיה להם מענק, כל הזכאים שהיה להם מענק גם אם הם לא באיזור עדיפות לאומית א', אם נגיד הם באיזור עדיפות לאומית ב', המספרים האלה לא תקפים בדיוק, בכל מקרה גם לזכאים ההם ההחזר ההתחלתי החודשי שלהם נשאר כמו שהיה לפני הקיצוץ והמדינה משתתפת בהחזר.

שתי חלופות נוספות שהם רעיונות שעולים אצלנו במשרד ואנחנו חלקם, אחד מהם כבר עלה, אנחנו חושבים שצריך להחזיר את המענקים לאוכלוסיות החלשות ביותר, האוכלוסיות החלשות ביותר הם בעלי הניקוד הגבוה, הם תושבי איזורי עדיפות לאומית, עולי אתיופיה, אני חייב לציין שבתקציב המדינה 2004 יש מענקים לעולי אתיופיה, קצת יותר משליש,

אין הבדל, המשפחה האתיופית שבאה לממש לא
השתנו התנאים.

אבל פחות משפחות ויש בספר התקציב כמה וחמש
עשרה מיליון שקל לעולי אתיופיה. לפני הקיצוץ היה מאתיים שמונים, מאתיים תשעים מיליון שקל.

החלופה הנוספת שאנחנו מציעים שבאה להשלים, אם ויחליטו על החזרת המענקים לאוכלוסיות החלשות ביותר זה משכנתא מוכרת. המשכנתא המוכרת היא מתאימה לתפיסה של הממשלה לעודד את העבודה. המשכנתא המוכרת כמובן תשלום הריבית שמשלמים עבור המשכנתא החודשית מוכרת לצרכי מס. האוכלוסיות החלשות ביותר דיברתי על החזרת המענקים לאוכלוסיות הללו. האוכלוסיות החלשות ביותר לא מגיעות לסף המס כמו שאתם יודעים. כצעד משלים, יש אוכלוסיות אחרות שנפגעות. אם אנחנו רוצים להניע את הענף ורוצים לעודד את קניית הדירות חייבים לתת גם לאלה שהם לא באיזור עדיפות לאומית והם לא חלשים ביותר. שהם עובדים. וזה מתאים למדיניות הממשלה שעושה הרבה צעדים לעודד את העבודה. ואני אומר אם אדם עובד הוא מגיע לסף המס, שיקבל, שנכיר במשכנתא, בתשלומי המשכנתא שלו כהוצאה מוכרת לצרכי מס וזה יעודד אותו לקחת הלוואה ארוכת טווח. ולכן אנחנו בעד חבר הכנסת שוחט, כצעד משלים להחזרת המענקים, או אם נלך על החלופה נלך על החלופה של השתתפות החזר חודשית.

כמה הערות והתייחסות גם לדברי השר וגם לדברי
המנכ"ל. תאור המצב עם העובדות שיש ירידה מאוד חדה בפעילות של הענף אין חולק עם השר או עם המנכ"ל. צריך לזכור כמה דברים. אין ספק שחל שינוי מהותי מתחילת שנות התשעים או שנת 95' לעכשיו. הסיבה העיקרית של הירידה זה הצמצום בכמות העולים או יותר נכון גמר הטיפול בגל הגדול של העליה. זה המשתנה המקרו שקרה בתחום. אז להסתכל על ענף הבנייה בראיה של ארבע עשרה שנה אחורה או עשר שנים אחורה זו ראיה לא נכונה כי היה פה משתנה אקסוגני מאוד חשוב וכבד בכל הענף הזה.

הדבר השני, הם צודקים, המצב הכלכלי ואפילו גם האוירה או המצב הבטחוני והמיתון וכל מה שקרה במשק צימצמו את הביקושים. צריך לזכור שכמעט הביקושים בתחום של הבניה הם ביקושים קשיחים, כי אנשים צריכים להתגורר איפה שהוא. אז או שזה בא לידי ביטוי בשכר דירה או שזה בא לידי ביטוי ברכישת דירות. יש ירידה בעקבות העליה והמצב הכלכלי. אבל צריך לזכור, בשונה ממה שנאמר פה, מחירי שכר הדירה לא עלו גם כן. להיפך, היתה ירידה גם במחירי שכר הדירה וגם במחירי הדירות. זה מלמד על זה שפשוט הביקושים קטנו, ואין על זה חולק.

כשאתה מנרמל את הירידה בעליה עם הגידול
הטבעי אתה לא יכול לקבל גורם אקסוגני כל כך משמעותי כמו שאתה מתאר שהוא יכול להיות הסבר לקריסה הזאת. לא מדובר פה בירידה, כי כשאתה אומר ירידה בעליה עדיין לא נירמלת פה את הגידול הטבעי. ולכן בסוף אתה מקבל השפעה. אבל אתה לא יכול להציג את זה כסיבת התופעה הזאת שאנחנו מציגים כאן שהיא קריסה. פה לא מדובר על ירידות. פה מדובר על ענף שעומד בפני קריסה.

מה שאנחנו באים ואומרים שבאמת יש ירידה
משמעותית בפעילות, יש חברות בקשיים, אנחנו לא אומרים שלא, יש ירידה בכל הפרמטרים, מי שיבור הקרקעות ועד רכישת הדירות. אין חולק על זה. גם הסיבות הם ברורות. מעבר לסיבות שתוארו פה הוספתי את סיבת הירידה בביקושים. צריך לזכור שבסוף שוק הנדל"ן בחלק של הבניה הוא שוק תחרותי. יש היצע, יש ביקושים, והשוק מסתדר. הכשלים שלנו בשוק הזה באמת זה בהיצע הקרקעות. כי שם המונופול הממשלתי לצורך העניין ושם יש לנו את הבעיות ושם יש לנו ירידה. אבל עדיין כשאנחנו שואלים את עצמנו איפה הממשלה צריכה להתערב בשוק הזה היא לא צריכה להתערב יותר מידי בצד הביקושים. להיפך, היא צריכה לתמוך או לסייע איפה שיש כשלים. הממשלה צריכה לפעול להגדיל את היצע הקרקעות שלה. ובזה הם צודקים. יש לנו תקלה גם בהיצע הקרקעות וגם במשכי זמן התכנון. לא הייתי מציע להפיל הכל על מינהל מקרקעי ישראל, גם לו יש תרומה בעניין, צריך גם לזכור שמוסדות התכנון ותהליך התכנון במדינת ישראל הוא מאוד ארוך. עדיין יש לנו מכרזים של מינהל מקרקעי ישראל שלא נלקחים. זאת אומרת שגם אם יש לנו היצע קרקעות עדיין הביקוש לא צריך, גם כשזה במכרז וגם כשהמחיר מינימום הוא מאוד מאוד נמוך, במכרזים שני ושלישי לפעמים אין מחיר מינימום, יש לנו קרקעות שלא נלקחות.

כשאנחנו מדברים על השוק התחרותי זו שאלה באמת עקרונית או שאלה ערכית לצורך העניין האם צריך להתערב בביקושים או לא להתערב. הממשלה החליטה במרץ 2003 שהיא מבטלת את המענקים, מגדילה את הסיוע באשראי. זו היתה החלטה שנבעה בעיקר מהאילוצים התקציביים. לא צריך לחשוב על דברים אחרים, רוב הסיבה היתה האילוצים התקציביים והקטנת ההוצאה הממשלתית, והקטנת ההוצאה הממשלתית לשנים קדימה ואז גם ההצעה החלופית שהציעו פה יש לה אותה משמעות, וזה לא קריטי גם איך נראה הרישום אלא העקרון של הדבר הזה.

שתי הערות נוספות שיש לנו, דיברו פה על נושא העובדים הזרים, למיטב ידיעתי, ויחסית אני מכיר את הנושא הזה, לא גרשו ולא הרחיקו אף עובד זר חוקי ממדינת ישראל. אז נכון שקבלנים שהעסיקו עובדים לא חוקיים אז גרשו והרחיקו להם את העובדים. עדיין מדינת ישראל הציבה לעצמה כיעד מאוד מרכזי במדיניות שלה צמצום משמעותי של העובדים הזרים הלא חוקיים והקטנה פחות משמעותית של העובדים הזרים החוקיים. אני חושב שדווקא בענף הבנייה אנחנו צריכים לברר את התהליך הזה כי נתוני משרד השיכון שאלפי אנשים חזרו חזרה לשוק העבודה בענף הבנייה. אמרתם את זה, אני חושב שאסור לנו פה להתפשר כי זה אחד ההישגים הכי גדולים, כי כשמסתכלים אחורה איך נדחקו גם כל הישראלים וגם הפלסטינים, שזה מהסיבות הבטחוניות אנחנו רואים חזרה שלהם וזה אני חושב אחד הדברים הכי חיוביים שקרו בשנה האחרונה בנושא הזה.

הערה אחרונה בנושא הזה היא לגבי המבצעים, דיברו פה על הנושא של החודשים. צריך לזכור שהשוק הזה הוא בסוף שוק שאנשים, לקנות דירה, מישהו מכריז שהוא קונה דירה אז יכול להיות שלא העשרים או השלושים או החמישים אלף שקל האחרונים האלה זה מה שמשפיע עליו, אבל מאוד משפיע עליו החמישים אלף שקל במענק מתי הוא מבצע את הרכישה. אז כשהוא שומע שהממשלה הולכת לבטל את המענקים והוא יקדים את הרכישות, בגלל זה אתם רואים את הקפיצה הגדולה במרץ. כשכולם ציפו למבצע איתם אז הם הקפיאו את הרכישות שלהם ואנחנו רואים את הגידול חזרה. אנחנו מברכים, אם מבצע איתם יצליח אנחנו מברכים על זה. אבל צריך לזכור שבסוף אי אפשר לנתח את שוק הרכישות בקפיצות חודשיות. צריך לנרמל אותם שנתית, להסתכל מה קורה עם כל התהליכים, ובסוף אין ספק שהמצב הקשה גורם לזה שיש ירידה בביקושים. אנחנו מקוים ואנחנו מאמינים באוצר לפחות שהסיכוי שאנחנו נחזור ונצא או נעודד חזרה את הביקוש על ידי זה שאנחנו נעודד את הצמיחה והמצב הכלכלי ישתפר ולא על ידי פתרונות אד-הוק בפרטים כי הם לא יביאו את הפתרון לענף הזה.

אני רק רוצה להעיר לגבי מה שדיברת על שנות
התשעים, תסתכל בעמ' 7, אנחנו רואים שבשנת 90' היו בארץ פחות מיליון מאתיים חמישים נפש. ומימושי המשכנתאות המוכוונות בשנת 90' היו יותר גבוהים ממימושי המשכנתאות בשנת 2002 ו2003-. וזה אומר דרשני כי זה עוד היה לפני תחילת הטיפול בגל העליה, עם תחילת הטיפול. ולכן אני אומר שהבעיה המרכזית היא בעיית הביקושים, היא בעיה חריפה, וזה לא רק התאמת המשק ולא רק התאמת השוק להרכב האוכלוסיה או כמות האוכלוסיה.

לגבי העובדים הזרים אני רק רוצה להעיר הערה, אני מסכים שזה דבר מאוד מאוד חשוב להוציא מהארץ את העובדים הלא חוקיים אבל בהחלטת הממשלה יש בענף הבנייה שלושים אלף עובדים זרים חוקיים. באתרים אין עובדים, העובדים החוקיים הנוכחיים באתרים הם שלוש עשרה אלף חמש מאות. זה פער שהוא פער מאוד מאוד משמעותי וזה פער שנובע כל כולו כמו שאמר השר מהבירוקרטיה ואת זה אנחנו חושבים שצריך לתקן.

תודה רבה אדוני. רבותי אנחנו עובדים לדברי חברי
הכנסת.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, המנכ"ל, אני שומע
ויש לי הערה. שמעתי פה מפקיד האוצר משהו שמראה לי את המגמה של האוצר. אמר בעצם את מה שרציתי להגיד בהסבר ארוך וקיצר לי. הוא אמר אנחנו רואים שאין דרישה, אין עליה בדרישה בשכר דירה. זה המפתח, אם מסתכלים בנתונים אין דרישה יותר בשכר הדירה זאת אומרת אין ביקוש. אין דרישה ואז אין עליה במחירים. אני רוצה להגיד לך למה אין דרישה. כי לאנשים אין כסף. כי אם היתה דרישה ולאנשים היה כסף אז מחיר הדירות היה קופץ. תסתכלו על זה בזוית הנכונה ולא בזוית הלא נכונה. אנשים גרים עם ההורים שלהם כי אין להם כסף להשכיר דירה. אז זה המדד שאתם מסתכלים, תסתכלו על המדד האמיתי. כמה אנשים נמצאים בתוך הבתים עם ההורים שלהם.

ומצד שני אתה אומר הממשלה צריכה לעזור בביקוש הדירות. אני אומר, אם זאת המגמה של הממשלה והאוצר, שבעצם עכשיו הם מתייחסים לזה לאט לאט אנחנו רואים את העניין, היא מעניין אותה רק מספרים. לא מעניין אותה לראות כמה זוגות צעירים נמצאים עם ההורים שלהם. רבותי, תפקידכם לראות לא את המספרים רק אלא לראות את הבעיה ואת הצורך של זוגות צעירים שאין להם כסף להשכיר דירה. אם לא נעודד אותם לקנות דירה במחיר של שכירות והתכנית של איתם היא תכנית שאנחנו צריכים לברך אותה. ואין היום אפשרות לקצץ, להוריד במענקים של משכנתאות, להוריד הכל ולהגיד לאנשים כאילו אנחנו לא מתייחסים לעניין. לא קרה. הנתונים, הכל בסדר. על הנייר הגרפים נכונים. יצאנו מהמשבר, בנתונים, הכל בגרף. רבותי, הגרף והנתונים האלה יפים על הנייר. במציאות הם לא נכונים. תצאו קצת מהארונות, תראו מה שקורה בשטח.

אני מכיר את ענף הבנייה. ענף הבנייה עובר משבר קשה מאוד. לא רק משבר שאין כמעט ביקושים בגלל הנטל הגדול שקרה היום בקיצוץ המשכנתאות, המענקים, אנחנו הולכים והופכים להיות לקבלנים שכדאי לקנות רק במרכז הארץ. בפריפריות לא כדאי להם. כי במרכז הארץ יש יותר ביקוש, ואז נוצר מצב שלמי שלא היה כסף ולאנשים שגרו בפריפריות היום לא יקנו דירות. ואלה יגורו עם המשפחה שלהם. למי שיש כסף הוא יקנה במרכז הארץ. זה מה שאמר האוצר לאורך כל הדרך, לבטל את האיזורים, אין פירות לפריפריה. לסגור משרדים, כל דבר אתם רואים הכל דרך המספרים.

אני זוכר איזה נאום של חבר הכנסת שוחט שאמר, וזה מאוד מצא חן בעיני, וזה בעצם מתווה את הדרך שאני רואה, תסתכלו על הדברים לא דרך המספרים, תסתכלו את הצורך בעם. את הצורך בתושבים. ותראו מה שקורה בענף הבנייה. היום על כל עובד זר, אתם מדברים שיש שלושים אלף עובדים זרים חוקיים. אנחנו לא מדברים על הלא חוקיים. אני מדבר על החוקיים שרק חמש עשרה, חצי מהם מאושרים להיכנס לארץ. חמש עשרה אלף אחרים בגלל בירוקרטיה לא נכנסים לארץ. ועל כל עובד זר כזה שמונה עובדים לא רטובים. על כל עובד שלא נמצא בענף אתה מפסיד עוד שמונה מקומות. זה אדריכלים, זה מהנדסים, זה פיקוח, זה משאיות, על כל עובד כזה שמונה עובדים נוספים.

אני אומר לכם, בנתונים שאתם באים היום, אני מסכים למדיניות שצריכים ללכת לתפוס את העובדים הלא חוקיים, אבל בעת ובעונה אחת תפסיקו עם הבירוקרטיה הקשה הזאת וכל המטלות שאתם מטילים על העובדים הזרים החוקיים. אתם לא יכולים מצד אחד להגיד אנחנו נאכוף את החוק לגבי אלו שלא חוקיים ולא נותנים פתרונות לחוקיים. ענף הבניה קורס, יש אתרי בנייה בכל הארץ שאין להם עובדים. הם מחוייבים לגמור פרוייקטים, זה ענף קורס לגמרי. בגלל מה, בגלל מצד אחד בירוקרטיה קשה, מצד שני לגרום לכך, לתפוס אותם ולא לפתור את הבעיה.

בקשר למינהל מקרקעי ישראל, נאמר שפה בגלל המדיניות של שמונה שרים בתקופה קצרה עברה חמישה משרדים בתקופה קצרה ושזה המדיניות של הממשלה. אני רוצה להגיב למה שהוא אמר. אם היום סוף כל סוף יש שר שבא להחליט החלטות כמו שצריך בניגוד לדעתם של יועץ המשפטי לממשלה ובניגוד לדעתם של כל נושא והולך עם מדיניות שלו, בא להטיל סוף כל סוף, לא צריך לבוא בטענות מה היה. היום מה טוב, השר פועל בצורה נמרצת בשביל לשפר. לגופו של עניין, אני לא רואה שום פסול להעביר אותו ממשרד למשרד כדי לשפר את השירות כדי לייעל אותו וכדי לעשות טוב. כי אם אנחנו רואים את ההשלכה של השר שאמר פה לבנייה בלתי חוקית, ואני בגליל זוכר שבמהלך שנה עשיתי, פשוט צילמתי כל יום נסיעה בכביש, כשהייתי ראש המועצה בתפן, עברתי בגליל, צילמתי מצב כל שבוע, תמונה אחת בשבוע. ותראו דבר, הפלא ופלא, כל שבוע במהלך שנה ראית שטח שהשתנה לחלוטין.

אז אני אגיד לכם איפה הבעיה. אתמול דיברנו פה עם שר המשפטים, אין לנו כוח אכיפה. אין לנו אפשרות, בגלל שאומרים שהמשטרה מטפלת בנושאים אחרים. אז אני אומר לכם שזה לא רק הסיבה הזאת. הסיבה היא שהם יודעים לגרום לעצמם להיות מאוחדים בנושא של הבנייה הלא חוקית. אצלנו אם יש איזו בניה הכי קטנה, אני אומר לכם, בניה של מרפסת כמו שנאמר, צריך לעבור בירוקרטיה ענקית, צריך ללכת לוועדה מקומית, ועדה מחוזית, כל הדברים שאין לאנשים חשק אפילו לבנות. אז איך אתם רוצים שאם המדיניות של בנייה הלא חוקית לא נאכפת להריסה ומצד שני הקשיים שאנחנו גורמים לבנייה החוקית שאנחנו רוצים לעודד, עם כל הבירוקרטיה שהיא קשה.

אני מקווה אדוני השר שבתקופתך אנחנו נעודד כמה שיותר את הבנייה, נגרום לפריפריות סדרי עדיפויות לאומיים חדשים, נוריד את מחירי הקרקע. אני מקווה שאנחנו נוכל לתת עדיפות לסדרי עדיפויות לאומיים נכונים עם התיישבות בגליל ובנגב.

אדוני היושב ראש ,כבוד השר, הדיון הזה בעצם
משלב שני היבטים, גם את ההיבט הכלכלי וגם ההיבט החברתי. אני רוצה לומר שמה שקשור בהיבט הכלכלי זה טמטום מוחלט ומה שקשור בהיבט החברתי גובל בפשע. ואני יודע שאני אומר מלים חמורות.

למה זה טמטום מוחלט, כי המדינה מדברת על צמיחה. איך אמר שר האוצר, נעצר המיתון ותחילת צמיחה. אני רוצה סוף סוף להבין למה בנייה במיליארד שקל של בתים שונה מבנייה של מיליארד שקל בכבישים. מצד ההיבט הכלכלי בלבד. האם זה פחות עובדים, זה יותר עובדים. האם זה יותר תעסוקה, זה יותר תעסוקה. אז מה עושים, באים לפה שרים ואומרים תראה, אנחנו חונקים את הענף, אנחנו הורגים אותו. אנחנו, זאת אומרת החלטות שלנו. אין הרבה פעמים אדוני היושב ראש שוועדת כספים יכולה לבחון מהלכים בתוך חמישה חודשים. כל ההחלטות שהחוברת הזאת בעצם אומרת הם שגויות הוחלטו פה בחודש מאי. אמרנו אז לא בבחינת אמרנו לכם, אמרנו אז כי זה היה כל כך ברור שזה טמטום. אמרתם חבר'ה, זה יהיה בסדר. זה יתרומם, זה יבוא. יש לכם את התוצאות עכשיו, יש פה מספרים. מה עושים, ממשיכים את זה. לא משנים כיוון. ממשיכים באותו כיוון. אבי אתה מציע הצעה שהמשמעות שלה היא עוד כסף. הוא אומר לך אין לי כי הוא לא רוצה לתת אותו. כי הוא נותן אותו לדברים אחרים. אני לא רוצה להתחיל איתך פוליטיקה. יש דברים אחרים. הוא ישים עכשיו עוד עשרה מיליארד שקל בגדר מיותרת, שאולי פה השר אפי איתם יסכים אתי, מסיבות הפוכות, ואין לו לפה. אותו שר אוצר.

מהו הפשע מבחינה חברתית, בפעם הקודמת אמרו לנו את זה עגול. אנחנו ממירים מענקים באשראי. עכשיו אנחנו רואים את המחירים קובי. אתם מורידים את סעיף מענקים וסיבסוד ריבית ממיליארד וחצי לשש מאות עשרים ושבעה. אתם פה מורידים תשע מאות מיליון שקל, ואני אומר קובי בגלוי, זה מס על החלשים. מי מקבל את האשראי הזה ואת המענקים האלה, כי לא היה אומץ הרי לשר האוצר, אפילו לשר האוצר הזה, לצאת בציבור ולהגיד חבר'ה, אני הולך להטיל עכשיו מס על קבוצה מאוד מסויימת של זכאי דיור. מי כבר קיבל מענקים, תשע מאות מיליון שקל, ובלי בושה ,הייתם אומרים אתם יודעים מה, סיבסדנו יותר. אתה עכשיו רואה, אין פה שום סיבסוד. מחקו את כל המענק וכל מה שהציגו, גם בדברי ההסבר, שהמענקים הוחלפו באשראי, ומי שלא מבין חושב שזה שני מספרים זהים. מיליארד מאתיים הוחלף במיליארד שמונה מאות. מיליארד מאתיים מענקים וסיבסוד הוחלף במיליארד שמונה מאות הלוואות שפחות או יותר לפי החוברת שלכם הם בריבית השוק, בהפרש של חצי אחוז, אולי עוד מעט יתבטל לגמרי ההפרש הזה.

תחזור בסוף לנטל על הרוכש, כמעט פי שניים.

אבל אדוני השר, זה נאמר פה. איך ענף הבנייה יצא
מהמשבר שלו, למי יבנו בדיוק את הבתים? עכשיו אתה מסתכל, כשאתה מסתכל על הסעיפים אתה באמת חושב, אני לא יודע למי להפנות את זה, אתיופים אתם מורידים משלוש מאות עשרים וארבע למאה וחמש עשרה מיליון. אתם מורידים את האתיופים בשני שליש. זה נכון שלא פגעו בזכויות של המשפחה אלא פשוט משפחות לא יהיו יותר, כי ייגמר התקציב. כל הסעיפים, מי שיסתכל בעמ' 11 יראה את המספרים. תראו מה שאתם עושים פה.

אחר כך אני מגיע לסעיפים שיש פה כמה אנשים שכבר מכירים יותר משנה שתאמינו לי אני לא מבין אתכם לגמרי. אני בעמ' 25. היו בשנה שעברה שלושים מיליון לדירות, חברי הוועדה שלא יודעים, למכור דירות בנכסי רכישה, זה הקבוצה הכי הכי דפוקה בתחתית של כל התחתיות. נכים רתוקים לכסאות גלגלים. הורדתם את זה בשבעים אחוז. תגידו, אתם נורמלים? משלושים מליון לשמונה וחצי מיליון שקל. כי דיור סוציאלי מחקתם בכלל, תגידו, אני לא מבין, זה היה בזמנו, היינו רבים על המאתיים מיליון. עכשיו כל אחד יודע, וכבר קובי אמר את המספרים, זה חמש עשרה עשרים דירות. כל מדינת ישראל, ישראל איננו פה היום, הוא יספר לכם איזה תיקים יש לו, לענות לכל הבעיות שבעולם, לפעמים הרי מגיעים מקרים, בא לך לבכות. אז קיצצו את זה בשבעים אחוז.

המספר שבעים אחוז הוא לא נכון. זה קוצץ באיזור העשרים, עשרים ומשהו אחוז. זו היתה ההחלטה בסוף.

מה שכתוב פה זה מה שאני קורא.

אנחנו נביא את ההרשאה של שנה שעברה, אנחנו
עובדים על בסיס הרשאה להתחייב, שזה התקציב שאמור לממן.

איזה סעיף אדוני השר גדל, אני מבין שיש בעיות
בטחון נוראיות לשר ולכן הוא צריך אבטחה. סעיף האבטחה גדל מעשרים ושניים לעשרים ושבעה מיליון. אבל זה לא אבטחה לשר, למי שלא יודע. הסעיף הזה עלה בעשרים וחמישה אחוז. זה אבטחה במשרד בירושלים. שעושות את זה חברות שמירה. אני חי במקום מסוכן כמו מזרח ירושלים. עלי שומר משמר הגבול, ובדרך כלל אני שומר על עצמי. ואם רוצים לתגבר את תקציב משמר הגבול או את תקציב משמרת ירושלים תקצבו אותו מתקציב המשטרה. לא, יש פה שנים קליפ של משרד השיכון שהוא מחזיק אבטחה במזרח ירושלים. אני אומר לפרוטוקול, זה תקציב שמזרימים אותו למתנחלים במזרח ירושלים בנימוקי אבטחה. מקליטים אותי ואני אלך לכל בית משפט.

חברים יקרים, הסעיף הזה היה בעבר, היה כתוב עליו אבטחה במזרח ירושלים, הורידו את המלה מזרח ירושלים. זה כסף שניתן לחברת שמירה. ובתוך חברת השמירה ישנם מכרזים שלא כולם כשרים ובתוך המכרזים יש חוכמות על מכשירי קשר שמקבלים אותם וכל מיני דברים אחרים. יש במדינת ישראל משטרות. יחליט שר המשטרה שהוא רוצה להגביר את השמירה במזרח ירושלים במיליארד שקל, לא בעשרים ושתיים מיליון שקל, אני אשקול. תוציאו את הסיפור הזה מכאן.

אדוני השר, אני עוסק מזה שנים, לא לבד, בבלשות במשרד השיכון. ואני רוצה שיגידו לי את הנתונים הברורים. אני רוצה להבין בדיוק מה היא החלוקה של הכספים הגדולים מאוד שנמצאים פה, גדולים במונחים של החברה הישראלית, שהם אחד התקציבים שבהם ניתן תימרור יותר גדול מאשר ברוב המשרדים האחרים, איך הם מתחלקים. למשל איך מתחלקים השיקולים על איזורי עדיפויות, איך זה מתחלק. לא שאני אשאל שאילתות ולא אקבל עליהם תשובות חודשים ארוכים כבוד השר, אלא שאני שואל שאילתות, תבואו עם זה אתם בעצמכם. ואני הגשתי שאילתה שלא קיבלתי עליה תשובה אחרי מה שהיה פה בוועדת הכספים, איך התחלק התקציב למבנים יבילים. שלושים ושלוש שבע מאות חמישים מיליון שקל, איך הוא התחלק. העברתי ליושב ראש בקשה לפני חודשיים, עדיין לא קיבלתי תשובה. אני מקווה שהכל בסדר שם. תגיד לי לאן זה הלך. יש לכם עמדה, זה בסדר גמור, תחשפו אותה לפני הוועדה. לא יכול להיות שאנחנו לא נוכל לקבל בתקציבי הפיתוח, בתקציבים של הבנייה הכפרית, איך זה מתחלק בין איזורי הארץ השונים. תביאו ניירות, תשימו את זה על שולחן. אני יודע שכל פעם שאתם לא רוצים להגיד אתם לא רוצים להגיד משום שיש סיבה להעלים. ולא במקרה מעלימים את זה פה.

אבל כבודו לא חושד במשרד ממשלתי, שהוא איננו
פועל באופן גלוי ושקוף וחוקי?

אני חושד. איך אני יודע שאני חושד ,כי אם ארבעה
חודשים כבוד השר וכולל במכתב אליך שלא קיבלתי תשובה עליו אני שאלתי מה קורה עם ארבעים ושבעה מיליון שקל של הקצבה לבנייה כפרית, ואמרו לי וחזרו ואמרו לי, ואחר כך נתנו לי רשימה של שתים עשרה מועצות איזוריות. וביטלו את המספרים על המועצות איזוריות. אמרו לי אין מספרים. ובסוף כשהביאו מספרים התברר שבשתים עשרה המועצות האיזוריות הללו תשעים אחוז הלכו לשטחים, סליחה, שבעים ושמונה אחוז הלכו לשטחים ורק עשרים ושניים אחוז הלכו לכל הארץ, לערבה ארבע יחידות דיור ולגוש עציון שלושים יחידות דיור, למה לא שמתם את זה על השולחן מראש, זה זכותך להחליט, אין לי בעיה, ואני בטוח שהיועץ המשפטי אישר את זה. רק תגיד את זה לציבור. תגיד לנו שאתה כאשר הלכת לבנות לא בנית בניצנה, לא בנית במשגב, לא בנית במנרה, לא בנית בנגב, בנית בעיקר בגדה המערבית וברצועת עזה. שים את זה על השולחן. ואז אני לא ארוץ לחפש ואתם תביאו את זה לשולחן, אני אדע מה קורה.

אני בדבריי אולי אחרוג קצת ממנהגי ואגיד כמה
דברים יותר מאשר חריפים במסגרת הדיון הזה שפתאום הפך לדיון הרבה יותר רחב מאשר דיון רק על תקציב משרד השיכון. קודם כל, ח"כ אפללו איננו כאן, אבל כפי שאמר השר אפי איתם אכן מנהל מקרקעי ישראל הוא גוף מאוד בעייתי, כל מי שמכיר את העניין אכן יודע את זה, וההערה שלך על כך שהמשרד עבר כבר חמישה משרדי ממשלה בעשר השנים האחרונות היא הערה מאוד נכונה, אבל כדי שיהיה גיבוי למה שאמרתי בקריאת ביניים, האשם היחידי שהמשרד מתנועע ממקום למקום הוא ראש הממשלה אריק שרון. הוא ראה במשרד הזה דבר בלתי ברור לחלוטין. אם הפרודוקציה היתה מינהל יעיל, מינהל שנותן תפוקה, ניחא. התפוקה היחידה היתה דו"חות של מבקר המדינה ודו"חות של היועץ המשפטי לממשלה. זו התפוקה היחידה שהיתה. בבקשה. 1990 אריק שרון לוקח את זה ממשרד החקלאות למשרד השיכון. לאחר מכן הוא נהיה שר התשתיות, בממשלה של ביבי, אחד השרים לקח את המשרד שעבר מהחקלאות לשיכון יחד אתו לתשתיות. אחרי זה זה עובר למשרד ראש הממשלה. רק מה, היועץ המשפטי אומר זה לא ראוי, אז אם זה לא ראוי במשרד ראש הממשלה למי נותנים את זה, לפרטנטר. ומעבירים את זה לאולמרט. השר אפי איתם אמר שמינהל מקרקעי ישראל הוא גוף חולה שמתנהג שלא כיאות. אחת הסיבות שהוא אמר זה העובדה שהוא נע ושט בין משרדים שונים כאלה ואחרים. ואז אני אמרתי בהערת ביניים שהאיש היחידי שגרם לתופעה הבלתי סבירה הזאת זה ראש הממשלה אריק שרון, זה הכל.

אני אגיד לך אדוני שר השיכון, דרך אגב, מי שמכיר את ההתנהלות בנושא משק המים בעשר השנים האחרונות יודע שמשק המים נראה בדיוק מבחינת ההחלטות כמו מינהל מקרקעי ישראל כי אריק שרון עמד בראשו. אבל זה אני אעזוב עכשיו, אני לא אתעסק עם זה. לך אני אומר אדוני שר השיכון, ואני אומר את זה בכאב לב, יכולה להיות ממשלה שבדיבורים ובססמאות ובכינוסים אפשר להגיד שזו ממשלה ציונית. ממשלה שארץ ישראל חשובה לה. ממשלה שזה הדבר היחידי שמניע אותה. ואני אומר לך שבמעשים זאת ממשלה אנטי-ציונית. אנטי-ציונית, לא שום דבר אחר. אני ארבעים שנה בחיי, ג'ומס בצד הקיבוצי ואני בצד העירוני בנגב חיינו את התהליך, לא רק בנגב, התפקידים שלנו הביאו אותנו לכל מיני מקומות. ההחלטות שהתקבלו בחודש מרץ, לא רק בנושא הזה, הרי זה היה מכלול של החלטות, זה היה נושא מס הכנסה, זה היה נושא המענקים לדיור, זה היה נושא מחירי הקרקע למגורים, זה היה מחירי הקרקע לתעשיה, זה היה חוק עידוד השקעות ההון, זה היה קיצוץ המענקים במיגזר העירוני שהכל הולך בעצם לפריפריות האלה. ממשלת ישראל היא ממשלה אנטי-ציונית בעליל. כאשר לוקחים את המיליארד שקל האלה ובאים לספר סיפורים שהופכים את זה למשכנתא ומטילים על המתיישב את המשכנתא בהיקף כזה משמעות העניין שאף אחד במרכז הארץ לא נפגע כי גם קודם לא קיבל את זה. הוא לא חי מהעניין הזה. לא צריך מדיניות ממשלתית כדי לפתח את ראשון לציון ואת נתניה ואת רעננה. לא צריך. צריך מדיניות כדי לפתח את הנגב ואת הגליל ולשיטתך גם את יש"ע. לשיטתך.

מה עושה הממשלה? בשם של איזה עקרון מטומטם שהממשלה לא מתערבת, הולכים ומפרקים את כל הנכסים האלה אחד אחרי השני? מה נשאר מכל המדיניות הזאת, למה שמישהו ילך ויקנה דירה בערד או במקום אחר כשביטלו לו את הפטור ממס, הכנסה שהיה לו איזה שש מאות שקל שהלכו והוא לא יכול לקנות כעת דירה כי אין לו את המענקים, הוא לא יכול לשלם את המשכנתא הזאת, והעירייה לא נותנת שירותים ומשכורות לעובדיה כי המענק שירד מארבעה וחצי מיליארד לשניים וחצי מיליארד. עכשיו כל הדברים האלה אתה הרמת להם יד. אולי הצבעת נגד. בקריאה ראשונה בטח הצבעת בעד. אני מניח שגם בשניה ושלישית תצביע בעד. אבל תסתכל מה אתם עושים. הרי זה לא קונץ לבוא ולדבר מעל הבמות ולהגיד אנחנו בנפשנו. אני אומר לך, השמאלנים המשוגעים האלה עשו פי אלף ממכם בשביל הדברים האלה. ופיתחו את המדיניות הזאת. ובנו את המקומות האלה. ובאה הממשלה ובשנה אחת מפרקת שיטה ומחשבה שהיתה בנוייה לאורך זמן, ואתם נותנים לזה יד.

אני אומר לכם, לבי לחברי הליכוד שיושבים פה. אני שמעתי אותם במרץ הם אמרו עניין המענקים אנחנו נלך לביבי, זה יסודר. אפללו אמר את זה. עניין המענקים על ראשנו. כי הוא הבין את העניין. עכשיו הם באים ומדברים כאן ככה, וכשמגיעה ההצבעה אז הם מצביעים, הם בקואליציה, יש להם בעיה. אבל אני חושב שיש רגע מסויים שגם חברי הכנסת רוחמה וכל האחרים שיושבים כאן צריכים להבין ששמים אור אדום לממשלה אם היא מתנהגת בחוסר תבונה בתחומים שכאלה. יש רגע שבאים חברי הכנסת ואומרים לממשלה עד כאן. עד כאן. כי התוצאות לא יהיו עכשיו. זה תהליך, זה ייקח שנה, שנתיים, שלוש, פתאום יתברר שאין מורים במקומות האלה, אין הטבות במס, אי אפשר לקנות דירה, המחירים יקרים, השירותים העירוניים, למה שמישהו יעבור לעיר פיתוח. ותאמינו לי ,אני מדבר על מקום שאני מכיר אותו, שסגרו את הקונסרבטוריון, ועכשיו הולכים לסגור את הספריה. מי יגור שם? בשיניים בנו את הדברים האלה. ולכן באמת הכותרת שלי היא לא ויכוח פוליטי, היא הערכת מצב למה הממשלה מביאה את הדברים, ונושא השיכון היה תמיד אחד הנושאים המרכזיים בפיתוחן של כל ערי הפיתוח בארץ.

אני רוצה מילה להגיד על הפתרונות שאתם מציעים. הפתרונות שאתם מציעים הם פתרונות מיקרו. זאת אומרת מבחינת ענף הבנייה, אם יבנו במקום שלוש מאות יחידות דיור ארבע מאות חמישים יחידות דיור זה טוב, זה בסדר. אני לא מדבר נגד העניין. הם צריכים לשרת גם את העניין של המדיניות. ולפי דעתי צריך למצוא את הדרך להחזיר את המענקים לפריפריה, גם הצד הכלכלי של הבנייה שם אבל גם בצד של המדיניות ותפיסת העולם שהממשלה מנסה להוביל. אבל נכון מה שאמרת, הציבור הכולל, ואני מאוד שמחתי לשמוע את זה בפתיחת דבריך, אתה מבין שהעסק הזה, הרי החלטות ממשלה לא יניעו את ענף הבנייה. צריך עובדים זרים, אבל בגדול אנחנו יודעים, אם העסק הזה לא יפרוץ, הרי מירב הבנייה נמצא באיזור המרכז ושם הביקושים משחקים, וכשאנשים לא בטוחים שתהיה להם עבודה ולא יוכלו להחזיר משכנתא הם נזהרים. הם לא עושים את זה. והם דואגים, ויש להם רמת הכנסה יותר נמוכה, אז אדם אומר אני אשב לי בשקט, אני אחכה עד שתעבור הסערה הזאת, אלוהים יודע איפה אני אהיה בסיומה. הדבר הזה בסדר. אבל אני חושב שבנושא אחד אנחנו חייבים לתת יד לשינוי חזרה כדי לגרום לממשלת ישראל שתבין שחייבים לעשות מדיניות. אי אפשר לשבור את הכלים. התקציב של ההשתתפות בשכר דירה יורד, האם יש פחות ביקושים או שזה שרירותי? הוא לא יורד בהרבה, במאתיים מיליון נדמה לי. מה זה עושה?

אדוני היושב ראש, אדוני השר, רציתי לשאול מה
הסיבסוד של משרד השיכון והממשלה על המשכנתאות. מה העלות שלו?

בעמ' 10 בחוברת אנחנו רואים את הסיבסוד.
ההוצאה עומדת על שש מאות עשרים ואחד מיליון שקל שמתוך זה צריך להוריד מאה מיליון שקל שזה מענקים לעולי אתיופיה, אנחנו בסביבות החמש מאות מיליון שקל. יש פה גם מענקים לבנייה בטחונית כעשרים מיליון שקל. בין ארבע מאות חמישים לחמש מאות מיליון שקל.

אני רוצה לחזור לדברים שאמרתי גם כששר האוצר
שהציג את התקציב. אני חושב, בעצם בשביל מה אנחנו צריכים את המשכנתאות בכלל. תקחו את הסיבסוד הזה של המשכנתאות, תהפכו את הכל למענקים, תבטלו את המשכנתאות, כי המשכנתאות מה שאתם נותנים עם עוד אחוז אחד אני בטוח שאפשר לקבל דרך הבנקים ואפשר להפוך את זה דרך ניהול משא ומתן מוצלח, אפשר להעביר את זה, להוריד את אחוז ההפרש, אולי יישאר חצי אחוז. אני אומר שאני מניח שארגון הקבלנים, התאחדות הקבלנים, לא משנה מי, תנהל משא ומתן עם הבנקים להעביר את כל המשכנתאות דרך הבנקים, אני אומר לכם אפשר עם להגיע למצב שלא יהיה הפרש גדול בין הבנקים למשרד השיכון. לכן מה שאני אומר, תקחו את כל הסיבסוד שיש לכם ושאתם נותנים על המשכנתאות ותהפכו את זה למענקים. במקום לבטל את המענקים תגדילו את המענקים. לדעתי זה יהיה המבצע הכי גדול והכי טוב שיש. מה אתה נותן, בנאדם רוצה להיכנס, בייגה אמר שלפני שנה היה ארבעה וחצי אחוז, היום זה הבדל של אחוז, אחוז וחצי. האם לא כדאי להגדיל את המענקים על חשבון זה ולבטל את כל המשכנתאות? המענקים יצילו את האנשים. המשכנתאות לא כל אחד יכול להחזיר, לא כל אחד לוקח, הסיבסוד הזה תהפוך את זה למענק, זה יציל את החיים. זה לגבי הנושא של המשכנתאות.

