פרוטוקולים/כספים/7436



49

פרוטוקולים/כספים/7436
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת צוות ועדת הכספים לבדיקת נטל ארנונה
שהתקיימה ביום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד – 2 בדצמבר 2003 – בשעה 08:30

1. העברת נטל שוכר-משכיר, העלאת תעריף המים במסגרת הצעת חוק המדיניות
הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אלי אפללו – היו"ר
דניאל בנלולו
מיכאל גורלובסקי
ניסן סלומינסקי

חנן ברטל - מנהל אגף נכסים, אפריקה ישראל להשקעות
יאיר יוספי - חבר התאחדות בעלי בתים
נירה שמיר - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
מנחם לייבה - מנכ"ל עיריית תל-אביב
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
רון חן - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי
יהושע שפונדר - התאחדות הקבלנים והבונים
שלומי בן-עזרי - התאחדות הקבלנים והבונים
אהוד יצחקי - התאחדות הקבלנים והבונים
יוסי שוסטק - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר
משה מורג - מנכ"ל מבני תעשייה, איגוד לשכות המסחר
שמוליק זמל - נשיא לשכת המסחר, ירושלים
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש-פרי


1. העברת נטל שוכר-משכיר, העלאת תעריף המים במסגרת הצעת חוק המדיניות
הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היום נדון בשלושה נושאים. טמיר, אנא תציג אותם.

נדון בארנונה בכל הסיפור של הרשויות המקומיות, העברת הנטל מהשוכר למשכיר, ואם יישאר לנו זמן, גם בנושא העלאת תעריפי המים מנקודת המבט של הרשויות המקומיות.

נפתח בנושא מחירי ארנונה. אתם לא ראיתם חומר בנושא, אך זה מופיע בחוק ההסדרים. הייתי רוצה שתשמעו אותו, ואשמח מאוד שתגידו את דעתכם, אם יש לכם דעה. הנושא של מחיר המים לתעשייה – האם יש למישהו לומר משהו בעניין?

הרשויות המקומיות אינן רשומות, מכיוון שהן לא תאגיד, שרשאי לגבות מע"מ ולקזז על מע"מ, לא גובות מע"מ מהתעשיינים, למרות שהתעשיינים יכולים להתקזז על מע"מ. מכיוון שכך, היום אנחנו מפסידים על כל מטר מעוקב כסף, גם אם נכניס פנימה את דמי החלוקה. המחיר מורכב ממחיר מטר מעוקב, דמי חלוקה של כ-20 אגורות וקרן שיקום, שהיא לא קשורה לעניין הזה. אנחנו מפסידים על כל מטר מעוקב שמוכרים לתעשייה – אגב, גם בחקלאות בדיוק אותו מצב.

בזמנו, עד שנת 2000, הממשלה, שידעה את זה, נתנה שיקול לרשויות המקומיות, שערכו היום כ-25 מיליון ש"ח. למרות בקשות חוזרות ונשנות שלנו עוד מתקופתו של בייגה שוחט, הכסף הזה לא הוחזר, ואנחנו ממשיכים להפסיד על מע"מ בתעשייה. זה לא שהתעשיינים מרוויחים או מפסידים, אנחנו מפסידים את הכסף על כל מטר מעוקב.

אנחנו מבינים שמצד אחד מוסיפים לכם את המחיר של המע"מ, מצד שני אתם לא יכולים לגבות את מחיר המים פלוס המע"מ, כשאני חושב על כך, לתעשיינים בכלל אין צד בעניין. האם אפשר דרך השלטון המקומי היום, דרך החברות הכלכליות, לעשות את המנגנון הזה ולא להפסיד?

כאשר יהיו תאגידי מים, אם יהיו, והיה ותחליט מועצת המים שבמבנה התעריפים התאגיד יוכל לגבות מע"מ, הוא יגבה מע"מ, אבל זה עוד לא קיים. יש היום חמישה-ששה תאגידי מים מתוך 250 רשויות מקומיות. למעלה מ-95% מהרשויות המקומיות לא יכולות לעשות את זה, כשאנחנו מוכרים לתעשיינים במחיר שאנחנו קונים ממקורות, רק ללא המע"מ. אנחנו משלמים את המע"מ למקורות, לא יכולים לגבות אותו. המע"מ גבוה אפילו מדמי החלוקה. דמי החלוקה לא מכסים את חלוקת המים, ועוד על זה אנחנו משלמים את המע"מ, שהיום המע"מ הוא 30 וכמה אגורות. דמי חלוקה זה 20 אגורות. אנחנו מפסידים קרוב ל-20 אגורות על כל מטר מעוקב מים לתעשייה. זה הולך וגדל, כי מחירי המים לתעשייה עולים, ההפסד שלנו הולך וגדל, כי המע"מ הולך וגדל, ודמי החלוקה לא מתעדכנים. ידנו קצרה מלהושיע פה. אני לא רואה לזה פתרון, אלא אם כן יוחזר הכסף או תשונה החקיקה – תקנות המים.

כלומר באופן עקרוני אתם מתנגדים להעלאת מחירי המים לתעשייה, כי זה יגדיל את הפער. האם היה אפשר בנושא של המים להעביר לרשויות המקומיות, לנסות להביא למצב, שהוא ללא כולל מע"מ, כלומר להוריד להם את החישוב של המע"מ?

העלאת מחיר המים הפעם אינה אחידה. היא לא באחוזים, היא באגורות, כשמחיר המים לחקלאות בכלל לא שונה. יש פה כבר את הבעיה הזאת. הרי כשהמים יוצאים מהבאר, לא יודעים לאיזה שימוש הם הולכים.

לא, בתעשייה ובחקלאות יש הבדל גדול מאוד. לחקלאות זה מבארות של חקלאות.

אנחנו מדברים על תעשייה.

ברור שהמים שהולכים לשתייה הם מים באיכות גבוהה יותר, אבל עדיין, המים שיוצאים מהבאר – לא יודעים מה עושים אתם. לכן המחיר בראש הבאר צריך להיות אחיד. כבר הסתכנתי ואמרתי את זה בנוכחות חקלאים, אז ודאי שלא אחשוש לחזור ולומר את זה.

הבעיה של המע"מ היא נקודה מאוד חשובה. האם העירייה מקבלת החזר על מע"מ על איזה משהו מהקניות שלה? אם היא קונה מחברות או ציוד משרדי- -

לא, היא לא מתקזזת על מע"מ.

מחיר המים שהיא מוכרת לתעשייה שונה בהרבה ממחיר המים שהיא קונה. יש פער עצום.

כשיש לי קבלן תברואה, ואני משלם לו מע"מ, כשאני גובה את הארנונה, המע"מ כלול בתוך הארנונה. מחיר המים בתעשייה מפוקח בשני הצדדים – גם מקורות וגם אנחנו. למקורות ניתן לגבות ממני מים, לי אסור למכור לתעשייה בלמעלה מהמחיר של מקורות, לא כולל מע"מ.

אבל יש לך העלויות הנוספות. המחיר הוא לא זהה.

יש לי רק דמי חלוקה של 20 אגורות. משרד האוצר מכיר את הבעיה הזאת, חבל שאין פה נציג האוצר שמטפל בעניין הזה. הם מכירים את הבעיה.

זה עובר מכיס לכיס.

אני לא רוצה להביע דעה על מע"מ, כי כל דבר שעושה הסדר פרטני, נוגד את כל החקיקה של מע"מ. אני מוכנה לבדוק את זה. אי-אפשר מהראש להמציא עכשיו החזר מע"מ.

יש החזר מס מעסיקים של מיליארדים, אז מע"מ של 25 מיליון זה כלום. זה לא נכון שאין החזרים של מסים.

איפה יש החזר מס מעסיקים? למי? לעירייה?

האם יש למישהו מהתעשיינים משהו לומר בעניין הזה, של מחיר המים לתעשייה, כלומר פרט לחקלאות, להעלות את מחירי המים לכולם, ופה אנו מדברים על הנושא של התעשייה.

העלאת מחיר המים לתעשייה בתקופה הזאת, ולאחר שמחירי המים לתעשייה עלו בעשרות אחוזים בשנים האחרונות, זה מכה. על פניו אפשר לומר, זה בין 13-15 מיליון, ואפשר לומר שזה כסף קטן, אך צריך מאוד להיזהר בדברים האלה, כי זה נופל על אוכלוסייה מאוד מצומצמת. אי-אפשר להסתכל על 13 מיליון במונחים של תעשייה של מעל 200 מיליארדי שקלים פדיון, צריך להסתכל על זה במקום שבו זה נופל - זאת אוכלוסייה שהיא גם כך במצוקה, חלק גדול מפועלי הטקסטיל, מפעלי הנייר, זאת האוכלוסייה שהולכת להיפגע בצורה מאוד משמעותית. כמובן, יש פה טעם נפגם – זה שהתעשייה הולכת לספוג העלאה נוספת, כאשר בחקלאות המים לא מתייקרים. מול השלטון המקומי אנחנו מדברים בשני אספקטים שונים, אבל המסקנה היא זהה, שהעלאת מחירי המים פוגעת בתעשייה ובשלטון המקומי, וצריך למנוע את רוע הגזרה.

לי יש משהו לומר, נוסף על כל מה שקורה בתעשייה ולשלטון המקומי; אנחנו צריכים לראות שהשלטון המקומי והתעשייה והמסחר קשורים אחד בשני ותלויים אחד בשני. אם לא נשמור על האינטרסים אחד עם השני, הרי בסוף בלי התעשייה יהיו בעיות לרשויות, ובלי הרשויות יהיו בעיות לתעשייה. אני מקווה שאנו פותחים את הדיון הזה בקונצנזוס, ואני מקווה שבהמשך נגיע לקונצנזוס. המטרה של המפגש הזה היא לנסות למצוא את המכנה המשותף, כדי לראות איך אנחנו יכולים לא לחוקק חוקים שיקשו אחד על השני מהצד הזה או מהצד האחר.

נושא המים הוא דוגמה קלאסית, שכל מחיר העלייה - זה פוגע בתעשייה, ומצד שני, פוגע גם בשלטון המקומי. בפעם האחרונה שדנו בעניין התנגדתי באופן נמרץ להעלאת המים לתעשייה, כי המשמעות של העלאת המים לא רק פוגעת בארנונה במחיר המים הישיר שקורה לרשויות, ובעניין הזה אני חושב שהרשויות צודקות. אם הן רק צד מעביר, איך ייתכן שהן צריכות לספוג את ה-28 מיליון ₪, שאתה אומר פה, במחיר שרשויות השלטון המקומי סופגות? הן לא צריכות לספוג. מצד שני, לפגוע היום בחלק מהתעשייה, וחלק גדול מהתעשייה אולי לא נפגע באופן ישיר במחיר העלייה, אבל יש תעשייה ישירה, שאחוז המשקל במחיר המים הוא גדול.

בדעתי להמליץ לפני הוועדה לא להעלות את מחירי המים לתעשייה. גם כך יש לנו מספיק
קשיים, והענפים האלה, שצורכים הרבה מים, הם דווקא מפעלים שהם לא עתירי טכנולוגיה, הם דווקא מפעלים, שהמשמעות היום היא לגרום להם אולי אפילו לסגירה. בפעם שעברה אמרתי את זה בישיבה, והיום אני חוזר על הדבר הזה. אני לא רואה שיש פה אנשים שחושבים אחרת – לא בשלטון המקומי ולא בתעשיינים, לכן אני אמליץ לא להעלות את מחירי המים לתעשייה. זאת הצעתי, ואני מודה שכולכם חושבים כמונו.

אגרות הביוב שאנו משלמים נגזרות מצריכת המים, אך רוב המים שהמכסיב שלנו מיועדים אליהם זה למגדלי קירור, שבסוף כל המים מתאדים. אנחנו מנצלים את המים, ומשלמים אגרת ביוב על ההחזרה של המים לאחר השימוש. אם זה הפרמטר, שאגרת הביוב נגזרת מצריכת המים, שהיא חוזרת, לנו היא לא חוזרת. אצלנו היא מתנדפת. אני מבקש לבדוק את הקריטריון הזה.

אתה יכול להגיע עם הרשות המקומית לידי הסדר, שיש לך מד מים ביציאת הביוב, ואז אתה משלם עבור יציאה ממשית, ולא עבור כל השאר.

צבי נותן לנו דוגמאות שבדיוק מראות את מה שאני אומר – ההבנה בין השלטון המקומי לנציגי העסקים או התעשיינים, שהיא רק עניין של חיבור נכון. אני רואה את הדו-שיח שצריך להתבצע ולהיעשות בין השלטון המקומי, שאני חושב שהוא אחד הגופים החשובים לנו במדינה, לבין התעשיינים, שחשובים באותה מידה. אין מספיק דו-שיח, לצערי הרב. אני מציע לכם בכל נושא שבו יש לכם בעיות, לפני שיגיע לשולחן המחוקק, לנסות להגיע להבנות ביניכם. אני שומע את שני הצדדים, והפער ביניכם הוא כעט כלום. בשיתוף פעולה מלא רק תוכלו להגיע לתוצאות טובות יותר. זאת דוגמה קטנה, שאדוני ראש העיר נתן פתרון ראוי, שאפילו "אפריקה ישראל", שהוא גוף גדול, לא ידע את זה.

הנושא השני שנדבר עליו הוא תשלומי הארנונה לעסקים – מי יהיה אחראי לגבי התשלום של הארנונה בתקופת מעבר, שמישהו שוכר את המבנה, ולא משלם את זה; מי אחראי – בעל הנכס או השלטון המקומי, ובצדק, שאומר 'לי אין כתובת ממי לגבות, בעל הנכס צריך להיות אחראי לעניין הזה'.

לרשויות המקומיות – מרכיב גדול מההכנסה שלהן מבוסס על ארנונה כללית. אחד החובות המרכזיים של הרשויות המקומיות הוא גם לגבות את הארנונה הזאת.

המצב כיום הוא שחובות הארנונה לרשויות המקומיות מסתכמים ב-11 מיליארד ש"ח.

בפעם האחרונה ששמעתי, זה עמד על 8.

זה גדל, השנה האחרונה היתה שנה קשה במיוחד.

הרשויות המקומיות נמצאות בקשיים, ודי בצדק הממשלה מדי פעם אומרת 'יש לכם חובות ארנונה, אז קודם תגבו את חובות הארנונה, לפני שאתם מבקשים סיוע'. מובן, שיש בזה משהו מהאמת.

באמצעות הצעת החוק הזאת אנו מבקשים לסייע לרשויות המקומיות בשני דברים; ראשית, החוב שקיים – לסייע בגבייתו, ובעיקר להקטין את המשך צבירת החובות. מה שנאמר בחוק זה לא להטיל את כל האחריות על בעלי הנכסים, אלא לשתף אותם במידה מסוימת באחריות. כמובן, לא להעביר הכל אליהם. מתוך ה-11 מיליארד ₪ האלה, קרוב ל-6.7 מיליארד זה חובות על נכסים עסקיים, כלומר לא מגורים, לא חקלאות. מתוך הסכום הזה, 6.7 מיליארד, 5 מיליארד – מדובר על נכסים שהם מושכרים. נכון שחלק מהחובות האלה רשומים, אך מבחינתנו הם חובות אבודים, מאחר שהבעלים שלהם פשטו את הרגל, ולא ניתן לגבות את החובות האלה כיום. ההיקף של החובות האלה מסתכם בכ-2.5 מיליארד ₪, כלומר עדיין יש חוב די ניכר וגדול, של מיליארדים, שאינו אבוד.

2.5 מיליארד זה מתוך ה-7?

נכון.

כמה חובות אבודים בסופו של דבר מתוך ה-6.7 הם לגמרי- -

אנחנו מגדירים אותם "חובות אבודים", כשאנו יודעים, שהאנשים פשטו רגל.

זה לא חובות של חברות שנמצאות בתהליכי גוויעה?

לא. מישהו פשט רגל, ובזה זה נגמר. הסכום הוא כ-2.5 מיליארד ₪. זה אומר שבנקודה שבה העסק פשט את הרגל, יכול להיות שהוא שילם לאחרים, אך לרשות המקומית הוא לא שילם, כלי האכיפה בידינו היו מוגבלים, לא ניתן היה לממש את זה, ובנקודה שהוא פשט את הרגל נוצר חוב.

חובות הארנונה האלה גדלים מדי שנה. מה שמוצע כאן זה איזשהו מנגנון, שבשורה האחרונה יסייע להקטין את הגידול הזה של החוב משנה לשנה, יסדיר את התשלום של הארנונה בזמן, ולמעשה, אפילו ייתר את הצורך לפנות אל בעל הנכס כדי לממש את מה שכתוב כאן, בהנחה שהחוב ישולם בזמן כתוצאה מהחוק הזה, שמונח כאן.

אין ספק, שהמגזר העסקי הוא בבת העין של הרשויות המקומיות. כבר תקופה ארוכה יודעים יפה מאוד ראשי הרשויות, שאחד התנאים להצלחת הרשות הוא הצלחה של המגזר העסקי, לאו דווקא בגלל תשלומי הארנונה, אולי דווקא בגלל שהתושבים שאינם עובדים מידפקים על דלתות ראשי הרשויות, ואין דבר יותר חשוב מאשר למצוא מקומות תעסוקה לתושבי הרשות. לכן יודעים היטב את חשיבות המגזר העסקי. הידיעה הזאת אינה רק ידיעה בעלמא, אלא היא גם מתישמת הלכה למעשה במה שתיאר כאן ראש העיר אשדוד לגבי הביוב. אלה הם הסדרים שנעשים בשיתוף פעולה מדי יום ביומו.

המקרים שיוצאים החוצה הם בשוליים. הרבה מאוד מתשלומי הארנונה שאינם משולמים, חלקם אינם משולמים בגלל הבנת הרשויות המקומיות, שהעסקים בקשיים. הרשות המקומית היא לא הראשונה ששמה את הפטיש על המפעל או הארנונה. היא בדרך-כלל האחרונה שבאה. לפני-כן באים כל הנושים. היא לא תבוא ראשונה, להפך; היא תחפש כל דרך לאפשר לאותו גוף עסקי להמשיך להתקיים, אם על-ידי כך שהיא פורסת לו, אומרת 'כשתוכל לשלם, תבוא לשלם', כמובן, בצורה שהחוק מאפשר. זאת נקודה שצריך לדעת ולהבין. היא קיימת, והיא חיה יום-יום בשטח.

אני בספק אם איזו החלטה, גם הטובה ביותר שתיפול פה היום, תסייע בידינו לגבות את חובות העבר. חובות העבר – חלקם תלויים בנו, חלקם לא תלויים בנו, אנחנו עושים מאמצים כדי לגבות אותם. זאת ועוד, יש הצעה להחלטה שאומרת, שאחד המבחנים לפירוק מועצה מקומית תהיה היכולת שלהם לגבות את הארנונה. במלים אחרות, גם השלטון המרכזי מבין שגביית הארנונה היא חלק מתרבות שלטונית נכונה. אני חושב שאיש מהסוחרים, מבעלי העסקים או מבעלי התעשייה לא חושב שלא צריך לגבות ארנונה.

יש ארצות כמו ארצות הברית, מדינות די מתקדמות, שמראש בעל העסק יודע, שאם הוא מכניס לשם סוחר כלשהו, הוא מחייב אותו. אם זאת תהיה נחלת הכלל, זאת לא תהיה בעיה. לפעמים יש תחרות. אחד אומר 'אני לא מקבל על עצמי אחריות', והשני אומר 'אני מוכן לקבל על עצמי אחריות'. אם נדע כולנו, כל בעל עסק גדול או קטן, כל בעל תעשייה שמשכיר יידע שחלק מההשכרה כרוך בקבלת ערבויות או בקבלת כספים מראש, אנחנו נצמצם את הבעיה.

בפשיטת רגל ידנו קצרה מלהושיע, ויש הרבה כאלה, אך לא ייתכן ייתכן בעיר כמו אשדוד, שמאזן ההגירה הפנימי הוא מהגבוהים בארץ, אולי הגבוה ביותר על-פי הנתונים של שנת 2002, המשמעות היא שנכנסים ויוצאים, נכנסים ויוצאים. אנחנו צריכים לעקוב, זאת חובתנו, אבל לא כל אחד מדווח בזמן – לא כשהוא נכנס ולא כשהוא יוצא – לא בעל הנכס ולא בעל העסק. יוצא שהשלטון המקומי מפסיד הון תועפות. בעיריית אשדוד, למשל, ואני מייצג את השלטון המקומי שאנו עיר שאינה מסובסדת, החוב מגיע ל-150 מיליון. זה הון תועפות, שלמעלה ממחצית זה אנשים שלא דיווחו בזמן – לא כשנכנסו ולא כשיצאו - והנזק הוא אדיר. אנחנו מבקשים לתקן את זה לקראת העתיד.

צבי, יש לך הצעה אופרטיבית? מה היית ממליץ, ממה שאתה אומר, מצד שני, לא להפיל על התעשיינים או על בעלי הנכסים להתעסק בגביית הארנונה או באחריות של הארנונה. האם יש לך רעיון שיהיה מפשר, כראש עיר גדול עם ניסיון, שרואה את זה לטובת גם בעלי הנכסים וגם התעשייה, שהם שותפים שלכם?

תחילת התהליך הוא מאוד קשה. בשנה הראשונה היה קשה לכולם, בעיקר לבעלי הנכסים. אך אם נאמץ את השיטה, כעבור שנה נשכח מה שהיה לפני שנה, וזה יהיה תהליך ברור, שכל מי שרוצה לשכור נכס משלם את הארנונה דרך בעל הנכס.

מציעים על אלו שלא הצלחתם לגבות. אתם רוצים להעביר את כל האחריות, והכוונה היא אחרת; על אלה שלא מצליחים לגבות. לכל אחד אין המנגנון לגבות במקום הרשות. לרשות יש המנגנון והיכולת, וניתנו לכם על-פי החוק סמכויות, איך לגבות את זה. לבעלי הנכסים, לפתוח מנגנון שלם לגבייה, זה יהיה קשה להם. אני מציע לנסות למצוא את הפתרון בחלק שלא מצליחים לגבות, לא בכל המעמסה, לעשות רק את החלק היחסי של אלה שלא מצליחים לגבות. לזה אני מנסה להגיע להבנה. האם אנו צריכים לתת תרבות חדשה, שזה יעבור כחלק בלתי-נפרד מהשכירות? צריך לעשות על כך דיון נפרד, ואני מאוד אשמח, כפתרון, למצוא איזה מנגנון שיעשה את זה. היום לחלק כן ולחלק לא – זה קשה.

לא מוצע בהצעת החוק, שבעלי העסקים הם אלה שיגבו. הכוונה של שר הפנים – הוא יתקן תקנות, שבסופו של דבר בעל העסק יהיה חייב לשלם רק אחרי שמוצו על-ידי הרשות המקומית מספר פעולות מול החייב עצמו. כלומר זה לא הצעד הראשון, כאשר מישהו לא משלם, שבאים לבעל הנכס.

כתוב פה שיתקנו תקנות, ואנחנו יודעים מה כוונת שר הפנים.

אנחנו לא מדברים על כוונות, אלא על מה שכתוב.

אני רוצה לתת את הזווית של עיריית תל-אביב; החוב של בעלי הנכסים עומד על מיליארד ₪ לעיריית תל-אביב.

כמה של תושבים רגילים?

של תושבים רגילים זה מעט מאוד, לחלוטין לא באותו יחס. הגבייה שלנו מסקטור המגורים היא מעל 93%, כלומר 7%, על היקף של 400 מיליון ₪ גבייה בשנה. לעומת זאת, בעסקים אנחנו עומדים על פחות מ-80%, ואנחנו אחת העיריות היותר קשות בנושא הגבייה. ויש חוב של מיליארד ₪.

זה החוב הכי גדול?

נכון.

האחוזים קטנים מאוד. אין 100% גבייה באף מקום בעולם.

התקציב הרגיל של עיריית תל-אביב הוא מעל 3 מיליארד ש"ח.

אולי צריך למצוא פתרון ספציפית לתל-אביב.

הכוונה שלנו היא להחזיר חזרה את אותם כספים על-ידי הורדת נטל הארנונה על התושבים ועל העסקים. זאת גם מדיניות ראש העיר. אנחנו רוצים שכולם ישלמו, וכולם ישלמו פחות. אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה - אולי בשלב המעבר היא תהיה קשה - כי צריך לחשוב במונחים של גילום הארנונה בתוך העסקה שעושה בעל הנכס עם המחזיק. אני לא אומר "גילום" במובן שהוא עכשיו יהיה הגובה שלנו. אני אומר "גילום" במובן שבסופו של דבר אין לנו ספק, שבעל הכנס יידע להבטיח את עצמו על-ידי אמצעים שינקוט מול המחזיק.

אם תהיה לנו ערבות מתאימה, אני חושב שבמידה מסוימת, זה ייתן לנו את המענה. עיריית תל-אביב, שאנחנו גם בעלים של הרבה נכסים דרך, מחזיקים את זה דרך תאגידים עירוניים, גם לנו היו מצבים רבים שמחזיקים לא שילמו לנו את הארנונה. ברוח החוק הזה שינינו את הכללים לא מזמן. כאשר באנו לתאגיד עירוני ואמרנו 'אמנם אתה בעלים, וזה לא עניינך לשלם את הארנונה, אבל אתה תדאג לכך שיהיו ערבויות מתאימות, שזה יעניין אותך', וראו זה פלא - הצלחנו להגיע למצב, שמשלמים ארנונה. היום מחזיקים יודעים מראש שעל-ידי יצירת תהליך כזה, שבסופו של דבר כל תקופה מסוימת הם משנים את שם החברה, הם היו צריכים להתחמק מתשלום, וידנו קצרה מלהושיע. מנסים להרים מסך מול כמה מחזיקים, זה שנים על גבי שנים של דיונים בבתי-משפט, ולא מצליחים להגיע למצב הזה. זה עושה סדר ויביא למצב, שנוכל לגבות בצורה הרבה יותר טובה את הכסף.

זאת הנקודה העיקרית שאנו מדברים עליה, על החלק שעושה דברים אפקטיביים. זאת הנקודה העיקרית, של מי שאין אפשרות להגיע אליו. אלה שאפשר להגיע אליהם – תפקידו של השלטון המקומי הוא להגיע באמצעים משפטיים ולגבות את הכסף, באותה מידה שלמשכיר יש בעיות, שגם כך הוא מגיע באמצעים משפטיים לגבות את הכסף שלו.

חשוב לי שנלמד את הצעת החוק, כי אני מרגיש שאנשים מדברים פה על דברים שאינם ברורים. אני רק סימנתי לעצמי את הדגשים: "היה ונכס שאיננו מכס למגורים, והמחזיק בעסק לא שילם את הארנונה הכללית שהוטלה עליו, כולה או חלקה, רשאית הרשות המקומית לחייב את בעל העסק לשלם את הארנונה שלא שולמה כאמור על-ידי המחזיק בנכס".

יש סעיף שני שאומר, ש"הוראות הללו לא יחולו על בעל עסק שהמחזיק בו הוא תאגיד, אשר בעל השליטה בו הפקיד ערבות אישית או מתאימה לטובת הרשות". כלומר כשיוצאים מן החוק, הרשות יכולה להטיל את תשלום הארנונה על הבעלים, אם המחזיק לא שילם.

שנית, נוח היה לי לשמוע שכבודו התחיל מנושא העלאת תעריפי המים, והביע את התחשבותו בתעשייה. אני יושב פה, ומרגיש שאני במדינה אחרת, כאילו שאנו לא יודעים שענף הנדל"ן ושהמדינה נמצאת במיתון כבר שבע שנים? היום יש מקומות שאנחנו מקבלים שכר דירה בתעריפים שהם נמוכים מתעריפי הארנונה. החובות הרעים שלנו, שאנחנו חייבים לבנקים, הולכים וגדלים משנה לשנה. יש לי פה מספרים. אני חוזר על המנטרה הזאת כמה וכמה פעמים. מוסר תשלומים ירוד.

פשיטות הרגל; אומרים לי פה שהעירייה לא מצליחה לגבות. אני אומר לכם באחריות מלאה, שלפני שמישהו אל משלם ארנונה, הוא לא משלם שכר דירה.

אני יכולה לתמוך בזה מניסיון החיים שלי.

איזו סמכויות יש לי מול הרשויות הגדולות? יושבים פה נציגים של העיר הגדולה והעיר הגדולה יותר. לרשויות המקומיות יש סמכויות גבייה, שלנו בכלל אין, אנחנו יכולים לחלום עליהן. הם באים אל הדיירים הביתה? מי אנחנו? אנחנו צריכים לפנות לבית-משפט וכו' חודשים על חודשים, אם בכלל אפשר למצות דין ממישהו. האמינו לי, לא יותר טוב מאשר מצב הרשויות.

לוקחים אחד שהוא חף מפשע, מציעים פה לכרות את ראשו, ועכשיו מביאים אותו פה לדיון, ואומרים לו 'לפני שנכרות לך את הראש, יש לנו אפשרות לכרות לך שתי ידיים ושתי רגליים'. זאת פשרה? הארנונה ביסודה היא מס שהוא קשור לשירותים שרשויות נותנות. אין יחס לינארי. השירות יינתן. אתן לכם דוגמה; לקחתי לי בעיני רוחי בניין, שיש בו חמישה משתמשים, בבניין אחד ארוך באשדוד. אחד הוא עורך-דין, יש לו תעריף אחד, השני הוא בכלל מוכר גרעינים, שהוא נכה, יש לו תעריף שני, השלישי הוא חברת ביטוח – תעריף שלישי, הרביעי על ידו הוא בנק – תעריף רביעי, ובסוף לידם איזה סנדלר קטן, שהוא בכלל בתעריף של מלאכה, שהוא שליש מכל היתר. כלומר התעריפים נגזרים מהשימוש. הם לא שייכים בכלל לבעלים. הרשות מול האדם שנמצא במקום היא שקובעת שזה ישלם כך, והשני ישלם אחרת. זה הרציונל של הארנונה.

במקום לייעל ולשפר את מנגנוני הגבייה, וזה מה שאני מציע, תנו סמכויות לגזברים, תנו להם אפשרות לגבות ריבית פיגורים.

יש להם.

עוד יותר טוב. תעשו שם את הסדר. אבדה אולי מטבע, חסר פה כסף לרשויות, במקום לחפש את המטבע במקום שאבד, הולכים אל הפנס, מחפשים מתוכו, ולדעתי, חופרים מתחת לפנס היחיד שנמצא בעיר. יפילו אותו, כי התעשיינים יברחו. היום רשויות מקומיות רצות אחרי יזמים, מפרסמות 'רק תבואו אליי, ולא תשלמו ארנונה שנה'. עוד זה מדבר, ופה מנסים להשית עלינו איזו גזרה. בעיתון של היום, גלובס, אפשר לקרוא ששתי חברות יזמיות פושטות רגל. כל יום אתה מתעורר לדוגמה חדשה בעייתית.

