פרוטוקולים/כספים/7646




79
ועדת הכספים
3.12.2003


פרוטוקולים/כספים/7646
ירושלים, י"ח בטבת, תשס"ד
12 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ד (3.12.2003), שעה 09:00

הערכת תקציב משרד המשפטים לשנת 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
נסים דהן
יצחק הרצוג
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא

ח"כ יולי תמיר

יוסף (טומי) לפיד - שר המשפטים
השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט
עו"ד צפריר אופטשינסקי
אהרון אברמוביץ'
גלי עציון
גדעון בן דוד

עו"ד אנה שניידר

טמיר כהן

סימול


הערכת תקציב משרד המשפטים לשנת 2004

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו מארחים היום את שר המשפטים, הדיון הוא על תקציב משרד המשפטים לשנת 2004.

אני רק באתי כדי לתת תשובות כי את הפרטים המקצועיים אתם תשמעו משני המנכ"לים. כידוע לכם, משרד המשפטים הוא בעצם שני משרדים. עד כדי כך שני משרדים שרק השר הוא המאחד את המשרד. יש לו שני מנכ"לים שהם לחלוטין עצמאיים, אחד נקרא מנכ"ל משרד המשפטים, אבל הוא עוסק בעיקר בפרקליטות, והשני הוא מנכ"ל בתי המשפט שעוסק בעיקר בבתי המשפט ובשופטים. המכנה המשותף הוא אני, אבל לשמחתי הם חיים בהרמוניה כי יש הרבה מאוד נקודות שדורשות שיתוף פעולה והם משתפים פעולה באופן יוצא מן הכלל, אבל כל אחד מהם מגיש תקציב נפרד ואני מגיש לכם את התקציב ביחד. המאפיינים הם שלכל אחד מהמשרדים האלה יש תקציב של כמיליארד שקל, כאשר שיא העובדים במשרד הפרקליטות/המשפטים הוא כ-1,400 עובדים בעוד שבמשרד שעוסק בבתי המשפט יש כ-1,600 עובדים. כמובן שזה לא דבר כל כך פשוט כמו שכתוב בתכנים כי יש גם תקציב ממנו אפשר לממן פעולות. אתם תקבלו את כל הנתונים. האוצר קיצץ לנו בתקציב ובכוח אדם, קיצץ יותר מדי כמו שהוא עושה תמיד. פה יושב "הפושע הראשי" קובי הבר.

למרות הקיצוצים יש דברים ספציפיים שלגביהם משרד האוצר התחשב בצרכים שלנו, למשל בגלל המלחמה בסחבת ובעינוי הדין, שזו הבעיה המרכזית של משרד המשפטים, אנחנו מנהיגים עכשיו משמרת שניה. זה עדיין בניסיון. האוצר אומר, בצדק, שבונים בתי משפט יפים אבל הם נסגרים בשעה שתיים, אז אנחנו עכשיו סוגרים בתשע בערב. בבית משפט השלום שופטים יושבים עד תשע בערב, זה נקרא "משמרת שניה". לשכת עורכי הדין לא לגמרי אוהבת את ההסדר הזה. אנחנו הולכים להנהיג את המשך הניסיון הזה בחיפה, בבית המשפט החדש, לשם כך משרד האוצר הקצה לנו 6 תקנים של 6 שופטים.

אני חושב שהמערכת המשפטים מאוד תקינה, אני חושב שאני התברכתי בשני מנכ"לים מעולים, מקצוענים ומסורים וגם צייתנים במובן זה שאנחנו משתדלים לקיים את המסגרות. אתם צריכים לדעת שיש קורלציה גמורה בין כוח האדם לבין עינויי הדין. השופטים שלנו עובדים בתנאים שבהם לא עובדים שופטים בעולם המערבי. אתמול פגשתי את ה-Lord Chief Justice of England and Wales, יהודי חם ונחמד בשם הארי וולף. אתמול הוא נשא נאום בארוחת ערב שנערכה לכבודו, אמר: "אני אוהב אתכם" ופרץ בבכי. מדובר בנשיא בית המשפט העליון הבריטי! אני משוחח עם שופטים במדינות אחרות, השופטים שלנו עובדים בתנאים הכי קשים שאני מכיר. אתן לכם דוגמה של מדינה שאני מתמצא בה - הונגריה. יש לה 10 מיליון תושבים, לנו יש 6 מיליון. לנו יש 12 עד 14 שופטים בבית המשפט העליון, בהונגריה יש 100! כשאומרים שאצלנו בית המשפט העליון דן בשנה באלפיים תיקים בית המשפט האמריקני דן ב-120.

אם אני לא טועה, שם חלק גדול מהם הם בבית משפט לחוקה.

לא חלק גדול מהם אלא חלק קטן מהם.

יש שופטים שבאמת סוחבים תיקים יותר מדי זמן, אני הפעלתי לחץ בעניין זה ואני נעזר בעניין זה במסירות ובנאמנות רבה על ידי נשיא בית המשפט העליון, אבל מלבד מקרים חריגים אלה עינוי הדין בישראל הוא תולדה של מחסור חמור בכוח אדם. זה מתחיל במשטרה, נמשך בפרקליטות ועובר בבתי המשפט. לכן קורה שאנשים מחכים שנתיים-שלוש שייעשה להם צדק.

אפשר לשאול משהו?

קודם השר יסיים את דבריו.

יש בדיחה שאומרת שבמשפחה הבעל אחראי למלחמת העולם השלישית והאישה אחראית לניהול הבית, אז בניהול הבית שלי אחראים שני המנכ"לים. אני חושב שתסכימו ללא כל קשר להשקפות עולם שמערכת המשפט בישראל עושה צדק, עושה דין, עושה ביושר ועושה בהגינות. לפני עשרה ימים פגשתי שר משפטים של מדינה אחרת, שאלתי אותו מה הבעיה הגדולה ביותר שם והוא אמר לי שהשופטים שלו מקבלים שוחד. זה במדינת ישראל לא יעלה על הדעת. זאת מערכת נקייה ויעילה, לעתים היא איטית מדי כי אין לה מספיק כוח אדם. זה נאום הגג שלי, את כל השאלות המקצועיות תפנו למנכ"לים. אני אשאר פה כדי לשמוע אם יש עכשיו שאלות שמופנות אליי.

הבוקר רפרפתי בעיתון וקראתי שהיה דיון בוועדת חוקה, שם נדונה השאלה על הרחבת מספר השופטים בבית המשפט העליון, דבר שמתיישב עם מה שאתה אומר. כלומר, אם יהיו יותר שופטים כמובן שתהיה פחות סחבת. קראתי שנשיא בית המשפט העליון מתנגד. נדמה לי שאתה תומך בעמדתו, אני לא בטוחה כי אני לא כל כך זוכרת. רציתי לקבל הסבר. אני מודה שמה שאני אומרת הוא על סמך מה שקראתי ואין לי מושג מה עומד מאחורי הדברים.

גם לי יש כמה שאלות. לגבי התקציב אשאל אחר כך. גם היום כתוב בעיתון שבבית המשפט העליון לבדו יש סחבת, אז מה עוזר בית המשפט העליון שעוזר לבתי משפט אחרים כאשר את עצמו הוא לא בודק, כששם יש סחבת כזו? בהחלט יש סחבת וצריך לטפל בה.

לגבי אכיפת חוקים - אני יודע ששר המשפטים ושר העבודה רצו לעשות שינויים בקנסות, להטיל קנסות גם בשבת. באותו סעיף שמדבר על אכיפת חוקים לגבי עבודה בשבת ישנו גם איסור לפתוח חנויות ביום העצמאות, שאלתי היא האם ישנה אותה אכיפה שיש על יום העצמאות על יום שבת? נראה לי שזה לא כך.

לגבי הסיוע המשפטי, אני מבקש שהשר ירחיב - היו המון תנודות בתקציב של הסיוע המשפטי, זה גורם מאוד חשוב שנמצא בעצם על סף סגירה. מה יקרה לסיוע המשפטי ב-2004? הוא בעצם מטפל במצוקות של האזרח הקטן.

אתה מדבר יותר על הסנגוריה הציבורית.

התכוונתי לסנגוריה הציבורית.

לגבי הטאבו - הטאבו, כידוע, בשביתה מאוד ארוכה, אבל לגופו של עניין, מה מתוכנן לגביו, האם יש שיפורים לגבי הטאבו? גם זה מקום שהרבה מאוד מאורחות חיינו נעצרות בו.

אני רואה שיש קיצוץ משמעותי בפרקליטות המדינה, אתה אומר שהסחבת רובה בבתי המשפט אבל דיברת גם על הפרקליטות.

אמרתי מהמשטרה, דרך הפרקליטות ועד בתי המשפט. יוציאו כמה לחופשה.

אין קיצוץ דרסטי.

יש לך 10 מיליון.

פחות.

חוץ מה-10 מיליון יש תוספת בסעיף הראשי.

מ-125 ל-114.

יש תוספת מ-409 ל-483.

אני מדבר על פרקליטות המדינה.

זה נקרא קיצוץ?

הבנתי, 10 מיליון ₪. בסדר, אבל אני מדבר על המאבק בפשע.

לגבי בית הדין לעבודה - נוצר הרושם ש"הכרזתם מלחמה" על בית הדין לעבודה.

לא הכרזנו מלחמה.

בינתיים מונתה ועדה, כרגע אני רק רוצה לברר שהתוכנית לבית הדין לעבודה נותרה ללא שינוי.

ודאי.

תודה רבה. רק תחזור בך מהמושג "מלחמה".

זה נאמר במירכאות.

לגבי פסקי דין לעבריינים, אנחנו שומעים מצד אחד שיש עבריינים שמקבלים עונשים קלים מדי, האם שמים יותר דגש על פסקי הדין האחרונים האלה המטילים עונשים קלים מדי על מעשים חמורים?

באשר להאזנות הסתר - בארץ בתי המשפט נותנים את האפשרות לעשות האזנות סתר במקום הראשון בעולם. אני לא מדבר על הנושא הביטחוני. אנחנו מחשיבים את עצמנו מדינה נאורה, כך אני מקווה, אבל לא צריכים להגיע למצב כזה שבדבר החמור הזה נותנים אישורים בקלות דעת מעל כל פרופורציה להאזנות סתר. אני הגשתי הצעת חוק שמתקנת את זה ובאה להציע שיבוא נציג של החשוד, מבלי שידעו מיהו, כי אין מי שיגן על החשוד הזה. אני חושב שההצעה שלי תגרום לכך שהאזנות הסתר יקבלו פרופורציה בקנה מידה עולמי ולא יינתנו בקלות דעת שאנחנו רואים היום, וראינו בכמה פרשיות מה המשמעות של זה, כשמגיעים להאזנות סתר, ואיזה שימוש ניתן לעשות בזה, לא רק למטרה אליה התכוונו. משתמשים בהאזנות סתר לכל מיני מטרות אחרות. רציתי לשמוע את דעתך בעניין הזה.

באשר לבתי הדין הרבניים - שמעתי את דעתך, אני מקווה שזו, כפי שאמרת, הדוגמה שצריך לעשות. לדעתי לא צריך רק לעשות אלא גם לראות. יכול להיות שבתי הדין צריכים להיות אצלך אבל זה תלוי איך מרגישים אחרי כל מיני אמירות שלך שנאמרו במהלך מערכת הבחירות. זו האג'נדה שלך וזה מקובל עליי, כל אחד עם האג'נדה שלו, אבל אני חושב שבתקופת מעבר, במהלכה אנשים צריכים גם לדעת לבלוע את השינוי הזה וגם שבתי הדין הרבניים, ובמיוחד הרבנים הראשיים, צריכים לבוא בהסכמה ובהרגשה טובה. לא רק שזה יהיה צודק, זה גם יהיה חכם.

מקובל גם בהלכה שטוב למדינה שתהיה לה מערכת שיפוטית, לא חשוב אפילו איזה, מאשר שלא תהיה. לכן חשוב מאוד שתהיה מערכת שיפוטית, אני חושב שכל הציבור צריך להבין את זה אחרת תהיה אנרכיה והפקרות.

גם אם היא מקבלת שוחד?

כן. אז הוא יקבל משני הצדדים והם ישתוו. מה שקורה בשנים האחרונות, וזה רק הולך וגובר, כתוצאה מהאקטיביזם השיפוטי שמפעיל בית המשפט העליון ובעיקר הנשיא, בניגוד לקודמיו, הוא שלאט לאט האמון במערכת הזו הולך ומתערער במגזרים שונים, דבר שהוא חבל מאוד וגורם לתחושות לא טובות. ברגע שבית משפט העליון נכנס לנושאים ערכיים שקובעים את אופייה ודמותה של המדינה היהודית מבחינה לאומית ומהרבה בחינות נוספות, בלי קשר לספר החוקים - כלומר, הוא מייצר את זה כל פעם בקטנות, פעם בגלל שהכנסת לא נכנסת ופעם מסיבה אחרת - ולמעשה אפשר להגיד שהוא היום המחוקק הגדול ביותר במדינה, יותר מהכנסת, כי גם כשהכנסת מחוקקת הוא בא ומפרש והרבה פעמים הפוך ממה שהכנסת התכוונה. הוא נכנס לנושאים שגם הכנסת חשבה שלא צריך שייכנס בהם, נושאים שקובעים את אופייה היהודי או הלאומי של המדינה או בנושאים אחרים. אז לגבי אופייה הדמוקרטי הוא באמת עושה את זה באופן טוב ומייצג אותנו בראש המדינות הדמוקרטיות, לפעמים אפילו יותר מדי, אבל בנושאים האחרים בהם הוא נכנס זה גורם לכך שבאה דרישה, מאחר והם לא נבחרי ציבור ומתמנים לפי כישוריהם בידיעת החוק והבנתו ולא בקביעת נושאים ערכיים, זה מביא את הדרישה לאחת מהשתיים - או לאיזונים בבית המשפט העליון, כי היום אתה מסתכל על המערכת ויודע "בגדול" את דעותיהם של השופטים כי אתה קורא את פסקי הדין, זו מערכת מאוד לא מאוזנת לכיוונים מסוימים, ואם הם נכנסים לנושא הזה, מה שבדרך כלל לא צריך להיות אבל אם הם כבר נכנסים צריך להיות או איזון, או אם אי אפשר לאזן באה דרישה להקים בית משפט לחוקה, דבר שכבר עבר בכנסת ולולא פעילותו הנמרצת של הנשיא כאן בכנסת זה היה עובר גם בקריאה שניה ושלישית. אגב, לא בטוח שזה דבר טוב, אבל זה כורח המציאות אם אכן בית המשפט ימשיך בדרכו. מאחר ואתה אמון על כל המערכות האלה, אני חושב שטוב יהיה אם תוכל לאזן את המערכת הזו על מנת שלא יהיה פיצוץ בציבור מבחינת התייחסות.

לגבי הפרקליטות - יש תחושה מאוד לא טובה בציבור הרבה זמן באשר לכל מערכות היחסים בפרקליטות עצמה, מה שנקרא "הפרקליטוֹת", אבל לא לזה אני מתכוון.

יש גם השופטוֹת.

הוא רק מביע את דעתו.

אמרתי במירכאות, שכך קוראים לזה, לא אמרתי שלזה אני מתכוון. אבל יש שם מערכת יחסים מסוימת ואם נגד שתי פרקליטות ראשיות מגישים כתבי אישום באותו כיוון זה אומר דרשיני. דרך אגב, גם לפני כתבי האישום היו תחושות בציבור לגבי הנושאים האלו.

בגלל שהן לא דתיות.

סליחה אדוני, הוא לא ביקש את דעתך. תן לו לדבר.

מה המין שלה קשור לזה? מה זה קשור לנשים או גברים?

סליחה, אני יורד מזה, אמרתי "מה שנקרא 'הפרקליטוֹת'". לא לזה התכוונתי.

הוא אמר את זה מראש.

זו תחושה שהייתה בציבור הרבה זמן ועכשיו זה בא ועכשיו זה בא עד כדי הגשת כתבי אישום כנגד שתיים מהבכירות. זה אומר דרשני לעשות שם בדק בית מאוד יסודי, אני חושב שזה בתחומו של השר.

לגבי נושא ההקלות בשביתה - אנו נתקלים הרבה מאוד בזה שלפעמים אתה מדבר עם המשטרה בנושאים מאוד רציניים ושואל אותם: "למה אתם לא נכנסים לזה?" ואני שומע מהם, שלא לציטוט: "בשביל מה לנו? בכל מקרה הוא יגיע לבית משפט, בית משפט יוציא אותו בעונש על תנאי או במשהו קטן. חבל לנו על ההשקעה האדירה שאנחנו משקיעים כשבסופו של דבר השופטים מוציאים אותו בעונש קל".

באיזה דברים?

בהרבה נושאים. בנושא של אלימות, אפילו בנושא של מה שנקרא "חצי עולם תחתון", בכל הנושאים האלו, ואנחנו רואים דוגמאות - הרצח האחרון של אותו זוג שישב במכונית לפנות בוקר, עבר מישהו, הם שאלו אותו משהו והוא רצח את הגבר. מתברר שלאותו אחד הייתה היסטוריה ארוכה והוא היה כבר כמה וכמה פעמים בבית משפט על הנושאים האלה וכל פעם שוחרר בקלי קלות באופן מדהים. זה נותן תחושה גם לציבור, אבל אני שומע את זה גם במשטרה, שאין את החשק, "בשביל מה להיכנס לכל זה?" וזה בנפשה של החברה! אנחנו רואים בחברה את האלימות הנוראה שיש בה.

עד שח"כ סלומינסקי לא פנה את השר לפעול בשכל לא התכוונתי לדבר, אבל בהמשך לאמירות שנאמרות כאן במירכאות או לא לציטוט ואחר כך לא מתכוונים, אני לא בטוח אם להערה שלך על "שום שכל" אי אפשר היה לקרוא "בשום שכל", כי אתה בעצם העלית פה נושא שלא שייך לדיון פה. אתה העלית נושא שהוא ויכוח שלא שייך לכמות השכל שכל אחד מפעיל אלא לעמדות המאוד קוטביות שיש בחברה הישראלית. הבעיה היא לא ששר יאזן את המצב, גם אם מדובר בשר טומי לפיד או אם היה מדובר בשר זבולון אורלב. הויכוח הגדול בחברה הישראלית הוא לא איך שר מאזן את המצב אלא לגבי הציבור כולו, וקודם כל הכנסת, מהו האיזון הנכון שבו היא מוצאת לנכון לפעול. המצב הקיים היום, ואני אומר אותו בכוונה באופן מעוגל, הוא שאתם היום גורם שמונע קודם כל מהכנסת לבטא את מה שיש ברוב לגבי חוקה במדינת ישראל, שללא ספק הסעיף שהעלית פה על הביקורת השיפוטית הוא הנושא המרכזי בה והמחלוקת היא האם הביקורת השיפוטית תישאר בתחום מערכת המשפט או תוצא למערכת סמי-פוליטית שאתם קוראים לו בית משפט מיוחד לחוקה, ואתם לא מתכוונים לבית משפט לחוקה בתוך בית המשפט העליון.

למה סמי-פוליטית? פוליטית!

אני שומר על ההבדל בין שינוי למר"ץ.

על מי יותר צודק?

כן, אני אמרתי סמי-פוליטית, שהיא לכאורה תיבחר על ידי הכנסת, לא ניכנס לויכוח. זו לא שאלה של שום שכל, זו שאלה בסיסית על לבה של המדינה ואני מציע שנשאיר אותה שם. היות שיש לי תחושה שבכל דיון שיתקיים כאן, שבו כל חברי הכנסת יהיו חופשיים להצביע את עמדתם כפי שהם חושבים, אתם תישארו במיעוט, אתם מפעילים את האלימות ומונעים מהכנסת שנים ארוכות לחוקק חוק או את אותם פרקים בחוקה שהיו מסדירים את המצב הזה על פי מה שנתפס כנכון על ידי רוב רובה של הכנסת. אם מה שאני אומר עכשיו לא מדויק אני אומר כך - בואו נסכים לזה, נמשיך את התהליך ונראה למה יש פה רוב. אם יש רוב לביקורת במתכונת שאני חושב עליה אז אני אהיה כמובן אהיה שמח ואם יש רוב לעמדה שלך אני אאבק בה, אבל לצערי הרב גם אז אקבל את זה. אתה כרגע חושש מהאפשרות שתתקבל העמדה שלי ולכן אתם מונעים בדרכים שונות את קידום הנושא הזה.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר שהיינו בשלב של שאלות לשר, לא בדיון.

יש לי שאלה לשר בנושא שמעניין מאוד את הסטודנטים - ועדת גרסטל, אם השר יוכל לעדכן איפה זה עומד היום.

אני מעריך מאוד את המדיניות של השר ושל מספר 2 שלו במפלגת שינוי בכל מה שמשתמע ברפורמות שאתם מביאים. אני חושב שגם בסוגיית בתי הדין השרעיים אתה צריך לעשות רפורמה משום שכרגע אתה ממונה על זה. בזמנו בתי הדין האלה הוקמו כדי שיתנו מענה דתי וחברתי בסוגיות שונות של המשפחה וכו' אך היום כ-99% מהזוגות שיש מחלוקת ביניהם פונים לבית משפט אזרחי. משמעות העניין היא שנשאר בית דין שרעי שמטפל רק בגט. כמו שיש רב מקומי שמטפל בנישואים, אין שום סיבה שהוא לא יטפל בגט, וכך יהפכו להיות ישראלים לכל דבר ועניין. אין צורך להחזיק שופטים שיקבלו הון עתק ולהחזיק מערכת שלמה כדי שכן או לא יתגרשו, אצל רובם חלוקת הממון נעשית בבית דין אזרחי. אין שום סיבה להשאיר את המערכת הזו, או שצריך להחזיר את כל הסמכות לשם.

קודם כל, תודה רבה על כך שהדיון פה מתנהל באווירה טובה.

זה לא היה צפוי?

אני נמצא פה במצב מוזר, אני בא להגן על תקציב שאני מתנגד לו.

אתה לא היחיד.

לא היה שר שלא עשה את זה.

אני חושב שקיצצו לנו יותר מדי, אני חושב שלא התחשבו בכל הצרכים שלנו, אך יחד עם זאת אני חלק ממשלה שדוגלת ברעיון הקיצוצים כי היא חושבת שתקציב המדינה גדול מדי ויש פה איזו סתירה פנימית שקשה להשתחרר ממנה אז פורמלית ורשמית אני מגן על התקציב הזה למרות שהייתי רוצה לראות אותו אחרת. אענה על השאלות, אף כי לא כולן בדיוק שייכות לנושא התקציב, אך תקציב הוא עולם ומלואו.

שאלות תקציביות על התקציב לא שאלנו פה.

ברשותך, מאחר שאנחנו לא נפגשים עם השר כל יום והשר מגיע אלינו רק כשיש בעיות בתקציב אז חברי ועדת הכספים, מטבע בריאתם, מתעניינים לא רק בנושאים תקציביים.