ההצעה שהצענו היא בדיוק זו, להשתמש בסיבסוד
כדי להפוך אותו להשתתפות בהחזרים.

אני חושב שעכשיו השנה זה שוב פעם חוזר אליך,
השנה בגלל העיצומים ובגלל השביתות במשק יש הרבה אנשים שיש להם כל מיני דברים באמצע שלא יכולים לנצל את זה. אני חושב שהאוצר ומשרד השיכון חייבים, עם כל מה שנשאר בתקציב עדיין ולא מומש, להשאיר את זה ולהעביר את זה לשנה הבאה, לפחות עוד לשלושה חודשים.

אדוני השר, לא שמענו, והייתי רוצה לשמוע, מה דעתך, אנחנו כבר שנתיים אחרי הרפורמה של רבינוביץ, עד לרגע זה לא שמענו מה ההשפעה. הייתי רוצה לשמוע אדוני מה קורה במצב הזה, האם יש שיפור. אם זה לא משפיע בשביל מה כל הסיפור הזה, בואו נפעיל את הסיבסוד הזה גם כן בחזרה.

אם אני לא טועה קיבלת תקציב ממשרד הדתות,

כיוון שפירוק משרד הדתות נמצא כרגע בדיונים,

אני מבין שיש דיונים. מה התוספת שקיבלת, אם
קיבלת, מה הכסף הזה שאתה עומד לקבל ממשרד הדתות, אם אתה הולך לקבל את זה ואם הולך להיות שינויים.

אדוני השר, חבריי חברי ועדת הכספים, שמעתי
בקשב את דבריו של השר ואני מעריך מאוד את הנכונות ללכת ולהתקדם כדי להביא לתנופה בענף הבנייה. אבל צריך לזכור שבנושא העובדים הזרים זה לא רק תפיסת מקומות עבודה של ישראלים אלא זה בריחת הון מישראל. זה שתי מכות ביחד. מכה אחת זה שתופסים מקומות עבודה של ישראלים ומכה שניה זה שעובר מפה הון עתק לארץ המוצא של אותם עובדים זרים. לכן היה צרך לדעתי ללכת, ואני לא מאמין במינהלת שהוקמה שזה כבר שנתיים שמוציאים הרבה כסף, משהו כמו מאתיים מיליון שקל עולה המינהלת, לדעתי היא לא מצדיקה את עצמה ולא עונה לציפיות וכל השבע עשרה אלף או לא יודע בדיוק כמה שהוצאו מישראל זה לא המענה הנכון. לדעתי בכל מצב לפחות חצי מזה היה במילא עוזב ללא שום צורך במינהלת. ואני חושב שצריך מדיניות אחרת כלפי הזרים. מדיניות אחרת ולא המינהלת. זו לא התשובה, כי אנחנו בעליה מתמדת של זרים בתוך תחום מדינת ישראל, במיוחד הלא חוקיים, מגיעים דרך הרשות הפלסטינית אפילו חדשים, מגיעים מגבול מצרים זרים לפה, והמינהלת לא יכולה לעמוד בעומס הזה. לדעתי צריך לבטל את המינהלת, אולי ללכת למהלך שבו הזרים בישראל יתפסו מקומות עבודה שלהם מובטלים. כי אם לא נשנה את מדיניות והקשחת הקריטריונים למובטלים ולשלב אותם במקום הזרים, המדיניות צריכה להיות ברורה, אם מובטל תופס מקום עבודה של זר או משלבים במקום זר מישהו, לדעתי אותו מובטל צריך לקבל את דמי האבטלה. אי אפשר להמשיך שישבו בטן גב ויקבלו קיצבאות. זה לא הולך, זה לא יעבוד, אנחנו הופכים למדינה קפיטליסטית שאנשים או שמקבלים בחינם או שיש להם תפקיד של חינם, שהולכים רק לעבודה ולא עובדים. זה מה שקורה בפועל ואין מענה נכון מבחינת הזרים. הזרים בגלל שהם באים באמת לעבוד פה, זה הפך את מדינת ישראל למקור שאפשר פה לעשות כסף. אלף דולר לסיני במקום ששים דולר שהוא מקבל שם הוא הון עתק. לכן צריך לראות את זה איך אנחנו יכולים להביא למצב שישראלים, עם הקיצבאות, יוכלו להשתלב במקום זרים. זה אלף בית של העניין, והענף הזה ספציפית ולדעתי אם אנחנו לא נלך לכיוון שילוב עם המעסיקים, שילוב שיביא לכך שישראלים ישתלבו בענף אני לא רואה סיכוי אלא רק עלייה מתמדת של זרים ולא חוקיים גם. כי גם אם תביא כמה שתביא חוקיים זה לא יפתור את הבעיה. הבעיה שיש זרם לא חוקי שנכנס לכל מקום היום. אתה רואה את זה במסעדות, אתה רואה את זה במפעלים, אתה רואה בכל מקום, ובעצם פה לא רחוק מאיתנו מתפתחת עיר גדולה שניה בתוך מדינת ישראל שהיא בתחנה מרכזית. אני חושב שבקטע הזה צריך לתת את הדעת וחשוב מאוד.

הדבר השני שמדאיג אותי שבעקבות המצב הזה שחברות רוצות להיות מסודרות והם לא מקבלות מענה תעסוקתי מתחילה להיות בריחה של הון מישראל. הרבה חברות מתחילות להשקיע במקומות שונים בעולם והדבר הזה בעצם מביא למצב שהון נוסף בורח ממדינת ישראל. הון אחד זה הדולרים שמקבלים מועסקים זרים מפה למדינות האם שלהם וההון השני זה שאנשים מפה, קבלנים גדולים, מעדיפים את כל הפעילות שלהם או מוקד הפעילות שלהם לכל מיני מדינות במזרח אירופה, באפריקה וכו'. זאת אומרת בגלל הסיטואציה והמדיניות הזו יש בריחה של הון בשני כיוונים. צריך לחשוב כיצד אנחנו יכולים להביא לתפנית בדבר הזה ובלי מה שאמרתי, אם אתם חושבים שהמינהלת תיתן תשובה למצב הזה לדעתי אתם חוטאים לדבר הזה, אין לי בזה צל של ספק.

לגבי ההטבות אני חושב שצריך ללכת למצב לעודד את המענקים רק בפריפריה. צריך להפסיק לתת מענקים מחדרה עד גדרה, לא לתת שום מענקים. אין צורך במענקים. צריך לשלוח את האנשים שיקבלו מענקים באיזור קו העימות, באיזור קריית שמונה, באיזור הבקעה, בנגב, וזה יכול ליצור איזון אוכלוסין ולדעתי זה מאוד חשוב לתת את הדעת על כך. זה לא חכם לבוא לתת ברעננה מענקים או אפילו בנתניה מענקים או חדרה. צריך ללכת לקו הזה.

לעניין מה שהעלה השר בעניין המיגזר הערבי אני מקבל כל מילה שהוא אמר. אני חושב שהבירוקרטיה שקיימת היום מביאה למצב שיש עבריינים גם במיגזר היהודי. וצריך למצוא דרך כיצד אפשר להביא למצב שיהיה מענה לקטע הזה, שלא תהיה סיבה, אתה בא אומר לו למה אתה בונה לא חוקי, אז הוא אומר לך אדוני, אין תכניות מיתאר, אין תכניות לאנשים עם אפשרות לבנות, לכן אני קובע עובדה. מצד שני יש לך חיילים גם בכפרים הדרוזים למשל שהם גומרים צבא ורוצים לבנות משפחה. בגלל שאין תכניות מיתאר, מישהו צריך לקחת את זה ולמסד את זה. המדינה תצא בסופו של דבר מורווחת מהדבר הזה.

הדבר הכי חשוב בעניין של הפשרת קרקעות ועלויות קרקעות לזוגות צעירים וחיילים משוחררים, צריך שיהיה מחיר אחיד. יש הבדל למשל בין הקרקע שעולה בדליית אל כרמל לקרקע שעולה ברמלה, יש הבדל ואנשים לא יכולים להתנייד. אז מה שקורה בפועל חייב מישהו לעבוד בשביל היישוב שלו. בפועל עולה לו יותר. ואני מבקש להציג את הנקודה הזאת, היו הבטחות ממשרד השיכון, לשעבר שרנסקי, ועדיין יש הבטחות, צריך להיות מחיר אחיד לחיילים משוחררים ביישובים הללו.

אני עוד פעם רוצה להתייחס לנושא המענק. אני
חושב שזו טעות גדולה. אני רוצה לשאול מי יודע כמה הרוויחו מזה. אמרו פה שאין מענק, פחת לחץ קניה של דירות, מי מקבל מס הכנסה מדירה, מי מקבל שווי של אדמה. מדינה איבדה פה כל הדברים. ומי יכול להגיד לי כמה אנחנו מרוויחים בכל הדבר הזה. אני חושב שמה שאיבדנו איבדנו לא בכסף, בקרית שמונה למשל אין מה לעשות, כל ההטבות רק הטבה אחת נשארה ואי אפשר לקנות דירה, אי אפשר לעשות שום דבר, מתנ"סים סגורים. מי גר שם? אני לא יודע. אבל אני רוצה שתהיה תשובה, כמה כסף אנחנו מרויחים מזה שאנחנו חיסלנו מענקים. אני חושב שכמעט שום דבר. רק נזק נזק ונזק. אם לא יהיו מספרים אפשר פה לעשות ויכוח אידיאולוגי, אפשר לעשות ויכוח של מי קול יותר חזק, אבל בלי מספרים קשה לדבר. אני רק אומר עוד פעם שנזק חברתי יותר גדול ממה שצריך להיות.

דבר שני אני רוצה לשאול, אם יש איזו מדיניות על דיור ציבורי ,אני רואה שאין כסף לדיור ציבורי. אתם חברים יודעים שששים אלף רק עולים, עולים חדשים עומדים משנת 91' ומחכים לדיור, דיור ציבורי. אבל אנחנו רק מקבלים תגובה הפוכה, אין כסף, בתקציב אין כסף. ואני צריך להגיד, ראש הממשלה כאשר הוא היה ברוסיה הוא אמר אני רוצה שיבואו לארץ עוד מיליון עולים. חברים, אנחנו מוכנים לקבל עוד מיליון עולים? אנחנו לא מוכנים לקבל עשרת אלפים עולים. לא קיבלו כמו שצריך את המיליון הקודם בנושא של דיור. איך הוא אומר שכל יהודי שבא לישראל יכול לבנות בית שלו, איזה בית, הותיקים לא יכולים לקנות בית. עולה חדש פה קונה בית בתנאים כאלה?

מה בנוסף? אין דיור, אין דירות, אין שום דבר, ואתם החלטתם להוריד סיוע לשכר דירה שבעה אחוז. ממי אתם מורידים, מאנשים שמקבלים קיצבה אלפיים חמש מאות שקל? גם ככה הם נפגעו מכל הרפורמות האלה. אתם גם שבעה אחוז מורידים ואתם מייקרים תשלומים בעמידר ובעמיגור. אני יודע שאתם הכנתם איזה תקנות חדשות ששם עד השמים מייקרים מחיר. חברים, אני לא ראיתי את זה, אני רק מקבל מכתבים אבל אני לא אצביע לזה קודם שאני לא אדע על מה אתם מדברים. פה כתוב שיש איזה תקנות חדשות, יש שינוי בתשלומים. חברי הכנסת לא יודעים איזה שינוי. בגלל זה אני אומר, אתם צריכים לתקן את זה. אני מראש אומר שאם דברים כאלה נראים ככה וראש הממשלה מזמין לפה עולים אני נגד דברים כאלה. זה הכל.

דבר ראשון אני רוצה להגיד יישר כוח לשר ולמשרד
שבאמת הגישו הצעה מסודרת וההצגה המקיפה. יש לי הצעה לסדר שאני חושב שצריך לייחד, כמו שאנחנו מייחדים בליל הסדר כיסא לאליהו. יש כסא שמוכן ואני חושב שבישיבות שלנו אנחנו צריכים לייחד כסא מיוחד שנקרא כסא הנאשם, ושם האוצר צריך לשבת באופן קבוע. אני רואה שזה חוזר על עצמו כל הזמן שיש נאשם,

עם כל הכבוד, מה אתה רוצה מפקידי האוצר?

כסא הנאשם במפורש, ואני הסברתי, לא לפקידים
שיש לי את כל ההערכה והכבוד כשאני מדבר אתם, יש הרבה שכל והיגיון אם כי לפעמים יכול להיות מחלוקת, צריך להיות כסא של בר סמכא שיוכל לשבת ולהתמודד. אם לדוגמא אנחנו כולנו דיברנו על חוק השקעות הון ואנחנו לא מסכימים וכו', שם גמגם מישהו מהאוצר וניסה להסביר שמנסיון של כך וכך שנים התברר שזה לא הועיל וכו', ויכול להיות שאם יבוא מישהו בר סמכא ויסביר ויפקח את עיני אולי אנחנו נמצאים בכלל בהליך אחר. אולי כן ואולי לא אבל צריך להיות מישהו שידע לשבת ולהשיב אחרת כל השאלות שנשאלות וכל התחושות, הרי לא נזכור אותם עד לפגישה הסופית שנעשה עם שר האוצר. בסך הכל לאט לאט נכנס לנו לראש כל הזמן תחושה שהאוצר מפשל ומפשל ולא יודע מה הוא עושה. קשה לי להאמין שזה עד כדי כך. לכן אני אומר צריך להיות כסא הנאשם שקבוע ותמיד נקבל את התשובות לנושא הזה ואני בטוח שיש לכם.

יש קטר שהוביל את הצמיחה במדינת ישראל לאורך כל ההיסטוריה שלה. קטר ותיק, ומבוסס, שהוכיח את עצמו. נכון שבמשך הזמן נכנסו מפעם לפעם קטרים חדשים, נכנס היי-טק שבמשך שלוש שנים סחף את המשק, אחר כך לתקופה מסויימת הוא הפיל אותנו. אבל הקטר המבוסס והרציני תמיד זה היה הקטר של ענף הבנייה. למה איתו לא להמשיך, הוא הוכיח את עצמו לאורך כל הדרך. צריכים לתת לו את כל מה שרק אפשר כי אנחנו מדברים על הצמיחה ומחפשים כל הזמן מחוללי צמיחה ומוצאים את זה ואת זה, והלכנו על רכבות, שזה ניסיון חדש, עם עשרים וארבע מיליארד, תוך תקווה והסברים ושכנועים שזה יהיה איזה קטר. אולי כן, אולי לא. אבל אין לנו עוד ניסיון. כשיש פה ענף שהוכיח את עצמו לאורך כל ההיסטוריה כענף שמוביל את הצמיחה. הוא נאבק על גרושים, על מאתיים מיליון, שלוש מאות מיליון, מיליארד מאתיים, שם הרבצנו עשרים וארבע מיליארד ככה. יש כאן קטר, למה שלא ניתן לו להוכיח את עצמו, שהוא ידחף את כל מה שהוא צריך כדי שהוא יוביל את הצמיחה. בנוסף יש רכבות, בבקשה, אבל לא לנסות לעצור אותו.

השר צודק במה שהוא אמר, וקודם אמרתי גם יישר כוח, אם כי יש הערות אבל בסך הכל גם משבחים. אז השר צודק בהערות שיש לו איך קוטעים ועוצרים. השאלה שלנו ותמיד זו השאלה שלנו כחברי ועדת הכספים, השר צודק ואי אפשר לקצץ במשכנתאות מיליארד מאתיים. והשרים האחרים. אחר כך בא האוצר ואנחנו מבינים שגם שר האוצר צודק שחייבים לקצץ. ואנחנו תמיד בדילמה מה עושים. אז השאלה אם אכן משרד השיכון, שנניח השיתו עליו קיצוץ מסויים, האם הוא בא לאוצר עם אלטרנטיבה, אומר רבותי, מה שאתם הולכים לקצץ לי זה בלתי מעשי כי זה יעצור את הקטר. לנו יש אלטרנטיבה אז תקצצו פה ופה, בשומנים או בדברים שלא יפריעו לצמיחה, במקום לקצץ בזה. אם אף שר לא יבוא עם אלטרנטיבה לאוצר אז מה יקרה, אם יקבלו את העמדות של השרים אז לא יהיה שום קיצוץ אבל אם כולם מבינים שגם צריך קיצוץ הרי, הדרך היחידה לצאת מהעניין הזה, אם אכן האוצר הוא שקובע, מה שצריך להיות שהשרים ינסו, שר השיכון, והשאלה שלי אם באמת הוא עם אלטרנטיבה לאוצר, אמר אל תקצצו פה זה יעצור את הצמיחה, אבל אפשר לקצץ פה ופה ופה בקיצוץ שהושת עלינו וזה יהיה קיצוץ ומצד שני לא יעצור את הצמיחה.

דבר נוסף, במצב הקיים כרגע לפחות אפשר לעשות שלושה דברים כדי לנסות כן לצאת מהעניין. דבר ראשון זה לנסות לעבוד על הפסיכולוגיה של בני אדם. היום בארצות הברית אין כזה מצב שתשעים אחוז או מאה אחוז רוכשים דירות, וכל זמן שאין לו דירה שהוא רכש אותה אין לו בטחון. כולם שוכרים דירות. בשביל לשכור דירה לא צריך מאתיים אלף דולר, כל משפחה יכולה להתארגן. עם הכסף שהיא משקיעה ברכישה היא היתה יכולה לשלם שכר דירה לאורך כל החיים ולחיות טוב. כאן בישראל יש פסיכוזה, משהו פסיכולוגי שכל אדם שאין לו דירה לא מרגיש את עצמו מבוסס ,קשור למציאות. יכול להיות שאם היינו מצליחים לשנות את זה, להעביר את הנקודה מרכישה לשכירות דירה אז היינו יכולים לאפשר לכולם לשכור דירות בצורה מסודרת, שיהיה להם בית, שיהיה להם מקום, ולחיות טוב ולא להרגיש עצמם שמי ששוכר דירה הכוונה שהוא השוליים של החברה ומחר הוא יישאר ברחוב וכו'. מצד שני, כדי לעודד את זה, חוץ מהפסיכולוגיה, צריכים לבנות מערכת שלמה שתאפשר שכירת דירה בצורה שתהיה טובה. ואז אנחנו יכולים לפתור בעיה אדירה. ולא יצטרכו כל משפחה למצוא מאתיים אלף דולר שלב ראשון.

דבר שלישי, זה ידרבן את הבניה, זה לא יעצור את הבניה, כי את הדירות יצטרכו לבנות כדי או למכור או להשכיר. אז כאן השוק יקבל תנופה אדירה שיוכל לבנות את הדירות ולא יהיה מצב שלא קונים אותם, כי כסף לקנות אין אבל כסף לשכירות, אם יפתרו את החלק הזה, יהיה. וכאן אפשר לצאת לצמיחה אדירה, שכולם יהנו מזה. הקבלנים יבנו, אנשים יהיה להם דירות וכו'.

דבר נוסף שאפשר זה הנושא של הורדת מחירי הקרקע. בחלק גדול מהעלות הגדולה זה מחיר הקרקע, וזה כן בידי הממשלה, היא יכולה לעשות את זה. במקום להוריד קבעו שיש מכרזים עם מחיר מינימום שכבר מקפיץ את זה, אני לא יודע איך, מאיפה יש לו כאלה מחירים אבל אני אומר שוב, כאן בנושא הזה אפשר כן לטפל.

דבר שלישי זה קיצור הפז"מים. בתכניות, וכפי שגם השר הציג את זה נכון, עד שאתה גומר עם התכניות ועד שזה ועד שזה הנשמה יוצאת, המחירים עולים, הכל מיוקר. צריך אחת ולתמיד להיכנס לנושא הזה ולקצר את הפז"מים וצריך למצוא את הממוצע. לקצר על חשבון הבירוקרטיה.

בנושא של הקמת יישובים בנגב ובגליל ברצוני לשאול את השר, האם אכן יש החלטות ממשלה להקמת יישובים חדשים בנגב ובגליל שמגובות גם בהקצאת תקציבים מתאימים. כי אם יש רק החלטות בלי כסף זה סתם מלים ואין לזה שום משמעות.

האם המשרד נערך לשינוי, המדיניות של ממשלת ישראל כיום זה להשקיע ברכבות, זה מחולל צמיחה גדול, למה, כי אחת הנקודות המרכזיות זה שזה מקרב את הפריפריה למרכז, זאת אומרת שערד ודימונה כבר לא יהיו פריפריה אלא הם יהיו מרכז. האם המשרד נערך בתכניות ובכל תכנוני הבניה למצב הזה שהממשלה מתייחסת אליו ובהתאם לזה לתכנן כבר את התכנון שזה יכול לשנות טוטאלית את כל מפת התכנון של משרד השיכון.

הנושא של הדיור הציבורי, ואני לא מדבר במובן של הדירות אלא במובן של שכר הדירה. אני ראיתי את התקנות החדשות שאמורות להיות מאושרות על ידי המשרד או שאושרו כבר. בתקנות האלה יש דברים קשים מאוד. לוקחים את המשפחות הקשות ביותר שנמצאות שם בתנאים נוראיים, וגם הדירות הם דירות של שלושים וששה מטר או משהו, המשפחות הכי קשות, שמשלמות היום סדר גודל של ששים עד שמונים שקל לחודש. ועומדים להקפיץ להם את שכר הדירה לשש מאות שקל, זאת אומרת מבחינתם זה פי עשר יותר. ואחר כך גם לשכבות הנוספות. אני לא יודע, אני מקווה שזה לא נכון, אבל השאלה שלי האם אכן יש כאלה תקנות חדשות שעומדות להיות שישנו את המצב, ואם כן אני מבקש, מתחנן, שלא תעשו את זה.

בנושא פוליטי הערה אחת או שתיים לחכ"ים שלא נמצאים פה, אבל לפחות שייאמר לפרוטוקול שהם באו בטענה למשרד שישים הכל גלוי לעין על השולחן, כמה יישובים וכמה זה ויצא מהנושא של הסעיפים שמסתירים יותר ממה שאולי הם גלויים. שאלה פשוטה, אתם כשהייתם שרים, גם ג'ומס וגם שוחט היו שרים, אתם לא עשיתם כך? מה זו המצאה חדשה של היום? הרי כל מדינת ישראל התנהלה כך. אתם אבי אבות, אני לא אומר את זה לגנאי כי אין ברירה אולי, אתם אבי אבות השיטה הזאת, רק מה, אתם העברתם למיגזרים אחרים שהיו קרובים ללבכם. אז מה אתם באים בטענות היום. ויותר מזה אני יכול להגיד, גם היום בהעברות הכספיות אני אומר לכם באחריות מועברים כספים לאותם דברים שאתם רוצים, פוליטית, באותם דרכים. יש סעיף שחצי או שבעים אחוז מחברי הוועדה לא יודעים למה זה הולך בדיוק וזה זורם לאותם מקומות שאתם רוצים באותה שיטה בדיוק. אז מה אתם מיתממים מול המשרד בכל הדברים האלו.

והדבר הנוסף זה שבאמת אתם באתם בטענות קשות שהממשלה הזו מורידה את כל אותם דברים שגרמו לפיתוח, הממשלה הזו מורידה את כל אותם דברים שגרמו לפיתוח, ולכן קראתם להם עד כדי כך, ממשלה אנטי-ציונית. השאלה שנשאלת, בשיטה שאתם הלכתם כל השנים שקבעו שזה וזה וזה אמור להביא לפיתוח הנגב והגליל, נו, אז הנגב והגליל באיזה מצב נמצאים, הם נמצאים היום בשפל שאין כדוגמתו. למרות שכל הדברים שאתם אמרתם פעלו. בכל אופן הנגב והגליל נמצאים בשפל שאין כדוגמתו. אז יכול להיות שהגיע הזמן שתבוא ממשלה ותחשוב ותגיד יכול להיות שאותם דברים, הנחות בסיס שעבדו עליהם חמישים שנה, לא נתנו את התוצאות המקוות, אולי הגיע הזמן שצריכים לעשות שינוי וללכת בהנחות יסוד אחרות שאולי הם כן יביאו לפיתוח. לכן אל תתקפו את הממשלה שמשנה. אני רק מקווה שאכן הממשלה זו הראיה שלה וכשהיא קובעת מדיניות היא רואה גם את הנושא של פיתוח הנגב והגליל וכשהיא קובעת היא קובעת את אותם דברים שבסופו של דבר יגרמו לפיתוח הנגב והגליל, כמו הרכבות ודברים אחרים, אבל צריכים להחליט את זה, וממילא הממשלה הזאת היא ממשלה ציונית שבציונית, רק מה, היא לא הולכת באותם הנחות יסוד שאולי עבר עליהם הזמן או שלא הוכיחו את עצמם.

איני רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן כמו למשל
כל הנושא של קיצוץ באוכלוסיות הכי חלשות, כמו הנושא של קיצוץ מאתיים מליון ₪ בסיוע בשכר דירה. אבל אני רוצה לגעת בנקודות שבכל זאת חברי לא התייחסו. אבל הערת ביניים לך חבר הכנסת סלומיאנסקי, זה שהם עשו והביאו כספים לקיבוצים וכו' וכו' זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להראות הוכחה אחרת שאנחנו דואגים לפיתוח, לא צריכים לחשוש משום דבר.

אבל זה מונע מהם להטיף מוסר.

ולהמשך הזה של הטפת המוסר אני רוצה לגעת
בנקודה של הקיצוץ אחרון שהיה, שאנחנו עם כאב בטן מלא הרמנו את ידינו על הקיצוץ האחרון שהיה במענקים במשכנתאות. אבל אנחנו שכחנו את הסיבה למה זה היה. שכחנו את הסיבה שהיינו צריכים לקבל את הערבויות מארצות הברית ואחד התנאים לקבלת הערבויות האלה זה קיצוצים בתשלומי העברות. וחלק מתשלומי ההעברות זה היה המשכנתאות במענקים. וזה נכון שהתכנית שמוצעת לנו כאן, השיטה המוצעת אני מברכת עליה. אני חושבת שאם תגיעו להסכמה עם האוצר בעניין הזה צריך ללכת על זה בכל הכוח. זה יעשה דבר אחד מבחינתי שהוא הישג אדיר, אני לא מדברת על אותם זוגות צעירים שיזכו לקבל דירות כאלה ואחרות אבל אני מדברת על נקודה שברמה שלי היא מאוד כאובה וזה הנושא של השתלטות הקרקעות של כל האוכלוסיה הבדואית בנגב ובגליל, זו גזילת קרקעות. ואני חושבת שצריכה להיות איזו מחשבה, סוף מעשה הוא תמיד במחשבה תחילה, וצריכה להיות מחשבה גם מבחינתכם, אולי אתם תזמו איזה שהוא דיון בקבינט החברתי כלכלי ותעשו איזה שהוא שילוב. מצד אחד השיטה המוצעת שלכם, מצד שני העברת כל התקציבים לפריפריות, לנגב ולגליל, ומצד שלישי יתר אכיפה. צריך להיכנס ביתר מאסיביות לנושא הזה. זה דומה ל"הכלבים נובחים והשיירה עוברת". אנחנו צריכים פשוט לעצור את זה.

מה שלי מפריע שתקציב התכנון הוא מעט מידי. הוא עומד על סך של אם אני לא טועה תשעים וארבעה מיליון שקל, שאני חושבת שעם כל הקיצוצים הרוחביים שקיבלתם לעשות כשיש מעט כסף לתכנון זה אומר שהעתיד הוא גם כן מועט. אם אנחנו רוצים להגביר את הטריגר של ענף הבנייה אחד הדברים זה להקצות יותר משאבים לנושא של התכנון. עם כל הקושי שבדבר, עם כל הקיצוצים מסביב.

מה שעוד רציתי זה גם כן בנושא של מינהל מקרקעי ישראל והתכנית איתם, אולי שווה לעבות ולעשות דיון נוסף בקבינט של מינהל מקרקעי ישראל, של שיווק קרקעות, של המשך התכנית שלך, של עידוד גם קנייה וגם שיווק ביתר מאסיביות. צריך לזה פרק זמן יותר לעורר את השוק הזה. אנחנו נוכחים לדעת שככל שמעוררים אז יוצרים יותר ביקוש. ואם יש יותר ביקוש זה איזה שהוא תהליך שצריך לתת עליו יותר את הדעת.

דבר נוסף זה כל הנושא של מכירת הדיור הציבורי. יש ירידה בתקציב כי מה, כי אין מגמה יותר להוציא מכירה של דיור ציבורי לזכאים? אני לא מדברת על ההנחה עצמה, אני מדברת על המכירה,

יש החלטה לתת פחות הנחה. ההנחה ניתנת כדי
שיקנו, מי שזכאי. יש פחות הנחה, פחות יקנו.

צריך לראות איך גם בזה מטפלים.

אני אומר בקיצור, רוב הדברים כבר נאמרו. אדוני
השר, אתם נכנסים להצעות הממשלה איך להוזיל דירות עבור הזוגות הצעירים, זה יכול להיות במשכנתאות, זה יכול להיות במענקים, זה יכול להיות בשניהם ביחד. תרשו לי להציע לכם מספר הצעות שלא הזכרתם אותם, ואולי לא חשבתם עליהם, ואם חשבתם עליהם למה אתם חושבים שהם לא נכונים, כי אני לא רואה שאתם מנסים להביא אותם לידי ביצוע.

כיוון אחד זה יכול להיות דברים שכבר מדברים עליהם חמישים שנה במדינה אבל אולי הגיע הזמן שנעשה את זה, לפטור זוגות צעירים מדירה ראשונה מהמסים שחלים על אותה דירה. אל תיתן משכנתאות, אל תיתן מענקים, פטור אותו מהמסים על אותה דירה כדירה ראשונה לזוג צעיר במדינת ישראל, או לעולה חדש שזו הדירה הראשונה שלו. מדובר בארבעים אחוז ממחיר הדירה. גם המענקים היום זה היה לפעמים שלושים וארבעים אחוז והמשכנתאות זה תשעים וחמישה אחוז ממחיר הדירה. זוג צעיר למה הוא צריך לשלם מסים. לא רוצים לפטור את כל המסים, את המע"מ, שבע עשרה אחוז ממחיר הדירה. תפטרו זוג צעיר ממע"מ, רק על הדירה הראשונה שלו כזוג צעיר, לא משנה ממי הוא קנה אותה. במחיר הדירה מגולם מחיר המע"מ הראשוני. תחזיר לו את המע"מ.

או למשל, דיבר על זה חבר הכנסת סלומיאנסקי אבל נאמר את זה קצת יותר בהרחבה. התחלנו לחוקק בכנסת הקודמת חוק שמעודד בניית דירות בשכר דירה. במצב הזה אין סיכוי. אדם קונה דירה במאתיים אלף, מקבל עליה שלוש מאות, ארבע מאות דולר, זה לא תשואה להון אמיתי. בארצות הברית כזאת דירה מקבלים אלף דולר. לכן בארצות הברית שווה להשכיר, שווה לבנות להשכרה ,כי יש לך תשואה אמיתית להון. במדינת ישראל אין תשואה אמיתית להון. כמה אתה משלם על שכר דירה שקנית במאה אלף דולר, מאתיים חמישים דולר, שלוש מאות דולר, זה המחירים במדינת ישראל. זה שלושת אלפים דולר לשנה. זה לא תשואה להון. אף אחד לא יבנה כזאת דירה ועוד ישלם על זה מס הכנסה, קח את כסף, שים בבנק תקבל יותר כסף. מי משוגע לבנות דירה ולא לקבל תשואה אמיתית להון שלו. אתה רוצה לעודד, תן פטורים במס הכנסה, תעשה הקלות בבניה, אבל אי אפשר במצב היום, אין, חבל על הזמן. צריך לשנות את המציאות.

ועכשיו תשובה אחרונה והצעה אחרונה לכם, שיהיה לכם טיעון לאוצר על ההצעה היפה שלכם, שלדעתי היא הצעה מצויינת, ההשתתפות בדחיית תשלומים, שהאוצר טוען שהוא יצטרך לרשום את כל ההתחייבות מראש. יש לו טעות לאוצר. הוא עושה את זה היום, הוא לא רושם את כל ההתחייבות מראש. אני אגיד לכם איפה להסתכל, אתם רושמים כל שנה שלוש מאות מיליון, יותר משלוש מאות מיליון שקל התחייבויות לבנקים, עבור הניהול, ההתחייבות היא לעשרים וחמש שנה ואתם רושמים שנה שנה. אתם רושמים שנה שנה למרות שההתחייבות היא לעשרים וחמש שנה. זה לא עמלה שנתית, זה עמלה על כל מה שהיה בעבר עד אותה שנה, כולל התחייבות לעשרים וחמש שנה הבאות. כי אחרת אתם משלמים פי עשר ממה שעולה העמלה האמיתית. זה לא יכול להיות עמלה כזאת לאותה שנה. השלוש מאות שמונים ושתיים זה בדיוק אותה עמלה לעשרים וחמישה מיליארד שאתה מדבר. אבל זה צריך להיות עשרים וחמש שנה. כל שנה שלוש מאות. אז צריך התחייבות לטווח ארוך. איפה ההתחייבות לטווח ארוך בספר החוקים.

זאת אומרת שאם רוצים אפשר, ההצעה של השר איתם היא הצעה מצויינת, אפשר לרשום את זה בספר החוקים של מדינת ישראל ואין עם זה שום בעיה.

אני בדבריי שאמרתי בעניין אריק שרון כמובן
שהכוונה לא היתה חס וחלילה, כי מישהו העיר לי שהוא הבין שכאילו יש כאן איזה עניינים שכרוכים, הכוונה היתה חבר פוליטי כמובן ולא חס וחלילה שום דבר ממין אחר.

לגבי כמה שאלות שעלו פה, אני אתחיל מהסוף
להתחלה. חבר הכנסת דהן, אנחנו העלינו בדיון שלנו עם האוצר, הבאנו את מה שאתה הבאת כדוגמא, הבאנו את זה כדוגמא שאכן יש סעיפים שנרשם אבל שיחררנו את זה, אמרנו אפשר לרשום בהרשאה להתחייב, הרי היא לא נרשמת בספר התקציב, יש התחייבות ואפשר לרשום את הסכום הגדול של שבעה מיליארד שקל או ארבעה וחצי מיליארד שקל, אני כבר לא זוכר כרגע, אפשר לרשום בהרשאה להתחייב והתקציב הוא מאה מיליון שקל מזומן. עלינו את זה ויש ויכוח בינינו לבין האוצר ואנחנו נמשיך להתווכח על הדבר הזה, אני מקווה שנצליח לשכנע אותם. הרי זה לא ילך פה בכוח ולא בהורדת ידיים, זה בויכוח ענייני, ואני מקווה שנצליח לשכנע אותם.

לגבי השאלות שעלו פה לגבי השכר דירה הקיצוץ של המאתיים מליון שקל הוא קיצוץ שנובע מהחלטות הממשלה על קיצוץ רוחבי של שבעה אחוז בכל הקצבאות של שכר דירה. בנוסף לזה אנחנו ביטלנו את ההשתתפות האוטומטית בשכר דירה לזוג צעיר שהוא זכאי וצבר יותר מאלף ארבע מאות נקודות. זכאות שלו לקבל השתתפות בשכר דירה למשל שלוש שנים באופן אוטומטי, כל ההשתתפויות האוטומטיות יבוטלו והכל יינתן על פי מבחן הכנסה. וגם זה נכנס לקיצוץ של המאתיים מיליון שקל.

לגבי השאלות ששאלו פה על השכר דירה בדיור הציבורי ישנה החלטת ממשלה במסגרת השינויים המבניים שאנחנו נבצע מידרוג של השכר דירה מבחינה של כל השכר דירה בדיור הציבורי, אנחנו נערכים כרגע ביחד עם משרד האוצר לביצוע החלטת הממשלה, אני מניח שזה ייקח מספר חודשים. אני מניח שהכוונה תהיה להעלות את שכר הדירה באופן מודרג ואנחנו נתחשב בכל הפרמטרים הסוציאליים, הסוציו-אקונומיים ואנחנו מאוד ערים לבעיה החמורה הזאת.

אני רוצה לתקן את מה שאמרתי קודם בתשובה
לחבר הכנסת אורון כמה גובה הסיבסוד, גובה סיבסוד משכנתאות אמרתי בסביבות ארבע מאות שמונים מיליון שקל, צריך להפחית עוד חמישים מליון שקל שהם במסגרת המענקים לעולים מארגנטינה, צרפת, דרום אפריקה ועוד ארץ שאני לא זוכר כרגע שעדיין ממשיכים המענקים עד סוף שנת 2004. בסוף 2004 יתבטלו המענקים גם לגביהם. לכן גובה הסיבסוד עומד על סביבות הארבע מאות שלושים מליון שקל.

שאלו אותנו אם אנחנו יודעים על ירידה בשיעור המממשים של בעלי הניקוד הנמוך. אנחנו חייבים לומר שישנה ירידה דרסטית במימוש משכנתאות באיזור עדיפות לאומית א' וישנה ירידה בשיעור בעלי הניקוד הנמוך שמממשים סיוע. בעלי הניקוד הגבוה, האנשים החלשים מבחינה סוציו-אקונומית נמוכה, הם מממשים פחות.

כמעט ואין פגיעה בתקציב התכנון ואם יהיו שם
חוסרים בדרך כלל אנחנו דואגים שלא יהיו חוסרים.

חבר הכנסת ליצמן שאל לגבי ביטול ועדת חריגים.
בהחלטת הממשלה מופיע שהממשלה החליטה לבטל שתי ועדות חריגים. יש דיון בינינו ובין משרד האוצר כי היה להבנתנו סיכום בין שני השרים שוועדת החריגים עוד יתנהל דיון עם לבטל אותן או לא וזוהי עמדתנו כרגע בדיונים מול משרד האוצר. אני מקווה שנצליח לשכנע שאי אפשר לבטל ועדת חריגים במצב שבו אנחנו נמצאים היום.

לגבי משרד הדתות עוד לא הסתיימו הדיונים על העברת האגף למבני דת למשרד הבינוי והשיכון. דבר אחד ברור, אנחנו לא יכולים לקבל את החובות או את החוסרים התקציביים, ישנה התחייבות של אגף תקציבים שכל ההתחייבויות בכפוף לבדיקה שתיעשה, כל ההתחייבויות שניתנו בעבר יכובדו.

אני בהחלט מרגיש שיש כאן אוזן קשבת ויש כאן
בירור אמיתי, מעבר להערות הפוליטיות לכאן או לשם, בהחלט בתור שר שפעם ראשונה נפגש עם ועדת הכספים אני בהחלט מוצא את הוועדה הזאת ראויה, מכובדת ומנוהלת בצורה ראויה.

כמה דברים אחרונים שאני רוצה לומר. ראשית אין ספק שאנחנו נמצאים בסוג של משבר שאם לא יטפלו בו ההשלכות שלו תהיינה על כל המשק הישראלי ועוד לא אמרנו כאן מה יקרה למכירת דירות, אנחנו בשפל של כל הזמנים בהתחלות בניה, אבל הביקושים קיימים, בסופו של דבר אנשים יצטרכו לגור איפה שהוא. יש גידול טבעי. עם עשרים ושבע אלף התחלות בנייה כשאנחנו מדברים על שלושים וחמש אלף מינימום כדי לענות על ביקושים עתידיים אנחנו בהחלט יכולים למצוא את עצמנו במצב שכשהביקושים יתחילו, ויהיה שלב שהם יתעוררו, תהיה ריצה של המחירים בצורה מאוד מאוד דרסטית.

אני אומר את זה כי ניתן לטפל בעניין. ניתן לטפל בעניין גם במסגרת הגישה של הממשלה, שהיא מקובלת עלי, לאפשר לכוחות השוק לפעול באופן יותר חופשי ולצמצם את מעורבות המדינה במשק בכלל ובשוק הזה בפרט. הויכוח הגדול, אני פעם תיארתי את זה בשיחה עם שר האוצר בצורה ציורית, זה בין מי שמוביל צוות של סיירת מנכ"ל למי שמוביל גדוד של גולני. בסוף מגיעים לאותו מקום, השאלה אם אתה מגיע עם שלוש מאות חיילים שלאחד גם יש קצת יבלות ולשני יש קצת בעיות בבית והרביעי קצת כבד לו, אז אתה הולך קצת יותר לאט, או שאתה הולך במהירות הכי גדולה שאפשר כי יש לך חמישה חיילים שהם בכושר הגופני הכי גבוה במדינה. מה שעשה האוצר לדעתנו זו בדיוק הטעות הזו, והיא לא טעות בעקרון, הקצב של השינויים, היקף השינויים, החד משמעיות של היציאה הזאת אחרי עשרים שנות סיבסוד ותמיכה בשוק המשכנתאות היא טעות. זאת טעות. לא עצם הצורך לאט לאט להוציא את המדינה מהשוק הזה אלא הדרסטיות של המהלך. והעובדה שהוא בעצם נכנס והתחבר לתקופה שיש בה גם משברים נלווים, וכל הדבר הזה ביחד יצר את הסיטואציה הזאת.