ההצעה הזאת היא רעה מאוד. היא לא תעמוד במבחן המציאות, היא לא מתייחסת למלכ"רים, היא מוציאה מן הכלל את המדינה. קחו עוד אבסורד; אני בעל עסק, יש לי קומה. חצי קומה תשמש לעצמי, ואני משלם לרשות – אין שום בעיה. החצי השני שהשכרתי – עכשיו אני צריך להיות ערב לזה שהשכרתי. היא מפלה בין שני בעלי נכסים. כל ההצעה היא גרועה. חשבתי על איזו פשרה, אך אין. אני, לפחות, לא מוצא.

הסדרת החובות של הארנונה לגבי החברות בעיקר – כל הבעיות שנוצרו לרשויות, רובן נובעות מתאגידים, ולא מיחידים, על-ידי כל מיני העברות. המסה הקריטית של החובות שהרשויות נקלעו אליהן בנושא הארנונה זה תאגידים שברצון או שלא ברצון, על-ידי כל מיני הליכים שונים, גרמו לחובות שהצטברו. אנחנו מבינים את הבעיה של הרשויות, ואי-אפשר לנתק את זה מנושא הפטור מארנונה. אנחנו בדעה, בהתאחדות הקבלנים, שצריך ללכת לקראת הרשויות בנושא של ייעול הגבייה או הסדרת הגבייה מהנושא של התאגידים.

לשר פורז, שהשתתף בשמנו בוועדת הכספים, היתה איזו הצעה בנושא הזה, שאם לוקחים אותה מקשה אחת עם הנושא של הפטור בגין נכסים ריקים, אנחנו חושבים שאפשר ללכת פה לאיזו פשרה. הפשרה שאנו חושבים שאפשר להסכים לה בהתחשב במצב של הרשויות ובהליכה לקראתן בנושא הזה, זה שאותם שוכרים של נכסים עסקיים יופנו על-ידי המשכירים לרשות, והם יחתמו ברשות על טופס התחייבות, שיוצא על-ידי התקנות. ברגע שהסוחרים אכן חותמים ברשות, ומביאים לנו אישור שאכן הם חתמו על נוסח התחייבות אישית בצורה הזאת או אחרת, האחריות לא תהיה אחריות של הבעלים. אי-אפשר לקשור את הבעלים לנושא של התחייבויות לתשלום הארנונה. זה לא עולה על הדעת. מעצם טבעה, הארנונה זה נטל שהמחזיק צריך לשאת בו. כולם יודעים את הנושא הזה, ולנסות לחפש את מה שהלך לאיבוד במקום שיש אור, זה לא הגישה. זאת הצעתנו בנושא ייעול הגבייה והליכה לקראת.

הנושא הקריטי מבחינתנו ומבחינת בעלי הנכסים, זה הפן השני של אותה בעיה – מה שאנו מוכנים להסכים זה רק בתנאי שהולכים לקראתנו. לא הולכים לקראתנו בנושא הזה של הסדרת העניין של פטור מארנונה בגין נכסים עסקיים, איני יודע אם הוועדה הנכבדה הזאת מכירה את המטריה על בוריה, אני מניח שכן, אך היום הארנונה העסקית בחלק גדול מהרשויות המקומיות מגיעה לקרוב ל-300 ₪ למטר לשנה, 5.5 דולר לחודש למטר. זה דברים אבסורדיים. זה נטל אבסורדי.

אני חושב שאת שני הדברים האלה צריך לכרוך יחד, אי-אפשר להפריד ביניהם.

אני גר באזור, שבו הארנונה הרבה יותר גבוהה מהשכירות. אני מזמין אתכם, בואו.

שמעתי את שני הצדדים בנושא הזה. המצב הזה קצת מצחיק אותי, כי אני חי 15 שנה במדינה הזאת. המצב הנוכחי הוא כזה, שבלי שום קשר למיתון ולמצב הכלכלי הנוראי, בעלי עסקים - וכל אלה שיושבים סביב השולחן הזה יודעים את זה – יש אנשים שבאופן שיטתי מעולם לא שילמו ארנונה. בואו לא נתעלם מכך. מה שאמר כבוד עיריית אשדוד – הא צודק ב-100%. הבעיה היא קודם כל מנטלית. אם נלך על כיוון מסוים, אחרי שנה כבר יסתכלו על זה אחרת. שיהיה מישהו אחראי על תשלום ארנונה. מצד שני, חייבים לקחת בחשבון את המצב הכלכלי הנוכחי, שאנו נמצאים במצב של קריסת מערכות. לכן לא אהבתי את החוק הזה. החוק הזה הוא גורף, ואני לא אוהב את החוקים הגורפים.

100% אף פעם אין, אך אנו צריכים להגיע למצב שבעלי עסקים ישלמו ארנונה. מה שרע בחוק הזה הוא שהוא אינו גמיש, הוא גורף, ולהערכתי, יש מה לשנות ולשפר בחוק הזה. להשאיר את המצב הנוכחי זה פשוט אבסורד. דיברו על 80% גבייה בסקטור העסקי. לפני המיתון והאינתיפאדה זה היה מספר אחר?

כן.

אני בדקתי, וזה בדיוק אותם מספרים. כלומר יש אנשים שלא משלמים ארנונה באופן שיטתי, ולזה אנחנו חייבים להתייחס. המצב הנוכחי הוא כזה שיש כאלה שמשלמים, ויש כאלה שאינם משלמים. יש פה מה לתקן.

אני מציע לכם מפגש נוסף, ניפגש יחד עם נציגים של שני הדברים, אפילו בתל-אביב – איפה שנוח לכם - לנסות להגיע להבנה, לנסות למצוא משהו מגשר כדי למצוא פשרה. אני שומע שיש רעיון לפשרה. אני מציע לכם, כי בדיון של שעה או שעה וחצי – אנחנו מרגישים בלחץ, ולא כל אחד יכול להתבטא כמו שצריך. נבוא עם מסקנות שלנו אחרי דיון מעמיק. מאוד נשמח לעשות את זה - דני, אני ועוד כמה חברים. נשמח לבוא.

אמרו את האמת; אין להם מאיפה לממש, מחפשים מקור מימוש.

את זה לא אמרנו.

הצעת החוק הזאת יוצרת שיעבוד בלי הגבלת סכום ובלי הגבלת זמן על כלל הנכסים העסקיים לטובת השלטון המקומי.

תודה. אנחנו מדברים על אותה עמדה, וזמננו קצר.

אני חושב שבהצעת החוק הזאת יש היבטים שליליים חמורים בהיבט הערכי, הכלכלי והמשפטי. בהיבט המשפטי; ארנונה זה מס לכל דבר. יש פסיקה של בית המשפט, כולם יודעים את זה, ארנונה לא מותנית במתן שירותים. יש הרבה מאוד סנקציות. יש מערכת גבייה שכוללת אלפי אנשים, יש סנקציות של ריבית ציבורית בניגוד לחובות מס אחרים, הרשויות רשאיות להטיל מס של שלושה רבעים אחוז בחודש, שזה במונחים שנתיים למעלה מ-9%. בשום חוב מס אחר אין מצב כזה. בחובות למס הכנסה יש רק 4%.

אתם מצפים שבעל הנכס יגבה חוב, כאשר לעירייה יש כאלה כלים משפטיים חזקים? אם אלך על-פי אותו הגיון שמוצע כאן, מדוע בעל הנכס לא יהיה אחראי גם לחובות מע"מ ולחברות מס הכנסה של העסק שיושב בנכס שלו? מה ההבדל בין חוב ארנונה לחוב מס אחר? אם מצפים שהוא ישלם חוב מס כזה, שישלם גם חובות מס אחרים.

כדי להתקדם הצעתי את מה שהצעתי. אני חושב שזאת הדרך לפתרון. אם לא נשב יחד, החוק יעבור כמו שהוא, או לא יעבור. אני מאוד אשמח שנעשה איזה מפגש, שבו לא נעמוד במגבלות של זמן.

הצעתי את מה שהצעתי. מישהו מתנגד להצעה הזאת? אני שמח.

אחרי ששמענו את כל הצדדים, פחות או יותר – אני לא חושב שראשות עיר, למשל – אולי תל-אביב תוותר על מספר עסקים שיעברו ממנה למקומות אחרים, יכול להיות. אני ממליץ להעביר אותם לאשדוד. לעומת זאת, ראש עיריית אשדוד לא יסכים שאף מפעל מאשדוד בגלל בעיה כזאת או אחרת יילך ויסגור את המפעל. מצד שני, יש פה בעיה קשה מאוד הן לכל המשכירים והשוכרים, ומצד שני, אין הרבה אחוזים גדולים מאוד בגביית הארנונה מעסקים. הבעיה הקשה יותר היא בנושא הדירות. בכל עיר יש אכיפה בצורה הנכונה ביותר.

אני מקבל את דעתו של יושב-ראש הוועדה. שבו בלעדינו, כי יש לנו בעיה; אנחנו חברי הכנסת, אנו שומעים את שני הצדדים, אולי מישהו יחשוד בנו בכיוון כזה או אחר. שבו יחד, תמצאו את שביל הזהב, ותביאו את ההצעה. אי-אפשר לקבל את החוק בצורה שהוא כרגע להצבעה. לא נוכל להביא את המצב הקיים, כמו שהוא כתוב בספר, להצבעה. מצד שני, צריך לעשות הכל ביניכם כאן כדי למצוא את הדרך שאתם תמליצו עליה. אנחנו נביא אותה בפני השר, ואני מקווה מאוד, שזה מה שיעבור.

הוטל עליי לרכז את המלצות הוועדה כדי שנדון בסופו של דבר. אני מתכוון לנסות להגיע לפשרה. פשרה שכולם יהיו מרוצים ממנה – קשה להגיע לזה. נבדוק היכן כדאי להיפגש, ואני אעשה את זה בהקדם, בשבוע הבא. נזמין את כל הנוכחים פה. אם מישהו הגיע הנה ולא נרשם, כדאי להירשם, כדי שאזמין אותו לדיון. אני מתנצל על שלא הספקנו למצות את כל העניין, אך אני שמח שהתחלנו בזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 09:45.




















פרוטוקולים/כספים/7435
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד – 2 בדצמבר 2003 – בשעה 09:45

1. קרן הון לעידוד יוזמות עבור מוגבלים

חברי הוועדה: נסים דהן – היו"ר
אורית נוקד

רונית דודאי - משרד הבריאות
ד"ר ספי האמין - משרד הבריאות
ד"ר שלמה אלישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
ברוך יפה-נוף - משרד הרווחה
דינה פלדמן - נציבת השיוויון, משרד המשפטים
ברוריה סלפון - סגנית מנהל אגף שיקום, ביטוח לאומי
ד"ר נעמי הדס לידור - יועצת שדולת הנכים
אהרון פרייברון - מנכ"ל קרן למפעלי שיקום
אמנון רייכל - החברה למתנ"סים
מומו נקווה - יו"ר ארגון נכי ישראל
רוני שכטר - מטה מאבק הנכים
מנחם יעקובוביץ - מטה מאבק הנכים
אריה צודקביץ - מטה מאבק הנכים
עמוס דניאלי - ג'וינט
אורלי אורן - מטפלת מקצועית, עמותת "בית חם"
אפרים תמרי - פעיל, עמותת "עוצמה"
אלי תירוש - רכז חברה, עמותת "עלה"

טמיר כהן

הדס דויטש-פרי

1. קרן הון לעידוד יוזמות עבור מוגבלים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היום מתקיימים דיונים בכנסת בנושא יום הנכה הבין-לאומי. אני אוהב לקרוא לנכים מוגבלים ומתמודדים. זה יותר מתאים להם, אני חושב. כולנו מוגבלים – פחות או יותר.

אנחנו לא נמצאים בחלל ריק. למדינת ישראל יש ניסיון – אמנם לא גדול, אך די מוצלח, תכף תספר לנו על זה רונית, שהיא אחראית במשרד הבריאות על העסקה של אנשים עם מוגבלויות. היא תספר לנו על ההצלחה הגדולה, שאני יודע עליה מסיוריי שם. היה לי הכבוד להיות שר הבריאות, וד"ר נעמי הדס לידור ורונית לקחו אותי לסיור בהרבה מקומות תעסוקה שהתאימו עצמם, ומעסיקים אנשים עם מוגבלות, ובהצלחה גדולה. אפילו הענקנו מספר פרסים
למעסיקים מצטיינים. אנחנו מעודדים את התופעה הזאת.

אלא שאנו לא יכולים כמדינה לסמוך רק על רצון טוב של אנשים טובים, שהנושא בוער בעצמותיהם וקרוב ללבם, ומוכנים להקדיש מאמצים, וזה הרבה מאמצים – זה להיות חצי פסיכולוג, יועץ ארגוני לאותם מוגבלים, ולהתייחס אליהם יותר באהבה ובאבהות, אפשר לדרוש מהם קצת פחות, אך הם נותנים תפוקות נהדרות, כשמגלים את החיובי שחבוי בהם. הם נותנים, הם יכולים והם רוצים להיות ככל האדם במדינת ישראל, ולתרום לכלכלה ולעצמם. הם בטוחים, שאם הם יתנו תפוקות טובות, הם יקבלו שכר הוגן.

השכר היום בכל אותם מפעלים מוגנים, שנע בין עשרות שקלים למאות שקלים, זה שכר מעליב, אפילו מנצל. הוא לא לוקח את הפוטנציאל האמיתי. אני לא רוצה להאשים את אלה שהקימו את המפעלים האלה, לא רוצה להאשים את הדורות הקודמים – למה בנו את התשתיות בצורה כזאת, כי היה ניתן לבנות אותם אחרת בהדרכה נכונה, בצורה מתאימה ובעידוד מתאים.

לכן נדון כאן בהקמת קרנות, שיתנו את המשאבים המתאימים למעסיקים שירצו להקים מפעלים, זה לא חייב להיות מפעל תעשייתי במובן של טבע, קוקה-קולה או מוסף כזה או אחר. זה בהחלט יכול להיות כל מפעל אחר, שיכול לשלב בתוכו מוגבלים פיזית, נפשית – כל סוגי המוגבלים - וזה הדיון שלנו כאן.

קודם כל, תודה על ההזדמנות להעלות את הנושא הזה. הניסיון שלנו, מבחינת משרד הבריאות, הוא ודאי לא הארוך והוותיק בארץ. קדמו לנו הרבה מאוד ניסיונות תעסוקתיים בשוק פתוח כאלה ואחרים של משרד העבודה והרווחה, של ביטוח לאומי, של גופים נוספים, שעסקו במלאכה הזאת של שיקום שנים רבות. ודאי אפשר ללמוד גם מהם במשך השנים על כל מה שנעשה בארץ.

היוזמה היום שלנו כאן היא שונה במהותה, מכיוון שבארבע השנים האחרונות, כמו שאתה אמרת, אנחנו מנסים קצת לפרוץ את הגבולות של עצמנו מבחינת האפשרויות שאנחנו נותנים לאנשים בעלי מגבלות מבחינה תעסוקתית. אנחנו מנסים ללמוד דברים שנעשים בעולם, וליישם אותם נכון למשק הישראלי, לחברה הישראלית. הדבר הזה מצריך את העזרה של הגוף המחוקק – של הכנסת, של חברי הכנסת, של החשיבה המשותפת, ושל גופים אחרים כלכליים במדינה.

היום במשרד הבריאות, בארבע השנים האחרונות, התפתח מאוד הנושא של תעסוקה נתמכת, שדיברת עליו, של אנשים שעובדים בשוק עבודה פתוח. התקרה שלהם מגיעה עד גובה קצבת הנכות שלהם, כי ברגע שהם עוברים את התקרה הזאת הם מאבדים את הקצבה וגם חלק גדול מזכויותיהם כנכים. ההגבלה הזאת יוצרת מצב, שהנגישות של האנשים האלה לשוק העבודה היא לא מאוד גדולה.

דבר נוסף שאנו נתקלים בו; אחרי ששיקמנו כרגע, מבחינת משרד הבריאות – מובן, שעם גופים אחרים המספרים גדלים - כ-1,400 איש בדרך הזאת של ליווי אינדיווידואלי בשוק עבודה פתוח, אנו מגלים, שבעצם נגענו באחוז מאוד נמוך של הפוטנציאל שלנו. אם יש במדינת ישראל כ-10% שהם נכים, מוגבלים מכל הסוגים, אנחנו מדברים על קרוב ל-1% מהאנשים האלה, שעובדים בשוק עבודה פתוח, שזה אחוז מאוד שונה מכלל האוכלוסייה. אם אנחנו לא נעשה משהו כדי לשנות את התמונה, כפי הנראה, לא נוכל להעלות את הרף כלפי האנשים האלה. כי שאמרת, אנחנו מפסידים עובדים טובים בשוק העבודה.

את יכולה לתת דוגמאות ספציפיות?

כן. כרגע מבחינת שוק העבודה סגור בפנינו כל הנושא של חברות גדולות כמו סופר-פארם, שהן לא פותחות את השערים בגדול כלפי אוכלוסיית מוגבלים מכמה טעמים; ראשית, מכיוון שהחוק של שכר מינימום מופחת עדיין לא מופעל בביצוע יום-יומי. שנית, אין אפשרות מבחינת הנכים לקצבאות מופחתות בהדרגה, שזה גם יוצר איזה קושי מבחינתם לעבוד בשוק עבודה פתוח. שלישית, צריך לעורר עניין ותמריץ אצל המעסיקים ליצור את הפתיחה של השערים בגדול לאוכלוסייה הזאת.

בוועדת הכלכלה אתם דנים כרגע בתיקון החוק מס מעסיקים, שיאפשר הנחה במס מעסיקים למעסיקים שיעסיקו מעל אחוז מסוים של נכים. חוקים מהסוג הזה, שאפילו אם הם לא נמדדים בכסף רב, מבחינת חברות גדולות הם נמדדים באיזו אפשרות להרגיש שפתיחת השערים שלהם גם נותנת פירות לחברה. לדעתי, יש בזה איזו פריצת דרך, וגם אם מבחינת מדינת ישראל לא מדובר בכסף רב של הפסד ממסים, לחברה מסוימת זה נותן איזה תמריץ חיובי, ואני בעד תמריצים חיוביים ולא קנסות. למשל, בגרמניה חברה שלא מעסיקה נכים מאחוז מסוים משלמת קנס למדינה. הקנס הזה הולך לקרן, שמשמשת את הנכים. השיטה הזאת היא פחות טובה, בעיניי, מאשר תמריץ חיובי, שנותן הרגשה שגם קיבלת משהו נכון וגם תרמת משהו לחברה.

בנוגע לנושא הקרן עצמה; בעבודתי בשטח נתקלתי בהרבה מאוד מעסיקים, שהיו מוכנים לתת עדיפות להעסקה של נכים, אם המדינה או גוף אחר היו מוכנים ליצור קווי ייצור או מקומות עבודה שמותאמים ומיועדים לנכים ולמוגבלים בלבד. האפשרויות האלה קיימות בשטח מבחינת הצעות בהרבה מאוד גופים מסחריים, שמוכנים להתחייב תמורת השקעה כספים מסוימת להעסיק בקווי ייצור מסוימים אך ורק אנשים בעלי מגבלה.

היכולת הזאת יכולה להתאפשר אם אכן יימצאו גוף או קרן שיוכלו לממן קווים כאלה, ולדאוג לכך שהאנשים שיעבדו בהם יהיו על-פי הקריטריונים המקובלים כרגע. יש מספר חברות שאנו עובדים אתן, שמוכנות להתגייס לעשייה מהסוג הזה. הסיבה שהם מעונינים לקבל איזה סיוע בעניין הזה היא מתוך העובדה, שייתכן שבקווי ייצוא כאלה לא יהיה קצב עבודה אחיד עם קצב העבודה של המפעל כולו. לכן יש גם לקיחה על עצמם של קו הייצור, שלא עומד באותו קצב. אך אם יש השקעה נוספת בכיוון אחר, הם בהחלט מוכנים ליצור יוזמות כאלה.

אני חושבת שהקרן הזאת יכולה ללכת לכל מיני כיוונים של תעסוקה של נכים, ואני מקווה שכך יהיה.

אנחנו היום בשלב מפעלי שיקום בצפון ובאור עקיבא. אנחנו עובדים מול החברות הגדולות – מול סימנס ישירות לגרמניה, מול כברו לצרפת וכו'. המפעלים האלה התחילו לספק לנו סחורה פחות ופחות, בירידה של 70%-80% במוצרים, ובתשלומים - מעל 80% ירידה.

אתה יכול לדבר במספרים, ולא באחוזים, כדי לסבר את האוזן?

ב-120,000 ₪ העסקנו 300 עובדים.

כמה קיבל כל עובד?

יש כאלה שקיבלו 200 ₪, יש כאלה שקיבלו 1,000 ₪. הרוב קיבלו 300-350 ₪.

הניסיון שאנו מדברים עליו, שחשוב שיתפתח, הוא שאותם מוגבלים יקבלו שכר הוגן תמורת התפוקה שלהם, ולא משהו ששם אותם בהוסטל או בתחליף לבית חולים. לפעמים אין ברירה, וזה הדבר היחיד שהם יכולים לעשות, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבליווי נכון ובהכשרה מתאימה, הוא יכול לתרום הרבה יותר מתפוקות של 200 ש"ח בחודש.

אני מסכים אתך בגדול, אבל אנחנו נמצאים בשוק חופשי, ויש תחרות מאוד גדולה. עד שהאדם מתחיל לייצר, זה לוקח תהליך. אני מסכים, לכן בתקופה האחרונה התחלנו לחפש להקמת מפעלים משלנו, שאנחנו נמכור. אחר חשיבה מאוד גדולה, אנו מוכנים לתרום עד מיליון ₪ לכל מפעל מהמפעלים האלה, בתנאי שמישהו ייתן לנו 50% או 60% או 70%, שנקים מפעל חדש. לצערנו הרב, יד אחת לא יכולה לעשות את זה.

לכן יש לנו הדיון פה.

לגבי קצבת הנכות; אנחנו רוצים שכמה אנשים יעבדו במפעל הי-טק, אך אנשים תלויים ב-1,850-1,900 ₪, ומורידים להם את הקצבה. בגרמניה מפחיתים במסים של חצי אחוז לאנשים שמעסיקים מוגבלים. יש שתי חברות בארץ, שמוכנים לכך, ומפחיתים להם את המס בחצי אחוז. הגשתי בזמנו בקשה לדיון בנושא הזה דרך חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אך לצערי הרב, לא קיבלנו שום תשובה בנושא.

אני יכול לומר לך רק שהצעת חוק דומה – אך לא במספרים שעליהם אתה מדבר – הגשתי, וחתמו עליה יותר מ-50 חברי כנסת. היא עברה את כל תהליך החקיקה בכנסת מבחינת הנחה, היא מונחת על שולחן חברי הכנסת, היא תידון בקרוב. אני מקווה שאם היא תקבל את הגיבוי של אלה שחתמו עליה, היא גם תעבור ותהיה חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, ומעסיקים שיעסיקו מינימום 5% מוגבלים יקבלו 5% הנחה במס מעסיקים, ולא 0.5%.

לגבי מי שמשלם מס מעסיקים; יש כל העמותות, בתי החולים, קופות החולים, יש מספיק מעסיקים גדולים שמשלמים מס מעסיקים. מי שלא משלם מס מעסיקים, נמצא לו הנחה משמעותית אחרת באותו יחס של 5% מס מעסיקים, כדי שיוכל לקבל את ההטבה במס אחר שהוא משלם.

אין ספק שמפעלי השיקום שהיו ושקיימים עד עכשיו – יש להם תרומה מאוד גדולה. לא כל האנשים שאנו מדברים עליהם היום - אפשר להוציא אותם לשוק החופשי. אי-אפשר להוציא לקהילה את כל האנשים שהשתחררו לפני עשר שנים מבתי חולים פסיכיאטריים. אנחנו נמצאים בשוק חופשי, ויש תחרות מאוד גדולה.

הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלות הוא מאוד מוכר, ונדון בהרבה מאוד פורומים. יש מספר גדול מאוד של גורמים שעוסקים בנושא הזה. יש לו המון היבטים. לגבי הנושא של קרן לעידוד יזמות לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות; ההסתכלות של הקרן הזאת צריכה להיות באוריינטציה של שילוב אנשים בשוק הפתוח.

נאמר כאן שיש אנשים עם יכולות תעסוקתיות שונות, החל מאנשים עם מוגבלות מאוד גדולה ועם יכולות תעסוקות מאוד מופחתות, ועד אנשים שלמרות המוגבלות הפיזית או הנפשית האחרת הקשה, יש להם יכולות תעסוקתיות טובות. התאמות מסוימות ועם סידורי הנגשה מסוימים, בהחלט מאפשרים לאנשים להשתלב.

כל הנושא של ניוד אנשים מתעסוקה מוגנת לתעסוקה בשוק החופשי הוא נושא מאוד חשוב. אני יודע שחלק מהאנשים שנמצאים במפעלים מוגנים - יש להם בהחלט יכולות תעסוקתיות טובות, ובהחלט יכולים להשתלב בשוק הפתוח. אנחנו מדברים על 30%-40% מהאנשים שנמצאים בתעסוקה מוגנת, שמקבלים שר מאוד זעום, יכולים בהחלט, בדרכים כאלה ואחרות, לצאת לעבודה בשוק הפתוח.

האם יש גוף במשרד העבודה והרווחה שמכוון את זה? אנחנו שומעים שבמשרד הבריאות, למשל, יש כזה גוף.

ראשית, יש לנו את מפעלי השיקום, שאגף השיקום ייסד ב-1964. זה גוף שמפעיל כ-50 מפעלים מוגנים.

אני מדבר על אותם אנשים שאתה מדבר עליהם כפוטנציאל לעבודה- -

זה בדיוק תפקידה של המינהלת - לעשות העברה של אנשים מתעסוקה מוגנת לתעסוקה בשוק הפתוח, לפתח פרויקטים, לפתח סטנדרטים ולפתח מערכות יותר דינמיות בתחום התעסוקה, ולאפשר לנייד אנשים מתעסוקה מוגנת לתעסוקה בשוק הפתוח, וגם לעשות את כל עבודת התיאום במשרדים השונים.

יחד עם זאת, יש לזכור כמה דברים, ראשית עניין התמיכה; הבלקה הגדול ביותר של אנשים עם מוגבלות משמעותית לא מסוגלת היום להשתלב בתעסוקה בשוק הפתוח, גם בגלל שאין לה היום מספיק תמיכה, והיא זקוקה לתמיכה לאורך זמן. כלומר גם אם תוכל להביא אותה למיצוי הפוטנציאל התעסוקתי שלה, עדיין המדינה תצטרך להמשיך לתת לה תמיכה לאורך בזמן, והנושא הזה נדון בוועדה שהוקמה בעקבות שביתת הנכים הגדולה על-פי החלטת ממשלה, והיא היום עוסקת בגיבוש מודלים שונים בתעסוקה נתמכת – של אנשים עם נכויות פיזיות, אנשים עם נכויות נפשיות ואנשים עם פיגור שכלי. כלומר יש כאן שלושה אגפים, שעושים כאן מאמץ, כל אחד בתחום שלו, כדי לגבש מודל, ולהביא אותם לוועדה הזאת. נושא התמיכה הוא מאוד חשוב.

נושא חשוב נוסף הוא נושא הנגישות. ברור שיש צורך בהשתתפות המדינה במימון התאמות. בעבר האוצר הסכים לנושא של הנגישות אך ורק בנושא של התאמות ארכיטקטוניות, מבניות, אחר-כך זה הותאם גם לאנשים שיש להם מגבלות אחרות כמו עיוורים, חירשים, אנשים נפגעי נפש, אנשים עם פיגור שכלי וכן'. הנושא הזה, של הנגישות, גם כן מאוד חשוב, והוא שונה מהנושא של תמיכה. כלומר שני הממדים האלה הם חשובים מאוד. אם רוצים לקדם את כל הנושא של יזמות בשילוב אנשים עם מוגבלות, צריך לקחת בחשבון את שני הדברים האלה.

לגבי הנושא של הקשר בין גמלת הנכות לנושא של גובה ההשתכרות; צריך לעשות פה איזו רוויזיה בנושא הזה, כדי שהכנסה נמוכה מעבודה לא תהווה תמריץ שלילי.

כדאי להסתמך על הניסיון שנרכש באנגליה בתקופה של תאצ'ר לגבי עסקים קטנים, שיישמו את מה שאנו מנסים לקדם פה בארץ. הפרויקט אצלם הוגדר יחסית בהצלחה, בעיקר בזכות העידוד של יזמויות קטנות, ששם זה גם היה על-ידי אנשים שמוגדרים פה "הבטחת הכנסה", שבמידה מסוימת, אנו מסתכלים עליהם גם כאנשים עם מוגבלות, אנשים שהרבה זמן לא היו בעולם התעסוקה. לעצם העניין של עידוד יזמויות, שם הפרויקט הצליח בזכות עידוד היזמויות, כלומר תהיה בזה תרומה לכלל המשק הישראלי.

מדברים כאן על יוזמות מחו"ל. אני רוצה להזכיר ליושבים כאן יוזמה שהתפתחה במשרד המסחר והתעשייה בשנת 99'. היתה יוזמה מאוד מבורכת להקמת קרן הון סיכון, בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו היום. ניסינו לקדם את הנושא, היו אפילו משאבים – מה שלא תמיד יש - ואיכשהו הנושא גווע, אין לי הסבר איך. הייתי מציעה לבדוק מה קרה שם כדי ללמוד מהטעויות של העבר, כשאנחנו רוצים לבנות משהו חדש.

אני חושבת שפתרון בכיוון אחד הוא לא מספיק. קרן הון סיכון הוא נושא חשוב, רצוי, ודיברו על זה. אבל במקביל צריך למצוא תמריץ למעסיק, ובו זמנית גם תמריץ לנכה. בביטוח לאומי עובדים על מציאת נוסחה מתאימה, שתעודד נכים לצאת לעבודה, כדי שלא מייד יפחיתו, מהשקל הראשון, מהשכר. צריכה להיות פה פעולה משולבת ולחץ חזק, כדי שהדברים האלה אכן ייצאו אל הפועל. יותר מדי זמן מדברים עליהם, וזה לא קורה. היה חשוב לי להזכיר לכם את הניסיון של שנת 99' שלא יצא אל הפועל, ושלא נחזור על טעויות.

ביטוח לאומי מהבחינה שלו בטיפול הפרטני בנכים עושה מאמץ רב מאוד בתהליך ההכשרה כדי להביא את הנכה למיצוי היכולות שלו עד השלב של ההשמה. אנחנו גם מפעילים לא מעט פרויקטים של השמה, יש מקום להרחיב, כדי לסייע לאותם נכים להשתלב בשוק העבודה על-פי הקריטריונים והמדד של המוסד לביטוח לאומי. ידידי ד"ר שלמה אלישר דיבר על השוק המוגן יותר, שעל זה אמון אגף השיקום, ואנחנו החלק השני.

מלת הקסם היא שיתוף פעולה בין כל הגורמים. אף אחד מהגורמים פה לא יצליח להניע את המרכבה הזאת לבד. שיתוף פעולה במעבר ברצף של התעסוקה למפעל מוגן ולעבודה עצמאית בשלבים מאוחרים יותר – זה הפתרון.