בסדר גמור. כל השאלות היו ענייניות, אני חייב להודות. אענה לפי סדר השאלות.

בנוגע למספר חברי בית המשפט העליון - כרגע המספר הרשמי של חברי בית המשפט העליון הוא 12. כל חמש שנים מחדשים הסדר שיש שני שופטים זמניים. שני השופטים הזמניים האלה הם בעצם הזדמנות לשופטי בית המשפט העליון לעמוד על טיבם של מועמדים להיות חברים בבית המשפט העליון. אם הם עומדים במבחן אז בסיבוב הבא של מינויים מציעים אותם. התוקף של חמש השנים האלה לגבי שני השופטים פג ב-1 בינואר, מה שאומר שלכאורה צריך לשלוח הביתה שני שופטים זמניים.

או לקדם אותם.

או להאריך להם.

אי אפשר, אין לך תקן.

אלטרנטיבה אחת, אותה מעדיף נשיא בית המשפט העליון ואני תומך בה, היא להאריך את ההסדר הנוכחי. אלטרנטיבה אחרת היא לעשות את ההסדר הזמני לקבע, דהיינו לומר שיש 14 שופטים קבועים בבית המשפט. גם אז אפשר לומר ששניים מהם יהיו על תקן ניסיון. יש גם כאלה שאומרים שאם יש כזה לחץ גדול על בית המשפט למה שלא נמנה 15 ואפילו 16 שופטים, ואז אתם מוצאים את עצמכם במצב נדיר שיש אנשים שמוכנים לנדב הגדלת מערכת והאדם העומד בראש המערכת - נשיא בית המשפט העליון - מתנגד לה, ואני אומר לכם מדוע. בינתיים כן נעשים צעדים כדי להוריד מהלחץ, יש עבודה שעשתה ועדת אור שדנה ברפורמה במערכת המשפט, שמגשימים אותה חלקים-חלקים. עורכי הדין פה יודעים את הסיפור. אחד מהחלקים שכבר יושמו הוא שחלק ממה שהיה פעם בג"צים מגיע היום למה שנקרא "בית המשפט המנהלי", שהוא בית המשפט המחוזי בו שופטים בכירים עוסקים בדברים בהם עסקו בבג"ץ בעבר. זה כבר הוריד קצת מהלחץ אך הלחץ עדיין גדול מאוד. מה אומר הנשיא? הוא אומר שההתמחות בהרכבים של בית המשפט העליון היא התמחות שדורשת זמן והטמעה של כל העקרונות שמנחים אותה. אם אתה במכה אחת מגדיל את המערכת הזו הוא לא בטוח שהיא תעמוד במבחן של טיב המוצר, שזה בעיניו הדבר העיקרי. לכן הוא חושב ש-14 שופטים מספיקים כדי לעשות את העבודה הזו ולא צריך עוד. זה קשה מאוד למצוא אנשים שעומדים בכל הקריטריונים שאנחנו מצפים משופטים של בית המשפט העליון, שלא יהיה הדבר קל בעיניכם. מבינים כשאומרים שקשה מאוד למצוא מדענים בפיזיקה גרעינית שיעמדו במבחנים של קמ"ג אבל יותר קשה להבין כשמדובר בבית המשפט העליון.

הרמה של השופטים היום היא לא כמו שאתה מתאר.

אתה יודע מה אמר הלורד הארי וולף בנאום שנשא בלונדון? שבית המשפט העליון הישראלי הוא בית המשפט העליון הטוב ביותר בעולם! את זה אמר נשיא בית המשפט העליון הבריטי!

בנוגע לאכיפת חוקים - אכיפת החוקים היא לא רק מלאכתו של משרד המשפטים, הרי המלאכה הפיזית של האכיפה נעשית על ידי המשטרה. הרבה פעמים לא נאכפים חוקים שהשופטים פסקו בעניינם ושאין למשטרה כוח אדם לעסוק בהם. ככל שמחמיר המצב הביטחוני התופעה הזו הולכת ומתרחבת. אני יכול להביא אלפי תיקים עם פסקי דין שהמשטרה לא מיישמת.

זה חמור מאוד.

יכול להיות שזה חמור, אבל זה לא בסמכותו של בית המשפט. שופטים לא הולכים להרוס בית, שופטים לא הולכים לכפות עניין של מזונות.

כבוד השר, חבר הכנסת לא שאל על המשטרה, הוא שאל על שר המשפטים. זה לא בסמכותה של המשטרה אבל זה בסמכותו של שר המשפטים לאכוף את החוקים במדינת ישראל ואם אין לך מספיק אמצעים תחזור לממשלה ותאמר את זה שם, לא כאן!

יש שר לביטחון פנים שכל המערכת הזו נמצאת בסמכותו, כשיבוא הוא תשאלו אותו.

נכון מאוד.

אני גם לא בא בטענות אליו. אני יודע שהמשטרה נועדה למטרה אחת וחלקה הגדול היום משמש למטרה אחרת.

בשנים האחרונות.

בנוגע לסניגוריה הציבורית, אני מאוד גאה על כך שבמסגרת המאבקים שאני ניהלתי מול שר האוצר על התקציב שלנו מנעתי צמצום תפקודה של הסניגוריה הציבורית. הסניגוריה הציבורית היום מוכנה לטפל בכל מי שמרוויח פחות מההכנסה הממוצעת במשק.

יש קריטריונים מוגדרים?

יש. הסטטיסטיקאים מודיעים כל חודש מה ההכנסה הממוצעת. אלה הקריטריונים. לא חשוב שום קריטריון אחר, יכול להיות חילוני או דתי, ערבי או יהודי. רצון להוריד את הסך לשכר המינימום ועל ידי כך היו מוציאים כרבע מהאנשים שהיום זכאים לכך מהמערכת. לזה אני התנגדתי באופן תקיף ולא נגעו בסיוע המשפטי ובסניגוריה הציבורית. אגב, הציבור לא יודע מה נעשה בעניין הזה. אתה יודע שהסניגוריה הציבורית מטפלת ב-50 אלף תיקים בשנה? הייתם חושבים את זה אם הייתי שואל כל אחד מכם בכמה תיקים הסניגוריה הציבורית מטפלת בשנה? זה מספר עצום!

אני קראתי בעיתון שיש הרבה עורכי דין מובטלים.

את הסניגוריה הציבורית, ברובה, עושים עורכי דין.

יש כאלה שמקבלים שכר קבוע וזה מגיע לסכום אדיר.

סליחה, ח"כ אפללו!

יש קריטריונים ויש מערכת מסננת.

לגבי הטאבו - בין השביתות הפחות מבורכות שעכשיו שוטפות את המדינה ישנה השביתה בטאבו. אנחנו חסרי אונים מולה כי זה חלק מהמערכת של מפלגת פרץ להגדלת כוחה בקואליציה הבאה. כמו שהם פוגעים באזרחי המדינה בכל מיני שטחים כך הם פוגעים גם בנושא הרישום בטאבו. הטאבו עכשיו ממוחשב. פעם היה ידוע שאתה צריך ללכת לעמוד בתור - היום אתה יכול ללכת הביתה ולהפעיל את המחשב שלך.

בכל גוש חלקה?

בעניין הזה אני רוצה להוסיף מילה אחת - אנחנו עומדים בפני רפורמה מאוד משמעותית בטאבו בכך שכל אדם בבית, כפי שאמר השר, יוכל להוציא את נסח הטאבו שהוא מבקש. רק דבר אחד צריך לזה - החלטה של ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו צריכים לשנות את תקנות האגרות לעניין הזה. המערכת מוכנה.

אנחנו נכנסים לדיונים מקצועיים.

מתי זה הוגש? אדוני, מנכ"ל משרדך משמיץ את ועדת הכספים, אומר שהוגש אלינו חומר ואנחנו לא יעילים ולא טיפלנו בו. לא הובא אלינו חומר!

אדוני היו"ר, אנחנו נכנסים לדיונים מקצועיים, יש פה רשימה ארוכה של שאלות. לאט לאט עונים על כל השאלות המקצועיות. זה מצוין, רק תגידו שזה תוך כדי דיון.

אני עונה על השאלות שהוצגו לי, זה הכל.

בנוגע לבית הדין לעבודה - הופצה אגדה זדונית כאילו ביקשתי לסגור את בתי הדין לעבודה. בסך הכל נשיא בית המשפט העליון, נשיא בית הדין הגבוה של העבודה, השופט אדלר, ואני, שלושתנו חתומים על מינוי ועדה. האם מישהו חושב שהשופט אדלר יחתום על מינוי שמטרתו לסגור את בית הדין לעבודה?! איזה שטות זאת! כבר מזמן היה דו"ח אחד על רפורמה. זה חוק שחוקק ב-68', הצטברו 35 שנות ניסיון שמצריכות הרבה מאוד תיקונים ויש שאלה אחת שמרחפת מעל המערכת הזו כל השנים, והיא האם זה צריך להיות במערכת של בתי המשפט בתור בית דין לעבודה. לא מבטלים, אלא כל בתי הדין במדינת ישראל נמצאים במערכת. למשל, בית הדין למשפחה - יש בית דין עצמאי למשפחה אבל הוא במערכת. אז יהיה בית דין לתעבורה אבל הוא יהיה במערכת. המשפחה לא פחות קדושה מהעבודה. בית הדין לעבודה הוא חריג כי בשיטה האנגלוסקסית תמיד כל בתי הדין נמצאים בתוך מערכת אחת אבל בשיטה הקונטיננטלית הם בנפרד. אנחנו עובדים בשיטה אנגלוסקסית עם היוצא דופן הזה. זו לא ההנחיה לוועדת זמיר, זה אחד מהדברים שוועדת זמיר תצטרך לשקול. רבותיי, אלה שהתגייסו נגדי ונגד הנשיא בפרשה הזו בעצם חיזקו את אלה שטוענים שבית הדין לעבודה איננו מאוזן. מדוע? כי אם הם אומרים: "אנחנו הפועלים של ההסתדרות, אנחנו מתנגדים לכל רפורמה" הם מחזקים את הטענה שבית הדין הזה הוא של ההסתדרות. אני אומר לכם - זה לא ביתה דין של ההסתדרות ולא בית הדין של העובדים, זה בית דין עצמאי מאוד פעיל ומאוד יעיל שלגביו יש שאלה של קונסטרוקציה של מערכת המשפט. השופט זמיר עם ועדה אקדמית מכובדת יבדקו את זה ויכתבו דו"ח וכל מי שקפץ על העגלה הזו מתבקש לרדת ממנה.

בנוגע לעונשים קלים - אני הייתי רוב שנות חיי עיתונאי וגם עיתונאי בבתי משפט. סף הענישה בארץ מאז שהייתי כתב בבתי המשפט מאוד עלה. בנושאים מסוימים, כמו עבירות מין ועבירות אלימות במשפחה, אפשר לעשות סטטיסטיקה כמה שנים בממוצע התווספו לעונשים. יחד עם זאת, כשר המשפטים אני לא אמור להתערב בשיקוליו של בית המשפט. אסור לי לעשות זאת. אני הכי פחות, מכל אדם במדינה, אמור להתערב בזה. כמו כן, אני מעיד על כך, ואני לא אומר זאת נגד העיתונאים, שלפעמים יש פרוטוקול של 150 עמודים, עיתונאי נכנס לאולם, שומע על מה מדובר ומדווח 7 שורות, מהן יוצא שהשופט איבד את שיווי משקלו. הוא לא יודע, נניח, שלנאשם הזה לפי תעודה רפואית נותרו 6 חודשים לחיות והשופט לא רוצה לתת לו למות בבית הסוהר, אבל העיתונאי יודע שהוא נאשם במשהו חמור וקיבל עבודות שירות. זה מה שאחר כך מקומם את הציבור. פשוט כי הם אנשים כמוכם וכמוני. מה, בתי המשפט עוסקים בעידוד הפשע? זו סתם עלילה. אני רואה את פסקי הדין של השופטים כי אני עוסק בחנינות. אני רואה אלפיים בקשות חנינה בשנה ואני רואה איזה פסקי דין שופטים פוסקים. זה פשוט לא נכון! יחד עם זאת, אני מוכן להודות בזה שפה ושם קורה איזה חריג, אז החריג הזה יקבל על הראש בערכאה יותר גבוהה, בשביל זה יש ערעורים. לכן אני חושב שזה יותר מדי קל ויותר מדי זול להתייחס למערכת המשפט כיותר מדי סלחנית, אם כי הרב ליצמן יאשר שאנחנו אמורים להיות בני רחמנים. אני לא אחתום על חנינה לסוחר סמים, מה שלא יהיה.

זה הפוך, זה רחמני לא לחתום.

בנוגע להאזנות הסתר - האזנות הסתר נמצאות עכשיו בבדיקה של מבקר המדינה. אני שמעתי פעם את השופט ברק, כשהופיע בוועדת חוקה, חוק ומשפט ונשאל איך זה שעל יותר מ-90% מבקשות המשטרה השופטים חותמים.

98%!

השופט ברק ענה: "מפני שלימדנו את המשטרה לא לבוא אלינו בבקשות סרק". אני אומר לכם, אנחנו נעקוב אחרי מה שמבקר המדינה ימליץ. הפרשה סביב מזרחי עוררה את השאלה הזו מחדש, אנחנו נעיין בדו"ח מבקר המדינה ונשקול את כל המערכת הזאת. אתה יודע מה מדאיג אותי?

ההצעה שלי הייתה לפני הפרשייה הזו, היא לא קשורה. זה פשוט חיזק את הצורך.

מה שאותי מדאיג הוא שכאשר עושים האזנת סתר רק אחריה יודעים אם היה לה מקום או לא. זאת הבעיה עם האזנות סתר.

יש סטטיסטיקה.

יש סטטיסטיקה גם בנוגע האזנות?

כן.

בתי הדין הרבניים עוברים ב-1 בינואר לסמכותו של משרד המשפטים, אני חושב ששם מקומם, זה ודאי לא חמישה תקנים. אני מצהיר שלא יהיה מצדי כל ניסיון להשפיע על פסיקתם של הרבנים בבתי הדין הרבניים. זה לא עולה בדעתי כמו שלא עולה בדעתי להשפיע על פסיקתם של שופטים בבית המשפט הרגיל. אין להם ממה לחשוש, הם ימשיכו לפסוק על פי הדין. אני רוצה להרגיע את הציבור שמצטייר לנגד עיניו משהו שאין לו שום בסיס. אגב, הרוחות בבית הדין הרבני נרגעו. יש עוד קצת פוליטיקאים שעוסקים בזה, וזכותם, אך אני מקווה שיהיה מעבר שקט, מסודר והוגן. אני אשען לאחור כדי להוכיח שלחששות האלה לא היה מקום.

בנושא חנינות, יש משהו שנראה לי אבסורדי. מצד אחד בתי המשפט הם אלו שנותנים את גזר הדין וכשמגיעים לנשיא בבקשה לחנינה הנשיא מקבל את ההמלצות האם לתת חנינה או לא. יש סתירה בעניין הזה.

למה?

אני אסביר. קבעתם לפלוני אלמוני להיות במאסר.

אבל לא שופטים מעניקים חנינה.

לא שופטים, בתי המשפט, יש לזה קשר ישיר. אני מדבר על העיקרון, כי כשמגיעות החנינות לנשיא הנשיא ב-99% מסתמך על ההמלצות שלכם. אני רואה בזה סתירה אם זו סמכותו של הנשיא לתת חנינות ומצד שני הוא לא נותן את החנינות אם אין את ההמלצות שלכם.

יש איזושהי תפיסה מוטעית שחנינה היא ערכאה גבוהה יותר מבית משפט. חנינה היא לא ערכאה של ערעור, חנינה היא התחשבות בנסיבות אנושיות מיוחדות שלא היו קיימות בעת מתן גזר הדין. כמעט כל מי שמגיש חנינה טוען שהוא חף מפשע ואם הוא לא חף מפשע אז השופט היה אכזרי מדי. בזה אנחנו לא עוסקים בכלל! אני אתן לך דוגמה במה עוסקים, דוגמה קונקרטית שאני המלצתי לנשיא לתת חנינה. מדובר במקרה של חייל שנחטף ונרצח ואחיו היה מעורב באיזו עבירה. ההורים פנו אלינו ואמרו שבן אחד שלהם נהרג והשני נדון עכשיו. אמרתי שזו משפחה שאני לא רוצה להכות בה ולא יקרה שום אסון אם אני אמליץ לנשיא המדינה להעניק חנינה. אלה סוג הדברים שאנחנו עושים. אנחנו לא בית דין לערעורים. לכן הבעיה שאתה מעלה היא לא קונקרטית. השופטים לא יודעים על בקשות החנינה שמוגשות על פסקי הדין שלהם, זה בא מהיחידה שלנו, שהיא יחידה מאוד רצינית של שמונה עורכי דין, ויש יותר מאלפיים בקשות חנינה בשנה. לגבי כל בקשות החנינה בודקים את אמיתות הטענות. למשל, הוא אומר: "אבא שלי גוסס מסרטן, אמא שלי בבית חולים" - אנחנו בודקים אם האבא שלו גוסס מסרטן ואם אמא שלו בבית חולים. זאת אומרת, פה יש עבודה שנשיא לא יכול לעשות. אחרי כל הבדיקה הזו הממונה על מחלקת החנינות מביאה בפניי את המלצתה היא, אני קורא, שוקל, אומר לנשיא אם אני חושב שיש מקום לחנינה ואז הנשיא מחליט. התוצאה היא שבערך 2% מבקשות החנינה נענות. אני חושב שהמצב הזה הגון ביותר.

ח"כ סלומינסקי, אני לא רוצה להיכנס פה לכל הויכוח הגדול סביב בית המשפט העליון, אני חושב שזה בית משפט לתפארת ואני חושב שהוא מפרש את החוקים כפי שהכנסת מחוקקת. הכנסת רשאית לחוקק חוקים אחרים והיא תפרש אותם. אני באופן נחרץ נגד בית דין לחוקה, הוא לא קיים בכלל בשיטה האנגלוסקסית, הוא קיים רק בשיטה הקונטיננטלית. הוא בעצם אמור להיות מעין כנסת זוטא במסווה של בית משפט. אני מתנגד לזה, אני חושב שבית המשפט העליון הוא התקנה שבזכותה אזרחי המדינה יודעים שיש במדינה הזו צדק, שוויון וגם חסד. כמובן שיש פסקי דין שיש להם רקע פוליטי והם מעוררים זעם מצד זה או מצד אחר של המתרס הפוליטי. אני אומר לכם מה שהרומאים היו אומרים - "אל תיגע!" רבותיי, יש לשמור את הנכס הלאומי הזה לטובת אזרחי המדינה. אני לא יכול לבקש מאף חבר כנסת שלא ימתח ביקורת, אבל אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס בכל הכבוד הראוי למקום האחד שבו אנחנו יודעים שאין פניות מלבד הפניה לחוק. אגב, אני רוצה לומר לך שבשיחות עם ציבור חרדי, עם אנשים חרדים ועם רבנים, אני מגלה שבזמן האחרון מתגלה אצלם ההבנה לעניין הזה יותר מאשר בעבר. מה הם מבינים? הם מבינים שהם מיעוט שזקוק להגנה והם יודעים שאם הם ראויים להגנה הם ימצאו אותה בבית המשפט העליון. אולי יש להם גם ביקורת, אך אני חושב שהם מתחילים להבין. ברור מאוד שהדברים הכי שנויים במחלוקת מגיעים לבית המשפט העליון. זאת אומרת, הוא אפריורית נמצא במצב של מתח חברתי ומשפטי, כי אחרת הדבר לא היה מגיע אליו אלא נגמר בבית המשפט המקומי. לכן צריך להתייחס לבית המשפט הזה בכל הכבוד הראוי, גם אם יש הסתייגויות לפעמים מהתוצאות. כמי שהיה מנכ"ל רשות השידור ובדק את זה אני אומר לך שיש תכונה אנושית מעניינת מאוד - אתה יכול לראות בטלוויזיה תשעה דברים שמוצאים חן בעיניך ואתה שוכח את זה בן רגע, תראה דבר אחד שאתה לא אוהב אתה תכעס מאוד. זה נכון גם לגבי בית המשפט העליון. כשהם נותנים פסקי דין שאתה מאוד מסכים להם אתה אומר זה נורמלי, זה טבעי, הרי גם אני חושב כך. אחר כך יש פסק דין אחד שמרגיז אותך, את זה אתה זוכר. אז צריך גם לתת לאספקט הפסיכולוגי הזה איזשהו מרווח בתוך התודעה העצמית שלך.

לא הועמדו שתי פרקליטות לדין, אני לא יודע מי אמר לי את זה. הועמדה פרקליטה אחת לדין, לגבי הפרקליטה השניה - העניין שלה הועבר לבית הדין המשמעתי. אגב, רק כדי שתירגע פוליטית, מבחינת ההשמצות שאין להן יסוד, אחת מושמצת שהיא שמאלנית מדי והשניה מושמצת שהיא ימנית מדי.

לאן אמרתי שפה זה לא על הרקע הזה.

אם בתוך מערכת שבה עובדים 700 עורכי דין שעוסקים באלפי נושאים סופר-רגישים, שבני אדם, הון ומשפחות תלויות בהם, אז אם יש מקרה וחצי בשנה של חריגים, שאגב - עוד לא הוכחו כי עוד לא נשפטו, אני חושב שזה בכלל לא מעורר דאגה לגבי תקינותה של המערכת.

יש הדלפות לתקשורת.

השאלה האחרונה הייתה שאלה מקצועית לגבי ועדת גרסטל. גרסטל היא שופטת שנתמנתה להיות בראש ועדה שבודקת את התמחות עורכי הדין, משך ההתמחות ואופן הבחינות שלהם. ועדת גרסטל המליצה על החמרת הבחינות ועל הארכת ההתמחות משנה לשנה וחצי. הופיעו בפניי 8 נציגי הפקולטות של הסטודנטים, 8 סטודנטים למשפטים, ואמרו את השגותיהם לגבי ההשגות של ועדת גרסטל. אני הודעתי ליו"ר לשכת עורכי הדין שאני מזמן את המשלחת שלו, אני אשמע גם אותו ואז אני אחליט אם אני מאמץ את החלטות ועדת גרסטל או לא. הנטייה שלי היא למצוא פשרה שמאמצת חלק מההמלצות אבל גם מתחשבת בציבור הסטודנטים. לא אמרתי בזה את מילתי האחרונה ולא התחייבתי לדבר עד שלא קראתי את כל החומר.

אני עשיתי איזושהי טעות ואני רוצה לתקן אותה. למעשה, לח"כ דהן יש מספר שאלות שהוא לא שאל.

לא בתחום המאקרו ולא בתחום הערכים או בתחום הויכוח.

זה בסדר.