לא בושה אחרי שנה לעשות תיקון ולהחזיר חלק מהיכולות הללו באופנים האלה או באופנים אחרים. אני חושב שאנחנו מציעים את האופן המיטבי. פריסת ההתחייבות וההרשאה להתחייב ופריסת הנתח התקציבי של המזומנים באותו חלק של השנה. נדמה לי שגם מה שאמר כאן חבר הכנסת דהן בעניין הריביות, זה ויכוח, הוא מתנהל כמו שאמר המנכ"ל והוא ימשיך להתנהל ואנחנו מאוד מקוים שגם לנוכח הנסיבות וגם לנוכח העובדה שבהחלט היו תקדימים לדבר הזה ניתן יהיה ללכת לפתרון הזה.

הטיפול במרכיב הקרקע, הטיפול במרכיב זמינות העובדים והטיפול במרכיב עלות ההון הכללית וירידת הריבית, אלה דברים שניתן לטפל בהם. אנחנו בהחלט מקוים שהם יקבלו ביטוי בתקציב 2004.

כמה הערות לגבי נושאים שנרמז לגביהם כאילו המשרד פועל בחוסר שקיפות. אני לא יודע, חבר הכנסת אורון, אני לא יודע בדיוק על מה מדובר. אם חסר לך נתון כלשהו אנחנו נספק לך את הנתונים הללו. משרד השיכון הוא משרד שפועל על פי אמות מידה חוקיות, על פי מדיניות הממשלה. ואם יש אינפורמציה שאתה חושב שחסרה לך אז במסגרת השקיפות המתבקשת בין משרדי הממשלה לחברי הכנסת תוכל לקבל את זה. אני לא חושב שצריך לצאת מכאן בפרוטוקול אפילו צל צלו של רמז כאילו המשרד מטעה או מסתיר נתונים.

יחד עם זה, ואני אומר כאן לשניכם, בעיקר לך חבר הכנסת שוחט ,הממשלה הזאת היא ממשלה ציונית. זה שגבולות הציונות שלה נמצאים בויכוח פוליטי אתכם זה עדיין בהחלט לא מזכה אותך לתת לה ציון של ממשלה לא ציונית. ממשלות ישראל לדורותיהן, ואני גדלתי בתנועה הקיבוצית והייתי חלק מאותו מיגזר שממשלות ישראל לדורותיהן ולשמחתי חשבו בשנים מסויימות שהמיגזר הזה חייב לקבל עדיפות ממשלתית על מנת שיוכל לקיים את משימותיו הלאומיות, על הגבולות, בפריפריה, לשמר את אדמות המדינה וכו'. ואז העבירו לו כספים וסיוע וטוב שעשו כחלק ממדיניות ציונית. הממשלה הזאת יש לה מדיניות ציונית שתומכת ומעבירה תקציבים, לא בהסתר אלא בגלוי אל חזיתות התיישבות שיש לנו ויכוח עליהם, אבל זה לא ממשלה לא ציונית במובן שהיא נטשה משימות לאומיות. אין לי כוונה לפתוח דיון פוליטי, לבי וחינוכי בא לי בתנועה ציונית מפוארת. אני חושב שהדבר הזה הוא אמירה גורפת, לא נכונה, ואני אומר עוד פעם, הויכוח על הציונות בחלקים מסויימים של מדינת ישראל, של ארץ ישראל, נתון לויכוח פוליטי.

ההתיישבות בגליל ובנגב, ואני יושב ראש ועדת שרים ליישובים החדשים במקומות הללו, היא בסדר עדיפויות לא פחות מההתיישבות בחבלי ארץ אחרים. את הדבר הזה ניתן יהיה לבחון גם בהתפלגות המשאבים, לא רק בהצהרות. ואני אומר שכדאי שתבחנו את הדברים לאורך השנתיים הקרובות. אני חושב שאין ספק שמדינת ישראל, הממשלה הזאת שאני יושב בה כשר השיכון רואה את הההתיישבות בגליל ובנגב בעדיפות לאומית, אולי היום במרכיב ההתיישבותי הגבוהה ביותר ואנחנו מתכוונים לגייס לזה גם משאבים וגם את הלהט הציוני של חלקים מסויימים בחברה הישראלית, שהוכיחו שיש להם את זה, על מנת להניף גם את הדגלים הללו.

לגבי תקציב האבטחה שיהיה ברור, תקציב
האבטחה הזה לא מאבטח את שר השיכון.

אני חושב שבסך הכל כמו שאמרתי אנחנו נצטרך
את עזרתכם. מדינת ישראל וממשלת ישראל רואה חשיבות לאומית, מעבר לכל ויכוח פוליטי, לקיים נוכחות יהודית ריבונית בכל חלקי ירושלים. וצריך להבין שבמזרח ירושלים יש איום אמיתי ליצירת מצב שבו לא תהיה ריבונות אפקטיבית של מדינת ישראל במזרח ירושלים והדבר הזה בהחלט מצריך, על מנת שהדבר הזה ימשיך ויקרה, ירושלים תישאר מאוחדת, יהודים יוכלו להסתובב במזרח ירושלים, יוכלו לשכור שם דירות, יוכלו לחיות שם, יוכלו לטייל שם. התקציב הזה, אגב בדיוק כמו שהיום השרים והמשרדים שוכרים חברות שמירה על מנת לאבטח את השרים, יש מקומות מסויימים וגורמים מסויימים וגופים מסויימים שעושים אבטחה משלימה לפעילות משטרת ישראל. אם היינו לוקחים את כל התקציב הזה ומעבירים אותו למשטרת ישראל הרי לא היית חוסך בזה גרוש. לכן אני אומר, התקציב הזה כמו כל שאר הדברים הוא פתוח ושקוף, הוא הולך לאבטחה נטו. האם זה מצלמות, האם זה מאבטחים, האם זה רכב, אני מציע שאם אתה רוצה להיכנס לפילוח המדוייק של התקציב הזה בבקשה. התקציב הזה איננו משמש לשום דבר חוץ מאבטחה,

אל תתחייב כי בבג"צ לפני כמה שנים הוכח שכן.
תשאל בעטרת כהנים כמה כסף עבר לשם.

לגבי המספרים של האבטחה ההוצאה למעשה ב- 2002 היא עשרים ושמונה מיליון. התקציב לשנת 2003 הוא עשרים ושתיים, כמו שכתוב פה ההוצאה למעשה ב-2003 היא שלושים, שלושים ואחד מליון. וכרגע יש בספר התקציב עשרים ושבע חמש מאות חמישים לאבטחה במזרח ירושלים.

הדוגמא הכי טובה שהדבר הזה הולך לבטחון
שהמשרד לבטחון פנים לא הסכים לקבל את התקציב הזה, כי הוא תקציב גרעוני בסוגיה בטחונית נטו.

אפשר לקבל למי הלכו התשלומים?

רק לחברת האבטחה שזכתה במכרז. מודיעין
אזרחי כרגע.

רבותי, תודה רבה לכם. אנחנו נקיים עוד דיון
בנושאים שפה הועלו ואנחנו נשמח לעמוד אתכם בקשר לפני שאנחנו נעבור להצבעה. אבל אני מבקש ממשרד האוצר, יש דבר שאני אומר לכם כבר פה, הוועדה בראשותי לא תיתן בשום אופן לפגוע בדירות נ"ר. זה אני אומר, נשב ונדבר, דירות נ"ר לא ייפגע. רבותי, תודה רבה.















בריאות

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני מבקש לנהל
ישיבה רצינית ואני מבקש שחברי הכנסת יוכלו לשמוע, להאזין לכל אחד מהדוברים, כי הם יצטרכו לקבל את ההכרעות לאחר מכן. וכל דבר שיפריע לכך אני לצערי הרב אצטרך למנוע אותו.

אנחנו נפתח בנושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, תיקוני חקיקה תשס"ג2003-. נפתח בפרק על בריאות, נפתח בסעיף 16 בפרק 10, טיפולי הפריה חוץ גופנית במסגרת סל הבריאות.

כחלק מהצמצומים והקיצוצים שהיו במערכת
הבריאות היתה החלטת ממשלה על הפחתה של מאתיים וחמישים מליון ₪ בסל שירותי הבריאות, כשאחד ממקורות ההפחתה בסל השירותים הוא צמצום של טיפולי הפריה שכלולים בסל שירותי הבריאות.

זה תוספת. זה מעל המאתיים חמישים מיליון. זה
לא נכון מה שהוא אומר.

כיום בסל שירותי הבריאות כלולים טיפולי הפריה
חוץ גופית. השירות ניתן לנשים ללא מגבלה של גיל וללא מגבלה של היקף טיפולים, עד לשני ילדים. כרגע מוצע בחוק להגביל הן את גיל המטופלות עד לגיל של ארבעים וארבעה והן להגביל את מספר הטיפולים, כאשר בשינוי ממה שנכתב בהצעת החוק אנחנו מתקנים את הנוסח וההגבלה תחול אך ורק על ילד שני, קרי כרגע אין מגבלה על מספר הטיפולים שיינתנו להולדה של ילד ראשון, המגבלה היא בעצם שלא יהיו טיפולים להולדה של ילד שני לעומת המצב הנוכחי היום שאין מגבלה של טיפולים להולדה של שני ילדים.

הטיפול דווקא בתחום הזה נובע ממצב די ייחודי לישראל שהיא שיאנית בתחום ההפריות החוץ-גופיות. ההוצאה הלאומית של מדינת ישראל בתחום הזה, או נקרא לזה הציבורית, כי אין לנו יותר מידי נתונים על החלק הפרטי של ההוצאה היא בסביבות המאתיים חמישים מליון שקל. המטרה היא לצמצם את מספר הטיפולים וגם את הנגזר מזה, את היקף ההוצאה של קופות החולים בנושא הזה.

מה סכום הקיצוץ?

הסכום המקורי אנחנו מעריכים אותו בכששים
מליוני שקלים.

עמדת משרד הבריאות בנושא הזה היא שהנושא
הזה הוא סוגיה ציבורית חברתית וככל אשר הוועדה תחליט זה יהיה מקובל עלינו.

יעל אמרה קודם ששים, מתברר שעכשיו זה תשעים.
זה עלה בשלושים אלף.

אנחנו השגנו לפני עשרים שנה בערך את ההישג
הגדול הבינלאומי של ילד מבחנה ראשון בישראל ומאז מדינת ישראל נמצאת על המפה ומוליכה בתחום של טיפולי הפריה. הדברים שהוזכרו פה רחוקים מלהיות מדוייקים. נכון שמדינת ישראל מוליכה בכמות הטיפולים, אבל לא בעלות שלהם. העלות של טיפול הפריה חוץ גופית במדינת ישראל היא אלף חמש מאות דולר כאשר הטיפול בארצות הברית הוא עשרים אלף דולר. זאת אומרת במחיר של טיפול אחד בארצות הברית אנחנו מקיימים פה חמישה עשר טיפולים. ההצלחות של הטיפול הולכות ועולות. אנחנו משיגים היום במקרים המתאימים בין שלושים לארבעים אחוז הצלחה למחזור טיפולי אחד. האחוזים של ההצלחה לא פוחתים עם המחזורים, סיכמנו טיפולים ביחידה להפריה חוץ גופית בתל השומר, האחוזים לא נופלים עד טיפול ארבע עשרה. לא המשכנו משום שלא היו הרבה טיפולים מעבר לארבע עשרה. ההצלחות בהריון שני אינן נופלות מהריון ראשון. נהפוך הוא, מכיוון שיש כבר הצלחה ויש הוכחה של פוריות אצל הזוג, מה שמוכיח שתאי הפוריות אצלם, הן השחלות, הביציות והזרע פוריים, סיכויי ההצלחה גדולים לאין שיעור מאשר בטיפול הראשון.

אני חושב שזה יהיה עוול גדול ומשווע לשלול מזוגות את הזכות לילד שני. אין משפחה, לא יהודית ולא ערבית במדינת ישראל שתסתפק בילד אחד, אין כמעט משפחה כזו. אני חושב שאסור לעשות את זה, אסור להגביל, וכשם שהסרנו במידה רבה את רוע הגזירה מעל טיפולי ההפריה לילד ראשון צריך להסיר את רוע הגזירה לטיפולי ההפריה החוץ גופית לילד השני. אף אחד מאתנו, או רובנו לא יתספק בילד אחד. לא טוב למשפחה הישראלית, לא טוב למדינת ישראל, לא טוב לאף אחד שמסתכל על זה. ולכן אני קורא לכולכם, חברי כנסת ואחרים, לתמוך בהסרה של הגזירה האיומה הזאת מעל סדר היום.

אני רוצה להביא לתשומת לב החברים, המספרים
שהגיש משרד האוצר הם לחלוטין לא נכונים. התחשיב שהוא ביצע היה לפי עשרים ושלושה אלף מחזורי טיפול בשנה, כאשר הנתונים של משרד הבריאות עומדים על עשרים אלף. התחשיב היה שתים עשרה אלף ₪ למחזור, אנחנו יודעים בפועל כפי שפרופ' משיח אמר שהיום המחירים הם על פי הסכמים של קופות החולים ובתי החולים, שזה בפועל יוצא בין חמשת אלפים לששת אלפים, הטיפול היותר מצומצם, לבין שבעת אלפים ושמונת אלפים הטיפול היותר מורכב. כל זה אומר כשעושים את המכפלות שכבר אנחנו נמוכים ממאתיים חמישים מליון ₪ בשמונים מליון ₪. ולכן ברמה שאנחנו רוצים לבוא לחסוך כאן ,היא איננה עומדת במציאות.

אם אנחנו רוצים לבוא ולצמצם את הזכויות של הזוגות הצעירים שבתחילת דרכם להשיג את הילד השני ובמציאות של מדינת ישראל הוא מגיע לטיפול לילד שני כאשר היא עוד בשיא פוריותה, בגיל עשרים וחמש, שלושים, שלושים ושתים, זה רוב הזוגות שאנחנו מטפלים בהם לקראת הילד השני, אנחנו נעשה עוול במישור לאומי משום שבחוסר היכולת הכלכלית של הזוגות האלה הם יגיעו לטיפול בגיל מאוחר יותר ויהיה לנו קשה יותר להצליח, משום שכולם יודעים שהפוריות יורדת עם עליית גיל האשה.

אני גם רוצה להביא לתשומת לב הציבור כאן שהעלויות אינן גדולות. אנחנו לא מדברים על מכשירים והדמיה שהם במאות אלפי שקלים אלא מכשירים הרבה יותר זולים. כך שהנושא של החסכון כאן איננו עומד במציאות.

מעבר לפן הרפואי והכלכלי הצרוף שיוצג לנגד
עיניכם ישנם מספר פרמטרים שחייבים לקחת אותם בחשבון ושאני חושב שהם לא באים לידי ביטוי. ראשית הנושא הדמוגרפי, מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ששמה לה בעצם ליעד עם אפשרות ליהודים פה כן לממש את הזכות להתרחב כמשפחה, מדינה שמשקיעה הון תועפות בקליטת עליה, בזכות ליהודים להתרחב במדינת ישראל, זה קצת מוזר שבאותו שבוע אנחנו שומעים איך באיטליה, השבוע פורסם בעתון מעריב, משלמים אלף יורו לזוג כדי שיוסיפו עוד ילד למשפחה בגלל שיש בעיה דמוגרפית. האם מדינת ישראל היא המדינה שהחליטה שפה דווקא במדינת ישראל הנושא הדמוגרפי הוא פחות חשוב? האם אנחנו רוצים להידמות לסין?

הנושא הנוסף שמאוד חשוב להדגיש, תראו חברי כנסת נכבדים, כשבאים ובודקים ומגבשים תקציב אז בעצם לוקחים בחשבון, איך אמר השר נתניהו, תקופה קשה למדינת ישראל כדי לצאת מהמיתון צריך להדק את החגורה. אני בא ואומר דבר פשוט, יש דברים שהיעילות למדינת ישראל היא מאוד נמוכה. חסכון של ששים או תשעים מליון שקל הוא נזק בלתי הפיך לאמא שיש לה שעון ביולוגי, שעוד חמש שש שנים כשהמצב במדינת ישראל יותר טוב ירחיבו את התקציב לה זה כבר לא יעזור. אתם מדברים על נזק בלתי הפיך לאמא ולמשפחה מול תועלת מאוד שולית למדינה. וזה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו.

מעבר לכך כמובן יש את כל הסוגיות של מה המשמעות הביטוחית למשל, אני לא יודע עד כמה אנשים מודעים לכך אבל אמא היום שכרגע מבוטחת עבור טיפול ילד ראשון וילד שני, ברגע שבעצם יוציאו את זה מסל הבריאות היא לא תהיה מבוטחת. זאת אומרת גם הביטוח המשלים שהיא כביכול היתה אמורה לקבל היא לא תוכל ליהנות ממנו. עכשיו מה שיקרה זה שכל אלה שייפגעו עכשיו ולא יזכו ליהנות מסל הבריאות היא גם לא להיכנס לתוך ביטוח משלים כי אף אחד לא יקבל אותה, אף גוף ביטוחי לא יסכים לקבל אמא שמצהירה היום בהווה על בעיה רפואית. אם היו מודיעים לה מראש היא היתה מסתמכת על כך והיתה מבטחת את עצמה. עכשיו בדיעבד להפיל את זה על אנשים יש לזה חומרה יתרה.

ועוד נקודה אחרונה, בגלל שזמנכם קצר, יש גם משמעות כמובן לתא המשפחתי. המשמעות של ילד בודד שגדל במשפחה, להורים החרדה הרבה שמובילה בעצם את שימור ילד בודד שחי במדינה במצב בטחוני כל כך חמור, ולא בכדי למשל בצה"ל הגדירו את זה שמשפחה עם ילד אחד למשל לא יתגייס ליחידה קרבית אלא בתנאים מסויימים. המשמעות חייבת להיות לנגד עיניכם ואני מבקש לסכום שתשקלו גם את הפרמטרים הערכיים והמוסריים ולא רק תועלת כלכלית זמנית וזניחה מול נזק בלתי הפיך לכולנו. תודה.

תודה רבה. בכמה ילדים מדובר בנושא של טיפול
בילד שני?

בשנת 2002 נולדו במדינת ישראל ארבעת אלפים
ושמונים תינוקות בהפריית חוץ גופית. אין לנו נתון לגבי כמה מהם ילד שני.

בערך ארבעים חמישים אחוז מהם ילד שני, זאת
התשובה.

אני רוצה שישימו את העובדות על השולחן,

אכן זה הפער בין המחיר הרשמי של הטיפול במשרד
הבריאות לבין העלות בפועל. ההסכמים בין בתי החולים ובין מרפאות IVF לבין קופות החולים הם הסכמים פנימיים ביניהם.

נאמר כאן על ידי משרד האוצר שהקיצוץ המתוכנן
על ידי צמצום הזכות להפריה מילד אחד לשניים זה בתוך המאתיים חמישים מליון שקל של סל הבריאות. ואני אומר לכם שזה לא נכון. יש מאתיים חמישים בסל הבריאות ועוד קיצוץ של אותם תשעים שזה אמור לעלות. שיהיה ברור.

זה כן חלק מאותה החלטת ממשלה, אנחנו מייד
נעביר אותה ונצלם אותה לכל חברי הכנסת, החלטת הממשלה מתייחסת במפורש, נוסח החוק שמונח לפניכם נגזר מתוקף החלטת הממשלה. אותה החלטת ממשלה התייחסה מפורשות שההפחתה בטיפולי ההפריה היא חלק מהמאתיים חמישים מליון, ומייד נצלם ונפיץ אותה לחברי הכנסת כך שכולם יוכלו לקרוא ולראות.

אני באה הנה ואומרת לכם רבותי, אני אמא לשני
ילדים מטיפולים. אלמלא הטכנולוגיה, אלמלא החוק, לא היו לי ילדים. חד וחלק. ויש פה עוד כמה פרצופים שבהחלט יודעים גם לגבי עצמם. כל אחד במדינת ישראל מכיר מישהו אחד לפחות שעובר טיפולים. מי שלא קיבל תשובה שלילית שהוא רצה אותה חיובית לא מבין על מה אתם מדברים פה. ולכן אסור לגעת בנושא הזה. לא במדינת ישראל, ולא כבני אדם. לא סתם קבעו שני ילדים מפני שמבינים שילד אחד זה לא מספיק משפחה. אני מודה לכם.

אמר פעם יהודי חכם, מה ההבדל בין ילד יתום
לדור יתום. ילד יתום הוא ילד שאין לו אבא ואמא. דור יתום הוא שאין ילדים שיגידו אבא ואמא. מה שאנחנו עומדים לעשות פה עם החוק החדש לו יצא להגביל ילודה בישראל זה פשוט לגדל דור יתום. שום משפחה בישראל לא יכולה להסתפק בילד אחד. הממוצע המשפחתי בארץ עומד על שתיים פסיק שבע, שתיים פסיק שמונה, ואי אפשר למנוע את זה משום משפחה בגלל התקציבים שתוכל להביא שני ילדים.

בנוגע לקיצוצים, אנחנו פה בוועדת כספים שמעניין אותם יותר מספרים, אבל הערך הערכי, המוסרי החברתי ברור. בעיה שאין ילדים היא בעיה חברתית ממדרגה ראשונה שהיא מפריעה לכל חלקי המשפחה וגוררת אתה את כל המשפחה. הורים וסבים וסבתות וקרובים וקרובות. זו בעיה רצינית מאוד.

עכשיו מבחינה כספית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת היקרים ולכל הנוכחים פה, בית יהודי בארץ יהיה לו שני ילדים בכל מחיר. ואם זה לא ייעשה על ידי, באופן סדיר, באופן של משרד הבריאות, של קופות החולים, זוגות ידרשו מהרופאים לעשות דברים כאלה שאנחנו כיום מעבר להם. ידרשו לתת מענה בטיפולים הראשונים שיהיו יותר עוברים, שיהיו תאומים ושלישיות וזה יעלה לקופת המדינה לא פחות מאותם ששים מליון שקל שמדברים שיחסכו עכשיו. אם אנחנו ניגרר לטיפולים לא רצויים ולא תהיה ברירה לעמוד בפני ההורים האלה, אנחנו לא נחסוך שום דבר. ואם יש הבדל של כמה מליונים אני חושב שמדינת ישראל יכולה עדיין להקציב כמה מליוני שקלים להרבות את הילדים בישראל.

אני ממכון פועה, זו גם עמותה שעוזרת לזוגות בלי
ילדים. אנשים שפונים אלינו הם לאו דווקא אנשים שאין להם ילדים, אנשים שפונים למכון פועה לעזרה ובבקשה שפונים אחר כך לרופאים הם אנשים שהרבה פעמים יש להם ילדים והם רוצים עוד ילדים והם מוכנים לעשות הכל כדי שתהיה להם משפחה גדולה. במדינה שלנו אנשים מתחתנים בגיל צעיר יחסית, לפעמים הם כבר מגיעים לילד ראשון בגיל עשרים ושתיים ושלוש, והם לא רואים את עצמם שבגיל עשרים ושתיים הם גמרו את האפשרות להיות אבא ואמא. ואנשים על מנת ללדת את הילד השני יעשו הכל. אני מכיר אנשים שנגררו לקחת כסף בשוק האפור ולקחו ומכרו את האוטו ומשכנו את הבית על מנת להביא ילדים ולעשות טיפולים שהם מאוד יקרים. בסופו של דבר הם גררו על עצמם אסון מאוד דגול להם ולכל הסביבה. ולכן באמת שאי אפשר להגביל את העניין הזה, אסור לנגוע בעניין זה, עוד מעט כמו שאמר דני יתום בוועדת הכספים יהיה הרבה מטוסים למדינת ישראל אבל טייסים לא יהיו. אז לכן זה דבר שאי אפשר לפגוע בו וצריך לתת למשפחות. חוץ מזה שזה גם עניין, כמו שאמר גם של זכויות הילד. ילד אחד במשפחה לא גדל כמו שצריך הרבה פעמים והוא רואה את הילדים האחרים, נולד ילד ועוד ילד והוא נשאר לבד.

אני רוצה לתת לכם קצת את הפן האישי של הנושא.
לי יש ילדה אחת, היא כבר בת חמש, ואני כבר שנה נמצאת בטיפולים. אני יכולה להבטיח לכם כאן שאני לא מתכוונת לוותר. יהיה חוק, לא יהיה חוק, לי יהיה ילד נוסף. השאלה מה זה יעלה לי ומה זה יעלה למדינה. כבר אמרתי לרופא שמטפל בי בטיפול האחרון שהיה לנו, אמרתי דוקטור תחזיר את כולם. אני לא יכולה לקחת צ'אנס, אני לא יודעת מה יהיה, יכול להיות שזו ההזדמנות האחרונה שלי שיהיה לי. הוא לא הסכים, עוד יכול להיות, עוד יכול להיות שיהיה משהו. אתם לא יכולים לבוא, הדלתא פה של קופת המדינה לא פרופורציונלית לדלתא שלנו. למדינה זה עולה אלף חמש מאות, לנו זה יעלה עשרת אלפים דולר לטיפול. אני עורכת דין, בעלי תואר שני, שנינו עם המשכורות שלנו לא יכולים לממן טיפול. אנחנו יכולים לממן אחד, יכולים לממן שניים, שלושה כשאנחנו נגייס את המשפחה, ופה זה נגמר. ומה שיקרה זה שאנחנו נפעיל על הרופאים כאלה לחצים, הם לא יעמדו בזה, הם יחזירו את כל העוברים, אנחנו נשכב תשעה חודשים בבית חולים בשמירה עם הרגליים למעלה, והמדינה תשלם. ולדילולים המדינה תשלם. ואחר כך על ימי פגיה המדינה תשלם. למומים מולדים המדינה תשלם ובסך הכל הזה יעלה למדינה יותר כסף. באנגליה הבינו את זה, בצרפת הבינו את זה, בשוודיה הבינו את זה, שם מממנים לנשים טיפולים כשהם מוכנות להחזיר עובר אחד. המדינה מכירה בערך החשוב הזה. הם מכירים בערך החשוב הזה ואיפה אנחנו? איפה אנחנו? מי יכול פה לשבת, להסתכל לי בעיניים ולהגיד לי לך לא יהיה עוד ילד. למי יש את הזכות המוסרית לעשות את זה.

אני קורא פה לחברי הוועדה הנכבדים, שסך הילדים שלהם חמישה ילדים בממוצע לחבר כנסת. אני מייצג של עצמי, יש לי בת בת כמעט שנתיים, נולדה בהפריה חוץ גופית, אני פונה פה לוועדה כאשר מתוך חברי הכנסת המספר הממוצע של ילדים לכל חבר כנסת פה בוועדה הוא חמישה ילדים.

תרשו לי לספר כמה דברים שיש בהם אי דיוקים ואי מודעות לציבור. ששית מהזוגות בארץ נזקקים לטיפולי פוריות באשר הם. חמישית מתוכם, כשלושה אחוז מהזוגות, ילדו בהפריות. ואין זה משנה אם הילד הראשון נולד בלידה ספונטנית או גם בהפריות. אני מייצג פה אלפי זוגות שבכלל לא מודעים לכך, כי להם יש ילד ראשון שנולד בהריון ספונטני, על פי תכנון משפחה מקובל רוצים להמתין שלוש ארבע שנים, ואז נתקלים לראשונה בחייהם בבתי החולים ובמעבדות הפוריות. אותם זוגות הם גם נפגעי החוק המוצע.

דבר נוסף שאני רוצה לציין זה המלכוד שמרגישים הזוגות האלה. אני שומע מאנשים שקוראים כתבות בעתון בנושא, אומרים אין בעיה, אז יש ילד אחד, יש לך בעיות של פוריות, תאמץ. אני רוצה להזכיר פה לכולם שלא ניתן לאמץ בארץ ילד כאשר לזוג יש ילד. הפתרון היחידי זה לאמץ בעשרים שלושים אלף דולר ילד בחו"ל. גם העלויות שהזכירו פה, אני יכול להעיד על הטיפולים שאנחנו עברנו, על פי המחירון הרשמי עלות טיפול, כל אחד משבעת הטיפולים שעברנו זה עולה כשלושים אלף שקל. אני רוצה להזכיר לכולם שהפריה זה ניתוח בהרדמה מלאה לשאיבת ביציות. זה לא חגיגה, זה לא תענוג.

לגבי הנושא האישי אני רוצה להזכיר עוד משהו. אנחנו עכשיו נמצאים בדיוק בעיצומם של טיפולים בילד שני. יתכן מאוד שאתמול קיבלנו תשובה שאנחנו עומדים לדעת את המשמעות שלה, יתכן שאתמול נכנסנו להריון. זו בדיוק דוגמא לכך שמספר הטיפולים בילד השני הוא קצר לאין ערוך. על פי ההצעה המקורית של האוצר לא הייתי זוכה לא בילדה שיש לי היום ולא בילד הבא בגלל שהוא ילד שני.

ציינו פה את הנושא שמדינת ישראל אלופת העולם בנושא של טיפולים. אני בדקתי מה המצב באירופה. באירופה, בתוך משפחה ממוצעת, זה נע בין אחד פסיק שתיים במזרח אירופה עד אחד פסיק ארבע, אחד פסיק חמש במערב אירופה. במדינת ישראל שלושה ילדים כמעט. לא פלא שבמדינת ישראל יותר מגיעות נשים לטיפולים כי משפחה לא יכולה לעמוד בחמישה שבעה טיפולים, אז זה נכון שלא מקובל שיש ילד עד ילד וחצי, הם מסתפקים בילד אחד. במדינה כמו שלנו שמשפחה מנסה להגיע לשניים ושלושה ילדים באופן טבעי כמות הטיפולים תוכפל בשתיים. תודה רבה לכם.

תודה רבה. קופות החולים רוצות לומר משהו בעניין הזה?

רק דבר אחד, להסדיר פשוט את המחירים, יש פה
פער גדול בין המחירים שידועים לנו לבין המחירים שאנחנו שמענו כאן, של חמשת אלפים ושבעת אלפים שקל עולה טיפול, טיפול כולל זה מחיר שהוא רחוק כמו מזרח ממערב לעומת המדיניות של תעריף משרד הבריאות. הייתי מבקש שהוועדה בהחלטתה תיתן איזו שהיא הנחיה למשרד הבריאות להוריד את התעריפים בהתאם להצהרות של הפרופסורים הנכבדים.

אין ספק שהנושא שהובא הוא מאוד טעון ומאוד
רגיש. אבל יש גבול למה שאתם האופוזיציה מסוגלים להעלות על נפשכם לבזות אותנו. באמת. יש גבול. לך לא אכפת יותר ממני, ואם כל הכבוד לכם, גם להערות הציניות שלכם יש גבול בדיון כזה רציני.

אני גם בדיון הראשון שהיה בנושא של משרד הבריאות אני כמעט אחזור מלה במלה מה שאמרתי בדיון הקודם, אדוני היושב ראש ירשה לי, ואני אומר את זה גם פה, על אחת כמה וכמה, פעם ראשונה דיברנו ואני העליתי בשבוע שעבר את הנושא של הקודים הסיעודיים. אז מצד אחד מדינת ישראל מתברכת בנושא הזה של הארכת תוחלת חיים. ובקודים הסיעודיים אנחנו מדללים את אותה אוכלוסיה. דבר שני יש לנו הישג נוסף של פרופ' משיח שאנחנו בין המדינות הגבוהות בעולם בכל מה שקשור להפריה חוץ גופית. אבל מצד שלישי, מה אנחנו עושים, גם את זה רוצים לדלל? גם את האלפיים ילדים בשנה שאנחנו צריכים לברך עליהם, גם את זה רוצים לדלל? אני לא מבינה עד איזה גבול יכולים אלה שיושבים ומחליטים החלטה כזו, זו החלטה שלא לי ולא לאף אחד אחר אין את הזכות להחליט אם אמא רוצה ילד נוסף כן או לא, ואם אנחנו כמדינה נתנו עד עכשיו את כל האפשרויות, אז על אחת כמה וכמה בילד שני אנחנו צריכים לברך על זה ולא לגרום לזה שההשקעות שהשבוע אישרנו לרכבת ,העשרים וארבעה מיליארד שקל, שבעוד עשר שנים לא תהיה אוכלוסיה כדי שתיסע באותם תשתיות. מה אנחנו עושים? ואני בכוונה אמרתי את זה בצורה צינית מאוד.

אמרתי גם בפעם שעברה וגם עכשיו אני אומרת, עד שאני לא אראה תכנית התייעלות במשרד הבריאות, ואני נגעתי בכמה נקודות, אנחנו כלבים שנובחים ואתם שיירה שנוסעת, את כל הבעיות הכבדות אתם מביאים אל שולחננו כדי שאנחנו נחליט. אבל אתם צריכים לעשות את ההתייעלות אצלכם בבית קודם כל. ואני מדברת על שני מקורות שאני כרגע יודעת עליהם, ויש הרבה מעבר לזה. מעבר לכל תקציב שמדובר במשרד הבריאות, והוא תקציב קשה. אבל יש את חברת התרופות שראל, אני לא מבינה למה כל בתי החולים קונים אך ורק מחברת התרופות הזו. למה, כי יש כמה רופאים שהם חברי מועצות מנהלים באותה חברה, לשמור על הכיס הפרטי של כולם. ודבר נוסף, יש את הנושא הזה של הוצאה של כביסה בתוך הבתי חולים. יש את הנושא של אוכל בתוך בתי החולים. כבר בצה"ל הבינו מזמן שעל ידי הוצאת המקורות האלה החוצה חוסכים הרבה מאוד כסף. ואם אתם תביאו למצב של התייעלות אנחנו לא נצטרך להחליט החלטות כאלה גורליות של חיי אדם. ויש גבול למה שאתם מסוגלים להביא לנו.

אני לא מדברת על זה שעל מה אנחנו מדברים, על זה שהאמהות האלה עוברות הנאה גדולה בזה שהם יושבות, סליחה על הביטוי, עם הרגליים למעלה ועושים להם את הטיפול הזה. איזה מפח נפש. איפה החרדות אם הטיפול הצליח או לא הצליח ועל מה אנחנו מדברים, על המשכו של העם היהודי, ריבונו של עולם. אז עם כל הכבוד לחבר הכנסת דהן, אני יודעת שתהיה לנו משמעת קואליציונית כזו או אחרת ויבוא ראש הממשלה ויפיל את כל כובד משקלו, מבחינתי אני, ואני חושבת שזה גם כן יהיה מקובל על חבריי, יש כשלושה שבועות עד שלושים ואחד לחודש. משרד הבריאות ינסה ביחד עם משרד האוצר לשבת ולהביא לתכנית התייעלות טובה יותר מזו שקיימת. ואתה כשר הבריאות יודע, ואני בטוחה שאם אתה תשב שם בעניין הזה, כוועדת משנה אולי אדוני היושב ראש והוא כשר הבריאות לשעבר יוכל להביא מקורות תקציביים שמשרד הבריאות הנוכחי לא מודע אליהם.

אדוני היושב ראש הנכבד, אני חוזר בכל נושא
שאנחנו דנים ואני חוזר ואומר בכל מקרה שהאוצר ממשיך לראות את הדברים הכל דרך הכסף ולא לראות את הצורך של הציבור ומה צריך הציבור. האם אנחנו בתפיסה הזאת שהאוצר מביא לפנינו בכל נושא, מביא אותנו למצב להיות המדינה שהיא, למשל במקרה הספציפי הזה הוא מביא אותנו להיות מדינה כמו סין. אנחנו צריכים להפוך להיות מדינה שמגבילים בה לילד אחד לחלק מהאוכלוסיה. כלכלית אולי זה יותר טוב. בואו נחליט החלטות שיהיו כך שלא תהיה בכלל ילודה, של ילד אחד ולא יותר. ובעצם מה אנחנו אומרים, אנחנו אומרים מי שלא יכול, ורוצה, אין לו את הזכות הזאת. רק ילד אחד, זה מה שאתם רוצים? אני רוצה להבין, אתם רוצים להביא לכך שרק ילד אחד יהיה מותר שיהיה לנו פה במדינת ישראל? האשה שהולכת ומגיעה לשבעה טיפולים ולא יכולה בטפול השביעי, מה זה, תענוג בשבילה? אני לא מבין. איפה אנחנו ואיפה האוצר, שמדבר מצד אחד, ואני רואה לאורך כל החתך הזה, כל מה שקשור, יותר ילדים, לקצץ. גם בקצבאות הילדים, עכשיו גם בזה. זאת מגמה. זאת מגמה ברורה שאתם מביאים בפנינו להחליט החלטות של דברים שלא תהיה לנו ברירה. למה לכם להביא לפנינו להחליט דברים שאתם יודעים מראש שאנחנו לא ניתן יד לזה.

זאת החלטת ממשלה, אנחנו ועדה בכנסת,

החלטת ממשלה, הובא לפני החלטת הממשלה
דברים שפקידי האוצר מביאים,

עזוב את הפקידים, למה בתקופה שלי לא הביאו לך
כזאת הצעה מגונה, כי היה שר בריאות שדפק על השולחן ואמר להם לא יקום ולא יהיה. אז תעזוב את הפקידים, דבר עם השר, מה אתה רוצה מהם, הם הכי טובים בעולם שיש לנו בכלכלה.

אם היית יושב בקואליציה היית אומר היום הכל כן
וכן, העיקר להישאר בכסא.

לגופו של עניין, אני חושב אדוני היושב ראש שאלפיים ילד, אומרים מציל נפש אחת מציל את כל העולם. אנחנו פה מדברים על אלפיים ילד. אלפיים ילדים שצריכים לבוא לעולם. ואם אני אומר לך אדוני היושב ראש, אם זה הדבר ,התקציב של הששים מיליון, אין לו משקל בשביל אלפיים ילד. יכול להיות לא ששים, גם מאה עשרים מיליון. לעומת התקציב שמביאים לנו בשביל אלפיים ילד, כל ילד הוא עולם ומלואו. ואני אתן לך דוגמא אחת אדוני היושב ראש. מה קורה לאשה שאין לה אפשרות, אין לה כסף, זאת אומרת לעשירים יהיו כן ילדים ולעניים לא? מה מביאים אותנו להחליט? אדוני היושב ראש, אני אומר פה במקרה הזה, ואני שמעתי את כל הדברים ושוכנעתי כבר לפני המפגש הזה. היום אני משוכנע יותר שאנחנו לא צריכים לתת יד במקרה הזה. בלי הצעקות של האופוזיציה, כי הם בכל מקרה יצביעו, אנחנו אלו שנכריע אם זה יעבור או לא. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני
בראשית דבריי רוצה לומר שאני באופן אישי התנסיתי בחוויה הזאת ואני מתקומם ומשתומם, במקום להודות לזוגות הללו, להודות להם ממש, להודות להם שהם מסכימים בכלל לעבור את העינוי הזה, יש הרבה גם לא מגיעים לשם בטראנס של הפחד וההתרגשות סביב הנושא הזה. זה לא שרצים למקומות האלה. יש הרבה זוגות גם נרתעים מלהתנסות בדבר הזה. וזה לא כיף גדול. מי שחווה את זה ומכיר את זה, זה בכלל לא כיף. זה עינוי בלתי רגיל. זה תסכול. זה הרבה דברים סביב זה. אנשים חושבים שהזוגות האלה שמחים ללכת לטפול הזה. הם לא יודעים איזה פאניקה ואיזו הרגשה מוזרה עוברים בני הזוג, הבעל והאשה. לכן קודם כל אני רוצה להודות לזוגות האלה, שבאו וייצגו את אלפי הזוגות שנמצאים ברחבי הארץ שעוברים את העינוי הזה ובכל זאת רוצים להביא שמחה למדינה הזאת. הם מביאים שמחה למדינה הזאת בזה שהם מביאים ילדים. ככה צריך לראות את זה. וזה לא רק עניין של העינוי, זה גם תרופות שצריך לשלם סביב הפוריות וסביב הטיפול הזה. זה תרופות אדוני היושב ראש, זה זמן, זה משאבים, זה מצבי רוח, זה כולל הרבה דברים אחרים.

וזה גם בדרך כלל טיול לזוגות שאין להם הרבה משאבים. זוגות חלשים. בדרך כלל. מי שיש לו כסף הולך כבר לרופא שמהר מאוד יוכל לבצע את כל ההליך הזה ושיהיה לו כמה שיותר קצר ומהר. ולכן אנחנו פוגעים במקרה הזה גם באותם זוגות מבחינה כלכלית חלשים.