אנחנו מדברים על כמה אוכלוסיות שמוכרות בידי מדינת ישראל, אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות, והסיטואציה התעסוקתית ביניהם שונה לחלוטין. יש נכי צה"ל, שלמעלה מ-80% מהם, כ-50,000 נכי צה"ל, השתלבו בשוק העבודה הרגיל ללא שום בעיות יחסית לשאר. יש נפגעי תאונות העבודה, שבסביבות 65% מהם השתלבו. לעומת זאת, יש ה-155 נכים כללים, שרק 20% מהם משתלבים בשוק עבודה כלשהו – מוגן או פתוח. זה אותן נכויות. מתוכם שליש הם נכי נפש, ויש עוד כמות גדולה של עשרות אנשים עם מוגבלות שכלית, שזאת אוכלוסייה לגמרי אחרת, וכל התכנון צריך להיות לגמרי אחר. מערכת ההשמה היא שונה, וההתניה באי-יכולת ההשתכרות לבין הלקות לא קיימת בשתי האוכלוסיות האלה.

למרות שאני יודעת שוועדת לרון עובדת על העניין, אני כנציבת השיוויון, וגם המציאות הקשה הזאת אומרת, שלא ייתכן שיפלו בין שלוש קבוצות של נכים במדינת ישראל, ויתנו רק לגבי קבוצה אחת גדולה את אי-יכולת ההשתכרות וקבלת הקצבה בין אי-יכולת ההשתכרות לבין הלקות. צריך לעשות אותו מנגנון, שאם לאדם יש לקות, הוא צריך באיזו דרך לקבל את מה שמקבלים אנשים אחרים. אז האפשרות לצאת לעבודה תהיה הרבה יותר גבוהה, עם מערכת תמיכה. במדינת ישראל יש היום אפליה איומה בין הקבוצות האלה, וצריך לשים את הנקודה הזאת על השולחן.

אני מודה מאוד לוועדה המכובדת, שהזמינה אותנו היום. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה – אלה שנמצאים פה ואלה שלא נמצאים פה - שאנחנו מדברים היום פה על הדגשה של דברים, על שיפור המצב, מה עוד שבמהלך החודש הזה כל אחד מכם יצטרך לתת את דעתו ולהצביע באותם קיצוצים בתקציב, שהולכים להחזיר אותנו לא שנה ולא שנתיים, אלא הרבה שנים אחורה, ולחסל שירותים שמוצעים היום לטובת האוכלוסייה הזאת.

מה ששמעתי פה היום זה שוב אותה גישה של הפטרוניסטים, של 'אנחנו נחליט איזה שירותים אתם צריכים, אנחנו נראה איפה לעשות לכם התאמות, כי אתם אנשים חלשים'. אני לא שמעתי על תוכניות שאומרות 'נכון שבמציאות הזאת, שמדינת ישראל דחפה אתכם, ובמשך כל השנים אתם נמצאים באותה תחתית'. נכון שיש גם אנשים שזקוקים למפעלים מוגנים. אנחנו לא יכולים להתכחש לזה. אבל גם חלק גדול מאוד מהאנשים שנמצאים היום במפעילים המוגנים, לא צריכים להיות שם. אם המערכת היתה בנויה בצורה אחרת ועוסקת בצורה אחרת, הם לא היו שם.

חשבתי שהדיון יהיה דיון נורמטיבי בוועדת הכספים. הבאתי לפה אדם, שהוא בעל חברת הי-טק. הוא נכה. אנחנו מדברים יחד על מיזם של קרן הון סיכון, ולא ביקשנו את טובת הביטוח הלאומי לזה. ביקשנו את טובת האוצר, כמו כל גוף אחר, שהולך להקים קרן הון סיכון בשוק. לאנשים האלה יש יכולות, שהמערכות עד היום מדכאות אותם בצורת החשיבה, והגיע הזמן שהכנסת, בייחוד חברי ועדת הכספים, יילכו יחד נגד התפישה של משרד האוצר. משרד האוצר לא מאמין שהנכים האלה יכולים לתרום גם לחברה.

בנוסף להיותי במטה מאבק הנכים אני גם יזם של חברת הי-טק קטנה. אנחנו מעלים איזה מיזם של חשיבה שונה לטפל בנושא תעסוקת נכים. יש שכבה לא קטנה של נכים בעלי יכולת, והמצב בארץ פשוט מדכא אותם. אם נאסוף את השכבה הזאת, סביב אותה שכבה של בעלי יכולת יכולים להיווצר יזמויות עם מקורות עבודה, ולא לחפש איזה יצרן שיעשה טובה, ויקבל נכה לעבודה בשכר שלא צריך להגיד אותו. הרעיון הוא להקים חממה ליזמים נכים, עם קרן הון סיכון. החממה תטפל בכל הנושא השיקומי, להביא את הנכה לשפר את היכולות הניהוליות שלו, להביא את העסק שלו קדימה, להדריך אותו, לתת לו את כל התמיכה למשך פרק הזמן, שאותה יזמות תהיה חברה שעומדת בפני עצמה, ויכולה לרוץ בשוק.

האם יש כאן נציג של משרד האוצר? הם יהיו כאן, אל תדאגו. גם אם לא נשמע אותם היום, תתקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה – כמה שאנו זקוקים, כי יש לנו גיבוי מלא מיושב-ראש ועדת הכספים. את הנושא הזה אנחנו נמצה, ומשרד האוצר יצטרך להגיע לכאן עם תשובות לשאלות שלכם.

בתוך החממה תהיה גם קרן הון סיכון, והקרן תעבוד כקרן עסקית טהורה. כלומר כל יזמות תיבחן מבחינה עסקית. אנשי עסקים שישקיעו בקרן – הכסף לא יהיה כתרומה. אנחנו נמצאים כבר בשלבים בפיתוח הקונספציה בקשרים עם אנשי עסקים שמוכנים להכניס כסף לקרן ההון סיכון ולחממה, ואפילו יש לנו משרד עורכי דין, שרץ אתנו, משקיע, ועוזר לנו בכל מה שקשור לזה, כולל הקשרים עם יזמים שמוכנים להשקיע בקרן הון סיכון, ולהרים את הנושא הזה, אך צריך גם סיוע של הממשלה.

אגב, פניתם למדען הראשי או למשרד המסחר והתעשייה לעידוד יזמות, ונדחיתם? או, למשל, לקרן לעידוד מעסיקים קטנים?

טרם.

הגשתם בקשה?

עוד לא הגענו לשלב הבקשה, אנחנו בשלב הדיבורים.

קשה לדבר על סירוב של הממשלה, אם עוד לא הגשתם בקשה. השתמע מדבריכם כאילו לא מתייחסים.

הגענו עם הסיפור הזה אפילו עד לשר שבמשרד האוצר.

אני מאוד מקווה שכן תהיה היענות. העובדה שמי שעומד אחרי זה הוא מוגבל, לא צריכה להיות סיבה לסירוב, אם זה כלכלי אמיתי. אנחנו רוצים לעודד אפילו כשזה על גבול הכלכליות.

יותר מזה; יש היום אנשים שמוכנים לגייס 7 מיליון דולר, בתנאי שהממשלה תיתן מצדה 30%.

אנחנו נקיים על זה עוד דיון עם משרד האוצר.

נמצא אתנו כאן אמנון רייכל, שהוא מנכ"ל אוכלוסיות מיוחדת בחברה למתנ"סים, שם עוזרים לאנשים להשתדרג. אני אשמח, אם תתנו לו את ההזדמנות לדבר.

בסדר, אחרי חברת הכנסת נוקד.

ראשית, אני רוצה לברך את הדיון הזה, אני רוצה לברך אותך על כך שיזמת את היום הזה. בוועדות השונות בכנסת מתנהלים דיונים בנושאים שונים, שקשורים לנושא. אנחנו נמצאים בתקופה כל-כך קשה, תראו כמה הנושא הזה בעייתי; מצד אחד התוכנית הכלכלית – יש בעיות בתקציב, מקצצים בכל המשרדים, אז כשמדברים גם על קרן – ואני מאוד בעד הקמת קרן, אני מאוד מברכת על היוזמה הזאת, יהיה פה שר המסחר והתעשייה בעוד כחצי שעה, ותהיה לי הזדמנות לשאול אותו.

הייתי בסיור של ועדת הכספים, היינו בחממות האלה, וראינו שקיצצו להם בצורה דרסטית את התקציב. חשוב מאוד שהיכולות של האנשים, גם המוגבלים בתפקוד הפיזי, יכולים לעשות הרבה, צריך לעודד אותם, ואני אתמוך בזה מאוד. מצד אחד הנושא הוא בעייתי מבחינה תקציבית, וכשאנו מדברים על תעסוקה הוא גם בעייתי בתקופה של אבטלה. אבל אסור להתייאש. צריך לעשות הכל כדי לשלב את המוגבלים בקהילה. צריך להתאים לכל אחד את מה שמתאים לו. יש כאלה שכן יידרשו לקבל תמריץ, אני מאוד מקווה שהחוק שחבר הכנסת דהן מוביל - ואני הייתי בין אלה שחתמו עליו – יעבור. צריך ליצור מצד אחד תמריץ גם לנכה וגם למעסיק. בעניין הזה צריך שתהיה עבודה משולבת בין משרדי הממשלה השונים מתוך פתיחות. צריך לשים דגש על הנושא של חינוך להשכלה ולמדעים, הי-טק, מחשבים. זה נושא שכרוך בתקציבים, אך צריך לעודד פה את הציבור להתנדב, זה לא יזיק. יש לי הצעת חוק שמתמרצת מתנדבים, יכול להיות שגם מפה אפשר לחלץ איזה פתרון.

קראתי אתמול בעיתון ש-95% מהמקומות הציבוריים הארץ הם חסרי-נגישות. אני חושבת שכדי שניתן יהיה ליישם את הדברים האלה, חייבים להקצות משאבים, כדי שלא יהיה מצב, שב-100% בבתי הספר, לפי מה שהבנתי, אין נגישות לנכים, שלא לדבר על שירותים אחרים, שהם נזקקים להם.

זה נושא כבד, שנידון ברגע זה ממש בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אמרת שהיתה הצעה להקמת קרן הון.

היתה קרן כזאת. השר עוד מעט ייכנס, ונשאל אותו מה קרה עם זה.

אני רוצה לשאול, כמה נכים עובדים בשירות המדינה, למשל? מה האחוז שלהם?

אפשר לספור אותם על יד אחת בכנסת.

רציתי להציע, שיהיה ייצוג גם לנכים בכל מיני ועדות או דירקטוריונים. כשמקבלים את ההחלטות אנשים שיש להם רגישות לנושא, הם יכולים גם להשפיע ולשנות. אני כתובת לעניין הזה בחקיקה. אני גם חברה בשדולה, ואני מודה שכשדהן היה שר הבריאות, היום הראשון שלי בכנסת היה קשור לעמותה של האלצהיימר, ואז בירכת אותי, שזה הנושא הראשון שבחרתי להעלות.

הייתי קודם בוועדת הכלכלה, והיה שם דיון בהצעת החוק שמעלה חבר הכנסת נסים דהן. אנחנו מאוד בעד החוק הזה. מה שהצעת זאת יוזמה ברוכה, לאיזו קרן הון לעידוד מעסיקים או ליצירת מקומות עבודה. באוכלוסיית הנכים בארץ יש בהחלט איכויות, שאין במקומות אחרים. לכל אדם יש המקום שבו הוא הכי טוב מכל השאר, ואת המקום הזה צריך לטפח. את זה אנחנו משתדלים לעשות בהשמה – מקומות עבודה, ואם יהיה יזם או קרן הון לעידוד יזמות, שיטפחו את היזמות האישית של האנשים, הם בהחלט יוכלו לטפח את עצמם ואת החברה במקומות שבהם הם יותר טובים, ויותר מאתנו. המזכירה שלי היא מזכירה נכה, שהיא יותר טובה ממני בהרבה תחומים, וזה לא פלא, כי לי יש איכויות בתחומים מסוימים, ולה יש איכויות בתחומים אחרים. אני חושבת שהיא יכולה לפתוח משרד – אולי יותר מוצלח משלי. אם תהיה לה האפשרות, היא תוכל לעשות את זה.

למרות שאני לא מדבר ממש בנושא של קרנות ותעסוקה, ביום החשוב הזה אני רוצה לשתף אתכם בדברים שאנו עושים ביו-יום במתנ"סים. לפי מה שנאמר לי, הדברים האלה אמורים להסתיים בסוף החודש הקרוב, ב-31 בדצמבר.

ראשית, אנו מקיימים פעילות ב-140 מתנ"סים מול מרבית סוגי הנכויות והמוגבלויות המוכרות. אני מדבר על נכויות פיזיות, על חירשות, על עיוורון, פיגור שכלי, פגועי נפש, אוטיזם ונכויות גבוליות. ב-140 מתנ"סים בארץ אנחנו מקיימים פעילויות, בחלק גדול מהמקומות לכמה סקטורים וקבוצות עם מוגבלויות שונות. המוטו שלנו הוא לאפשר לאנשים שחיים בקהילה לצרוך את השירותים, היכן שמרבית הקהילה מגיעה.

בכוונתנו גם שלא רק בדל"ת אמות של המתנ"ס, אלא לפתוח את הדלתות של מרבית
השירותים הציבוריים לפני אנשים, ולהנגיש אותם. כשאני מדבר על הנגשה, אני מדבר לא רק על הנגשה פיזית, אלא גם על ההנגשה החברתית, והנגשה וחשיבה גם לאנשים שצריכים עזרים לטובת שמיעה או ראייה, פשוט לתת לאזרחים במדינה הזאת לצרוך את השירותים שהם זכאים להם בתוקף היותם אזרחים במדינה.

אפרופו נגישות, מה המצב במתנ"סים בארץ? הם בתוך ה-95% שאינם נגישים?

יש המתנ"סים שהם לא בבעלות החברה למתנ"סים, אלא של הרשויות המקומיות, ואני לא מוסמך לתת הסברים או תשובות.

יש לנו תוכניות פנאי. פנאי בלבד מכל סוגי תוכניות שאנשים צורכים – יש לנו 175 תוכניות. אני מדבר על אוכלוסייה בוגרת מגיל 21 ומעלה, כי ילדים ונוער הם תחום נפרד אצלנו. יש לנו תוכנית שנקראת "קהילה נגישה", שם לבד מהפעילות של הפנאי, ניתנת תשומת לב להעצמה, לעידוד של פעילים, להביא את האנשים האלה בשיתוף עם הממסד המקומי בכל אחת מהרשויות לקדם את עניינם.

כל הפעילות הזאת ממומנת מתקציב שהועמד לרשותנו בעקבות שביתת הנכים הגדולה ב-99'. בשביתה האחרונה התקציב הזה, שהיה כפרויקט, הפך לדבר של קבע. כל זה נעלם ב-31 בדצמבר. ב-1 בינואר כל 400 תוכניות שקיימות לא יהיו.

נקווה שזה לא יקרה, חברי הכנסת שומעים.

אני חושב שהיוזמה היא מאוד מבורכת. אני מציע להכריח את האוצר, שכספים שמתפנים מהרפורמה בשירותי בריאות הנפש, היינו סגירת בתי חולים ושיקום בקהילה, חלק מהכספים המתפנים לא יועברו לאוצר, אלא ייכנסו לקרן הזאת.

רציתי לשים את הדגש על נקודה אחת, שנאמרה פה; יש אנשים מוגבלים במפעלים מוגנים, וכפי שנאמר, הם מרוויחים שכר נמוך מאוד. יש להם הפוטנציאל והאפשרות הריאלית לצאת לשוק החופשי, אך בעיית שכר המינימום מפריעה לעניין הזה. החוק הרי מאפשר הקמת ועדות ומתן שכר מינימום מופחת. אני לא יודע למה, אבל משום מה, הוועדות האלה עדיין לא מופעלות. אני יודע על מקרים כאלה, שמגיעים לשולחן שלי, של אנשים שיכולים להגיע לשוק החופשי, וכדי להגיע צריך לעשות קומבינציות, להעביר אותם כאילו הם במפעל מוגן או כאילו הם בגוף שמטפל בהם, הוא שולח אותם, הוא גוזר קופון באמצע, ורק אחר-כך האדם עובד ומקבל אולי את ה-1,500-1,600 ש"ל לחודש, כשלפני-כן, כשהוא עבד במפעל המוגן, הוא קיבל 300-400-500 ₪ בחודש.

צריך לברר עם שר התמ"ת, שנמצא פה, למה הוועדות שם לא מופעלות. ברגע שיתחילו להפעיל את הוועדות האלה – וזה כבר לא בעיה של תקציב. זה בסך-הכל ועדה שוועדה שמתכנסת, מתארגנת ותקבע שכר מינימום מופחת - אני חושב שהרבה אנשים יוכלו להיעזר בזה.

יש לנו מה ללמוד מהשיטה הספרדית, שהקנתה לעיוורים לפני שנים רבות איזו אפשרות לגבש מפעל מאוד רווחי, והיום ארגוני העיוורים בספרד בכלל לא חיים על חשבון ממשלת ספרד, אלא הגוף שאותו הם מנהלים הפך להיות גם המקור הסוציאלי, גם מקור התעסוקה, והיום ההתפשטות שם היא כזאת, שאדם עיוור או לקוי ראייה לא צריך קצבאות או משהו אחר, כי ברגע שהארגון עצמו רואה שהעיוור אינו יכול לעבוד, הם בעצמם מכלכלים אותו בקצבת נכות או אחרת. אני חושב ששיטה כלכלית כזאת היתה יכולה לפתור את בעיית הנכויות בצורה מצוינת.

נרצה לשמוע על הרעיון הזה יותר בהרחבה בפעם אחרת.

אני רוצה להחזיר את הדיון לשני נושאים שעלו כאן, שלדעתי, הם במוקד הדיון, וחשוב שלא נפספס אותם; ראשית, דיברו על יזמות של נכים בהקמה של עסקים קטנים, והשני – משהו שאני העליתי, ואני רוצה להדגיש אותו יותר – יוזמה של אנשי עסקים ביצירת מקומות תעסוקתיים ייחודיים, שיכולים להיות בקשת מאוד רחבה. אלה שני הנושאים המרכזיים, שלדעתי, צריך לגייס להם את הכוחות. מה שאתה אמרת מתחבר לזה. יש עוד נושא שהיה בנפשך כשהיית שר הבריאות - הנושא של עדיפות במכרזים ממשלתיים לחברות שמעסיקות נכים, או שמייצרות מוצרים ממשלתיים, שהמדינה בלאו הכי צורכת. זה קיים בכל העולם, זה נושא שהוא מאוד חם, ולא נותנים עליו את הדעת. אם חברה כזאת, שנותנת שירותי הי-טק, שמנוהלת על-ידי אנשים נכים היתה מקבלת איזו עדיפות מבחינת שירותים של המדינה, יכולנו לדמיין מצב כמו שאתה מתאר, שהארגון הזה יכול היה להחזיק את עצמו, ואף לוותר על קצבאות.

כשהיה לי הכבוד להיות שר הבריאות, נתתי הוראה חד-משמעית לקניין של המשרד לקנות את המוצרים של המשרד רק ממפעלים שהנכים מייצרים; קודם כל לקנות אצלם. אחרי שהוא גמר לקנות אצלם, אם לא מספיק, שיקנה ממקום אחר.

המציאות היום היא עדיין רחוקה מזה, וזה משהו שאפשר להפעיל אותו.

אנשים כמוך יכולים לקדם. אני שמח להיות בכל ועדה שאתה יושב. עשית המון, גם פה תקדם את זה.

אנחנו עוסקים בשילוב התעסוקתי ברצף של תעסוקות – גם בשוק החופשי, גם בתעסוקה נתמכת וגם בתעסוקה מוגנת. בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בקושי בשלושת התחומים. אני חושב שצריך לחשוב מבחינת היזמות העסקית על שותפויות. יש היום בעלי עסקים שמוכנים לשפר את רמת התעסוקה במפעלים המוגנים על-ידי שותפויות עסקיות, שיביאו להפעלת פסי ייצור על-ידי אנשים עם מוגבלות ושותפות עם גופים ציבוריים, שעוסקים בתעסוקה מוגנת. אסור לנו לשכוח, שיש אלפי אנשים, גם בתחום הזה, שיזמות עסקית תשפר לאותם אלה שלא יכולים להשתלב בשוק החופשי את רמת השכר שלהם והתדמית שלהם על-ידי שותפויות עם גופים עסקיים, שיביאו לפסי ייצור מתקדמים.

מכיוון שהיום אנו נמצאים ביום הנכה הבין-לאומי, הדיון בוועדות הכנסת הוא דבר חשוב ומבורך, אך אנו מבקשים שהדיון לא יישאר ברמה של יום הנכה הבין-לאומי פעם בשנה, אלא שיהיה מעקב על הדברים. רצוי שתוך שלושה חודשים נדע היכן הדברים עומדים.

פחות משלושה חודשים.

רק סביב השולחן הזה ראינו מחד את מגוון הנכויות, אולי, אך מאידך ראינו יותר את מגוון הפתרונות ומגוון הרעיונות האין-סופיים, שאפשר ליצור רק מהשולחן הזה כדי לעשות יזמות, קרנות וכו'. יש המון נושאים שאפשר לדבר עליהם סביב התעסוקה, השילוב והשיוויון. הקרן ליזמות ודרכים שונות לניתוח העניין הזה הן מאוד חשובות. חשוב לעקוב אחרי זה, ויחד עם זה לתת לזה לפרוץ קדימה, לעודד את זה כמה שאפשר, וכמו שאריה אומר – הדיון ממשיך.

תם ולא נשלם. יהיה המשך דיון, נתכנס כאן בקרוב כדי לשמוע את משרד האוצר ועוד כמה גופים כלכליים כאלה ואחרים, שיש להם עצות, אתה הצעת הצעה יפה בספרד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00.










פרוטוקולים/כספים/7434
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד – 2 בדצמבר 2003 – בשעה 11:00

1. תקציב משרד התמ"ת לשנת 2004.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט
אבשלום וילן

אהוד אולמרט - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכאל רצון - סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
רענן דינור - מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שי יפתח - משרד האוצר
שרגא ברוש

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש-פרי


1. תקציב משרד התמ"ת לשנת 2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אדוני השר, אני מבקש לברך אותך בבואך לוועדה.

חברי הוועדה בראשותך כיבדו אותנו לפני שבועיים בלבד בביקור ממושך ובדיון רציני, שבו עיקרי הבעיות והתחומים שבהם אנו עוסקים הוצגו בפניכם. אנחנו מאוד מעריכים את האכפתיות ואת העניין שגיליתם בנושאים האלה, שהם חשובים מאוד, לדעתי, כדי להבטיח שהמאמצים הכבירים שעשתה הממשלה באישור הוועדה לצורך גיבוש התוכנית הכלכלית גם יצליחו, בעיקר במה שקשור לגידול הייצוא ותהליכי הצמיחה.

נפתח בסקירה מפי המנכ"ל. אם יהיה לי מה להעיר על תוכן הדברים, אעשה את זה, בהתאם לסדר היום שקבעת.

ברשותכם, אומר כמה דברים כללים; יש מצב אבסורד, שבשלוש השנים האחרונות יש קיצוצי תקציבים קשים ביותר, שכל עם ישראל משלם עליהם, כמעט בלי תשומת לב לתחום הצמיחה. אם לא ניצור מנועי צמיחה ונגדיל אותם, שיגדילו את הכנסות המדינה, נמשיך בגלגל הזה באופן קבוע ושוטף, כאשר בכל חצי שנה נקצץ תקציב, ובחצי השנה שאחר-כך שוב נבוא בעוד קיצוץ תקציב. אם לא ניצור איזו מערכת שתדאג להגדלת הכנסות המדינה, ומשרד התמ"ת הוא המשרד שאחראי לצמיחה במדינת ישראל, אם לא ניצור שינוי של העברת תקציבים מתשלומי העברה לטובת הצמיחה, הרי שנמשיך בכל חצי שנה לקצץ את התקציבים.

יש פה מצב נוסף, שהוא, לדעתי, חולה רעה; קיצוצי התקציב במשרדים מביא את המשרדים לידי כך שהם תלויים באופן קבוע ושוטף בפקידי האוצר. גם את הרעה הזאת צריך לשנות. אי-אפשר שכל פעולה במשרד זה או אחר – כמובן, כרגע אנו דואגים בעיקר לתמ"ת – בכל דבר כזה נהיה תלויים באישור כזה או אחר של פקיד כזה או אחר באוצר. אני חושב שכל משרד צריך לקבל את האוטונומיה שלו ואת האחריות שלו למה שהוא מופקד עליו. זה מתייחס, כמובן, גם לתעשייה ולמסחר, אך בה במידה גם בנושא התעסוקה אנו מטפלים בחוויות קשות, וראינו השבוע את כמות דורשי העבודה שבאים ללשכות התעסוקה. אם לא ניתן את דעתנו באופן מסיבי לעניין הזה, נמצא את עצמנו בשנה הבאה במצב קשה יותר מאשר השנה הקודמת, ולא נראה את קרן האור בקצה המנהרה.

אני רק רוצה להבהיר, שהסקירה הזאת היא רק על תעשייה, מסחר ותעסוקה. זה לא נוגע לנושאים האחרים – תקשורת וכו'.

היום נסתפק במצגת קצרה, יחסית, מאחר שלפני שבועיים הייתם אתנו שמונה שעות.

אנחנו רוצים להודות לכם על הסיור המאלף.

המשרד שלנו עוסק בשבעה תחומים. מבחינה ארגונית, בנינו את המשרד על-פי שבעה אשכולות – הייצוא, התעסוקה, הרגולציה ואכיפה – לידיעתכם, במשרדנו התרכזו 14 תחומי רגולציה שונים, התעשייה, סחר פנים, פיתוח והשקעות וכל התחום שעניינו מרחב תקינה, ממכון התקנים דרך המעבדה הלאומית לפיזיקה, וכל מי שעוסק בתחום.

המשרד פועל ליעדים שונים; בתחום הייצוא הנחה השר לפעול להגדלת התשתית, כך שניתן יהיה להגדיל את הייצוא ב-10%-12% משנת 2005 ואילך, ולבנות מערכת שתאפשר בחינה של חמש חברות רב"ל מדי שנה.

בתחום ההשקעות והפיתוח; הגדלת היקף ההשקעות בתעשייה ב-4% עד 6% בשנת 2004 וב-10% משנת 2005. תכף תראו את הנתונים הקיימים כרגע, אז תבינו את גודל המשימה. כמו-כן, קיצור משך הטיפול בבקשות בתחום ההשקעה ב-50%. בתחום התעסוקה; הורדת שיעור האבטלה מ-11.5%-12% ל-10%-10.5% בשנת 2004. בתחום הצרכנות; מניעת כשלי שוק ועוולות צרכניות וטיפול בחסמים.

בואו נראה מה קרה לתקציב המשרד שלנו משנת 2001 עד היום; את הגרף הזה לא ראיתם בשום הצגה אחרת, גם לא לפני שבועיים. הגרף מראה תוצאה מאוד בעייתית גם בתחומי תקציב ההרשאות וגם בתחומי התקציב נטו. הפגיעה הקשה ביותר היתה ב-2003, אבל פגיעה קשה ממנה שבעתיים אנו רואים ב-2004. כלומר מישהו החליט – איני יודע מי הוא – להוריד את תקציב התמ"ת, ולהשתמש בו כמאזן לתקציב המדינה. אי-אפשר להסביר את הגרף הזה לעומת הגרף הזה, אלא באיזו מדיניות מכוונת, שתפקידה להוריד ככל הניתן את תקציבי משרדנו. זה אינו כולל את משרד העבודה, אלא רק את תחום התמ"ס. בתחום משרד העבודה התמונה היא שונה, וייאמר בשבחם של אלה שעובדים אתנו בתחום העבודה. בתחום התמ"ת יש ירידה בלתי-אפשרית. לדעתי, היא לא פועל יוצא של זדון, אך אני חושב שבין אם המניעים הם כאלה ואחרים, חייבים לטפל בזה.

בעוד גרף מעניין, של אחוז תקציב התמ"ס בתקציבי נטו מסך הכל תקציב המדינה, ב-98' זה עמד על כ-1.8%, ואתם יכולים לראות את ההישג המפוקפק ב-2004.

בדרך-כלל מקובל שאת התקציב מציגה הקואליציה, לא האופוזיציה. יש פה הרגשה שאת התקציב מציגה האופוזיציה.

בדרג המקצועי אנחנו לא עוסקים – לא בקואליציה ולא באופוזיציה.

התחזית שלנו ל-2004 לפני הקיצוץ העלתה את הפרמטרים האלה בתחומים השקעות, ייצור, ייצוא ותעסוקה. תחום התעשייה במדינת ישראל איבד משנת 2000 עד שנת 2003 40,000 מקומות עבודה. אין ספק, שלקיצוצים שהיו קודם יש השפעה ישירה על הנתון הקשה הזה.

בתחום ההשקעות; למרות שמענקי ההשקעות מהווים בסך הכל 3% מההשקעות בתעשייה, לא כי אנחנו אמרנו, אלא כי בנק ישראל אמר, אנחנו מעורבים באמצעות ההשקעות האלה ב-36% מסך כל ההשקעות התעשייתיות במשק. כלומר יש לנו פה כסף קטן שיוצר מנוף גדול מאוד. 26% מהעובדים בתעשייה, שזה 90,000, מועסקים במפעלים באזורי הפיתוח. בממוצע, 32% מהמועסקים באזורי הפיתוח הם עובדי תעשייה.

מ-1960 עד 2001 האוכלוסייה בישראל גדלה פי 3; בדימונה פי 7, בירוחם פי 4.5, בקרית גת פי 5, במגדל העמק פי 6. הגידול הזה בפריפריה חייב תודה עמוקה לפיתוח התעשייתי. אלמלא הוא, לא היינו מגיעים להיקפי מועסקים, כפי שאנחנו מגיעים היום, עוד ניקח בחשבון ישובים פריפריאליים, כמו כרמיאל ויקנעם.

אם אני מסתכל בתחום של מרכז ההשקעות, פה אנחנו רואים תופעה מאוד מדאיגה. בשנים 1997-2003, או במעבר מ-2002 ל-2003, נוצר מצב שבו תקציב המענקים השתווה למסלול החלופי, וכולם בערכים המוחלטים שלהם יורדים עד 21%. זה גרף נומינלי, לא גרף ריאלי, כך שהמצב הוא חמור שבעתיים. הגענו בתחום מרכז ההשקעות ל-21% בלבד ממה שהיה לנו בשנת 97'. אם היתה החלטה להקטין השקעות בתעשייה, מצוין, אך להערכתנו, זה מספר תוצאתי של אילוץ, ומכאן אנו טוענים את הטענה, שהמדיניות חייבת ליצור שינוי מהותי בתקציבים.