על זה יש לי מחלוקת גדולה, אני לא רוצה אפילו להיכנס אליה. אבל יש לי שאלות מקצועיות והשר אומר שעל זה הוא מבקש מהמנכ"לים לענות. אני מחכה בסבלנות.

אתה תשאל את השאלות עכשיו, השר יסיים את מה שהוא רוצה לומר, אולי הוא ירצה להתייחס לשאלותיך, ולגבי היתרה יענו אנשי המקצוע, המנכ"לים.

יש לי מספר שאלות מקצועיות מתחום הספר פרופר של התקציב: יש תוספת משמעותית בניהול ומטה של כמעט 80 מיליון שקל. האם יש הסברים למה זה מיועד, כאשר בכל המדינה מקצצים ופה יש תוספת? אני כמעט בטוח שזה מוצדק, ראוי ונכון, אך אני מבקש לדעת למה מיועדת התוספת המשמעותית הזו.

כבוד השר, יש לך בתקציב יותר מ-70 מיליון שקל מוסתרים בכל מיני מקומות תחת הכותרת "רזרבה". משום מה זה התקציב היחיד בכל משרדי הממשלה שיש בו 6 מקומות עם רזרבות משמעותיות מאוד.

זה בכל המשרדים.

לא בכולם. אני בתקציב מבין לא פחות, אולי אותו דבר, ואם אני אומר לך שלא בכל המשרדים זה בצורה הזאת אני יודע על מה אני מדבר. בכל משרדי הממשלה יש מקסימום שני מקומות לרזרבה, אחד להתייקרויות ואחד לשיפור שכר. ברגע שיש יותר משני מקומות של רזרבה צריכים לבדוק את זה. השר לא ידע, גיליתי לו. יש לך 70 מיליון שקל ברזרבה שאתה יכול להשתמש בהם אחרי כל הקיצוצים.

למה אתה חושב שלא ידעתי?

אז למה לא גילית לנו? אני שמח אם אתה יודע.

אנחנו עוד לא דיברנו על זה.

גם אני לא ביקשתי לדבר, אמרו לי שעכשיו זה הזמן.

לגבי חקירת שוטרים אתה יודע כמה שוטרים יצטרכו לחקור? לתת לך הסבר? הנה, צריכים רזרבה לדברים האלה.

על שאלה אחת כבר קיבלתי תשובה, ביקשתי לדעת בכמה תיקים הסניגוריה הציבורית מטפלת ואני שמח לשמוע שמדברים על כ-50 אלף תיקים. גם על הקריטריונים שמעתי שהקריטריון היחיד הוא השכר הממוצע במשק.

היום זה יותר גבוה.

הסניגוריה הציבורית מטפלת עד 67% מהשכר הממוצע במשק.

השר אמר השכר הממוצע.

הוא אמר שרצו להוריד את זה לשכר המינימום והוא נלחם. הקריטריון הוא 67% מהשכר הממוצע במשק ורמת ענישה. יחד עם זאת, לשופטי בית המשפט יש אפשרות למנות גם למי שלא ממלא את הקריטריון שלנו.

סליחה על הטעות שלי, אבל לא הורדנו גרוש.

זו לא הייתה השאלה שלי. השאלה שלי הייתה האם יש שיקול לדעת למנהל הפרקליטות.

לשופט יש.

או לשופט, לגבי איזה תיק הוא מעביר לסניגוריה הציבורית ואיזה לא. חשבתי שהקריטריונים נוקשים ואין שיקול דעת, אני שומע שיש גם שיקול דעת.

שיקול הדעת הוא למעלה. כלומר לא להוריד, אלא לתת סניגור בכל זאת גם למי שמרוויח שכר גבוה יותר.

זאת אומרת שיש רק מינימום, שהוא נכנס בכל המקרים.

כן.

עוד שאלה בתחום הטכניקה והמקצועיות של המשרד, בנושא של רישום בטאבו - אני לא מדבר על השביתות, יש החלטת ממשלה לסיים את כל רישום הטאבו במדינה. עד היום זה לא הסתיים. איפה זה עומד? יש המון רישומים בכל מיני חברות משכנות, הייתה החלטה לסיים את הכל ולהעביר את הכל לטאבו, שלא יהיה יותר רישום אחר. הממשלה הקצתה גם לזה תקציבים מיוחדים כדי לחסל פעם אחת ולתמיד את הרישומים הכפולים האלה באלף ואחד מקומות, אני רק רוצה לציין שזה עולה הון תועפות לאזרח הקטן. ברגע שזה רשום בטאבו יש לך אגרת טאבו, נעשית העברה ונגמר הסיפור, אבל ברגע שזה רשום באלף רשימות משכנות - פה אלפיים שקל, שם אלף שקל - זה עולה פי עשר אם לא רשומה בטאבו העברת דירה! ובסוף לא מצליחים להעביר ואז לא מקבלים משכנתא ומשלמים על זה הזוגות הצעירים המסכנים. יש לי מספיק פניות של זוגות צעירים שקנו דירה, לא ידעו שזה לא רשום בטאבו, כשבאו לקבל משכנתא התברר שהם לא יכולים כי זה לא רשום כדין, זה רשום באלף ואחד מקומות, והמשכן לא מוכן להתערב. זה סבל נורא לאזרחים. אני רוצה לקבל תשובה מהשר או מאנשי המקצוע מתי אחת ולתמיד תסתיים ההעברה הזו, כי יש החלטת ממשלה וגם הוקצו משאבים מתאימים.

לגבי היחידה לחקירת שוטרים, האם נוכל לקבל פרטים כמה תלונות התקבלו בשנה האחרונה נגד שוטרים, וכמה מתוך אלה שהועמדו לדין נמצאו מוצדקות?

שאלה נוספת, שהיא בעצם למשרד האוצר, אני רק רוצה לשבח את שר המשפטים שהצליח להשיג את התקציב - משרד המשפטים הוא אחד המשרדים היחידים שתקציב הפיתוח שלהם לא נמחק ולא הצטמצם, הוא נשאר כמעט ברמה של שנה שעברה, 110 מיליון שקל לבניית בתי משפט. לצערי אני לא יכול לשבח כשמדובר בבתי חולים, אדוני השר, ואתה יושב ליד שולחן הממשלה, אני יכול לספר לך בצער שתקציב הפיתוח לבתי החולים השנה נמחק לגמרי ואתם הצבעתם בעד.

גם תקציב הפיתוח של בתי הדין הוא אפס.

גם תקציב פיתוח למוסדות ציבור, שגם משרתים את האזרח באותה רמה ובאותה חשיבות, לצערי הוא אפס. אין שום תקציב פיתוח, כשבבתי המשפט הוא נשאר ברמה של שנה שעברה לפחות.

יש לך במשרד מחלקה מאוד חשובה והיא הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. התקציב שם מגוחך - 2.8 מיליון. אי אפשר עם כזה תקציב מצחיק למלא את המשימה החשובה הזו של הנציבה שעושה עבודה נפלאה. זו הכתובת היחידה אליה מוגבלים, נכים ומסכנים יכולים לפנות ולקבל סעד על אי ביצוע חוקים של מדינת ישראל. למשל, כמו שאתמול התבשרנו, 95% ממבני הציבור במדינת ישראל עדיין לא נגישים. מי שיכול לטפל בהם זו רק אותה נציבה, אבל עם 2.8 מיליון שקל היא לא יכולה לעשות כלום.

אני אענה לך קודם כל על השאלה האחרונה, על שאר השאלות יענו המנכ"לים. השבוע ממשלת ישראל העבירה החלטה ביוזמתי שמחייבת כל משרד ממשלתי למנות מתוך הבכירים הקיימים שלו נציג לטיפול באנשים עם מוגבלות, כך שהאחריות אמנם תישאר אצל הנציבה, ששייכת למשרד המשפטים, אבל מעכשיו כל משרד ממשלתי יהיה חייב לטפל בבעיות הנגישות שבתחום הפעולה שלו. לכן האחריות המעשית לנושא הזה תפוזר החל מהשבוע בין כל המשרדים הממשלתיים.

יש בסיס לביקורת שלך, אך אתה צריך לחשוב גם על הרגישויות המופלגות של ציבור המיעוטים. אם אני אטפל בבתי המשפט השרעיים בצורה שמשמעותה היא הגבלת סמכותם מפני שאין צורך בזה או בזה, זה בימינו אנו יתפרש כהתנכלות שהתועלת שבה לא מצדיקה את ההרגשה הרעה שזה יעורר, לכן אני לא נוגע בזה.

לפי החוק שעבר הם יכולים לעתור לבית משפט אזרחי לחלוקת ממון. כל התוכן מבתי הדין השרעיים נלקח.

העברנו את החוק הזה במסגרת שוויון האישה.

אדוני השר, תרשה לי לשחרר אותך, אנחנו נמשיך עם המנכ"לים. אני מאוד מודה לך. למרות שזה היה דיון תקציבי הרחבנו קצת את היריעה, אך אני חושב שזה חשוב מאוד.

אני מודה לכם.

הייתי רוצה לשמוע על הנושא של האפוטרופוס, צריך לעשות גם שם איזה סדר. הפרסום לגבי הנושא צריך להופיע בכל המקומות, יכול להיות שאנשים לא יודעים שאפשר לפנות, לא ברור איך פונים ולא ברור גם הקריטריון איך הם מחליטים. אני ביררתי לגבי חברי כנסת וקיבלתי שתי תשובות מהאפוטרופוס, אחת שהוא לא נותן לחברי כנסת ואחת שכן, אני לא יודע איזה תשובה היא הנכונה.

ח"כ דהן שאל לגבי סעיף של 70 מיליון שקל. בתקציב הזה נמצאים סעיפי הפעולות של הסניגוריה הציבורית ושל הסיוע המשפטי כיוון שחלק גדול מביצוע העבודה של הסניגוריה ושל הסיוע המשפטי מתבצע באמצעות עורכי דין חיצוניים, לכן סעיפי הקניות שלנו גדולים לצורך ביצוע עבודה סניגוריה והסיוע, לכן זה מתבטא במספרים בתקציב.

לא הבנתי.

הסעיף הזה נבע כתוצאה מזה שמתוך תקציב הקניות אנחנו מבצעים את הרכישות של השירות של עורכי הדין החיצוניים שעושים עבודה עבור הסניגוריה.

וזה לא היה בשנים קודמות?

יש תוספת תקציב לסניגוריה ולסיוע.

סעיפי הסניגוריה והסיוע היו בעבר בחוסר מאוד גדול בין התקציב הרשום לבין התקציב בפועל. חלק מהבעיות שהיו לנו בעבר בהפעלת הסניגוריה והסיוע היה בכך שהתקציב הרשום בספרים היה קטן מההוצאות שלנו בפועל. ההוצאות בסוף השנה היו הרבה יותר גדולות. גם עכשיו סעיפי התקציב שלנו לסניגוריה ולסיוע עדיין לא מספיקים אבל השנה, בתיאום עם האוצר, גישרנו על פער מסוים והכנסנו לבסיס התקציב חלק מהפעולות.

מה שאתה אומר הוא שבשנה שעברה, למשל, או לפני שנתיים, הוספתם לסעיף התקציבי הזה על חשבון סעיפים אחרים.

לא, האוצר הוסיף לנו גם בשנה שעברה.

כלומר ההוצאה בשנת 2002 הייתה גבוהה יותר מהתקציב.

נכון. גם בסניגוריה וגם בסיוע.

זה לא כתוב.

לגבי רישום הדירות של השיכון הציבורי בטאבו, זה נושא מאוד חשוב שאנחנו מטפלים בו. אחד הנושאים הוא שימוש ב-120 אלף דירות בשיכונים ציבוריים. אנחנו ממשיכים להשקיע הרבה מאוד משאבים בעניין הזה, העניין מורכב. בכל מקרה, אנחנו רואים את זה כאחד היעדים המרכזיים של משדר המשפטים שסימנו לעצמנו וגם הכנו תוכנית עבודה שבתוך חמש שנים אנחנו אמורים להתגבר על כל הפער ולרשום את כל הדירות של השיכונים בטאבו.

זו תוכנית חדשה, התוכנית הקודמת הייתה אמורה להסתיים לפני שנה. הייתה בעיה עם מיפוי, אני מכיר את הבעיה מקרוב, אלפי זוגות צעירים סובלים מכך שהתהליך הזה עוד לא הסתיים, הם משלמים אלפי שקלים על העברת דירה וקבלת משכנתא, לעומת אם זה היה רשום בטאבו. אלפי שקלים יותר! אם אנחנו רוצים להטיב עם אותם זוגות צעירים צריכים לזרז את העניין, ונכון אומר מנכ"ל משרד המשפטים שהם לקחו לעצמם מטרה אבל זה היה צריך להסתיים מזמן.

אולי אני יכול להמליץ ליו"ר, אנחנו פה בוועדת כספים, כפי שידוע יש גם עיצומים, התבשרנו השבוע שהיה מבצע של יום אחד לחלוקת דמי אבטלה. אנחנו לא מתערבים בשלטון ובעיצומים אבל כשיש דבר כזה שעושה נזק אדיר, בעיקר למשפחות נזקקות, אני רוצה שאנחנו, כוועדת כספים, נתאחד כולנו ונמליץ לעשות מבצע ליום-יומיים כפי שעשו בנושא דמי אבטלה.

אני לא יכול לקבל עכשיו החלטה בשם כל חברי ועדת כספים כי הם אינם פה אבל אני ארשום את הצעתך. נמצאים כאן גם נציגי ההסתדרות, אתם יכולים להעביר את בקשתנו בנושא הזה כדי למנוע את הסבל, אני בטוח שגם השביתה והעיצומים שההסתדרות עושה הם כדי להגן על העובד ולא כדי לגרום סבל לאזרחים. אם יש אפשרות במסגרת הזאת לעשות זאת, אנא העבירו את הדרישה שלנו כוועדת כספים.

ח"כ ליצמן שאל לגבי האפוטרופוס הכללי והפרסום. ישנם פרסומים שהם פרסומים שוטפים של האפוטרופוס הכללי ובעניין הזה אנחנו במהלך של רפורמה שהפרסום יהיה בנוסף לעיתונים גם באינטרנט כדי שזה יהיה נגיש יותר לאנשים נוספים ורבים. אני חושב ששאלת לגבי ועדת העזבונות, לגבי הקצבות. מי שקובע את הקריטריונים ואת הקצאת המשאבים הוא לא האפוטרופוס הכללי אלא ועדת עזבונות ברשות השופט סגלסון, שהיא ועדה ציבורית שפועלת על פי קריטריונים. אם יש שאלות לוועדה אשמח לשאלות ספציפיות, הוועדה תענה עליהן אם יש כאלה.

אני אעביר את השאלות, לא עכשיו.

הייתה שאלה נוספת של ח"כ דהן לגבי מח"ש, מנהל אגף ארגון ותקצוב במשרד, גדעון בן דוד, יענה עליה.

למח"ש מגיעות כל שנה כ-6,300 תלונות. במהלך השנה האחרונה טופלו במח"ש 1,611 תלונות, מתוכן 206 הגיעו לדין פלילי, 236 לדין משמעתי, 389 נסגרו בגלל חוסר אשמה, 577 נסגרו בשל חוסר ראיות, 68 נסגרו בשל עבריין לא נודע, 3 נסגרו בעקבות מות חשוד כאשר אותו אדם שהתלוננו נגדו נפטר, ותיק אחד נסגר בשל התיישנות.

לגבי הרזרבות - תשובה שמתייחסת גם למשרד המשפטים וגם להנהלת בתי המשפט - הרזרבות לא שלנו, ח"כ דהן.

אני יודע.

אלה רזרבות של האוצר. הן נובעות מצפי להתייקרויות, אין לנו שליטה עליהן וגם אין לנו יכולת להשתמש בהן, כך שזה בכלל לא בידינו ולא שלנו.

לעניין המערכת בכלל, צריך להבין שמערכת בתי המשפט בישראל היא המערכת הלחוצה ביותר בעולם, היא מערכת של 520 שופטים בסך הכל שמתמודדת עם 1.2 מיליון תיקים בשנה. התקציב שלה השנה צומצם בסכומים די ניכרים למרות שמספר התיקים עלה בצורה משמעותית, בעיקר בגלל המצב הכלכלי הקשה שגורם להמון תביעות על חובות שלא משולמים ושגורם להתנפחות תיקי הוצאה לפועל בצורה משמעותית ביותר, למרות זאת תקציב מערכת המשפט בסך הכל צומצם ואין לי בשורה ל-2004, אני מודיע לכם שיהיה לנו קשה מאוד להתמודד ב-2004 עם המצוקות הקשות במערכת המשפט שנובעות בעיקר מהמצב הכלכלי הקשה.

לגבי התקציב שהארת את עינינו לגביו, בנושא פיתוח ובינוי, אני רוצה לצמצם את ההתלהבות.

יש שני תקציבים לפיתוח ולבינוי.

הלוואי שזה היה כפי שאתה אומר. דע עקא, שאנחנו נמצאים במצב בינוי בתי המשפט באחד המצבים הגרועים ביותר מכל מדינות המערב. מערכת הבניינים של בתי המשפט בחלקה הגדול מטה ליפול, מבנים שנמצאים במצב שלא ראוי בכלל שבתי משפט במדינת ישראל יהיו בו. אני שמח ששר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, יושב כאן, הוא הראשון שהתחיל עם תוכנית בניין ראויה לשמה, זה התחיל עם מה שנקרא "תוכנית היכלי בתי המשפט". לפני השר לשעבר בייגה שוחט אף אחד לא השקיע אגורה בבנייני בתי המשפט בישראל והבניינים היו במצב מוזנח ביותר. התוכנית הזו היא תוכנית רב שנתית של בינוי בתי המשפט. לצערי הרב השנה היא דווקא קוצצה מפני שהייתה תוכנית שהמשיך השר שטרית, 9 בתי משפט קוצצו מתוך התוכנית הזאת ועדיין יש לנו בארץ 9 בתי משפט במצב מביש, כמו צפת, טבריה, קריית שמונה, אשקלון וחדרה, כל אלה קוצצו. לגבי מה שנשאר, ה-110 מיליון האלה שאתה רואה הם לא לבינוי, 50 מיליון מתוכם הם למחשוב, יש מערכת מחשוב שנמצאת בתהליך פיתוח מואץ והיא מאפשרת את ההתמודדות עם 1.2 מיליון התיקים האלה. העלינו את כל תיקי בתי המשפט לאינטרנט ובשנת 2004 אזרחי מדינת ישראל יוכלו להגיש תביעות באמצעות האימייל ולא יצטרכו לכתת את רגליהם לבתי המשפט, זאת בשורה גדולה מאוד שחלק גדול מאוד מהתקציב שאתה רואה שם, 50 מיליון שקל, מוקדש לה.

יש עוד 21 מיליון שקל למחשוב אצלנו.

נכון. סך הכל 70 מיליון למחשוב, שהיא תוכנית לתיק אלקטרוני והיא תאפשר לאזרחי מדינת ישראל לא לבוא לבתי המשפט ולא לעמוד בתורים אלא להגיש את התביעות מרחוק. זו תוכנית חיובית ביותר, אני חושב שכולנו צריכים לתמוך בה.

השאלה לא הייתה למנכ"לים, זו הייתה שאלה יותר בתחום הפוליטי איך השרים הצביעו בעד פיתוח - כשכולנו בעדו - כאשר לבתי החולים זה קוצץ. השאלה היא לא אליך, השאלה לשר.

אני רוצה לבקש מהוועדה, גם אנחנו וגם משרד המשפטים נמצאים במצב אנוש כתוצאה מאי אישור העודפים בוועדת הכספים. אני מודיע לכם שהרבה מאוד קבלנים של חברות שעובדים אתנו לא מקבלים כספים זה זמן רב. אנחנו הולכים לגרום להתמוטטויות של הרבה מאוד גופים כיוון שאנחנו לא מעבירים כספים.

הטענה היא לוועדה או לאוצר?

לוועדה.

לוועדה אין שום פניות.

יש פניות רבות שמונחות על שולחן הוועדה.

אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד.

כמה ימים? יום-יומיים?

לא, כבר שבועיים. חברי הוועדה באים לשמוע את ההסברים, באו נציגים שלא נתנו שום הסברים. בכל הכבוד, חברי הוועדה הם לא תוכים ואם חברי הוועדה לא יקבלו הסברים הם לא יצביעו.

הוא לא מדבר על שבועיים, הוא מדבר גם עד שמגיע לוועדה.

זה לא אנחנו.

זה דרך האוצר.

כרגע יושבת פה נציגת האוצר.

ברוך השם שהיא הגיעה.

אני רציתי לשדר את המצוקה שלנו.

הבנתי. אנחנו רצינו לשדר לך את המצוקה שלנו בנושא הזה, שאנחנו בני אדם שרוצים לחשוב ורוצים לקבל החלטות על פי מה שמציגים בפנינו ואם לא מציגים בפנינו אנחנו לא יכולים לקבל החלטות.

אני מאוד מודה לכם, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30







פרוטוקולים/כספים/7642
ירושלים, י"ח בטבת, תשס"ד
12 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ד (3.12.2003), שעה 11:00

קרנות הפנסיה

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
אלי אפללו
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
אברהם בייגה שוחט

פרופ' סיפייק
אייל בן-שלוש
גלי עציון

עו"ד אנה שניידר

טמיר כהן

סימול


קרנות הפנסיה

בוקר טוב. לפני שנתחיל אני רוצה לשאול שאלה, מאחר שהממונה על שוק ההון נמצא אתנו - התקנון החדש, האחיד, היה צריך להתחיל מה-1 באוקטובר ולמעשה אנשים שרצו לצאת לפנסיה בספטמבר היו צריכים לצאת על פי התנאים של התקנון הישן. אני ער לכך שבהרבה מקרים אומרים לאנשים שיצאו בספטמבר לפנסיה שהתקנון החדש חל עליהם. הייתי מבקש לדעת אם הנושא הוא טעות של קו התפר או מדוע זה חל עליהם, הרי אנשים פרשו בספטמבר כדי לקבל את התנאים הישנים והנה לתדהמתם התנאים החדשים תופסים אותם. אני מבקש בהמשך לקבל הסבר על הדברים האלה.

אני לא בא לדבר על החקיקה שעברה, מה שעבר - עבר. אני בא לדבר על המשך הפגיעה בנושא התקנות. אנחנו בוועדה הזאת ובמליאה אישרנו את החוק. מה שאושר בחוק, אם אני כן שלם עם זה או לא שלם עם זה, אין מה לעשות, זה מה שאושר. אנחנו מדברים היום על פנסיה ואנחנו לא יודעים אם תהיה פנסיה. פנסיה היא הדבר שצריך להיות הכי מסודר, הכי בטוח והכי יציב. היום אנחנו מסתכלים על משולש כזה שכתוב בפנים: "תקבל פנסיה" או "לא תקבל פנסיה". יש את מצב הפנסיה היום עם התקנון האחיד, יש הצעות חוק נוספות ויש מנגנון איזון אקטוארי. לגבי כל הנושאים האלה, בנאדם שהיום בגיל 25 מחליט שהוא הולך לחסוך לפנסיה צריך לצאת לפנסיה בעוד 42 שנה, ובעוד 42 שנה יכול להיות שעדיין לא ייוולד התפקיד של הממונה של שוק ההון שיקבע את התקנות של קרנות הפנסיה. זאת אומרת, בנאדם שמתחיל לחסוך לפנסיה לא יודע אם הוא יקבל פנסיה!