אם אנחנו נלך למהלך הזה, אנשים אמרו פה, ואני מכיר את זה מקרוב, הם ילכו כבר בטיפול הראשון להפריה של שניים, שלושה, ארבעה וחמישה עוברים. צריך לזכור את זה. וזה לא בעיה לעשות את זה. יש הרבה משחקים בדבר הזה. ואז בעצם, אני מבין גם עכשיו למה סוגרים את מפעל טנק המרכבה, כי לא יהיו טנקיסטים, ככה אני מבין. אנשים כבר לא חשוב להם העניין שיהיו פה אנשים שיגנו על המדינה, שתהיה פה דמוגרפיה נכונה. לא מדבר אליהם כנראה. אנחנו עדים לכך שבעצם בנים יחידים, גם כשהייתי קצין בצה"ל בן יחיד תמיד היה ביחידות עורפיות, לא יכלנו לשלוח אותו, אלא בהסכמת ההורים ליחידה קרבית. וזה מצב לא נוח.

אני מסכים שצריך פה לעשות הסדר בכל הטיפול הזה. צריך לעשות הסדר ותקנות כי יש מחירים שונים בכל מיני מקומות, צריך לעשות סדר קצת בבלגן של הטיפול, כולל במחיר, כי זה יכול להיות משתנה ממרפאה או מרופא לרופא ואני מסכים עם הדבר הזה. אבל בפגישה שלי עם שר הבריאות, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, גם בפגישה שהיתה עם שר האוצר, והיו לי שיחות עם שניהם, הם לא קבעו איפה לקצץ. נקבע שיקצצו מאתיים חמישים מליון שקל, ואני מסכים שזה כולל, זה לא מעל המאתיים חמישים מיליון כמו שאמר נסים דהן. ולכן אני חושב שהדבר הזה של הפגיעה בילדים ו/או שוב פגיעה בחלשים משמעות הדבר שאתם צריכים לחפש לכם מקום אחר לקצץ בו ולא בסעיף הזה. אני חושב שתהיה לכם בעיה להעביר את זה, אנחנו נתנגד לזה, בראיה אנושית, הומנית, אמיתית. אנחנו לא נוותר על ילדים. ילדים זה שמחה לכולם, ולא רק להורים. שמחה לכל המדינה הזאת.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. משרד האוצר
אמר בתשובה לשאלה כמה עולה, התחילו בששים מליון, תוך דקה עלה לתשעים מליון תיקון טעות. אני רוצה לספר לכם שכיושב ראש ועדת הכספים פעם עשיתי איזה מחקר, התחלתי, לצערי לא היה לי זמן לסיים את זה, כאשר מציעים הצעת חוק אוטומטית בכנסת שואלים מה העלות של זה. אז האוצר בא ואומר מאה מליון שקל. אבל כשאנחנו באים לחוק ההסדרים ורוצים להקפיא את החוק הזה, אז קורה דבר מוזר, האוצר אומר שהחסכון שלו בהקפאה זה עשרה מליון שקל. אני לא יודע אם זה ששים, לא יודע אם תשעים, לא יודע מאה עשרים, לא יודע מה המחיר, עובדה שהיושב ראש שאל על כמות הילדים, על מה מדובר, אז זה גם לא יודעים. בערך, לא יודעים, בדיוק. אז איך יודעים כמה עולה, הרי לא יודעים בכלל על כמה ילדים מדובר בהפריה שניה.

לעצם העניין, לפי הנתון שמסרו חמישים אחוז, אלפיים ילדים. זה מה שנמסר, לא בדוק, אבל אלפיים ילדים. תתאר לעצמך כמה המדינה היתה משלמת להביא אלפיים עולים. הרבה יותר כסף. פי עשר. אני קראתי בעתון, נדמה לי שמאתיופיה עולה מאה אלף דולר להביא עולה חדש. ואני מדבר אל יעל כאוצר, את יודעת, את ממונה גם על קליטה, עליה, יש רק השנה עשרים ואחד אלף עולים, הלוואי שנגיע לזה. אין יותר עולים השנה. אז במקום לעודד שתהיה ילודה פנימית, עליה פנימית, אתם גם את זה רוצים לחסל? לא מספיק שאין לכם עולים, גם את זה אתם רוצים לחסל? רבותי, אני חושב שיש גבול לכל הדברים האלה. אני מדבר עכשיו כלכלית, לא מדבר על הדברים האישיים ששמענו כאן. כמה אתם, הממשלה, הייתם משלמים להביא אלפיים עולים. אז כשיש אפשרות להביא את זה, אז למה לא לתמוך? על זה עומד כל התקציב, כל המדינה, על זה עומד משרד הבריאות? על זה עומדים כל הדברים, על הדבר הקטן הזה?

אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש, אני בטוח שתצליח, אני בטוח גם, אני סומך על שיקול הדעת של חברי ועדת הכספים. נדמה לי שעד היום אף אחד לא העיז להגיד את זה. אבל הייתי רוצה לשמוע, הייתי שמח מאוד אם השכנה שלך היתה אומרת גם שהיא סומכת עלינו. תודה רבה.

האמת היא שאני מאוד נבוך, כי אני הכנתי נאום
אחר, אני הייתי בטוח שמביאים לנו כאן הצעה שהמדינה רוצה לשנות ולאפשר גם ילד שלישי. והכנתי נאום ברכה לאוצר. פתאום עכשיו אני ממש נבוך. אני מבין עכשיו מהמדיניות שהממשלה מובילה שבאמת התפיסה של ילד וכלב היא התפיסה שמובילה. אז אולי צריכים לעשות חשבון כמה עולה כלב, יכול להיות שהוא יותר זול, שיתנו לכל תושב כלב במקום ילד.

אני אומר את זה לממשלה ואולי דרך יעל גם לשר האוצר, קדם לכם מישהו שניסה, לא ממש אני אומר, להבדיל ולהבדיל, אבל ברעיון, קדם כבר מי שגזר גזירות על ילודה לעם ישראל, וזה לא הלך לו. זה לא ילך, תרדו מזה, תרדו מהטירוף הזה, ממש לא להבין. ואם זה עז שאתם מכניסים כדי שאחר כך תוציאו אז הנושא הוא כל כך רציני וכל כך מהותי שזה אפילו לא משחק לעזים. יש מספיק סעיפים שאפשר לשחק אתם על עזים, אבל לא בסעיף כל כך מהותי וכל כך רציני בנושא הזה. ואתם יודעים טוב וכולנו יודעים טוב שהורים יעשו כל מה שהם יכולים, ופי אלף גם ממה שהם לא יכולים כדי שיהיה להם עוד ילד. אז למה אנחנו גוררים את כולם, שילכו ויקחו הלוואות בשוק האפור ולא יוכלו לשלם, או שאנחנו אומרים רק העשירים יהיה להם והעניים לא? למה אנחנו חותרים פה?

וגם מבחינה כספית, כשאני אומר בנושא כזה לא מעניין אותי הנושא הכספי בכלל, אבל גם מבחינה כספית, טיפת שיקול דעת, הרי מה נעשה, במקום זה, כמו שאמר ליצמן לפני, נביא עולים, בסדר, כמה עולה לנו כל עולה, פי כמה וכמה יותר מזה. אז מה אנחנו חוסכים בזה? וכמו שהיא הסבירה וכולנו יודעים מה המשמעות של זה, אז מה, בהריון הראשון כל אמא תלחץ שיהיו לה כמה וכמה ילדים, ואחר כך יכול להיות שהיא נכנסת לסיכון גדול, ואם לא אחר כך כל הטיפולים סביב זה פי כמה וכמה יותר יקרים מהטיפול השני.

מאחר והנושא הוא כל כך ברור אז אפילו לא צריכים להאריך יותר מידי. אני לא מעלה על דעתי שיהיה מישהו אחד כאן בוועדה שירים את ידו בעד החוק הזה. אנחנו הקואליציה, אני אומר לכם לא יהיה מישהו כזה. וכמו שכבר שיניתם, תמשכו את החוק הזה, לכבודה של הממשלה ולכבודה של מדינת ישראל.

אני לא יודע להגיד יותר מוצלח מההורים שדיברו
פה, וההורים שדיברו פה למה מקומו של התיקון הזה לא בספר החוקים. ואני פונה אליך אברהם, כמו שעשית היום בסעיף קודם, ואמרת על נושא מסויים שזה לא יעבור. אני מציע שבשלב הזה תודיע לממשלה שזה לא יעבור. ונחסוך את הדיון שלפעמים גם נכנס לפינות שלא היה צריך להיכנס אליהם.

אני רוצה להעיר שתי הערות בנושא הזה. הערה ראשונה, שאני לא מביא לתוך הדיון הזה לא את גורלו של העם היהודי ולא את כל הדמוגרפיה ולא את הטנקיסטים והטייסים וכו'. אני מביא את הצורך האלמנטרי שהחברה צריכה לספק לבני זוג שרוצים שיהיה להם יותר מילד אחד לשני ילדים. זה הכל. בשבילי זה מספיק. אל תשוו לי את זה עם עליה ועם דברים אחרים. הצורך הבסיסי הזה בעיני ראוי שמדינה, כפי שאני רואה אותה, תעזור להורים לעמוד בו. עם כל מה שזה כרוך מבחינתם.

זה הגיע לכאן רק בגלל סיבה אחרת, כי זה מחייב שינוי בתוספת השניה בחוק. כל חברי הכנסת צריכים לדעת שיש עוד הרבה נושאים כאלה שבכלל לא מגיעים לפה. כשקיצצו מאתיים חמישים מליון שקל בסל התרופות יהיו דיונים מהסוג הזה שפשוט לא מתנהלים פה כי את זה לא עושים פה, את זה יעשו במקום אחר. אבל המשמעות שלהם לא תהיה שונה מאשר הדיון הזה. אז יכול להיות שזה יהיה קשור בקשישים ויכול להיות שזה יהיה קשור בפגים ויכול להיות שזה יהיה קשור בנכים. אז אני אומר, הצורך להביא את זה לפה כי זה מופיע למזלנו, אני זוכר את הויכוחים, יושבים פה כמה אנשים שאמרו התוספת לא תהיה בחקיקה. התוספת השניה תהיה רק ככה. ואנחנו אמרנו לא, התוספת תהיה בחקיקה. כי אחרת בכלל לא היה מתקיים הדיון הזה כאן, זה היה נגמר במקום אחר. אז אני אומר, אני לא רוצה למנוע מידידי דהן לדבר, בואו נעצור את זה, שיודיע היום היושב ראש והשרים, זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה, הוועדה הזאת לא נותנת יד, נריב על דברים אחרים.

אני אומר את הדברים בקיצור נמרץ כיוון שעיקר
הדברים כבר נאמר ואין טעם לגזול זמן נוסף לוועדה. אני רק דבר אחד לא מבין, מאיפה לקח משרד האוצר או שר האוצר או השרים במשרד האוצר את האומץ להתערב בנושא שכזה מבחינת תקציב, אחרי שהעם היהודי הפסיד את מה שהפסיד בשואה, אחרי שבמהלך שנות קיומנו אנחנו מאבדים חיילים ומאבדים אנשים בתאונות דרכים ובכמויות היסטריות, בגלל שיקולים כספיים מתחילים להתערב בדבר שאסור בכלל לגעת בו וללא כל קשר לעלות הכספית. אני לא חושב שהנושא הזה יעבור, גם מצד אחד וגם מצד שני אנשים מתנגדים לזה. אני הייתי סוגר את הנושא הזה עכשיו.

אני אתחיל עם הנושא הרגשי. יש כמה אנשים
שעליהם נאמר שחייהם חשובים כמת, אחד מהם זה מי שאין לו ילדים. מי שאין לו ילדים חשוב כמת. אברהם אבינו היה עשיר גדול אבל אמר כל זה לא שווה לי אם אין לי בן. גם יצחק ישב ובכה וגם רחל אמרה הבה לי בנים ואם אין מתה אנוכי. החיים אינם חיים. לא על כל דבר נאמר שאדם חשוב כמת. על דבר כזה נאמר אדם שאין לו ילדים חשוב כמת. אנחנו שמענו דברים קשים. זה נכון, אני שותף לזה, משום שאני חושב שמי שלא חווה ולא ראה את הקושי בהבאת ילדים יהיה קשה, קשה מאוד להבין. החיים אינם חיים.

אני חושב שילד שני להורים זה יותר קשה מאשר הילד הראשון. מפני שאם אשה אומרים לה שאין לה אפשרות ללדת, הורים כאלה משלימים או לא משלימים אבל לפעמים מתחילים לעכל את הגזירה. אבל ברגע שיש את הילד הראשון ורואים שכן היה אפשר להביא את הילד הראשון חייהם קשים כפליים אם הם לא יביאו את הילד השני וכן הלאה וכן הלאה.

לכן אני חושב שזה דבר שלא היינו צריכים בכלל לדון בו. אני חושב שזה דבר שהוא ברכה, ברכה להורים, ברכה לעם, ברכה למדינה, שיהיו עוד ילדים ועוד ילדים, ולא רק השני אלא השלישי והרביעי. ואנשים מוכנים להתמסר לזה ולעשות הכל בשביל להביא את הילד ולגדל אותו. אני חושב שאנחנו לא היינו צריכים להגיע לרמה הזו ואני חושב שבנושא הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה. אני לא תוקף אף אחד. אני חושב שכל אחד זה נוגע לו, אין אחד שלא רוצה ילדים ולא רוצה להביא ילדים לעולם, כולנו יודעים שזו ברכה להביא ילדים.

אני אומר גם בנושא הכלכלי, שמענו על כל מיני אפשרויות שיכולות לעלות, ובאמת אפשר לתת הרצאה שלמה. אני יודע, גם לי זה עלה המון המון כסף, לא בנושא של מבחנה אבל לאבד ילדים ולאבד עוד ילד וארבעה ילדים לאבד אחד אחרי השני עד שמגיע לך ילד, אף אחד לא יודע מה עובר על זוג כזה, איזה חיים. הכל כבוי אצלם. אין את השמחה, יש את העצבות. אני אומר גם מבחינה כלכלית, אנחנו בוועדת הכספים בחודשיים האלה או בחודש האחרון מיליארדים עברו בפניות התקציביות. כל משרד מגיש לוועדת הכספים, ואני אומר לשבחו של היושב ראש שהרבה פעמים הוא הפסיק את ההצבעות והוא אמר ריבונו של עולם, מה זה העודף הזה, מאיפה הכסף הזה, עוד עשרות מיליונים פה, עוד מיליארדים פה. וזה מעביר מפה לפה וזה מעביר מהצפון לדרום ומהמרכז ליהודה ושומרון ומפה לשם, מכל מיני מקומות. הכל עובר. יש כל כך הרבה כסף. ואנחנו שאלנו את השאלה הזאת כמה פעמים, איך זה שנוצרים עודפים. אז לבוא ולדבר על תשעים מליון, תאמינו לי, אני מדבר על מיליארדים רבים שמעבירים ומעבירים ומעבירים. רק שיקחו מכל פניה מליון, אז אפשר גם להבטיח את הילד העשירי. אני אומר שאסור לנו, ואני מאמין, כולנו בנושא הזה בדעה אחת, אני מקווה ואני מאמין שזה כך. אנחנו נעשה את הכל למנוע, לא רק בהצבעה. אני חושב שצריכים להילחם, ואני חושב שהאוצר ברגע ששומע את הדברים הללו, אני חושב שבכבודו יעשה אם ימשוך את ההצעה הזאת. ואני שוב מברך את היושב ראש, אני חושב שבנושא הזה הוא הוכיח באמת מנהיגות בדברים הללו, גם כשהוא נמצא בקואליציה ולא נתן שדברים כאלה יעברו. תודה.

אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו. אני בקיצור
רוצה להגיד שהקיצוץ הזה הוא לא אנושי, הוא לא מצפוני, הוא לא חברתי ואנחנו לא נותנים יד כדי שהקיצוץ הזה יתבצע.

אני אחרוג ממנהגי, אני בדרך כלל לא נוהגת לדבר כשאני לא יושבת בעת הדיון. הייתי כאן בבוקר והייתי חייבת לצאת וחזרתי, חזרתי בגלל הנושא הזה. ואני שמעתי את הדברים שנאמרו פה, ואני גם מכירה את הנושא ואני חושבת שחייבים למצוא דרך למצוא את המקור הכספי שיאפשר לאותם זוגות שגם ככה גורלם לא שפר עליהם להביא את הילד השני.

אני רוצה אגב להזכיר לכולנו, אני יודעת שאנחנו מדברים בתקציב משרד הבריאות, אבל לפני כשלושה שבועות התפוצצה בתקשורת הפרשה של הביטוח הלאומי, בנק הפועלים, אם אתם זוכרים, אותו סכום של ששים וששה מליון שקלים. אני הייתי מצפה מבנק הפועלים שיחזיר את ה"חוב" ויעביר את הסכום הזה למשרד הבריאות ומפה אולי תבוא הישועה, אם לאוצר קשה.

זו ספקולציה מרחיקת לכת. הייתי אומר שהנושא
הזה ראוי להתייחסות גם בלי בנק הפועלים.

רבותי, אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

יהיה לנו יום קשה היום, על כל הקיצוצים שאנחנו
הולכים לשמוע בנושא הכאוב הזה שנקרא בריאות. אז התחלנו בנושא הראשון כרגע, נושא טיפולי הפוריות, שקשה מאוד לבוא ולהגיד למישהו שלא נעזור לו להביא ילד, היום בשנות האלפיים, זה קצת קשה לבוא ולקבל את הדבר הזה. אינני יודע מה אנחנו עוד נעבור במשך היום עם כל הקיצוצים, זו בעיה וזה בעצם כל קיצוץ שלא יהיה וכל דבר שבעצם הולך להיות זה רק יפגע בשכבות החלשות ובבעיות החברתיות שקיימות במדינה.

לכן אני באמת חושב שהאוצר בנושאים הספציפיים האלה, הן בנושא התרופות, הן בנושא הקשישים, הן בנושא בתי החולים, אני רוצה לומר לכם, הבוקר הייתי בבית חולים שבמקרה הלכתי לשם בגלל בעיה אישית של אחד מהמשפחה, ואני הזדעזעתי. הזדעזעתי לראות את המחלקות, את בית החולים, אני חושב שפה אני רוצה להוריד לשם את האוצר ואת השרים ואת כולם, לגשת ולראות איך בכלל מאשפזים שם אנשים.

אדוני היושב ראש, מעבר לכל הטיעונים החברתיים
שנשמעו כאן, והכלכליים, תקציביים, אני רוצה להתייחס לטענה אחת ואני אומר את זה בתוכחה גדולה לחבריי במשרד הבריאות. אני ממש מתפלא עליכם, מה עשו לכם חינוך מחדש. איך יכול להגיע לפה משרד הבריאות ולטעון שאין כאן שיקולים מקצועיים. אני ממש מתפלא עליכם חברי ממשרד הבריאות, אני אוהב אתכם, עבדנו ביחד שנתיים, איך אתם יכולים את כל מה שלימדתם אותי במשך שנתיים, שיש פה טיעונים מקצועיים שאסור להפסיק את זה, והגעתם לפה, ואין טיעונים מקצועיים.

אדוני היושב ראש, יש תחום אחד במדינת ישראל, והוא התחום של ההפריה המלאכותית והטיפולי פוריות, שמבחינה מקצועית מדינת ישראל היא הראשונה בעולם, לא רק מבחינה מספרית. מדברים פה כאילו שמדינת ישראל מבחינה מספרית היא הראשונה בעולם. לא מבחינה מספרית. הבחינה המספרית הכמותית הביאה גם את האיכות וטובי הרופאים במדינת ישראל, טובי הפריוניסטים הטובים ביותר בעולם נמצאים במדינת ישראל. וזה בגלל, רק בגלל שיכולנו לתת להם את האפשרות לעשות עוד ניסיון ועוד ניסיון ועוד ניסיון. ועם הנסיונות באו הצלחות ועם ההצלחות באה הלמידה ועם הלמידה האנשים האלה נהיו מספר אחד בעולם. אני יודע את זה מתוך ידיעה אישית, הם מושכים מכל העולם צעירים ומבוגרים שבאים כאן לעשות את טיפולי הפוריות שלהם במחיר המלא. והמחיר המלא של אלה שבאים מבחוץ מסבסדים את המחיר המינימלי לזוגות צעירים ישראלים. וזה ימשיך ויצמח, וזה ימשיך ויפרח. אז יש תחום אחד שאנחנו מושכים לכאן חולים, כי בשאר התחומים לצערי הרבה אנחנו שולחים החוצה. ניתוחי לב יותר בטוח לעשות בחוץ לארץ, לצערי הרב. למרות שיש לנו כאן את טובי מנתחי הלב. רק עכשיו התפרסם לצערנו הרב שיש איזה רשת בברזיל שעושים שם השתלות כליות, ועוד כאלה סיפורים שאנחנו לא צריכים לשמוע עליהם. אז יש תחום אחד שאנחנו ברפואה מושכים לכאן אנשים, זה לא שיקול מקצועי? שההתמחות הזאת תמשיך?

לכן אדוני היושב ראש, רק מהבחינה הזאת אני מדבר, שאר הבחינות חבריי דיברו יפה מאוד, אני לא רוצה לחזור על זה. גם בתחום המקצועי אסור לנו להפסיק את זה.

אני מאוד מודה לך אדוני. רבותי, אני הייתי מבקש,
מאחר ואני מכבד מאוד את פקידי האוצר, אתם שמעתם את רוב הדברים בוועדה, ואני הייתי מאוד מבקש, תחזרו לשיחות עם השרים שלכם ותבואו אלינו לאחר מכן עם תשובה במקום שהוועדה תאמר את דברה.

אנחנו נעבור לנושא הבא. הנושא הבא הוא סעיפים 16.1 עד 4 שינויים מבניים או מיזוג של קופות חולים. אם מישהו לא רוצה להישאר לישיבה אנא שיעזוב אותנו עכשיו כדי שלא יפריע למהלך הדיון.

אני מבקש להציע הצעה לסדר. מאחר והתקבל מכתב על ידי עורך דין מאחד הגורמים שקשורים לנושא הזה ובין שאר הדברים שם נאמר שכאילו אני, שהייתי בזמנו יושב ראש אחת מקופות החולים אני יכול להיות נגוע באינטרס כזה או אחר, אבל ללא שום קשר עם זה ולמען הסר ספק אני מבקש את חבר הכנסת אלי אפללו ואני לא אנהל את הדיון בנושא הזה. בבקשה.

סליחה, גם לוועדה יש מה לומר. אני לא חושב
שאתה צריך להשעות את עצמך. אתה יכול להמשיך לנהל. אין שום קשר בין המכתב למציאות.

אני מציע הצעה, פניה נוספת אולי מובנת שתתבקש,
וזה לפני שנפתח דיון גדול עדיף לפצל את הפרק הזה מהחוק, להשאיר אותו על שולחן הוועדה ולחזור ולדון בו בסוף ימי התקציב. יש לי שתי סיבות. האחת שהיא ברוח דברים שנאמרו אין סוף פעמים על ידי כל חברי הכנסת מכל הסיעות שנושאים שאין להם משמעות כספית תקציבית מיידית ואף אחד לא יכול לומר שלסעיף הזה יש משמעות תקציבית מיידית, תרדו מהגב שלנו, אני אומר את זה לשרי האוצר, לא לפקידי האוצר, ותנו אפשרות לדון בזה ברצינות במועד שבו אפשר להתפנות לזה.

הנימוק השני הוא ענייני, מדובר בנושא מאוד מאוד כבד. אני לא מאמין שניתן ברצינות, האם בחקיקה ראשית צריך לקבוע מתכונת אחידה לגופים העליונים של קופות החולים, זה כבר דיון לגופו, האם צריכה להיות מתכונת אחידה או לא מתכונת אחידה. להיכנס כאן לדיון ענייני, עם סעיפים רבים מאוד, על הרכבים, על היחס בין הגוף המנהל לבין המועצה, על גודל המועצה, על תפקידה של ועדת שופטים שתקבע באיזה שיעורים, כמה, איך ומה. כל זה עכשיו, נגיד שנקדיש לזה מעכשיו, אני יודע מתי אני מתכוון ללכת, אני יודע מתי אנשים אחרים מתכוונים ללכת פה. מה רוצים מחיינו, תנו לדון בזה בשקט, אף שקל אחד לא ייחסך בתקציב המדינה של 2004. היושב ראש הודיע שהוא מתחייב שבמהלך 2004 הוא מסיים את העניין, ואם זה חוסך כספים ב2005- מה טוב.

איך אני יודע ששום דבר לא ייחסך, כי זה כבר הופיע בכמה חוקי הסדרים, וזה נדחה, ושום דבר לא קרה גם קודם. אז בואו נעשה את זה גם עכשיו. אני אומר, אני חושב שיש מקום, אני מכיר לפחות קופה אחת מקרוב ויש שם בעיות לא פשוטות. יש מקום לקיים דיון כי הפרק הזה נשאר לא סגור מאז חוק הבריאות. אבל לא עכשיו ולא פה.

אנחנו נעשה את הדיון ואחר כך נחליט מה נעשה
אבל את הדיון היום נעשה אותו.

למה לא להצביע?

אני חושב שבדבריי אני אתן גם לפחות תשובה
חלקית להערה של חבר הכנסת אורון. בשנת 94' השתנה מהקצה אל הקצה המעמד של קופות החולים בישראל. עד לשלושים ואחד בדצמבר 94' כל אדם בישראל יכול היה להחליט האם להיות מבוטח בקופת חולים או לא להיות מבוטח בקופת חולים. קופת חולים, לפחות באופן תיאורטי היתה יכולה להחליט האם לקבל אליה אדם מסויים כחבר בקופה, לבטח אותו, או לא לבטח אותו. הנושא הזה היה יעד להתקשרות פרטית בין גופים שהיה להם היסטוריה, היו להם גם זכויות היסטוריות אם אפשר להגיד במערכת הבריאות במדינת ישראל, לבין האזרח, כל אזרח שהחליט לגבי בריאותו ולגבי האופן והדרך שבה הוא יבוטח, הוא היה יכול גם להחליט שהוא יבוטח בחברת ביטוח פרטית או להחליט שהוא לוקח סיכון ואינו מבוטח כלל.

החל מהראשון בינואר 95', כמובן שזה איננו המצב. קופות חולים ממלאות תפקיד ציבורי, הם חייבות לקבל כל מבוטח, הם חייבות לספק את שירותי הבריאות שקבועים בתוספת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. התפקיד שלהם הוא ציבורי והתקציב שלהם הוא ציבורי. למעלה מעשרים מיליארד שקלים מהתקציב הציבורי, חלקו מה שנקרא דמי ביטוח בריאות שנגבים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חלקו כספי המסים שמשלים האוצר, אוצר המדינה, דרך המוסד לביטוח לאומי לקופות החולים. יש תפקיד ציבורי, יש כסף ציבורי.

בשנת 97' קבעה הכנסת שעל קופות החולים להגיש את התקנונים לאישור שר הבריאות. ואז הגיע משרד הבריאות חזרה אל משרד האוצר ואל משרד המשפטים, ועוד מעט אני אגיד מה התוצאה של הדבר הזה, ואמר יש כאן הבדלים גדולים מאוד מבחינת סוגי התאגידים, חלקם עדיין גופים עותמניים שחלים עליהם, שאינם מתאימים לא לתפקיד הציבורי, לא לסדר הגודל הכספי ויש להם מבנה היסטורי שהוא מסורבל גם מבחינה ארגונית וגם מבחינה משפטית. למשרד הבריאות אין דרך להתמודד עם אי ההתאמה הזאת בין המבנה לבין התפקיד לבין ההיקף הכספי. ולכן הוקמה ועדה בין משרדית ובראש הוועדה הזאת עמדה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה גב' דוידה לחמן-מסר, והחוק שנתקבל הוא תוצר של הוועדה הזאת. נכון, כמו שהעיר חבר הכנסת אורון שב99-' בפעם הראשונה שזה הובא עדיין כמעט אותו חוק, ההבדלים המרכזיים הם רק התאמה, שאז היינו עוד בפקודת החברות ועכשיו התאמנו את זה לחוק החברות. החוק הוצג ונשאר בוועדת הכספים. ועכשיו אנחנו ב2003- ומשרד הבריאות ביקש להעלות את הנושא שוב על סדר היום. לשאלה האם מדובר כאן בחסכון תקציבי שאני יכול להצביע עליו במספר, כמה כסף ייחסך אם המבנה הארגוני יהיה כזה או אחר, אני לא יודע להצביע עליו. אבל השאלה היא מתוך תקציב המדינה, מאתיים שבעים, עשרים מתוך המאתיים שבעים האלה איך הם ינוהלו. זו השאלה. לא השאלה כמה כסף ייחסך. וזו שאלה שהיא במפורש, לטעמי לפחות, שאלה שראוי שהכנסת תדון בה. היא שאלה שראוי שהכנסת תדון בה בוועדת הכספים בהקשר לתקציב. השאלה מתוך המאתיים שבעים עשרים מיליון שקל איך הם ינוהלו. ולכן הנושא הזה הוא במסגרת חוק ההסדרים ומשרד הבריאות ביקש שהנושא הזה יעלה שוב על סדר היום, ואנחנו נענינו לבקשה הזאת.

עכשיו אני אתאר את ההצעה. ההצעה היא בנוייה בהתאמות על החוק משנת 93' בעניין המניות הבנקאיות בהסדר, והוא למעשה בנוי על העקרון של העדר מעורבות, כלומר אני מרחיק את הממשלה וקובע הסדרה דרך ועדה ציבורית. המבנה בנוי כאן על שני עקרונות. עקרון אחד הוא ליצור איזון בין הגופים ההיסטוריים שחלקם קדמו למדינה והקימו את מערכת הבריאות ואנחנו מכבדים אותם ונותנים להם מקום, ולכן יש שימור של ייצוג לגופים ההיסטורים האלה, ובגין חלקם אפשר להגיד גם נשמר, ההסתדרות הכללית, ההסתדרות הלאומית, הגופים ההסטוריים של קופות החולים מכבי ומאוחדת, בודאי יש להם מקום ואנחנו לא רוצים לבטל את המקום הזה ולכן הם מקבלים ייצוג, שליש באסיפה הכללית, שליש בדירקטוריון, לכן משמרים את הייצוג לגופים ההיסטורים האלה באורגנים השונים.

מצד שני רוצים לתת ייצוג ציבורי, והייצוג הציבורי הזה, בהעדר מנגנון אחר, הוא נעשה על ידי ועדה, בראשות שופט, כאשר המדובר במפורש לא על חברה ממשלתית, וצריך לחדד פה, לא מדובר כאן, תהיה טענה שמדובר בהלאמה או בניסיון להשתלט על הקופות. בשום אופן לא. כמו שבגופים האחרים שלא רצינו שיהפכו לחברות ממשלתיות או שתהיה מעורבות ממשלתית גדולה בהם כך גם פה, יש ועדה ציבורית ברשות שופט, בדימוס או בפועל, שימונה, והוא יהיה זה, והוועדה הציבורית הזאת היא זו שתמנה את הנציגים האחרים. זה הפן האחד שאמרתי, האיזון בין הייצוג הציבורי לבין ההכרה בתפקיד של הגופים ההיסטורים.

הפן השני הוא יצירת מנגנונים פנימיים חזקים לקופות החולים, קרי דירקטוריון, במבנה מוסדר, במספר, היום יכולים להיות דירקטוריונים עם ארבעים ויותר, ואנחנו יודעים איך גוף כזה יכול או לא יכול לתפקד, קביעת אסיפה כללית, קביעת תפקידים של מנכ"ל, של חשב, של יועץ משפטי, יושב ראש מועצה, יושב ראש דירקטוריון, מבקר פנים, היום יש בחוק תפקיד של ממונה על תלונות אבל אין הסדרה אורגנית לגבי איך הדבר הזה מתנהל, ולכן ההצעה הזו של הוועדה המשותפת היא מסדירה את כל המנגנונים הפנימיים, שזה במידה מסויימת אמור להיות תחליף לצורך ולביקורת שהיום היא מתנהלת, בהעדר מנגנונים כאלה, על ידי הממשלה. אנחנו רוצים, להיפך, לשים אותם בתוך הקופות ולהסדיר אותם ולחזק אותם.

אני אגיד רק לסיום, עוד פעם, ההצעה הזאת היא הצעה שבאה לפתור שאלה, מי ינהל ואיך ינוהלו העשרים מיליון שקל האלה. ההצעה היא של הוועדה הבין משרדית, משרד הבריאות ביקש לשוב ולדון בה בגלל העדר יכולת לקיים את ההוראה הקיימת. רק שנבין, מה המצב היום, בגלל שיש חובת אישור תקנונים ואין יכולת לאשר את התקנונים מהסיבות שפירטתי היום יש בעיה בכל מינוי, כל כניסה ויציאה של חבר מדירקטוריון של קופה זה יוצר בעיה, אני מפנה ל26-.ו.5 שהיום בגלל העדר תקנונים יש בעיה בשינויים הפרסונליים. ולכן האופציה שנשארה לנו היא האופציה הזו ואני חושב שזה במפורש נושא שראוי לדון בו והוא כן קשור לנושא התקציבי.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, מה עמדתו של משרד
הבריאות?

הוא ביטא את עמדת הוועדה הבין משרדית. אנחנו
מוכנים לשמוע מה יש לאנשים להעיר ומה יש לנציגי הקופות להעיר ולשקול תיקונים אם יהיו כאלה.

מה החסכון התקציבי שעשוי להיות?

זה לא מספר, זה האיכות של הניהול של עשרים
מיליארד שקל מתוך מאתיים שבעים מיליארד. זה הכל. מי ינהל את העשרים מיליארד האלה.

תודה רבה. אנחנו נשמע את נציגי קופות החולים.

אני מנכ"ל קופת חולים מאוחדת. אמר חבר הכנסת
אורון בתחילת הישיבה שהנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב, מסובך, שלא ניתן לדון בו בהינף יד. ואני בהחלט מסכים עם כל מילה שהוא אמר. אני לא יודע מהיכן שאבתם את הרעיון שקופות החולים בשנת 95' הפכו את האורגנים שלהם. סך הכל הממשלה חוקקה חוק וקבעה, היא יכולה לחוקק חוק אחר, היא חוקקה חוק להעניק את שירותי הבריאות באמצעות קופות החולים. היא יכלה לעשות אחרת, היא יכלה למנות דירקטוריונים, היא יכלה לבטל את קופות החולים, היא יכלה ליצור חוק שרות בריאות ממלכתי. אבל היא לא עשתה את זה, בגלל שכנראה שהממשלה מכירה ביכולות שלנו. זה עניין גדול ומורכב ומסובך עם הרבה מאוד שיקולים, שלא כולם ענייניים, והיא החליטה שאותם הקופות שנתנו את שרותי הבריאות במשך עשרות בשנים לפני חקיקתו של החוק ראוי שימשיכו לעשות זאת גם להבא. לכן הקופות הם קופות ציבוריות.

אני מעריך שחברי הוועדה כאן לא לקחו את התקנונים ולא קראו כיצד נבחרת המועצה, וכיצד נבחרת ההנהלה או הדירקטוריון. והגוף הוא לא מסורבל, האורגנים מוגדרים היטב, ואין שום שינוי מבחינת התפקידים המוטלים על הוועד המפקח שלנו לאותם התפקידים שמוטלים כאן, בהצעת החוק שלכם, על המועצה. בדיוק אותם התפקידים. אותם התפקידים שמוטלים על הדירקטוריון אצלכם מוטלים אצלנו על ההנהלה. ואני בטוח ששיטת הניהול שלנו לא ניתן לה סופרלטיבים, אבל היא סבירה. כמובן שיש מקום לשינויים. ולשיפורים. ואת זה הכנסתם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש רגולטור שיכול להתערב, יש סעיף עונשין בחוק, אפשר לפטר נושאי משרה, אפשר להדיח הנעלה, אפשר לעשות את כל מה שצריך לעשות כאשר הגוף לא מתנהל כראוי.

ואני גם לא מבין מהי ההקבלה בין קופות החולים, שהם קופות ציבוריות שמגישות שרות ועוסקות בשרות הציבורי, ובין הבנקים, שלמעשה הבעלות שלהם היתה של אנשים פרטיים. ומה לעשות שהם פשטו את הרגל והממשלה היתה צריכה להכניס את היד לכיס ולהוציא לא מעט כסף ולקנות את המניות. היא הפכה לא ברצונה לבעלת הבית של הבנקים. ולכן אני לא מבין מה היא ההשוואה.

ההצעה שאתם מציעים, אנחנו ממש מודים לכם שאתם מתחשבים באותו דור של מייסדים ואתם מוכנים לתת פה איזו שהיא פינה בארון כדי שתמיד כאשר מישהו ייכנס לאולם הישיבות יראה, כן, מי היה ומי עוד יהיה. קודם כל זאת, לא יודע אם יש מילה יותר פרלמנטרית מאשר חוצפה. אבל אם היתה הייתי אומר אותה. מי אתם שאתם בכלל מחליטים, מה אתם בעלי הבית, הבאתם משהו מהבית? אתם יצרתם את הרכוש שנוצר בכל אחת מקופות החולים? הרי זה גוף משפטי לכל דבר. אתם רוצים להלאים אותו, בבקשה. תוציאו חוק הלאמה. אבל כל מה שאתם עושים עד היום זה רק דבר אחד, אתם הלאמתם את ההכנסות, עכשיו אתם רוצים להלאים את הניהול, אבל את האחריות אתם לא לוקחים. זה לא יכול לעבוד, אנומליה כזאת לא חיה בשום מקום. אי אפשר להפריד בין סמכות לאחריות.

לכן, אני רק רוצה לקרוא סעיף אחד מתוך הצעת החוק, כיצד מתכוונים למנות את אנשי הציבור. "חברי מועצת קופות חולים מקופת החולים שימונו לפי סעיף קטן ד.2 יהיו אנשים שהוועדה הציבורית מצאה כי מתמלאים בהם תנאי הכשירות הנדרשים לקופה ... בהתאם לסעיף 240 לחוק החברות. מצאה הוועדה הציבורית כי למועמד לכהן כחבר המועצה יש זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר או לסגן שר לא תמנה אותו הוועדה הציבורית. אלא אם כן מצאה כי יש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעולתה ושקיימים לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת."

בואו נשאיר את הפוליטיקה לפוליטיקאים, בואו נשאיר את העבודה לעושים במלאכה, וזה לא משנה מי. אלא אם כן תחליט הממשלה להלאים את מערכת הבריאות. וזאת זכותה. אבל כל עוד היא מנסה לעשות את זה באמצעות לקחת את הניהול ולהלאים את הניהול, זה בדיוק אותו דבר. ואת זה לא ניתן לעשות דרך אגב. אז למה לדון בזה, תקראו את הצעת החוק, מאוד מורכבת, עם הרבה מאוד ליקויים, ואם אתם רואים שעיקר הנושא זה דרך הניהול, יש רגולטורים במשרד הבריאות, יש רואי חשבון במשרד האוצר, אנחנו היום הגופים הכי ממוכנים בארץ. תשפיעו ותפעילו את סמכותכם על פי החוק שקיים היום. ואני אומר, צריך לעשות אבחנה, גם אם תחליטו שאתם רוצים לעשות את מה שלא צריך לעשות, בדרך זאת, תעזבו את מאוחדת.

אני אפתח בקצרה ופרופ' שמר ימשיך, הוא נושא
באחריות התפעולית. אני רוצה קודם כל להודות שהזמנתם אותי היום כאן לוועדה. הבניין הזה, כמו גם בניין הכנסת שכאן יושבת זרוע שלוחה שלו, תוכנן על ידי מהנדס, תוכננו שני הבניינים האלה, שהוא חבר המועצה במכבי. הוא תורם הרבה מאוד מהידע שלו ומזמנו לעזרה לפיתוח, לביסוס שרותי בריאות מכבי. אם יתקבל חוק ההסדרים כפי שהוא מוצע כאן אני לא אוכל להגיד הוא תורם, הוא עוזר, אני אצטרך לדבר בלשון עבר. כי לאדם כמוהו, לפי ההצעות החכמות של החלפת הדירקטוריונים ומינוי במקום בחירה, מינוי במקום בחירה, אין לו מקום במועצה. כמו לפרופ' ברכה רמות, כמו למייסדים, בנקאים ותיקים, שהיה להם חזון וחלום כשעוד השתמשו באותה מעטפה כמה פעמים, להקים את שרותי בריאות מכבי בקונספציה שונה לחלוטין משרותי הבריאות. אני אומרת גם קופות החולים כולם קידמו את הרפואה והביאו אותה לרמה מהטובות בעולם. אם החוק הזה עובר אנחנו נהפוך למדינה עם שרותי בריאות של העולם השלישי.