בתחום מו"פ לא פעם יש טעות אופטית, שמשווים כמה ישראל מוציאה למו"פ ביחס לתקציב במדינה או ביחס לתל"ג. יש לזכור, שישראל מתחרה במדינות העולם לא על בסיס גודלה, אלא על בסיס תחרות בשוק העולמי. לכן קנה המידה הנכון להשוואה הוא מה משקיעים בשוודיה או בפינלנד, וביחס לזה – מה מושקע בסך הכל בישראל במונחים של 4.5 מיליארד דולר.

אל תשימו לב ש-MIT משקיעים 600 מיליון דולר לעומת 430 מיליון דולר, שאנו משקיעים מתקציב מדינה. זה לא סביר לחלוטין. הצרכים הפיקוחיים של ארצות הברית בכלל ומסצ'וסטס אולי בפרט לא מצדיקים פורפורציה כזאת. אנחנו חושבים שזאת טעות.

סך הכל תקציב המדען זה 11% מההוצאה למו"פ. מזה אתם מבינים איזה מנוף הוא מחולל ביחס לכלל ההשקעה במו"פ. ייצוא ההי-טק - 48% מסך הייצוא התעשייתי, כולל ייצור תוכנה – 63%. במה ששייך לתקציבי מו"פ במונחים של תקציב מדינה, תמלוגים, והפטנט הזה, שנקרא היוון התמלוגים, קחו בחשבון שהיוון התמלוגים כבר לא קיים לנו בשנת 2004. זה לבד מביא לנו קיצוץ בתקציב של 250 מיליון ₪ משנת 2004.

במה ששייך לפוטנציאל שיש בתקציבי מו"פ, "פוטנציאל" קרי אם היה לנו מספיק כסף,
כמה פירמות היו זכאיות למענקי מדען – אתם יכולים לראות את הפער ההולך וגדל, המספר כאן הוא ל-2002, בין מה שהיה לנו בפועל לבין מה שיכולנו לתת לפירמות שעומדות בכל הקריטריונים. כלומר כל אלה עברו את תבחיני המדען הראשי, לא היה מספיק כסף, וזה מה שהם מסוגלים לתת לפיתוח מישראל.

למה ששייך לנושא של גידול בייצוא התעשייתי לפי עוצמה טכנולוגית; הגידול הגדול ביותר נמצא בתעשיית טכנולוגיה פנימית, פחות או יותר בתעשייה המסורתית, קרי מזון וטקסטיל, מעט יותר בתעשייה המעורבת, קרי תעשיות מתכת למיניהן, ובמה ששייך לתעשיות המעורבות-עילית גידול נמוך יותר.

בתחום הייצוא – ודיברנו על זה בהרחבה במפגש שהיה לנו - אנו מדברים על כך ש-12 יצואנים הגדולים בישראל אחראים ל-29% מכלל הייצוא התעשייתי. ברור לחלוטין, שזה תיק השקעה שאינו מאוזן, וצריך ליצור את הדרך, שיותר פירמות יעשו יותר ייצוא. כשאחד מה-12 האלה נופל, יש לזה, כמובן, השפעה דרמטית על הייצוא בישראל.

תקציב הקרן לקידום השיווק ומכון הייצוא כולל הנספחים וכולל הכל מהווה 1.5% פרומיל מהייצוא כולו. כלומר בכסף מאוד קטן אנו משיגים תוצאות טובות מאוד. לא נכון להניח, שאם נקבל פרומיל אחד בלבד, נוכל לעשות אותה עבודה. זה לא סביר.

התקציב של מכון הייצוא בשנה הקרובה – התקציב ירד מלמעלה מ-31 מיליון ₪ לתקציב של 19 מיליון ב-2004. זה תקציב שלא מאפשר למכון הייצוא לתפקד.

הוא מקבל מהתעשיינים כסף. היא לא מאפשרת לעבוד.

כן, היא פשוט לא מאפשרת לעבוד.

זה טוב או לא טוב? כי היושב-ראש שעומד בראש העניין הזה, טוב שהוא יתפקד או לא?

גם היושב-ראש וגם המנכ"ל עושים עבודה טובה.

היתה הצעה לסגור את זה.

אנחנו לא רצינו לסגור את זה. יש לנו ויכוח עם האוצר. אנחנו חושבים שזאת גישה מוטעית, והיא מאוד מטרידה אותנו, כי זה עובר כחוט השני לכל אורך המנגנונים, שאמורים ליצור את הדבר הכי חשוב בכל העסק הזה - הגדלת ההכנסה הלאומית בערך מוסף גבוה.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לעלות הצמיחה של כל נספח מסחרי שאנו מעמידים ברחבי העולם, לעומת התשואה האדירה שנספח כזה מביא. החליטו לקצץ לנו את הנספחים ב-13. יש סך הכל בכל נושא הנספחים – משרד החוץ ואנחנו יחד – 32 נספחים. מתוכם מבקשים לקצץ לנו 13. לא ברור לחלוטין מה הנימוק. אנחנו יודעים ש-13 הוא מספר בעל משמעות ביהדות, כך גם 7.

הנושא של הנציגויות בחוץ לארץ; האם אתם עשיתם גם שיקול דעת בזמן האחרון, האם לשנות נציגויות, האם לתת דגשים אחרים במדינות אחרות לאור התפתחויות של דברים? יכול להיות שבמדינות מסוימות אפשר לסגור, ולהעביר למדינות אחרות. אני לא מדבר עכשיו על הסגירה, אלא על התנועה בתוך- -

בשנתיים האחרונות הוקפאו שתי נציגויות במשרד, זה מתוך שיקול דעת של סדרי עדיפויות. היום אנחנו מדברים על מתן עדיפות של ממש בסין. ברור לי לחלוטין, שמי שרוצה לטפל ברצינות בשוק הסיני, לא יכול להישאר עם נספח ועובד וחצי. או שהולכים עם זה עד הסוף, או שלא הולכים על זה. מי שרוצה לראות צמיחה בתמ"ת, צריך שינוי.

יש אגדה, שאנחנו כמדינה יכולים לעשות מעט מאוד בנושא הייצוא. מסתבר שלא. תראו מה קרה לקרן לקידום השיווק בשנים 88'-93', איזו מובהקות שונה יש לקבוצה שלא היתה בתוכנית של קידום הייצוא, לעומת הקבוצה שהיתה בתוכנית של קידום הייצוא. יש לנו פערים של בין 38% ל-26% – אלה שלא השתתפו לעומת אלה שהשתתפו. אגב, חתכנו את זה בכל החתכים האפשריים. יש לנו מובהקות אמפירית, שכל מי שהשתתף בתוכנית – ראינו אצלו גידול משמעותי בנושא של הייצוא. תראו מה קרה בין החברות הקטנות-בינוניות לגדולות, לגבי פירמות ששלוש שנים היו בתוכנית. הגידול של החברות האלה ביחס לקבוצת הביקורת הוא באופן משמעותי יותר גדול מאשר כל תחזית שהיינו יכולים להעמיד בהקשר של הכלי הזה, שאגב, הוא זול מאוד – 100 מיליון ₪ לשנה. לצערי, קוצץ גם ב-2003 וגם ב-2004.

אנחנו מדברים היום בתיאום עם האוצר, ללכת על קרן לקידום הייצוא על-פי ארבעה מסלולים; סיוע לפעילות היצואנים בארצות יעד, סיוע לפרויקטים ענפיים, "חינוך" לייצוא, קרי חונכויות לפירמות, בעיקר פירמות שלא עושות ייצוא, ללכת לכיוון הייצוא, וסיוע ליצואן הבודד באמצעות הלוואות בערבויות מדינה. אנחנו מפתחים עם האוצר, אני מקווה שתוך זמן קצר ניתן יהיה להגיע לכל ההבנות. זה לא קל, אך נצטרך להתגבר על זה.

בתחום העסקים הקטנים בישראל, אני לא חושב שאנו מצליחים להגיע לנבחרי הציבור בהבנה של עד כמה זה דרמטי. עסקים קטנים בישראל מעסיקים כמיליון אנשים, זה 44% מהמועסקים במשק. קחו בחשבון שלנו, עלות יצירת מקום עבודה זה 6,000 ₪. תשוו את זה לכל כלי אחר שאתם מכירים, ותראו שאין לכם כלי יותר אפקטיבי למקום עבודה חדש במונחים של עסקים קטנים ובינוניים. תהליך הצמיחה בתחום העסקים הקטנים הוא המהיר ביותר. בפריפריה תחום העסקים הקטנים הוא התחום הדומיננטי, וכל כלכלות העולם כבר הבינו מזמן, שעסקים קטנים הוא מנוע צמיחה ממדרגה ראשונה. אנחנו מתקשים להאמין לכך.

כפי שאדוני יודע, יש לך אוזן קשבת בוועדת כספים. מתחילת הדיונים ניהלנו דיונים בנושא הזה, יש לנו גם ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהאמת עושה עבודה רצינית מאוד. אני אשמח אם תשתפו פעולה יותר לעומק כדי לעזור לעסקים הקטנים.

לשם כך אנחנו צריכים איזה מינימום של תקציב, כדי שהמנגנון הזה יוכל לתפקד. אנחנו מאוד מעריכים את המעורבות של חברת הכנסת רוחמה אברהם. העובדה שוועדת המשנה שמה את זה על סדר היום של הוועדה היא מאוד חשובה, אני מבקש מכם שתתרגמו את זה- -

אנחנו נשמח מאוד לסייע בנושא הזה.

ב-13 חודשי העבודה של הקרן הקודמת היו בסך הכל 8 פניות. בקרן החדשה, בישיבה הראשונה שלה, יש לה תפוקה יותר גדולה מאשר ב-13 חודשי העבודה. כשאתה בונה כלי נכון, גם משתמשים בו.

אנחנו בתחום כלי הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים מדברים על שיפור הניהול, בין שזה קורסים, הדרכות וליווי, בין אם זה חונכות עסקית, ליווי שיווקי ושיפור איכות. כמו-כן אנחנו מדברים על פרויקטים של יצירת חדשנות, פרויקט ניצוץ ופרויקט מיצוב, וסיוע במימון.

מה שאנו טוענים במונחים כספיים, לא במונחים עקרוניים; המדען שלנו חייב לקבל תוספת של מיליארד ו-60, משום שכל סכום אחר – משמעותו ללכת אחורה לפעילות של 2003. אם הכוונה היא לתת למכפיל הטוב ביותר של צמיחה במונחים שהשר מדבר עליהם כל פעם, שדולר אחד מצמיח 15 דולר, זאת השקעה שהיא הכרחית במשק משנת 2004. אנחנו מדברים על תוספת של 650 מיליון בהרשאה להתחייב במרכז ההשקעות. את הגרף שפותח את הפער הראיתי לכם קודם. בתחום הפיתוח שווקים לייצוא אנו מדברים על 200 מיליון בהרשאה ו-50 מיליון במזומן, באזורי תעשייה 100 מיליון.

בתחום הנספחים; אם לא נקבל תוספת של 22 מיליון בשנת 2004, אנחנו לא הולכים לסגור 13 נציגויות, אלא 18 נציגויות, כי התקציב שניתן לנו יחייב אותנו לסגור 18 נציגויות מתוך 32, זה יותר מ-50%, לא סביר לחלוטין. גם אחת לא סביר לסגור, בטח לא 50%. עידוד העסקים הקטנים – הסברתי קודם את החשיבות – 70 מיליון, מכון הייצוא 10 מיליון. אגב, פה אני חייב להיות הגון מול שרגא ומול חיליק. הם דורשים 12, אנחנו מעמידים את זה על 10 מיליון, נגיע בסוף להבנה. תחום התקינה; 10 מיליון.

עכשיו אני רוצה לעבור לשני סעיפים מיוחדים; אין לי ספק, שבעם ישראל אין אפילו אחד שלא רוצה שמשרדנו יעשה תיקון של ממש במקבלי הבטחת הכנסה. אני חושב שיש קונצנזוס, שראוי לתת הבטחת הכנסה רק למי שבאמת נדרש לתת. אנחנו מעריכים במשרדנו, שיש כ-30% כאלה שמקבלים הבטחת הכנסה על לא עוול בכפם ובכפנו. המספר 30% הוא קונסרבטיבי. פעולה שעשינו באחת העיירות במרכז הארץ, אני לא רוצה לציין את שמה, גילתה שמתוך קבוצת המדגם, 70% ממקבלי הבטחת הכנסה מקבלים הבטחת הכנסה שלא כדין. זה ישוב מיוחד, שמורכב מאוכלוסייה יהודית וערבית. אנחנו מעריכים שזה מוגזם. גם אם זה לא מייצג, זה אומר שזאת פריצה של כל הנורמות הערכיות והארגוניות מול אותו ישוב ובכלל. ברמה ארצית אנו מעריכים את הבעיה ברמה של 30%. אנחנו מבקשים שתתנו לנו מעט כסף, שבאמצעותו ניצור מצב, שבו בישראל מי שבאמת מגיע לו, יקבל.

אנחנו הולכים לאשר את תוכנית ויסקונסין, אני מקווה שהיא תאושר בכנסת. אסור להיכנס לתוכנית ויסקונסין לפני שניקינו את הרשימות, קרי לפני שהחלנו כלים רציניים, כדי שמי שמקבל הבטחת הכנסה, יהיה באמת מי שמגיע לו, ולא חבר'ה שבאים ללשכת העבודה ואחרי זה חוזרים לעבודה. כאלה, כאמור, יש כ-30%.

התחום שנקרא עבודות מיידיות הוא מנוף אמיתי למתן תעסוקה בעיקר בפריפריה. ללא עבודות מיידיות והכשרה מקצועית למבוגרים יכולת העבודה של המשרד שלנו בנושא הזה תקטן מאוד, וחבל, אנחנו יכולים לעשות הרבה. לדעתי, זאת ההשקעה הכי טובה של מדינת ישראל. אני מוכן להתחייב, שכסף שיינתן לנו במטרה הזאת, האוצר יקבל בחזרה לקופה מכפיל של פי שלושה כתוצאה מירידה עניינית במקבלי הבטחת ההכנסה עד סוף 2004. יש לנו תוכנית מפורטת, אנחנו מגבשים עכשיו תוכנית עוד יותר מפורטת. בהיעדר תקציב, אין לנו שום יכולת לעשות את זה. אני חושב שזה יהיה משגה ברמה לאומית לא לעשות זאת.

תודה רבה, נעבור לשאלות.

אני שמח שהיתה לנו הזדמנות לבקר בתמ"ת וללמוד מקרוב את הבעיות ואת הצרכים של התמ"ת. הובאה לפני כל חברי הוועדה החשיבות בסדרי העדיפויות. לא ברור לי עד לרגע זה, איך האוצר מצד אחד מגיש לפנינו תוכנית כלכלית שאומרת לצמיחה כלכלית, ואני רואה לאורך כל הדרך – במקום שתהיה צמיחה, היא גורמת בדיוק למצב הפוך, למצב של צניחה. היא גורמת למצב, שהיא יוצרת לא עידוד תעשייה, אלא בדיוק ההפך.

היה פה דיון, שנאמר בו שהשר הצביע בעד התקציב. ציינתי את זה פה, תיקנתי את פקיד האוצר הזה, ואמרתי לו 'כפי שאני יודע, שהצבעת נגד התקציב'. אני רוצה לדעת, האם זה נכון, שהצבעת נגד התקציב.

מי אמר שהצבעתי בעד?

פקיד אוצר.

בדיון שהתקיים בממשלה בספטמבר 2003 בנושא התקציב ל-2004 אני הצבעתי נגד ההצבעה מהטעמים שבחלקם הצבעת עליהם עכשיו. אני הודעתי, שבעיקרון, בכל הסעיפים שאינם סעיפים שקשורים במנועי צמיחה, לא מדען ראשי, לא מרכז ההשקעות, לא קרן השיווק ולא עסקם קטנים. בסעיפים האחרים אני לא מתנגד לקיצוצים אצלי במשרד, למרות שגם שם הקיצוצים הם באופן דרמטי יותר גדולים מאשר במקומות אחרים. אבל ההתנגדות שלי היא רק לתחומים שעומדים בסתירה לכותרת של התוכנית עצמה.

אני שמח על ההבהרה הזאת.

אני רוצה לדבר על התפישה הכללית, אדוני השר; האם אנחנו רוצים ליצור מקומות תעסוקה ולגרום לתעשיינים לקשיים כדי לסגור ולצמצם את התעסוקה פה בארץ? מצד אחד אני שומע מהמנכ"ל שלך, שאומר שאם היה תקציב להרשאה המיידית לפי הדרישות, היו עוד 80,000 מקומות תעסוקה היום במדינת ישראל. האם יש לנו היום אפשרות לגרום לצמיחה כלכלית במלוא מובן המלה בעידוד התעשייה, כדי שנהפוך את החברה הזאת ליצרנית, ולא שתהיה חברה שנשענת על-ידי מענקים? שמעתי את שר האוצר בנאום. הוא אמר 'תפסיקו להיות מובטלים, תצאו לעבודה'. האם יש מקומות לעבודה? אנשים רוצים ללכת לעבודה. איפה מקומות העבודה? איפה היצירה של מקומות עבודה? בתוכנית הזאת כל הקיצוצים נעשים לכל הרוחב, אני מסכים אתך. האם דווקא במנועי צמיחה אנחנו צריכים לפגוע? אין ספק, שכל חברי הוועדה הבינו את החשיבות של העניין.

אני מבין את זה באופן מיוחד מתוך ניסיוני בעבר. אני רואה את החשיבות של התעשייה, כי זכות המדינה תתקיים רק על בסיס תעשייתי. לצערי הרב, נושא תיירות – כולנו היינו רוצים שזה יהיה העתיד, אך בגלל המצב הביטחוני אין לנו. אין לנו יותר מהחשיבות של התעשייה. סדרי העדיפויות של האוצר צריכים להיות שונים; לא לקצץ, אלא להוסיף. אני מתפלא בכלל שאנו דנים על הקיצוץ. אנחנו צריכים לדון, איזו תוספת אנו נותנים. זה מהות העניין.

אם האוצר ימשיך במדיניות הקיצוץ בלי לתת לצמיחה תעשייתית, אנחנו נמשיך לקצץ ולקצץ. אם נעזור לצמיחה יהיו מקומות עבודה, תהיה הכנסה, ובתקציב הבא לא נדון מאיפה לקצץ, אלא איך אנו נותנים לחלשים יותר עזרה. רק בדרך הזאת, של עידוד התעשייה בארץ, אנחנו יכולים להצליח. אני בטוח שמה שהוצג לפנינו בפעם הקודמת והיום – אני משוכנע שיש אוזן קשבת. אני, לפחות, מעביר מפה מסר לשר האוצר, שיעשה שיקול מחדש – איך אנו מעבירים תקציב נוסף כדי לעשות צמיחה.

לפני עשרה ימים הייתי באיחוד האירופי בפרלמנט האירופאי. אדוני השר, כמו שאתה יודע, המדיניות של הממשלה שלך היא הדבר הכי לא מקובל בכל העולם.

המדיניות היא שלי, הממשלה היא שלך.

הדבר היחיד שהיה עליו קונצנזוס והיה נקודת האור היחידה, כלומר בלעדיה כבר היינו מצורעים, זה המו"פ המשותף, והעובדה שישראל היא מרכז טכנולוגי כזה, שיש היום לאירופה ולארצות הברית אינטרס – לא מטעמי ציונות, אלא מטעמי ביזנס טהור – להמשיך לשתף פעולה ולקדם את התוכנית השלישית והרביעית באיחוד האירופאי.

האוצר מקצץ לנו את הזרוע היחידה שיכולה להוציא את התעשייה הישראלית מהבוץ. זה כל נושא המו"פ בצורה שהיא הרסנית, לדעתי. אני יודע שמכל העולם באים לכאן לראות את תוכנית המו"פ והמדען הראשי. אני יודע שהיא נחשבת סיפור הצלחה כביר, שכמויות הסטארט-אפים באופן אבסולוטי הן מהגדולות בעולם. מה שקורה כרגע, זה שעל כל שקל כזה - אנו הרי יודעים שתהיה תשואה פנטסטית למשק הישראלי – האוצר חותך בסכומים האלה. זה דבר שהוא לא קשור לפוליטיקה, לא סביר.

הזרוע השנייה זה זרוע עידוד השקעות הון. אני יודע שכבר כיום אתם לא מסוגלים לאשר יותר עידוד השקעות הון בתוכנית מענקים, כי נגמר לכם התקציב, שמפעלים שרוצים לבקש בגליל ובנגב נבלמים. נושא עידוד ההשקעות הון, שחוזר על עצמו כל שנה כמו תוכי – הייתי גם בממשלה שבה כל שנה הציעו את הנושא הזה, כאשר הדבר מייצר חוסר-יציבות כרוני לגבי משקיעים, חוסר-צפי וחוסר-יכולת לתכנן לטווח ארוך.

מה שחסר לי מול השולחן הזה זה כי צד מתחרות מדינות אחרות בתוכניות עידוד השקעות הון. כולנו יודעים, וגם אני בא מהשוק הזה, שאנשי עסקים מסתכלים רק על מה שאתה מציע להם, במיוחד באזור רווי חוסר-יציבות מדינית וביטחונית. לכן, לדעתי, הקיצוץ המוצע בתקציב עידוד השקעות ההון ישתק באחת את היכולת לפתח מפעלים בנגב ובגליל, ושוב יהיו לך המון מובטלים במרכזי ההשמה האלה של ויסקונסין, שגם עליהם יהיו הרי ויכוחים במשך כל השנה, ועד שישימו את המזוזה, עוד חזון למועד.

אני יכול להבין את הסיטואציה שבה אתם נמצאים; משרד האוצר מלכד אתכם בצורה מוחלטת. אני עומד פה כאיש אופוזיציה, שאני בטוח שיש לנו מספיק חברים בקואליציה, שיכולים להסביר למשרד האוצר שכאן הוא חוצה קו אדום בלתי-אפשרי, שהוא יורה לכלכלה הישראלית ברגל בצורה מוחלטת. הוא בעצמו עוצר את מנוע הצמיחה היחידי, כמעט, שיש לה היום, למעט תהליך מדיני שגם אותו אני לא רואה באופק.

לגבי נושא ויסקונסין; מרכז המחקר והמידע של הכנסת חילקו לנו מסמך רקע, שעושה השוואה בין דוח ועדת תמיר לבין הצעת החוק. יש שם הרבה הערות חשובות, לדעתי. אני לא יודע אם התייחסתם לזה. אני אתן את זה לרענן, ואני חושב שהיה נכון גם לבחון את זה לעומק.

אני לא רוצה לזלזל בתקציבי המשרד ובהשפעתם על הצמיחה במשק, אך כל אחד שרואה את המספרים, וחלק מהאנשים גם מכיר אותם, מבין, כמובן, שירידה בהשקעות בקצבים של 20%-30% לשנה לא נובעים מחוסר0תקציב של משרד ממשלתי כזה או אחר. הסיבה למצבו של המשק, לצניחה בהשקעות, היא לא בעוד 100 או 200 מיליון ₪ בסעיף כזה או אחר. הצמיחה במשק, מכיוון שיש סובב ומסובב, הסיבה לתוצאות הנוראיות האלה של השקעות – אגב, לא רק בתעשייה, גם בנכסים קבועים, זה בדיוק אותו דבר. מי שקורא את הדוח ורואה מה קרה בהשקעות במדינת ישראל בשנים האחרונות, רואה את זה בכל תחום ותחום.

הסיבה לא קשורה לכך שאם יהיה למכון הייצוא עוד 20 מיליון ₪, ואם יהיה לקרן השיווק עוד 100 מיליון ₪. מזה אני מגיע לאמירה שלכם "המשרד שלנו אחראי על הצמיחה". הצמיחה לא נמצאת במשרד ממשלתי. הצמיחה היא 2.5 מיליון אנשים שעובדים, עסקים, וכל אחד שעושה משהו כזה או אחר. זה מרכיב הצמיחה. אין לזה משרד אחראי. מה שאחראי לצמיחה במדינת ישראל – מה שיוצר את הצמיחה - זה תנאי המקרו פלוס מדיניות ממשלתית נכונה. בתנאי המקרו אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים. אני מציע לא לחפש את זה בקיצוץ התקציבים. זאת לא הסיבה, וזאת גם לא הסיבה שתאושש את זה. יחד עם זאת, במרווח הצר שנשאר בתחומי פעילות ממשלתית כזאת או אחרת – הרי נגיד שאם היינו יודעים שמיליארד וחצי ₪ נוסף מביא אותנו ל-4% צמיחה, תאמין לי, שהיה הכסף. זה לא הולך כך.

זה תלוי בהרבה מאוד דברים מסביב; בשער החליפין, בריבית, במצב הבין-לאומי, ברמת הסיכון בהשקעה במשק הישראלי – גם למשקיע הישראלי וגם למשקיע החיצוני. אנחנו חיים בסיטואציה הבלתי-אפשרית שלנו, ולכן גם כששר האוצר משווה אותנו לאירלנד ולסינגפור, הוא שוכח שאנחנו לא חיים באירלנד ובסינגפור מבחינת סך הכל מה שמרחף לנו מעל הראש.

יש גם אפשרות שהוא לא שוכח.

אני לא רוצה שיישמע, חס וחלילה, זלזול בתפקיד המשרד. מנוף המשרד הוא לא מה שפותר את העניין.

עוד משהו פסימי; אפללו יצא, אך רוחמה והירשזון מהליכוד. רבותיי, אנחנו מדברים, וכל
אחד מאתנו מבין, ששינויים גדולים לא יהיו. אמר את זה שר האוצר פעם, פעמיים ושלוש, אמר את זה ראש אגף תקציבים. ישבנו עם הבריאות, עכשיו עם תמ"ת, וכל אחד מאתנו מבין שפלוס מינוס מה שהוכתב, לצערי הרב, הוא מה שקיים, אלא אם כן יבוא השר, ממלא מקום ראש הממשלה, לישיבת הממשלה, ויאמר 'אני חושב שטעינו בגדול, ואפשר לתקן את זה במהירות. בואו נחליט שבנושא המיסוי ניקח מיליארד וחצי ₪ בנושא הרפורמה, ונגיד שאנחנו רוצים את זה למדען הראשי, מחוללי צמיחה'. האם זה לא ייתן יותר טוב למשק? ייתן יותר טוב למשק, זה לא שובר משהו, וזה לא פוגע באוכלוסייה שהיא היום מתחת לאדמה. זאת החלטה שהשר צריך להחליט יחד עם קבוצת שרים. אני לא חושב שזה לא לגיטימי. זה לא משנה את התוכנית הכלכלית, זה לא נכתב בעשרת הדברות, זה לא ירד מהשמים, בעיקר כשאומרים שאנו לא הולכים לפזר את זה חס וחלילה לדברים פוליטיים או לדברים שקוראים להם תשלומי העברה, שכאילו כולם בחטא נוצרו, אלא לדברים האלה. זאת החלטה ש"שינוי", "הליכוד", אהוד ושרים אחרים צריכים לעשות מעשה, אם מרגישים שהקרקע בוערת.

במכלול שהוזכר, העניין של המדען הראשי הוא חשוב ביותר. אני גם לא יודע מה קרה; הייתי על ערש האישור של חברת יוזמה, לא היו מקורות, הוקמה החברה בערבות מדינה, נתנו לזה 150 מיליון דולר, נדמה לי, שעם זה הממשלה נכנסה עם החברות, ויצאה החוצה כאשר זה הצליח. אני לא יודע מה המצב עכשיו. כשהיו קרנות הון סיכון והם הכניסו כסף, בסדר – היה גורם חיצוני, וזה הרבה יותר טוב מממשלה. אבל אם היום אין המקור הזה, צריך לעשות את זה.

אהוד – ואני מדבר על דברים שאני שומע בשיחות, זאת לא סדרת דברים מלומדת - השקעות בנושאים שהם ארוכי טווח כמו ביו-טכנולוגיה ודברים מהסוג הזה, יהיה קשה למצוא כסף להשקיע בזה. אז ייתכן שהממשלה צריכה לומר שבנושאים האלה, שאי-אפשר לגייס כסף, שאנחנו יודעים, שאם לא נהיה שם עכשיו, לא נהיה שם בכלל. אם הצפי הוא שהדברים האלה יהיו בחזית הטכנולוגית של עוד עשר שנים, זאת החלטה לגיטימית של הממשלה, להתערב בזה בדרך מסוימת, ביצירת קרן מסוימת. אני לא נכנס לפרטים. שהממשלה תיקח סיכונים מסוימים בנושא שאחרת, הוא לא ייעשה, ואם לא נהיה שם, לא נהיה שם בכלל. אני אשמח אם חבריי מהצד השני יהיו מוכנים לעשות מנוף כוועדת כספים. אני סקפטי מתוך הניסיון ומתוך הדברים. אני שומע את הנחרצות של אפללו ואחרים. כשזה יגיע לרגע של ההצבעה, אני מאוד חושש.

אהוד, אני באמת חושב שצריך לדבר על זה עם ראש הממשלה. צריך לשחרר את זה מיריבויות אישיות. זה סיפור של המשק הישראלי. אם זה ייהפך ליריבות אישית, לא יהיה כסף. אהוד, אתה יודע למה אני מתכוון. זה הזמן לעשות את זה, זה לא פוגע בתקציב.

הערת מקרו; אתה מתפלא, לאן הלך הכסף, אתה אפילו מציג גרף; הכסף לא הלך לחינוך או לבריאות. הכסף הלך לתשלום ריבית. אתה משלם השנה עוד 12 מיליארד ₪ יותר מאשר שילמת לפי שנתיים - ריבית.

וגם תשלומי העברה.

תשלומי העברה – אתה כבר למטה. מה שקרה בתקציב – שני דברים; לביטחון, שהשנה, אם יצליחו, זה יירד, וקרוב ל-11 מיליארד ₪ בריבית. זה שני דברים שהם קטסטרופליים- -

וקיצצו את התקציב מעבר לגידול הטבעי ב-3%.

לא, חצי אחוז.

הממשלה מאבדת את חופש הפעולה שלה, כי את הריבית היא צריכה להחזיר. ברגע שהיא צריכה להחזיר ריבית במספרים כאלה – 37 מיליארד השנה – אין לה חופש פעולה. כלומר לא לקחו מכם במכוון. אזרחי ישראל נהנים מזה, כל מי שיש לו אג"ח מדינה או בנק שנותן הלוואה לממשלת ישראל. כל הגורמים האלה – להם הולך הכסף הזה, ולא נעשתה הסתה בין המשרדים.

היעדים של הממשלה הם באמת צמיחה וחיזוק אוכלוסיות חלשות. בהתאם ליעדים האלה, כך אני מודדת את ההחלטות. אני חושבת, שנושא של ייצוא של מדינת ישראל, שיילך ויגדל, ויביא בעקבותיו גם תעסוקה, הוא בסופו של דבר מנוע הצמיחה העיקרי. לכן כל הקטנה שמתבקשת בסעיפים שקשורים להיקף השקעות, מו"פ, מדען, חממות טכנולוגיות – ואני יותר מחוזקת אחרי היום שהיה לנו- אני חושבת שהיא מיותרת.

יכולת לשמוע את זה גם אתמול בשדה בוקר.