אנחנו מסתכלים על הנושאים העיקרים שעברו בחקיקה, יש לנו את הפחתת במקרה שהעלאת הגיל לא תעבור, מעבר לשיטת הממוצעים החל מ-1/10/03, דמי ניהול של שני אחוז מגימלאים, הגבלת יתרה של שני אחוז לשכר הקובע, הגדלת השקעה בשוק ההון, משמעותו של כשלון בהשקעה היא הפחתת זכויות - זו אחת הסיבות שאנחנו לא יודעים מה יהיה עם הפנסיה - האיזון האקטוארי יגרום לזה שבנאדם לעולם לא יידע מה עם הפנסיה שלו. בנוסף ישנה הגדלת דמי הגמולים ל-20.5% במקום 17.5%.

מה הם דמי הגמולים?

ההפרשות החודשיות.

אני לא נכנס לכל התקנון האחיד, אך הנושאים העיקריים בתקנון האחיד הם: החמרה קשה בהגדרות אלמן/אלמנה, נכה, הורים ושארים, שינוי טבלאות שיעורי הצבירה וזכאות לפי שנים, שינוי בחישוב שכר למקפיא זכויות - בממוצע שלוש שנים לעומת שכר אחרון, שינוי בשכר המבוטח השוטף, שכר לפי הפרשות וניכויים, שינוי בנוסחת ערכי פדיון, שינוי בהליך הכרה בנכות, שינוי תקרת השכר הקובע לממוצע של 4.93 עד מרץ 96', חישוב שיטת הממוצעים על כל שנות העבודה - 10/03. אני שמתי פה את ההתייחסות בחקיקה והתייחסות בתקנון האחיד, איך התפקיד יכול לדלג על ועדת כספים ולעשות מה שהוא רוצה?

מי זה?

התפקיד הוא הממונה על שוק ההון והביטוח, הוא "הסגן של אלוהים". לא רק היום, עד בכלל, הוא לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד והוא קובע את התקנות. התפקיד הזה קובע מעת לעת כמה יקבל כל גימלאי, כמה התקנות, כמה יורידו, כמה יוסיפו - הכל! הוא לא צריך להביא אותן לאישור של אף אחד, הוא קובע את התקנות, הקרנות הולאמו, הוא מודיע וזה מבוצע. באחת הדוגמאות דובר על העלאת גיל הפרישה, דובר שיעלו ב-4 חודשים כל שנה. בתקנות אחרי 8 חודשים העלו ב-4 חודשים. ועדת הכספים לא נתנה אישור לזה. אחרי 8 חודשים העלו ב-4 חודשים כל שנה, בניגוד לחוק שחוקק פה! אני לא נכנס לזה אם החוק טוב או לא.

הכוונה לשנה קלנדרית? כי אם כך יכול להיות שבחודשיים יעלו שמונה חודשים.

זה נכון.

סליחה, איפה היועצת המשפטית של הוועדה? אני רואה כאן דברים ואין לי את החוק.

היא צריכה להגיע.

אנחנו חילקנו את תקופת הפנסיה לשתי תקופת: מיום הצבירה עד ה-1 באוקטובר 2003 ומ-1 באוקטובר 2003 תקופה חדשה. בשיטת חישוב הפנסיה של שלוש השנים האחרונות הגדרנו שמה שחסכת עד ה-1 באוקטובר אתה מקבל לפי שיטת שלוש השנים האחרונות ומה שתחסוך מה-1 באוקטובר ילך לפי ממוצע השכר. אני הייתי מטעם הוועדה, שלח אותי היו"ר וישבתי עם אייל בן שלוש, אייל בן שלוש כתב לי מכתב על השיטה, אני הוצאתי לו מכתב על אופן חישוב השכר הקובע של החלוקה שהסברתי פה ונתתי לו דוגמת חישוב, קיבלתי מכתב ממנו שזה נכון, זה מה שסוכם, אלה ההבנות וכך זה צריך להיות. כתוב "הוועדה בהסכמה", זה היה אצלו בחדר וביחד עברנו על הנושא, הביאו את ניר כהן ושאלו אותו והוא אמר בסדר. בתקנות זה שונה. נכון שלא לקחו בזה הרבה, אבל המכתב הזה והתקנות, זה צריך להיות בדיוק כמו שסוכם. מאחר ואני מוגבל בהבנה ופנסיה צריך להיות הדבר הכי ברור והכי נהיר לקחתי את התקנות והעברתי לשלוש חברות ייעוץ, כל חברה הבינה את זה אחרת. מי שעובד ביושר ובהגינות ומדבר על פנסיה עושה תקנות שיהיו ברורות לכולם, לא כל חברת ייעוץ תפרש אחרת, כי אותו מפקח על שוק ההון שיהיה בעוד 30 שנה ייתן את ההנחיות לקרנות איך לחשב את הפנסיה, ישחט את העמית שיוצא לפנסיה ואותו עמית מסכן יצטרך לפנות לערכאות בהן אולי הוא יזכה ואולי לא. פנסיה צריכה להיות דבר ברור ונהיר, לא נתון לפרשנויות! לא שיהיה כתוב בעיתון: "2,000 איש נפגעו" או "3,000 איש נפגעו". זה לא המשחק. נפגעו מיליון איש! אולי לא הגימלאים של היום, אבל כל מי שחוסך לפנסיה נשחק. פה אני שומע את ההצעות על פנסיה ממלכתית ועוד - הנה, תראו מה שאמרתי לכם, בזה חוסלה הפנסיה, ברגע שבנאדם לא יודע מה הוא מקבל כשהוא משקיע. אנחנו נראה בשקפים האחרים שגם מונעים ממנו לצאת מהקופות, עכשיו כבר תופסים אותם כאסירים כדי לא להגיד שהפנסיה חוסלה. כל זה בתקנות, מה ששונה מהחקיקה.

לגבי דמי הבולים לפי החקיקה אין לי טענות, אני לא נהנה מזה, אבל זה מה שיש.

לפי החוק נאמר שממוצעי השכר יהיו לפי קג"מ. בפועל, לפני הרפורמה זה חושב בממוצע של 6 חודשים אחרונים, לפי התקנות מדובר ב-12 חודשים. אני יכול להוציא את התקנות אם רוצים להיכנס לזה, לפי סעיף 8 ממוצע השכר יהיה לפי 12 במקום 6 חודשים. אלה התקנות, לא אני כתבתי אותם. גם זה נוגד את החוק ובא להראות לוועדה כמה לא מתייחסים אליה.

אני עברתי על החוק לדעתך?

לא. אתה כתבת את התקנות.

אני אישרתי אותן, לא כתבתי אותן. אם אתה חושב שעברתי על החוק זה דבר מאוד חמור לדעתי. אני בסך הכל פקיד.

מאחר שבחוק כתוב שאת התקנות יקבע הממונה על שוק ההון מעת לעת אז הוא לא אמור לאזן, רק חברי הכנסת שנמצאים בוועדה, שיבינו שנתנו לממונה על שוק ההון כוח בלתי סביר לעשות מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בלי אישור הוועדה. הדוגמה היא שיש חוק ויש את התקנות שאנחנו נתנו לממונה על שוק ההון אישור לשנות, לפי החוק. אז אתה לא עבריין, אנחנו מטומטמים שנתנו לממונה על שוק ההון לעשות מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בלי אישור של הוועדה הזאת.

השאלה היא אחרת, האם יש מסגרת לחוק שממנה אי אפשר לחרוג?

לא, אין מסגרת.

אני שומע כאן מספרים מוחלטים. 6 חודשים ו-12 חודשים הם מספרים מוחלטים.

נכון. הוא שינה את התקנות.

גם ה-12 בתקנות.

לא, ה-12 הוא אומר בחוק.

לא, בתקנות.

בחוק כתוב קג"מ באופן כללי.

כתובה השיטה של קג"מ. קג"מ 6 חודשים, עשה את זה 12.

נו, אז זה אותו דבר. אם כתוב קג"מ אז בחוק כתוב 6.

רבותיי!

על השאלה אם יש פה עבירה על החוק התשובה היא כן!

ח"כ דהן!

לפי החוק זה קג"מ, קג"מ זה 6 והוא רשם 12!

ח"כ דהן! ח"כ ליצמן! מה זו ההתנהגות הזאת?! אני מבקש שקט. אני מבקש להכניס את הדיון למסלול, אם ח"כ כץ טוען שהממונה על שוק ההון עבר על החוק זה סיפור אחד, אם הוא טוען שיש סתירות שאתה רוצה ליישב בואו נדון בסתירות, אם יש דברים שאתה לא מרוצה מהתקנות שעברו כי הן לא היו בוועדת כספים אז קודם כל זה בהחלט לגיטימי, מותר לנו לבוא בטענות, מותר גם לתקן חוקים, מותר לעשות הכל, זה בסדר, שום דבר לא נכתב בידי שמים בנושאים האלה. לכן אנחנו מקיימים דיון בנושא הזה.

היועצת המשפטית, מאחר שנשמעות טענות משפטיות אני מבקש שתכנסי לגופו של החוק ולגופן של התקנות ותאמרי לנו אם יש ומהן הסתירות המשפטיות בין החוק ורוח החוק לבין התקנות. אני מבין שזה מה שביקשה למקד חברת הכנסת.

כן, כדי שנבין משהו ביער הפרטים האלה.

גם אני מבקש.

לכן עד הישיבה הבאה תעשי לנו את העבודה הזו ובפתח הישיבה הבאה תציגי את הדברים ותעשי סקירה. לצורך כך, אם חברי כנסת מהוועדה ירצו להיפגש איתך ולטעון את טענותיהם בפניך אנא שייפגשו ואת תמצאי את הדברים.

בסדר גמור.

ח"כ כץ ימשיך בסקירה, אני מבקש רק להתעדן.

אין לי טענות לממונה על שוק ההון, הוועדה ניתנה לו חופש פעולה, הוא ניצל את זה וזה בסדר. הטענות הן אלינו, לא אליו. נתנו לו לעשות מה שהוא רוצה - הוא עשה.

אחד הנושאים העיקריים הוא לגבי מרץ 96'. החלטת ממשלה הייתה שמהתאריך הזה השכר יוגבל בעליה של 2% ריאלית לשנה. שינוי בולט בחקיקה, למרות שהוא ניתן לפרשנות. אפשר לפרש פה כמעט כל מה שרוצים. אנחנו רואים שהשכר הזה ירד לממוצע מאפריל 93' עד מרץ 96'. במקום שכר מבוטח משוכלל של משכורת חודש מרץ 96', בהחלטת הממשלה מוגדר החודש מרץ 96', הלכנו שלוש שנים אחורה בממוצע, יש שינוי בולט בחקיקה. פה אפשר לטעון לפרשנות.

לצערי, וזה יחזור כמה פעמים, אנחנו מוגבלים בזחילת השכר הריאלי לשני אחוזים. מעבר לאוקטובר 2003 אין נוסחת חישוב לעודף השכר שאני אפריש. אם אני עברתי את שני האחוז ריאלית הקרן לא מאפשרת לי לפצל את הסכום ולהגיד רק שני אחוז ריאלים אני אשלם, מעבר לשני אחוז ריאלים אני אלך לקרן השתלמות או לקופת גמל או למשהו אחר. פה הם יכולים לעשות לי הפחתת שכר ובהפחתת השכר יקבעו לי שלא מגיעה לי פנסיה. זה בסעיף הבא בתקנות, תכף נראה את זה בתקנות.

רגע, אני רוצה להבין במספרים. 100 שקל - בשנה הבאה הוא יקבל 120, מותר לגדול רק ל-102, הוא ישלם לפי 120 ויקבל מהמדינה 102?

נכון.

זה שוד לאור היום!

ח"כ דהן, רצית לשאול שאלה וקיבלת תשובה, עוד לא מהממונה על שוק ההון. מאחר שאתה היית שר הבריאות, במקום לפסוק אם הם משוגעים או לא משוגעים, כבר עברנו לתחום הפסיכיאטרייה עכשיו, אני מציע שתחכה עם הקביעה ונשמע את "הרופא המומחה".

אמרתי שאם התשובה שלך נכונה הם משוגעים.

את הבעיה הגדולה נסים מבין. היה ומישהו ישלם את ה-20 שקל יותר, נכון להיום אין טבלת חישוב על העודף, אך אם חלילה הוא נפטר האלמנה לעולם לא תקבל תמורה על מה שהוא שילם יותר. לא אלמנה ולא מי שנהיה נכה, הם לא יקבלו, הם פסולים. אחד שיפריש ויגיע לגיל פנסיה יקבל. לא יודע איך זה יהיה, הממונה על שוק ההון יעשה טבלה, אך אלמנה, שארים ונכים לא יקבלו. זו תרומה של הנכה, של האלמנים ושל השארים לקופה.

בעבר מי שהגיע למצב שהיה נדמה לו שלא שווה לו לקחת פנסיה והוא רוצה לקחת את הכסף במקום פנסיה, הייתה נוסחת ערכי פדיון והוא היה יכול לקחת את הכסף לפי ערכי פדיון. היום הרעו את נוסחת ערכי הפדיון ב-20% בתקנות.

זה מה שיהיה כתוב בחוק?

לא.

אבל זה משהו מהותי.

נכון, כל סעיף פה מהותי.

ח"כ דהן, תרשום את השאלות המהותיות שלך ותשאל בהמשך, אני חובש שהשאלות חשובות.

לקחו את נוסחת ערכי הפדיון ופגעו בה.

לגבי הנכים, נכון להיום אין נוסחת חישוב עודפים לכסף עודף, העודפים ישולמו עד ה-30/9/03, אין אפשרות להקטנת שכר על תשלום עודף, לנכים אין תשלום עודף. זאת אומרת, אם אתה בא כמו בקופות החדשות ואומר: "אני הרווחתי 100 שקל, מותר לי לעלות ל-110 אבל בפועל עליתי ל-150, אני רוצה לקחת את ה-40 שקל ולהפקיד בקופת גמל או ללכת לתוכנית אחרת" - אין אופציה כזאת. אין אופציה מאחר שבתקנות אין לך אפשרות לשלם לפנסיה על שכר מופחת, אתה לא יכול לפצל את השכר וזה מה שקורה בפועל. אתה משלם ואתה לא מקבל תמורה על מה שאתה משלם.

ולא רק זה, גם לא תוכל לתת לשארים שלך.

עד 84' היו טבלאות צבירה אחוזיות שונות בקרנות. היה גם כזה דבר שעולים הגיעו והמדינה נתנה להם אחוזים עודפים. אני לא נכנס לחוק אבל באה מדינת ישראל והחליטה לתת בקופות האלה לעולים 4% לשנה, כן גירעון או לא גירעון. באשר לאחוזי הצבירה עד 84' החוק אינו מתייחס מפורשות אלא משאיר זאת לשינויים בתקנות כפי שיקבע המפקח. אנחנו לא יודעים מי יהיה המפקח. פנסיה זה 40 שנה, 30 שנה, לא מדובר בתוכנית חיסכון לשנתיים. אנחנו פשוט לא יודעים מי יהיה המפקח, אם הוא בכלל נולד. מי שמתחיל לחסוך היום בגיל 25 וצריך לקבל את זה בעוד 42 שנה אם יעבור בגיל 67, יכול להיות שהמפקח עדיין לא נולד.

ודאי שאין לו פנסיה גם.

לא יודע, יהיה מפקח אחר אבל יכול להיות גם מפקח שעדיין לא נולד.

לגבי עדכון הפנסיות של הגמלאים - עד היום היה עדכון פנסיה פעמיים בשנה ביום תשלום תוספת היוקר. אם תוספת היוקר לא עלתה באה ההסתדרות ועשתה הסדר של תשלום שקל אחד. אז יכול להיות שקיללו את ההסתדרות בגלל שהוסיפו שקל. לפעמים באתי למפעל, אמרו לנו עובדים: "מה, אתם צוחקים עלינו?! אתם נותנים לנו תוספת שכר של שקל? מה, אנחנו פראיירים?! זה מה שאתם נותנים לנו?!" ואז היינו צריכים לבוא ולהסביר שהתוספת של השקל מקנה לגמלאים את העדכון של הפנסיה שלהם. היום שינו את זה ובמקום ביום תוספת היוקר בגידול ריאלי של 5% לשנה.

מצטבר.

מצטבר. עד אז לא יהיה עדכון לגמלאים.

נכון להיום אדם יכול היה לפרוש מגיל 60 ואישה מגיל 55 לפנסיה מוקדמת כשהוא פדה את הפרישה שלו. גבר היה משלם 5% פיצוי לשנה על כל שנה, אישה הייתה משלמת 6% לשנה. ממחר יעלו את זה לבין 5 ל-7.5 אחוזים. העלו את התשלום בגין פרישה מוקדמת. לא יודע מה זה בין 5 ל-7.5.

7.5 זה לנשים.

העלו את תשלום הפרישה המוקדמת. זה, אגב, נוגד את החלטת הממשלה.

זה החוק.

החלטת הממשלה זה החוק.

כשאדם חוסך לפנסיה הוא צריך לדעת מה יהיה לו בסוף הדרך. אז זה הולך לשוק ההון, כשמההתחלה הגירעונות חושבו עם ריבית בעיקול של 4%, יחידת המחקר של הכנסת קבעה שהממוצע של עשר השנים האחרונות הוא 3.56%. זאת אומרת, כבר עכשיו צריך להוריד את התנאים של הגמלאים והמתים. אני מציג לכם שקף על הממצאים של מרכז מחקר המידע של הכנסת. הנתונים והחישובים שאנחנו מקבלים לא מדויקים ולא נכונים. אז אני לא כועס כי באו לוועדת הכספים כשדיברו על הפנסיה ולא נתנו שום נתון, רק אמרו שההסתדרות גנבים. אם ההסתדרות גנבים שילכו למשטרה, אבל שיתנו לי נתונים אמיתיים על מה שעושים פה, כי בכל זאת יש אנשים שרוצים פנסיה לכל אזרח, גם זה לא רציני אם אנחנו לא יודעים מה זה פנסיה.

פה יש לנו הסכמים מיוחדים ומפותלים, זה בחוק. מה שבחוק - בחוק.

לוועדות רפואיות אין התייחסות בחקיקה אבל נכון להיום הקרן הייתה יכולה להזמין אחד שיצא לנכות כל חמש שנים לבדיקה חוזרת. היום זה הפך להיות בדיחה. ולמה זה הפך להיות בדיחה? קודם כל, כל שנתיים אפשר להזמין אדם לבדיקה חוזרת. רק מת ילך לוועדה רפואית. לא מעניין אותו להיות במפעל אם הוא לא יפוטר, אם הוא ייצא ויבדקו אותו אחרי שנתיים ויחזירו אותו, יגידו: "אוקיי, אתה בריא, אתה יכול לחזור לעבודה" - ותכף אני אתן דוגמה מהחיים - יבוא המעסיק ויגיד: "אני לא מקבל אותו" ואז הוא בגיל 50 יחכה לגיל 67 לקבל את הזכויות, יתייחסו אליו כאל מקפיא והוא יקבל את הזכויות שהוא צבר. אני לא רוצה להגיד שום דבר בגיל הרופאים, אני לא מכיר אותם, אבל ב-7/10 הייתה ועדה שהחליטה על בנאדם איקס שהוא קיבל נכות זמנית לחצי שנה לחצי משרה. כתב להם הבנאדם שזה לא כלכלי. בלי בדיקה ובלי כלום הוציא לו הממונה על הקרן מכתב שהוועדה שלו בטלה והוא חוזר לעבודה. לא בדק אם הוא מסוגל - הרי הרופא קבע שהוא יעבוד חצי יום - אמר לו: "זה לא כלכלי, תחזור לעבודה". המכתב מונח אצלי בחדר, אני יכול להביא את זה ולהראות לכם, עם השמות ועם הכל. אז בשביל מה צריך ועדות עם רופאים אם הממונה על הקרן יכול להגיד לבנאדם: "הוועדה הרפואית בטלה ואתה מקבל את מה שאתה מקבל". זה הופך להיות בדיחה! בנאדם חולה צריך להיות אידיוט בשביל ללכת לוועדה כי מחר יבוא רופא ובלי לבדוק אותו יגיד לו "תחזור לעבודה".

לא רופא, הקרן.

רופא הקרן.

הרופא הזה, יכול להיות גם שהוא מקבל פרמיות לפי כמות האנשים שהוא לא מעביר.

חיים, בוא נפריד בין הכלל לבין הפרט.

אבל אתה יודע שמהפרט מקישים על הכלל.

לא תמיד. אני אגיד לך מדוע. יש לך דברים מאוד ספציפיים בנושא הזה, אם יש אנשים שעוברים על החוק או עוברים על הסדר הטוב הרי צריך להעמיד אותם באופן אישי מיד לדין. זה לא משפיע על הכלל.

לצערי, אלה הסנוניות שנשלחות בשביל לראות עד כמה אנחנו יכולים לשבות. זאת המטרה ואחר כך מה שיהיה - יהיה.

נכון להיום, רצה אלוהים והעניש מישהו ופגע בבריאותו, והבנאדם לא בריא והולך לוועדה רפואית והוא נכה, שינו לו את השכר הממוצע במקום 12 חודש ל-6 חודש. פה אנחנו רואים שוותק בפנסיית יסוד לא תילקח. דוגמה מהחיים: אזרחים עובדי צה"ל היו בהסדר עם קרנות הפנסיה ביום שהם הצטרפו והם הפרישו במקום 17.5% 15.5%. היום יכול לבוא שוק ההון ולהגיד: "אתם, לצורך העניין, הייתם בפנסיית היסוד ולא בפנסיה מקיפה". ההבדלים הם הבדלים מהותיים.

יש פה הרעה במצב. אם אישה בגיל 60 או גבר בגיל 65 היו ממשיכים לעבוד ולא פורשים הם היו מקבלים בונוס על כל שנת עבודה נוספת, כשגבר היה מוגבל לגיל 70. היו מקבלים אחוז וחצי בונוס, ואישה הייתה מקבלת אחוז וחצי בונוס בנוסף לשני האחוזים שהייתה מקבלת. היום הבונוס ירד מאחוז וחצי לאחוז.

דיברנו קודם על זה שאין תמורה לתקרה של שני האחוזים הריאלים. בא בנאדם והיה חבר בשלוש קרנות, לצורך העניין, ומשך כסף מאחת הקרנות - לא יקבל פנסיה משום קרן. הלכה לו הפנסיה!