ואני רוצה להגיד לגבי המועצה, החודש הוא חודש קריטי בשרותי בריאות, בכולם. אנחנו זימנו כבר את ועדת הכספים, בעקבותיה ההנהלה תשמע דיווח והמלצה של ועדת הכספים ולקראת סוף החודש המועצה שתאשר את תקציב הקופה לשנה הבאה. המועצה נקראה גם לפני שבועיים, תוך התראה של יום, ואני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב ראש, בואו, גופים ציבוריים גדולים מוכרים לי, אני יודעת מה ההשתתפות, ישיבות ועדה, ישיבות מליאה, ישבתי כאן ארבע קדנציות. אני לא מכירה עוד גוף כמו שלנו של השתתפות כל כך גדולה בהתנדבות מלאה, של נציגים ודאגנו בכל ועידה שתהיה בפיזור גאוגרפי מהצפון הרחוק עד הדרום הרחוק. ואנשים מתייצבים באחוזים, אני הייתי אומרת שההשתתפות בישיבות הנהלה, יושבת כאן עורכת דין שהיא מזכירת ההנהלה, היא בערך מתקרבת ברוב המקרים לתשעים אחוז. תשעים אחוז מתנדבים ומתייצבים. ואתם הולכים היום להצביע להוציא את כל האנשים המסורים והטובים האלה, שעובדים בהתנדבות. אתם כותבים כאן שיהיה תיגמול לאנשים שישרתו את הקופות בתפקדים ציבוריים. ואני שואלת את מי אתם תביאו, איך, במכרזים? איך יודעים שזה מהנדס טוב וזה רופא טוב וזה רואה חשבון טוב וזה נציג מנתיבות וזה נציג מהצפון? זו שיטה יותר טובה?

אני הייתי מאוד לא מרוצה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני אומרת כאן בגלוי, אבל חשבתי, יש כאן יתרון אחד גדול מאוד, הוא מפריד בין פוליטיקה ובין בריאות. לכן אני גם קצת משתוממת שהנושא הזה נדון כאן. מה שאתם עושים, אם הצעת החוק הזו תעבור, להחזיר את הפוליטיקה לבריאות. כשאני באתי לחברת הכנסת נאור, עכשיו היא שרה, והיא שאלה אותי של מי הקופה, ואני אמרתי הקופה היא של החברים, ועד לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מכבי מעולם לא עמדה עם יד מושטת וביקשה את תמיכת הממשלה, את מימון הממשלה לשירותים שהיא נתנה.

אני כאן מייצגת מיליון שש מאות שמונה עשר ושלוש מאות ואחד אלף חברים וחברות בשירותי בריאות מכבי. אני חושבת שאנחנו יכולים להיות גאים מאוד מאוד, בהשוואה לכמעט כל מדינה בעולם, ברמת השירותים, טכנולוגיה, רפואה, השירות לחבר, רפואה פרטית במסגרת ציבורית. ואני חושבת שאם אתם, על ידי הרמת יד, תפגעו היום בשירות שמקבלים מיליון שש מאות ושמונה עשר אלף מקבלי שירות מכבי זה יהיה דבר חמור, גרוע, ויחזיר את רפואה אחורנית, לא לתחילת המדינה, שבאמת קופת חולים כללית היתה הראשונה שפיתחה כאן שירותים.

אני רוצה להזכיר דרך אגב עוד אורגן אחד של שירותי בריאות מכבי וזה בית הדין. בועידה שתתקיים ודאי בקרוב אצלנו בית דין של הקופה שבראשו עמד במשך שנים שופט בית המשפט העליון דב לוין ז"ל. יהיה לי קשה מאוד לבוא לועידה שהוא לא יהיה. השירות לחבר, הדקדקנות בבדיקת פניות, השקיפות שלנו, עם מבקר פנים, עם ביקורת חיצונית של רואי חשבון חיצוניים מהמשרדים הגדולים ביותר, היא ביקורת עם שקיפות מלאה כלפי חברי הנהלה, חברי מועצה וכל הגופים. אני חושבת שזה יהיה חמור מאוד. והכל תלוי, הכל תלוי בהרמת יד החברים היושבים כאן. ואני רוצה להגיד, זה נושא אחראי, מצפוני, כי נושא הבריאות, איך אומרים, העיקר הבריאות, רבותי זו אמרה אבל זה גם נכון. מפני שבדברים אחרים, אין פתרונות, יש פתרונות, ויכוח. בנושא בריאות אין בעיה שיש פתרונות ושיפורים ואלה שהביאו לפתרונות ולשיפורים כאן יושבים כאן נציגיהם ואנחנו נלחמים על הזכות להמשיך לשרת את הציבור שלנו בדרך הוגנת, לא מתוגמלת, על ידי מיטב בכירי האנשים, והאחריות שאתם נוטלים על עצמכם היא גדולה מאוד. פרופ' שמר ידבר על הרבה דברים.

אני שאלתי אם החוק הזה יעבור, האם הוא ישפר את רמת השרות של הבריאות, לא. האם הוא יחסוך כסף, לא. פעם באו ואמרו לי יש גוף, אני לא אנקוב כאן בשמו, שרוצה להקים עוד קופת חולים. אמרתי טוב מאוד. אני בעד תחרות. אני כנציגת מבוטחים אומרת תחרות מביאה לשיפור. כאן סליחה, בשביל מה צריך ארבע קופות, תעשו שירות בריאות של המדינה, ייראה כמו באנגליה, להם קרוב לשלוח לצרפת אנשים לניתוחים, לאן אתם תשלחו מכאן אני עוד לא יודעת. אתם הולכים להרוס מפעלים שהושקע בהם מסירות, ידע, אהבה, מחשבה רבה, בשביל, אינני מבינה למה. אינני מבינה.

אני רוצה לסיים ולומר, אני מאוד מקווה שהדברים ששמעתם ותשמעו כאן יביאו למחשבה שניה, לחשבון נפש, להתחשבות במה מייצגים פה, אני עוד פעם אומרת, מיליון שש מאות ושמונה עשר אלף, ולמעלה מזה, ושלא תביאו אותנו, מה שאינני רוצה, לנקיטת אמצעים משפטיים. תודה רבה.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אני אומר
כמה דברים לפרוטוקול כי אני רוצה שבשנת 2010 אם חלילה החוק הזה, שהוא חוק שאני קורא לו חוק אסון, התקבל, שמישהו יפתח את זה ויתקן את זה חזרה. אני לא בטוח שנוכל לתקן.

החוק הזה, מעבר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שיצר מציאות חדשה במדינת ישראל, אם החוק הזה יעבור הוא ייצור מציאות של אסון במערכת הבריאות בישראל, יביא אותנו לתהליכים שהם הפוכים מכל מה שקורה בעולם המערבי. אנחנו נהיה יותר גרועים מאמריקאים, שם ארבעים ושישה מיליון אמריקאים אין להם ביטוח בריאות ולאלה שיש ביטוח בריאות יש להם קו-פיימנט שהם לא מסוגלים לקבל שירותי בריאות. זה יהיה מנוגד לתהליכים שקורים היום בבריטניה, שהיא מדינה שיש לה שירותי בריאות לא עלינו. קנדה, שמחכים ל-MRI שישה חודשים, לניתוח פרקים חצי שנה, לניתוחים אחרים שנתיים. זה יביא אותנו להיות מערכת מפגרת ברמת הבריאות.

אני רוצה קודם כל להתפלא על משרד הבריאות ועל עמדתו, כי אני יודע שעמדת משרד הבריאות ושל שר הבריאות היא שמי שבסדר, אני מכיר את עמדת שר הבריאות, מי שבסדר, קופה שמתנהלת כמו שצריך, אל תהרסו אותה. ואני אסביר למה. ואני אומר כאן כמה דברים, כי יש לי קצת תוקף, הייתי פעם קצין רפואה ראשי ומשנה למנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות, והייתי ב-97' כשיואל בריס, ידידי הטוב, שהעלה כאן דברים שאני הייתי צריך להתפוצץ כדי לשמוע אותם, כי זה בדיוק להטעות כאן את חברי הכנסת הנכבדים בכל מיני דברים שכאילו, יש לנו, אדוני היושב ראש, אני מרצה ואני אומר את זה בישראל בכל פורום ובעולם, לשמחתי הרבה אני יכול לומר עד שנת 2003 יש לנו אחת המערכות הטובות בעולם אם לא הטובה שבהם. אני גאה בזה, אתם צריכים להיות גאים בזה, מדינת ישראל צריכה להיות גאה בזה, כל הקופות צריכות להיות גאים בזה, הרופאים, כולם. אנחנו הולכים פה ליצור מציאות חדשה שתדרדר אותנו ואני אומר למה.

היושבת ראש, שהיא חמש עשרה שנה או שבע עשרה שנה יושבת ראש ללא שכר וכל חברי ההנהלה ללא שכר, שהם באים, אני לא יודע למה הם באים לישיבות הנהלה בצורה מסודרת, קופה של מבוטחים למעלה ממיליון שש מאות אלף, מכנסים את המוסדות כל ארבע שנים, ועידה, מועצה, הנהלה. אני בכלל לא הייתי צריך לדבר פה, אני מתבייש בכלל לדבר פה. כי אני צריך לעשות כל דבר, יש לי מועצת מנהלים ואני צריך לעשות מה שאומרים לי. אבל אני אומר כי אני כאן גם נלחם את המלחמה של מערכת הבריאות, שלצערי משרד הבריאות היום לא עושה זאת.

הקופה היא קופה של רופאים. אני מנכ"ל של ששים ושתיים שנים. לפני ששים ושתיים שנים הגיעו עולים חדשים מגרמניה, הקימו קופה, שעמדה לצד קופת חולים הכללית, שהיא עשתה, יש לה זכויות בלתי רגילות במדינת ישראל. הייתי חבר בה חמישים ומשהו שנים. והקופה הזאת, שהיא קופה של רופאים, הלכה וגדלה. קופה שנותנת שירותי בריאות יוצאים מהכלל בכל קנה מידה, גם ישראלי וגם עולמי. קופה של מבוטחים, עם יכולת ניהול וגמישות ניהולית בלתי רגילה. עם יציבות כלכלית. עם חוסן כלכלי. חוסן כלכלי שהוא גם מתבטא, ואנחנו נדבר על כך בסעיף הבא, הוא מתבטא גם במתן שירותים מעבר לסל.

מה רוצים לעשות לנו כאן, להלאים. למה להלאים, אני כאן מתכנס למשנתו של שר האוצר. אין כמו תחרות במערכת בריאות. חברים, תלמדו מה שקורה בעולם. בכל מקום שהמדינה מנהלת שירותי בריאות המערכות קורסות. אין כמו תחרות בכלל. וכאן מה באים ואומרים, בואו נלאים את הקופות. יש קופה בכלל שבאה ואומרת דבר הכי מוזר ששמעתי בחיי, בואו נעשה את כל הקופות אחידות במבנה ובמתן השירותים. הרי כאן אתם הצעתם משרד האוצר רק לפני כמה חודשים לא לאפשר לי לתת תרופות מעבר לסל למכבי. אז אני אומר לכם, אני אתן תרופות מעל הסל אם תרצו או לא תרצו, גם אם יכניסו אותי לא יודע לאן. אני אני אטפל באנשים, אני רופא. ואני אטפל באנשים בקופה שלי כל זמן שאני מאוזן ואני יציב כלכלית, אני אטפל במבוטחים של מכבי הכי טוב בעולם. ואל תבואו עם כאלה חוקים. מה הם רוצים, הכי טוב, מי שלא מצליח, מכל מיני סיבות, ולא חשוב עכשיו למה, רוצה הכל אחיד. אז אני מצטרף למה שאמר עוזי, קחו את הקופות, תלאימו אותם, קחו את הקופות, תעשו כמו בבריטניה, תעשו הכל אחיד, מנכ"ל משרד הבריאות שהיום הוא גם מנהל בתי חולים ינהל גם את הקופות, ונראה כמו מדינה מפגרת במתן שירותי בריאות. על זה אני מלין. אחידות תמנע תחרות והיא הלאמה.

ותסתכלו מה קורה בעולם, אני מוכן לתת לכם אם היה זמן, לתת לכם כאן הרצאה, אני עשיתי גם שיעורי בית, אני מכיר אותם קודם ,העולם עובר הפוך, התנתקות הממשלה ממינויים, התנתקות הממשלה מטיפולים וניהול ולתת לקופים לבצע, משרד הבריאות הגיע הזמן שתשתחררו מניהול בתי חולים, יהיה לכם יותר זמן לטפל במזון, בפיקוח, ולא לטפל בדברים אחרים. זה לא עניינכם, אתם לא מבינים בזה. גם לא תבינו בזה.

וכאן עכשיו אני בכלל מתפלא, בא העורך דין המכובד ממשרד האוצר, מספר כאן סיפורים ,אני הייתי ב97-' במשרד הבריאות, כשהיתה הוועדה ברשות סגן היועץ המשפטי לממשלה, מכבי, לפי מיטב ידיעתי, אף אחד לא שמע אותה. מה, אתם יושבים שם בחדרי חדרים ומבשלים דברים בלי לשמוע אותנו, תשמעו אותנו, אולי גם תלמדו משהו מאיתנו. אני מנהל בריאות למיליון שש מאות אלף מבוטחים, עושה את זה הכי טוב בעולם. הכי טוב בעולם. ואתה, ידידי יואל בריס, לא תלמד אותי איך לנהל בריאות ולא תבוא ותגיד לי אנחנו נותנים, הכספים הם כספי המדינה, בודאי שהם כספי המדינה רק ב95-' אנחנו בעצמנו גבינו את הכסף, מכבי. המדינה באה ואמרה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אדרבא. אבל אתה תבוא ותלמד אותנו איך לנהל, ממש לא. אתה כן חובתך, כאשר אני מנהל כושל, להגיד לי עוף הביתה. לך תהיה רופא. אל תנהל קופה. כאשר אני מנהל קופה בצורה מסודרת, אני לא צריך מחמאות, לא אני ולא שאר הרופאים פה שנמצאים, שנותנים שירותי בריאות יוצאים מן הכלל, לא צריכים כאן לא תשבחות ולא ביקורת ממך. בטח לא ממך. בנקאות, מה קשור כאן בנקאות, סליחה. מתנצל, זה לא אישי.

אני אצהיר הצהרה, אני רופא, פרופסור לרפואה פנימית, מנכ"ל קופה, עם תפקידי הקודמים, מי שגאה במערכת הבריאות במדינת ישראל, נפגע לשמוע שיש ביקורת על המערכת למרות שיש לה הרבה מאוד מה לעשות ולהתייעל.

מה קרה בבנקאות, יש כאן אנשים שמכירים בבנקאות הרבה יותר טוב ממני. באו ולקחו מערכת כושלת שהיתה של הממשלה והעבירו אותה לידיים פרטיות. מה כאן עושים, עושים בדיוק דבר הפוך. לוקחים מערכת שהיא מערכת שהיום היא מערכת שלא נמצאת בידי הממשלה ורוצים להעביר אותה לידיים ציבוריות. פשוט תמונה הפוכה ממה שקרה בבנקאות. אנחנו לא צריכים את זה.

באים ואומרים, גם בדברי ההסבר באים ואומרים שהדבר הזה בחלק מהקופות יש ניהול מסורבל. אני מציע שמי שיש לו ניהול מסורבל והוא רוצה שמישהו יחשק את דרך ניהולו שיבקש את זה ותאשרו לו את זה. תאשרו את התקנונים. אנחנו קופה שבאים ואומרים לכם אל תשנו לנו את התקנונים, כי הם מסודרים, אנחנו מוכיחים את יכולת הניהול שלנו.

אם לסכם את דבריי, החוק הזה, אם הוא יעבור במתכונתו, הוא יביא לנסיגה בסדר גודל, כל המערכת כולה תהיה בנויה מזה, כי תזכרו שמי שקובע את כללי ההתנהלות של מערכת הבריאות, שהיא מערכת עם בעיות ניהול קשות ביותר, היא מערכת שמתנהגת בצורה כלכלית שונה מכל השאר. הפרוביידר קובע כאן את הביקוש, והביקושים הם כמעט לא נשלטים, והקופות כולן הוכיחו מ95-', על דעת האוצר, תשאלו את יעל, היא תגיד לכם, עברו מערכת התייעלות שראויה לציון בכל קנה מידה, ישראלי ועולמי. אסור לקחת את המערכת הזאת ולהעביר אותה לניהול של אנשים שמישהו סידר להם את הצורך לנהל את הדברים האלה. אנחנו מכירים את זה ממדינות אחרות וזה יהיה אסון. תודה.

אני יושב ראש הנהלת קופת חולים מאוחדת.
קודם כל אני רוצה להתנצל על ההערה שנתת לי, אבל זה היה בגלל שרציתי לדעת את שמו של חיים אורון, שהוא היה ראשון הדוברים מבין חברי הכנסת. אני פשוט חשבתי שהוא חבר בהנהלה שלנו. כי את הדברים שאני הקשבתי פה למנכ"ל שלנו, ליושב ראש מכבי, אין לי מה להוסיף. אני שמח שקיבלתי את הדיבור אחרון הדוברים. אני מציין את זה כי חיפשתי לעצמי מה אני עוד יכול להוסיף. הרי כבר הכל נאמר. אבל יש פה דבר אחד שנאמר שמאפשר החוק להכריח שתי קופות להתאחד. אבל לצערי הגדול הם לא אמרו מי. לא אמרו איזה קופות. אבל היות ואני קורא בין השורות, ואני נוגע בדבר, ואני לא רוצה לחזור על כל הדברים האלה שנאמרו, שזה לא ניתן באף קופה אחרת, זה שתי הקופות, ההסתדרות ולאומית. בגללם אתם רוצים להעניש שניים שלושה מיליון חברים בקופה? טבעי היה, באמת טבעי היה לבוא ולהגיד ההסתדרות הלאומית היא הסתדרות, הכללית זה הסתדרות, קחו לכם, טפלו בכם, תתייעלו, לא תתייעלו, תוכיחו את עצמכם טוב, אם לא נמנה שם את האנשים. אבל אתם לוקחים שתי קופות שמדברים עליהם כל הזמן, פירסומים בעיתונים, וזה לא משוחדים, זה לא אנחנו עשינו את התרגילים האלה ללכת ולבדוק. אתם מוצאים אותנו, את מאוחדת, במקום הראשון. ואת מכבי, אני לא רואה בזה הבדל. כי אנחנו באמת נותנים, ונותנים מהלב.

אני רוצה שתבינו, אני ממונה על ידי ציבור הבוחרים. אני לא תפקיד ממשלתי, או ממונה על ידי הממשלה. אם אתם חושבים שאנשי הציבור כל כך שמחים בעד הכוס תה שאנחנו מקבלים, ואנחנו לא מקבלים כלום, אז איפה מצאתם משוגעים כאלה שעוד נשארו בשנים האלה במדינת ישראל. אני רוצה ללכת עם נר ולחפש. אני לא רוצה לספר מה שאני עושה, כי אם תרצו תדעו. אם תחקרו, או מה עושה עוזי. רבותי, אנחנו נותנים את הנשמה. הוא כאיש עובד, ויש לו ממלא מקום שהוא גם משנה למנכ"ל, אנשים מצויינים. יש לו בהנהלה שני אנשים מהעובדים שהם חברים בהנהלה. יש לנו שני רופאים שהם בהנהלה. ואנשי הציבור. אז מה יותר טוב כשבא גוף כזה, שמורכב מכולם, מהחברים, מהרופאים, ומהעובדים. אז תבינו שאנחנו יושבים בהנהלה באמת לטובת הציבור. וגם העובדים מבינים שאי אפשר לתת וגם הרופאים מבינים שאי אפשר לתת מה שרוצים. אפשר רק לעשות דבר אחד, להוכיח לממשלה שאנחנו התייעלנו. כי אני אמרתי לחברים שלי רבותי, אני לא קורא לזה ניהול בכלל, אני רוצה לנהל את הקופה בשנות האלפיים. אני לא רוצה לנהל, הקופה שלנו היא כבר שבעים שנה, כמו ההסתדרות. בעצם היא נוסדה שנתיים אחרי שנולדתי. אבל מה אני רוצה להגיד, למעשה לא קיבלו את ההורים שלי להסתדרות, לא היה להם פנקס אדום, אז הם הקימו, ואנחנו היינו מחוסרי כל. אז אחרי שבעים שנה, גם מכבי הרבה שנים, אחרי שבעים שנה, אם זכינו למדינה וזכינו לקופות חולים וזכינו לתת שירות טוב ואנחנו גם מתפרסמים כאנשים שנותנים שירות טוב ואתם רואים את מי אנחנו מייצגים, אם אתם חושבים שיש לתקן פה ושם, כן. אבל את מי אתם רוצים להכניס לדירקטוריון?

אז למה ללכת ככה, בואו תגידו, אני אמרתי בצורה פתוחה, אני צריך להחזיר את המפתחות, אבל אני לא אקשור אותם לכיס, כי זה עושים הגבאים בבית הכנסת, כשהם רוצים להיבחר הם אומרים הם לא רוצים, אבל הם קושרים את המפתח למכנס. אבל אני בא ואני אומר תאמינו לי שאני אסיר תודה אהיה אם יגידו לי ללכת הביתה. המשכורת שאני מקבל, הזמן שאני מקבל, השעות שאני עובד, ולא אני, כולם. תראו, תבדקו כמה שעות שרה עובדת, כמה שעות עוזי עובד, כמה שעות המשנה עובד, כמה שעות הרופאים עובדים. אני מדבר על זה באמת ברצינות, אני מדבר מהלב. תאמינו לי, לא הייתי מבקש, כי אני ביקשתי מה להגיד, מה אני יכול להוסיף. אני רוצה לדבר מלים רק מהלב, כי אני לא יכול להגיע לכל החברים האלה,
כי כל אלה החברים לא מכירים אותי, אבל אותם אני מכיר. ויש לי פה הזדמנות פשוט להגיד כל מלה לכל האנשים שפה יושבים.

אז אני רוצה להגיד לכם, אני לא רוצה לחזור על הדברים, רק אני אומר לכם קודם כל אנחנו נותנים את השרות הכי טוב שיכול להיות. וניתן עוד יותר. ואני אומר לכם אתם יכולים לעזור לנו שאנחנו נהיה מאוזנים. אני לא רוצה לבוא אליכם ולבוא ולומר אתם צריכים להתייעל במאה מיליון שקל או אתם צריכים להתייעל במאתיים מליון שקל. אני בא מפרטי. אני יודע איך לעבוד כאיש פרטי. אני יודע איך עושים עסקים כאיש פרטי. איזה איש פרטי היה מחזיק קופה, שהיא מפסידה כסף. תראו לי עסק כזה אחד. הממשלה כן, הממשלה יכולה. אבל היא צריכה ללכת לאותם המקומות שהפרטים לא רוצים ללכת. ולכן, תדעו לכם, כשהיה לנו את מס המקביל, כשהיה לנו מס חבר, לא הגענו לסכומים כאלה. היום אנחנו נתמכים. אני נתמך. בטח שאני נתמך. כי אם אני צריך לקבל כסף אני נתמך. אני צריך לבוא אליו ולהגיד לו הכל, אבל אם הייתי מקבל מנהל כמו שניהלתי, בנינו, ועשינו, כן, היום אנחנו בצרות, וכל מה שנאמר פה זה אמת לאמיתה. אני פונה אליכם כמו יהודי, לא דווקא אדוק, אבל מאמין, ראש השנה, ליום כיפור, הוא חתום. אז איפה אנחנו עכשיו, בראש השנה או בנעילה? ואם בנעילה, יש עוד הזדמנות אחת בשביל לנצל את החתימה הסופית. אני מתחנן ואני מבקש מחברי הכנסת, תנו לנו לנהל את הקופות ותנסו אותנו עוד שנה אחת. אני בא בנעילה, ואני יודע שהמפלגה שומעת. הוא יכול להגיד לי אני אתמוך בך ואני אתן לך אבל מאחורי יש מפלגה שאני צריך אותה, אז אני אבטיח לך, כמו שהסבא אומר לכל ילד אני אוהב אותך הכי הרבה, אבל אומר לו בסוד ,אל תגיד. המלה האחרונה היא שאני בא ורוצה, תתנו ללאומית להתלכד עם ההסתדרות, זו תהיה ברכה. ולנו, אם אתם חושבים שיש מקום לאיזה שהם שינויים, תבואו ותגידו. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, קודם כל אני רוצה
להתייחס האם ראוי שהחוק הזה, הצעת החוק הזאת תהיה במסגרת חוק ההסדרים. ואני אומר את זה מסיבה מאוד פשוטה, אדוני היושב ראש, לטוב או לרע אני חייב להודות שיצירת חוק ההסדרים היתה על ידי. כל היצירה הזאת של חוק ההסדרים היתה בשנות השמונים, הטעם שלה היה שבגלל ממשלת אחדות שבה היו שמונים וארבעה חברי כנסת סמכו אחד על השני וכל אחד עשה דין לעצמו. משה נסים, יחד עם שמיר ועם שמעון פרס הצעתי את ההצעה שבד בבד עם הגשת חוק התקציב יגישו את אותם החוקים הדרושים כדי לקיים את שנת התקציב עצמה, ואם לא היתה זיקה כספית בין ההסדר לבין חוק התקציב לא יעלה על הדעת שמגישים את זה במסגרת חוק ההסדרים. במשך השנים זה הפך להיות למעשה מן סל, חוק סל שבו מה שהממשלה מתקשה להעביר בדיון רגיל היא מנסה להעביר אותו במסגרת הכוללת. זאת לא היתה המטרה, ואני כאן אדגיש שבמקרה זה מן הראוי להוציא את החוק הזה כלל מהמסגרת של חוק ההסדרים. אני אנסה להוכיח בנוסף לדברי קודמיי, שהיו חשובים ומכובדים, שהחוק הוא בלתי חוקתי, שהוא יותקף על ידינו, אני אומר במפורש, אם הוא יתקבל אנחנו נלך לבג"צ. אני רואה בו אישית כמישהו שישב בבניין הזה של הכנסת שלושים שנה תופעה מאוד מסוכנת, בגלל שהיא מעבירה זכות הביטוי מחבר הקופה, מעבירה אותו למנגנון שלטוני מובהק, מתוך יחס של חוסר אמון ביכולת של אנשים לבוא ולהתאגד התאגדות חופשית ולקבוע לעצמם את דרך ההתאגדות שלהם.

יש פה רק שאלה, רוצים לדעת את מי אתה מייצג.

אני מייצג את ההסתדרות הכללית. אני אגיש מסמך
בתום דבריי. אנחנו באנו כהסתדרות מפני שבעניין חוק ביטוח הבריאות ההסדרים שהיו בשנת 94' ו95-', באה הממשלה ואמרה אתם במסגרת תכנית ההבראה חייבים לתת סיוע כדי להבריא את קופות החולים. לא רק זה, זה פורסם בילקוט הפרסומים, ואני מדגיש גם, תכנית ההבראה כוללת צמצום בכוח אדם, הפחתת ההוצאות התפעוליות לרבות בהוצאה של שכר, מכירת נכסים, סיוע לבעלים ומחיקה ופריסה של חובות ממשלה.

אנחנו כהסתדרות כללית נתנו לקופת חולים הכללית למעלה ממיליארד שקל. רק לאחרונה היה צורך להסדיר חוב שנשאר, של שש מאות חמישים מיליון שקל, על ידי העברת נכסים במאה חמישים מיליון ופריסה, אדוני היושב ראש, של כארבע מאות מיליון שקל לתקופה של עשרים שנה. מה זאת אומרת, אתה בא וקובע שאתה מנשל אותנו, מלאים, בלי לשאול מילה, בלי לדבר מילה. היית עושה את זה לגורם פרטי? נניח שמחר החברה לישראל, לא היית מדבר אתה, לא מוצא לנכון לשבת? אתה יודע כמה בעיות היו בהסדרת תשלומי המס שלא רק היה צורך לתמוך בעניין הזה כסיוע מבעלים למרות שאגודות עותומניות אין ביניהם מה שנקרא חברת אם וחברת בת. אבל הממשלה דרשה, וקיימנו את זה. באו ואמרו העברת הנכסים מחייבת מס שבח ומסים אחרים, ששים מליון שקל. והעבירו נכסים למדינה, כדי לאפשר את קיום ההתחייבות. ושההסתדרות אמרה, אפשר היה על ידי בית משפט להימנע מתשלום התמיכה הזאת. אמרה אני התחייבתי, אני אקיים.

איזה מן הליך יעלה על הדעת שאתם יושבים לכם ואומרים. מה הנימוק, וזה הדבר שאני חייב להגיד לכם, דיברו כאן אנשים בהתרגשות, גם אני מתרגש, אני מתרגש כאזרח מדינה. איזה מן הליך זה שהנימוק שלו האחד והיחידי, העילה שלו, אגב ברוב הגינותו עו"ד בריס אומר את זה. הוא אומר מהי העילה לחקיקה הזאת, אני לא בטוח אם זה כסף או לא כסף. בפועל הוא אומר לחלק מן הקופות יש בפנים ארגונים משפטיים מסורבלים. אני אצביע לך מר בריס על ארגונים קיימים שיש בהם סרבול משפטי וניהולי בתוך הממשלה. אני אראה לך ואוכיח לך שחור על גבי לבן שכדי לכתוב מכתב אתה לא מקבל מכתב גם אחרי שנה. ותגיד לי אם באמת הארגונים האלה לא היה צורך לשנות בהם תקנות שהם יפעלו אחרת. לדעתי, לעניות דעתי, קופות החולים מתנהלות בדרך נאותה.

וגם אני חייב לתקן, אין זה נכון שנותנים להם כסף. המבוטחים שלהם מעבירים ביטוח מס שמעבירים אותו אליהם. עכשיו כולכם כאן יושבים. שילמנו פעם בלי חוק ביטוח בריאות דמי חבר. היו נמוכים יותר, קיבלנו שרות לא פחות על כל פנים, עם כל המשתמע מזה. הממשלה מעבירה מיד אל יד כספים שהיא גובה אותם על פי חוק, בשם חברי הקופה. יש רק דבר אחד שמפריע. מפריע לבוא ולהגיד שהמנגנון שהוא ינהל את הקופה זה החברים עצמם. אני לא מכיר משטר דמוקרטי ראוי לשמו שיפגע פגיעה אנושה ביכולת הזאת של החברים לייצג את עצמם. אבל מה, חוסר האמון מגיע עד לכאן, וזה נובע מחוסר אמון. חס וחלילה, לא רק ששני שליש מהחברים ייבחרו על ידי ועדה ציבורית בראשות שופט, אלא הקריטריונים של הבחירה יהיו כדירקטורים בבנקים. אני רוצה להגיד לך מר בריס דבר אחד מנסיוני, והאמן לי, היה לי ויכוח פעם מי רשאי להיות דירקטור בחברה ממשלתית. ואני טענתי שיכול להיות גם אדם שאין לו השכלה אקדמאית שהוא יהיה מוכשר דיו כדי שיהיה דירקטור. בן גוריון לא יכול היה להיות דירקטור. בן אהרן לא יכול היה להיות דירקטור. ואני ראיתי בזה הליך של התנשאות ממדרגה ראשונה. תסבירו לי, מבחינת ההיגיון, מדוע חבר הקופה לא יכול להיבחר כדי שינהל אותה. מי קבע מי הדירקטור הטוב. אז אומרים לי תהיה ועדה בראשות שופט, כמו בבנקים. שני שליש, יהיה רוב, חס וחלילה. ולא רק זה, אם יש קוורום והשליש של נציגי החברים בקופה יהיו הרוב זה לא יחייב. יחייב הקוורום לפי המספר הכולל.

מי הם החברים שיוצגו בפני ועדת השופטים, אני רוצה לומר דבר אחד ברשותך אדוני היושב ראש, קצת סבלנות לגבי האמירה, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אני רואה לנגד עיני את כל אותם התהליכים שישנם מסביב, של מינויים מסביב. ואני מכיר אותם בעיסוק שלי כעורך דין. רבותי, לא שיש לי איזו שהיא פגיעה או ביקורת. אבל תקחו נשימה, אני מציע לכם כחברי כנסת, ותראו, רוב האנשים הם עובדי משרד האוצר לשעבר. חבר מביא חבר. כמעט בכל מקום. אני אינני מבין את השיטה הזאת. מדוע לא יהיה מצב שבו הבחירה תהיה דמוקרטית. מה רע עד עכשיו, מישהו הוכיח, אתם באתם ואמרתם הסירבול המשפטי הקיים קבעה אותו ועדה ציבורית, ישבנו עם הנוגעים בדבר, הוכחנו להם כמה הם לא יעילים. אנחנו פרסמנו את זה, קבלנו דעת מומחים, מי אמר, ישבו כמה פקידים מוכשרים מאוד וקבעו זה לא טוב. ולכן נעבור הלאה.

עכשיו אני אגיע לעניין החוקתיות. מדוע לדעתי החוק, גם אם הוא יעבור וגם אם הוא יתקבל, הוא יותקף והוא לא יעמוד במבחן הזה. האחד, אין להתערב בזכות ההתארגנות. יכולה הממשלה לבוא ולהגיד אני רוצה להשפיע על שינוי מבני, בחברה ממשלתית, ברשות ציבורית על פי חוק. היא לא יכולה לבוא, לקחת חברה פרטית, אגודה עותומנית, גוף פרטי, קופות החולים הם גופים פרטיים, לבוא ולהגיד אני על פי חוק מתערבת לכם. רוצה לתקן, המנגנון של האגודה לא טוב כפי שאתם אומרים, תקנו את חוק האגודות. ואז יהיה הליך, חוקי לגמרי. יתפרסם תזכיר להצעת חוק, תהיה אפשרות להגיב עליו, תהיה אפשרות להתווכח עליו, יהיה דיון כפי שצריך, ולא במסגרת הזאת, ועם כל הכבוד, אם תבואו למעשה להצביע מי בעד חוק ההסדרים, מי נגד חוק ההסדרים, ויקחו דברים עקרוניים ממדרגה ראשונה.

הדבר השני, אתה על ידי כוונת חקיקת החוק אתה מלאים רכוש שלי. אני חושב שההסתדרות כמנהג הבעלים, אתה לא יכול לקחת ממני את זכות השליטה מבלי לבוא ולהסביר מדוע ולמה. ואני אומר לכם עוד פעם, אני אומר את זה חלילה לא כאיום אלא כעובדה, אנחנו נתבע גם את מי שעשה את זה, ושאז יתברר שההסדר שהגעתם אתו ב-94-'95' נעשה שלא בתום לב והוא איננו יכול בשום פנים ואופן להיות מוחרם על ידכם, כאשר ההסדר עצמו נעשה רק לפני שנה, היה סיום שלו.

החקיקה שבה מדובר היא חקיקה רטרואקטיבית. היא חקיקה רטרואקטיבית מפני שהיא מפקיעה זכויות קיימות היום אחורה. אבל היא לא רק זה, היא לוקה בעוד דבר אחד. היא חקיקה אישית. ומאז ומעולם, חברי הכנסת יודעים זאת, אין הכנסת מחוקקת חוק פרסונלי, והיא נמנעת מאוד מלחוקק חוק רטרואקטיבי. החוק הפרסונלי, קופות חולים, כשאתה לוקח את הניסוח, ואני אביא לכם את הדוגמא למשל כשאומרים מה קורה כדי לבחור את יושב ראש המועצה. יושב ראש מועצת קופת חולים ייבחר בידי המועצה ברוב קולות של חבריה ובלבד שבמניין האמור ייכללו רוב מבין חברי המועצה שמונו לפי סעיף קטן ד.2. מה זה ד.2, ד.2 זה אותם הדירקטורים שמונו על ידי הוועדה הציבורית ולא על ידי הקופה. באיזה מדינה ראיתם דבר כזה, חוץ מהמזרח הקומוניסטי שהיה. באיזה מקום יכולה הממשלה להתערב ולהגיד, אתם לא תספרו את אלה שקיימים, לא תהיה הצבעה. אני אקבע לכם מה יהיה הקוורום. ומהי העילה, אני לא מוצא אותה בשום פנים ואופן, באיזה שהוא שלב מן השלבים שמצדיקה את הפעלת המערכת הזאת.

הכוונה היא טובה, לדעתי היא נובעת מקצת תיאורטיות וחוסר הבנה במעשי. אני הייתי שר שתים עשרה שנה, ואני אהבתי וחיבבתי את האנשים המוכשרים שישנם במשרד האוצר ובמשרדים אחרים. הכוונות הם טובות. אבל לבוא ולהכתיב, אתה בא ושואל האם מישהו מבין המציעים ניהל חברה בת עשרת אלפים עובדים, ניהל חברה בת עשרים אלף עובדים, לא. הוא בא אליך, כמו כל סטודנט. גמר מודל תיאורטי ומנסה להעביר אותו. ולכן מגיע העימות הזה, ציבורית, בוועדות, ואתה רואה את החיכוך הקיים. ואני בא ואומר רבותי, במיוחד כאשר יש מספיק על סדר יומה של הוועדה בעיות כואבות יותר שמחייבות טיפול, לא, לא הנושא הזה.

ואחרון אחרון, אני לא רוצה לציין את הפסיקה. אנחנו הכנו מיזכר, אני אבקש להעביר אותו ולומר אותו. הממשלה אומרת בעניין השביתות שהיא רוצה להעלות הצעה האומרת כי בשביתה יהיה צורך במשאל חשאי של העובדים. מדוע לא הלכתם לבקש את עובדי קופות החולים, במשאל חשאי או גלוי, מה הם רוצים, איזה ארגון, איזה מסגרת של ארגון הם רוצים. זה לא זכותם? הם חברים, הם הכירו, והם בצדק אמרו בהתרגשות רבה, במשך שנים עמלו והקימו. ההסתדרות אותה אני מייצג רבותי הקימה את קופת החולים הגדולה ביותר, בכל הכבוד. היא גם לקחה על עצמה לבטח את האנשים ברמת ההכנסה הנמוכה ביותר. מדוע אתם באים היום ואומרים כל מה שעשו בעבר, כל אלה שייסדו את המדינה, לא טוב. אנחנו מבינים יותר טוב איך תחיו, איך תתקיימו. אני בעניין הזה, באגודה שיתופית יש מעין חוזה. כבוד הנשיא ברק אומר את זה, זהו חוזה בין החבר לבין האגודה שלו. אתה לא יכול להפקיע ממני את החוזה הזה.

ואחרון אחרון, כאשר ההסתדרות הלכה ותמכה התמיכה הזאת הכספית בסיוע מבעלים על כל המשתמע היא עשתה זאת משלוש סיבות. שזכויותיה בקופת חולים לא תפגענה, שיחוקק חוס מס ארגון, שמבוטחי קופת חולים, אנשים עובדים קשי יום, יהיו מיוצגים על ידי גוף שמתיימר ורוצה לייצג אותם. הממשלה לא קיימה את חלקה בנושא הזה. היא לא חקקה חוק מס ארגון. היא עכשיו באה להפקיע את הזכויות האלה על כסף שהיא קיבלה. אני אומר את זה, לא תהיה ברירה. אם החוק הזה יתקבל אנחנו נדרוש עד האגורה האחרונה להחזיר חזרה את הכספים. חוץ מאשר התקיפה, שהיא תהיה בבית המשפט, מבחינה זאת שהחוק הוא אנטי-חוקתי.

ושוב במישור האישי, אני אומר את זה כאזהרה. כמישהו שאכפת לו, אני רואה את זה. רבותי, לא כל מה שישן הוא רע. צריך לשנות את מה שהתיישן. והדברים הפשוטים, הנאיביים, שבהם דור מייסדים, שיש לי את כל ההערכה אליו ,הקים את מה שיש, את המנגנונים המפוארים, מכבי, לאומית, כללית, מנגנונים שבלי המדינה, בלי ממשלה, נתנו רמת בריאות, נתנו לעם הזה, עם של מהגרים, עם של עולים, בלי שהממשלה התערבה. היה מס מקביל, היו דברים, היו צועקים מדי פעם, בוכים, מקבלים קצת סיוע. אל תהיה יומרה, כי אני רואה בה הליך מאוד מסוכן, מפני שהיא לא רק בקטע הזה, אל תהיה יומרה של קבוצה מאוד מאוד מוכשרת, למדה באוניברסיטאות והיא באה ואומרת אנחנו יודעים יותר טוב מכם איך החיים צריכים להתנהל. לא, אני רוצה שימשיכו לעשות את הנאיביות ואת התמימות ואת השגיאות, גם זה מותר. ואל נא תתערבו. זה עניין לדעתי שאין לו שום הצדקה, הוא אנטי חוקתי, הוא לא עומד במבחן הסבירות ועל כן אדוני היושב ראש וחברי הכנסת יש אפשרות אחת אלגנטית לבוא ולהגיד זה לא בביתנו במסגרת חוק ההסדרים.