לכן אני מאוד מקווה שחבריי כאן יטמיעו את הדברים ויישמו אותם ביום שבו נצטרך להצביע.

במתכונת לגבי נושא היציבות; החוק לעידוד השקעות הון – אני חושבת שהוא צריך להישאר במתכונת הנוכחית לפחות במהלך שלוש השנים הקרובות, הגשתי גם הצעת חוק. נראה לי נכון מה שבייגה מציע לגבי המקור. המקור הוא לדחות את היישום של הרפורמה. אפשר גם לחשוב על דרך אחרת - שימוש ברזרבה, אבל אני יודעת שהמנוסים ממני אומרים שהכל מכור. אני מבינה גם את מה ששר האוצר אומר, הוא מאמין בהורדת המס.

אני חושבת שצריך להחזיר את אותו סעיף שהיה בתוכנית הכלכלית הקודמת, שבו נקבע שיש לתת פטור ממס למשקיע זר על-מנת לעודד משקיעים שיהיו כאן ולא יברחו. אם תהיינה השקעות גם כאן, ליותר אנשים תהיה יותר תעסוקה.

אמרת שאתה נמצא כאן מתוקף היותך שר התמ"ת, אך לא בתוקף היותך ממונה על משרדים אחרים. בכל זאת אני מנסה ליצור את הזיקה בין התפקיד שלך כיושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, והתעשייה, ואני אתמקד רק בתעשייה.

רק תדעי, שנקיים דיונים אחרים בנושא.

היתה החלטת ממשלה, אני ידעתי שאתה מתנגד לה, והיא קשורה להעלאת דמי החכירה באזורי הפריפריה נגב וגליל גם בתעשייה. אני מאוד מקווה שלא תפעל ליישם אותה בהיותך יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל. כבר דובר כאן רבות על החשיבות שיש לפריפריה בנושא התעשייתי, אני כבר לא מדברת על העניין הלאומי.

הבוקר היתה כאן ישיבה של ועדת הכספים, שעסקה בנושא אנשים עם מוגבלויות. דובר שם על הרעיון להקים קרן הון לסיכון לאנשים עם מוגבלויות. היתה שם נציגה מהביטוח הלאומי, נדמה לי, והיא אמרה שהוקמה קרן כזאת, ואיכשהו היא נתקעה במשרד התמ"ת. רציתי לדעת מה קורה עם העניין הזה.

יושבת כאן רינה, שעוסקת בחממות הביו-טכנולוגיות. באותה ישיבה עלתה בקשה מצד הנכים, ואני מתכוונת לנכי הגוף, לא לנכי הנפש, בעלי יכולות, להצטרף גם כן, ולהיות חלק מאותן חממות. אני חושבת שיש מקום ראוי לתת להם את האפשרות הזאת.

העניין הזה לא היה ולא נברא. לא היתה קרן, אין קרן, אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

מאחר שאת אומרת שהיה דיון בוועדת הכספים - אני לא ניהלתי את הדיון, אלא חבר הכנסת דהן - אני מבקש שתבדקי את הנושא על בוריו, ותביאי את זה לידיעתי, כי אני לא רוצה שייאמרו פה סתם דברים, שאין להם בסיס ושחר. אני מאוד אודה לך אם תעשי את זה.

אני אעשה את זה. זה נראה לי מאוד תמוה.

חברת הכנסת נוקד, אם נצטרך לקחת את המקור התקציבי מהקדמת הרפורמה, לא נוכל לאשר אישור נפרד לקיבוצים. צריך לראות, מה לעשות בנושא הזה.

בזמן הקצר שאני חבר כנסת ראיתי כבר שמשרדים ממשלתיים מדברים נגד החלטות הממשלה. מדובר לא פגשתי במין אבסורד, שמשרד ממשלתי מדבר נגד עצמו. משרד האוצר מדבר על תהליכים בוני צמיחה, ראינו את זה גם בתוכנית של מאי או יוני – אני לא זוכר את התאריכים – וגם בתוכנית הקיימת. הנה אנחנו בתוך משרד התמ"ת רואים קיצוצים שיפגעו בצמיחה. זאת ירייה ברגל באיזה מקום.

אני שומע את דבריו של חבר הכנסת שוחט, ונכנסתי לפסימיות, כי יש לו ניסיון הרבה יותר גדול מאשר לי יש פה. אני פה באיזו תחושה של אופטימיות, כי אני רואה גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה נגד מה שנעשה בתקציב התמ"ת, לכן אני בהרגשה שאנו בדרך הנכונה, וכן נוכל לכופף את ידו של האוצר. בייגה אומר שאנו חיים באיזה עולם דמיוני ואולי זה לא יתרחש, אני מקווה שאתה טועה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, על כך שנושא המדען הראשי ומרכז ההשקעות הם כולם תשתיות מעודדות צמיחה. בתוכנית הכלכלית של מאי ראינו השקעות בתשתיות, אך השקעה של 24 מיליארד בפסי רכבת לא תפתור לי את הבעיה של עידוד צמיחה מיידי. בעיתון "ידיעות אחרונות" ראיתי בשבוע שעבר ראיתי מה שקורה הצמיחה בעולם. סין צומחת ב-8.9% בשנה. את מה שעושה המדען הראשי – לא אנחנו צריכים לשבח את עצמנו, בעולם בא הנה ולומד. חממות טכנולוגיות – רינה יושבת פה, מהעולם מזמינים אותה כדי להרצות, מה החממות הטכנולוגיות מצליחות לעשות בארץ. יש לנו שיתופי פעולה בין-לאומיים; יש "מגנט", יש "יוזמה", בזמנו, שהיתה קרן מצוינת, שאפילו הופרטה, יש 24 חממות, שמתוכן 12 הופרטו. המשקיעים שבאים לארץ לא באים בגלל ציונות. הם באים לכאן בגלל שיקולים כלכליים גרידא. יש לנו משאב אחד, שזה ההי-טק, שאנו מצליחים לפתח אותו. תלכו למקומות אחרים – יש אירלנד, סינגפור, הודו, שהם הרבה יותר זולים מאתנו. בחוק המו"פ עצמו ודאי שיש לעשות שינויים, על זה נצטרך לדון בנפרד, כמו אותו סעיף 19, שאנו מדברים עליו, כמו הקמה של דיזאסטרס סנטרים למיניהם.

אדוני עומד בראש ועדת משנה שדנה בנושא ההי-טק, ואני בטוח שהוא יטפל בה.

אכן אני אטפל.

אין לנו אוצרות טבע, חוץ מהמשאב הזה, שכבר הוכיח את עצמו בשנת 2000, וממשיך להוכיח את עצמו כרגע. העולם צומח. יש כרגע התעוררות בענף ההי-טק. הדבר השה משפיע גם על מה שקורה בארץ. אך אנו חייבים לעזור לזה.

מגיעה משלחת של קרן השקעות גדולה מאוד מחר מהולנד. הם באים לפגוש אותי, וגם יפגשו את שר המסחר והתעשייה אהוד אולמרט. אני טוען שוב שללא יציבות בחקיקה גם המשקיעים הפוטנציאליים יברחו מפה. אני מדבר על חוק עידוד השקעות הון, על חוקי מס, על הרצון של משרד האוצר ליצור מצב שבו יעשו לנו תוכנית אירלנד, שבה יעשו תוכנית למיסוי קבוע ללא הגבלה של 18% מס. ב-18% מס אף אחד לא יבוא לפה, חוץ, אולי מהרצון של משרד האוצר להעביר את פרק המסים של מרכז ההשקעות לשליטה שלו.

לידיעתך, מה שהצעתי לשר האוצר – לא משנה מה הצעתי, אין הצעה טובה ממנה, לדעתי; שאנחנו נקבע מסלול של 0 מס חברות ו-0 מס דיוידנט להשקעות מסדר גודל מסוים, מוטות ייצוא. אני לא אומר כמה.

הבעיה היא שבעידוד השקעות הון הכנסתם פתאום מוטות ייצוא, וזה בכלל מרסק- -

אם הם היו מסכימים למה שסוכם בינינו, שעידוד השקעות הון יהיה באמת פוקוס על ייצוא, ששיקולי תעסוקה יוצאו מהחוק לעידוד השקעות הון, ויאוגמו במסגרת זרוע ביצועית אחרת. לא חיוני, שזה יהיה דווקא במסגרת חוק לעידוד השקעות הון. הסיוע למפעלים מוטי תעסוקה יהיה, רק יהיה במסלול אחר. דיברנו אתם על זה, היה סיכום, רק שהוא לא התקיים. מה שאמרנו על העניין של העידוד, זה שבסופו של דבר, יש יתרון אדיר במו"פ, שאין חולק עליו. יש יתרון אדיר בכוח אדם מקצועי, שאין חולק עליו, ויש חיסרון באיזו אווירה כללית של חשש, של חוסר-ודאות בגלל המצב המדיני. אם נאמר '0 מס. אתה רוצה למשוך דיוידנט, אתה לא צריך לשלם מס חברות, אלא יש לך פטור טוטאלי', יש עם זה כל מיני קשיים, שאני לא רוצה כרגע לפרט אותם. צרי להתגבר עליהם, ואפשר להתגבר עליהם. הייתי בניו-יורק בכנס של "וי-סיס", שהיו שם 800 איש, זאת היתה נוכחות דרמטית, שלא זוכרים כמוה. במקומות אחרים התגובה לאפשרות הזאת היא פשוט מדהימה. זה יחולל דרמה בכל עולם העסקים הבין-לאומי.

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, כי ללא חוקי עידוד למיניהם, אף משקיע נורמלי לא יבוא לישראל. יש פה מספיק סיכונים כדי להישאר בחוץ, ולחפש את זה במקומות אחרים.

שני חברי "שינוי" יושבים בוועדה הזאת. בסיכומים שלנו, "שינוי" תתנגד פה אחד לנושא הזה של קיצוץ בתקציב התמ"ת לכל דבר ועניין.

לגבי חוק עידוד השקעות הון; מה שדיברתי בזמנו עם שמואל - צריך לעשות שולחן עגול. השולחן העגול הזה לא פועל. צריך ליצור מנגנון, שכשבא אדם ורוצה להשקיע, הוא לא צריך לרוץ בין 30 רשויות, ויש אומרים אפילו 60 רשויות, כדי לקבל אישורים. אדם שבא מחו"ל – לא מעניין אותו מינהל מקרקעי ישראל, הארנונה הכללית מפה ומשרד האוצר משם. צריך להיות גוף אחד, שיטפל ויעשה קואורדינציה בזמן קצר. אחרת יברחו מפה.

אנחנו לא מדברים על תקציב משרד התמ"ת. אדוני השר, אתה מדבר על תקציב חדש. צריך לשים את זה על השולחן, ולהתייחס לזה בהתאם. בתקציב שהממשלה החליטה, עם קיצוץ סך כל התקציב- -

אני לא הצעתי שום דבר. אנחנו הצגנו את התקציב על היבטיו השונים. לא הצענו תקציב חדש.

שמת מספר, שאתה רוצה אותו.

אמרנו מה היינו צריכים כדי להשיג את היעדים.

אני עושה פה רישום, וחוץ משר האוצר ומליברמן, כל השרים האחרים שבאו לפה באים לפה ואומרים 'תפתחו את התקציב, כי התקציב הזה הוא בלתי-אפשרי, הוא לא נכון ואינו צודק'. אני רק תוהה, איך נגיע ל-28 בחודש. אתה לא תוהה, כי אתה יודע איך נגיע ל-28 בחודש. בכל זאת, הדברים שאתם מעלים פה הם אפילו יותר דרמטיים מאשר חלק מהדברים של משרדים אחרים, בגלל משקלו של המשרד. אני לא מאמין, אלא אם כן מישהו יציע הצעה, שבמסגרת התקציב הקיים, שקוצץ כפי שקוצץ, ובהחלטות שהתקבלו פה, אפשר לעשות מה שאתם רוצים.

אני מצטרף כבר עכשיו לחברי שינוי, רק שהם יצטרכו להגיד מה לא, אלא אם כן הם מציעים לפרוט את התקציב. זאת תהיה בשורה מאוד חדשה. אתם אמרתם באופן ברור - ואני מקווה שאתה לא אומר שמה שאני אומר הוא בתחום הפולמוס הפוליטי – אמרתם שאתם מקבלים את עמדת שר האוצר בנושא התקציב, והעמדה שהוא מייצג מקובלת עליכם. זאת התוצאה של העמדה שהוא מייצג אותה, כאשר פורטים אותה מהמלים הגבוהות.

המנכ"ל החדש של משרד התמ"ת גילה את הגרף היורד. אדוני השר ואדוני המנכ"ל, לא היה פה משהו חדש לגלות. זה נאמר פה בשנים האחרונות חזור ואמור על-ידי הרבה מאוד גופים במשק ועל-ידי חברי כנסת. הממשלה הזאת באופן ברור משתקת את מנועי הצמיחה בשנים האחרונות, ולא במקרה, כי מה שאהוד רצאבי מדבר פה על חוק עידוד השקעות הון ועל מדען ראשי ועל עזרה למשקיעים הוא בניגוד לתפישת העולם שהוא מבטא אותה מהבוקר עד הערב. הוא בעצם אומר 'זוזו הצדה, תנו למערכות להסתדר', הן לא מסתדרות. בלי עידוד השקעות הון, זה לא יעבוד.

רוני, אתם וגם אני קפיטליסט משוכלל. אך מעניין נורא, שמדת השכלול משתנה קצת בהתאם למקום שבו יושבים. אני לא במקרה אומר, שזה לא הולך עם הקונספט של התקציב. תקציב קטן עם שיעור מס נמוך עם מקורות מצומצמים לא מאפשר להשאיר את התקציבים לעידוד השקעות, לעידוד הפיתוח, לעידוד הנגב והגליל בשיעורים שרוצים פה להשאיר אותם. זה מה שאני אומר. כל השאר זה ספרות יפה. שמישהו יראה מתמטיקה – שגם מורידים את נטל המס, גם מקטינים את שיעורי המס. בקצבאות ילדים כבר הורדתם, כבר אין שם מה להוריד יותר, בבתי החולים כבר הורידו, גם פה מבטיחים שיוסיפו.

מה שאתם מציגים פה עכשיו הוא פתיחת התקציב. אפשר לעטוף את זה, אבל זאת המשמעות, אלא אם כן אתם יודעים איפה יש מקורות בתקציב של מיליארד ₪ - אגב, זה לא המיליארד, כי פה בוועדה דיברו כבר על עוד מיליארד – למטרה הזאת.

אני לא יודע את מי מחייב הספר הזה, אבל יש נושאים מרכזיים בתוכנית העבודה לשנת 2004 – שינוי חוק המו"פ, שינוי חוק עידוד השקעות הון וכו'. זה בדרך-כלל נכתב על-ידי האוצר, אני לא יודע אם אתם כתבתם את זה, אך כך זה מופיע פה – בספר התקציב, בחלק ההסברים שלו. זאת התחייבות שלטונית. צריך להגיד למה מתכוונים.

אהוד כבר דיבר קודם על כך שיציבות במערכת הכלכלית קשורה בחוקי המס, בכל המנגנון של ההטבות – קיים או לא קיים, משתנה או לא משתנה – וכולכם יודעים את משמעות העניין. זה גם נאמר לנו בסיור ובמשרד שלכם, ומי שבא מהשטח, מכיר את זה ממקורות אחרים. שואלים אותך 'למה זה הולך, בדיוק?'. יש פה כמה מפעלים שחיים בארץ, ואפילו לצורך הפעולה השוטפת שלהם הם צריכים לתכנן השקעות בטווח של שנה-שנתיים-שלוש קדימה. שואלים 'על בסיס מה מתכניים? רק לייצוא, כמו שמופיע באחד המקומות, גם לשוק המקומי' וכן הלאה. אני לא רוצה להרחיב, אני מקווה שפעם יבוא דיון על זה.

פה נדרשת, אהוד, אמירה יותר ברורה. אתם רוצים להאריך את המצב הקיים עד 2006? זאת החלטה, יכול להיות שאני אפילו אתמוך בה, אבל זה המצב הקיים. המצב הקיים היום הוא שיש סט של דיבורים בנושאים הללו, של עידוד השקעות הון, ממקור אחד עד מקור אחר.

בסופו של דבר, לדעתי, בשלב הסופי אני מקווה שנוכל להביא הצעה מוסכמת גם בנושא חוק המו"פ, שאנו עוסקים בו, וגם בנושא חוק לעידוד השקעות הון. או תהיה הארכה לתקופה מוסכמת, שתייצב את העניין, או יהיו שינויים בחוק שיהיו מוסכמים, שגם יגדירו לוח זמנים.

נקודה נוספת, שהיא יותר מיקרו – נושא עידוד העסקים הקטנים; חייבת להיות התאמה בין רמת הדיבורים לרמת העסקים. תקציב העסקים הקטנים ירד מ-2002 ל-2004 בלמעלה משליש, ב-40%, מ-46.3 ל-32.3. אני מציע לממשלה לא ללכת בשיטה הזאת. אני יודע שבעוד שלושה חודשים מישהו יביא העברה תקציבית, ויאמרו 'השגנו עוד 5 מיליון ₪ לעסקים קטנים'. זאת הצעה שאינה קשורה בפתיחת ספרי התקציב, אלא הצעה שקושרה במדיניות. אל תבואו לפה עם תקציב שקטן ב-22% משנה שעברה, הוא בתחום האחריות של המשרד, הוא לא בתחום האחריות של האוצר, ואומרים על העניין הזה.

אהוד, אמרת שעד ה-31 בחודש תייצבו את הנושא של חוק עידוד השקעות הון. בהחלטות ממשלה בשינוי בחוק עידוד השקעות הון לפני שנתיים התקבלה החלטה – לא הייתי אז בכנסת, אבל אם הייתי פה, הייתי אומר שהיא מטומטמת, ואני לא מצליח להבין אותה – שהרחבות במפעלי תעשייה החל בשנת 2005 יכולות להיות רק באזורי תעשייה. אני מדבר פה כבעל עניין. אני רוצה להבין איזה היגיון יש – אני מכיר מפעל באופן אישי – רוצה להשקיע במצב המטורף הזה, רוצה לומר 'אני רוצה להרחיב את המפעל', ואומרים לו 'אתה תעתיק את המפעל'- -

לצערי, אפילו בתקופה שבה אני שר, אני לא תמיד יכול להיות אחראי לכל ההחלטות שמתקבלות. בטח שלא- -

אתה מציע עכשיו, לקראת 31 בדצמבר, אני פונה אליך, שהנושא הזה, שלמיטב ידיעתי יש הסכמה שהוא היה שגוי, היתה איזו תפישה, שהולכים להרחיב אזורי תעשייה- -

אני לא כמו כמוך. אני אתקן שטויות שנעשו.

יש הרבה זכויות שאתה לא עשית, אך לזכותך, אני קוראה עכשיו בעיתונים, אתה מצטרף אליהן בדיעבד. אתמול היתה אחת השטויות הללו, ואני קורא לך להצטרף אליה בדיעבד...

אתה חורג מכל פורפורציה, זה לא קשור לתקציב.

כחברת קואליציה אומר את האמת; ג'ומס יצא, אבל אני לא מבינה באיזו אופוריה הוא חי, וקורא עוד להצטרף להסכם של אתמול. הרי הם עמדו על במה, וביזו אתכם.

אומר את האמת, וגם לי יהיה לי מאוד קשה לתמוך בהצעת התקציב שהונחה לנו כאן, דווקא לגבי משרד התמ"ת. אם הממשלה הזאת אומרת שאחד היעדים שלה הוא צמיחה, כולנו יודעים שצמיחה אמיתית מגיעה דווקא ממגזר העסקים, מאותו משרד מסחר ותעשייה. עצם העובדה שאנו רואים שיש בו קיצוץ, שלדעתי, לא נעשתה בו שום מחשבה, ואני לא רואה פה לא את ראש אגף התקציבים, שיבוא וייתן לנו הסבר, אם לאחר כל הקיצוץ הזה יכולה להיות עוד צמיחה, כאשר יש לנו ייצוא, שהוא, לדעתי, מצטיין, ומצד שני אנחנו מקצצים בו קיצוץ דרסטי. מצד שני, אנחנו מקצצים בכל הנספחויות שלנו בעולם, שבמקום שנעבה אותם דווקא בתקופה כלכלית קשה כזאת, אנחנו הופכים את המשק שלנו ליותר סגור.

נושא העסקים הקטנים; כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים הקטנים והבינוניים, אני רואה עד כמה אותו מגזר נקלע לקשיים עצומים בתקציב הנוכחי. אני לא אומרת שאסור לקצץ, אלא דווקא למגזר הזה צריך להוסיף. צריך לשנות תפישה ממשלתית. צריך לחבק את המגזר הזה. אדוני המנכ"ל, הזכרת שהרבה ממשלות שהפנימו וחיבקו את המגזר הזה – משם באה הצמיחה האמיתית, על אחת כמה וכמה.

כרגע אני שוקדת על הכנת חוק ממשלתי בנושא של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, שהעלות שלה היא בין מיליארד למיליארד וחצי ₪. כרגע היא נדונה במשרד ראש הממשלה. אני מאמינה שניישם את הצעת החוק הזה עם אימוץ ממשלתי. אני בטוחה שאקבל את התמיכה שלכם בעניין הזה.

יש פה פרדוקס, שלא הצלחתי להבין; מצד אחד מורידים בתקציב התמיכות בתעשייה, מצד שני מעבירים לתמיכה בתעסוקה. אם מקצצים בתעשייה, איך תהיה יותר תעסוקה? אני לא מבינה את זה. אני מציעה שעד 31 בדצמבר, שהוא היום המכריע, בלי לפתוח או לפרוץ את התקציב, יש הנושא במשרד האוצר, שהם הולכים להשקיע שם למעלה מ-100 מיליון ₪ בנושא של ייעול השירות הציבורי. אם יעשו העברות תקציביות כאלה ואחרות, יש התקציבים, יש הכספים – מאיפה לקחת, בלי לפרוץ את התקציב. לכן אני מציעה שכפי שאתם יושבים על הנושא של חוק עידוד השקעות הון, אני מציעה שתשבו על כל נושא התקציב שלכם במשרד, וההפך - לא לקצץ, אלא שם יותר להגביר. אני לא אתן את ידי לקיצוץ כזה.

אתן את מסתי על אופן קבלת ההחלטות בממשלה, ואני מבקש ממלא מקום ראש הממשלה להקשיב;

זה דיון שני שאנו מקיימים. מה שג'ומס אמר בהתחלה זאת האמת, והיא מגיעה לממדים אבסורדיים. הרי הממשלה לא מקיימת דיון אמיתי על עדיפויות בתקציב, לצערי. בממשלה הזאת זה בא לביטוי מאוד קשה. מה שקורה זה ספירת ידיים ולא דיאלוג. אם אתה מקבל את ההחלטה – למי יש יותר ידיים, לא על מבנה של דיאלוג להגיע להסכמות, הזירה עוברת לפה. פה זה על גבול הגיחוך. מגיע לפה כל שר, ואומר 'תעזרו לי, תעזרו לי'.

בסופו של דבר, אני רואה מה יקרה; יספרו לנו שהמיתון נגמר, התחילה צמיחה, הגוויעה על קו ה-4%, ופתאום ימציאו עוד מקור של גירעון 5%, יהיה יותר כסף, תהיה גוויעה, מסתדר. מה יקרה, כמו שקרה בשלוש השנים האחרונות? ירוצו פה הנה. השיטה הזאת – סלח לי, אדוני היושב-ראש – היא פשוט דפוקה. עד שהממשלה ושר האוצר, אני קורא לך, ממלא מקום ראש הממשלה, לא תנהלו דיאלוג אמיתי בתוך ממשלה, ותכריעו על עדיפויות – לא הורדת ידיים. הרי במה שקורה בוועדת הכספים הזאת – אני יושב פה כבר חמש שנים - לא היה מצב כזה, שאתה מדבר ומדבר, ובסופו של דבר יש הכרעה. פשוט הייתי נפעם. אהוד רצאבי נתן פה הצהרה, שאיני מבין מדוע בשעה אחת לא מתכנסת מסיבת עיתונים – '"שינוי" מודיעה, שאם על הנושאים הצודקים האלה לא יהיה שינוי, אין ממשלה בישראל'. אז אמרו. כל אחד פה אומר. אני מאמין לרוחמה כשהיא מדברת על העסקים הקטנים. אך כשהיא תגיע לרגע האמת ותצטרך להצביע, מה היא תעשה אז? אפשר לנהל דיאלוג אמיתי, שמה שעובר מהוועדה הזאת עולה אחרי זה למעלה, יבוא שר האוצר ויאמר 'העליתם 80 סעיפים? על 60 אין מה לדבר, כי אין לי את הכסף'. אבל על ה-20 האחרונים מתקיים איזה דו-שיח, משהו משתנה, ואת זה אני מבין.

אדוני היושב-ראש, האוצר הוריד את הסעיפים שכל ילד במדינת ישראל יודע, שהם גם פטנט ישראלי מקורי, גם אפקטיבי מבחינת התוצאה הכלכלית, בעיקר אם מדברים על מנוע צמיחה. היינו בסיור, לקחו אותנו לחממה הירושלמית. דיברו שם על קומפיוז'ן. במקרה יומיים אחרי זה פגשתי את הבעלים של המפעל, סיפרתי לו על הדיון. הוא קפיטליסט אמריקאי, הוא חי בארץ, אך כל החינוך שלו הוא מארצות הברית. הוא אומר לי 'למה מדינת ישראל לוקחת את שני הדברים, שהם הכי טובים מבחינת התעשייה שלה, כשבכל העולם אין דבר כזה, גם למדינה, גם ליזם – כל הצמיחה הכלכלית – ומבטלים את זה?'. אמרתי לו 'זה ויכוח בין פקידים'. מישהו באוצר היה צריך לקצץ, והוא לא ניהל דיאלוג עם אנשי התמ"ת על המשמעות. הוא פשוט חתך, בא השר, אך אתה בממשלה הזאת. אל תתנו לי הצהרות פה. תדרשו דיון עם השר, תנסו להגיע לסדרי העדיפויות. לבוא לפה פעמיים למה שאתם באים, זה לא רציני.

יש להם נספחים מסחריים. הבנתי שזה נמדד גם לפי כמות ייצוא. דיברתם על סין. נראה לי הגיוני מאוד. אם בסין צריך להקים נספחות, כי לשם הולך ייצוא גדול, מי בדק את זה בצורה הגיונית? מי עובד בצורה לוגית?

ספק אם יהיה דיאלוג. בסופו של דבר לא סופרים את מוחותיהם של בני אדם. סופרים פה אצבעות. מי שמנהל דיאלוג באמצעות אצבעות לעולם לא יקבל החלטות נכונות.

אני מסכים עם חבר הכנסת שוחט, שאומר שאם היו מבטיחים לנו צמיחה של 4% עם תוספת של מיליארד וחצי, ודאי כל הידיים היו מתרוממות – לא רק כאן, אלא גם באוצר. הצרה היא שמבטיחים לנו 2.5% כשמקצצים מיליארד וחצי, וגם זה בלתי-אפשרי. אנו נמצאים פה עם משרד התמ"ת במצב שבו מקוים בהם הפסוק "תבן אין נתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו". מצפים מהם להיות חלק בלתי-נפרד ממנוע הצמיחה, כי יש לנו תשתיות ועסקים. עם הדברים האלה אנחנו יכולים לצמוח. כל יתר משרדי הממשלה עסוקים בלהוציא כסף, לא בלייצר. אז לוקחים את העסקים, את התעשייה ואת המסחר, ומקצצים להם מיליארד וחצי ₪ בערך, אולי אפילו קצת יותר מזה – חצי מזה בשוטף\ חצי מזה בהרשאה להתחייב, מכים את המו"פ, את מרכז ההשקעות, ואת כל הדברים שאנחנו, ב"שינוי", בלי שום קשר לדיוני התקציב, הם מאוד חשובים לנו. עסקים קטנים ובינוניים בעינינו הם באמת המנוע המרכזי, הם באמת 50% מהעסקים בארץ.

יותר מ-50%.

הם באמת מעסיקים כ-80% מהמועסקים בארץ. בכל מה שנוגע לתעשייה ולמו"פ, ההי-טק באמת חשוב לנו, באמת קרוב ללבנו, ופגיעה בדברים האלה אינה איזו פגיעה בעיקרון לספר של המאה ה-18. אנחנו יודעים היום, קפיטליסטים ככל שנהיה, שאי-אפשר לקדם את הדברים האלה בלי תמיכה ממשלתית מסיבית. ג'ומס ידידי אומר בצדק 'אתם חכמים גדולים', נתכנסנו ב"שינוי", עשינו עבודה מסודרת, הגענו למסקנה, שיש דברים שאנו צריכים להיאבק עליהם. זה אחד מהם. הוא לא היחיד.

אנחנו גם מאוד מודאגים ממה שקורה בהשכלה הגבוהה. הולכים לחתוך שם חצי מיליארד ₪. מה תועלת יש במו"פ ובמדען ראשי ובפרויקטים שלו, אם לא יהיו שם הדוקטורים והמהנדסים וכל העתודות שאנו צריכים לייצר במוסדות המחקר וההשכלה הגבוהה? גם שם אנו צריכים למצוא. האם אנו יודעים, בדיוק, מאיפה ניקח? לא, אך אנו יודעים שהתקציב הזה מתקרב לרבע טריליון ₪. ברבע טריליון ₪, גם אם חלק גדול ממנו קשיח - וחלק גדול ממנו קשיח, וכמעט 40 מיליארד משם הולכים לריבית, וכולנו יודעים שחלק גדול מתקציב המדינה קשיח – צריכה להיות עוד אפשרות למצוא שם את המיליארד או את השני מיליארד כדי לתקן את העיוותים.

· -

חבר הכנסת אורון יעזור לנו פה בוועדה הזאת, וגם אדוני יעזור לנו בוועדה הזאת, כדי למצוא – אולי לא את כל הסכום, אולי לא את רוב הסכום, אך ודאי חלק נכבד מהסכום כדי לפתור את הבעיות האלה.

אני רוצה לדבר מהרהוריו של חבר ועדת הכספים; על כל נושא שאנו דנים, ואני משבח את היושב-ראש, מביאים את כל הצדדים, כדי שחברי הוועדה, שלא אמורים להיות מומחים בכל תחום, ישמעו את כל הצדדים – מי בעד, מי נגד, ומתוך מכלול הדברים הם מגבשים את עמדתם, וכך פועלים. בזה אתה מבורך. כשבאים לדון בתקציב של משרד, אני מבין שאתה לא עושה כך. הרי מגיע השר וכל צוות המשרד, והוא הרי זה שמסביר את העניין – למה התקציב הזה מצוין ולמה הוא טוב, ועכשיו 'אתם, חברי הכנסת, תחפשו מה ההערות שיש לכם, ואם אין לכם, התקציב עובר.