זה לא הגיוני.

מה לעשות?

זה לא שזה לא הגיוני, זה פשוט לא נכון.

רבותיי, אני מבקש.

במהלך שנות חייו, לא בו זמנית, אם הוא עבד במפעל מסוים ואחר כך היה במקום אחר.

ואז הוא משך מקרן אחת ואת השתיים האחרות לקחו לו?

כן.

פה מנצחים את האלמנות והיתומים. אמרתי את זה בוועדה וכעסו עליי. בעבר בנאדם עבד במקום מסוים, נפטר ב-2 בחודש, קיבל עד ה-2 לחודש ממקום העבודה, מה-2 עד סוף החודש קיבל בקרן הפנסיה. היום השארים והאלמנה יקבלו בחודש שאחרי! הרוויחו בממוצע שבועיים! את מי הם מנצחים? את האלמנות? את היתומים? את מי מנצחים פה? אני רוצה להבין, אין לזה אזכור בחקיקה. לוקחים את האלמנות ואת היתומים ולוקחים להם שבועיים בממוצע. למה? לא לקחו מספיק? אני יודע שזה יתוקן, תאמינו לי שזה יתוקן, אבל זה לא מצטייר טוב ולא מצטלם טוב. איך עליתי על זה? מהפרט. עובד אצלנו נפטר ועלינו על זה. אנחנו נעלה על עוד פרדוקסים. הייתי בא לאייל ומסביר לו את זה - הוא היה מתקן את זה. בוודאות! זה לא מצטלם טוב לנצח את האלמנות והיתומים, אי אפשר לפרסם את זה במודעות שלמות בעיתון ולהגיד "ניצחתי את האלמנות והיתומים, לקחתי להם שבועיים בממוצע". את זה היינו מקבלים.

בעבר בנאדם שלא עבד שנתיים היה יכול לקנות זכויות. אין אזכור בחוק, הוא היה יכול לקנות את הזכויות. היום עובד שהפסיק את תשלומיו לתקופה של שנה ובמועד ההצטרפות מחדש נותרו לו פחות מעשר שנים עד הגיעו לגיל הפרישה לא יהיה זכאי להיות מבוטח בביטוח נכות ושארים. זהו, הבנאדם הפך להיות נכה - לא יקבל. הפסיק לשנה והוא פחות מעשר שנים - אין לו ביטוח נכות בשארים. זה מה שרצינו?

בכל התוכניות של האוצר, בכל ההסכמים של האוצר, בכל מה שעושה האוצר הוא מדבר על הגירעון הכולל. בשום מקום הוא לא נכנס קרן-קרן ובודק מה ההשפעה של כל קרן. אני ביקשתי את זה מאייל יותר מפעם אחת, לבדוק מה ההשפעה של החוק על כל קרן בשביל שלא ייווצר מצב של סבסוד צולב. פה יש סבסוד צולב של הקרנות.

כולן בגירעון.

כן, אבל כל אחד אומר: "אני לא רוצה לתת". אני חסכתי בקופה, אתה חסכת בקופה אחרת בתנאים אחרים, למה שאני אקח מהכסף שלי ואתן לך? המדינה רוצה לסבסד? שתיתן המדינה! אני אומר לך, הבעיה של מבטחים היא 2032. עד 2032 אין בעיה. אני אומר שהיא מסבסדת את פועלי בניין שרצו לעשות את זה בעבר ואני הלכתי לבית משפט ומנעתי את זה בבית משפט, בפסיקה. היום באו בחוק ועשו סבסוד צולב של הקרנות, לא מדברים על מה קורה בכל קרן.

ביקשת ממני לקצר אז העברתי עוד 17 שקפים וקיצרתי. מה אני מבקש מהוועדה? את התקנות שעברו להחזיר לאישור הוועדה, לקבוע בחקיקה של התקציב שכל תקנה וכל מה שישונה בפנסיה יצטרך אישור נוסף, מעבר לממונה על שוק ההון.

ועדת הכספים, קבענו.

שיביאו את זה לוועדת כספים ויתנו את התקציב, זה פשוט לא יכול להיות. לא יכול להיות שיישב בנאדם אחד, שלא קוראים לו אייל בן שלוש - אייל בן שלוש בנאדם הגון, מסודר והוגן, אין לנו טענות אליו - בנאדם שאנחנו לא יודעים מיהו שיהיה בעוד 10 או 15 או 20 שנה ויקבע מה שהוא רוצה בתוכנית שצריכה להיות הכי בטוחה בשוק. לא יכול להיות כזה דבר. אני חושב שבסמכותך ומחובתך, כמי שבדיוני הוועדה טען שלא ייתן להרוס את הפנסיה במדינת ישראל, להחזיר את זה לוועדה כי אנחנו ביחד הרסנו את הפנסיה במדינת ישראל. אנחנו, בתקנות האלה ובחקיקה הזאת, סגרנו את הפנסיה. תזכור את מה שאני אומר לך היום, עוד שנה-שנתיים כשיאפשרו את הבריחה מהקרנות לא תהיה פנסיה במדינת ישראל.

תודה רבה.

בתחילת השבוע היה לנו דיון בוועדה הזאת על העלאת אגרה לביטחון של קונטיינרים שעולים למשק הישראלי 12 מיליון שקל. כלומר, האוצר יגבה 15 מיליון שקל על ייצוא וייבוא של בערך 40 מיליארד דולר. החברים אמרו "רגע, איך אנחנו יכולים לאשר את התקנה?" ואנחנו רוצים שהוועדה תאשר באופן מפורט את התקנה שאומרת כמה יגבו. אני מודע לבעייתיות אבל זה בלתי נמנע. התחלנו לגלגל הצעת חוק פרטית שאומרת שגם התקנות יהיו באישור ועדת הכספים.

איזה תקנות?

שוק ההון, בעניין קרנות הפנסיה. כל התקנות מכאן ואילך.

למה לא צירפתם את זה?

אז נצטרף, זה מה שרציתי להציע. זה כעת בתהליך במזכירות, אני מציע לכל חברי הוועדה מכל הסיעות להצטרף לעניין הזה שכן הכנסת לא צריכה לשלול מעצמה את אפשרות הביקורת על השינויים שנעשים בעניין הזה, כי מדובר הרבה פעמים בהרבה מאוד כסף ואני מניח שגם הממונה על שוק ההון יהיה מסוגל לבוא ולהסביר את הרציו שבהחלטות, לממשלה גם יש רוב בוועדה כפי שאנחנו יודעים ואם הדברים רציונלים אין שום סיבה שבעולם שדברים שהם כל כך משמעותיים לגבי כל כך הרבה אנשים ובסכומים כל כך גדולים יתקבלו בלי אישורה של ועדת הכספים אלא יהיו מעשה שלטוני בלבד, ולכן יש אפשרות להכניס את זה לחוק ההסדרים, אני מאוד אשמח אם זה ייכנס. הממשלה בטח תטען לנושא חדש אבל אפשר למצוא את הדרכים גם לזה. יכולה להיות הצעת חוק שכל חברי הוועדה יצטרפו אליה, אני חושב שהפתרון האמיתי והיחידי כדי שלא ייווצרו דברים שאחר כך נצטער עליהם, מחובתה של הוועדה לבחון ולאשר את הדברים. אני אומר שצריך גם להכניס מידתיות מסוימת וזהירות מסוימת בקבלת ההחלטות, זה בריא לכולנו. יש עשרות תקנות שהוועדה מאשרת והן הרבה פחות חשובות מהתקנות האלה.

לעצם הדיון, נאמר שיש כאן דברים שכביכול עומדים בסתירה לחוק, אתה פנית ליועצת המשפטית ואני מניח שהיא תעבור על הדברים ותביע את עמדתה, היא בוודאי גם תשוחח עם אגף שוק ההון בעניין ועם היועץ המשפטי שלהם כדי לקבל תמונה. אבל, אם הדיון הופך להיות דיון פרטני בדברים האלה אני חושב שחשוב מאוד לצורך דיון רציני שנדע את הדברים, אולי הכל בסדר והכל בתחום החקיקה. אני מניח שזה מה שאייל יגיד. אולי היועצת המשפטית תגיד שיש סדרה של דברים שחורגים לדעתה כיועצת משפטית בכנסת בעניין הזה ואז הדיון יהיה הרבה יותר רלוונטי והרבה יותר ענייני.

אני מאוד מודה לך על דבריך. ח"כ כץ עשה עבודת הכנה והביא בהרחבה רבה את הדברים, הוא טוען שישנן סתירות בין החוק לבין התקנות במספר לא מועט של מקרים. אנחנו עוסקים בדברים מאוד מהותיים וחשובים. הייתי מציע שאדוני ישמור את כל השאלות ושנקטע את הדיון בשלב הזה. אני רוצה להמשיך את הדיון מהשלב הזה אחרי שהיועצת המשפטית תעביר אלינו את התייחסותה לכל הסוגיות האלה, אז אשמח לשמוע עוד דעות בנושא.

רק משפט אחד - אני מסכימה לכל מה שבייגה אמר ואני חושבת שאם לא נצליח לשנות את חוק ההסדרים אפשר להגיש ביחד הצעה לפטור אותנו מחובת הנחה. דבר שני, אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית שלנו, כשאת מתייחסת לנושאים שהעלה ח"כ כץ גם להתייחס לסוגיה שהייתי מגדירה אותה כמידת הפגיעה בציבור הנשים בתקנות האלה.

עשיתי את העבודה, אני יכול למסור את הפרטים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45



































פרוטוקולים/כספים/8104
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, ח' בכסלו, התשס"ד (3 בדצמבר, 2003) בשעה 16:00

1. תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין פירוקים מסוימים), התשס"ד-2003
2. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
אלי אפללו
רוחמה אברהם
חיים אורון
משה גפני
נסים דהן
יעקב ליצמן
משולם נהרי
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

טלי דולן
משה ברסימנטוב
יגאל גדרון
הרן לביאות
מיה אלון
ערן פולק
ארז עידן
שי יפתח
עמיר שביט
קונסטנטין בלוז
יוליה מרוז
שוקי דקל
נועה יוצר
מיכל צוק
איתי יעקב
יעל ארנון
אשר וענונו
יפתח ברמן

טמיר כהן

רשמו: לאה קיקיון, יפה קרינצה




תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין פירוקים מסוימים), התשס"ד-2003

רבותיי, אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין פירוקים מסוימים).

התקנות האלה מובאות כרגע פעם שלישית בפניכם. התבקשנו בישיבה הראשונה לבוא לנוסח מוסכם עם לשכת רואי החשבון.חשבנו, בישיבה שהתקיימה שלשום, שהנוסח כבר הוסכם, אבל אני מקווה שאולי בגלל טעויות טכניות הנוסח אולי לא הגיע אל חבר הכנסת רצאבי שהיה יושב-ראש הישיבה בדיון הראשון. התקבלו הערות נוספות של לשכת רואי החשבון.

הנוסח שמובא בפניכם כרגע הוא נוסח שהוסכם על דעת לשכת רואי החשבון ועל דעתו של חבר הכנסת רצאבי, שהדברים הועברו אליו אתמול או שלשום. אני רוצה רק לציין בפניכם מה התיקונים שביקשה לשכת רואי החשבון להכניס לנוסח התקנות האלה, ושאותם הסכמנו לקבל. תקנה 3 אומרת: "לעניין סעיף 93 א (א)(6) לפקודה ייראו כעודפים הוצאות שאותרו בניכוי החברה שלא היו מוכרות בניכוי בידי בעל המניות". קיבלנו הערה שלא מן הראוי להכניס את הפסקה הזו. לקחנו אותה בהתחלה ואמרנו: אלא אם כן מדובר בהכנסה בידי בעל המניות. בסופו של דבר, לפי בקשת רואי החשבון, בכלל השמדנו את הפסקה.

התקבלה הערה של רואה החשבון נדב הכהן בתקנה 4, שמדברת על חישוב המס החל על העודפים, לציין בתקנה שמדובר על כך שבעל מניות יחויב בשנת המס 2003. הערה דומה קיבלנו גם לעניין תקנה 6. תקנה 6 התרת ההוצאה בידי החברה. נאמר שסכום העודפים ששולם לבעל המניות בהתאם לתקנות אלה, יוכר לחברה כהוצאה בייצור הכנסה. הוספנו בשנת המס 2003.

הערה אחרונה שהכנסנו היא בתקנה 14. הנוסח הראשון דיבר על כך שעל אף האמור בכל דין לא ייראו את הפסקת העבודה במסגרת החברה כפיטורין או כהתפטרות, ואנחנו הוספנו שעל אף האמור בכל דין, לעניין הוראת הפקודה, לא ייראו את הפסקת העבודה במסגרת החברה כפיטורין או כהתפטרות אם מדובר על הפסקת העבודה בשל פירוקה לפי הוראות סעיף 33 א'.

הכל על דעתי.

אני מאוד מודה לך. מי בעד? מי נגד? תודה רבה, אושר.
















שינויים בתקציב לשנת 2003

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב. מספר פניה לוועדה – 476.

במסגרת המכרז של ערוץ 10 נקבעו דמי זיכיון על סך כ- 27 מיליון שקל, תשלום חד פעמי למדינה. במסגרת הסכם שנקבע עוד לפני יציאת המכרז בין הרשות השנייה לבין המדינה, הוחלט ש- 50% מהסכום, קרי- כ-13 מיליון ש"ח יוחזרו לתעשייה לצורך הפקת סרטי דרמה ותעודה בנושאים ציבוריים שונים, לפי קריטריונים ברורים שהרשות השנייה קבעה.

זה הדבר היחיד שמחזירים, או עוד דברים?

50% מדמי הזיכיון.

רק לזה, או לעוד דברים?

אך ורק לזה, ולפי קריטריונים ברורים.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.


אנחנו עוברים לבקשה מספר 546 בעמוד 3. שר הפנים. מי מציג?

מדובר בשינויים פנימיים בתוך תקציב משרד הפנים, תקציב הבטיחות, שעניינם התאמות שכר בתקציב 2003. יש פה שני מרכיבים עיקריים. האחד, סטייה בין התקצוב לביצוע בפועל בשל חוסר איוש של משרות, תקצוב יתר או תקצוב חסר של סעיפים. המרכיב השני הוא התחלה של תהליך שמושלם בבניית תקציב 2004 של צמצום סעיפי השכר של משרד הפנים שיקל על החשבות ועל כל עניין תקצוב השכר. לגבי שאלות ספציפיות וסעיפים ספציפיים – נציג משרד הפנים שנמצא פה, יוכל לענות.

יש פה קיצוץ דרסטי ברשות פס"ח. למה זה מקוצץ בכזו דרסטיות, של 1,200,000 שקל. כמו כן – בנושא של רישום המפעלים הביטחוניים.

מה זה שירותים מרכזיים באגף?

רשות פס"ח היא רשות פינוי סעד חללים. אלה אנשים שמתעסקים בפינוי בפיגועים במרכזי אוכלוסייה, או במקרים שצריך לעשות ארגון מחדש של אוכלוסייה, בבתי ספר וכן הלאה. זה מיועד לשעת חירום רצינית ולא לשוטף.

אבל גם כך אנחנו מתמודדים עם פיגועי טרור.

אבל עושים התאמות תקציב של סוף שנה לדברים האלה. מה שנשאר – מעבירים לדבר אחר, ומה שנשאר פה, מעבירים. זה כבר סוף השנה.

ולא נצטרך את הרשות הזו, בכלל?

זה לא חשוב. מדובר בהעברות של סופי שנה. כל מה שנשאר – מעבירים לדברים אחרים.

לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן – זה בדיוק אותו העניין. מעבירים משירותי חירום את התקצוב שיש.

שאלתי מה זה.

זה מפעלים ביטחוניים. זה עוסק ברישוי של מפעלים ביטחוניים בין העיריה, וכדומה. אלה ענייני רישוי.

כאשר כתוב "שירותים מרכזיים במינהל ותכנון" – זה גם ביטחוני?

לא, לא במינהל התכנון.

יש את זה פעמיים. זה אותו הדבר?

שירותים מרכזיים זה תמיד האגף המרכזי של המנהל.

תודה. מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.


אנחנו עוברים לעמוד 46, בקשה מספר 578.

הפניה הזו נועדה לביצוע שינויים פנימיים בתוך תקציב משרד התקשורת לצורך תגבור סעיפי מיכון, תנועה בפרוייקטים של מחשוב הספקטרום האלקטרוני שמשרד התקשורת אמון עליו, כספים לתיקון סעיפי ייעוץ.

האם יש שאלות? אין. תודה. מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לעמוד מספר 7. מספר פניה לוועדה – 553. שר התעשייה והמסחר.

הפניה הזו נועדה לסעיף המרכזי – הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה,מחילוט פיקדונותלפי תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון.

איפה זה מופיע בתקציב?

ערבות מדינה.

זה לא מופיע בדברי ההסבר.

- - -

יש עוד שאלות? מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.


אנחנו עוברים לנושא הבא – בעמוד 9. בקשה מספר 554.

הפניה מיועדת לכיסוי גירעונות השכר שקיימים בתקנות מסוימות של תקציב המשרד, מתוך תקנות אחרות, זו העברה של סוף שנה. רוב ההעברות הן מהמכון הגיאולוגי, בו עלויות השכר גבוהות יותר בגלל שהשכר הוא שכר דירוג מוכר שיש לו תקציב שכר גבוה יותר משאר המקומות בשירות המדינה. זו עיקר ההעברה.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה הבאה, בקשה מספר 556, בעמוד 11.

הפניה מדברת ברשות הגז – העברת כספים לצורך פיקוח על הקמת המערכת. התפרסם היום משהו בעניין הזה. יש חברת ייעוץ שפועלת לפיקוח על המערכת לגבי כל התקנים הבטיחותיים. בסך הכל – 1,150. אנחנו מעבירים להגדלת הפיקוח על המערכת.

אין התאמה פה בין המספרים.

בתוך הסעיפים הפנימיים ישנה העברה פנימית שהמשמעות שלה היא פיקוח על בניית המערכת, בסדר גודל של - - -

זה לא כתוב.

אני יודע, אני יודע. מלבד זה אנחנו מגדילים את ההוצאה המותנית ב- 50 אלף שקל, כאשר הרשות, כמו כל רשות מפקחת, יש אגרות שעוברות אליה לצורך דירבון נושא הפיקוח. ה- 50 אלף שקל מיועדים לזה.

התפרסם היום או אתמול שיש בעיה עם ההולכה של הגז, ולקחו לכך חברה. האם זו גם טעות של החברה, שמשהו לא התאים להולכה של הצינור?

רשות הגז היא הרשות המוסמכת - -

יש טענות, של מצרים, נדמה לי, שהובלת הגז בצינור הגז היא לא בסדר. אני מבין שזה חלק מהדברים שאנחנו מאשרים כאן. האם משלמים כרגע על זה?

לא. החוזה כבר קיים אתם.

החברה שאנחנו מעבירים לה עכשיו את הכסף היא זו שבדקה בעצם, ואמרה שזה לא בסדר. זה חלק מהפיקוח שלה.

גם אם החברה היתה אומרת שזה בסדר היה צריך לשלם לה. היא עשתה את העבודה. מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.


אנחנו עוברים לעמוד 13, בקשה מספר 562. שר המשפטים.

הפניה הזו נועדה לבצע התאמות של סוף שנה בתקציב השכר של מערכת בתי המשפט מול משרד המשפטים.

- - -היה 5, ופתאום קפץ ל- 138.

אני אסביר לכם. אני הלכתי ובדקתי כי זה באמת היה תמוה, גם בעיניי. הבעיה היא טכנית בלבד. כאשר אתם רואים את התוכניות במקביל יש 2 פניות תקציביות או 2 שינויים תקציביים שרצים. הרבה פעמים אין רצף בין הדברים. כשיש שתי פניות תקציביות במקביל מסתבר שנניח לקחת מתקנה מסוימת 10 מיליון, התחלת מגג מסוים של 100 מיליון, הורדת 10 מיליון והגעת ל- 90 מיליון. במקביל, הוספת לאותה תקנה או אותה תוכנית, 20 מיליון, זה עוד פעם חוזר לגג, ומוסיף. זאת אומרת שבסופו של דבר אתה כל פעם יוצא מאותו בסיס, כאשר יש שתי פניות תקציביות במקביל. לכן, כשאתה מסתכל על שתי הפניות בנפרד, אתה לא רואה התאמה בין הזוגות.

אנחנו לא רואים את שתי הפניות.

יש לכם את 034 08 ואת 035 08. בדיוק בין שתי הפניות האלה היתה הבעיה.

אז בדקת וזה בסדר.

בשביל זה יש לכם 3 כוכבים למטה, וגם כתוב: "הסכומים על מצב התקציב כוללים בקשות לשינויים בתקציב בתהליך".

זה לא מסתדר.

אני אסביר שוב. השאלה היתה איך זה יכול להיות, שכאשר מתסכלים בפניה 034 08, 0201 08 – שזה רואים ברמה של תוכנית. אומרים שיוצאים מבסיס של 123,703 ומגיעים ל- 135,925 ואז נשאלת השאלה: איך יכול להיות שבפניה שמקבילה לפניה הזו, שהיא – 035 08, באותה תוכנית, פתאום נקודת המוצא היא אחרת. אני מסבירה שהבעיה הטכנית במסגרת התקציב שאנחנו עובדים, יש שינויים שמופיעים בשתי פניות תקציביות שונות. בפניה הראשונה, שיהא 034 08 אתה יוצא מ- 123 ומגיע ל-125, ופה : מ- 137 ל- 135. מהבדיקה שלי, לפני ששתי הפניות האלה נכנסו למערכת, הבסיס בכלל היה 135 מיליון. שים לב שאם תצא מהבסיס של 125 מיליון, ופעם אחת תעשה את החישוב לכיוון אחד ופעם לכיוון השני, תקבל בדיוק את המספרים האלה.

אנחנו מבינים שאנחנו לא מבינים.

אני השתכנעתי אבל אני מבקש שתסבירי שוב, לאחר הישיבה, למי שמעוניין. תודה. מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה. גם בעמוד 17, פניה מספר 563 – אושרה באותו מעמד.

אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 20, פניה מספר 568.

מדובר בפניה בתוך תקציב משרד האוצר שמגדילה למה שהסברתי קודם – בתקציב משרד המשפטים, התאמות סוף שנה בתקציב השכר.

למה החשכ"ל צריך כל כך הרבה כסף?

מה שנעשה כאן זה הרזרבה לפעולות שהופרשה בתחילת השנה. היא הופשרה עכשיו.

מה זה "תחום פעולה כללי"?