אני יושב ראש הוועד המפקח הארצי של שירותי בריאות כללית, שזה הגוף הציבורי העליון. מורכב ממאה ואחד חברים שנבחר בצורה שנבחר, אני ברגע זה לא רוצה לדבר כיצד הוא נבחר. זה נושא קצת סבוך וצריך הרבה זמן בכדי להסביר אותו. אני לא רוצה לקחת את הזמן. מזלו של מי שמדבר בין האחרונים הוא שכל אלה שקדמו לו אמרו את הדברים העיקריים והחשובים. לו נשאר רק כמה פירורים.

היתה כאן איזו השמטה מסויימת, כשאמרת מי הוועדה הציבורית. לא אמרת, נכון, יושב ראש הוועדה הציבורית יהיה שופט בדימוס. מי ממנה אותו, שר המשפטים. לא אמרת שיש עוד שני חברים בוועדה הציבורית. מי ממנה אותם, שר האוצר ושר הבריאות. זה לא כל כך ציבורי. זה ממשלתי, נכון, אבל זה לא ציבורי. וזה עלול להיות גם מאוד פוליטי. אתם בטוחים שלא? אני לא בטוח.

המודל הזה של בנק הוא מודל קל. אם אני הייתי חבר בוועדה שלכם הייתי גם כן שולף את המודל הזה. מוכח טוב, מתאים, מצויין, בנק, חברה בע"מ, הכל כבר כתוב. מה פשוט לשים את זה על קופות החולים. האם חשבתם שקופת חולים זה לא בנק? שבנק הפועלים או בנק אחר זה לא קופת חולים, שחברה בע"מ, גם ממשלתית ולא ממשלתית זה לא בדיוק קופת חולים שתטפל בבריאותם של האנשים? והקופה הקטנה שאני מייצג אותה היא רק נותנת שירות לשלושה פסיק שבעה מיליון איש. רק דואגת לבריאות שלהם. בצורה שמישהו בא להגיד שיש אולי לא מנהל את זה טוב. מנהל מצויין, לא טוב. הוא נבדק על ידי הסמנכ"לית לניהול קופות החולים, על ידי דו"ח ויטקובסקי, על ידי מבקר המדינה, על ידי רואה החשבון שלנו, מבקר פנים שלנו, המערכת בנוייה היטב, הלוואי והרבה מוסדות ממשלתיים היו בנויים כך. הלוואי.

השאלה העיקרית, ובזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, ימנו חבורה מצויינת, כל אחד גאון. הם יביאו את צרת האומה, הם מייצגים את החלכאים והנדכאים, הם ייצגו את החולים, את התשושים, את הזקנים? הם ייצגו אותם? אלה מייצגים אותם. תהיו בריאים, עד מאה ועשרים. גם אתם תגיעו לרגע, חס וחלילה. קל מאוד עכשיו להציג תקנות כשאני צעיר ובריא. עשיתי את זה גם כן. ואין לי חלילה שום כוונה להמעיט בערכו או לפגוע במישהו. אבל זה קל. לא התעמקתם בעניין, מה אני יכול לעשות, לא נכנסתם לעובי הקורה. אני מייצג לא רק מאה ואחד חברי ועד מפקח ארצי. עוד איזה שלוש מאות וחמישים חברי ועדים מפקחים מחוזיים, חברי ועדות בירורים שעוסקים בכל המערכת השיפוטית של קופת חולים. אתם יודעים איזו מערכת זאת, כמה טענות יש לנו, אלפי תיקים בשנה אנחנו מטפלים בהם של טענות ותביעות. פה ישנה מערכת שעובדת עשרות בשנים, ועובדת מצויין.

עכשיו ישנה איזו תקנה שהוציא אני לא זוכר איזה שר שאי אפשר להשלים את אלה שיוצאים מהדירקטוריון. הרי אלה שמינו אותם יכולים להשלים אותם, בשביל מה התקנה הזאת? מי שמינה את הדירקטורים קודם ימנה את מחליפיהם.

מה יש לי עוד לומר שלא נאמר כבר קודם, האמת היא שלא הרבה. אני מציע, זה לא נושא בשביל חוק הסדרים. בחיי שלא. זה לא פעם ראשונה, זה כבר ארבע שנים שזה מובא כך ומועבר מכאן. ח"כ ליצמן היה יושב ראש ועדת הכספים, הוא היה הראשון שהוציא את זה. מי היה אחר כך אני לא זוכר. זה עבר לוועדת עבודה רווחה ובריאות. אם אני לא טועה זה שלוש פעמים, אם אני טועה ורק פעמיים, ניחא. שלוש פעמים כבר החליטו את זה. ועדות הכספים הבינו שזה לא בשבילם כל העסק הזה. העבירו את זה לוועדת עבודה רווחה ובריאות, שזה באמת הוועדה אולי שמתאימה לזה. אבל לא אכפת לי שועדת כספים תטפל בזה, אבל בצורה רצינית, בחקיקה רגילה, כשיש מקום לשמוע מומחים, לשמוע את הנוגעים בדבר, כשיש אינטרס לכל אחד ויש לראות איך להתאים לכל אחד את זה. זה יהיה חפ-לפ אם חוק ההסדרים יעביר את זה, בשתים עשרה בלילה בשלושים ואחד לדצמבר, כשהכנסת חצי ישנה. אני מבקש סליחה על מה שאמרתי, אבל ראיתי פעם בטלויזיה, בשתים עשרה בלילה בשלושים ואחד לדצמבר.

אנחנו לא עושים את זה חפ-לפ.

אני רוצה להתנצל על ההערה האחרונה שלי.

חברי הוועדה הנכבדים. אני התבקשתי על ידי יושב
ראש המועצה והדירקטוריון של שירותי בריאות כללית, שכפי שצויין פה היא הקופה הגדולה ביותר שמבטחת יותר מחמישים אחוז מאזרחי המדינה להביע את עמדת הדירקטוריון של הקופה. פרופ' מיכאלי, שהיה צריך להיות פה, לצערי עבר צינטור לפני יומיים, ברוך השם מצבו טוב. הוא חשב עוד שהוא יגיע לפה אבל הוא לא יכול להיות רופא על עצמו, הרופאים שלו הציעו לו שלא יגיע. אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע, כפי שאמרתי על דעת פרופ' מיכאלי, הוא שלח מכתב שנדמה לי חולק לחברי הוועדה, שבו הוא הציג בעמוד אחד בקיצור את עמדתו והוא ביקש ממני להשלים.

אני רוצה לומר בפתח הדברים אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לתת כמו שמכבי ומאוחדת תשדיר שרות לכללית, נדמה לי שלא זה המקום. אבל לפני שאני מציג את עמדת הכללית, הדירקטוריון של הכללית, אני חייב לדייק, אז אני רוצה לומר שהכללית יש לה הנהלה ציבורית נאותה ומתנהלת אכן בסדר גמור מאז כניסת חוק ביטוח בריאות לתוקפו בראשון בינואר 95'. יש לה מועצה, יש לה דירקטוריון, בראשם אגב עומד פרופ' מיכאלי. לו היה פה אז הוא יכול גם היה כמו פרופ' שמר, שהציג את כל הCV שלו אז בקיצור גם הוא היה יכול לומר קצין רפואה ראשי לשעבר, מנהל בית חולים איכילוב לשעבר, מנכ"ל משרד הבריאות הרבה שנים לשעבר, במשך הרבה שנים יושב ראש דירקטוריון והמועצה. וכמי שמזדמן, לפי בקשתו לפעמים לישיבות דירקטוריון, וכמי שאדוני היושב ראש ישב הרבה שנים בוועדה הנכבדה הזאת כחבר, יחד עם שרה, עוד ישבנו יחד בימים עברנו, יכול רק להתפלא מהנימוק של העניין. כך שלנו אין בעיה, לא אנחנו ביקשנו את החוק הזה מבחינה זאת שכאילו שמעתי, ועוד מעט אני אתייחס לזה, ובנקודה זו אני אסכים עם חברי הטוב מהרבה הרבה שנים משה שחל, שאי אפשר פה להפריד בין קופות. כי ניסו פה להגיד יש קופות אולי שלא צריכות, יש קופות אולי כן צריכות. קופות החולים כולם על פי חוק דינם שווה, ואני אסביר. אני שומע שבזה חברי המשפטן שחל מסכים אתי. ובזה באמת זה יהיה לא חוקתי אם ינסו להפריד בין קופות. לכן לנו אין בעיה אדוני היושב ראש.

עם זאת, אנחנו, הדירקטוריון, עמדת דירקטוריון הקופה, שמנהלת יום יום את הקופה, מחייבת את החוק הזה באופן עקרוני. יתרה מזאת, מועצת הקופה, אשר הוטל עליה על פי הוראת השעה שהוכנס כתיקון לתקנון על ידי הוועד המפקח הארצי בתחילת 95' עם כניסת החוק, הוטל על המועצה להכין תקנון חדש, כפי שפרופ' מיכאלי כותב, היא הכינה תקנון, הביאו את זה לוועד המפקח הארצי, העבירו העתק לשר הבריאות. לצערי התקנון הזה לא התקבל אבל כפי שאמרנו היא תואמת במידה רבה את עמדת המועצה.

אני רוצה לומר שני דברים. אני לא חושב שזה נכון, ואני יודע מה שאמר חברי, נכון, הקופות הם אגודות עותומניות או עמותות, באופן פורמלי כישות משפטית זה גוף פרטי. לדעתי הוא לא גוף פרטי. הוא גוף ציבורי. ומדוע הוא גוף ציבורי, משום שקודם כל אמר משה שחל ידידי שכאילו המדינה סך הכל לוקחת את כסף מהחברים ומעבירה את זה לקופה. אז קודם כל היא לוקחת את הכסף בתוקף חוק. זה לא דומה. פעם קופות החולים היו בהתנדבות. מי שרצה להיות, שילם. מי שלא רצה להיות לא שילם. היום זה לא ככה, היום את הארבע נקודה שמונה אחוז שלוקח הביטוח הלאומי הוא לוקח מתוקף חוק. זה מס. חייבים לשלם אותו.

שנית, אולי שחל לא כל כך חשב על זה, לא יודע, שכל מס או ביטוח הבריאות איננו מכסה אפילו את מחצית ההוצאה של הקופות. תקציב המדינה נותן כחמישים וחמישה אחוז תוספת לקופות. מה שאני אומר הוא שאכן יש פה הרי כסף ציבורי רב, של משלם המסים. קופות פועלות מתוקף חוק. אגב הרעיון הזה אדוני היושב ראש הוא מאוד מעניין. השיטה שלנו, וכאן אני מזכיר, נדמה לי פרופ' שמר אמר את זה, אני חושב שהשיטה שיש בישראל היא הכי טובה בעולם. היא באמת הכי טובה להתמודד עם הבעיה שכל העולם מתמודד אתה, איך עושים בריאות. מצד אחד המדינה מבטחת את כל תושביה, הוא בכל מקרה מבוטח, גם אם הוא לא משלם את הביטוח לאומי זה לא משנה, הביטוח לאומי יתבע אותו. אבל כולם מבוטחים. מצד שני אין פה באמת את השיטה האנגלית, שאנחנו יודעים מה קורה שם אלא עושים את זה באמצעות ארבע קופות חולים, שהן מטעם הממשלה ועל פי חוק ומחוייבות על פי חוק עם הסל של התוספת השניה, שאתם יודעים כמה זה כל הקופות יחד, בזה אין לנו מחלוקת. גם אנחנו באים עם בעיות הסל לממן אותו, באמצעות הקופות. הן זרוע מסויים של הציבור. לכן עמדת הדירקטוריון היא שיש היגיון מסויים לומר שצריך איזה איזון בין בכל אופן לתת ביטוי לאינטרס הציבורי ובין לתת ביטוי לייחוד של כל קופה.

עכשיו מה ההצעה הזאת אומרת? שני שליש ימונה על ידי ועדה. אז צריך לתקן. זו לא ועדה שתמנית על ידי שר המשפטים בלבד, זו ועדה שמתמנית על ידי שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. אני עוד לא מכיר מקרה במדינת ישראל ששר המשפטים צריך למנות שופט והוא יתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון ויעשה בניגוד לעצתו. אז נכון, זו רק התייעצות, זה לא יקרה. נכון ששר הבריאות ושר האוצר, בכל זאת גורמים אחראים, נכון שהם צריכים למנות שני אנשים, אבל גם זה בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה שהוא שופט. עכשיו אם ינסו למנות פוליטרוק, כמו שאמרו פה את הסכנה הזאת, ואני לא אומר שזה לא בלתי אפשרי, אז הרי אותו שופט יגיד אדוני במילא אני לא יושב. לכן יש פה איזון מסויים בין אינטרס ציבורי. מצד שני ניתן לקופות שליש. מצד שני לקופות ניתנו ארבע אפשרויות לגבי השליש. אפשרות אחת היא שהשליש ייעשה על ידי תאגיד, דוגמת ההסתדרות. אפשרות שניה שהמועצה תמנה. אפשרות שלישית בחירות. זאת אומרת יש פה מקום לכל קופה להביע את ייחודה.

אני רוצה עוד שלוש נקודות לומר. קודם כל ברור שזה לא הלאמה. זה לא הלאמה, הבנקים לא הולאמו אגב, מי שדיבר על תחרות, אומר לי פרופ' שמר. אבל אחרי שמינו להם את הדבר הזה עדיין יש תחרות בין הבנקים. כל אחד בינינו מכיר את זה. זאת אומרת זה שהיה פה חוק כזה הוא לא מנע תחרות בין הבנקים. אז זה לא מונע תחרות בין הבנקים.

אני רוצה להעיר רק דבר אחד. הדירקטוריון מציע שלושה תיקונים. תיקון אחד שנדמה לנו מאוד חשוב, דווקא לנקודות שהעלו חברי. כתוב שאנשים שימונו לדירקטוריון ולמועצה צריכים להיות חברי אותה קופה, וזה ברור מאליו. אבל אנחנו מציעים שיהיה להם ותק לפחות של שלוש שנים. זאת אומרת אני חושב שהם צריכים למנוע מצב שמישהו רוצה להכניס באמת פוליטיזציה והוא בכלל לא חבר אותה קופה, הוא לא חבר מכבי, אז הוא יגיד לך לדואר ותהיה חבר מכבי. אנחנו חושבים שזה יהיה טוב שהוועדה תתקן שמי שימונה לגופים של הקופה חייב להיות חבר קופה עם לפחות ותק של שלוש שנים באותה קופה.

דבר שני פרופ' מיכאלי הציע שקדנציה של דירקטורון תהיה לא שלוש אלא ארבע שנים, כי באמת אלה גופים קשים, לוקח זמן ללמוד את הנושא, שיהיה ארבע, חמש שנים, ושאולי מספר חברי המועצה שכתוב פה לא יעלה על ארבעים וחמישה מפני שמועצה שפועלת כאסיפה כללית מן הראוי שתהיה, זה גופים גדולים, מליון וחצי, שלושה וחצי, חשוב אולי שתהיה יותר, שבעים וחמש, מה שהוועדה תראה לנכון.

אני לא רוצה להתווכח עם ידידי משה שחל, אנחנו מתווכחים כל כך הרבה שנים, אבל אני רוצה לומר למשה ברוח טובה, נדמה לי שמה שהצגת, אני גם לא רוצה להתווכח עם ההסתדרות. הרי אתה יודע היטב, אני לא מוסמך להגיד אבל אני יכול להמר, להסתכן ולומר שאותו סעיף שמדבר על תאגיד שיהיה להם שליש מתייחס להסתדרות בהתחשב בקשר שלו עם הקופה, אבל בכל זאת ב95-' התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהרי ביטל את הזיקה בין ההסתדרות לבין הקופה. נדמה לי שבהסתדרות הכללית יש ארבע מאות אלף, חמש מאות אלף חברים. בשירותי בריאות כללית יש שלושה וחצי מיליון חברים.

נקודה אחרונה, ובזה אני רוצה לסיים, יש היום ארבע קופות חולים על פי חוק בטוח בריאות. הם כולם דינם שווה. אגב, יש לנו מזל, בהולנד למשל על עשרה מיליון תושבים, כי לא כולם מבוטחים, יש עשרים וארבע קופות חולים. אז אנחנו רק ארבע. תאר לעצמך שהיו עשרים וארבע, פה היינו יושבים עד הבוקר כדי שכולם ידברו. אז יש ארבע קופות, כולן פועלות על פי אותו חוק. כולן פועלות מכוח אותו חוק. יש פה רגולטור, הרגולטור יושבת פה, והאמן לי, אנחנו ממנה סובלים הרבה, היא עושה רגולציה חזקה, אבל זה לא בא במקום הביקורת הציבורית הזאת. נכון, רגולציה יש וחזקה מאוד. כל הקופות נתונות לאותה רגולציה, ואדוני היושב ראש, כל הקופות ניזונות, כפי שציינתי, מהקופה הציבורית. לא יתכן, וזה משה אמר דבר נכון, לבוא ולומר שמתוך ארבע הקופות, זה באמת רעיון לא חוקתי במהותו, יגידו לא, אתם מאוחדת החוק לא נוגע לכם. אתם בסדר, אתם טובים. אתם מכבי, בכלל מצויינים. לאומית וכללית, אתם בנים חורגים, לכן יהיה חוק ולאלה לא. לא נשמע כדבר הזה. והוא לא יעמוד בביקורת בג"צ. הוא ממש לא יכול להיות. ארבעת הקופות יש להן דין אחד על פי החוק, הן כבולות על פי החוק. אם מישהו חושב שיש בעיה, באמת יש רגולטור שיודע לפתור, יש דו"חות, הקופות כמו חברה ציבורית לכל דבר ועניין.

לכן ראוי דבר אחד, הוועדה הזאת תחליט לפי הבנתה, עמדת הדירקטוריון היא שבאופן עקרוני מחייבת את החוק הזה. אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לדחות אותו ולדון יותר מאוחר כמובן היא תחליט מה שתחליט. אבל דבר אחד צריך להיות ברור, אי אפשר להפריד בין הקופות, יש ארבע קופות שכולן פועלות על פי החוק ודין אחד לכולן וצריכים אותו דין שיחול על כולן.

אני מצטער יהודה, אבל הדירקטוריון של שירותי
בריאות כללית אף פעם אחת לא דן בנושא הזה, כי אני יושב בכל הישיבות, אני מוזמן באופן קבוע. אין פרוטוקול כזה, אין דיון כזה. זו דעתו של היושב ראש בלבד.

אני רוצה לומר, דיברו פה שלוש קופות החולים עד
עכשיו, אני מבין שבכללית, אני לא יודע מי הוא מה ומה הוא מי, אז אולי שם יש בעיה.

אני מזכ"ל ההסתדרות הרפואית. אני הקשבתי
בקשב רב, אני אשתדל מאוד לא לחזור על הדברים, אני רק רוצה למקד אותם. הדבר הראשון, נדמה לי שהדיון הארוך הזה מיקד דבר אחד, שהנושא הזה הוא מאוד טעון, הוא מאוד סבוך, ואין צורך לדון בו עד השלושים ואחד בדצמבר. עכשיו היות ואמרו את זה מספר פעמים חשבתי שצריך להפנות שזאת גם חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, שכתבה את זה בכתובים ומסרה את חוות הדעת שאין שום צורך להגיע בהחלטה עד השלושים ואחד בדצמבר. ונדמה לי עו"ד בריס שהשאלה שאנחנו צריכים לשקול פה זה לא האם אפשר אלא האם יש צורך. והיות ואין צורך אז נדמה לי שהוועדה יכולה להרגיש חופשיה להמשיך לנהל את העניין הזה בצורה מסודרת לאחר מכן.

הדבר השני שאני רציתי לומר שאכן מדובר פה בכסף ציבורי. זה נכון מאוד ואין על זה שום ספק. ולכן יש גם כללים מאוד מפורטים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש רגולציה מאוד מאוד הדוקה על מה שקורה ונדמה לי שגם יש בקשה ודרישה שהתקנון יעבור אישור של משרד הבריאות. הדבר הזה בהחלט היה צריך לענות על הצורך שלא יהיה מצב שיקבעו בתקנון דברים שאנחנו לא רוצים לראות אותם מהיבט ציבורי. ואני חושבת שמשרד הבריאות צריך או לבוא ולהגיד למה הוא איננו יכול למלא את התפקיד הזה או שהוא יכול להמשיך ולמלא את זה ולקבל את התקנונים, לעבור עליהם ולאשר אותם. ואין צורך לקבוע את מה שאנחנו מנסים לקבוע פה. זה הדבר השני שנראה לי מאוד חשוב.

אני גם חושבת שהבנתי ממשרד האוצר שאמר שזאת בקשה של משרד הבריאות, אני משוכנעת על פי הידע שלי ממשרד הבריאות שמשרד הבריאות איננו חושב שדרוש להגיע להחלטה הזאת עכשיו, בשלושים ואחד לדצמבר.

הדבר הנוסף שרציתי לומר אותו, השאלה הכי חשובה שאני חושבת שדרוש דיון ציבורי מאוד מעמיק זו השאלה אם באמת צריך תקנון אחיד או שיכול להיות תקנון אחר לפי מתכונת אחרת של כל קופה. וזה לא קשור לדין אחר. זה קשור לשאלה האם אנחנו רוצים לראות את מבני קופות החולים זהים או שאנחנו אומרים שיש מקום שהם יהיו שונים כי כל קופה אולי נותנת משהו אחר, וכשאדם בא לבחור הוא גם יעיין בתקנון ולפי זה יבחר את הקופה. זאת שאלה שאני לא חושבת שאפשר להכריע בה כרגע, ויש בה גם תשובות שונות בעולם. ולא דבר אחד יקרה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר אותו, ואני חייבת להגיד את זה, אמר גם האוצר כשהוא הציג את העמדה שרוצים להעביר את הפיקוח ואת הבקרה דווקא לקופות מהרשות הממשלתית. הדבר הזה היה יכול להיות מאוד מאוד הגיוני, ואני חושבת שזה בדרך כלל דבר שהייתי מאוד מברכת עליו, אבל בחוק הזה לא כתוב שמפחיתים משום מנגנון פיקוח או רגולציה של הממשלה. אז לא ראינו העברה, ראינו תוספת. אם היתה העברה זו היתה העברה. אלא פה מדובר בסך הכל בתקנון ואין בכך משום להוציא את הרגולציה או להעביר את הסמכות או את הבקרה מהממשלה.

והדבר הנוסף הוא שאנחנו מייצגים את כל הרופאים שנמצאים בכל הקופות. ויש לנו, היה לנו דיונים כבדים מאוד על הסעיף הזה משום שבהחלט יש דעות שונות בעניין הזה ויש בעיות, נדמה לי שיכולתם להבין את זה גם מתחת לפני השטח. הדבר הכי מפחיד אותנו זה נושא של לקשור פוליטיזציה עם מערכת הבריאות. רבותי, אנחנו חווינו את זה, הרופאים חוו את זה במשך הרבה מאוד זמן. אנחנו לא מאושרים מהעבר שהיה לנו בקשר עם ההסתדרות. משום שבסופו של דבר חייבים להשאיר את מקצוע הבריאות, שעד היום הוא היה נקי מפוליטיזציה ונשאר בידי המקצוענים. אבל אנחנו חוששים שהתערבות כזאת, או מה שמוצע פה, בהכרח יביא את זה. ואין מה לעשות, כאשר מדובר בבחירה על ידי ועדה ציבורית, ולא משנה איזו ועדה ציבורית, למרות שאנחנו הצענו שבסופו של דבר אם יתקבל למזער את הנזק, אבל כל ועדה ציבורית, ועוד אם התפקיד הזה יהיה גם כרוך באיזה שהוא תמריץ כספי, כי כתוב פה על תיגמול, יש חשש. ואנחנו רוצים למנוע את החשש ואנחנו מבקשים לא לדון בזה. ואם הולכים לעשות את זה צריך לעשות את זה דיון נפרד, מעמיק מאוד, ואני חושבת שההיבט של הכנסת לא צריך להיות בגלל הקופות, ולא בגלל שזה רכוש פרטי, שזה בסדר, הם צריכים להגן על עצמם בהקשר הזה ואין לי טענה אבל אני לא רוצה לייצג אותם, אלא דווקא מההיבט המקצועי של הרופאים ומההיבט של המבוטחים שאני בטוחה שמידד יגיד את זה, אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר מאוד לפני שמשנים את הדבר הזה והייתי מאוד מבקשת מהוועדה לא לקבל את ההכרעה במסגרת חוק ההסדרים כשיש בעיות כאלה גדולות למדינה ועל הנושא של חוק התקציב, לפחות להוציא את זה ולדון ולעורר דיון.

והדבר האחרון, כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוחלט על הקמת שתי ועדות משותפות, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה כדי שיוכלו לראות גם את ההיבט הציבורי של העניין, גם את ההיבט הכלכלי של העניין ועוד נושאים. הייתי מבקשת שהנושא הזה גם כן יהיה לפחות בוועדה משותפת שיוכלו להציג את כל הדברים ולנהל דיון, באמת מרתון של דיונים על כל ההיבטים וההשלכות לעניין הזה. תודה רבה.

כל הדוברים של קופות חולים, כל קופה הציגה את
מספר החברים שהיא מייצגת. לפחות בחדר הזה היום בישיבה אני מייצג את כל החולים במדינת ישראל. ואני חושב, בלי להיכנס לכל העניינים וכל הסעיפים המשפטיים, אני חושב שכל הקופות התהדרו בזה שהמבוטחים שלהם מיוצגים בגופים הבוחרים או במועצת המנהלים, אני חושב שהיה צריך להכניס בכל חוק שיתקבל שיפור של המערכת של בחירת המבוטחים, גם שיטת הבחירה בתוך הקופות וגם ההרכב וגם הכמות של המבוטחים בתוך הקופות, וכבר היו דיונים על זה בוועדת העבודה וראינו שיש קופה יותר טובה וקופה פחות טובה אבל ההרכב של המבוטחים הוא קטן מאוד ולעתים הוא גם נבחר באנשי שלומנו.

אני מייצג את ההסתדרות ואני אומר בקצרה, אני
ממשיך מדברי עו"ד שחל, בעצם נכבדיי אומר כך, אתם היום בהצבעתכם כאן תבואו ותרימו יד באבחנה בין נישול זכויות לבין סירבול. אני רוצה להגיד לכם שכל הזמן שאתם חושבים, דקה לפני שאתם מרימים אצבע, על הנושא של הסירבול, כי זו היתה הטענה בדברי ההסבר, כי לחלק מן הקופות, רק לחלק מן הקופות, יש מבנים ארגוניים משפטיים מסורבלים, תחשבו שיש צד וצדדים שיש להם זכויות, זכויות קנייניות במסגרת של קופת החולים ובעצם יש כאן נושא של נישול זכויות.

אני רוצה לקחת את דברי ההסבר בעמ' 78' לדברי ההסבר, כאשר אנחנו מדברים על כלים, כיצד ניתן לבוא ולשפר דברים. ברובריקה הראשונה בדברי ההסבר לסעיפים 16 עד 19 נאמר שם על מקורות המימון שמועברים לקופה לפי סעיף 13 לחוק, חוק הביטוח, שמסגרת זו ניתנת לקופה שיקול דעת לקביעת השימושים בהיקף הכספי וכדומה. אני רוצה לומר לכם שאף אחד לא בא וקבע שהשימושים הכספיים שנעשו בקופה הם אינם במסגרת הנכונה, איננה סבירה. אבל אם רוצים לקבוע כלים כאלה אין בעיה לעשות זאת. לא בשינויים מבניים שהיום מביאים כאן בדברי ההסבר בהצעת החוק. אלא ניתן בכלים פשוטים לבוא ולקבוע את הביקורת, ומי יבדוק את הסטייה. אפשר לעשות את זה בהידברות, אפשר לעשות את זה במשא ומתן, אבל לא בנישול של זכויות קנייניות של ההסתדרות מהקופה.

נושא נוסף מתוך דברי ההסבר, יש כאן ברובריקה האחרונה ששר הבריאות יהיה רשאי לסרב ליתן אישור אם לדעתו יש בהוראות כדי לפגוע בניהולה התקין של הקופה לטובת חבריה וכדומה. אני לא שמעתי אף אחד, לא מהאוצר ולא מאף אחד מהיושבים כאן, שיש איזה שהוא עניין בניהול לא תקין של הקופה. אחד לא. אלא מדברים פה על איזה שהוא סירבול, שמי שקבע את הסירבול הזה, מי שישב ובחן, אבל אם הוא הגיע למידה המחשבתית הראויה שיש כאן איזה שהוא סירבול אז הסירבול מהווה איזו שהיא עילה לנישול זכות של מישהו? אני פונה לכל אחד כאן מהנוכחים, קחו את עצמכם, כל אחד מחזיק איזה שהוא נכס, לכל אחד יש איזו שהיא זכות קניינית אצל עצמו בבית, הוא בגלל הסירבול הביתי הניהולי שלו יהיה מוכן שמישהו יבוא ויגיד המבנה של הניהול שלך איננו נכון ואנחנו עכשיו נביא ונעשה איזה שהוא חוק חדש ונביא מבנה חדש ואנחנו ננהל לכם את הבית וננשל באותה נשימה את הזכות הקניינית שלכם?

אני אתן לכם דוגמא בנושא הזה, קחו חברה פרטית כמו אינטל, כולנו יודעים, יש להם הטבות במס. עולה על הדעת שהמדינה תבוא ותאמר שבגלל שיש סירבול אצלם הם יבואו ויחוקקו איזה שהוא חוק בנושא של הניהול שלהם? וקחו כל גוף פרטי שיש לו זכויות שמקבל איזו שהיא הטבה מהממשלה. לכולם תבוא המדינה ותגיד אנחנו חושבים שיש איזו שהיא בעיה בנושא הזה ואנחנו רוצים לשנות. כי זה לא נראה לנו, יש כאן איזה שהוא סירבול במבנה המשפטי.

נושא נוסף, אני בטוח שכאשר באו ואימצו את ההסדר שנקבע בחוק המניות הבנקאיות בעניין המינוי של חברי המועצה לא בא אחד וחשב האם אותו הסדר שם הוא נכון להסדר פה. האם שם באו ופגעו בזכות קניין של מישהו? פה פוגעים בזכות הקניין, ולבוא ולקחת הסדר במקום אחד ולהלביש אותו כהסדר על מקום שני, זה איננו נכון לעשות את זה ללא מחשבה.

גם בג"צ שטיפל בנושא של הזכות הקניינית, ואולי כדאי שכולכם תבואו ותטעינו את זה בראשכם, שבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ כשדיבר על זכות הקניין בא ואמר יש מקום לשמור על זכות הקניין של הפרט מפני מעשי הרשות. וכבוד השופט זמיר באותו בג"צ שאני מדבר, מינהל מקרקעי ישראל, בא ואומר חוק היסוד העלה את זכות הקניין במדרגות הפירמידה של הנורמות המשפטיות והציב אותו לא רק כזכות יסוד אלא כזכות חוקתית. ואז אני שואל אתכם האם המעשה שאתם הולכים לעשות כאן היום יש בו את התכלית הראויה, יש את המידתיות, הכל כאשר אני מפנה באצבע אחת לנושא או הטענה או הטעם שמעלים כאן בהצעת החוק על מבנה ארגוני משפטי מסורבל.

אני רוצה לומר לכם שכאשר מדברים על סירבול מה הקשר בין סירבול לבין יצירת חלוקת סמכויות. מה הקשר. כמו שאני לא מבין, אותו דבר כפי שאמרתי, בין הסירבול לנישול.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, כאשר המדינה, הממשלה באה ודיברה על נושא של שינוי מבני, כבר ב2001-, תקחו לדוגמא את נושא של רשות הנמלים, התדיינו עם ההסתדרות, ניהלו משא ומתן, חתמו על הסכם, ניסו עכשיו בנושא חד צדדי לנסות ולשנות את העניין, באו ואמרו להם בואו ננהל משא ומתן. ומי שמכיר את הנושא של רשות הנמלים, רק מהימים האחרונים יודע שהולכים באמת לנהל את המשא ומתן והולכים לעשות שינויים. אז בשינוי המבני הזה שהולכים לעשות אין דיבורים, אין הידברות עם ההסתדרות כבעלים. אין משא ומתן. אין תום לב בנושא הזה.

וכאשר מדברים על נושא של בעלים, אני אסיים בנושא הזה ואומר לכם, בנובמבר 94' ממשלת ישראל באמצעות שר הבריאות ושר האוצר חתם על ההסכם. וכאשר במבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה בקופת חולים נקבע במפורש שלכל קופה ששרויה במצוקה תינתן תמיכה דיבר החוק הזה באופן מפורש על תכנית הבראה כוללת, כאשר מעבר לצמצום בכוח אדם יש צורך בסיוע מבעלים. ההסתדרות, על פי המצב של המדינה, שהממשלה הציגה פה, מצב חד משמעי של ההסתדרות כסיוע בעלים יש לה מקום בקופה ובמסגרת הזאת. והיום לאחר שאסותא נתנה את חלקה ונותנת איזו שהיא פריסה לעשרים שנה, מאה מיליארד שקלים, באים ואומרים לה ההסתדרות עשתה את שלה, ההסתדרות יכולה ללכת.

מחברי החוק לא מצאו לנכון אפילו פעם אחת לזמן
את העובדים, לרבות עובדים בקופת חולים הגדולה, לשמוע, להשמיע להם ולהוריד אותם מן החששות כאילו היום, באוירה ששוררת בארץ, בהתייחסות שישנה עובדים בכל עת ועת, בכל נושא ונושא, שרואים בעובדים לא בני ברית, שהעובדים אינם מוצגים כבני ברית של המדינה אלא מוצגים כפי שהם מוצגים מפעם לפעם, לא מצאו לנכון במקרה הזה לזמן את העובדים, לספר להם לשאול את דעתם.

היום אין שום התייחסות אל העובדים בכל הצעת החוק. דבר שבהחלט מגביר ומפנה את העובדים לאיזה שהם חששות שמה כפי שראינו בהצעות מהצעות שונות מה שהולך היום בשנה האחרונה, איננו יודעים אם לא מסתתרים פה דברים, גם כשבאים בדרך כזאת אל העובדים. שום דבר לא מביא את הצעת החוק להיות הכרחית להיגמר עד השלושים ואחד בדצמבר. מדוע זה צריך לעבור בחוק ההסדרים, הרי יכולים לבחון, יכולים לבוא בדברים גם עם נציגי הקופות, שמענו את החברים, פה כולם באים ומתאחדים שאין שום הצדקה לכך שזה ייעשה כל כך מהר עד השלושים ואחת לדצמבר. משום כך גם אנחנו מצטרפים ואומרים אנא הכניסו את זה לדיון לא במסגרת חוק ההסדרים ואז יוכלו כולם גם ללמוד וגם להשמיע את דבריהם.

אני רוצה רק להזכיר לחברי הוועדה שלא היו
בתקופה ההיא על הסדר מניות בנקים. ההשוואה שנעשתה פה על הסדר מניות הבנקים היא לא מתאימה. הסדר מניות הבנקים בוצע בישיבת חירום של ועדת הכספים בעשרים וארבע שעות שנמשכה הישיבה, העברת הבעלות, הכניסה של הממשלה לנעליהם של בעלי המניות גרמה לכך, בהסדר שהיא עשתה לטובת בעלי המניות, זה לא לטובת הבנקים, זה לטובת בעלי המניות שהיו בסך הכל החוסכים במדינת ישראל. המצב הזה העביר את זה לידי כך שהממשלה היתה כאילו הבעלים של מניות הבנקים, כלפי חוץ בשוק הפיננסי הישראלי והבינלאומי היה רצון שלא יהיה אפילו מראית עין של בעלות הממשלה על הבנקים. לפיכך עשו את ההסדר שהוא מהריחוק של הממשלה מהבנקים ולכן בחרו את הוועדות הציבוריות שבוחרות את הנציגים וכו'. אני לא רואה יואל, עם כל הכבוד, לא רואה את הדימיון במצב הנוכחי של קופות החולים, אין כאן שום בעיה, אז היתה בעיה שפשוט לא רצו שהממשלה תראה אפילו כבעלת מניות בבנקים. לכן נעשה אז ההסדר ההוא. לא רואה איך אפשר לגזור ממנו שום דבר לגבי המצבים האחרים. אני לא רוצה להביע את דעתי על ההסדר עצמו רק לא להשתמש בהסדר מניות הבנקים.

אי אפשר שבחוק ההסדרים יהיו חוקים שהם לא
שייכים לתקציב שנת 2004. וזה כל כך מסובך. אחד אומר שזה כמו קניין בבית, אני לא מסכים שזה כמו בבית שלי. זה ארגון ציבורי, לא בית שלי. דבר שני כסף ציבורי. דבר שלישי הנהלה ציבורית. ואנחנו מכל החוקים שיש שם בפנים בחוק הסדרים צריכים להצביע על דבר כל כך מסובך וכל כך חשוב, חשוב לכולם, כי בריאות זה דבר שאי אפשר לקנות. ובקלות עושים פה איזה דברים. חברים, אם החוק הזה לא היה בחוק ההסדרים אולי אני אצביע בעדו. מפריע לי שחוק חשוב לכל העם, לכל בנאדם, אף אחד לא יצא מזה, כל אחד יהיה חולה, לכל אחד יהיה צורך להיות בבית חולים. ואנחנו צריכים להצביע על זה, ואני לא יודע, אם זה יהיה יותר טוב, נדמה לי שזה יהיה יותר גרוע כי אני יודע מה זה קומיסרים, אני באתי ממדינה שהיו קומיסרים, ועם מה זה נגמר. צריך לפצל את החוק הזה ולדבר עליו חופשי עם מחשבה יותר טובה, ואנחנו נהיה בטוחים שאנחנו לא גורמים לנזק גדול לכל המדינה.

האוצר, המדינה מציגה את העילה לחוק הזה, עילה
מכובדת, מדובר כאן על עשרים מיליארד שקל שהקופות מגלגלות במשך שנה וחייב שיהיה איזה שהוא נוהל מסודר שהעשרים מיליון האלה יתנהלו בהם. זה לא בעיה של כסף אבל זה בעיה של נוהל, וזה נכון. אתה שומע את הקופות, וחלק מהם אתה שומע ואתה רואה שהעסק שם מתנהל, לפחות ממה שאתה שומע אותם, נפלא, מכובד, ציבורי, בשקיפות, אולי אפילו הרבה יותר גדולה ממה שהחוק אם יתממש מציע. אתה שואל את עצמך אז למה אתה צריך את זה. אחר כך אתה שומע את קופת חולים הכללית ומתחת לפני השטח אתה מבין ששם יש צורך, אולי כדי להשתחרר, ואני אגיד את זה אולי גס קצת, להשתחרר מהלפיתה של ההסתדרות הכללית, שגם זה יכול להיות שזה צודק. ואנחנו בתווך. אז ההיגיון הפשוט היה אומר על מי שצריך תחיל את זה, על מי שלא צריך לא תחיל את זה. אני שומע את עו"ד ד"ר יהודה בן מאיר שאומר לא יעלה על הדעת לפצל לחלק כן, לחלק לא. לא יודע, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שלא. ואז אתה בא ואומר אם ככה אולי צריכים לעשות איזו פשרה וללכת לאיזה שהוא חוק שהוא לא כל כך דרקוני כמו זה, אולי להוסיף איזה נציג או שניים ציבוריים כדי שתהיה שקיפות וכו'.

כל מה שאני רוצה לומר שזה לא המקום עכשיו. אנחנו נמצאים בלחץ אדיר, יושבים כל יום מהבוקר עד הלילה, דנים בסעיפים שאנחנו צריכים להצביע עליהם בשלושים ואחד לחודש. אנחנו בלחץ אדיר, לא מספיקים. והנה מעלים לנו כאן נושא שאין בו שום נפקות, השלושים ואחד לשנים עשר הוא לא משחק שום דבר לגביו. אז למה להכניס את כולנו לסד שניכנס אליו כשאנחנו לא צריכים. מה שאני מציע זה לפצל אותו ולקיים עליו דיון מסודר, רציני, עמוק, עד שבסופו של דבר נגיע למסקנות. המסקנה לפצל וזה אני מציע שכן נעשה היום.