פה קורית תופעה משונה; מגיע השר, והוא מדבר נגד התקציב, כלומר לא נגד התקציב של הממשלה, חס ושלום, הוא חבר ממשלה וכו'. הוא מדבר נגד הקיצוצים בתקציב שלו. מישהו צריך לבוא ולהסביר לנו באוצר – היה צריך לשבת כאן שר האוצר או אנשיו, ולהסביר למה הם כן עשו את זה. אחרת אנחנו שומעים רק צד אחד. מאחר שהוא לא מייצג את המשרד של התקציב, אלא למה זה לא טוב, האוצר היה צריך להיות פה, שיסביר לנו, חבר הכנסת הנבוכים- -

יש פה מישהו.

נמצא פה מישהו שלא יכול להתמודד עם השר.

נמצאים פה אנשי האוצר. אם הם ירצו לדבר, הם יקבלו את זכות הדיבור.

כדי להתמודד עם שר ועם ממלא מקום ראש הממשלה, צריך היה להיות לפחות שר האוצר – מישהו שיוכל להסביר לנו את הצד השני, כדי שנוכל לפחות לחשוב בהיגיון, ולשמוע את שני הצדדים. אחרת אנחנו שומעים כל הזמן למה זה לא טוב.

אם זה ימשיך כך עם המשרדים, אני מציע תמיד שיזמינו את השר, את שר האוצר, ונשמע את שני הצדדים; השר יסביר למה זה לא טוב, שר האוצר יסביר למה הוא עשה, ונוכל להחליט. נוכל לחשוב, כמו שאנחנו עושים בכל נושא.

שאלתי כבר כמה פעמים, ואני עדיין לא יודע; כבוד השר, האם שר האוצר מודיע למשרד התעשייה - אתה צריך לקצץ, נניח, מיליארד, ואתה תקצץ בסעיף הזה, הזה והזה, ואין לשר הרלוונטי שום אפשרות להתגונן, או הדרך אחרת, נניח, האוצר או הממשלה מחליטה שהקיצוץ במשרד התעשייה יהיה מיליארד, השר מתכנס עם אנשי משרדו, והוא קובע איפה? אם זה התהליך, ואני מקווה שזה התהליך, שלפחות את הפריווילגיה הזאת נותנים לשר, לקבוע איפה עושים את הקיצוץ, אם כך, מי שעשה את הקיצוץ בסעיפים האלה הם למעשה לא שר האוצר ולא הממשלה, אלא שר התעשייה.

אני מתפלא שאתה חוזר על דבר ההבל הזה כבר פעם שנייה. הרי קיבלת תשובה על כך בפעם הקודמת ששאלת את השאלה. אמרתי לך אז שזה שטויות במיץ עגבניות, אז למה אתה חוזר על זה?

אם אתה אומר "שטויות", אז בסדר.

אבל כבר אמרתי לך את זה בישיבה אצלי במשרד, אמרתי לך שאין לזה שחר.

מי מקצץ? אתה או הוא? על מה אתה אומר "שטויות"?

על הטענה שלך, שאת הקיצוצים אנחנו עושים.

אם כך, אני אומר שוב, מאחר שגם אז הבעתי את דעתי, ואני חושב שפה תהיה תמימות דעים די גדולה בין חברי הקואליציה והאופוזיציה, שבאותם סעיפים ששר האוצר קבע לקצץ, דווקא באותם מחוללי צמיחה – במדען, במרכז ההשקעות, בחממות וכו' - אני חושב שאף אחד מאתנו לא יסכים לזה, לא ייתן לזה יד- -

בתור הרהורים, אני רוצה לציין בפנייך ששר האוצר היה בוועדת הכספים, ונתן את סקירתו לגבי התקציב הזה. אם חברי ועדת הכספים יבקשו, לאחר שהם שמעו את כל סקירות המשרדים, לרכז שאלות לשר האוצר, לא מן הנמנע שאזמין אותו שוב.

אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו הרשות המחוקקת ולא הרשות המבצעת, ולכן גם זכותנו לעשות כמה שינויים.

מנכ"ל המשרד הזכיר את מכון הייצוא ואת עניין ה-2 מיליון ₪, שלא מקובלים עלינו – המשמעות של 2 מיליון ₪ זה 5-6 מיליון ₪ בפעילות, כי על-ידי כל 2 מיליון ₪ כאלה יש עוד 4 מיליון ₪ של היצואנים. לקצץ ב-6 מיליון ₪ עכשיו, כשרוצים להגדיל את הצמיחה, אני מבקש מרענן ומחברי הוועדה – כל ה-12 מיליון ₪ שהממשלה מציעה לקצץ במכון לייצוא – השאירו את זה על כנו, ואם לא להגדיל, לפחות למנוע את הקיצוץ.

לגבי המסגרת הכוללת של הדיון, צריך לזכור מה נקודת המוצא שלנו; נקודת המוצא שלנו היא קיצוץ של 10 מיליארד ₪ בתקציב. לא רק זאת, יש גם קשיחות ברמה גבוהה מאוד, יש גם החלטות ברמה של סדרי עדיפויות שממשלה וראש ממשלה קיבל, ראה תקציב הביטחון במונחים של מיליארדי שקלים. בהתאם גם נגזרים הקיצוצים בתקציבי משרדי הממשלה. נתנו פה את הדוגמה של תקציב המו"פ. אני חושב שיש כמעט תמימות דעים, שבנושא המו"פ יש לנו יתרון יחסי, זה מקום שצריך להשקיע בו, אך בסופו של דבר יש מגבלת מקורות, והקיצוץ בתקציב המו"פ לא היה שונה מהקיצוץ בשאר תקציבי המשרדים, שהתקציב שלהם הוא גמיש. היה קיצוץ של 30% פלאט.

דיברו פה הרבה על הנושא של החוק לעידוד השקעות הון. היו הצעות, עברו הצעות בין משרד האוצר למשרד התעשייה ולהפך, וההצעות האלה עדיין לא גובשו לכלל החלטה משותפת, הן עדיין בתהליך גיבוש. דיברו פה על היעילות של חוק עידוד השקעות הון. מעבר להסתכלות הצהובה, צריך לזכור שמ-85' עד 2002 המדינה העבירה במסגרת מענקים לפי חוק עידוד 26 מיליארד ₪, ואני ספק אם השגנו אפקטיביות, או תוצאה שהיא סבירה. אני מדבר על אזורי עדיפות. אני לא בטוח שזה השיג את האפקטיביות הראויה. אני מזכיר גם את דוח מבקר המדינה ואת סקר הסקרים שנערך לגבי האפקטיביות של חוק עידוד השקעות הון, המענקים שניתנו לפיו וכמה תעסוקה וייצוא באמת הושג ביחס לאותם מענקים שניתנו.

אתם חוזרים על זה כל הזמן.

צריך להיות סבלני לגביו, הוא היה שר אוצר מוצלח.

לגבי השוואות בין-לאומיות; לגבי מחקר ופיתוח אזרחי, ייתכן שבמדינות מסוימות במונחים אבסולוטיים ההוצאה היא יותר גדולה, אך בל נשכח את גודלה של הכלכלה הישראלית, את גודל המקורות שעומדים לרשותה, ושעדיין כאחוז מהתוצר השקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל עדיין – הגבוהה ביותר בעולם, לפחות לפי הנתונים שיש לנו נכון לרגע זה, הם אמנם בדיליי. צריך לשים את הדברים בפורפורציות.

כשמדברים על חוק עידוד ועל ההפעלה שלו במונחים בין-לאומיים, אנחנו אחת המדינות היחידות שנותנת מענקים לעידוד השקעות הון. ברוב המדינות האירופאיות, למיטב ידיעתי, אם יש, זה הטבות מס. אפשר להוציא את המחקרים שעושים את ההשוואות הבין-לאומיות האלה. אני חושב שגם באירלנד אין מענקים על-פי חוק, יש מענקים נקודתיים.

אנחנו אירלנד?

קודם כל, אני רוצה להודות לכם. אני חושב שהתקיים פה דיון רציני. אני מכיר את הוועדה הזאת עשרות שנים, ולא תמיד הזיכרונות שלי מדיוני הוועדה הם נעימים. במקרה הזה יש פה ויכוחים, אך יש פה דיון רציני, ואני מאוד מעריך את תשומת הלב שנתתם לנו.

חבל לי שאבו יצא, כי אני רוצה לומר, שאנו לא באנו לקטר – לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה. הזמנו את חברי הוועדה, כי חשבנו שמן הראוי להציג בפניכם את התחומים שאנו מטפלים בהם, שהם מרכזיים וחשובים, וצריך ללמוד אותם, להבין אותם ולדעת אותם. יהיה מגוחך שאני אגיד שאני מתלהב מתקציב שהצבעתי נגדו. אם היינו באים לכאן – אנשי המשרד שלי ואני – ואומרים "הללויה", היו אומרים לי 'אתה רציני? בממשלה הצבעת נגד, ועכשיו אתה בא להגיד לנו שזה טוב? אז למה הצבעת נגד?'. אני לא מעמיד פנים. אני מציג בפניכם תמונה מסוימת בתחום שעליו אני מופקד, ואני משאיר לכם את שיקול הדעת, כיצד לנהוג ולפעול.

אני רוצה לומר לידידי הטוב ניסן; הוצגה פה תמונה, שהיא מטרידה, ואני רוצה לומר גם לשי; אני מעולם לא הייתי – ויעיד עליי בעניין הזה גם מי שהיה שר אוצר – אני לא נלחם נגד פקידי האוצר. להפך, אני משתף אתם פעולה. יש לי הערכה עצומה אליהם. לפעמים אני חלוק עליהם, אני גם לא מהסס להביע את הסתייגותי מהחלטות כאלה ואחרות. מדובר כאן באנשים שהם מהמיטב בחברה הישראלית, עם תחושה של מחויבות לנושאים החשובים, עם שיקול דעת ואחריות. ייתכן שלפעמים הם טועים, ואפשר להתווכח אתם, אך הביטוי הזה, "נערי האוצר", אם הוא נאמר בזלזול – אני איני שייך לזה.

אני אומר את זה לך, ניסן, כי בנושא התמ"ת הקיצוצים נעשו באופן חד-צדדי לחלוטין, ללא שום תיאום אתנו. זה לא שאמרו לנו 'תורידו מיליארד, תציעו איפה להוריד'. קיצצו ללא שום טיעון. שנית, ביתר הסעיפים שגם בהם קיצצו – הרי אני מדבר כרגע על אותם תחומים שהגדרתי מראש, שהם, בעייני, העיקר, הגענו בהם לתחתית – הם נשארו רק עם הדברים הקשיחים. אפשר להחליט שאין יותר צרכנות בישראל, ושכל הנושא הזה לא יטופל. לדעתי, זאת תהיה טעות, אך כבר אין מה לקצץ שם. אין כבר מה לקצץ בתחומים אחרים. אפשר רק להחליט שמבטלים לגמרי. זה לא 'תחזרו למסגרת, תציעו אתם מאיפה לקצץ'. אם מחליטים שלא מקצצים בנושאים המהותיים, בכל הנושאים האחרים כבר אין מה.

שי, בתקציב המדען, היות שאתה אומר שהיה קיצוץ פלאט, נניח שאתה אומר שהיה קיצוץ אחיד בכל משרדי הממשלה בתקציבים הגמישים, זאת הוכחה, לטענתנו, שלא היו שום סדרי עדיפויות. אם אתה בא לומר שתקציב המדען הראשי זהה בחשיבותו לתקציבים גמישים בתחומים אחרים, מה שאתה אומר סותר את כל מה שהוועדה הזאת ניסתה להגיד לך בשעתיים האחרונות, שהנושאים האלה הם יותר חשובים, שהם באמת זרוע הצמיחה המרכזית, הפיתוח המרכזי של הכלכלה הישראלית. אבל אני אומר לך, שעובדתית, זה גם לא נכון. אתם קיצצתם בתקציב המדען בכסף הממשלתי מ-430 מיליון דולר ל-220 מיליון דולר. זה לא 30%, זה כמעט 50%.

לגבי כמה הערות שהושמעו – גו'מס ואחרים; אין טעם לנהל עכשיו את הוויכוח על כלכלת שוק חופשי במונחים אבסולוטיים, כי כבר אין דבר כזה, ואנחנו גם לא טוענים את זה. כשאני אומר שאני בעד כלכלת שוק חופשי, אני לא בא לטעון שאין שום רגולזציה. אין דבר כזה. כשאני אומר שאני בעד כלכלת שוק חופשי, אני אומר שאני בעד כלכלה, שהדגש שלה על צמצום ההתערבות הממשלתית, עד כמה שאפשר. אך גם בתקשורת, שאני אחראי לו עכשיו, אני לא מתכוון לא לקיים התערבות. אני מקווה שאפשר יהיה לצמצם אותה. לפעמים צמצום ההתערבות כרוכה בסיכון מסוים, ששווה לקחת אותו, כי הנזק שנגרם בהתערבות הוא ודאי. היכולת על-ידי צמצום ההתערבות להביא גם תועלת יותר גדולה, שווה את הסיכון הזה. זה לא רציני לומר 'אתם מדברים על כלכלת שוק חופשי, ועכשיו אתם מדברים על עידוד, השקעות הון, סיוע למו"פ'.

שר האוצר ישב פה ואמר- -

כשאתה תתווכח עם שר האוצר, בתשובה לטענותיו, ודאי תוכל להשמיע את הטענות האלה, זה לגיטימי. אני לא בא בשום הצהרות אבסולוטיות. אני מדבר על חוכמת המעשה, על מציאת איזון נכון, שמאפשרת לנו לעודד במקום שצריך לעודד. כל הכלכלות העולמיות, גם כלכלת ארצות הברית, שוודאי מייצגת איזה מודל של כלכלת שוק חופשי, שכולנו רוצים לחקות, גם שם הנשיא לפעמים מעלה ומוריד מכסים. באחרונה הוא החליט על קווטות בייבוא מסין על מוצרי טקסטיל, כי הייבוא מסין הכניס את ארצות הברית לפער במאזן המסחרי בינם לבין סין של 190 מיליארד דולר בשנה – פער בין הייבוא לייצוא מסין עם ארצות הברית. אז הנשיא התערב בזה והממשל התערב בזה. הם הכלכלות החופשיות.

אם כבר הממשלה נדונה להתערב, בואו נשתדל שהיא תעשה את זה באותם מינונים ובאותן גזרות, שבהם ההתערבות הזאת יכולה להביא את התועלת המקסימלית.

בתחומים האלה התועלת יכולה להיות מקסימלית, כי פה יש לנו יתרון יחסי. כולנו שותפים לאותם יעדים – לכלכלה. התלבטתי, כשהייתי צריך לשקול, למשל, את נושא המכסים על ייבוא טקסטיל מהודו ומסין. היה המון פיתוי לומר 'בואו נגן על הכלכלה, על הטקסטיל שלנו'. אמרתי 'נניח שאני יכול להרוויח בזה איזה רווח שולי, אני צריך לראות איזו תמונה כוללת, ולחשוב על זה שסין והודו הם יעדי הייצוא המרכזיים של מדינת ישראל בשנים הקרובות. זה השווקים הכי גדולים'. בהודו, למשל – על סין אני לא יכול לומר את זה כרגע באותה מידה, למרות שהכלכלה שלהם צומחת, ואני אהיה שם עוד כמה חודשים כדי לעסוק בנושאים האלה - בהודו יש כ-250-300 מיליון איש, שרמת ההכנסה שלהם פר נפש היא מעל הממוצע האירופאי. כלומר כל אירופה נכנסת בתוך הודו, מבחינת כושר הקנייה, מבחינת היכולת לקנות מוצרי ייצוא של ישראל. אני שואל את עצמי, אם לעשות הכבדה עליהם בתקציב שהם שולחים אליי, ואולי ליצור חסמים, שיכבידו אצלי בשוק, שהוא היעד המרכזי של סחר החוץ שלי? לדעתי, זה טירוף.

אנחנו חייבים כל הזמן לקבל החלטות כאלה, שמגדירות סדרי עדיפויות, מביאות איזו הערכה אסטרטגית – מה מועיל לנו ומה לא מועיל לנו. יש כל הזמן פניות ולחצים של תעשיות בישראל בנושאים האלה. לא אמרתי ששינינו מדיניות.

מצד שני, איפה שאנחנו צריכים לעודד, איפה שיש לנו משאבים כדי לעודד - צריך לעשות את זה בשכל. בתחום המו"פ מדינת ישראל עומדת לא באופן יחסי, אלא באופן אבסולוטי בשורה הראשונה בעולם. זה צריך להשתקף בסדרי עדיפויות שאנו מכתיבים. אני לא מבקש ממך כלום. אם אתה שואל את דעתי, איך זה צריך להיות, כך זה צריך להיות. אם זאת גם דעתך, תמצא את הכלים לעשות את זה. אני לא בא הנה כדי להורות לך. אתה חבר כנסת מנוסה, היית שר בממשלה, הוא היה שר אוצר, הוא יודע איך לעשות את זה.

אם אתה בכל זאת שואל אותי איפה יש לממשלה מקורות; לממשלה יש שלושה מקורות. מקור אחד הוא מתקציבי התשתיות. אני מאוד בעד תשתיות. בירושלים השקענו בתשתיות יותר מאשר איזשהו גורם במדינת ישראל עשה בעשר השנים האחרונות. עשינו מהפכה. להשקיע בתשתיות זה לא להקצות כסף. הרי הכסף היה רובו של הממשלה. בייגה עזר לי, שרים אחרים עזרו לי, דן מרידור עזר לפניו, יעקב נאמן היה שר אוצר. הבעיה היא לתרגם את זה מהסעיף על הנייר לביצוע, שהכסף יזרום לשוק, שהוא יממן עבודות, שייתן תעסוקה לאלפי אנשים שעובדים בזה בשטח. אילו היו מוכיחים לי שתקציב התשתיות מבוצע, אני מרים ידיים.

הוא מבוצע בסביבות 50% בשנת 2003.

יושב-ראש ועדת הכספים אומר שבממוצע תקציב התשתיות בוצע ב-50%.

יותר.

שמעתי על 54%.

זה קורה בגלל סיבות שקשורות בזמינות של הפרויקטים, בגלל צווארי בקבוק בוועדות התכנון. אני יכול לתת לכם הרבה סיבות, אני גם יודע מה צריך היה לעשות, אך כרגע זה לא רלוונטי. התוצאה היא שהתקציבים האלה לא מנוצלים במלוא ההקצאה שאתם מאשרים אותה.

איפה הקושי; אמרתי בממשלה ברגע האחרון, 'במקום לעשות קיצוץ נוסף בקצבאות או קיצוץ נוסף בחינוך, קחו מתקציבי התשתיות 750 מיליון ₪'. האשימו אותי – 'אולמרט רוצה צמיחה, ומוריד מתקציבי צמיחה'. אמרתי 'אילו התקציבים האלה היו מבוצעים, לא הייתי מציע'. אמר אז ראש אגף תקציבים, שהם כולם חסומים. הם חסומים, כי לכאורה, הם חסומים בחוזים. יש התחייבויות לפרויקטים ויש כאלה שזכו במכרזים, אז התקציב חסום, אי-אפשר לנצל אותו. אבל אם התקציב לא מבוצע, זה חסום על הנייר, זה לא חסום במציאות. זה מקור אחד.

מדובר על 20 מיליארד ₪ הקצאות לתשתיות לשנה, ואני מדבר אתכם על 2 מיליארד.

אין מספרים כאלה.

אם זה לא עשרים, עדיין מבין התקציבים המאושרים מבוצעים פחות ממה שמוקצה. אין ויכוח. אתם אמרתם 54%.

שנית, מקורות חיצוניים; אנחנו יכולים לייצר גם באמצעות אג"חים וגם באמצעות תעודות השתתפות בתוכניות המדען הראשי מקורות חיצוניים וגם כספים משוק ההון בהיקפים אדירים. זה מחייב איזה מכפיל, כלומר צריכה להיות הקצאה, שהיא, יחסית, לא גדולה תקציבית, שתהווה מכפיל בהיקפים שהם חסרי-תקדים בתחומים האלה. אגב, אנחנו עובדים על כמה תוכניות כאלה עם האוצר. אנחנו מקווים להגיע לאיזו הסכמה.

מקור שלישי; אנחנו מוכנים להתחייב, שאם יקצו לנו, למשל, 100 מיליון ₪ כדי שנוכל לפעול לאתר את כל אלה שמקבלים תקציבי הבטחת הכנסה שלא מגיעה להם, נייצר מההקצאה הזאת מכפיל של פי חמישה לפחות.

אתה לא יכול לאמוד את זה.

אני מוכן לקחת על עצמי התחייבות, שאם יקצו, נאמר, 100 מיליון ₪ לעניין זה, נוכל לייצר חיסכון, בתנאי שהחיסכון הזה יועבר למטרות הללו.

שייקחו את הייעול בשירות הציבורי בנושא של טלפוניה וכו', ושיתנו לך לעשות את זה.

יש מקורות נוספים, שקשורים בסדרי עדיפויות. בזירה הממשלתית שבה אני מנהל את הדיון ואת הוויכוח עם השרים האחרים ועם שר האוצר, אני מעלה את הדברים האלה. שמעתי כאן כמה רעיונות לגבי סדרי עדיפויות, שלא נראים לי מופרכים מיסודם. אין ספק, שהרפורמה במס היא בכיוון הנכון. אני תומך בה בשתי ידיים. היא גם באותו כיוון שאתה הצעת בשעתו את הרפורמה וסילבן הציע את הרפורמה, האדפטציה שהוא עשה אחרי ועדת בן בסט.

דבר אחד אני יודע בוודאות; במציאות חברתית שבה בכל זאת מקצצים הבטחת הכנסה, מקצצים קצבאות, התוצאה היא שפנסיות שאנשים קיוו להם כל חייהם מתקזזות, יש רמת אבטלה כל-כך גבוהה, אפשר לומר שאנו דוחים בתקופת זמן קצרה את ביצוע הרפורמה, חוזרים ללוח הזמנים המקורי, לדעתי, זה סביר ומתקבל על הדעת. זה מייצר מקור לטיפול מיידי.

התוכנית הכלכלית היא תוכנית של שר האוצר ואנשיו. רובה ככולה נכונה, צודקת ואמיצה. אני מלא הערכה לנחישות שבה המרכיבים השונים של התוכנית הוצגו בגדול, גם הנחישות לבצע אותה. אני לא מערער על אף אחד מהמרכיבים. אני שואל את עצמי, במכלול הנתונים שמדינת ישראל חייה בהם, האם אי-אפשר היה לעשות מוקדם ומאוחר, כלומר להחליט שחלק מהדברים הם חשובים ועקרונית מאושרים, אך ביצועם הוא מדורג כדי שאפשר יהיה גם לבצע את הדברים האלה בפועל, ושתהליך היישום שלהם לא יהיה כרוך במכאובים כאלה, שהם מקזזים חלק ניכר מהיתרונות שאנו מצפים בתנאים אופטימליים להשיג מהתוכנית. כך הייתי מגדיר את המצוקה שאליה נקלענו בתהליך הזה.

באתי רק להגיב בכמה נושאים, כי הזמן לא מאפשר מעבר לכך. אני סומך את ידי על הפרזנטציה של סגן השר ושל מנכ"ל המשרד לגבי היעדים המרכזיים. הם מלווים בתוכניות עבודה מאוד מפורטות, שגיבשנו למשרד לשנים הקרובות, אך בראש ובראשונה לשנה הקרובה. השורה התחתונה זה להביא להגדלה משמעותית בייצוא, שלדעתנו, היא המפתח לשינוי פני הדברים בכלכלה הישראלית.

אגב, המינהל לסחר חוץ, שזאת יחידת עילית יוצאת מן הכלל, שעושה עבודה עצומה עם הנספחים בחו"ל ועם האנשים בארץ, ויש מכון הייצוא, שהוא מרכיב חיוני וחשוב בבניית הקשרים והדחיפה לעידוד הייצוא. כל נושא העסקים הקטנים, שדובר בהם ארוכות, ואנו שוב מודים על העבודה שאתם עושים בעניין הזה ועידוד הייצוא, וכמובן, העידוד להשקעות הון, שכבר דיברתם בהם, אין טעם שנרחיב, והמדען הראשי – אלה הדברים, שאם יחוזקו, אני מאמין, שהם יכולים לתת תשובה.

לגבי מה שאמר בייגה; אף אחד לא משלה את עצמו שבתנאים האלה פתאום הכל יסתדר. אף אחד גם לא טוען שהסיבה שהדברים אינם מסתדרים היא בגלל שלא נתנו מספיק בתחומים האלה בשנה שעברה. אך מה אתה היית עושה לו היית שר אוצר בתקופה הזאת? היית אומר 'בתנאים שבהם יש גורמים אקסוגניים, שאין לנו שליטה עליהם בכלל ואין לנו שליטה עליהם במדיניות הכלכלית בפרט, הם כאלה, והשפעתם היא כזאת, אז בתנאים כאלה, אין מנוס אלא להשתמש בכלים השלטוניים כדי לתת עדיפויות באותם תחומים שבהם יש יתרון יחסי'. כשהמצב הכלכלי הבין-לאומי הוא נפלא, כשהיחסים הבין-לאומיים והמדיניים הם אופטימליים, כשיש תיירות, כשאין טרור, כשהגבולות פתוחים, כשכולם מבקרים ונוסעים, כשההי-טק צומח מחדש, אני לא צריך משרד אוצר. גם אתה לא צריך משרד אוצר. אך כשהמצב הוא הפוך, אין ברירה, אלא לנצל את הכלים האלה בצורה חכמה. אנחנו מציעים לכם לעזור לנו לנצל אותם בצורה חכמה.

קיימנו פה דיון ממצה, זה לאחר הסיור שעשינו במשרד התמ"ת, כאשר הדגש שאנו נותנים על כל הנושא, והוא המעניין ביותר את הוועדה, זה כל נושא מנועי הצמיחה במשק. לקחנו לתשומת לב את הדברים שנאמרו פה. הוועדה תיתן דעתה למצוא את נקודת האיזון בהתערבות שלה בתוך אותה תוכנית כלכלית, כדי שמצד אחד גם התוכנית הכלכלית תצא לדרך, וגם ייעשו סדרי העדיפות הראויים. נעמוד אתכם בקשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30.









































פרוטוקולים/כספים/7433
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד – 2 בדצמבר 2003 – בשעה 13:30

1. סקירה תקופתית של נגיד בנק ישראל.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

דוד קליין - נגיד בנק ישראל

סמדר אלחנני

מרב נבו, מתמחה

טמיר כהן

הדס דויטש-פרי


1. סקירה תקופתית של נגיד בנק ישראל

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו שמחים לארח את הנגיד.

אדוני הנגיד, אנחנו עכשיו במסגרת הדיונים על חוק התקציב וחוק ההסדרים. אדוני הוא גם היועץ הכלכלי הראשי לממשלת ישראל. אנחנו רואים שבין תחזית הצמיחה שהממשלה מבטאת אותה לבין תחזית הצמיחה של בנק ישראל, שתהיה בשנה הבאה, יש מרחק, די גדול אפילו. איך שלא יהיה, כולנו ניזונים על איזה בסיס נתונים אחד. במסגרת השיחה שלך הייתי מבקש, שתעלה גם את הנושא הזה, כדי שנשמע מה מביא להבדל בין תחזית הממשלה ותחזית בנק ישראל בנושא הצמיחה בשנה הבאה, משום שיש לה קשר ישיר לדיוני התקציב, שאותם אנו מנהלים בשעה זאת.

אני שמח לבוא לכאן.

אני רוצה לפתוח עם השאלה, איפה אנחנו עומדים במחזור הכלכלי. לכאורה, יש ויכוח, אם אנו עדיין במיתון, אם אנו כבר צומחים. אני חושב שאפשר יהיה להבין את הסוגייה הזאת טוב יותר, אם נחשוב על צמיחה כעל תהליך, לא כעל אירוע נקודתי. זה לא דבר שמתחיל ביום מסוים, זה תהליך מתמשך. לכן כשאנו משווים את שנת 2003 עם שנת 2002, אנחנו יכולים לומר שבמובנים לא מעטים שנת 2003 נראית טוב יותר משנת 2002. זה עדיין לא אומר שהגענו למנוחה ולנחלה, אך לא הייתי מזלזל גם בקטנות. אני חושב שהעובדה ששנת 2003 נראית טוב יותר היא דבר שראוי לציון. אני גם אומר אחר-כך ממה יש להישמר.

הצמיחה ב-2003, כפי שכולנו מעריכים, עשויה להיות חיובית בהשוואה לצמיחה שלילית בשנת 2002. נכון שמדובר במספרים קטנים, גם ב-2002 וגם ב-2003, אך ההבדל בין מינוס 1 לפלוס 1 הוא בכל זאת דבר שאפשר לציין אותו לחיוב. זה אחד הביטויים לכך ששנת 2003 היא טובה יותר משנת 2002.

ניתן להסתכל על זה גם במובן אחר; המדיניות של הממשלה, ומבחינה זאת המדיניות נכונה, היא לא לצמוח בכל מקום, אלא לצמוח בעיקר באמצעות המגזר העסקי, ולצמצם ככל האפשר את הפעילות של המגזר הציבורי. תנועת המספריים הזאת, כאשר המדיניות לגבי המגזר הציבורי צריכה להאט את צמיחת המשק, והמדיניות לגבי המגזר העסקי צריכה להאיץ את מגזרה המשק, בממוצע של התוצר שצריך לשקף את שתי התנועות האלה, אם יש צמיחה חיובית, אפשר לראות בזה בהחלט משהו שראוי לציון.

הדבר הזה בא לידי ביטוי לא רק בנתוני הצמיחה, אלא גם בנתוני התעסוקה. גם פה יש איזה מהלך של מספריים. המדיניות גורסת שצריך לצמצם את מספר העובדים הזרים, היא גורסת שצריך לצמצם את מספר העובדים בשירות הציבורי, וצריך להגדיל את מספר העובדים במגזר העסקי. התוצאה המשולבת אומרת שהגידול בתעסוקה יהיה איטי יותר מאשר אילו לא היינו צריכים לטפל בשינוי הזה גם למטה וגם למעלה. אם הוא חיובי, והוא חיובי בשנת 2003, נוספו לנו בערך 40,000 מקומות עבודה, שזה לא הרבה בכלל, אבל בשביל משק שעובר תהליך שינוי כזה גדול, זה לא מעט, ויש לציין גם את הנקודה הזאת.

הצמיחה החיובית הנמוכה נובעת בעיקר משני גורמים; הגורם הראשון הוא הייצוא, שבמקום לקטון, כפי שהיה בשנתיים האחרונות, השנה הוא גדל. הדבר הזה נובע בעיקר מההתפתחויות בעולם, שלאט-לאט מתאושש מהמיתון שעבר עליו, מחזור העסקים שעבר עליו. ההתאוששות הזאת תימשך לתוך שנת 2004, כפי שכולנו מעריכים, ולכן תהיה לזה השפעה חיובית על הייצוא גם בשנת 2004.