תחום פעולה כללי בתוך משרד האוצר כולל בתוכו את כל הסעיפים. סעיף האוצר, בגדול, מתחלק לשני תחומים: האחד הוא יחידות מטה, אותן יחידות מטה שנותנות שירותים כלל ממשלתיים: אגף תקציבים, החשב הכללי, יחידת השכר, וכו'. תחום פעולה כללי כולל בתוכו יחידות נוספות : אמרכלות, המנהלה של המשרד, הכספים, מנהל הגמלאות.

בענף המשרד, בפניה הקודמת היתה תוספת של 5 מיליון, מ- 65 ל-70. עכשיו מורידים 2 מיליון, מ-72 ל-70.

זה בדיוק מה שהסברתי קודם, הפלוס-מינוס.

אבל יש פה מספר שלישי. למה מוסיפים פה ומורידים שם, בשתי פניות?

פעם אחת זה שכר ופעם אחת זה קניות.

אבל תראי גם את המספרים, שהם לא תואמים. מ-65 ל-70, זאת אומרת שבפניה השניה צריך להיות 70? אז זה מ-72 ל-70.

שוב – זה בהתאם להסבר שהסברתי קודם.

אז המספר הזה צריך להיות באיזה שהוא מקום, לפחות.

המספר הזה מופיע ברמה של תקנות, אבל כשרואים את זה ברמה של תוכנית - - -

אבל בתוכנית הראשונה לא היתה רמה של תקנות? התחלתם ברמה של תקנות, אבל אין - - בכלל. את מדברת על שני מספרים, אני מבין, אבל לא שלושה מספרים.

אם אתה רוצה לקבל ממני פירוט, ושוב – זה לצורך השלמת ההסבר, אני אביא את הפניות האלה ברמה של תקנות ואז תבינו בדיוק. אתה יכול להגיד שוב מה מספר התוכנית שאתה מדבר עליה?

אני מדבר על תקנה 0101. יש שם בקשה מ- 65 ל-70. זאת אומרת שרמת התוכנית עכשיו היא 70. נכון, המספר הזה מופיע גם פה, ברמת תוכנית. פה אני מגיע למספר של רמת תוכנית לש 72, כאשר אני מוריד.

אבל זה בדיוק אותו הרעיון שהסברתי אותו קודם. מה שקורה פה זה דבר כזה: אתה יוצא במקור מנקודת המוצא של הגג של התוכנית הזו: 67 מיליון. מכיוון שיש שתי פניות מקבילות, אתה לא רואה כאן את הגג של התוכנית, שבעצם היה גג המוצא. אתה רק רואה את הגגות הסופיים, שפעם אחת הורדת ופעם אחת הוספת. אתה לא רואה את אותו שלב שממנו התחלת. אם הייתי מראה לך את הפירוט ברמה של תקנות, היית מבין בדיוק איך זה קורה. מה שאפשר לעשות הוא שכדי שבשביל שתבינו את ההסבר, אני אשב אתכם על אותם פניות ברמה של תקנות ואתם בדיוק תבינו איך זה קורה, מבחינה טכנית. הבעיה הזו נוצרת רק כשיש שתי פניות מקבילות על אותה תוכנית.

אם אני לא טועה, את אמרת באיזשהו שלב, שאתם משתמשים ברזרבה להתייקרויות. בשנה שבה יש מדד שלילי, מה המשמעות של זה בקניות?

בשכר. אני התכוונתי לשכר, לא לקניות.

ומה קורה עם הרזרבה להתייקרויות של מרכיב הקניות?

בעיקרון, בשנה כזו, לא נוגעים בה.

היא נמחקת או שהיא מגלגלת פנימה?

אני לא יודעת, היה פה קודם רפרנט של מקרו. היא נמחקת. מה זאת אומרת שהיא מתגלגלת פנימה?

לא יודע, חסר כסף.

עוברים לשנה שלאחר מכן, מתחילים תקציב חדש, לא מעבירים את זה בעודפים.

זה כסף שיוצא מהתקציב?

כן.

ואם בקניות יש מינוס? יש בתקציב המדינה מיליארד שקל לקניות. עושים את ההתאמה כלפי מטה? זאת אומרת שאז נחסך כסף מתקציב המדינה?

כן, בטח.

ולאן הוא הולך?

- - -

הגגות לא קשורים בהכנסות המדינה. היה בתקציב המדינה, ביסוד, תקציב התייקרויות- גם עכשיו יש – של כמה מאות מיליוני שקלים. בסך הכל, הקניות היו זולות יותר, ונוצרה דלתא. כשההתייקרויות יותר יקרות, יש מאיפה להביא כסף. מביאים מהרזרבה הזו. כשיש פחות נוצרה דלתא. האם בשביל הדלתא הזו צריכים לבוא לפה?

מה דעתך?

כן.

אתה בעצם שואל על ההפרש בין האינפלציה, לצורך העניין – בפועל, לבין התחזית של האוצר שלפיה נבנה התקציב. אתה אומר שנניח שההתייקרויות בפועל היו יותר נמוכות ממה שהערכנו כאשר בנינו את התקציב.

ויש סעיף של רזרבה להתייקרויות.

אז אם המשרד אכן עבד לפי התכנון המדויק שלו של התקציב, ולא הוציא הוצאות מעבר, ואז העניין הזה של הפרש בהתייקרויות צריך לבוא לידי ביטוי. ואז נוצר עודף בתקציב המשרד, עודף לא מחויב, לצורך העניין. ואז זה נמחק.

השאלה היא לא תיאורטית. בתקציב לשנה הבאה יש שלוש רזרבות מאד נפוחות. לפי דעתי – מזה שר האוצר מתכוון לבנות את הגדר. את הגדר או דבר אחר. אם הרזרבה להתייקרויות היא לא צורך להעברה בלי ההתייקרות לביצוע, במצב של מדד שלילי, אז בעצם זו רזרבה שלוועדה, פה, אין שום יכולת לשלוט בה.

השאלה כאן היא – האם החישוב שהיא עשתה עכשיו לגבי מה שמופיע כאן זה רק לגבי המשרדים שהיא מייצגת פה, או שזה לגבי כל המשרדים?

זה יקרה בכל משרד - - -

למה עד היום, למשל, לא -- -

זה נכנס בסעיף כשאתה עושה התאמות סוף שנה, ואז באותה התוכנית אתה עושה שינוי בשתי פניות נפרדות.

אני ברצינות מבקש לקבל תשובה מוחלטת – האם לגבי כל סעיפי הרזרבה, גם הרזרבה להתייקרויות וגם הרזרבה הכללית – בשביל להוציא אותם מהסעיף הזה לסעיף מסוים צריך לבוא לכאן, לוועדה?

מכיוון שאתה רוצה תשובה רצינית, אני מבקש שתגיש לי את השאלה בכתב, עם פירוט בדיוק על מה אתה רוצה את התשובה. אני אעביר את זה למשרד האוצר. תקבל תשובה מוסמכת.

מי בעד? מי נגד? – תודה, אושר.


אנחנו עוברים לבקשה מספר 569. שרת החינוך והתרבות מציעה שינויים בתקציב משרדה.

אני ראש מנהל הספורט. הבקשה היא להכנות אולימפיות. להזכיר לכם, האולימפיאדה באתונה תיערך ב- 13 לאוגוסט, הקרוב.

זו העברה ראשונה שנעשית לאולימפיאדה?

לא. נעשתה העברה של 3 מיליון לתוך התוכנית שממנה אנחנו עכשיו מוציאים את ה- 3 מיליון כדי שיהיה אפשר - - -.

בסך הכל הכללי, כמה כסף הועבר להכנת האולימפיאדה.

זו שאלה מאד מורכבת. חלק מהתקציב שמועבר לאיגודים מיועד גם להכנות אולימפיות.

כמה, בסך הכל הכללי, יצא ממשרד החינוך ל - - ?

הוא לא יודע.

6.8 מיליון שקלים חדשים.

ה- 3 מיליון האלה זה לא משהו שהיה במשרד החינוך. זה משהו שהגיע למשרד החינוך, כלומר- - ואנחנו צריכים לפזר אותו כדי שאפשר יהיה להשתמש בכסף.

למה הוצאתם את זה מהחינוך הגופני? אלה שעות שמיועדות לילדים

זה הגיע לשם בטעות.

הם העבירו את זה לשם, כתחנת מעבר. העבירו כסף למקום מסוים, ואחר כך - - -

למה לא העבירו מהרזרבה?

בפניה הקודמת העבירו עוד 3 מיליון לתקציב משרד החינוך, לפני כמה חודשים, לצורך הכנות לאולימפיאדה. הכניסו את זה לתוכנית של חינוך גופני בבתי ספר. יש שם תקנה שמדברת על הכנות לאולימפיאדה.

מצד אחד מקצצים בשעות חינוך של ספורט - - -

תודה. מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

הבקשה הבאה – מספר פניה לוועדה 570. שר התשתיות הלאומיות.

עיקר ההעברה היא הגדלת התקציב של משרד התשתיות הלאומיות בנושא אכיפה בתחום הדלק והגז. המשרד מכר משאיות ישנות שהיו ברשותו מתחום הנפט, וההכנסות הן לטובת המשרד, לטובת הגדלת הפיקוח והאכיפה בנושא דלק וגז.

על ידי התקציב הזה אתם תחסלו את כל הנושא של תחנות הדלק הפיראטיות?

אני לא מאמין שזה יחסל את כל התחנות הפיראטיות. אפשר לראות שבמהלך השנה הוספנו תקציב די נכבד, של לפחות 2 מיליון שקל בסך הכל, לכל התחום של התחנות הפיראטיות, וזה עוד נדבך.

אבל בפועל, התחנות הפיראטיות רק הולכות וגדלות. זה לא משהו שהוסיפו לו תקציב והוא צומצם.

זה לא צומצם. המודעות עלתה, זה נכון, אבל בסך הכל, כאשר שואלים את המשטרה ואת משרד התשתיות – רואים פעילות מאד מסיבית של השגחה בתחום הזה. היא מאד מסיבית ומשמעותית. המשרד גם מקבל פניות מתחנות זעירות, כשהמטרה היא להקל על תהליכי הרישוי של תחנות דלק. זה מביא לחדירה מאד מהירה לענף. גם התופעה הזו, כלכלית, ביסוד שלה - - -

במה אתם מקלים?

בהליכי רישוי ותכנון.

אתם לא קשורים לוועדות תכנון ובנייה?

משרד התשתיות מקדם את זה.

משרד התשתיות נותן את כל התמיכה המקצועית של מנהל הדקל. המשרד לתכנון עוסק בסך הכל בתכנון. הוא צריך לקבל את כל ה input המקצועי.

- - אני אסביר: תמ"א 18 – תוכנית בניה ארצית - -

תסביר לי אתה – במה אתם מקלים?

ההקלות הן בהנחיות לתכנון לתחנות הדלק, לחברות הדלק.

יש גם אנשים פרטיים.

מי שרוצה – שיקים.

אבל במה אתם נותנים הקלות?

בתחום התכנון. שירותים בתחנה, לדוגמה. היום תחנות הדלק מחויבות לשים שירותים בתחומן.

ההקלות קשורות גם לכמות המשאבות שמותר להציב.

אין קשר בין מה שאתם אומרים פה בעניין הזה, ותחנות דלק, כי אתם לא נותנים שום הקלות. זה בוועדות תכנון ובניה. יש סעיפים ואין קשר בכלל למה שאתם פה אומרים. אולי אתם מסבירים לא נכון.

אני אסביר. אכן, כל התקנות האלה באות בחוק התכנון והבניה.

אני רוצה לראות אותן.

ההעברה הספציפית לא דנה בנושא הזה. אני מחשיב את הנושא כאחת הפעולות של המשרד, אבל כאן מדובר ב- 400 אלף שקל במכירת מכליות שהולך לנושא פיקוח ואכיפה.

אנחנו עכשיו מקיימים דיון בתקנה. על מה התקנה מדברת?

מכירת מכליות ב- 400 אלף שקל ליזם פרטי. הכסף הזה נכנס לשני תחומים. האחד, בדיקות בתחנות דלק קיימות, בדיקות איכות דלקים – שזה אחד האכיפות שאנחנו עושים, והשניה – פעילות נגד התחנות הפיראטיות, תקנה שנקראת: פעולות אכיפה, וממנה יוצא כסף למלחמה בתחנות הפיראטיות. השנה עשינו יותר מ-30.

זו התקנה, זה הנושא הכספי. מלבד זאת, בתשובה לשאלה של חברת הכנסת אברהם הסברת על הקלות שאתם נותנים לתחנות דלק. מה שאני מבקש, ללא שום קשר, מאחר וההסברים לחברי הוועדה צריכים להיות קצת הגיוניים, הייתי מבקש שהנושא הזה ייבדק עם חבר הכנסת אלי אפללו. בישיבה הבאה שנדון – תאמר לי אם קיבלת את התשובה, ואם אתה שבע רצון.

בינתיים אני מבקש את הצבעתכם על פניה מספר 570. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 571 בעמוד 27– שר האוצר מאשר שינויים בתקציב משרדו.

הפניה הקודמת שהסברתי עשתה שינויי סוף שנה בתקציב השכר במשרד האוצר. הפנייה הנוכחית נועדה לעשות שינויים פנימיים של סוף שנה בתקציב הקניות. מדובר בשינויים פנימיים בלבד. בנוסף – תקצוב של 3,231,000 שקל של הוצאה מותנת בהכנסה לצורך קבלת הכנסות מגורמי חוץ. זה מתקשר לאותן יחידות מטה של משרד האוצר שנותנות שירותים כלל ממשלתיים ובין היתר גם לגופים שהם לא בתוך תקציב המדינה: ביטוח לאומי ומנהל מקרקעי ישראל, שלצורך העניין – מעבירים, בתמורה לאותם שירותים. זו הכנסה חיצונית וכנגדה צריך לתקצב הוצאה.

מה התוספת באגף החשב הכללי?

זו הוצאה מותנית.

לגבי המשרד בוושינגטון מה פשר הגידול? אני רואה שהורדתם מתחומים של שירותים כלכליים בארצות הברית, ובמשרד בוושינגטון הגדלתם.

אלה הן התאמות טכניות. מתקצבים בתחילת השנה כאשר לא יודעים בדיוק מה יהיה היקף הפעילות פה ומה שם. מעבירים איפה שיש עודף.

תודה. מי בעד, רבותיי? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 572. ראש הממשלה מציע שינויים בתקציב משרדו.

בדומה לפניות של משרדי המשפטים ומשרד האוצר אלה שינויים פנימיים של סוף שנה בתקציב השכר, הפעם – בתקציב משרד ראש הממשלה.

עם כל הכבוד להתאמות, אני חושבת שצריך להגיע למקסימום ניצול תקציבי. למה ההורדה הזו?

אפשר לפנות למשרד ראש הממשלה ולעשות בירור מדוע לא נוצל מלוא התקציב.

לאור המצב הנוכחי צריך שם טיפול יותר מסיבי. אני רוצה לדעת למה התקציב הזה לא נוצל. לקחו להם, קיצצו להם את התקציב. התאמות שכר של סוף שנה – נשארו יתרות. אז לא היתה פעילות מספקת, ברשות למעמד האישה, למשל.

אני אבדוק את זה שוב, אבל יכול להיות שההסבר הוא שמכיוון שזו יחידה בתוך משרד ראש הממשלה אז בכל מיני שירותים של מנהלה וניהול כוח אדם היא מקבלת שירות מיחידות אחרות שהן היחידות המנהליות של משרד ראש הממשלה. בדרך כלל, את ההתאמות האלה, של איפה צריך לשים את התקציב הרלבנטי, עושים בפניות של סוף שנה בתקציב הקניות. יכול להיות שלא מדובר בתחום פעולות אלא בתקציב למנהל.

אני רוצה בדיקה של העניין הזה.

ברור לי עניין ההתאמות של סוף שנה, אבל יש לשכות של שרים – אקח לדוגמה דווקא את השר לשעבר אלי סוויסה. אולי בכלל לא צריך. יש שר שם? – מה טוב. אני לא מבין למה נשאר שם כסף.

הכסף נשאר מתחילת השנה.

הוא צודק. ברגע שאין לשכה אז אין כסף.

הלשכה היתה בתחילת השנה. היא בוטלה בערך בסביבות מרץ. יכול להיות שהיו שם הוצאות בתחילת השנה.

אז בואו ונעשה השוואה, שר מול שר, ותראי את ההבדלים העצומים. השאלה שלי היא אם לפעמים לא משאירים שם כסף בשביל עוד פניה שתהיה, כדי שמשם יהיה לאן להעביר.

אתה תוכל לראות בהצעת תקציב משרד ראש הממשלה לשנת 2004 שהתוכניות - -

אני מניח שהלשכות האלה יש בטח עובדים ועובדות. אני מבין, אבל מה שמפריע לי, ואמרתי את זה ביום חמישי שעבר, בישיבה בתל אביב – בגלי צה"ל נמסרה ידיעה שראש הממשלה לא נוסע כי ועדת הכספים לא אישרה לו תקציב לנסיעות. שאלתי כאן: האם זה נכון שאנחנו לא מאשרים לו, ושנית – האם זה נכון שהביאו לנו ולא אישרנו. דבר נוסף – אם יש כל כך הרבה כסף לסעיפים אחרים, שיעבירו לנסיעות. מה הבעיה?

היה לנו תקציב אחד שאישרנו, בקשר לנסיעה להודו. הסבירו לנו שיש צורך בשני מטוסים, וכן הלאה. אחר כך – יש לנו עוד פניות תקציביות, ואני עדיין לא עברתי על כולן. נשאל את מנהל הוועדה.

לא ידוע לי על שום פניה תקציבית שאמורה להעביר כסף לנושא של טיסות ראש הממשלה, שמונחת היום על שולחן הוועדה.

שמעתי את הדברים בגלי צה"ל.

אני בהחלט מאמין לך במאה אחוז ששמעת בגלי צה"ל את הנושא הזה. יחד עם זאת, אני רוצה לומר לך שהערוץ השני שידור לפני מספר שבועות שאנחנו אישרנו תקציב לשר אולמרט לנסיעות, בעוד שלא אישרנו את זה, כי ביקשתי שיחזירו את זה לאוצר. קיבלו הודעה מהכתב פה, וזו היתה טעות. יכול להיות שהיתה גם טעות בגלי צה"ל. אני לא אחראי על טעויות בגלי צה"ל. אני אחראי על מה שקורה בוועדה. לכן, מסתבר שאין פניות.

אנחנו חוזרים על אותו סיפור. לשכת השרה בלי תיק ציפי לבני.

היא היתה בעבר שרה בלשכת ראש הממשלה.

אז למה התקציב לא נהיה אפס?

כי יכול להיות שהיתה שם פקידה, אולי אפילו בחצי משרה, ועוד הוצאות, בלשכה שלה.

איך ההשקעה לעומת זה, איזו פרופורציה זו? תראה פה את הסכומים. אדוני היושב ראש, בוא ונראה את הדברים. אנחנו מחליטים פה החלטות חשובות, של הרבה כסף, וזה לא כסף שלי ושלך, ולא יכולים להתבסס על "יכול להיות". שום דבר לפנינו לא ברור לגמרי.

מאחר והפניה הזו לא מאושרת היום, כי חברת הכנסת רוחמה אברהם ביקשה לבדוק את נושא הרשות למעמד האישה.

אני מבקש באותה הזדמנות להבין למה הסכומים האלה עומדים על אפס, ומה ההתחייבויות שנשארות פתוחות.

את הסיבה שזה לא עומד על אפס הסברתי.

ההסבר אינו ממצה, כי הסכומים הם סכומים גדולים. אני רוצה להבין למה זה עומד בכאלה פערים של תקציב.

ואני מבקש לדעת למה נועדו היתרות בתקציב שיש בכל תקנה ותקנה.

תודה. אנחנו עוברים לבקשה מספר 574 ו- 573.

תקציב רשות הגז הטבעי מתוקצב בסעיף של רשויות פיקוח, שזה סעיף 54, ותקציב משרד התשתיות הלאומיות, סעיף 34. פה נדרשת העברה בין שני הסעיפים האלה, ולכן זו העברה בין גגות, כמו שאנחנו מכנים. לכן זה מופיע בשתי בקשות נפרדות, כי זה נוגע לשני סעיפים שונים. הבקשה היא להעברת 330 אלף שקל ממשרד התשתיות לפעולות של רשות הגז הטבעי.

מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לפניה שמספרה 575. שר התעשייה.

מבוקש להגדיל הוצאה המותנית בהכנסה שמקורה בהיטל על יבוא יהלומים מלוטשים. הכספים מיועדים למימון הפעילות של מכון היהלומים, פיתוח בתחום הזה, וכיוצא בזה.

תודה. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לבקשה מספר 576. מדובר באזור התעשייה ארז. יש שם פיתוח ושיווק של מגרשים.

האם יש שאלות? מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לבקשה מספר 577. שר הדתות.

בתי הדין הרבניים מהווים יחידת סמך בתוך משרד הדתות. לפיכך הם כפופים למשרד הדתות. עניינה של הפניה – העברת 670 אלף שקל מהנהלת בתי הדין הרבניים לאמרכלות בבתי הדין הרבניים.

מה זה אמרכלות?

מחשוב ובנא"ם.

מי צריך מחשוב שם כשאתם לא משלמים משכורות?

אתה רוצה שלא נאשר?

יש לנו דיונים כל הזמן ואישורים, אך משכורת לעובדי המועצה הדתית לא משלמים. אז אני מציע לא לאשר.

יש לי הצעה לסדר. אני חושבת שמכיוון שכל התהליך הזה של משרד הדתות הולך לקראת סגירה, ומעבירים מסעיף לסעיף, שנביא את הנושא של משרד הדתות על ההיבטים התקציביים שלו, על הנושא של כל המועצות הדתיות בדיון מיוחד.

יש לנו דיון ביום שלישי.

- - -

אני חושב שלא צריך בכלל לקשור בין הדברים. אם צריך לטפל בעניין המשכורות – נטפל. לנושא הזה, הספציפי, אם לא נאשר את זה, זה לא יעזור להם. צריך לאשר להם את זה, כי זה דבר שהם צריכים, ואם האוצר מאשר, אז על אחת כמה וכמה. אני בעד.

מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 579 ו – 580.

ישנם שני סעיפים נפרדים בתוך תקציב המדינה שאחד הוא סעיף 02, תקציב הכנסת, שכולל גם את משכורות חברי הכנסת, ויש סעיף 03 שהוא שכר של חברי ממשלה, של השרים. מאז כינון הממשלה החדשה שבה מספר השרים קטן יותר מהממשלה הקודמת צריך לעשות התאמה שהיא העברה מהסעיף של משכורות שרים לסעיף של הכנסת, כדי שזה ישולם ישירות לחברי כנסת שכבר אינם שרים.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשות מספר 582 ו- 583. שר העבודה והרווחה.

זו פניית סוף שנה של שירות התעסוקה, שנועדה לאזן בהתאם לביצוע בתוכניות שונות.