יואל יקירי, אתה יודע שאני מאוד מאוד מעריך
אותך, את העבודה שלך, עבדנו שנתיים יחד, אני מבין את הלחצים. אבל יש גבול, יש גבול גם להתייחסות לעניין הזה שנקרא חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הורתו בחטא, אבל זה אמור להיות כלי מיוחד למשקים במשבר, כמו שהיה המשק הישראלי כשהגו וחוקקו את חוק ההסדרים. היה מצב קטסטרופה של ארבע מאות אחוז אינפלציה, מצב איום ונורא, אפילו ארגנטינה היתה כבר כלכלה מאוד ראויה לחיקוי מאשר המצב שהיה. והיו חייבים לעשות משהו, לייצר משהו, משהו יצירתי בשביל לטפל בבעיה. ואני לא אומר שהיום המשק לא במשבר. היום גם המשק נמצא במשבר. לא אותו משבר אבל משבר די קשה. אבל אתה לא יכול לקחת את הכלי המיוחד הזה, שהוא נועד לטיפול נקודתי מאוד וספציפי מאוד בדברים שלא ניתן לטפל בהם בדרך אחרת, ולהפוך אותו לכלי מרכזי. זה לא יכול להיות. אתה לא יכול להחליט פתאום שאתה מלאים את הקופות באמצעות חוק ההסדרים. קודם כל תקרא לילד בשמו. אל תתקע לנו פה שלושים ומשהו סעיפים שכל כולם באים לומר שאתה הרגולטור הופך להיות הבעל הבית, ההנהלה. אז תחליט, מי יפקח עליכם. ואני גם לא מקבל, ד"ר בן מאיר, שחוק אחד אוניברסלי לכל הקופות. זה לא נכון. כמו שבקופות הפנסיה או בבנקים אין אוניברסליות. ההיפך, זה יכול להיות סנקציה לקופות שלא מתנהלות כמו שצריך. ואז הוא אומר תשמעו, תראו רבותי, יש להם הנהלה מעל הראש, והיה אם - יבוא החוק הזה כחוק רגיל, לא כחוק ההסדרים, ואז זה נותן לכולם מוטיבציה להתייעל. כי הם יודעים שיש כזו סנקציה. שיש כזו גיליוטינה. כמו שקופות הפנסיה יודעות שיש דבר כזה שנקרא מנהל מורשה, ולרגולטור יש את הסמכות. אז זה לא נכון שצריך להיות אוניברסלי. קופה שצריכה את זה להבראתה, הקופה חושב את מה שהוא באמת חושב בייסוד הרעיון של החוק הזה. אבל לא יכול להיות שזה צריך להיות נכון לכל הקופות.

אני בדעתם של כל חברי הכנסת פה, מקיר לקיר, להוציא את הפרק הזה מחוק ההסדרים. זה לא מוסיף להבראת המשק ולהבראת הקופות, אין לזה ולא כלום לצמיחה, אין לזה ולא כלום להיכנס לתוך חוק ההסדרים. אני מציע להצביע על הפיצול, להוציא את זה, ואם תרצו תזמינו אותנו, אנחנו נדון בזה ברצינות, בכובד ראש, אבל זה לא שייך לחוק ההסדרים. באמת שלא. אתם פוגעים במהות של חוק ההסדרים.

אני מבקש להתייחס בקצרה לכמה דברים. דווקא
הייתי רוצה להתחיל מהדברים של עו"ד שחל ועו"ד אלון, האם קופת חולים כללית היא נכס כלכלי של ההסתדרות. ככה מציגים לנו את זה. צריך להבין שזו השאלה, האם קופת חולים היא איזה שהוא נכס כלכלי של מאן דהוא, ומביאים לה סיוע בעלים. התשובה הפשוטה היא לא. מדובר בגוף ציבורי, וכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לתת לו את האופי הציבורי שנובע מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מציגים לנו בעיה חוקתית מכך שיהיה מינוי של נציגות ציבורית בקופות החולים שיפגע בזכות הקניין, שהוא משווה אותה ומביא ציטטות מזכות הקניין הפרטית על מקרקעין. אין בעיה חוקתית, זה עבר, רק לצורך העניין, גם את את אישור היועץ המשפטי לממשלה. מדובר כאן בגופים שיש חובה להיות קשורים אתם. וצריך להבין את זה. עד 95' הייתי יכול להגיד קופת חולים לא מוצא חן בעיני איך שהיא מתנהלת ולכן אני לא אהיה קשור אתה. היום אני לא יכול. וכיוון ששישה וחצי מליון אנשים במדינת ישראל צריכים להיות קשורים עם קופות החולים האלה ראוי שתהיה הסדרה בחוק, ואני אגיד עוד פעם, לא הסדרה רגולטיבית ולא ממשלה, וזה לשאלה של סמדר שאני כבר מגיע אליה ,ולכן אין כאן בכלל בעיה חוקתית ויש כאן השלמה של הניתוק שהופיע במפורש גם בדברי ההסבר וגם במלל שמסביב לחוק ביטוח בריאות, בין הקשר ההיסטורי שהיה בין קופות החולים לבין ההסתדרויות לבין הגופים ההסטוריים האלה תוך שמירת האיזון בין העצמאות והציבוריות לבין הזכויות של הגופים ההסטוריים האלה.

סמדר, אני רוצה להסביר, הרבה אנשים התייחסו לנושא הזה של הבנקים שהזכרתי אותו, העניין של ההשוואה לבנקים. ברור שזו לא אותה סיטואציה. המצב היחיד שדומה הוא שאני צריך להגיע לאותה תוצאה. היו כאן התבטאויות, של כמה מהחברים, שזה הלאמה, שאנחנו לוקחים את הנכס של ההסתדרות אלינו. בדיוק משום הרצון לשמור על המרחק בין המדינה לקופה מצד אחד, ומצד שני ליצור ניתוק יותר גדול מהאופי של הגוף הכלכלי הזה, שהוא בבעלות של ההסתדרות, שהזרימה הון בעלים ולכן עכשיו מגיע לה אולי למשוך דיבידנד, לכן כיוון שאני רוצה לעשות את שני הדברים האלה יחד, ניצלתי את המודל שהיה קיים כדי לעשות את המרחק הכפול בין הממשלה לבין הגופים האלה, שמרתי עליו, לא היו כאן מינויים פוליטיים, השרה לשעבר יושבת ראש קופת חולים מכבי שרה דורון אמרה את מי ימנו השרים, האם הם ימנו כדירקטורים אנשים טובים יותר. שרים לא ימנו את הדירקטורים. הם לא ימנו איש. בדיוק כמו שאמרה סמדר, הניתוק הכפול, וזה אגב במניות הבנקים זה די הוכיח את עצמו, הניתוק הכפול הביא לכך שאין מינויים פוליטיים.

לכן מדובר כאן לא בהלאמה, וזה בדיוק מה ששאלת, זה לא הלאמה אלא ניתוק כפול, והרעיון הוא ליצור ציבוריות תוך שמירה על איזון למול הגופים ההסטוריים.

העלו כאן כמה מהאנשים את העובדה שיש ביקורת ממשלתית. אמרו בשביל מה לך, אם יש ביקורת ממשלתית למה צריך שינוי מבני. כיוון שביקורת ממשלתית היא לא תחליף והיא לא רלוונטית בכלל לשאלה המבנית. אם יש לנו תאגידים, יש לנו גופים שממלאים תפקיד ציבורי המבנה שלהם צריך להתאים לתפקיד שלהם. המבנה צריך להתאים לתפקיד, כלומר כמו שהתפקיד הוא ציבורי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמחייב את כולם להיות בקופות מסויימות ולקבל שירות מסויים שנקבע בחוק, התפקיד הציבורי חייב להיות עם מבנה ציבורי. הפיקוח חייב להיות פיקוח. כיוון שיש בעיה, כמו בכל גוף גדול, בעיית נציג, אתה צריך לוודא שהגוף אכן ממלא את תפקידו והתפקיד נקבע בחוק, התפקיד הוא כפוף לשר הבריאות, הפיקוח עליו הוא בידי שר הבריאות, משרד הבריאות, ובפרט הסמנכ"לית לקופות חולים שהיא אמונה על הנושא הזה.

אני חייב להתייחס לדברים של פרופ' שמר. אני מבין שהדברים באו מהלב כיוון שהחוק נתפס כאיזו שהיא פגיעה אישית, כאיזו שהיא מתקפה, והיתה גם רמיזה אחרת שכאילו יש פה איזו אמירה שהקופות לא מתנהלות כמו שצריך ולכן צריך לשנות את המבנה הניהולי שלהם. זו לא האמירה. ואני אחזור על האמירה שוב. האמירה היא שמדובר בגופים בעלי תפקיד ציבורי ולכן יש צורך להתאים את התפקיד הציבורי למבנה ציבורי. למבנה שהוא יכול להיות, זו לא שאלה כמה הוא יעיל או כמה הוא טוב בקופה זו או בקופה אחרת. שאלה היא האם התפקיד הציבורי מתאים למבנה הציבורי, ואת הפער שנוצר בין תפיסה אחת, כאילו הקופות הן איזה שהוא גוף או נכס, או בין דרך מינוי אחת שיכולה להיות על ידי שלטון מנהלים מה שנקרא, שהמנהלים ממנים גם את יורשיהם, לבין התפקיד הציבורי שהוא מחייב איזו שהיא ראיה מערכתית שאנחנו הצענו אותה באמצעות הוועדה הזאת.

דיבר כאן מר ברקאי שהציג את עצמו כמי שעומד בראש גוף של מאה ואחד חברים, וקצת מסובך להסביר לנוכחים איך הוא נבחר, והוא שאל את מי ייצגו הדמ"צים. הייתי רוצה לסיום לענות לשאלה הזאת, יחד עם השאלה של עו"ד שחל, מה אני אעשה עם העובדה שראש הממשלה הראשון מר בן גוריון, שעכשיו ציינו שלושים לפטירתו, לא היה יכול להיבחר לפי התנאים. המטרה היא במפורש ליצור דמ"צים שהם ציבוריים, הם עצמאיים, הם בעלי כישורים, הם נבחנו, זה יחזק את מעמד הדמ"צים האלה כמי שמייצגים כמובן, וזו המטרה האחת והיחידה, את החברים בקופה, את המבוטחים. אין שום דבר שההצעה הזאת תביא לאיזו שהיא מטרה אחרת, אלא רק לייצוג ציבורי של החברים בקופות החולים. תודה.

תודה רבה לכם. אנחנו נעשה הפסקה. אני קודם כל
מודה לכולם ובזה סיימנו, ואנחנו נעבור לסעיף הבא, שהוא סל שירותי בריאות, סעיף 16.2.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 16.2, סל שירותי
הבריאות.

יש כאן שני סעיפים שנוגעים להכנסת תרופות
ושירותים לסל שירותי הבריאות. סעיף הראשון מאפשר לוועדת הסל ואחרי זה לשרים להכניס שירותים לתקופה של שלוש שנים באופן שיאפשר לוועדה ואחרי זה גם לשרים לשקול לאחר שלוש שנים האם להמשיך ולהכליל אותם בסל שירותי הבריאות או להוציא אותם מהסל. עד היום שירות שנכנס לא ניתן להוציא אותו אלא בהליך שדורש אישור של ועדת העבודה והרווחה.

הנושא השני הוא נושא שמאפשר לשרי הבריאות והאוצר להוסיף שירותים ותרופות לסל כנגד גריעה של שירותים ותרופות אחרים, מה שקרוי שיחלוף של שירותים, החלפה של שירות בשירות. המטרה של הסעיף הזה היא בסופו של יום להביא לכך שאותם כספים שמיועדים לסל שירותי הבריאות יוצעו עבור השירותים בעלי התרומה הגבוהה ביותר לבריאות הציבור, באופן שיאפשר לוועדה הציבורית ואחרי זה לשרים לבצע שינויים, למשל בנושא של הכנסה של טכנולוגיות או תרופות לשלוש שנים לשקול אותם מחדש אל מול שירותים וטכנולוגיות שהתחדשו עם השנים, כיוון שכל שנה מגיעות בקשות ודרישות רבות והמשאבים כידוע הם מוגבלים והמטרה היא לאפשר להרחיב את הגמישות של הוועדה ואחרי זה של השרים בהכנסת טכנולוגיות.

הרעיון של השלוש שנים זה בעצם היה אחת
היוזמות או הרעיונות שעלו בתוך ועדת סל שירותי הבריאות. אני רוצה להסביר את זה ואם הרעיון הזה יתקבל וככה זה ינוסח אני חושב שזה יהיה רעיון טוב. הרעיון היה כך, תקופה תיכנס לסל השירותים ואז לאחר שלוש שנים תרופות מסויימות שנחליט שאנחנו רוצים לגביהן לדון מחדש אנחנו נדון האם התרופה הזאת או הטכנולוגיה הזאת היתה נכנסת מול הטכנולוגיות האחרות אשר נמצאות כרגע בחוץ ואותם אנחנו בעצם לא יכולים עכשיו להכניס.

יש פה בעייתיות מאוד מאוד גדולה, ואני גם אותה רוצה להסביר. ואנחנו החלטנו להקים ועדה שתבדוק איך מטפלים בבעייתיות הזאת. והבעייתיות היא כדלקמן, לנו בעצם עד היום זה הלא ברור איך מוציאים טכנולוגיה מהסל. הציבור כל הזמן חושב שמאוד פשוט לקחת טכנולוגיה, להגיד הטכנולוגיה עולה כך וכך, משתמשים בה כך וכך, נוציא אותה. אבל הבעיה היא בכלל לא כזאת. הבעיה היא שבעצם הפעם היחידה שתג המחיר של טכנולוגיה נבדק זה ברגע ההכנסה שלה. אחרי שמכניסים טכנולוגיה לסל אנחנו בעצם מטפלים בעלות הסל ולא במרכיבים של עלות הסל, כי לכל מרכיב ומרכיב אין משמעות. אתם יודעים שיש טכנולוגיות בתוך הסל שאף אחד לא משתמש בהם, ולכן עלותם היא אפס. אז על אלה, אם נוציא אותם מהסל, לא עשינו כלום. אנחנו מדברים על טכנולוגיות שמשתמשים בהם.

עכשיו אם משתמשים בה הרי ברור שאנחנו רוצים לדעת מה יקרה עם שני מצבים. מצב אחד, מה יקרה עם האנשים אשר משתמשים בטכנולוגיה הזאת, האם הם ימשיכו לקבל אותה כן או לא, והדבר הזה עד היום לא נבדק ולא סוכם. והדבר השני מה יהיה מצב של אנשים עם אותה מחלה, חלק מהם יקבלו את הטיפול שהיה בסל וחלק מהם לא יקבלו את הטיפול שהיה בסל. לצורך העניין הזה, שהוא כולו כבד משקל, ושלושת המרכיבים האלה של מחיר, מה עושים עם אלה שמקבלים ומה עושים עם אלה שלא מקבלים אנחנו החלטנו להקים ועדה פנימית בתוך הממשלה, לשמוע את כל הנוגעים בדבר ולטפל בעניין הזה. אבל כמובן שצריך להבטיח שהכסף אשר הוקצה לתוך הטכנולוגיות האלה יישמר מפני שאחרת אין טעם לדון בדיון של מה יקרה בתרופה הזאת שלוש שנים מאוחר יותר.

אני אתן דוגמא, נניח עכשיו, כל שנה יש בוועדת הסל טכנולוגיות אשר מועמדות להיכנס בהיקף של בערך מיליארד שקל, השאלה היתה האם אילו היינו דנים שלוש שנים מעכשיו חלק מהטכנולוגיות היינו נותנים להם עדיפות שונה או אחרת. אז זה הנושא של השלוש שנים.

הנושא השני, ואם אפשר היה להסדיר אותו בצורה מסודרת מבחינת הכיתוב שלו ומבחינת החקיקה שלו אז היינו שמחים להצטרף מפני שזה בעצם הרצון שלנו, הנושא השני זה נושא של שיחלוף. שוב אותה בעיה צצה ועולה. העקרון של שיחלוף, שהוא גם בעייתי אבל נעזוב אותו לרגע, נניח שמקבלים אותו, הבעיה זה איך משחלפים. איך מתמחרים או איך מתייחסים לטכנולוגיה שאותה מוציאים. שוב, מה המחיר שלה ומה בעצם קורה עם שני דברים: הציבור שלוקח אותה וציבור עם אותה מחלה שלא יוכל להמשיך ולקבל אותה. את שלושת הסוגיות האלה צריך לפתור. אם אנחנו נפתור אותם אנחנו בהחלט נשמח כמשרד להצטרף ליוזמה הזאת. נראה לי שאפשר לפתור את זה עם משרד האוצר.

על מנת לטפל בדברים שאבי הזכיר נוספה סיפא
לסעיף שאנחנו נקריא אותה בהמשך שמאפשרת לשר הבריאות לקבוע למשל הוראות להמשך טיפול על מנת לענות על כך שאין לנו שום כוונה לפגוע באנשים שקיבלו תרופה מסויימת והם צריכים עדיין להמשיך לקבל אותה, גם אם אנחנו מחליטים שאנשים אחרים כבר לא יהיו זכאים לקבל את אותה תרופה.

לסעיף הראשון של הוספת תרופה לתרופה מוגבלת,
כאן לראשונה בעצם מוסיפים סעיף שבעצם משנה לחלוטין את תפיסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע ביסודו שמדי שנה מתווספים שירותים ותרופות לסל. יש מנגנון מאוד מסודר, יש ועדה מקצועית במשרד הבריאות שמחליטה על סדרי עדיפויות לפי קריטריונים רפואיים, ויש את המנגנון שמאשר את זה, שזה שר הבריאות, באישור שר האוצר, באישור הממשלה וכו'. כאן לראשונה אנחנו רואים שתהיה תוספת לסל אבל לתקופה מוגבלת של עד שלוש שנים, זאת אומרת במשך שנה, שנתיים או שלוש. זאת אומרת יוסיפו, ואני לא כרגע מדברת על הסכום, זה לא משנה כרגע, אלא יוסיפו, ובאופן אוטומטי בתום התקופה שזה עד שלוש שנים התרופות האלה והשירותים האלה פשוט ינשרו באופן אוטומטי מהסל. אני יכולה לצפות מצב שלאורך שנים רבות לא תהיה תוספת בכלל לסל, כי יתווספו תרופות ושירותים והם ירדו אחרי תקופות מוגבלות. ולכן מדובר כאן לטעמי בשינוי מאוד דרמטי בבסיסו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אשר לעניין המשך מתן הטיפול, אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות שצריך לבוא בדברים ולהחליט ולהגיע להסכמות וכו'. אלא מה, אנחנו רואים כאן שבהצעת החוק יש כאן סמכות לשר הבריאות, הוא רשאי לקבוע הוראות לעניין המשך מתן השירות למי שכבר התחיל לקבל אותו, זאת אומרת הוא רשאי לקבוע הוראות, הוא רשאי גם לא לקבוע הוראות, האם אנשים שהתחילו לקבל את התרופה או את התרופות ימשיכו לקבל אותם. יכול בהחלט להיווצר מצב שלא ייקבעו הוראות ואנשים שהתחילו לקבל את התרופות לא ימשיכו לקבל אותן, ויכול להיווצר מצב גרוע נוסף שחלק מהאוכלוסיה כן תהיה זכאית לקבל את השירותים כי הם התחילו לקבל אותם בתקופה שהם הוספו לסל וחלק אחר של האוכלוסיה שנדרשת לקבל את השירותים מלכתחילה בשלב יותר מאוחר לחלוטין לא יוכלו לקבל, ואנחנו יוצרים כאן מצב לכאורה של חוסר שיוויון בין חלקי אוכלוסיה רק בגלל נקודת הזמן שבה הם נדרשו להמשיך לקבל את השירות.

אשר לעניין השיחלוף, שזה הוספת שירותים ותרופות מול הוצאתן, כיום גם בעניין הזה יש הסדר בחוק אלא שההסדר הקיים מדבר על ביקורת פרלמנטרית של אישור עבודת עבודה ורווחה לעניין הגריעה. כאן שוב לראשונה אנחנו רואים שהשרים, בלי ביקורת פרלמנטרית, בלי ביקורת ציבורית הם יוכלו לגרוע מהסל, וזה גם כן לטעמי שינוי מאוד גדול בעקרונות הקיימים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני מסתכלת על התיקון הזה יחד עם הסעיף הקיים
בחוק, סעיף שמונה. יש שינויים בשירותי הבריאות ששר הבריאות רשאי בצו רק בתנאי שזה לא יגרע ולא יוסיף לסל. תשימו לב, גם לא יגרע מן הסל, לא יגרע ולא יוסיף לעלות הסל. יש את ההצעות שקופת חולים יכולה להציע, וגם זה צריך שהשר יאשר. יש רשימה ארוכה, שינוי טעון אישור משרד הבריאות. עכשיו אתם מביאים פה מנגנון אחר של שינויים בסל, שהוא שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה. הרשימה העיקרית היא באישור ועדת עבודה ורווחה. הייתי אומרת, אתם שמים את זה גם בסעיף ב' 1.1, שבא אחרי ב'. אבל האם לא כדאי שדברים שמציעים השרים או מאשרים השרים יהיו בקבוצה של השרים ודברים של הקופות חולים יהיו בשל הקופות חולים? שימו לב רק למיקום של זה אפילו.

אדוני היושב ראש, קודם כל בראשית דבריי אני
בדיון הקודם שכחתי לברך את פרופ' ישראלי, שהוא אחד האנשים הכי טובים שיש לנו במערכת הבריאות ואני חושב שהוא איש ראוי שעושה עבודה בלתי רגילה.

אני לא מבין מה טעם בכלל מוצאים לדון בבעיה הזאת. נושא כל כך מורכב ,כל כך בעייתי, אני אומר לכם אני עסקתי בו, אני הקמתי את המערכת הזאת, פרופ' ישראלי המשיך אתה. ממציאים פה פטנטים על כלום. אני אומר לכם, אין מדינה בעולם שהצליחה לעשות דה-ליסטינג של תרופות. ותסתרו את דבריי. אין מדינה בעולם. דבר שני, אני מאוד מודאג, ואני אגיד לך אדוני למה אני מודאג. אתה הרי יודע, יש ילדים בישראל שהמדינה לפעמים דרך הקופות עלות הטיפול בהם שמונה, עשרה מיליוני שקלים. אני מוטרד שיש כאן ניסיון לבטל את אחד ההישגים הגדולים של מערכת הבריאות בשנים האחרונות שהיה בה קידום טכנולוגיות. קידום טכנולוגיה בעולם נחשב בין שניים לארבעה אחוזים. ברמה של קפיטציה, של סדר גודל של כעשרים מיליארד שקלים, אם זה שני אחוזים זה ארבע מאות מליוני שקלים בשנה.

בשנים האחרונות ניתן בין אחוז לאחוז וחצי. בשנת 2000 כשאני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות חשבתי שלא נותנים כלום, התפטרתי. רצו לתת אחוז. התפטרתי והחזירו אותי, בסוף קיבלנו אחוז וחצי. במונחים של היום זה ארבע מאות מליוני שקלים. הכנסת הקודמת החליטה שהיא תיתן בשנת 2003 אפס. כשאני מדבר אתכם על מה הולך לקרות במדינת ישראל במערכת הבריאות, אני בשנה הבאה כנראה לא אגיד שיש לנו את אחת המערכות הכי טובות בעולם, וכל שנה אם נמשיך במהלכים שאנחנו עושים אותם אנחנו נגיע לעברי פי פחת. אני אומר לכם, מזה אני מודאג כאזרח, כאחד מהאנשים שמובילים את מערכת הבריאות וכמי שהיה שותף להישגים בלתי רגילים. זה פשוט שיטת העיזים. קודם כל נותנים לנו אפס, והשנה תיקנו אז נתנו עשרים מליוני שקלים, ועכשיו ירגילו אותנו להוציא ולהכניס.

אני רוצה שתבינו, וחבל שכאן מירי זיו איננה ואחרים. זאת אומרת בואו נחליט עכשיו אם הרצפטין, שהיא תרופה שהעלות שלה חמישים מליוני שקלים, שיש לנו לחץ ממבוטחים ומבתי המשפט לתת את זה לא כקו טיפולי שני, כקו טיפולי ראשון, וזה החוסן של הקופות, שהם עומדים וכאשר אתם מחליטים מה שאתם מחליטים אנחנו עומדים בזה בכל דרך. אז עכשיו בואו נוציא את ההרצפטין, כי זה נותן הארכת חיים של מספר חודשים, שזה המון לפי דעתי, לאמא ולילדיה, ובואו עכשיו נחליט בואו נוציא את ההרצפטין ומול זה ניתן דבר אחר. ואז המדינה תרגיש עצמה חופשיה מלתת קידום טכנולוגיות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, אני מתחנן לפניך, אני יודע את פועלך למערכת הבריאות במשך שנים רבות. אסור לתת יד לדבר הזה. בנינו מערכת אדוני היושב ראש, ואנשי כל הקופות וההסתדרות הרפואית וכולם ואנשי ציבור שותפים לזה. ועדה ציבורית, מנגנון שאין כמוהו בעולם, אני קובע, אני חבר בעיתון הבין לאומי של הערכת טכנולוגיות ברפואה, ואני חבר יחד עם פרופ' ישראלי ואחרים באגודה הבין לאומית. אין מדינה בעולם שהצליחה להתמודד עם הסוגיה הזאת כמונו. עכשיו מה עושים כאן, ממציאים פטנטים. שלוש שנים. זאת אומרת ההרצפטין שלוש שנים, אחרי שלוש שנים עושים פוס, או.קיי., יופי, מה עכשיו קורה, קודם כל בואו נחליט אם צריך או לא צריך. אנחנו בוחנים את זה הרי כל שנה. יש מנגנון שבודק את זה כל שנה. עכשיו נניח שמחליטים שלא, תשכבנה שתי נשים בבית חולים. אחת תקבל הרצפטין, אחת יגידו לה תראי, מהיום אין הרצפטין. אתה לא מפסיק למי שמקבלת הרצפטין, הרי היא לא יכולה לחזור לטיפול אחר.

אתם לא מבינים בדברים האלה, אני מדבר אל מי שהציע את ההצעה, הולכים לקבוע פה מנגנונים, ורגולציה, וסעיף זה במקום הסעיף הזה, על דבר שהוא מצליח. הבעיה פה אדוני היושב ראש היא מימונית. האם יש כסף למדינה לתת למערכת שעובדת נפלא. אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני מוכן להתמודד, אין פשוט עכשיו זמן, אני מוכן לבוא לוועדה ולהרצות על זה, אני מוכן להתמודד אחד לאחד. אין מנגנון טוב מזה. אני הצגתי את המנגנון הישראלי בכל העולם, אני מלמד את זה באוניברסיטה אחת עשרה שנים, אני אומר לאנשים תתקפו את זה, תביאו משהו יותר טוב. אין כזה דבר.

שלוש שנים, אני מתנגד לעניין הזה, זה דבר לא אתי, זה לא פרקטי, אי אפשר לעשות את זה. חבל על הזמן. אי אפשר להוציא אחרי שלוש שנים תרופה. אפשר אם המערכת הרפואית יחד עם האיגודים המקצועיים והמועצות הלאומיות ומשרד הבריאות והקופות רואים שיש דבר שהוא כבר עבר את מבחן היעילות שלו, אדרבא, אנחנו עושים את זה.

המנגנון של השיחלוף הוא קיים ממילא. הרי איך למשל במכבי אני נותן עוד תרופות בעשרות מליוני שקלים, מה אני קוסם, אנחנו במערכת שלנו בוחנים כל הזמן, וכמו בלאומית ובמאוחדת ובכללית, כל הזמן בוחנים מה שיש ונותנים מה שאפשר מעבר למה שהמדינה מקצה. כך שהמנגנון הזה הוא מנגנון מלאכותי. אולי מישהו יהיה שבע רצון שהוא יעשה וי על איזה שהוא חוק. הוא לא יתן כלום.

והבעיה המרכזית שעומדת בפנינו היא בעיה מימונית. צריך יותר כסף ובזה אני אסיים. בעקרון הכספים שמועברים למערכת הבריאות אפשר לבוא ולהגיד שיש חוסר יעילות וצריך לטפל בזה, ויש מנגנונים וצריך לטפל בזה. אם יש משהו שאפשר לסמן אותו שאתה יודע שאתה מעביר אותו פה, ואתה רואה את עיני הילדים והאנשים והמבוגרים, אתה יודע מי, אתה יכול לסמן אותם, על פי חוק, ומי כמוך מכיר את זה, ומנכ"ל משרד הבריאות מכיר את זה, שכאשר אתה מכניס טכנולוגיה אני מחוייב על פי חוק. אין לי דרך לא לתת. זה לא כספים שעוברים למנגנונים ולמשכורות. הם הולכים לאנשים. ואני פונה לא רק שלא לבצע את מה שמוצע פה, אני פונה אליך אדוני היושב ראש, בכל דרך שרק ניתן, אני מתחנן אליך, אני חושב שצריך השנה להגדיל את סל שירותי הבריאות למדינת ישראל. אני רוצה לומר כאן מעבר לזה, בעלות תועלת, שיש היום דברים שאני יכול להוכיח לך שאם תיתן את זה למבוטחים, לא בטווח של השנה הקרובה, תוך מספר שנים אתה מקבל את זה חזרה ברמה הלאומית, אתה נותן יותר בריאות, אתה מאריך חיים ובמערכת הבריאות יהיו פחות חולים. זאת דעתי, כך צריך לעשות את הדברים ,וזאת עמדת מכבי.

רק שאלה ליואל, יואל, הפעם ברצינות, תן תשובה
מיידית, מה זה נוגע לחוק ההסדרים? האם השיטה הזאת באה להחליף את כל המנגנון הקיים, באה לנטרל אותו, באה לשתק אותו, באה לתת לכם שליטה מלאה על כל העניין הזה או לעקוף את כל המועצה הזאת? תן לי הסבר בבקשה מה טמון בבסיס הרעיון הזה.

הכלי הזה מאפשר לך לעשות, היום אני יכול, הדרך
היחידה, כשאני בא לשקול האם להוסיף תרופה אני שוקל אותה למעשה רק כתוספת תקציבית. הוועדה הציבורית, כיום הדרך שבה הוועדה הציבורית הזאת עובדת, זה מה שפרופ' שמר מלמד, זה שנותנים סכום והוועדה עומדת במסגרת הסכום הזה. במסגרת הסכום הזה מה אני אתן. ואז אני אומר מבין הטכנולוגיות החדשות שאינן בסל בואו נראה מה יש לי את תועלת הגדולה ביותר מבחינת בריאות הציבור, ואת זה אני אתן. התועלת הגדולה ביותר לבריאות הציבור מבין הטכנולוגיות החדשות לא אומרת בהכרח שאני במצב הכי יעיל. כי יכול להיות שיש בסל למטה דברים שהם פחות מועילים מטכנולוגיה מספר שלוש שלא היה לי מספיק כסף להוסיף. היה לי כסף מאה, הוספתי את אחד, הוספתי את שתיים, נגמר לי המאה. טכנולוגיה שלוש אני לא יכול להוסיף. זו הסיבה שבגללה אם אתה רוצה להגיע לסל האופטימלי, היעיל ביותר, במסגרת התקציבית הנתונה, שזה תמיד המטרה גם של החוק וגם של כל כלכלה, אתה רוצה במסגרת תקציבית שיש לך, ולכן הבקשה של פרופ' שמר להוסיף על התקציב בלי סוף היא לא רלוונטית במסגרת התקציבית הנתונה בנסיבות הכלכליות הקיימות. אז אומרים כיוון שאת זה אין וכיוון שיש טכנולוגיות חדשות בואו נבחן את אותה טכנולוגיה שלוש שאמרתי, שאני לא יכול להגיע אליה במסגרת התקציבית הנתונה, בואו נבחן אותה מול משהו שקיים. העובדה שהיסטורית הוא פעם נכנס לא אומר שבכל רגע נתון אני נותן את הסל האופטימלי. זה יאפשר לך לעשות את הבחינה זאת בצורה יותר מסודרת.

לשאלה של ג'ודי האם יש אפשרות לגרוע היום, הגריעה היום טעונה אישור פרלמנטרי. האישור הפרלמנטרי נחוץ אם אני רוצה להקטין את הסל. אני לא מדבר על הקטנה של הסל. אני מדבר על שמירה על הסל וייעול שלו.

אני הבנתי. הוא רוצה לעקוף את האישור
הפרלמנטרי. הוא רוצה לעשות מה שהוא רוצה בלי הכנסת. בלי הוועדה. זה לא חוזר לכנסת יותר. עכשיו הוא לא צריך אישור. לגרוע צריך אישור, היום הוא רוצה לעקוף את זה. הוא רוצה לנטרל את הכנסת, זה מה שהוא רוצה. אני מציע להעיף את זה מחוק ההסדרים, את כל הפרק הזה. יש גבול לכל דבר. המנגנון הקיים הוא מנגנון מצויין. אתה רוצה לשכלל אותו, שב אתם, תציע להם לשכלל אותו. אל תעקוף אותנו, תודה רבה לך יואל. עקפתם אותנו יותר מידי. די, עד כאן. יש גבול לכל דבר.

אני רוצה במספר משפטים להתייחס לדיון הקודם
בנוגע להפריה החוץ גופית. חלק גדול מהטיעונים שהיו שאסור להפסיק את ההפריה החוץ גופית, ואני לא רוצה להתייחס לנושא עצמו, דובר שם על תוספת של אלפיים ילדים, וכמה עולה להביא עולה חדש. מה דעתכם שנתחיל לחשוב על אלה שחיים פה, חולים, ילדים, שצריכים אותם להציל ואז לא צריך להביא עולים חדשים. הנושא היחידי בתקציב המדינה שקיצצו אותו במאה אחוז, לא בעשרה אחוז קיצוץ רוחבי, זה נושא של סל הטכנולוגיות. סל הטכנולוגיות אף פעם לא היה בבסיס התקציב. לא היה מנגנון עידכון אוטומטי. היה נתון לטוב לבו של האוצר כמה הוא יתן ומתי הוא יתן, ואכן ב2003- האוצר החליט שהוא לא נותן כלום. פרופ' שמר הזכיר שבשנה מסויימת נתנו אחוז וחצי. אני רוצה להזכיר שאת החצי אחוז הנוסף הוועדה הזאת החליטה לתת, לא משרד האוצר. ועדת הכספים החליטה להוסיף עוד חצי אחוז.

אנחנו מדברים על אלפי חולים. אי הרחבת הסל ב2003- הביאה לעשרות, מאות ואולי אלפי חולים שימותו, ולא אני אמרתי את זה. אמרו את זה המומחים המקצועיים. בלחץ של שר הבריאות הפסיקו עשרים מליון שקל. שנה שלמה ההסתדרות הרפואית יחד אתנו נאבקנו בכל הדרכים האפשריות. גם עשינו כנס בתל השומר עם כל נציגי המפלגות וחלק מחברי ועדת הכספים היו בכנס הזה. באותו כנס אנחנו הבאנו חולה שהציגה את התרופה שצריכה להציל את החיים שלה, ורק על ידי התרופה הזאת חייה ניצלו. אני רציתי להביא אותה היום אבל היא היום כבר בבית במצב שהיא לא יכולה לצאת. אחת התרופות מהארבע תרופות המסכנות שהוועדה החליטה להכניס אותם ב2003- במסגרת העשרים מיליון שהם יתנו, התרופה הזאת היא שצריכה להציל אותה. אבל מה לעשות, שלושה חודשים אחרי שהוועדה החליטה שהיא מכניסה ואושר עשרים מליון, חיכו לאישור הממשלה, לפני שלושה שבועות הממשלה אישרה את העשרים מיליון ואת החלטת הוועדה אבל האוצר עד עכשיו עוד לא נתן את העשרים מליון ואנחנו עוד מעט באמצע חודש דצמבר. זאת אומרת שאפילו מה שהוחלט עליו ב2003- לא יינתן. ויכול להיות שהחולה שאני מדבר עליה לא תגמור את 2003. והייתי רוצה אולי בסוף שמשרד האוצר יסביר לכם ולי מה הוא הולך לעשות עם החלטת הממשלה. הלא בכל דיון האוצר מציג את הסעיפים וההחלטות שלו כהחלטות ממשלה. אז מה עושים כשהממשלה כבר החליטה?

יש בחוק עוד כמה סעיפים אבל אני אזכיר רק סעיף אחד קטן. דובר על 29ג' לבטל אותו לגמרי, הבנתי שהסעיף הזה ירד אבל יש סעיף שאוסר על קופות החולים לתת תרופות שהם לא רשומות ושהם לא בסל. המשמעות שאם קופה אפילו תרצה לתת, זה ירד, אני שמח שזה ירד. חשוב להבין שיש חולי סרטן ילדים שההתוויות של התרופות עבורם רק למבוגרים והם צריכים לקבל.

אני שמעתי פה טענה שהעשרים מליון שוועדת
הכספים אישרה עדיין לא הועברו על ידי האוצר, ורציתי לדעת אם זה נכון, כי אם זה נכון זה חמור מאוד, אם כך מדוע אנחנו מאשרים כספים. אז אם אתם לא יודעים לישיבה הבאה אני רוצה להבהיר את הסוגיה.

מתקיימים דיונים לגבי איתור המקורות והם
יועברו.

מה זאת אומרת? זאת אומרת שאנחנו אישרנו
דברים מבלי שיש מקורות? אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתבדוק את הנושא הזה על בוריו.

למעשה רוצים כאן להמציא איזה שהוא פטנט
ולומר שאנחנו לא זקוקים יותר לתקציב טכנולוגי, פשוט תקחו את הסל וכל פעם שיש טכנולוגיה חדשה יוציאו איזו טכנולוגיה ישנה שלא משתמשים בה. ואמר נכון מנכ"ל משרד הבריאות, הרי אם לא משתמשים בטכנולוגיה הזאת הרי הערך, תג המחיר שלה הוא אפס. אז אם יוציאו את הטכנולוגיה הזאת מאיפה יממנו את הטכנולוגיה החדשה? זה יהיה על חשבון משהו אחר. כמובן שאי אפשר לעשות את ההוקוס פוקוס הזה והמדינה כאשר מחליטה על תוספת טכנולוגיות אז היא תחליט. וכאשר היא מחליטה שאין תוספת טכנולוגיות אז שלא תחפש להכהות את עיני הציבור בכל מיני תרגילים של לעשות יש מאין, שזה כמובן דבר שהוא בלתי אפשרי. אז צריך להגיד אז אין כסף השנה, אז לא יהיו טכנולוגיות. אבל לא לחפש פתרון שהוא למעשה לא פתיר.

בעצם הנושא הוא כמה כסף ומה התקציב שיועמד
לרשות הוועדה לעדכון סל התרופות והטכנולוגיות בשנה הבאה. משום שמאז שהמפעל הזה התחיל על ידי, כמו שפרופ' שמר אמר, לפני מספר שנים, כל שנה הוקצו לרשות הוועדה, ואני חבר בה בתוקף תפקידי, הוקצו לוועדה בין אחוז לאחוז וחצי. וזה נע בין מאה חמישים מליוני שקלים למאתיים חמישים מליוני שקלים. ובעצם הנושא שהיינו צריכים לדון בו זה כמה כסף יוקצה, הם זה יהיה אחוז, אחוז וחצי או שני אחוז מתקציב משרד הבריאות לצורך עידכון הסל. במקום זה אנחנו מתדיינים כאן על סעיפים שאין להם שום אחיזה ושום אפשרות, שום אחיזה במציאות ושום אפשרות ליישם אותם. ומסיטים את הדיון מהנושא האמיתי. הנושא האמיתי הוא שהממשלה צרירה להודיע לעם ישראל שהפעם אין כסף לתוספת תרופות וטכנולוגיות משום שהמדינה עניה. וזה אומר שאנשים חולים ישלמו בחייהם. אבל לא זה הנושא שאנחנו מדברים פה.

ולכן אני חושב שהנושא שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליו זה איך לעדכן את סל התרופות והטכנולוגיות. זה דבר ראשון. ואם ניקח את שנת 2003, ישבה הוועדה ולא עשתה כמו שאתה אמרת, מר בריס. אנחנו בוועדה יש לנו החלטה, אנחנו לא שמים את המסגרת התקציבית ועל פיה קובעים את התרופות. אנחנו לוועדה מקבלים רשימה של תרופות, רשימה של בקשות לעדכון הסל. ואנחנו מתעדפים, עושים עדיפויות של התרופות. ואז הממשלה היא זו ששמה את הקו, מה נכנס, ומה שמעל לזה כן נכנס, מה שמתחת לקו לא נכנס. ומה שקרה השנה הוא שמתוך שבע עשרה תרופות שהיו בעדיפות ראשונה, עליונה, כתרופות מצילות חיים ומאריכות חיים, הכסף שהממשלה הקצתה הספיק להכניס רק ארבע תרופות מתוך השבע עשרה. זה אומר ששלוש עשרה תרופות וטכנולוגיות נותרו בהישג ידו של מי שיכול לשלם. ומי שלא יכול לשלם פשוט ישלם בחייו. משום שהקופות, בצדק מבחינתן, לא יממנו תרופות שאינן בסל, למעט מקרים יוצאי דופן. ולכן הבעיה היא בעיה של החלטת ממשלה ושל נורמה חברתית.

דבר נוסף, אתה אמרת שאם יש תרופה שעלותה היא איקס לעומת תרופה חדשה שעלותה היא ווי. אז אם רביב סובל שמשתתף בוועדה היה מעדכן אותך היית יודע שבחישוב עלות תרופה מורידים את ערך התרופה שנמצאת בשימוש, כלומר אנחנו מדברים רק על הדלתא של תוספת התרופה. כך שהרעיון הזה הוא לא מעוגן בעבודת הוועדה ובדרכי עבודתה.