הגורם השני שתומך השנה במעבר לצמיחה חיובית הוא הצריכה הפרטית הכוללת כמעט, שלא השתנתה בשנה שעברה, גדלה השנה בשיעור חיובי מסוים. גם הגידול הזה בצריכה הפרטית יכול לנבוע מצד אחד מאיזו מחזוריות ברמת החיים, כאשר ציבור יכול לרדת ברמת החיים פרק זמן מסוים, ואחר-כך יש תקופה שבה יש "פיצוי" על הירידה הזאת, ואז יש עלייה לפרק זמן נוסף ברמת החיים, וזה גם יכול לנבוע מהעובדה שהמתח בגלל הסכסוך עם הפלסטינים נראה השנה קצת פחות גרוע מאשר בשנה שעברה. הכל במונחים מאוד יחסיים. לא מדברים על שינוי דרמטי בשום תחום.

עוד דבר שראוי לציון בשנת 2003 זה המעבר מגירעון לעודף בחשבון השוטף במאזן התשלומים. הגירעון במאזן התשלומים בעבר היווה מעצור גדול מאוד על יכולת המשק לצמוח. מהבחינה הזאת, המצב בהחלט מניח את הדעת. צפוי השנה עודף בחשבון השוטף במאזן התשלומים בהשוואה לגירעון בשנה שעברה, כך שזה לא יכול להיות מכשול לצמיחת המשק.

עוד סימפטומים שאפשר לייחס להם משמעות חיובית בסקירה כזאת על מצב המשק בשנת 2003 זה מצב השווקים הפיננסיים. כולנו מכירים את המצב בשוק אגרות החוב הממשלתיות, כאשר התשואות ירדו בצורה משמעותית מאוד מאז ראשית השנה. המחיר שהממשלה צריכה לשלם עבור מחזור החוב שלה בשוק הפנימי נמצא בירידה. היתה שם ירידה דרמטית, מסדר גודל של 12% בשח"ר לסדר גודל של יותר מ-7% עכשיו. בגליל אגרות הצמודות – מכ-6% לכ-4% עכשיו. אלה שיעורי ירידה מאוד משמעותיים לגבי המשק, לא רק לגבי הממשלה. זה אומר שיש ירידה בריבית לטווח ארוך במשק.

ההסבר לכך נעוץ בצירוף של סיבות חולפות, סיבות זמניות, וסיבות שיש להן משמעות יותר פרמננטית. הסיבות החולפות נובעות מירידה ניכרת בסיכון של מדינת ישראל, שנובע מסיום מלחמת המפרץ, שנובע ממתן הערבויות על-ידי ממשלת ארצות הברית. הסיבות היותר קבועות נעוצות, בינתיים, מהתוכניות הכלכליות של הממשלה הזאת החל מראשית השנה עד היום. אני מדבר על שתי התוכניות העיקריות של עדכון תקציב 2003 והצעת תקציב 2004, שיצרו בציבור את האמון, שאפשר לסמוך על הממשלה, שלא תיתן לגירעון התקציבי לחמוק לה מבעד לידיים, שהיא שלטת בתקציב, ושיש סיכוי סביר, שלמרות שהגירעון השנה יהיה גדול יותר לעומת השנה שעברה, עדיין אנו נמצאים על מסלול שבו הגירעון יתחיל לרדת החל מהשנה הבאה - הגירעון, אם כי לא החוב. נדבר תכף גם על ההיבט הזה, של החוב.

לצד שוק אגרות החוב יש לנו רגיעה ראויה לציון בשוק מטבע החוץ. לאחר התחזקות השקל מאז פברואר ועד יולי, במשך חמשת החודשים האחרונים, השוק הזה נראה די יציב. יש בו תנודות קטנות, יחסית, יש בו על פני חמשת החודשים מגמה איטית מאוד של פיחות או של היחלשות השקל, אבל הדבר הזה נעשה בשוק מאוד רגוע, ולזה יש חשיבות גדולה מאוד ביכולת של המשק לחזור לצמיחה.

אני מזכיר גם את מה שקרה בשוק המניות, מפני שההתפתחות שם היתה ממש דרמטית במונחים יחסיים – עלייה בשערי המניות של כ-60% מאז ראשית השנה. החשיבות של הדבר הזה נעוצה לא כל-כך בעצם השינוי בשוק המניות, אלא בדחיפה שהשינוי הזה נותן לגיוס הון. ראינו תהליך של תחילת גיוס הון, קודם בהנפקות פרטיות – הרבה מאוד בהנפקות פרטיות - ובזמן האחרון גם בהנפקות בבורסה. התהליך הזה של גיוס הון הוא מרכיב חשוב ביכולת של המשק להשקיע, ואחר-כך גם לצמוח.

למרות התמונה הזאת צריך מאוד להיזהר לא להסתנוור, משום שצריך לזכור כל הזמן כמה דברים נוספים; ראשית, אמנם התוצר גדל, אך התוצר לנפש עדיין ירד. כלומר הצמיחה של המשק עדיין אינה מספקת כדי להגדיל את התוצר לנפש, וזה בהחלט מבחן חשוב. נכון שהתוצר לנפש ירד השנה פחות מאשר בשנה שעברה, אבל הוא עדיין שלילי, וזה בהחלט לא מספק.

גם הגידול שראינו בצריכה הפרטית נראה כרגע די שברירי. יכול להיות שזאת תנודה מקומית, כפי שאמרתי, תגובה לזמן שחלף עם ירידה ברמת החיים, ואי-אפשר יהיה להתמיד בזה הרבה זמן, כי זה ניזון, כנראה, בעיקר מהחיסכון. זה נעשה בזמן שהשכר הנומינלי והריאלי יורד. זאת לא תופעה, שאפשר לבנות על כך שבהיעדר גורמים אחרים היא תימשך. לכן צריך להתייחס להתפתחות הזאת בתחום הצריכה הפרטית במגבלות שאני הזכרתי. לא בטוח שזאת תופעה קבועה.

צריך גם לזכור שעדיין, גם השנה, תהיה ירידה בהשקעות. אפילו אם הירידה בהשקעות היא נמוכה יותר מאשר זו שהיתה בשנה שעברה, עדיין זה אומר ירידה בהשקעות. ללא גידול בהשקעות - וזה דבר שחייב להתרחש, כדי שנוכל לחזור למסלול יציב של צמיחה – אנחנו עדיין במצב שבו יש לנו סימן שאלה על עתיד המשק.

הדבר האחרון שצריך להעמיד מול העיניים כאשר מעריכים את התפתחות הנוכחית, הוא החוב הממשלתי. החוב הממשלתי גם השנה יוסיף לגדול, אני מודד אותו ביחס לתוצר. אפילו אם תוכניות הממשלה לשנה הבאה תתממשנה, שיעור החוב הממשלתי גם ב-2004 יוסיף לגדול. העובדה הזאת בהחלט תמשיך להעיק על המשק. הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון כאשר מעריכים את השינוי שארע השנה. זה שינוי חיובי, אך הוא בהחלט לא שינוי שהוא בהכרח בר-קיימא. כדי שהוא יהיה בר-קיימא צריך להתייחס לתוכנית הכלכלית של הממשלה, ולבדוק עד כמה היא מתבצעת, משום שבלעדיה בהחלט יכול להיות שהדברים החיוביים שראינו במשק השנה יתבררו כחולפים. חשוב מאוד לתמוך בתהליך הזה על-ידי מדיניות כלכלית נכונה.

כיוון שאתם מכירים את העיקרים של המדיניות הכלכלית, אני רוצה להזכיר רק שלושה ראשי פרקים, שנראים לי חשובים באופן מיוחד, ולא טריוויאליים בכלל לביצוע, אך יש להם חשיבות מרכזית, אם רוצים לראות את המשק צומח;

הדבר הראשון מבין השלושה הוא לראות את התקציב יורד או עובר לתוואי יורד של גירעון ושל חוב. הדבר הזה הוא מרכזי בכל מדיניות לצמיחה. אם הגירעון לא יירד, אם החוב לא יתחיל לקטון, המשאבים שהממשלה לוקחת מהמשק כדי לממן את הגירעון הזה ימנעו השקעות במגזר הפרטי – גם במישרין וגם על-ידי לחץ על הריבית לטווח ארוך לא לרדת, ואולי אפילו לעלות. לכן העיקרון הזה במדיניות התקציבית לשנה הבאה חייב להתבצע.

שנית, העניין של ההשקעות בתשתית; הסיפור של ההשקעות בתשתית הוא אחד המנועים החשובים ביותר של כל תוכנית לצמיחת המשק בעת הזאת, לא רק כדי להדביק את הפיגור שיש לנו בתחומים מסוימים של תשתית, אלא גם לאפשר למשק לצמוח צמיחה בת-קיימא. הדבר הזה מחייב השקעות בתשתית בקנה מידה שאנו לא מכירים אותו, למרות שבכל פעם שאני אומר את זה, אני מסתכל על בייגה, והוא אומר לי 'מה הבעיה? כבר משקיעים בהיקף גדול מאוד'.

הסיפור של ההשקעות בתשתית נמצא, לדעתי, תחת מחסומים קשים מאוד כל הזמן. אם המחסומים האלה לא יטופלו, אי-אפשר יהיה לשמור על ההיקף הזה, ודאי לא להגדיל אותו. אני מדבר על מחסומים שנובעים מתהליכי תכנון, פרויקטים תשתיתיים, פרויקטים שצריך הכנה גדולה מאוד כדי לבצע אותם, וצריך לעבור מסלול מסוים כדי להתחיל בביצוע. המסלול הזה לא מובן מאליו לגבי כל הפרויקטים שעומדים על סדר היום. יש בעיה רצינית מאוד של מימון השקעות בתשתית. מדובר בהיקפי מימון בסדר גודל שאנחנו לא רגילים אליו. אלה לא יבואו מהבנקים. בנקים לא אמורים לטפל בהשקעות בתשתית. הם יכולים לתמוך במימון הזה, אבל עיקר המימון צריך לבוא משוק ההון – גם בארץ, ואם הנסיבות תאפשרנה את זה, גם מחו"ל. אלה מקורות המימון המרכזיים לפרויקטים תשתיתיים. לכן זה לא מובן מאליו, שניתן יהיה לבצע את התוכנית השאפתנית הזאת.

אנחנו שומעים הרבה מאוד על פרטים בתוכנית הגדולה הזאת. לא מזמן טיפלתם בתוכנית הרכבת. אני רואה בעיות מימון של הרכבת הקלה בירושלים ובתל-אביב, אני שומע על פיגורים בנתב"ג, יש בעיה עם מנהרות הכרמל. כל פרויקט תשתיתי גדול – יש בעיה עם הטפלה. אפשר לקיים את המכרזים או אי-אפשר לקיים את המכרזים – יש סימני שאלה, וזה טבע הדברים, שיהיו סימני שאלה על פרויקטים כאלה מכל מיני זוויות. לכן צריך לרכז את הטיפול במכלול הזה של פרויקטים בתשתית כדי לוודא שבאמת אפשר יהיה לבצע את ההשקעה.

מדברים בדרך-כלל על 100 מיליארד ₪ בחמש שנים. זה לא מובן מאליו שהדברים האלה יכולים לצאת אל הפועל בלוח הזמנים הנדרש כדי לתמוך בצמיחת המשק. זה הגורם השני שחשוב להסתכל עליו, ולוודא שהוא באמת עובד. אנחנו יודעים שלא מדובר כאן על תקציב. תקציב זה חלק קטן מהמימון של המפעל הזה של ההשקעות בתשתית.

המרכיב השלישי, שהוא מרכזי לכל מדיניות לצריכה, הוא השינויים הנדרשים בשוק העבודה. זה קשור גם למדיניות הקצבאות, זה קשור גם לשירותים שהממשלה צריכה לספק כדי לדחוף מובטלים וכאלה שעדיין לא מחפשים עבודה, כי הם אומרים 'חבל על הטורח, בכל מקרה אני לא אמצא', כדי לדחוף אנשים בגיל העבודה לחזור חזרה או להיכנס למעגל העבודה.

מדובר באוסף של תוכניות. לא מדובר ב"זבנג וגמרנו". מדובר במדיניות כלפי צמצום מספר העובדים הזרים, ואני מכירים היטב את המכשולים שעומדים בפני הקטע הזה במדיניות השינויים בשוק העבודה. כל אחד מהפרטים האלה – יש לו את הבעיות שלו. גם את המפעל הזה, של שינויים בשוק העבודה, צריך לנהל, כאשר צריך לקבוע לו יעד – יעד שלא כל-כך קיים היום, ואנחנו חושבים שצריך לקבוע אותו, ולא להירתע מהקביעה שלו. בדרך-כלל נרתעים מקביעת יעדים בשל החשש שמא לא נעמוד בהם. זה לא צריך להרתיע, ותכף אגע בזה.

היעד בתחום הזה צריך להיות יעד של שיעור התעסוקה. אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו כממשלה, כמשק או ככנסת, שאנו רוצים להגדיל את מספר הישראלים מתוך כוח העבודה שעובדים. זה שיעור התעסוקה – היחס בין מספר הישראלים שעובדים יחסית למספר הישראלים בגיל העבודה. את השיעור הזה אנחנו רוצים להגדיל. אנחנו יודעים, שיש פער גדול מאוד בין השיעור הזה אצלנו לבין השיעור הזה בעולם. יש פער של בערך 9 נקודות אחוז היום בינינו לבין הממוצע.

כמה זה בלי חרדים?

לצורך המטרה הזאת אני לא מוותר על חרדים.

אני חושב שיש ערך לקביעת יעד של הגדלת שיעור התעסוקה. אם הוא ייקבע, תהיה לנו אמת מידה, לבדוק את כל תוכניות הממשלה, ולראות באיזו מידה התוכניות תורמות יותר או פחות להגדלת מספר המועסקים במשק יחסית לגיל העבודה. היום זה לא נבחן בדיוק כך. יכולות להיות תוכניות של שירות התעסוקה, של הכשרה מקצועית, של הטבות מסים כאלה ואחרות, שאין בצדן הערכה. כמה זה יתרום לתעסוקה? אני חושב, שצריך היה לבחון את תוכניות הממשלה השונות גם מהזווית הזאת.

מה שיעור התעסוקה היום?

שיעור התעסוקה היום לפי ההגדרות שלנו הוא 49%. אפשר להגדיר את זה בצורות שונות. אני מדבר על כל הישראלים שנמצאים בגיל מתאים לגיל עבודה. אנחנו יודעים שרק מחציתם, בערך, עובד.

אתה צריך לתת את המספר כולל המובטלים.

אני לא הורדתי את המובטלים, במובן הזה שהם אצלי נמצאים בגילאי העבודה. הם בפנים.

54%, לא 49%.

אתה מדבר על הגדרה אחרת. אני מוכן להבהיר את זה, אם זה חשוב, אבל זאת לא ההגדרה שאני משתמש בה. אני משתמש בהגדרה מאוד פשוטה; אני לוקח את מספר העובדים יחסית לגילאי העבודה.

אני חושב שהממשלה צריכה להעלות עוד יעד אחד לסדר העדיפויות שלה. מטפלים גם בזה, אך לא בצורה ממוקדת מספיק, לטעמי, וזה היעד של צמצום ממדי העוני. אנחנו מכירים את התופעה הזאת בשנים האחרונות, אבל זה לא רק בשנים האחרונות, אם כי זה החריף באחרונה. בשנים האחרונות יש התרחבות של מעגל העוני. אנחנו צריכים לחשוב, איך למרות הלחץ הכלכלי של השנים האחרונות, איך אנחנו מטפלים בצורה מסודרת במטרה הזאת, שצריכה להיות לכולנו, של צמצום ממדי העוני. צריך להגדיר את היעד הזה, וצריך לראות, האם תוכניות הממשלה ממוקדות גם בצמצום ממדי העוני, ואם לא, איך אפשר לשפר אותן כדי לענות גם על המטרה הזאת. זה נושא חשוב מאוד, וצריך להעלות אותו בסדר העדיפויות הלאומי שיש לנו.

אני רוצה לומר כמה מלים גם על המדיניות של בנק ישראל בהקשר הכללי הזה; כפי שאתם יודעים, במהלך שנת 2003 אנחנו נמצאים על תוואי של הפחתת ריבית נומינלית. אנחנו מדברים על ריבית לטווח קצר, שנקבעת ומושפעת על-ידי מדיניות בנק ישראל. התחלנו את השנה עם ריבית של 9% ועשירית, ואנחנו נמצאים עכשיו בריבית של 5% ושתי עשיריות. לצד הירידה בריבית הנומינלית ירדה גם הריבית הריאלית. כאשר מדברים על הצמיחה, מה שרלוונטי, כמובן, זאת הריבית הריאלית, ולא הריבית הנומינלית. היינו יכולים להתמיד במסלול הפחתת הריבית הזאת רק משום שתנאי המשק אפשרו את זה. אפשר היה לראות שנשמרת יציבות המחירים, שהשווקים הפיננסיים תחילה מגיבים נכון למדיניות הכלכלית של הממשלה, ואחר-כך שומרים על היציבות שלהם. אנחנו לא בהכרח סיימנו את התהליך של הפחתת הריבית. כל עוד השווקים הפיננסיים יגיבו כמו שהם הגיבו עד היום, ויציבות המחירים תישמר, תהיה לנו יכולת להמשיך בתהליך הזה, של הפחתת הריבית.

דיברו כל הזמן על השאלה, אם אפשר היה לעשות את מהלך הפחתת הריבית בקצב יותר מהיר. קצב הפחתת הריבית הזה, כפי שהיה בפועל, היה מהיר מאוד, לטעמי. אנחנו צריכים לשים לב שבתהליך הפחתת הריבית לא נעלה על שני מכשולים; ראשית, שהדבר הזה יגרום לזעזועים פיננסיים. הדבר הזה יכול לקרות, משום שאם הריבית עוברת איזה סף מסוים יחסית לשערי ריבית במקומות אחרים בעולם, יחסית למה שהשוק מצפה מאתנו בהשוואה למה שקורה בריביות אחרות במשק, הדבר הזה יכול לגרום לתנועות הון בלתי-רצויות, ולכן את התהליך של הפחתת הריבית צריך לנהל בזהירות. זה אחד השיקולים שאנחנו צריכים לראות תמיד לנגד עינינו, כאשר אנו מפחיתים את הריבית.

השיקול השני שחשוב לראות אותו הוא שאם אנו רוצים שמהלך הפחתת הריבית יתמוך בצמיחה, היינו גם רוצים שהריבית הריאלית הנגזרת מהריבית הנומינלית שלנו לא תסבול מתנודות, כדי שאם תהיה הפחתה של הריבית הריאלית לטווח קצר, היא תהיה יציבה ככל האפשר. שלא יהיה לנו מצב שחודש אחד הריבית הריאלית הקצרה היא 4%, חודש אחד היא 2%, וחודש אחד היא 6%. זה יכול להיות בקלות, אם תהיינה תנודות בקצב האינפלציה. לכן, כיוון שזה מכשיר שתומך בהשקעות במשך, ולהשקעות יש אופק ארוך טווח ולא קצר טווח, אנחנו צריכים שיווצר כאן תהליך, שבו הירידה בריבית הריאלית תהיה- -

חל מפנה גדול מאוד. מה שמעניין אותי זה הנומינלית.

אני מקווה שאתה רואה את זה בחיוב.

אני רואה את זה מאד בחיוב.

לגבי יעדים ומשמעות של יעדים, והדבר הזה תופס בעיקר לגבי היעדים שכבר הממשלה עובדת אתם; כפי שידוע, יש שניים כאלה – אחד זה יעד הגירעון, והשני זה יעד יציבות המחירים, ויעדים נוספים, שאנו חושבים שהממשלה צריכה לעבוד אתם, כמו הגדלת שיעור התעסוקה מצד אחד וצמצום ממדי העוני מצד שני. אסור להתייחס ליעדים כאל מגבלות קלנדריות. ברגע שאתה מכניס את היעד לסד של שנה קלנדרית, ואתה מאלץ את מי שמנהל את המדיניות לעמוד ביעד הזה על בסיס קלנדרי, אתה יכול לגרום נזקים כבדים מאוד למשק. צריך לראות את זה בעיניים מפוכחות.

אני רוצה להדגים; אם אתה מאלץ את הממשלה לעמוד ביעד של גירעון תקציבי, ואתה צובר גירעון מסוים במשך תשעה חודשים, ואחר-כך אתה אומר, שמכיוון שזה יותר מדי יחסית ליעד שנקבע, אתה חייב לעמוד ביעד הקלנדרי, זה מאלץ את הממשלה לעשות דברים בלתי-מתוכננים. ראינו תופעות כמו עיכוב תשלומים של הממשלה לספקים. אנחנו יודעים שהדבר הזה, כאשר הוא נעשה על-ידי הממשלה, יש לו השלכות על מוסר התשלומים במשק כולו. זאת תגובה לא רצויה לצורך עמידה ביעד הקלנדרי של גירעון תקציבי.

דין דומה חל גם על יעד יציבות המחירים; אם בשנת 2002 עברנו מחצית שנה עם אינפלציה של 6%, כדי לגמור את השנה עם אינפלציה של 2%, שזה היה, לכאורה, היעד שלנו, היינו צריכים לדאוג שבמחצית השנייה של 2002 המחירים יירדו ב-4%. בשביל זה היינו צריכים להעלות את הריבית מהשיא של 9% שהיה באמצע 2002 – להמשיך להעלות אותה כדי לאלץ את המחירים לרדת. אותו דבר היה קורה השנה אחרי ביצוע של חצי שנה בשנת 2003, כאשר המחירים ירדו קצת, נדמה לי בסדר גודל של 1%. כדי לקבל עליית אינפלציה של 2% היינו צריכים להעלות את קצב האינפלציה בשיעור חצי שנתי של 3.5% כדי לקבל בממוצע מינוס 1.5% בחצי הראשון של השנה פלוס 3.5% - או 7% בקצב שנתי – במחצית השנייה, רק כדי לקבל אינפלציה של 2% לשנה. הדבר הזה היה מחייב אותנו להוריד באופן אגרסיבי את הריבית.

תנודות כאלה בריבית למעלה או למטה הן תנודות שגורמות זעזועים למשק, ומוטב להימנע מהן, ולהתכנס בצורה הדרגתית יותר ליעד, גם יעד הגירעון בתקציב וגם יעד האינפלציה. כך גם צריך להתייחס ליעדים אחרים, שהממשלה עדיין לא קבעה אותם. אמרתי כבר שאני חושש שהיא נרתעת מלקבוע אותם בגלל החשש שמא היא לא תעמוד ביעד בסד קלנדרי, ואז יבואו אליה בטענות. אני חושב שהיעדים האלה הם חשובים מאוד לטווח בינוני.

אתה צריך לשכנע את הציבור שלמרות שבסד קלנדרי מסוים לא השגת את היעד, אתה נוקט מדיניות כדי להחזיר אותך אל היעד. אנחנו יכולים לראות בעליל שהציבור, למשל בכל מה שנוגע ליעד הגירעון בתקציב וליעד יציבות המחירים, הציבור מאמין כרגע לממשלה ולבנק ישראל, שאכן זאת המדיניות שלה. הדבר הזה מתבטא בשוק. רצוי מאוד לנהל את המדיניות בסבלנות, אבל להשיג את היעדים בטווח הבינוני, מאשר לאלץ את הממשלה או את בנק ישראל להשיג יעדים כאלה במסגרת נוקשה של שנה קלנדרית. אני חושב שזה הרבה יותר נבון לטובת היציבות במשק, לנהל את זה בצורה כזאת.

אדוני הנגיד, מכיוון שלא נעשו שינויים דרמטיים במשק, לבד מהכבדת העול על השכבות החלשות, והמלחמה בעוני לא סומנה כיעד לשיפור, יש יותר עניים, יש יותר ילדים מתחת לקו העוני – מאות-אלפים, זה דבר חסר-תקדים. השינוי הדרמטי היחיד שהיה, שהעביר אותה ממינוס 1% לפלוס 1%, הדבר היחיד שנעשה הוא הירידה הדרמטית בריבית – מ-9.1 ל-5.2. זה הקטליזטור היחידי, שלדעתי, הניע את הצמיחה מצמיחה שלילית של מינוס 1 לצמיחה חיובית של פלוס 1. שאר הדברים לא נעשו. פה אנו רואים שהורדת הריבית היא המנוף הגדול ביותר לצמיחה. אם היה השינוי הזה, זה הדבר הזה של הריבית. הרי לא נעשה שום צעד נוסף, להפך, נעשו דברים נגד הצמיחה.

שנית, אנחנו היינו יודעים על רווחים בבנקים, של למעלה מ-3 מיליארד ₪. זה מסמן שבעלי ההון נהנים מהריבית הגבוהה, והשכבות החלשות משלמות כפול – משלמות תשלומים גבוהים מאוד, וזה יוצר מצב של הכבדה נוספת על השכבות החלשות.

אלה שתי השאלות שלי; אנו רואים שהירידה הדרמטית בריבית הפכה את הצמיחה השלילית לצמיחה חיובית, למרות שזה מאוד מינורי. שנית, האם לא הגיע הזמן, לטפל בזה בצורה יותר דרסטית?

אני רוצה להבין מה המקור של העלייה בהוצאה הפרטית. אנחנו יודעים שלרוב הציבור יש פחות כסף, זה גם ציבור שאין לו מי יודע מה חסכונות. אני לא מניח שמישהו שמרוויח פחות כסף הוא בפסיכולוגיה של הוצאת כסף. יכול להיות שאותם גורמים בעשירון הראשון, השני – אולי זה מספיק כדי להגדיל את הממוצע של ההוצאה הפרטית, אך נראה לי שבמשק שבו מדובר במיליארדים רבים שירדו מההכנסה של משקי הבית, מאוד מוזר – עלייה של הצריכה הפרטית.

לגבי הגידול בתוצר; אני לא יודע מה שורש המחלוקת ביניכם לבין האוצר, אך יש הבדל בהערכה של מה שקורה בשנת 2004 במספרים שאתם הנחתם. נדמה לי גם שהיו הבדלים ביניכם בהערכה לגבי השקעות במשק. אנחנו נמצאים בירידה בהשקעות, ואפילו אם נישאר באותו מפלס של השקעות, זה מפלס נמוך מאוד, יחסית, של השקעות. האם אפשר להגיע לצמיחה, לדעתך, כאשר אנו לא רואים גידול בייצוא, בינתיים, אלא אם כן הדברים ישתנו? האם אתה צופה עלייה בהשקעות?

התבטאת, קראתי באיזה מקום, שלממשלה אין מדיניות חברתית או אין לה מדיניות של סגירת פערים – משהו בתחום החברתי. מה הכלים המעשיים שאתה חושב עליהם? כולנו מסכימים שזאת בעיה – הפער והכשלים הרבים שיש בחברה הישראלית. באופן מעשי, גידול השתתפות בשוק העבודה זה בסדר, גם חינוך זה דבר חיובי, אך באופן מעשי, כשאתה אומר את המשפט הזה, האם אחרי זה יש גם משהו במדיניות, שאתה חושב שצריך להגיד, מעבר לאמירה, שהיא נכונה כשלעצמה.

ואולי תספר לנו קצת חוויות מהוועדה המייעצת, שאני התנגדתי להקמתה באופן פומבי. זה בטח היה מעניין.

ראשית, מה יעד האינפלציה לשנת 2004? אם זה התפרסם, אני לא יודע כמה.

שנית, בשנת 2003 יש ירידה בתחזית, או אי-מימוש של גביית מסים בסך הכל של כ-17 מיליארד ₪, אם איני טועה, שנובע, בין היתר, לדעתי, גם מהכישלון בחיזוי האינפלציה, כאשר דיברו על 3%, וזה ירד למינוס 1%. מובן, שירידה כזאת מהווה מקור נמוך יותר לשימושי ממשלה וכו', ואז צריכים לגבות את זה באמצעות יצירת חובות נוספים.

אתה מציין יעד של צמצום ממדי העוני. אנחנו רואים עידוד המגזר היצרני על-ידי כך שאותם מגזרים ייצרו מקומות עבודה על-ידי פיתוח של מקומות עבודה וכו'. באיזה טווח אתה רואה – אם אתה יכול לחזות דבר כזה – שהתהליך שכרגע אנו מובילים אותו, יכול לגרום להתעוררות התעסוקה ויצירת מקומות עבודה, ועל-ידי זה גם לצמצום ממדי העוני, מכיוון שאתה גם מדבר על לא לקבוע יעדים שנתיים, אלא יעדים רב-שנתיים.

איך אתה מתמודד עם הבעיה, שברמות הבין-לאומיות, כמו גם בקרן המטבע, ובכל הדוחות שעושים בכל אופן מתייחסים לגירעון שנתי? האם אתה מציע ממש באופן מעשי לקבוע איזה דבר רציף, שאין לו משמעות קלנדרית? יכול להיות שמה שאתה מצפה, שהממשלה עוצרת תשלומים – אני לא חושב שזה דבר שהוא במיליארדים. אפשר לשחק בכמה מאות מיליונים, זה לא סוף העולם. הגירעון הנמוך השנה, אם יימשכו העיצומים, חלקו יהיה, כי יש מידה מסוימת של חוסר-החזרים במסים מצד אחד, מצד שני, יש עיכוב בתשלומים, כי עובדים בסנקציות. האם אתה מציע באופן ממשי לא להגדיר גירעון, או לא לתת תוצאה שנתית? אז, איך אנו מסתכלים על כל ההשוואות העולמיות?

אנחנו לא קיבלנו את החוברת של התקציב הלאומי. הגיעה חוברת נפרדת, ומבחינה מסוימת היא הופכת את המושג של היועץ הכלכלי של הממשלה לעוד אחד מהיועצים. יכול להיות שיש כל מיני גופים שיפרסמו נתונים - בנקים ואחרים, והמרכיב המאוד בסיסי הזה, של סינכרוניזציה בין שתי המערכות, שבאה גם לידי ביטוי בצורך לנסח יחד מסמך שמציגים אותו לכנסת הוא רק הביטוי העריכתי של בעיה מאוד קשה, ואולי היא לא קשה. יכול להיות, שבנק ישראל עצמאי, הממשלה עצמאית, יש שתי מערכות בלתי-מחוברות אחת לשנייה, וכל אחת פועלת כפי שהיא פועלת.

זה מאוד מתקשר לנושא שאתה מעלה בזמן האחרון, אני מודה שאני אפילו מאוד תומך בו, וזה לקבוע מספר יעדים יותר רב-גוניים מכפי שמופיע עכשיו. בדרך-כלל מופיע יעד גירעון, יעד אינפלציה והערכת צמיחה. היתה הצעה לקבוע עוד שניים-שלושה פרמטרים כיעדים, כי מה המשמעות של ההבדל בין יעד לסתם מספר שמופיע פה? היעד מחייב גם להסביר באיזה אמצעים אתה נוקט כדי להגיע אליו, ואתה גם נבדק על-פיו בסוף השנה. בבוקר היה פה דיון על התמ"ת. היעדים העיקריים של התמ"ת – תשתית לגידול בייצוא של 10%-12% בשנה, הבאת חברות בין-לאומיות וכו', מצדי, אפשר היה לכתוב פה כל מספר אחר – כל מספר זוכה. דווקא פה המספרים כן מדויקים.