יש לי שאלה. אתמול, הרב רביץ, בדיון בכנסת, אמר דבר מעניין מאד. כששירות התעסוקה פתח ביום אחד את דלתותיו, לאחר תקופת עיצומים, 30 אלף אנשים צבאו על הדלתות. תראה איך אפשר להספיק ביום אחד, אם רוצים באמת לעבוד. בשביל מה צריך לעבוד במשך 29 יום? נסגור, ונפתח ביום אחד.

30 אלף פנו. זה לא אומר ש- 30 אלף טופלו.

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 584. שר העבודה. עובדים זרים.

מדובר בפניה דומה, הפעם – ביחידה לעניין עובדים זרים.

אנחנו שומעים לאחרונה על הפעילות של היחידה הזו שגורמת לפגיעה מאד קשה בחיי אדם, ולא משנה מי הם. מצד אחד אנחנו רוצים להגיע לכך שיהיו כמה שפחות עובדים זרים. היחידה הזו פועלת עם תוצאות אבל זה כרוך בפגיעה בזכויות האדם. אני אומר את זה עכשיו, כשהדבר הזה מובא לפנינו, כמחאה על התנהגות של חלק מהאנשים האלו, שעובדים בה. אני מקווה שהמסר הזה יועבר, בצורה כזו או אחרת. אנחנו מעבירים מסר לעולם כולו שאנחנו לא יודעים לשמור על זכויות האדם.

אני מקווה שאתה מתכוון גם ליחס של הממשלה שלך אלינו, אל החרדים. מתייחסים אלינו כאל עובדים זרים, ועוד מעט גם יגרשו אותנו.

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אפללו. הממשלה קיבלה החלטה שצריך לשלוח את העובדים הזרים לביתם, וחבר הכנסת אפללו אומר שזה צריך להיעשות בצורה מעוררת כבוד ולא בצורה שזה נעשה, שמביאה רבים מאתנו להרים גבה. ההערה הזו היתה במקום והיא חשובה מאד.

צריך להפריד בין היחידה לעניין עובדים זרים, שאישרנו לה מענקים, ובין מנהלת ההגירה.

אבל הייתי מבקש שדעתם של חברי הוועדה תימסר לשר בנושא הזה. מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לפניה מספר 587. סגן שר העבודה והרווחה. הלוואות לרכישת רכב לנכים ומימון חובות עבר. יש מישהו שמתנגד?

קודם כל, להעברה הזו יש שלושה יעדים - - -

מי זה השר, אורלב או אולמרט?

- - -

יעד אחד הוא להעביר כסף למקבלי קצבאות הבטחת הכנסה, ואסביר למה. חל שינוי, חלה הפחתה בגמלה שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה במהלך 2003, אבל המוסד לביטוח לאומי לא הצליח למכן את התהליך, ולכן שולמו הגמלאות עד יולי בסכום שננקב בו ב- 2002. לכן היה להם חוסר, יש להם עדיין חוסר בניצול משמעותי בסעיף הזה. יש פה שני סעיפים, בנכים, שבאחד מהם נלקח כסף ובאחד ניתן כסף. כמו שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם קודם, אתם לא רואים את זה, כי זה בתקנות. להלוואות עומדות לרכישת רכב ניתנים 18 מיליון, לקצבאות ניידות לרכב ניתנים - -

- - -

קצבאות ניידות לנכים ניתנות מתוך - - -. במידה וירד מספר המקבלים נוצר לנו עודף. הלוואות הן לא מתוקף חוק, ולכן, כאשר נכה מחליף את רכבו הוא זכאי לחידוש ההלוואה, אם יש פער. זו הלוואה עומדת.

סיוע לנכים זו הלוואה או מענק?

זה מה שאני אומר: אלה שתי תקנות. האחת זה סיוע והשני – מתוקף חוק.

אני מציע שבשבוע הבא נדע יותר פרטים.

אני יכול לתת לך את הפרטים. אחוז הגידול ממקבלי קצבאות ניידות לנכים ירד, ולכן נוצר לנו עודף.

למה, כי העליתם את הרף?

לא, לא עלה שום רף. יש אולי רצון להעלות עכשיו את הרף, בחוק ההסדרים הנוכחי, מ-40% ל-60%, אבל זה לא. לא עלה רף הכניסה ולא שונו קצבאות הנכים ב- 2003 בכלל.

ה- 3.5 מיליון שקל זה מענק או הלוואה? אם זה מענק – למה אתה מוריד את זה? אם זו הלוואה – זה לא קשור לסעיף הקודם כשאתה אומר שהעברת 18 מיליון שקל. אז היית מעביר 16 מיליון שקל, 14.5 מיליון שקל ולא היית צריך להיות כאן. תסביר לי. אני אסביר לך – כאן, בוועדה, רגישים מאד לנושא של הנכים, אז בדרך כלל לא יתנו להוריד, כך אני מניח. אם הכוונה כאן שהואלתם להוסיף את זה, אפילו כרגע, כשיש פלוס – ועד כמה שידוע לי אין פלוס, חסר כסף שם, בעקבות כל ההסכמים - - -

חבר הכנסת ליצמן וחברת הכנסת רוחמה אברהם, תבדקו את כל הנושאים שקשורים בתקנה הזו. אני לא דן בזה יותר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 588, שר המסחר והתעשייה. עמוד 58.

מדובר בשינויים בתקציב מנהל מקרקעי ישראל. העיקריים שבהם: תוספת של 45 מיליון שקלים לתקצוב הנחות בקרקע והתאמות בסעיפי ההכנסות של המנהל.

האם יש שאלות? מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 589. שר הפנים.

מדובר בשינויים בתקציב מנהל התכנון שמהותם התאמות סוף שנה.

אתה מוריד למעקב, בקרה ותיאום תוכניות, ומעביר למנהל? אתה נותן להם שירותים ואת הביקורת אתה מוריד.

מדובר בכסף שלא נוצל במשך השנה.

יש עוד פחות מחודש, מדובר בשינויים של סוף שנה. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 590. שר התיירות.

במסגרת הסיוע לענף היתה התחייבות של המשרד, בהתאם לסיכום עם אגף התקציבים, על העברה לסיוע למארגני תיירות נכנסת כדי לשווק את ישראל בחו"ל.

למשרד התיירות היתה התחייבות שלא מוצתה, לגבי החזיון האור קולי בעתיקות בית שאן.

יש החלטה של ועדת הכספים בקשר לחיזיון מיוחד, אור קולי, בבית שאן. מאחר והנושא הזה לא בוצע למרות שהיו החלטות, אנחנו מבקשים לנצל את ההזדמנות הזו ולא לאשר את התקנה הזו היום. אנחנו מבקשים שהבקשה תובא בשבוע הבא, אחרי שתבדוק במשרדך את כל הנושא של החיזיון האור קולי בבית שאן. אם נהיה שבעי רצון מהתשובה, נצביע גם על הבקשה הזו. אני אומר לך מדוע- משום שאם ועדת הכספים אישרה דבר, ובמשך תקופה ארוכה העניין לא בוצע ומתעלמים מהפניה, זכותנו לדעת זו. אני מבקש שתבדוק ותיתן תשובה בשבוע הבא.

אנחנו עוברים לפניה הבאה, עמוד 65, פניה מספר 601, משרד הקליטה.

שינויים פנימיים ב- 9 מיליון שקל. משרד השיכון מהווה סוג של קבלן מבצע עבור משרד הקליטה. מהות הסכום הזה הוא העברה ממשרד הקליטה למשרד השיכון. משרד השיכון מהווה קבלן מבצע עבור משרד הקליטה לנושא מקבצי דיור. אתם אישרתם השנה 45 מיליון בהרשאה להתחייב בתוכנית זו, כאשר כרגע משרד הקליטה מעביר את המזומן שלו בגין אותה שנה, למקבצי דיור. מקבצי דיור הם אותם מקומות ששוכרים במשרד עבור אוכלוסייה של בעיקר אנשים מבוגרים מקרב העולים החדשים.

מפריע לי שלוקחים את זה דווקא מתקציב קליטה ישירה מארצות מצוקה. הרי האנטישמיות הולכת וגובר מצד אחד, אז מצד אחד אנחנו משקיעים יותר מאמצים להביא אותם כדי שיהיו עולים משם, ומצד שני - - -

מה שאת רואה זה ברמת התוכנית. ברמת התקנה מה שיש לעולים האלה יש סל קליטה לעולים מיוחדים. כיוון שהשנה דובר על בין 21 ל-22 אלף עולים, כאשר בפועל תוכנן התקציב למספר עולים גדולה יותר, יש השנה למשרד כסף נוסף והוא רוצה לנצל אותו למטרה הזו. מה לעשות, אין עולים. ברמת התקנות, כפי שיש הורדה מהסעות של עולים משדה התעופה, בדיוק מאותה סיבה – מורידים משם, כי אין עולים.

זה כל ההבדל? מזה כל הכסף שנשאר בסעיף הזה?

- - -

זאת אומרת שעד סוף השנה תהיה עוד פעם ירידה בסעיף הזה.

יכול להיות. תלוי מה המשרד יציג.

בבירורים להעברה מוצעים שינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה בהעברת 9 מיליון שקל. בפירוט אין את זה, יש רק 880 אלף.

אתה צודק. לדעתי זה חסר כאן.

אז תביאו את זה מתוקן.

יש לי עוד שאלה – בנושא הזה של סיוע למדענים, בהרשאה להתחייב, פה מקצצים דווקא יותר.

מה שקורה, ואני אלך כאן ברמת התקנות – מעבירים מרזרבה להרשאה להתחייב, לטובת התוכנית מדענים עולים. התוכנית של המדענים העולים מתבצעת במחזורים של שלוש שנים, ואז צריכים לתכנן את זה. למשרד יש תקנה של הרשאה להתחייב, וכרגע הוא מתקצב, בעזרת אותה תקנת רזרבה של הרשאה להתחייב, לשנים הבאות.

רק אין פה פירוט של ה-9 מיליון. אני מציע שלא נדון בזה.

אמרתי את זה.

אני רק אומר מאיפה זה מגיע ולאן זה הולך – הכסף נכנס לתקנה 1501 3006 וזה תקציב של קמ"ע – מדענים עולים.

במה שאנחנו נוכחים במיוחד, בכל הנושא הזה של סוף שנה והעברות תקציביות, הוא שמלכתחילה המשרדים לא מתקצבים את הסעיפים נכון. כי מה קורה? נניח שמציעים איזשהו תקציב. אני מבינה שקשה לקלוע בדיוק, אבל תמיד נוח ללכת למקורות הכי חלשים, לפגוע שם, ובמקומות שאפשר לתת מהרזרבה – נותנים מהרזרבה, ואחרי זה משחקים עם התקציב איך שרוצים.

קודם כל – נכון שמשחקים בתקציב. דבר שני – בתחילת השנה קשה לקבוע בוודאות.

אז מראש שלא ילכו לקיצוצים כואבים.

- - -

תודה רבה, רבותיי.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 602. שר הביטחון. אין נציג. נמשיך – בקשות מספר 603,604 ו- 605.

פניה זו נועדה להעברת 11 אלפי שקלים לתקציב הפיתוח של משרד המשפטים. הבוקר, פה, בוועדת הכספים, התקיים דיון, בין היתר- על תקציב משרד המשפטים בכלל וגם על תקציב הפיתוח של הנהלת בתי המשפט.

110 מיליון שקל תקציב פיתוח למשרד המשפטים, כאשר לבתי החולים לא נתנו שקל.

גם הבוקר העלית את הסוגיה הזו בפני שר המשפטים, ואני אומר לך – שזה לא נוגע למה שנעשה במערכת הבריאות, בכלל. אנחנו מדברים בכלל על מה שקורה במערכת המשפט. אמנם היו קיצוצים לאורך ולרוחב בבריאות, אבל מדינת ישראל מתקיימת, ויש דברים שצריך לעשות. אז מחאתך נרשמה, בסדר, אבל השאלה היא האם אתה מתנגד גם להעברה פה?

נלמד קודם מה הבקשה.

- - -

מה שאנחנו רואים פה לפנינו – שימו לב: אנחנו מעבירים מסעיף 13, שהוא סעיף להוצאות שונות, במשרד המשפטים, וגם מסעיף 83 בתוך משרד המשפטים לסעיף רזרבה. זו לא העברה תקציבית בתוך המשרד.

לא. סעיפי 13 ו- 83 הם שני סעיפים שמכונים "הוצאות שונות", אבל שייכים למשרד האוצר. ישנם שם תקנות רזרביות שמשמשות כמקורות לתקצוב של 211.5 מיליון לתקציב הפיתוח של הנהלת בתי המשפט. זו הפניה.

זאת אומרת שסעיף הרזרבה במשרד המשפטים נגמר? אותם 75 מיליוני שקל רזרבה ממשרד המשפטים לשנת 2003 - - -

לא. קודם כל, בשנת 2003 - - - מה שראית פה - - בשנת 2004. זה רזרבות מהתייקרויות, זה לא קשור לרזרבות לפרוייקטים. אותן רזרבות שמורות למצב של התייקרויות בשכר, בלי קשר לנושא של פרוייקטים. כאן אנחנו לוקחים את התקנות הרזרביות בסעיפים האוצריים בתקציב המדינה, ומעבירים את הכסף לפיתוח הנהלת בתי המשפט, אותה תוכנית פיתוח שכוללת גם בינוי בתי משפט וגם פיתוח מחשוב.

מה זה קרן פורד?

עכשיו אתה שואל אותי על סעיף 13, אותו סעיף של הוצאות שונות, שעושה גם שינויים פנימיים בדרך. קרן פורד זו קרן שמי שאחראי אצלנו עליה זה החשב הכללי.

קיבלנו הסברים על זה.

זה להחזר מסים?

כן.

קיבלנו על זה הסברים מלאים. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? תודה, עבר.

אנחנו עוברים לעמוד 76 – שר החוץ מציע שינויים בתקציב משרדו.

שינויים פנימיים של סוף שנה בתקציב משרד החוץ.

תודה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לעמוד 78, בקשה מספר 614. השר לאיכות הסביבה מציע שינויים בתקציב משרדו.

פניה זו נועדה להעברת 4 מיליון ₪ דרך הרזרבה הכללית לתקציבי אגף המכס והמע"מ לצורך מימון עלות הסכם החזקה מול רש"ת, רשות שדות התעופה. יש שני סעיפים – סעיף 05, שהוא תקציב שוטף של משרד האוצר, וסעיף 55 – זה תקציב הפיתוח. בתקציב הפיתוח היתה איזושהי רזרבה שלא נוצלה. הכסף מועבר מתקציב הפיתוח לתקציב השוטף על מנת לשלם לרשת תמורת הנכסים שנשכרים על ידי אגף המכס לצורך עבודתו. רשות שדות התעופה מעמידה את נכסיה לרשות המכס תמורת שכר דירה.

מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? תודה, אושר.

אני רוצה לשאול – מה הוא הסעיף התקציבי שבו הועבר כל הקיצוץ האחרון, של ה-8 מיליארד שקלים? זה לא סעיף רזרבה רגיל.

אתם מוכנים לבדוק את זה, עוד היום? תודה.

אנחנו עוברים לפניה הבאה – מספר פניה 616, 617.

שתי הפניות – זו, והפניה שאחריה – 618, נועדו לשלם את החובות של המדינה, להתאים את התשלומים ואת לוחות הסילוקים לביצוע בפועל. הפניה הזו מעבירה כסף מהחובות לריבית והפניה השניה עושה סדר בתשלומי הריבית. להתאים את זה בפועל. בגדול – זה להעביר ממלוות חוץ למלוות פנים.

תודה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו חוזרים לבקשה מספר 614.

זו פניה של המשרד לאיכות הסביבה, שיש בה שני חלקים. חלק אחד, של העברת 27 אלף שקל בתוך המשרד לאיכות הסביבה מתוך אגף התכנון לרשות הטבע והגנים לצורך ביצוע מחקר בנושא המגוון הביולוגי בישראל. רשות הטבע והגנים היא האחראית אל המחקר. החלק השני הוא הגדלה של 70 אלף שקל בהוצאה מותנת בהכנסה.

תודה. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לעמוד 89, בקשה מספר 619. שר הפנים.

זו פניה שמהותה שינוים פנימיים בתקציב המענקים של משרד הפנים – מעבירים 17.5 מיליון שקלים מהחלק של מענקי שר. בתוך תקנות מענקים לרשויות מקומיות יש לשר הפנים תקנה של מענקי שר על פי חוק. זה מופיע בחוק התקציב, ומתוקצב השנה ב- 150 מיליון שקל, שמשוחרר על פי קריטריונים שהשר קובע.

אפשר להעביר לנו את הקריטריונים?

הוא מעוניין להעביר מתוך התקנה הזו 17.5 מיליון שקל לטובת מפעל שמשרד הפנים מפעיל של פרסים לרשויות שתקציבן מאוזן. המפעל הזה קוצץ במסגרת הקיצוצים הכלליים, והוא מעוניין להחזיר לשם כסף על מנת להגדיל את הפרס.

למי זה מועבר?

מתקיים טקס שבו לוקחות חלק כל הרשויות המקומיות שתקציבן לשנת 2002 מאוזן, וכל אחת מהן מקבלת את הנתח היחסי שלה.

המצב של הרשויות הוא בכי רע. מצד שני הולכים לתת פרסים לרשויות. לדעתי היו צריכים לוותר על הפרסים השנה ולעזור לאלה שהם במצוקה. היום זו לא שנת פרסים, כי בואו נראה באיזה רשויות מדובר. אני רוצה לראות באיזה רשויות מדובר, אם זה הרשויות נטולות המענקים, שגם כך מצבן יוצא מן הכלל. הן לא צריכות לקבל עזרה , לא במענקי איזון ולא בכלום.

לא יכול להיות שמהסעיף התקציבי הזה יתנו לנטולי מענק. זה סעיף תקציבי למענקים.

- - -

כל הכסף מהתקציב הזה יכול לצאת רק לרשויות שמקבלות את המענק.

- - -

אני שואל האם זו רשות שמאוזנת מבחינה תקציבית? היא מקבלת את המענק? כל רשות שמאוזנת מבחינה תקציבית מקבלת את המענק, נכון?

לא. הפרסים האלה הם פרסים לרשויות שהצטיינו בניהול באיכות הניהול ב- 2002. הפרסים האלה ניתנים רק לרשויות שמוגדרות כנתמכות על ידי משרד הפנים. כל הרשויות נטולות המענק, שיש 19 כאלה, אינן - - -

- - -

רשויות נטולות מענק לא מקבלות בכלל תקציבים מהסעיף הזה, ולכן גם את הפרסים לא.

אני חוזר על דעתי – מדובר ברשויות שמצבן טוב. אלה לא רשויות שאין להן תקציב. זה כל רשות שהיא מאוזנת.

אתה לא יכול לעזור בכסף הזה ליישובים בצרות. לא מהצד הזה.

אני מציע גם בשמו – אולי תעבירו אלינו את הקריטריונים של מענקי השר.

אלה נתונים של משרד הפנים.

לא נקיים הצבעה על הבקשה הזו.

מה זה מענקי האיזון האלה, אז אולי נבטל אותם?

זה לעודד את הרשות המוניציפלית שהיא קטנה, ובכל זאת היא יעילה.

מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לבקשה מספר 620, ו- 623, בעמוד 91.

יש פה העברה על פי בקשת המשרד, מסעיף 38 לסעיף 36 כשהכסף מיועד - - -

דרך הרזרבה הכללית.

כמובן. הכסף חייב לעבור דרך הרזרבה הכללית, מבחינה טכנית. הכסף מיועד, למעשה, לפעילות נציגויות בחו"ל של המשרד. - - עובדים מקומיים. יש החלטה לסגור חלק. כרגע, ב- 2003 הן פועלות - - יש צורך לממן שכר של עובדים ייעודיים, אם זו הפעילות השוטפת של הנציגויות.

אני רוצה לשאול שאלה: למה מורידים מתקציב לעידוד השקעות הון?

אנחנו מורידים תקציבים שבהם, בסופו של דבר, השנה יהיה ניצול נמוך.

זה לא נכון. היינו פה בדיון. כל התקציב לחוק עידוד השקעות הון תוקצב. היה פה השר שאמר שאם היה תקציב בחוק עידוד השקעות הון היו לנו עוד 80,000 מקומות עבודה. דווקא בתקציב הזה הולכים ומורידים.

קודם כל, השר דיבר על שנת 2004.

בפגישה שהיינו, בתמ"ס, הוא אמר שבתקציב הזה אין לו תקציב להרשאה, לשנת 2003. מצד שני – פה אני רואה שאתם מקצצים לו.

אנחנו לא נוגעים בהרשאה. ההעברה היא במזומן.

אז במה אתם נוגעים?

במזומן בלבד. ההרשאה היא זו שקובעת כמה - -

מה זה משנה במה. גם במזומן אתם מורידים.

ההרשאה מאפשרת לתת אישורים למפעלים חדשים. הקמת מפעל היא לא משהו שלוקח שנה אחת, אלא בדרך כלל זה חמש שנים. אלה סדרי הגודל. יש האטה בקצב הביצוע. נתנו למישהו הרשאה לפני חמש שנים. ציפו שיבואו לקחת השנה, או לפני שנתיים או שלוש חלק מהכסף. בגלל המצב הכלכלי אנשים לא באים לקחת את הכסף, או מאיטים את קצב ההשקעה שלהם, משנים אותו בהתאם למצב הכלכלי. לכן יש עודפים בסעיף הזה, באופן חד פעמי. אנחנו מעבירים, לפי בקשת המשרד.

עודפי סוף שנה. תודה. מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

בקשות מספר 621 ו-622.

יש כאן רק חלק אחד.

יש רק את ההוצאה, אין את המקור.

תודה, לא נדון בזה.

אנחנו עוברים לעמוד 68, בקשה מספר 633. שר הבריאות – פניה לתקצוב 8 מיליון להלוואה לבית החולים "ביקור חולים" על פי הסכם כונס הנכסים. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

היינו צריכים להתנגד כי את הכסף הזה לקחו מתוך הפעילות הכללית של המשרד וזה לא תוספת תקציב מסעיף 47. אחרי שאישרנו אני רוצה שתפקחו את העיניים: את הכסף הזה לקחו מתוך התקציב של התרופות .

אנחנו ראינו בדיוק מאיפה זה נלקח.

אם זה היה בית חולים ממשלתי הייתי מתנגד. לבית חולים ציבורי – אם לא נאשר, הוא לא יקבל מאף תקציב אחר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 052 70. עמוד 101. אין מי שמציג את הפניה? אם כך -לא נדון.

אנחנו עוברים לעמוד 103 בקשה מספר 011 72. משרד החקלאות.

אלה רק עודפים מהשנה שעברה.

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לעמוד 105.בקשה מספר 039 33.