לגבי האפשרות של אחרי שלוש שנים, על פי חוק זכויות החולה חובה על הרופא לפרט לחולה את כל החלופות הטיפוליות. וזה אומר שלחולה אחד הרופא יצטרך לומר לו שעברו שלוש שנים ולצערו הרב שר האוצר החליט להוציא תרופה מהסל והוא יפסיק לקבל אותה. ואני לא רואה איך הרופאים מתמודדים עם בעיה אתית ממדרגה ראשונה כשהם אומרים לחולה שהתרופה לא מצוייה בסל.

כך שאני לא רוצה להרחיב את הדיבור, השעה מאוחרת, על כך שאנחנו כרופאים עומדים מול חולים שזקוקים לתרופות. אני אתן רק דוגמא אחת, אנחנו לפני מספר שבועות פתחנו קו חם בהסתדרות הרפואית לחולים שלא מקבלים את התרופות משום שאינן בסל. קיבלנו מכתב מאח של חולה שסובלת ממחלה שפוגעת בהרבה מאוד עצבים והיא צריכה לקבל תרופה בשם אימונוגלובולידים שלא נמצאת בהתוויה הזאת לצורך טיפול במחלתה. ואין לה כסף. התרופה הזאת עולה אלפי שקלים בחודש. כך שהמציאות הזאת היא בלתי אפשרית. אבל תשמעו, אם המצב של המדינה הוא כל כך קשה אז שתבוא הממשלה, שיבוא ראש הממשלה, שר האוצר, ויופיע לפני העם ויאמר רבותי, השנה אנחנו מקריבים כמה חולים על מזבח התכנית הכלכלית. אין מה לעשות, כי אין כסף. אבל זאת המשמעות של ההחלטה הזאת.

אז לכן מה שאני מבקש, קודם כל להסיר את הסעיפים הללו של קיצוץ מאתיים חמישים מליוני שקלים, כי אי אפשר לקצץ אפילו לא אגורה בגל. צריך לעדכן את הסל בשיעורים המקובלים בעולם.

אני רוצה לומר שהתיקון המוצע בחוק הוא הרבה
יותר חמור מאשר שאלה של יש כסף או אין כסף. יש פה שינוי עקרוני, וגם אם יש בעיה לא משנים עקרונות לטווח ארוך על סמך בעיה שיש השנה. אני רוצה להזכיר לכולם את סעיף 1 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שאומר ששירותי הבריאות יינתנו על פי עקרונות הצדק, השיוויון והעזרה ההדדית. זה הפעם הראשונה שלפי דעתי הדבר הזה של שיוויון וזה עקרון שהכנסת חוקקה.

אני רוצה לחדד מה שנאמר. עד היום יש מנגנון להוציא. המנגנון של להוציא זה אכן אם יש בעיה או שיש תרופה שלא משתמשים בה או לא רוצים אותה אפשר והיה צריך להביא אותה לוועדת עבודה ורווחה. יתרה מזאת, השר דהן כשהוא מינה את הוועדה באותה שנה שהוא היה הוא אמר שהוא מסמיך את הוועדה לדון לא רק לגבי הכנסה אלא גם לגבי הוצאה. והוועדה הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לטפל בשאלה של ההוצאה. זאת אומרת הוועדה לא ראתה את עצמה שהיא יכולה לדבר על הוצאות מהסל.

והדבר האחרון, זה לא מספיק שתהיה ועדה בין משרדית שתדון בשאלות האתיות של ההוצאה. הסיבה שזה נמצא בוועדת עבודה ורווחה זה כי צריך דיון ציבורי מאוד מאוד נוקב ורחב, שמדבר לא רק על שיוויון בין שני אנשים היום, מדבר גם על שיוויון בין דורות, והשאלה של מתי. ולכן גם פה צריך לזכור שאנחנו מדברים פה גם על מצב עתידי ועל מצב של דורות, ואתה חייב להביא את הכל בדיון בפני ועדת עבודה ורווחה שתדון גם בשאלות החברתיות. כי תהיינה פה שאלות חברתיות מאוד כבדות משקל בשאלה של הוצאת תרופות.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אם הרעיון היה אך ורק לאפשר לשר אז לא היה צריך לנסח את זה כמו שזה נוסח, שאתה יכול להכניס לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים. אולי תהיה תרופה שתרצה להכניס אותה לעשר שנים או לחמש או לארבע. זאת אומרת כל המנגנון הזה בא ואומר שנגיע למסקנה שממחר והלאה כל התרופות יוכנסו רק לשלוש שנים, כי למה להכניס את זה לתמיד, ולאחר מכן לך תתווכח אחרי זה. והדבר האחרון, אם אתה עושה רק לשלוש שנים, ואם לא תשים לב ותשכח תרופה אחת אז באופן אוטומטי היא בחוץ. זה לא שאתה הולך ומנהל דיון אם להוציא אותה או לא להוציא אותה. ברירת המחדל תהיה הוצאת תרופה. אז אפילו אם רצו לתקן ולאפשר אין ספק שהניסוח הזה גורם למצב בלתי אפשרי ובהיסח דעת אנשים לא יקבלו תרופות. לכן כבודו אני מאוד מאוד רוצה להמליץ לוועדה שראשית אין צורך בשביל השלושים ואחד לדצמבר ואכן אפשר להוציא אותה, דבר שני לדעתי צריך להחזיר אותה חזרה ואם רוצים לנהל דיון ציבורי מאוד מאוד משמעותי אם בכלל אפשר לטפל בעניין הזה ולשנות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כי לשחלף זה בפירוש להוציא.

בנושא הראשון אני מבין שלמעשה מטרת החוק
בסופו של דבר זה לעקוף את הוועדה, לעקוף את הכנסת ולאפשר לשני השרים להחליט בעצמם. אז ודאי שהשרים מכובדים ויש להם לב ואכפת להם אבל הם נמצאים בלחץ אדיר, אין להם כסף והם חייבים לקבוע בין כל מיני דברים והם יכולים להחליט מכוח זה החלטות שבאופן ציבורי לא היינו מקבלים אותם. לכן אני חושב שחייבים להשאיר מה שהיה, שהם יכולים להוציא אבל באישור ועדת העבודה והרווחה, שלפחות יהיה פן ציבורי, אפשר יהיה לדבר, אפשר יהיה להופיע, ולא בוקר אחד נתעורר ויתברר לנו שישבו שני השרים והוציאו. אין, צריכה להיות ועדה ציבורית כמו שהיה עד היום.

לנושא השני, יש כאן שני דברים, דבר אחד זה הקיצוץ שרוצים לקצץ במאתיים חמישים מליון, שזה כבר בישיבה הראשונה אמרנו לא יעלה על הדעת שיקצצו בנושא הזה ואני חוזר שוב על הדברים ואני חושב שבוועדה להערכתי היה רוב גדול מקיר לקיר שלא לאפשר את הקיצוץ של מאתיים חמישים מליון. ישנה בעיה, זה שלא יקצצו, אבל האם יוסיפו או לא, כי הרי כל פעם ישנם תרופות חדשות שמצילות חיים, מה עושים איתם. זה שלא יקצצו הכוונה זה לשמור על הקיים אבל לא להתפתח. ופה אני לא מסכים עם זה שייקבע עקרון שמכניסים משהו תמורת הוצאה. מה זה קשור וזה גם לא נותן כלום כי אם כבר מוציאים משהו סימן שאין לו ערך כספי. אין לזה משמעות. מה שבאמת לא רלוונטי, שיוציאו בלי קשר. אם יש משהו שלא רלוונטי ולא צריכים אותו שיוציאו אותו. אבל אני אומר צריך, ושוב פה אני באמת מתלבט, מצד אחד קל לי מאוד, והלב אומר מה פירוש, כל תרופה מצילת חיים שישנה צריכים להכניס אותה. מי יעמוד נגד זה. מצד שני אני לא יודע מה הגבול הכספי ואני לא יודע מה המדינה מסוגלת. ונאמנים עלי דבריו של שר האוצר או שר הבריאות שאמר לא היתה תרופה מצילת חיים שאנחנו לא הכנסנו, בלי קשר לכסף. זה נאמר בוועדה, לא זוכר על ידי איזה שר. אם זו הגישה זה בסדר. אני לא יכול לקבוע סכום ולהגיד תוסיפו עשרים מליון. עשרים מליון יכול להיות שיספיקו רק לארבע מתוך השבע.

אז בואו רק נסכם את הדברים, ראשית לא לקצץ, שנית לא ללכת אחד כנגד השני, ושלישית אני מאוד בעד זה שיוסיפו אם יש תרופות מצילות חיים, לא יודע איך אפשר לקבוע סכום, אני רק אומר שוב שגם מעבר למה שאנחנו דורשים מהאוצר אני חושב שאפשר לדרוש גם מקופות החולים, ואני רוצה בזה לשבח את קופת חולים מכבי שמתוך השבע עשרה היא בפועל נותנת חמש עשרה תרופות. זאת אומרת שקופות החולים לפעמים יכולות גם, אולי לא להרבה זמן, יכול להיות לשנה, עד שהמדינה תתחיל להיכנס לזה. הקופות כשהם רואות שיש כזה דבר והקופות הם מיועלות אז הן יכולות גם להוסיף. אז אני אומר, כמו שאנחנו לוחצים על האוצר להוסיף ולא לקצץ יכול להיות שצריכים ללחוץ גם על הקופות, כשאין ברירה ורואים שהמצב כזה, להוסיף כדוגמת מכבי.

הממשלה קיבלה במסגרת ההחלטות גם החלטה
שדיברה על ביטול הצורך באישור ועדת העבודה והרווחה לצורך גריעת שירותים מסל שירותי הבריאות. לאור הערות שהתקבלו בוועדת השרים לחקיקה בסופו של דבר הסעיף הזה לא הוכנס לתוך חוק ההסדרים מתוך הבנה שגריעה שיש לה השלכה על היקף עלות הסל צריכה שיקול נוסף.

לעומת זאת פה אנחנו מדברים על ייעול השימוש במשאבים המוקצים, כשאנחנו בעצם להבנתנו לפחות מרחיבים את האפשרויות של ועדת הסל לשקול עוד דברים,

מה שכתוב פה שהשר רשאי להוציא. זה לא הנוסח
הסופי שלכם?

כן, זה הנוסח הסופי. אני מבחין בין גריעה שאין
כנגדה הוספה של משהו אחר לבין גריעה שיש כנגדה הוספה של שירות אחר. בוועדה עולים הרבה פעמים אפשרויות לגידול מסויים בכל מיני דברים על מנת להרחיב בסופו של דבר, כי לכולם יש אינטרס להכניס כמה שיותר דברים ולהביא למיצוי של אותם משאבים שמוקצים לטובת סל שירותי הבריאות. ולכן מתוך התפיסה הזאת הגיעו הסעיפים האלה, שהמטרה שלהם היא להביא לכך שאותו כסף שמוקצה הוועדה תוכל לשקול ולהרחיב קצת את יכולת הגמישות שלה. מדובר בוועדה מקצועית שהיא מצד אחד ממליצה לשרים, השרים גם היום לא קובעים אלא תמיד מאמצים את ההמלצות המקצועיות של הוועדה כשהעלות הכללית אכן נקבעת על ידי הממשלה. זה מעוגן היום גם בהחלטות ממשלה ובסיכום של שרי הבריאות והאוצר על כך שוועדת הסל תפעל במסגרת התקציב שמוקצה לה לטובת עידכון תקציבי.

אני שומעת כאן לראשונה שיש החלטת ממשלה
שלא לבטל את הסעיף של ביטול סמכות ועדת העבודה והרווחה לגריעת שירותים ותרופות. מה שנעשה כאן, הוסיפו כאן אפשרות נוספת ,פשוט מסלול מקביל נוסף שבאמצעותו אפשר לעקוף את ועדת עבודה ורווחה ולקבל החלטות בלי ביקורת פרלמנטרית. כך שבפועל יווצר מצב ש שני מסלולים. מסלול אחר גריעה באמצעות ועדת עבודה ורווחה והמסלול החדש הנוסף בלי אישור ועדת עבודה ורווחה. וימים יגידו באיזה מסלול ילכו.

קיצוץ לא יהיה בלי אישור פרלמנטרי. שיחלוף יכול
להיות גם בלי אישור פרלמנטרי. זה הכל.

רק הערה, אנחנו כמובן מחוייבים להחלטת
הממשלה וכל העמדות שהוצגו כאן הם נשמעות ואולי מאוד הגיוניות. אני רוצה בתוך המסגרת של החלטת הממשלה להעיר איזו שהיא הערה. הנושא של הכנסה לתקופה מוגבלת של שלוש שנים לא משיג שום יעד שאי אפשר להשיג אותו בעצם באמצעות הוראת השיחלוף. לעומת זאת הוא עשוי לגרום לכמה תוצאות לוואי שאני לא בטוח שזאת כוונת המציעים אבל בהחלט יכולות להתעורר בשלבים מאוחרים יותר. למשל עמדה שלפיה בתום השלוש שנים התקציב שהוקצב מלכתחילה שהוכנסה לשלוש שנים לא מתחדש ולכן הטכנולוגיות האלה בעצם יוצאות, עם הכסף, לא למטרת שיחלוף, זה דבר אחד, אני חושב שהוא באיזה שהוא אופן בא לידי ביטוי גם בדברים של ג'ודי. והאפשרות בעצם לבוא ולומר בתום השלוש שנים אנחנו רוצים להוציא את העשרים מיליון שקל, אם אתם רוצים להשאיר את הטכנולוגיות, רובן טכנולוגיות חדשות שעל הנחיצות שלהן בדרך כלל לא יהיו עוררין אז בעצם תמצאו את העשרים מיליון שקל מתוך הסל. זה למעשה די מקביל למה שקורה בנקודת הזמן הנוכחית כאשר הממשלה בעצם באה ואומרת או משרד האוצר בא ואומר אנחנו מכירים בחשיבות של הטכנולוגיות שוועדת הסל הכריעה בהן אבל אם אתם רוצים שאנחנו נכניס אותה אנחנו רוצים שאתם תאתרו מקור אחר בתוך הסל. לכן מאוד יכול להיות שחלק מהמטרות שדיבר עליהם גם רביב ושהממשלה כן ראתה אותם כראויות לחקיקה יכולות להיות מוצגות באמצעות הוראת השיחלוף ללא הוראת ההכנסה המוגבלת של שלוש שנים.

כל הטכנולוגיות שהוספו מ1997- ועד היום, ואני
בטוח שזה גם קיים בכל הקופות, העלות לקופות יותר גבוה ממה שניתן על ידי המדינה.

אדוני, מאחר והייתי רוצה שתתרום מנסיונך הרחב,
אני הייתי מציע שכל הצדדים, מאחר ואנחנו היום מסיימים רק את הדיון להיום, אנחנו עוד טרם קבלת ההחלטות, יכול להיות שהנוסח לא סופי ושאפשר להגיע להסכמים בקשר לנוסח. אני מבקש גם את האוצר, גם ג'ודי כיועצת משפטית, גם משרד הבריאות, גם קופות החולים, אני מציע שעד שאנחנו נקבל החלטות בוועדה תשבו על נוסח הסעיפים האלה. יכול להיות שאפשר להגיע לאיזו שהיא פשרה בנושא הזה ואם לא אז אנחנו, חברי ועדת הכספים, נקבל בסופו של דבר החלטות.

אנחנו עוברים לנושא הבא ברשותכם. אנחנו עכשיו בסעיף 16.3, תשלום דמי בריאות על ידי מבוטח שמשתלמת לו פנסיה מוקדמת.

יש בנושא, בפרק הביטוח לאומי ובפרק המסים יש
התייחסות למיסוי ,יש כאן סעיף שנמצא בפרק הזה בגלל שהוא מתקן את חוק ביטוח בריאות, ולכן מבחינת הסדר החקיקתי הוא נמצא כאן אבל מבחינת המהות הרגליים שלו הם בכלל בפרקים אחרים. ויש התייחסות,

מה אתה מציע, שנדון עליו היום והרגליים שלו ילכו
ליום ראשון כשנדון על הביטוח הלאומי?

אני אסביר אותו בקצרה היום וההחלטה שלו תהיה
ביום ראשון. הוא מתייחס, היום לא מתייחסים לפנסיה מוקדמת כשכר לעניין של מסים, ביטוח לאומי ומס בריאות שהוא הזנב האחרון, רק במקרה דנים בו ראשון. ההצעה שתובא בפניכם בהקשר הכללי תהיה, זה מצב שבו אדם נניח פורש בגיל חמישים וחמש, הוא יתחיל לקבל פנסיה בגיל ששים וחמש, בעשר שנים האלה הוא מקבל עדיין כסף מהמעביד למרות שהוא לא עובד. תהיה הצעה להתייחס לתשלומים האלה כשכר לעניין מס הכנסה, לעניין הביטוח הלאומי, ההסדר נמצא שם ולא אני האבא שלו, יהיה אליו יחס כאל שכר עבודה, ומה שיהיה לגבי המס ולגבי ביטוח לאומי אנחנו מציעים שיהיה נכון גם לגבי דמי בריאות.

מאחר ועיקר הדיון הוא לא כאן, זה כמו שאמרת
הזנב האחרון, נדון ביום ראשון. ומה שנקבע לגבי האחרים יהיה גם לגבי זה.

זה ברור, רק מבחינת סדר הדין ,

יושב פה אדם מאז שעות הבוקר בגלל הנושא הזה,
אז מגיע שניתן לו את זכות הדיבור לפחות.

אני מנהל אגף הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות
בביטוח לאומי. פנסיה זו איננה הכנסת עבודה, שיהיה ברור. מבחינה משפטית זאת לא הכנסת עבודה. מה שעושים פה זה מחילים עליה את השיעורים ואת הכללים של הכנסת עבודה ולדעתי מערבבים מין בשאינו מינו. צריך להתייחס זה כמו הכנסה שלא מעבודה, עם כל המשתמע ממנה.

אני מציע שאת המשך הדיון בנושא הזה נעשה ביום
ראשון. סיימנו את הדיון בנושא הזה. אנחנו נעבור לנושא של הקראות.

פסקה 9, שינוי מבני ומיזוג של קופת חולים. היא
מוסכמת ולדעתי אין עליה שום מחלוקת.

יכול להיות שאין עליה מחלוקת אבל הנושא הזה
בפירוש בגללו יצאתי החוצה. אנחנו נדון על זה בפעם אחרת.

רבותי, אנחנו נעבור לשני נושאים. הראשון יש לנו גריעה תקציבית, שלושים ושלוש אפס שלושים ותשע אם אינני טועה שעליה קיבלנו את כל ההסברים אתמול ורק דחינו את ההצבעה להיום. אנחנו נצביע קודם כל על הרויזיה. מי בעד הרויזיה ירים את ידו? תודה רבה, הרויזיה התקבלה. עכשיו אנחנו מצביעים על האישור, כי האישור נדחה. מי בעד האישור ירים את ידו. מי נגד. תודה רבה, אושר. אני מאוד מודה לכם.

אנחנו עוברים להקראות.

פרק ד' – בריאות. סעיף 16 תיקון חוק ביטוח
בריאות ממלכתי. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד1994- בפרק זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי:
1. בסעיף 2 לפני הגדרת דמי ביטוח לאומי יבוא: בעל עניין כהגדרתו בחוק ניירות ערך. דירקטוריון קופת חולים, הגוף הממנה את התפקידים המנויים בסעיף 27א' רבתי א' יהיה כינויו אשר יהא אחרי הגדרת דמי ביטוח לאומי יבוא: הוועדה הציבורית – הוועדה שמונתה לפי הוראות פרק י'. סעיף 27ג' אחרי ההגדרה חוק ביטוח לאומי יבוא: חוק החברות – חוק החברות התשנ"ט1999-. אחרי ההגדרה חוק מס מקביל יבוא: חוק ניירות ערך – חוק ניירות ערך תשכ"ח1968-. אחרי ההגדרה מועצת בריאות יבוא: נושא משרה כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החברות ובשינוי זה: במקום בחברה יקבעו בקופת חולים. אחרי ההגדרה קופת חולים יבוא: תאגיד קשור – כל אחד מאלה: חברה קשורה כהגדרתה בחוק ניירות ערך, תאגיד שאינו חברה אשר אילו היה חברה היה מתקיים בו האמור בהגדרה חברה קשורה שבפסקה 1, תאגיד שהחברות בו מותנית בחברות בקופת חולים.
2. בסעיף 8 אחרי סעיף קטן ב' יבוא: ב.1 שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה רשאי בצו להוסיף שירות או תרופה לסל שירותי הבריאות לתקופה מוגבלת שתיקבע שלא תעלה על שלוש שנים. בסעיף קטן זה התקופה מוגבלת. בצו לפי פיסקה זו רשאי שר הבריאות כאמור לקבוע הוראות להמשך מתן השירות או התרופה שהוספו לסל בידי קופת החולים גם לאחר תום התקופה המוגבלת למי שהחל לקבל את השירות או התרופה האמורים בתקופה המוגבלת. 2. בתום התקופה המוגבלת לא ייכללו השירות או התרופה בסל שירותי הבריאות אלא אם כן הוספו לסל לפי הוראות חוק זה. ב.2 שר הבריאות בהסכמת שר האוצר רשאי בצו להוסיף לסל שירותי הבריאות שירותים או תרופות כנגד גריעה של שירותים או תרופות מהסל ובלבד שלא יוסיף ויגרע כאמור באופן המוסיף לעלות הסל או מפחית ממנה.
3. בסעיף 14 אחרי סעיף קטן ה יבוא: ה.1 מבוטח שמשתלמת לו פנסיה מוקדמת כהגדרתה בסעיף 345ב' רבתי לחוק הביטוח הלאומי חייב לשלם למוסד דמי ביטוח בריאות בשיעורים המשתלמים מהכנסת עובד לפי הוראות סעיף קטן ב' ויחולו לעניין זה ההוראות על פי סעיף 345ב' רבתי לחוק האמור בשינויים המחוייבים. ב. בסעיף קטן 9 במקום ב' עד ה' יבוא ב' עד ה.1.
4. בסעיף 26א'2 אחרי מוסדות הקופה יבוא וסמכויותיהם. המילה סמכויותיהם תימחק ובסופו יבוא: בהתאם להוראות סעיפים 27 ו-27א' רבתי לפי העניין.
5. במקום סעיף 27 יבוא: מועצת קופת חולים – הגוף הייצוגי העליון של קופת החולים הוא מועצת קופת החולים והיא תיקרא בשם זה או בשם אחר שייקבע בתקנון קופת החולים. למועצת קופת החולים יהיו סמכויות שנקבעו בתקנונה ובהן לפחות סמכויות אלה להתוות את מדיניות הקופה, לאשר שינוי בתקנון הקופה, למנות את חברי הדירקטוריון של הקופה בהתאם להוראות סעיף 27א' רבתי ולפטר חבר דירקטוריון שמונה על ידה כאמור. לפקח על פעולות הדירקטוריון ולבקרן, למנות את האחראי לבירור תלונות החברים בהתאם להוראות סעיף 28 ולמנות את רואה החשבון של הקופה. לאשר פקודות ועסקאות הטעונות אישור אסיפה כללית של חברה לפי סעיף 67.5 בחוק החברות אלא אם כן נקבע לעניין מסויים אחרת בתקנון. מספר החברים למועצת קופת החולים לא יעלה על ארבעים וחמישה. חברי המועצה יהיו מבוטחי אותה קופה או מי שהגישו בקשה להרשם בה לפי סעיף 4. הרכב מועצת קופת החולים ואופן בחירת חבריה ייקבעו בתקנון הקופה ולפי הוראות אלה: לא יותר משליש מחברי המועצה יהיו נציגים שייבחרו באחת מדרכים אלה: בבחירות אישיות בידי חברי הקופה, בידי ועדה ארצית שנבחרה בהליך בבחירה ציבורית בידי תאגיד הקבוע בתקנון הקופה ומקיים הליך בחירה ציבורית פתוח בין חבריו, בידי המועצה היוצאת. שני שלישים לפחות מחברי המועצה ייבחרו בידי הוועדה הציבורית ולכל חבר במועצת קופת חולים תהיה זכות הצבעה שווה בכל נושא המועלה להצבעה. לא ייבחרו כחברי מועצת קופת חולים לפי סעיף קטן ד.2 מי שהם עובדי קופת חולים או עובדי תאגיד קשור או נושאי משרה בהם או מי שקשורים בקשר עסקי עם הקופה או עם תאגיד קשור שלה. יושב ראש מועצת קופת חולים ייבחר בידי המועצה ברוב קולות של חבריה ובלבד שבעניין האמור לא ייכללו בו מבין חברי המועצה שהאמור בסעיף קטן ד.2. חברי מועצת קופת חולים שמונו לפי סעיף קטן ד.2 יהיו אנשים שהוועדה הציבורית מצאה כי מתמלאים בהם תנאי הכשירות הנדרשים לבחירה של דירקטור חיצוני בחברה בהתאם לסעיף 240 לחוק החברות בשינויים המחוייבים: 1. תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 16 על פי חוק החברות הממשלתיות, להלן חוק החברות הממשלתיות. מצאה הוועדה הציבורית כי לחבר המועצה יש זיקה אישית עסקית או פוליטית לשר או לסגן שר לא תמנה אותו הוועדה הציבורית אלא אם כן מצאה שיש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעולתה של קופת חולים או שקיימים לגביו שיקולים שקשורים ליכולת אחרת לכהונה. עניין זה לא יהיה חברות במפלגה לכשעצמה , זיקה אישית או פוליטית. חבר מועצת קופת חולים שמונה לפי סעיף קטן ד.2 ימונה לתקופה שתיקבע בתקנון ובלבד שלא תפחת משלוש שנים ולא תעלה על שש שנים ושסך כל תקופת הכהונה לא יעלה על ....
חבר מועצת קופת חולים יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: יתפטר במסירת כתב התפטרות למועצה, הגיש הודעה על מעבר לקופת חולים אחרת לפי סעיף 5, הורשע בעבירה שלדעת הוועדה הציבורית מפאת חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שהוא יכהן כחבר המועצה. הוועדה הציבורית רשאית להחליט על סיום כהונתו של חבר מועצת קופת חולים שמונה לפי סעיף קטן ד.2 אם מצאה כי מתקיים לגביו אחד מאלה: נבצר ממנו למלא את תפקידו, התקיימו בו אחת הנסיבות הפוסלות אותו להיות כשיר לכהונה. הוגש כתב אישום נגד חבר מועצת קופת חולים בשל עבירה שלדעת הוועדה הציבורית מפאת חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שהוא יכהן כחבר המועצה רשאית המועצה הציבורית להחליט על הפסקת כהונתו לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענתו. נפטר חבר מועצת קופת חולים שמונה על פי סעיף קטן ד.2 או שחדל לכהן תמנה הוועדה הציבורית במקומו ... הופסקה כהונתו של חבר מועצה כאמור בסעיף קטן יב' תמנה הוועדה הציבורית אחר במקומו לתקופה שבה הופסקה כהונתו. דירקטוריון קופת חולים יהיה הגוף הניהולי העליון שקיים בקופה האחראי לניהולה בהתאם להוראות סעיף חוק זה ויישם את המדיניות שנקבעה בידי מועצת קופת חולים וימנה מנהל כללי, חשב ויועץ משפטי לקופה, יפקח על המנהל הכללי ובכלל זה יפקח על ביצוע החלטות הדירקטוריון. יאשר את התקציב השנתי בהתאם להוראות כל דין, ימנה מבקר פנים לפי המלצות ועדת הביקורת, יאשר את מערכת הבקרה הפנימית של הקופה כפי שתוצע על ידי המבקר וכן ידון בממצאי ועדת הביקורת ויקבע את מסקנותיו לגביה.
לדירקטוריון סמכות לדון ולהחליט בכל עניין שלא בתחום סמכותה של מועצת קופת חולים או של ועדת ביקורת אם ... לפי סעיף קטן א'. 2. אצילת סמכויות לפי סעיף קטן ב' תהיה לעניינים שקבע הדירקטוריון בהחלטה אם יתקבלו ברוב של שני שלישים מחבריו. 3. מינויים לפי סעיף קטן א.2 ו5- לאישור התקציב השנתי לפי סעיף קטן א.4 יהיו בהחלטה של רוב חברי הדירקטוריון. ד. מספר חברי הדירקטוריון לא יפחת משלושה עשר ולא יעלה על חמישה עשר. ה. מועצת קופת חולים ברוב מיוחד של חבריה תבחר את חברי הדירקטוריון כלהלן: שליש מחברי הדירקטוריון ייבחר מתוך רשימה שתוגש למועצה על ידי הוועדה הציבורית ... שליש מחברי הדירקטוריון ייבחר מתוך רשימה שיגישו למועצה חברי המועצה שנבחרו לפי סעיף קטן 27ד.1. חברי הדירקטוריון הנותרים ייבחרו מתוך רשימה שתמציא מליאת המועצה. ו. רשימות המועמדים לכהן בדירקטוריון כאמור בסעיף קטן ה' יורכבו לאחר שמרכיב הרשימה פרסם הודעה לציבור על אפשרות להגיש מועמדות. ז. חברי דירקטוריון קופת חולים יהיו מבוטחי אותה קופה או מי שהגישו בקשה להרשם על פי סעיף 4. ח. לכל חבר בדירקטוריון של קופת חולים תהיה זכות הצבעה שווה בכל מצב. ... לפי הוראות סעיף זה. י. לא ימונה חבר דירקטוריון אלא מי שנתמלאו בו לדעת הוועדה הציבורית שני אלה: תנאי הכשירות הנדרשים לפעולה של ... בהתאם לסעיף 240 לחוק החברות בשינויים המחוייבים ואולם ... למנות חברי דירקטוריון שלא מתקיים בהם התנאי האמור בסעיף 240ב' לחוק האמור ובלבד שמספרם מהחברים המתמנים על ידה שלא מתמנים על ידי הוועדה הציבורית. 2. תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6.ד לחוק החברות הממשלתיות, מצאה הוועדה הציבורית כי למועמד לכהן בדירקטוריון יש זיקה אישית ... לא תאשר הוועדה את מינויו אלא אם כן מצאה שיש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעולתה של קופת חולים או שיש לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת לכהונה. בעניין זה לא יהיו חברי מפלגה כשלעצמה, זיקה אישית או פרטית. חבר דירקטוריון ייקבעו לתקופה שתיקבע ... שלא תעלה על שלוש שנים. חבר דירקטוריון שתקופת כהונתו הסתיימה יכול שיתמנה מחדש ובלבד שסך כל תקופת הכהונה לא יעלה על תשע שנים. חבר דירקטוריון יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מהתפטר מתפקידו במסירת כתב התפטרות לדירקטוריון, הגיש הודעה על מעבר לקופת חולים אחרת לפי סעיף 5, נעדר חמש ישיבות של הדירקטוריון או משמונה ישיבות בתוך שנה אלא אם כן קבעה הוועדה הציבורית ... אין זה ראוי שהוא יכהן בדירקטוריון. יד. הוועדה הציבורית רשאית להחליט על סיום כהונתו של חבר דירקטוריון אם מצאה כי נתקיימה בו אחת מהסיבות הפוסלות אותו להיות כשיר לפעולה: הוגש כתב אישום נגד חבר הדירקטוריון בשל עבירה שלדעת הוועדה מפאת חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שיכהן כחבר דירקטוריון. רשאית היא להחליט על הפסקת כהונתו לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו. טז. 1. נפטר חבר דירקטוריון תמנה מועצת קופת חולים בדרך שבה נבחר אותו חבר חבר אחר במקומו ליתרת תקופת הכהונה. הופסקה כהונת חבר הדירקטוריון כאמור בסעיף קטן טו' תמנה מועצת קופת חולים כדרך שבה נבחר אותו חבר חבר אחר במקומו לתקופה שבה הופסקה כהונתו. יז. לחברי דירקטוריון ישולם גמול כפי שייקבע בתקנון הקופה, הקופה תמסור לשר הבריאות ושר האוצר מדי שנה הודעה על גובה התגמול שנקבע כאמור. 27ב. לקופת חולים, למועצת קופת חולים ולחברי הדירקטוריון ... יחולו השינויים המחוייבים בהוראות ... בחלק השישי לחוק החברות. 27ג. א. לעניין חוק זה ועדה ציבורית שתפקידה הם לבחור חברים למועצת קופת חולים בהתאם להוראות סעיף 27, להרכיב רשימות חברי דירקטוריון ולאשר את מינוי כל החברים בו בהתאם להוראות סעיף 27א, למלא כל תפקיד שהוטל על פי חוק זה. חברי הוועדה הציבורית: שופט בדימוס, שופט בית משפט עליון, שופט בית משפט מחוזי שמינה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון והוא יהיה יושב ראש הוועדה, שני אנשי ציבור ... שימנו שר הבריאות ושר האוצר בהתייעצות עם היושב ראש. הוראות סעיפים 6.ג, 7.א, 8, 9 ו11- לחוק המניות הבנקאיות יחולו על הוועדה הציבורית וחבריה בשינויים המחוייבים. חברי הוועדה הציבורית לא יכהנו... ולא יועסק כעובד נושא משרה או כיועץ של קופת חולים או של תאגיד קשור שלה במשך שנה מסיום כהונתו. חברי הוועדה הציבורית ימונו לתקופה של שלוש שנים ויכול שימונו מחדש לתקופה נוספת. 27.ד הדירקטוריון ימנה ועדת ביקורת מבין חבריו. מספר חברי ועדת ביקורת לא יפחת משלושה. רוב חברי הוועדה ובכלל זה יושב ראש וחברי הדירקטוריון שמונו מתוך רשימת הוועדה הציבורית לא יהיו חברים בוועדת ביקורת. יושב ראש הוועדה הציבורית, החשב או כל נושא משרה בקופת חולים. אלה תפקידי ועדת ביקורת: ללוות את עבודת מבקר הפנים, להנחות אותו, לפקח על עבודתו ולדון בממצאי הביקורת שלו, לדון ולהחליט תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של הקופה בענייני ביקורת פנים של הקופה. לעמוד על ליקויים בניהול הקופה ולהציע לדירקטוריון דרכים לסילוקם מייד כשניתן. להגיש לדירקטוריון לפחות אחת לשנה דין וחשבון, לאשר פעולת התקשרות או עסקה הטעונה אישור ועדת הביקורת לפי סעיף 250 ... לחוק החברות אשר אילו היתה הקופה חברה ציבורית היו טעונים אישור כאמור. עסקה שהקופה עומדת לערוך עם בעל עניין בה או עם תאגיד קשור שלה שהיא מהותית לקופה או עסקה שאינה במהלך העסקים הרגיל של הקופה או שאינה בתנאי שוק. שר הבריאות בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע תפקידים נוספים לוועדת הביקורת ו... חבר ועדת ביקורת שיש לו עניין אישי בהחלטות הוועדה לרבות עניין כישורים כאמור בסעיף קטן א.5 לא יהיה נוכח ולא יצביע בישיבות הוועדה. פעולה או עסקה שלא אושרה כאמור בסעיף זה או שנעשתה בחריגה מהאישור לא יהיה לה תוקף כלפי קופת חולים, כלפי בעל עניין או כלפי התאגיד הקשור אלא אם כן אושרה בידי מועצת קופת חולים ברוב מיוחד. 29.א במקום הסיפא אחרי המלים בעל עניין יבוא: ... בחוק ניירות ערך. בסעיף 29.ב בפסקה 4 הסיפא החל במלים לעניין זה תימחק. בסעיף 37ה. הסיפא החל במלים לעניין זה תימחק.
10. התוספת השניה ... במקום טיפולי הפריה חוץ גופית ... לבני זוג שלהם אין ילדים מנישואיהם הנוכחיים וכן לאשה בלא ילדים המעוניינים להקים משפחה חד הורית יבוא: טיפולי הפריה חוץ גופית הניתנים,

לגבי הנושא של הפריה חוץ גופית גם ההודעה של
אנשי משרד האוצר כאן וגם ההצהרה של השר שטרית במליאה היתה שלא דנים בסעיף הזה, שלא מתייחסים לגבי הילד הראשון אלא רק ביטול לגבי הילד השני ולכן אין טעם להקריא את הסעיף הזה. לטעמי מה שצריך לבוא זה במקום הילד הראשון והשני יבוא הילד הראשון. זאת אומרת למחוק את הילד השני. כל הנוסח הזה הוא לא רלוונטי.

בתוספת השניה 6.ד במקום טיפולי הפריה חוץ
גופית ... לבני זוג שלהם אין ילדים מנישואיהם הנוכחיים, במקום ילד ראשון ושני לבני זוג שלהם אין ילדים מנישואיהם הנוכחיים יבוא טיפולי הפריה חוץ גופית הניתנים לצורך הולדת ילד ראשון למבוטחת ללא ילדים.

אולי כדאי שתניחו נוסח בפני הוועדה, אבל לא
דיברו על שינוי הרכב המשפחה, דיברו על הגבלות רק לגבי הילד השני. זה לא עניין של נוסח, זה עניין של מהות.

נביא נוסח ונקריא אותו. אני עובר לסעיף 18, בחוק
שירות המדינה מינויים התשי"ט אחרי סעיף 40 יבוא: 40.א קבלתו של ... תיעשה בדרך של מכרז לפי הוראות סעיף 19 והוא יועסק על פי חוזה מיוחד לפי הוראות סעיף 40 לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים.

הוראת מעבר, סעיף 19.א, בסעיף 14 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחו בסעיף זה לחוק זה יחול על דמי ביטוח בריאות המשתלמים בעד ... לחוק זה עד יום ח' באדר תתקן קופת חולים בתקנונה כדי להתאימו להוראות סעיף 27.ג ו-27.א ... כנוסחם בסעיף זה וזה לחוק זה עד יום ט' באייר תפעל קופת חולים להתאמת ... מועצת קופת חולים לפי הוראות סעיף 27 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחם בסעיף זה וזה לחוק זה. עד יום ט' באייר התשס"ד תפעל קופת חולים להתאמת מספר חברי הדירקטוריון להוראות סעיף 27א. לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחו בחוק זה. עד יום כט' באב תתכנס מועצת קופת חולים שהרכבה הותאם להוראות סעיף זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כאמור בסעיף קטן ג', האסיפה שבה ימונו מחצית מחברי דירקטוריון הקופה ושליש מהם יהיה מתוך רשימת הוועדה הציבורית. עד יום כה' בתשרי המועצה הציבורית של קופת חולים כאמור בפסקה 2 לתקופה שבה ייבחרו יתרת חברי הדירקטוריון שלא נבחרו כאמור בפסקה האמורה לפי הוראות 27.א חוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחו בסעיף בחוק זה. לא פעלה קופת חולים בהתאם להוראות סעיפים קטנים ב עד ד בתוך המועדים הקבועים תמנה הוועדה הציבורית ... בת חמש עשרה חברים מועצה שמונתה כאמור ... הסמכויות הניתנות למועצה על פי הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי והיא תפעל ... הוראות סעיף קטן ב' וכן ... סעיף קטן ד'.

הוראות סעיף 40.א לחוק שירות המדינה מינויים כנוסחו בסעיף 18 לחוק זה יחולו לגבי ... לכהן בתפקידו ביום תחילתו של חוק זה או ...

עמדת המדינה היא כרגע למבוטחת בלא ילדים
שטרם מלאו לה ארבעים וארבע שנים. אנחנו מורידים את הסיפא, אני אקריא: בתוספת השניה בפרט 6.ד במקום טיפולי הפריה חוץ גופית הניתנים לצורך הולדת ילד ראשון ושני לבני זוג שלהם אין ילדים מנישואיהם הנוכחיים וכן לאשה בלא ילדים המעוניינת להקים משפחה חד הורית יבוא: טיפולי הפריה חוץ גופית ניתנים לצורך הולדת ילד ראשון למבוטחת בלא ילדים שטרם מלאו לה ארבעים וארבע שנים.

הם פשוט לא הציגו את זה, הם דיברו על משהו
אחר לגמרי. הם דיברו כאן על ביטול הזכאות לטיפולים לצורך הולדת הילד השני. כך אני הבנתי את הדיון שהתנהל היום. ועכשיו עושים תיקון גם לגבי הילד הראשון ואומרים עד גיל 44.

אנחנו לא ניהלנו פה שום דיון על הילד הראשון.

עכשיו מה שהם הקריאו מתייחס גם לילד הראשון.
אני אתן לאדוני נוסח שמבטל את הזכאות לטיפולים לילד השני.

זו כרגע עמדת המדינה.

אני ממך מבקש לקבל תיקונים לסעיף הזה. יש
למישהו מה להוסיף? תודה רבה, רבותי הישיבה הזאת נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:20