הפניה הזו נועדה לשחרור עודפים מחויבים משנה שעברה. חלק כבר שוחרר וזה השליש האחרון. כל העודפים פה הם עודפים מחויבים, בלבד, של החטיבה להתיישבות.

אני מבין שאתם מביאים את זה כדי לחסוך את ה- 21 יום.

אני ביקשתי את ה- 21 יום.

הבקשה להקדמה נועדה כדי לאפשר פעילות של סוף השנה.

אני יכול לקבל הבהרה מה הם עודפים מחויבים ?

אלה עודפים שנרשמו בגינן התחייבויות, בניגוד לעודפים שהכסף שם לא חויב לשום גורם. עודף מחויב זה עודף שהמדינה התחייבה בו לשלם לספק כלשהו, ולכן הכסף - - -

בשנת 2003 לא הוקצב שום תקציב, מכל התקציבים האלה, לגליל. אני אומר לך, אדוני היושב ראש. אני מתנגד להעברת התקציב הזה. עד שלא נוכל לראות את השוואת העברת התקציב. גם לשנת 2004 אני אומר- שהגליל והנגב לא ייפגעו, ולא יהיו סדרי עדיפויות למקומות מסוימים. אני אומר שאני מתנגד להעברת התקציב ואני מקווה שאם יתוקנו הדברים, שכל מקום יהיה שווה בהקצאות. אם לא – אני אתנגד.

- - -

אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת אלי אפללו שכולנו רוצים שהממשלה תעביר כסף גם לגליל. התקציב הזה לא רלבנטי לכך. זה תקציב של שנה קודמת שבו, על פי חוק, אסור לחטיבה להתיישבות לעבוד בכלל. בטח שלא בגליל. בגליל מותר לה להתחיל לעבוד רק מ- 2004. אז את מי אנחנו מסדרים?

למה הכספים מיועדים?

הכספים מיועדים ליישובים שבהחלטת ממשלה סומנו. הם מחולקים לכמה חבלים – מהגולן דרך אזור הבקעה, גוש קטיף, הנגב – מהשנה, בגליל – מ-2004, לפעילויות שונות. מדובר על פעילויות קליטה - - -

לגליל אין בתקציב הזה.

בתקציב הזה אין. בתקציב הזה זו התחייבות הממשלה מהשנה הקודמת, וזה לא היה שם. התקציב הזה כולל מפיתוח תשתיות, פעולות חברה וקליטה, כל דבר שיכול לחזק את ההתיישבות באזורים שעליהם החליטה הממשלה.

לרבות איו"ש.

רבותיי, מי בעד? - 3 מי נגד? – 3. תודה, הבקשה לא עברה.

אני מבקש רביזיה.

הרביזיה בעוד חמש דקות. תודה.

אני רק מבקש מאנשי הליכוד: תחשבו שוב. תחשבו עוד פעם מה אתם עושים לעצמכם. אתם שמים את עצמכם כבר ב "שינוי".

- - -

בשביל מה אתה מעקב את זה?

משום שהעניין פה הוא די עקרוני, אני חושבת שנעשה טוב אם לפחות עד מחר יוכלו להראות לחבר הכנסת אלי אפללו את תקציב 2004, ואז נעלה את זה להצבעה מחר. יש מחר ישיבה של ועדת הכספים.

מחר אין לנו העברות תקציביות.

אפשר לבקש להכניס את ההעברה הזו, שלא מין המניין? חבר הכנסת אלי אפללו יראה את תקציב 2004, ויראה שיש ייעוד של כספים לגליל, ואולי זה יהיה בסדר מבחינתו.

אבל יש הבדל שזה עודפים מחויבים מהשנה שעברה.

- - -

אתם הממשלה. אתם מנהלים את המדינה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 037 18 – משרד הפנים.

מדובר בעודפים מחויבים בסעיף המענקים של משרד הפנים, לרשויות המקומיות.

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 010 53, ו- 09 53.

מדובר בעודפים מחויבים משנת 2002 בתקציב פיתוח של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט. לצורך העניין פה, זה רק הנהלת בתי המשפט.

האם יש שאלות?

האם זה עודפים מחויבים?

- - -

לפעמים, בתוך העודפים – זה גם מחויבים וגם לא מחויבים. מערבבים אותם יחד.

ברגע שזה אישור של 21 יום זה עודפים מחויבים, זה לא תוספת.

לא משנה, אבל להבא, לפרוטוקול, אנחנו מבקשים שאם זה לעודף מחויב – שזה יהיה רשום בהסבר.

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים למספר פניה 043-05, ו- 042-05. עודפי תקציב בתקציב השוטף של משרד האוצר, עודפים מחויבים לשנת 2002.

האם יש שאלות? מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לפניה בעמוד 119 - 046 73 – שימוש בעודפי תקציב לשנת 2003.

משרד האוצר, בהנחיה של שר האוצר ושר הפנים, פורס הלוואות לרשויות מקומיות שקיבלו הלוואות כדי לממן מפעלי ביוב, ולא מסוגלים לעמוד בהחזרים בגלל השנים הקשות. עושים להם הסדר פריסה. אם הם לא מסוגלים לעמוד בהחזרים של 2003, נניח, ואלה רשויות שעומדות בקריטריונים מסוימים. הם יחזירו את ההחזר הזה על פני 3, 4 או 5 שנים, לפי מה שמסוכם אתם. זה נועד לתקצב את ההסדר הזה.

אתם כבר אישרתם את ההרשאה להתחייב לפני מספר שבועות, מכיוון שאת תקציב ההוצאה אני מעבירה באמצעות פניית עודפים, עשינו את זה בשתי פניות נפרדות, אבל זה עניין טכני. בגדול, ועדת הכספים, בהרשאה להתחייב לצורך הפריסה, כבר אישרה.

אם אין שאלות – מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לפניה מספר 042 04 – שימוש בעודפי תקציב, משרד ראש הממשלה.

עודפי תקציב מחויבים בתקציב משרד ראש הממשלה. פה אפילו כתוב שזה עודפים מחויבים משנת 2002.

משרד ראש הממשלה? תוהו ובוהו עם מה שקורה שם. קחו את הלשכה של ביבי נתניהו, ראש הממשלה, לשעבר. אני לא מבין את המספרים. פעם מוסיפים, פעם מורידים – ותראי איזה מספרים שונים. אני מדבר על פניה שכבר דיברנו עליה, 32. בואו תראו הבדלים – מה קורה בין זה לבין זה. פעם מורידים ופעם מוסיפים, ובכל פעם מספרים שונים.

פה דווקא הכל מסתדר- מ- 377 זה עולה ל- 513 כתוצאה מההעברה. זו אותה בעיה שדיברנו עליה קודם, כאשר יש שתי פניות מקבילות. מה שקורה הוא שזה מתעדכן אחרי שאתם מאשרים את זה פה. כל עוד זה לא אושר, בהדפסה רואים את הגגות הלא מעודכנים, לכן אין התאמה. הפתרון צריך להיות מתודולוגי – או ששמים את הכל באותה פניה - -

מקובל עליכם שהיא תסביר את זה אחר כך?

אין עם זה בעיה בכלל.

אם כך – בסדר. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לפניה בעמוד 123, מספר פניה – 034 30. משרד הקליטה.

מדובר בעודפים מחויבים משנת 2002 שמועברים לשנת 2003. זה השליש האחרון. כאמור – 2/3 הועברו כבר במשך השנה.

למה מביאים את העודפים המחויבים רק עכשיו, ולא במאי-יוני, לפי החוק?

לפי החוק מדובר על תאריכים?

- - -

עד היום הועברו 2/3 במשך השנה. לגבי ה- 1/3 האחרון, אם תבדוק את הביצוע של המשרד, תוכל לראות שכרגע נחוץ בעצם ה- 1/3 האחרון.

מי בעד? מי נגד? תודה, עבר.

אנחנו עוברים לפניה מספר 006 57 בעמוד 126 – שימוש בעודפי תקציב לשנת 2003, רשויות מקומיות.

מדובר בעודפים מחויבים של תקציב הפיתוח של משרד הפנים. זה ה- 1/3 שנותר .

תודה. מי בעד? מי נגד? אושר.

אנו עוברים לפניה מספר 036 18, בעמוד 128. גם כאן – רשויות מקומיות.

זה המשך הפניה הקודמת.

מביאים ומוציאים מענקי איזון. מביאים להם כסף שהם לא צריכים אותו.

שאלות? מי בעד, מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לפניה מספר 033 08 – העברת עודפים משנת 2002.

העברת עודפי תקציב 2002 לתקציב 2003 בתקציב משרד המשפטים, ה- 1/3 האחרון, כפי שהוסבר קודם לגבי משרד אחר.

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לפניה מספר 015 39 בעמוד 134. משרד התקשורת. אין נציג למשרד התקשורת. גם הפניה הבאה היא למשרד התקשורת.

נעבור לפניה מספר 615 – משק המים.

בפניה הזו מתוקצבים שלושה נושאים שונים. הראשון – הלוואה לאגודת המים "מי בקעת הירדן" כדי שהם יוכלו לנצל את מי הקולחין שמגיעים מירושלים, להשתמש בהם להשקיה חקלאית, בעיקר למטעי תמרים.

הנושא השני – מימון טיפול בשפכי ג'נין. בחודש מאי 2003 קיבלנו הסכמה של הרשות הפלשתינית לקזז מהם סכומי כסף, להעביר אותם לתקציב המדינה, ולהשתמש בתקציב כדי - - -

לא בדיוק הסכמה, קיזזנו בלי שיסכימו. זו היתה הוראה של ראש הממשלה.

לא, זה לא נכון. זו היתה הוראה של ראש הממשלה, אבל הקיזוז הספציפי הזה נעשה בהסכמה, עם מכתב הסכמה.

הנושא השלישי הוא שאת נחל בזק אנחנו מסדירים מפני שטפונות. יש שם בעיה של סחף. בונים מאגר כדי למנוע את זה.

תודה. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לפניה הבאה – פניה מספר 627 ו-626. משרד התיירות, רשות הטבע והגנים. מישהו מתנגד להעברה? מי בעד? מי נגד? – תודה אושר.


אנו עוברים לבקשה מספר 632. שר התמ"ג מציע שינויים פנימיים במשרדו. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.


אחרי כן רשמה יפה קרינצה

פנייה מספר 643, אושר.

רגע, רגע, זה 100 מילון שקל. חכה, חכה.

אני אמרתי שאני מאשר, מה קרה? בבקשה אדוני, תסביר.

מדובר על הרשאה להתחייב לשנת 2003, תקציב המדען הראשי. הסכומים הגבוהים שמפורטים כאן נובעים מהיקפי הפעילות.

אישרו את זה?

אישרנו, אנחנו מדברים עכשיו על פניה אחרת. זה אושר.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה רבה, אושר. פניה 651-650. שר האוצר מבקש את אישור ועדת הכספים למפעלי מם, שירותי מים וביוב. מי מסביר את הנושא?

סעיף 58. יש החלטת ממשלה משנת 2001 לתת מענקים לרשויות מקומיות שמוציאות את הטיפול במשק המים והביוב מהידיים שלהן, ומקימות חברה עירונית לעשות זאת. אנחנו מבקשים לתקצב את המענקים מאחר שיש לנו כבר כמה חברות שקמו ברשויות, ורוצות להתחיל לבצע השקעות. המענקים האלה הם אך ורק על ביצוע השקעות חדשות, על פי מה שמאשר משרד הפנים ביחידה המיוחדת לשם כך.

זה בהמשך לאותה החלטת ממשלה, יש החלטת ממשלה אחרת שנותנת מענקים והלוואות, עד 50% מההשקעה שתגידי מים וביוב, שרשויות חדשות יכלו לקבל את כל הכסף -לא רק את ה-50% -בהלוואה. האם החלטת הממשלה הזאת בוצעה, ואיפה הכסף?

כל הרשויות המקומיות החדשות שיש לגביהם החלטת ממשלה, ואני מדברת כרגע על מגזר המיעוטים, על קו עימות – הכל מתוקצב בהתאם להחלטת הממשלה.

זה לא בתוך ה-107.

בשום פנים ואופן לא.

איפה הכסף הזה? מתי הוא יגיע?

הכסף הזה נמצא בתקציבים של מינהלת הביוב.

לא, להעבירו את זה על היום גברתי.

על איזו רשות מקומית אתה מדבר?

100 רשויות מקומיות. כל כביש הצפון, כל כביש המערכת - עד היום הם לא קיבלו את המענקים וההלוואות שנועדו לכסות את ה-100% פעילות בתאגידי מים וביוב.

בתאגידי מים וביוב? יש שתי החלטות נפרדות. יש החלטה על זה שיישובי קו העימות בצפון יקבלו מענק. הם מקבלים מענק של 60%, והלוואה ל יתרת ה-40%. זה מתוקצב כבר משנת 2000 - - -

זה לא תוקצב.

תן לה לענות.

אני יכולה לתת לך נתונים של מינהלת הביוב, ואני אגיד לך תקציבים שנפתחו בהתאם להוצאות שכבר שולמו בפועל. אין לי בעיה.

אשמח לקבל. אבל אדוני היו"ר, אנחנו מקבלים פניות מכל יישובי קו העימות וכל היישובים בגליל העליון, כל אותם אלה שנכנסים לתוך הקריטריונים של 15 קילומטר מהגבול. היו אמורים לקבל את הסיוע של 60% מענק, 40% הלוואה, אנחנו מקבלים מהם פניות S.O.S שהם לא מסוגלים לבצע את הפרוייקטים כי הממשלה עוד לא העבירה את הכסף.

אנחנו העברנו את כל ה-250 מילון שקל שהיינו צריכים להעביר, ואני אקבל נתונים על זה ממינהלת הביוב. שניהם מתוקצבים בלי קשר לאישור - - -

אשמח גם לקבל אותם. השאלה אם הנתונים שהיא מוסרת לי הם בדוקים.

הם קשורים מאוד, כי שניהם נמצאים במדינת ישראל מטעמנו. אם חבר הכנסת דהן אומר שיש בעיה קשה בנושא הזה, אז הייתי רוצה לקבל פירוט. אני רוצה לדעת כעד מתי אנחנו מקבלים.

אני מניחה שבמינהלת הביוב אפשר להוציא את הפלט הזה תוך יום. הנתונים אמורים להיות מאוד מסודרים אצלם.

גברתי מתחייבת ביום ראשון להביא את זה לחבר הכנסת דהן? זה בסדר? אם לא, אז תאמר לי. מי בעד הפניה ירים את ידו.

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין

תודה רבה, אושר. מספר פניה 640, 641, 644. המבקש זה החטיבה להתיישבות.

הייתה רביזיה, לא?

לא, זה משהו אחר.

זה לא שייך בשום אופן למה שהיה קודם.

הפניה הזאת נועדה להעברת 3,7 מיליון שקל ממשרד השיכון. 1.5 מיליון שקלים זה לחברה להתיישבות ו-2.2 למשרד החינוך.

מה הולך לחטיבה להתיישבות, איזה נושא זה הולך לחטיבה להתיישבות?

בחטיבה להתיישבות הנושאים העיקריים הם גולן ובקעה. בשני המקומות האלה זה חיזוק ההתיישבות, בגולן רכישה ליישוב קשת ופעילויות נוספות. בחבל ירושלים, שזה כולל את יישובי הבקעה, בעיקר למענקי תשתיות.

ומה זה משרד החינוך?

סמינר למורים.

מי מסביר חינוך?

סמינרים, למה בדיוק?

לאן זה הולך במשרד החינוך, אני הייתה רוצה לדעת. אתה רוצה עוד שאלה?

לא, אני רק מבקש תשובה מפורטת.

זה הולך לתקציב הסמינרים.

איזה סמינרים, מה, מו?

הוא יודע יותר מידיי טוב מה זה, לכן הוא שואל.

זו טיפה בים.

סלומינסקי, מאחר ואתה יודע, אז תגיד לו, כדי שגם אנחנו נדע.

אני לא יודע לפרט את הכל.

לא סתם שאלתי. יש תשובה, אני רוצה תשובה מפורטת. איזה סמינרים למורים, על איזה קריטריונים? איזה סמינרים, למי?

על פי קריטריונים של סמינרים לחינוך.

אתם מזלזלים בסגן שר החינוך. תסביר לו ברחל בתך הקטנה.

הוא לא יודע. צריכים לעבור סכומים הרבה יותר גדולים.

אני יודע דבר אחד, כשמתגברים תקנה במשרד וחסר להם ורוצים להוסיף, אז מוסיפים שני מיליון, שלושה מיליון, ארבעה מיליון, לא 2.2 מיליון. לאן זה הולך? תגיד לי, אני אעזור לך.

אני באמת לא יודע מפורט.

חבר הכנסת נהרי, לאן זה הולך?

אני לא יודע. אני פעם ראשונה שומע את זה. אם הייתי מקבל את זה בבוקר הייתי אומר לך עכשיו לאן בדיוק.

אני מתאר לעצמי. אתם לא יודעים לאן זה הולך?

אפשר לדחות את זה לשבוע הבא עד שנבדוק.

לא, אני לא רוצה לדחות לשבוע הבא, וסיבותי עמי.

חוץ מזה, אדוני היו"ר יש בעיה אחרת בחטיבה להתיישבות. הם הולכים לקזז במקומות חשובים כמו דרום הר חברון וגוש קטיף 220,000, ומקזזים בחבל המרכז 218,000 כדי ש - - -

זה בהתאם לתחזיות ביצוע.

עם כל הכבוד לכם, אני חושב שאם היו פה נציגים של דרום חברון היו צועקים.

תראה מה קורה בישיבות. קריטריונים לא יכולים להוציא?

תקבל את כל הפירוט, בסדר?

בסדר, אתה תופתע.

מי צריך להגיש פירוט? אני רוצה שם. מיכל צור תביא פירוט, גם כן עד יום ראשון לוועדה ולחבר הכנסת נהרי? תודה רבה. מי בעד?

הצבעה
בעד: 3
נגד: 1 אושר

תודה רבה, אושר. אני אומר כבר, אם לא יהיו פירוטים לא יאושרו דברים.

היו שניים נגד שניים. זה נפל.

חבר הכנסת נהרי, אמרת שזה בסדר, שיביאו לך פירוט.

בסדר, אבל בינתיים לא להעביר. הוא הצביע נגד, אני נגד, זה שניים נגד שניים.

אל"ף, הוא לא הצביע נגד. תקשיב לי טוב עכשיו, אתה הצבעת אתי ב"בעד", אם כבר אתה מדבר. יכול להיות שטעית, אבל הצבעת אתי ב"בעד".

נגד.

לא אדוני. תשאל. זה באמת. אני מבקש ממך לא להתעקש הפעם. תודה. אם תתעקש אעשה רביזיה, אין לי בעיה אני לא עושה מחטפים, אבל יש לי סיבה למה אני מבקש ממך לא להתעקש. כמו שאתה מבקש ממני לפעמים.

כשאנחנו מבקשים חומר מהם - - -

אתה צודק.

לא קיבלנו פעם אחת.

אתה לא מקבל, תבוא אליי. מזלזלים בך - מזלזלים בי. הלאה. מספר פניה לוועדה 594 עד 600. מי מסביר את הנושא הזה? הוצאות פיתוח וכולי. תודה רבה, לא נעלה את זה היום. יש עוד פניות?

הפעם אני מבקש, אדוני היו"ר, תהיה אתי.

מה הבעיה שלך?

תקציב הישיבות עבר למשרד החינוך. הכסף הזה צריך להיות מחולק ב-2004 על פי קריטריונים. פניתי למשרד המשפטים ואמרתי שישלימו את המבחנים עכשיו כדי לא לענות אותם, כדי שב-1 בינואר יתחילו לקבל את השוטף. אמר לי הנציג של היועץ המשפטי, אמנון דה-הרטוך, ששלוש פעמים הוא פנה למשרד בתזכורת. אני מוכן לרוץ אתם כדי שלא ייתקעו כל הישיבות. אי אפשר להעניש אותם פעמיים. העבירו את זה למשרד החינוך, קיצצו בתקציב - גם קיצוץ, וגם לאף אחד לא אכפת, זה לא מעניין.

המשרד צריך להזדרז בנושא הזה. הוא לא יכול מצד אחד בהשכלה הגבוהה לנהוג ברוחב לב, ופה לקמץ את ידו. לא יכול להיות דבר כזה. לכן אני מתנגד.

אתה יכול להתנגד, אתה יכול לא להביא את זה היום לדיון, אין לי בעיה עם זה. אם אביא את זה לדיון זו תהיה הצבעה של אי אמון. אני מוכן לתת לך עד הישבה הבאה זמן.

בסדר.

פניה מספר 635, משרד החינוך מציע השכלה גבוהה. זה בדיוק מה שאתה ביקשת, נכון אדוני? טוב, זה נראה בישיבה הבאה. אני נותן לחבר הכנסת נהרי זמן עד הישיבה הבאה. פניה 06033 עד 06034.

זה פניית עודפים מחויבים של סעיף הטיפול של משרד הפנים.

מי בעד ירים את ידו.

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין

תודה רבה, עבר. פניה 607, 608. פעילות מדגה מתועש.

משרד החקלאות ונציבות המים מסייעים לפיילוט באגודת המים של בית שאן. הם מגדלים שם דגים במקום בבריכות דגים במידגה מתועש. משרד החקלאות ונצבות המים משתתפים בתקציב, על מנת שנוכל אחר כך להעביר את שיטת הגידול הזאת - - -

זה 600,000 שקל?

כן. זה חיסכון אדיר במים.

איפה נמצא המידגה.

בבית שאן. מי שמוביל אותו זה אגודת המים של בית שאן.

בית שאן העיר?

לא, בית שאן המועצה האזורית.

עמק בית שאן. זה מפעל מתועש.

כן, זה חיסכון אדיר במים, אפשר לגדל גדים ב-5% מכמות המים.

יופי. אולי יורידו גם את המידגה בים סוף בסוף. מי בעד?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה רבה. אושר. מספר פניה 628, שינוי פנימי בתקציב של משרד הפנים. שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים. בבקשה, אדוני.

זה שינוי פנימי בתקציבו השוטף של משרד הפנים. בעיקר זו העברה של 8.5 מיליון לצורך חתימת חוזי תפעול ושמירה בשנת 2004. שני מיליון לצורך אחזקת מערכת מיחשוב למשרד, העברת 4 מיליון מיחידת הפיקוח על הבחירות בהתאם לביצוע בפועל של פעילות הפיקוח מתוך יחידות המשרד. 6.5 מיליון ליחידת המיחשוב של מינהל האוכלוסין. 6.725 מיליון מתקציב נציבות כבאות והצלה לאור דחית ביצוע הרחבת המכללה לכבאות. ועוד 5.3 מיליון מרזרבה.

תודה רבה. מי בעד ירים את ידו.

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה רבה, הבקשה אושרה. רבותיי, אני מודיע בזה שהישיבה נעולה, תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:55