לגבי האינפלציה, ברור לגמרי; זה בידיכם. אתה משתמש בכלים שעומדים לרשותך. יעד הגירעון – ראינו את השיטה, שלא אמרו מה יהיה יעד הגירעון, ולכן לא טעו בהרבה, רק כמעט הכפילו אותו. זה לא יהיה 6- -

אם השביתה תימשך, זה יכול להיות גם פחות מ-5.

אז אין שום בעיה, כי נתניהו לא אמר בשום מקום מה יעד הגירעון שלו.

כשאתה אומר "יעד", אתה מתכוון שיוצגו גם כלי מדיניות, שמשמעותם – איך עומדים ביעד הזה, וכמובן, גם ייבחנו, ויהיו חלק מהשיח הציבורי. האם אתה מעיז גם שיהיה יעד שיבוא בתוך מגוון המדידות של קיצור פערים, או לומר 'זה רק נתון תוצאתי, אין לנו בעניין הזה יעד, יש לנו אמירה כללית, שאנו רוצים, ויהיה נתון תוצאתי, מה שייצא בסוף מכל הדברים האחרים – זה מה שיהיה בסדר'.

אני לא רוצה להישמע רק אקדמאי. כמו שאתם נועלים את היעדים של צמיחה, גירעון וריבית, הייתי רוצה למצוא דרכים גם להכניס את היעד הזה של צמצום הפערים לתוך איזה מבנה יותר בעייתי.

לגבי הוויכוח שקיים בתחזיות הצמיחה; כל אחד מבין, שהאחוז הזה של ההפרש הוא הגדרת גירעון בהתאמה לעומת התחזית של האוצר. כלומר אפשר להימצא בשנה השנייה ב-5%. אני זוכר ישיבות פה, שאני ניסיתי לומר "3.5" במקום "3", שלחו אותי לאלבניה. זה מתנהל באיזה שקט. אני זוכר תקופות, שבהן כל ויכוח על אחוז הגירעון, בין 2.5 ל-2.7 או בין 2.8 ל-3, שמו את כל ההיסטוריה. אני זוכר שפעם בייגה עשה לי שעת מחנך עם ארבעה כלכלנים על חצי אחוז גירעון. פה עכשיו הרבה יותר גמישות מחשבתית נפלה על כולם, והדבר הזה מסתדר מאוד בקלות.

לכן זאת היתה שאלתי הראשונה בתחילת הדיון.

בבסיס לתקציב לדבר הזה יש הנחת צמיחה של 2.5% והנחת מחירים, עליית מדד, של ממוצע 2004 לעומת ממוצע 2003, של 1.7. מתוך זה גזרתי לאור המצב היום, שעד סוף השנה אפשר להניח שלא תהיה עליית מחירים, מזה יצא לי עליית מחירים במהלך 2004 של 5% מתחילת שנה עד סופה, הנחה לינארית. אתם לא מתייחסים להנחת המחירים ב-2004 בחוברת שלכם. הכל שם הנחות ריאליות. ההשפעה על גודל הגירעון שנגזר מהתמ"ג הצפוי מושפע במידה שווה הן
מהנחת הצמיחה והן מהנחת המחירים. כולם מדברים רק על הנחת הצמיחה. התמ"ג החזוי לשנת 2004 הוא מורכב משני המקדמים האלה – לוקחים יותר מ-490 של 2003, מוכפל ב-2.5%, מוכפל ב-1.7%, נותן את ה-500, מזה גוזרים את ה-4%, הגענו ל-20 מיליארד גירעון. זה אותו משקל.

אתייחס לשאלות לפי סדרן, ותוך כדי, כנראה, אתייחס ליותר משואל אחד.

לגבי ההערכה של חבר הכנסת כהן, שהשינוי בקצב הצמיחה בין 2003 ל-2002 נובע רק מהורדת הריבית לטווח קצר; לצערי הרב, זאת לא דיאגנוזה שאני יכול לקבל אותה. יש שתי עובדות; אחת היא שהריבית לטווח קצר ירדה, והשנייה היא שקצב הצמיחה עלה. הקשר הסיבתי ביניהן, אם אתה מניח שהוא הקשר היחיד שקיים, זה לא נכון, משום שהגורמים העיקריים לשינוי בצמיחה בכלל לא נבעו מהפחתת הריבית. זה נבע קודם כל מהגידול בייצוא. אני מדבר על קשר סיבתי.

לצערי הרב, היכולת של הריבית לטווח קצר לחולל שינויים בצמיחה היא מאוד מוגבלת, ולכן אסור לזקוף לזכותה דבר שלא מגיע לה, כי אחרת יסתבר, כפי שהיה מקובל להניח הרבה שנים, שבנק ישראל עם הריבית היומית הזאת שלו יכול על אצבעות ידו הקטנה לגלגל את כל המשק לרבות צמצום בפערי ההכנסות במשק. ייחסו לריבית הזאת כוח מאגי, ואין לה. אם היא מסתדרת עם יציבות המחירים, זה הרבה מאוד. זה לא הגורם לצמיחה. אני אמרתי את שני הגורמים העיקריים, בעיניי, לצמיחה – אחד זה מה שקרה בעולם, וזה חשוב, כי זה ישפיע גם בשנה הבאה, והשני, שהסכסוך עם הפלסטינים לא נעשה יותר גרוע ממה שהוא היה. גם זה השפיע על התנהגות הציבור השנה. לפעמים נותנים את הדוגמה של ההודנא, אבל זה רק ממחיש שיש לזה חשיבות לגבי הצריכה הפרטית.

מה שחשוב זה האמון במדיניות לצד הגורמים החיצוניים. אם הציבור מאמין שמשרד האוצר- -

אם אתה אומר שזה לא משפיע, הרי גם הוא מבין במשהו, לא?

ראינו גם שריביות נמוכות לא עוזרות לצמיחה בהרבה מאוד מדינות – לא רק יפן, גם בארצות הברית. זה כשלעצמו יש לו ערך מוגבל במונחים הריאליים.

לגבי שאלותיו של בייגה; הראשונה היתה מקור הגידול בצריכה הפרטית. יש לזה, לטעמי, שני הסברים. אחד, שאפשר לראות אותו, וזה השפעת מסים. המסים הורדו , הדבר הזה הגדיל את ההכנסה הפנויה, בהנחה שהצריכה מתוך הכנסה פנויה לא משתנה – הדבר הזה תומך בגידול בצריכה הפרטית.

נדמה לי שנטל המס לא קטן.

האינטואיציה שלי אומרת, שהסיבה העיקרית נעוצה במקום אחר, וזה בירידה בחיסכון הפרטי. ירידה בחיסכון זה לא בהכרח מימוש חיסכון. ראינו תופעות של פדיונות בקופות גמל, פדיון פוליסות של ביטוח חיים, זה בהחלט תומך בהשערה הזאת. אך זה גם יכול להיות, שמתוך הכנסה פנויה נתונה חוסכים פחות, כיוון שההכנסה ירדה. החיסכון הוא נמוך יותר בשוליים. לדעתי, זה ההסבר העיקרי, ולא סיפור המסים, אבל אני מניח שגם למסים יש איזה משקל. אנחנו מדברים על מסים לא רק כשמישהו שוקל אם להגדיל צריכה מתוך הכנסה שלו, אז הוא לא מסתכל רק על המסים של אותה עת, אלא הוא רואה מגמה של ירידה בנטל המסים, וזה גם משפיע על ההתנהגות.

יש פילוח של החיסכון על-פי עשירונים?

אני חושב שמה שיש זה התפלגות רכוש לפי עשירונים, לא חיסכון. כך אני חושב, אך צריך לבדוק את זה.

לגבי השאלה שאתה, אדוני היושב-ראש, שאלת, וגם בייגה וחבר הכנסת אורון - מה מסביר את ההבדלים בהערכת ההתפתחויות של המשק לשנה הבאה בינינו לבין האוצר; האוצר נזקק לאומדן צמיחה נקודתי כדי לבנות עליו את התקציב. אנחנו חושבים, שאי-אפשר להגן על אומדן צמיחה נקודתי, משום שבעיקר הגורמים החיצוניים הם כאלה שההתפתחות שלהם יכולה להיות משמעותית מאוד לגבי צמיחת המשק בשנה הבאה.

אם יהיה מפנה בסכסוך עם הפלסטינים, ודאי אם יהיה מפנה בהתפתחויות הכלכליות בעולם, לזה כשלעצמו, עוד לפני שאנו מכניסים את המדיניות הכלכלית, יש משקל גדול מאוד בפער שבהן האומדן הפסימי שלנו של 1% צמיחה בשנת 2004 מול 2.5%, שגם אנחנו חושבים וגם האוצר חושב. בסמנטיקה שאנו משתמשים בה, האוצר העדיף את התסריט האופטימי, בלי לפרט, כמובן, במה, בדיוק, זה כרוך, אלא בצורה כללית. לכן אין אפשרות לקבוע אפשרות בצורה יותר מוחלטת, האם הצמיחה בשנה הבאה תהיה הרבה יותר מהירה מאשר השנה, או לא. הדילמה של האוצר היא, איך על בסיס אי-הוודאות הזאת לבנות תקציב.

התייחסנו לשאלה הזאת בדיוני התקציב, ואמרנו שמוטב לבסס את התקציב לשנת 2004 על האומדן השמרני של הצמיחה, כי אם נתבדה, והצמיחה תהיה מהירה יותר, ממילא היינו צריכים להקטין יותר את הגירעון והחוב, והתוצאה תהיה בהחלט טובה. לעומת זאת, אם נאמץ אומדן צמיחה אופטימי ונטעה, אבל בכיוון השני, הדבר הזה יהיה קשה יותר מבחינת ההשלכות שלו. לכן בסדר העניינים של התכנון אנחנו חשבנו שעדיף להתבסס על האומדן הפסימי של הצמיחה לשנה הבאה. האוצר העדיף את האומדן האופטימי.

אני עובר לשאלה של ג'ומס; זה אולי מסביר, מדוע אין תקציב לאומי מהסוג שהיה מקובל בעבר. הצענו למשרד האוצר, כפי שהצענו בשנה שעברה – כבר אז זה לא יצא - להוציא מסמך שבו יהיה תחום. לאוצר זה לא היה נראה, ומשום כך נפרדו דרכינו. אני עדיין חושב, וחזרנו והצענו את זה לאוצר, שטוב שיהיה מסמך משותף. מאוד היינו רוצים שכך זה יקרה בשנה הבאה, ושהמסורת הזאת, בת השנתיים, שכל אחד מפרסם הערכה משלו, לא תימשך. אנחנו לא חושבים שזה דבר חיובי. זה נוצר כתוצאה מכך שהיה סימן שאלה, איך האוצר רוצה לראות או להציג את שנת 2004. לכן הוא העדיף את הגרסה הנקודתית שלו, והניח לנו לפרסם את ההערכה שלנו.

אני חוזר לשאלות של בייגה לגבי הכלים למדיניות של צמצום הפערים החברתיים; אנחנו עשינו הבחנה בין היעד של גידול בשיעור התעסוקה לבין היעד של צמצום ממדי העוני. גידול שיעור התעסוקה זה דרך המלך לצמצום הפערים החברתיים. כלומר כל סט האמצעים שמיועד להשיג גידול במספר המועסקים במשק תורם לצמצום הפערים החברתיים. את המדיניות לצמצום ממדי העוני צריך למקד, כפי שאמרתי, באוכלוסייה הנזקקת – לא באוכלוסייה שלא עובדת אבל יכולה לעבוד, אלא באוכלוסייה שאינה עובדת כי היא אינה יכולה לעבוד, אם בשל מגבלות או אם בשל מגבלת גיל.

אם היינו ממקדים את המדיניות לצמצום ממדי העוני באוכלוסייה הרלוונטית, אפשר היה להפנות יותר אמצעים כדי לטפל בבעיה הזאת בצורה יותר אפקטיבית, מאשר אם מפזרים את התמיכות, את הקצבאות, את מדיניות העידוד לסוגיה על-פי כל האוכלוסייה, בלי להבחין בין אלה שנזקקים לזה ואין להם מקורות הכנסה אחרים, לבין אלה שיכולים לעבוד, או שלא רוצים לעבוד, כי יש להם מקורות הכנסה אחרים. את ההבחנה הזאת צריך לעשות כדי שאפשר יהיה להשתמש במקורות המוגבלים שיש לנו בצורה יותר יעילה. ההבחנה הזאת לא נעשתה עד היום גם משום סיבות מושגיות עקרוניות וגם בגלל סיבות טכניות, שאין לנו את בסיס המידע הרלוונטי כדי שאפשר יהיה לעשות את ההבחנה הזאת, צריך לחבר מידע ממקורות שונים, שרובו הגדול נמצא, הוא רק לא מחובר, ואז, על בסיס המידע הזה, אפשר היה לנהל מדיניות של צמצום ממדי העוני וממוקדת.

בייגה שאל לגבי חוויות מהוועדה המייעצת; אני רוצה להסביר, למה הייתי רוצה לדלג על השאלה הזאת, משום שבוועדה היה דיון על השאלה הזאת - מה מוציאים לציבור. המסורת בוועדה היתה שלא מוציאים, למרות שחברים מסוימים, כפי שראיתם בוועדה, יש להם מדיניות פרסום משלהם. קיבלת טעם של החוויות דרך הפרסומים האלה.

לגבי השאלה האחרונה של בייגה, מדוע העולם ממשיך להתייחס לגירעון התקציבי כאל יעד חשוב של הממשלה, של המדיניות הפיסקלית בכלל; הסיבה היא פשוטה – ללא התייחסות לגירעון, אתה לא יכול לקבל את התוצאה ליעד שהוא באמת חשוב, וזה יעד החוב של הממשלה. בסופו של דבר, המטרה היא לא רק הגירעון, המטרה היא לשלוט בגודל החוב. אתה צריך את שניהם, וזה צריך להיות חלק מהחלטת הממשלה. הממשלה צריכה להחליט שהיא רוצה גירעון כזה או אחר, כי היא רוצה יחס חוב מסוים.

לא טוב להישען רק על הגירעון, כי אנו יודעים שההגדרה של הגירעון משתנה. היו בה הרבה מאוד שינויים במשך השנים, שבהן הממשלה עובדת עם מעט גירעון, השינוי האחרון נעשה רק בהחלטה על תקציב 2004. נקבע שם יעד גירעון של 3%, אבל הכניסו שינויים בהגדרות. למשל, ההשקעה ברכבת בגלל השיטה שבה היא נעשתה, שזה בסדר מנקודת הראות של המוסכמות הבין-לאומיות. זה בסדר, זה מתחת לקו ולא מעל הקו. על הגירעון זה משפיע, אך החוב – זה לא משפיע, כי חוב הממשלה יגדל, אם הממשלה תממן השקעה ברכבת. זה לא משנה איך היא רושמת אותו. הוא הדין לגבי הסקורינג, שקשור בערבויות של ממשלת ארצות הברית.

מה זה סקורינג?

סקורינג זה העמלה שממשלת ישראל משלמת לממשלת ארצות הברית עבור הסיכון, שממשלת ארצות הברית לוקחת, כאשר היא ערבה לחובות של ממשלת ישראל. השאלה היא, איך אתה מטפל בו תקציבית. הממשלה צריכה לשלם אותו לא לשיעורים, אלא כאשר היא לוקחת את הערבות מראש, והיא החליטה לפרוס אותו על-פני תקופת ההלוואה. ההבדל ביניהם משפיע גם על גודל הגירעון.

אז למה זה צריך להיות בכלל רשום?

אלה הוצאות שכרוכות בגין ההלוואה. אני אומר את זה לא כדי לחלוק על צורת רישום כזאת או אחרת. אני אומר את זה כדי לומר, ששיעור הגירעון יכול להיות נתון לשינויים בגלל הגדרות. לכן צריך להבין את המגבלות שלו, וצריך להסתכל יחד עם שיעור הגירעון גם על החוב. זה הדבר שמסכם את כל שהשינויים בתקציב הממשלה, ואנו יודעים שלממשלת ישראל יש חוב גבוה מאוד, בקנה מידה בין-לאומי, ושצריך להקטין אותו.

כמה זה? 106?

זה עשוי להגיע השנה ל-106, 107.

הנפקות של אג"חים - זה לא כסף שהולך להשקעה מיידית. זה יבוא במקום בבנקים? לצורך מה העניין הזה?

לצורך השקעות.

אי-אפשר לצבוע כסף. למגזר העסקי יש מקורות מימון שונים, חלק בא מהבנקים. לא כולם סגורים. יש כאלה שצריכים להקטין את האובליגו, ויש כאלה שיכולים להגדיל אותו. חלק בא ממקורות חוץ-בנקאיים, בין אם זה מהון עצמי, מגיוס בשוק ההון או מגיוס מחו"ל. לכן אי-אפשר לומר שאותם 2.5-3 מיליארד שגויסו מיועד להחזיר חובות לבנקים. תלוי מי גייס, עכשיו אתה צריך לעשות בדיקה פרטנית, ולראות מה תזרים המזומנים שלו. אנחנו מכירים מקרה אחד גדול, בגלל זה שהוא התפרסם בתקשורת, שבו עיקר הגיוס נעשה כדי להחזיר חובות לבנקים, ולהקטין את האובליגו. אבל זאת לא המטרה של כל הגיוסים. יש בהחלט גיוסים שנעשים כדי לממן השקעות.

אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת רצאבי לגבי יעד האינפלציה ל-2004; החלטת הממשלה מאוגוסט 2000 היתה, בעיניי, החלטה היסטורית, ובלי תמיכה של שר האוצר, זה לא היה עובר. זה לא קורה כל שנה.

יש רמזים לגבי השנה הזאת?

לא. זה נורא חשוב.

חבר הכנסת רצאבי שאל גם, מתי יהיה גידול בתעסוקה.

התכוונתי לזה שאמרת, שחלק מהיעדים צריך להיות צמצום העוני. אני קושר את צמצום העוני בזה, זה חלק מאותם יעדים.

אני מבין שזה בהקשר הזה. עדיין, אם רוצים לדעת מתי יהיה גידול בתעסוקה, התשובה היא שיש גידול בתעסוקה. זה לא שהתעסוקה אינה גדלה. היא גדלה גם השנה, למרות שהיתה עלייה מסוימת בשיעור האבטלה. היא לא גדלה מספיק כדי להקטין את שיעור האבטלה, אבל יש גידול בתעסוקה, וצפוי גידול בתעסוקה גם בשנה הבאה. הדגשתי, שהמשק עושה סיבוב גדול מאוד. אנחנו רוצים שיהיה גידול בתעסוקה, משום שאנו מקטינים את מספר העובדים הזרים, וזה נושא חשוב מאוד. זה לא טבעי, זה לא טריוויאלי, וזה לא בא בהכרח אחד לאחד בכל מפעל שמעסיק עובדים זרים. יש כאן בעיה של התארגנות בתוך המשק.

אנחנו רוצים שיהיה גידול בתעסוקה, למרות שהמדיניות היא להקטין את מספר העובדים בשירותים הציבוריים. זאת מדיניות מורכבת. לכן מה שחשוב זה לא רק הסך הכל הסופי, אלא גם איך מנהלים את החלקים הגדולים של המדיניות בתחום הזה, וצריך לנהל את זה, כי זה מאוד חשוב. אם אנחנו רוצים שיותר עובדים ישראליים יועסקו במגזר העסקי, זה היעד, צריך לקחת בחשבון את כל מה שקורה מסביב. לא צריך להסתפק בזה שנוספו מספר מקומות עבודה מסוים, אלא צריך לראות את התמונה כולה.

אתן לך המחשה; אם היינו מקבלים את היעד של גידול בשיעור התעסוקה כך שנתקרב לממוצע שיעור התעסוקה בעולם, נסגור את אותו פער של 9 נקודות אחוז שדיברתי עליו, זה מחייב הגדלת מספר המועסקים הישראליים מדי שנה בסדר גודל של 120,000. זה אתגר עצום, וזה אומר עד כמה המשימה גדולה. תוספת מועסקים ישראליים בסדר גודל של 40,000 זה רק שליש מהנדרש.

יש לנו מספיק אוכלוסייה לזה?

כן. יש לנו בגיל העבודה, אם אני זוכר את המספרים נכון, 4 מיליון אזרחים, מתוכם רק 2.300 מיליון מועסקים.

לגבי תקציב לאומי – עניתי, שאנו היינו רוצים שיהיה, ומקווים שיהיה בשנה הבאה.

הקשר בין קביעת היעד לכלי המדיניות; אחת הסיבות החשובות ביותר לקביעת יעד זה כדי להציג את הקשר הזה. הרי זאת המטרה של היעד. הבאתי את הדוגמה קודם לגבי תעסוקה. אם היו בוחנים את תוכניות הממשלה השונות על-פי המידה שבה הן מקדמות אותנו בהשגת יעד התעסוקה, אני מניח שהיינו קובעים סדרי עדיפויות אחרים. לכן קביעת יעד היא דבר חשוב מאוד כאמת מידה לקביעת סדר עדיפות, והדבר הזה יכול לעזור לנו מאוד.

לגבי היעד של צמצום פערים; הטעם האישי שלי הוא להתחיל עם מיקוד בצמצום ממדי העוני, ולהניח לפי שעה ליעד של צמצום פערים בחלוקת ההכנסות. זה לא אותו דבר בדיוק, אלה שני דברים שונים. אני חושב שזאת הבעיה העיקרית שלנו עכשיו, הלוחצת כרגע – לא צמצום פערים בכלל, אלא צמצום ממדי העוני. אם היינו יכולים להתמקד בזה, היינו עושים כברת דרך גדולה גם, אולי, בנושא של צמצום הפערים.

ג'ומס העיר שנעשינו קצת קהים לגבי שיעורי גירעון – '3.5, 4.5, 6.5 - מה זה חשוב. לפני שנתיים זה היה מאוד חשוב, וקיבלת הוצאה מקבוצה של אנשים, היום מושכים בכתפיים בעניין שיעור הגירעון'. זה ממש לא נכון. אני רוצה להסביר לך מדוע הרושם הזה שלך יכול היה להיווצר; כאשר דיברנו על מגמה של גידול בגירעון, אפשר היה לראות את ההמחשה של ההשלכות השליליות של גידול כזה בשוק אגרות החוב. אפשר היה לראות בשנים 2001 ו-2002, למשל, כאשר הגירעון עלה מאוד, ואיים לצאת משליטה, ששיעורי הריבית בשוק אגרות החוב עלו מהר מאוד, ואף אחד לא היה בטוח, אם זה לא ייגמר במשבר פיננסי.

השנה, למרות שהגירעון גדל בהשוואה לשנה שעברה, הריביות יורדות. זה אחת הסיבות לאדישות, לכאורה, לגודל הגירעון. הריביות יורדות בגלל סיבות שאמרתי - מצד אחד יש אמון לכך, שהממשלה חזרה לשלוט בתקציב, ושנכון שהגירעון השנה יהיה גדול יותר, אך בשנה הבאה הוא יירד. יש אמון, שזה יהיה המצב. נוסף לזה, יש לנו הרוח האגבית של הערבויות, שמאפשר לממשלה להקטין את גיוס ההון שלה בשוק המקומי, וגם זה יוצר רושם. הגירעון הוא מאוד חשוב, והחשיבות שלו לא פחתה.

לשאלה של סמדר; אני רוצה להתייחס רק לקצה של הערכות האינפלציה הנגזרות מתוך נתוני הצעת התקציב לשנת 2004; אנחנו מחויבים ליעד יציבות המחירים. לכן נעשה את כל מה שאנו יכולים לעשות, כדי שבשנת 2004 האינפלציה תהיה בתחום שבין 1% ל-3%, אפילו אם נגזר מהתקציב שהיא צריכה להיות 5% כדי לקבל ממוצע מסוים. צריך יהיה לבצע את ההתאמות הדרושות בהערכות התקציב כתוצאה מזה.

אדוני הנגיד, אני מאוד מודה לך על הדין המעמיק שעשינו היום. אני בטוח שניקח את דבריך במסגרת הדיונים שלנו בתוכנית הכלכלית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:00.


פרוטוקולים/כספים/7411
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד (‏2 בדצמבר, 2003), שעה 15:15

1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – פרק ד' – בריאות – סעיפים 18 ו-20 – מינוי מנהל בית-חולים ואופן העסקתו – חוק שירות המדינה (מינויים)

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
יצחק הרצוג
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
אברהם-בייגה שוחט

ד"ר יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
דב פסט - סמנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
פרופ' גבי ברבש - מנהל בית-חולים איכילוב
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רביב סובל - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
ד"ר שלמה אריאלי - סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית
מידד גיסין - ארגון צב"י (צרכני בריאות ישראל)
יוסי קינר - מנהל אגף בכיר, נציבות שירות המדינה
עו"ד רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
ד"ר מוטי ליפשיץ - ראש אגף רפואה בחטיבת בתי-חולים, קופת-החולים הכללית
מיכאל צולר - יועץ הוועדה

שגית אפיק
מרב אלבז (מתמחה)

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003
פרק ד' – בריאות
סעיפים 18 ו-20 – מינוי מנהל בית-חולים ואופן העסקתו – חוק שירות המדינה (מינויים)

אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום סעיפים 18 ו-20 בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) – מינוי מנהל בית-חולים.

אני אקרא את סעיף 18: "בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, אחרי סעיף 40 יבוא:

40א – מינוי מנהל בית-חולים ואופן העסקתו

"קבלתו של אדם לכהונת מנהל בית-חולים ממשלתי תיעשה בדרך של מכרז לפי הוראות סעיף 19, והוא יועסק על פי חוזה מיוחד לפי הוראות סעיף 40, לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים".

סעיף 20 הוא הוראת תחולה, שקובעת שהסעיף הזה יחול "רק לגבי מנהל שהחל לכהן בתפקידו ביום תחילתו של חוק זה או לאחריו."

הכוונה כאן לקבוע שמנהלים של בתי-חולים יועסקו בחוזה מיוחד, כפי שנהוג לגבי מנהלים של משרדי ממשלה. זה המשך להחלטה של הקבינט הכלכלי-חברתי מיולי, שעסקה במשבר במערכת הבריאות. אחת ההמלצות שהתקבלו לגבי הדרך להתמודד עם המשבר בבתי-החולים היתה לשנות את אופן ההעסקה של המנהלים ולהגמיש אותו במידה מסוימת, באופן שההעסקה תהיה לא בתקן רגיל אלא בחוזה מיוחד לארבע שנים. הכוונה היא שניתן יהיה להאריך את החוזה. אין כוונה שאחרי 4 שנים המנהל יועבר מתפקידו.

זה לא מה שכתוב בסעיף הזה.

לכן הבהרתי את זה במיוחד. כיוון שעלו תהיות האם אנו מתכוונים שלא ניתן יהיה להאריך את מינויו אז אנחנו מבהירים את זה כעת.

מי צריך להאריך את המינוי?

מי שמינה מלכתחילה.

זה ייעשה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

מנהל בית-החולים יצטרך לעמוד שוב למכרז?

החלטת ועדת השרים מדברת על מינוי ללא מכרז.

צריך לכתוב את זה במפורש.

הכוונה היא שניתן יהיה להאריך את מינויו לאו דווקא בדרך של מכרז.

מה המצב עכשיו?

כעת הם עובדי מדינה בתקן ניהול.

יש להם הסכם קיבוצי?

אני נציג משרד הבריאות. הבוקר דיברנו גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר והסיכום הוא שהנוסח הזה הוא לא הנוסח הסופי. אנחנו נצטרך לשבת על הנוסח כדי להבטיח שני דברים: אחת, שלא ישתמע כאילו הכהונה מוגבלת לארבע שנים אלא שאפשר להאריך את זה לתקופות נוספות של ארבע שנים ללא מכרז; ושתיים, שלא ייפגעו תנאי ההשתכרות הכלליים של מנהלי בתי-חולים לעומת מה שנהוג היום, כי יש תהייה בנושא הזה שגם אותה אנחנו נצטרך לבדוק. אלה שני נושאים שאנחנו נצטרך להבטיח.

סליחה, אנחנו דנים על נוסח.

זה לא הנוסח.

אם זה לא הנוסח אז אולי מוקדם לקיים את הדיון בנושא הזה. אני מדבר ברצינות. אם יש לפנינו הצעת חוק, נדון עליה. אם זאת לא הצעת החוק, בואו נחכה שתהיה הצעת חוק.

נוסח החוק שאושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה ואושר על-ידי הממשלה מונח על שולחן הוועדה, זה הנוסח.

זה לא נכון. ועדת השרים לחקיקה לא אישרה את זה. הוועדה אישרה עיקרון אך לא את הנוסח שלפנינו.

זה אושר בכנסת בקריאה ראשונה.

הממשלה הגישה את הצעת חוק ההסדרים. נוסח החוק הזה הוא הצעת הממשלה, והוא אושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה. כרגע מונחת פה הצעת הממשלה. הנוסח הזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת והוא עומד כרגע לדיון.

אני יודע דבר אחד, שכאשר הממשלה מדברת בשני קולות זה לא בריא. לכן צריך למנות בדחיפות מנהל לבית-חולים שיטפל בנושא הזה.

אני מסכימה אתך.

דיברנו הבוקר עם הלשכה המשפטית של משרד האוצר וברור שזה לא הנוסח.

אני מבקש לשים קצת סדר בדיון. צודקת גברת יעל אנדורן, זאת הצעת החוק שעברה בכנסת בקריאה ראשונה והובאה אלינו.

מדובר רק על פקידי האוצר או רק על מנהלי בתי-חולים?

אם היית שומע את ההתחלה היית שומע שזה חל גם על פקידי האוצר.

אני שומע כעת לראשונה שזה לא על דעת כל הממשלה.

אושרו העקרונות.

מה, אנחנו מדברים פה בעקרונות? אנחנו מדברים בדברים מעשיים מאוד.

הנוסח הזה לא מקובל על כל הממשלה.

אני רוצה לומר דבר מה שהוא רלוונטי לכל נוסח הצעת חוק שעולה בוועדה. במידה ותעלינה סוגיות שצריכות להתחדד, שעולות לעתים גם על-ידי היועץ המשפטי וגם במהלך הדיונים, למשל האם ניתן להאריך כהונה, שאנחנו מסכימים שזה לא יהיה חייב במכרז נוסף, במידה ויעלה צורך לחדד סוגייה כזאת או אחרת בחקיקה, נחדד אותה. אבל הנוסח על שולחנכם הוא הנוסח העומד לדיון. בסוגייה הספציפית לגבי האפשרות להארכת כהונה, החוק כרגע לא אומר שלא אבל גם לא אומר שכן. יכול להיות שיעלה צורך לחדד את זה ואז זה יחודד משפטית אבל הנוסח לדיון הוא הנוסח שמונח על שולחן הכנסת.

אני לא יכול להסכים. אתם דנים בהצעת החוק כפוף לכך שזה לא הנוסח בכלל.

מאחר וברור לנו שיש ביניכם הבדלי השקפות בנושא הזה וכל אחד אומר דברים אחרים – אנחנו הרי רגילים שמגיעה הצעת חוק ושעושים לה ניסוחים אחרונים ומלטשים אותה. אני לא רואה שזה מה שקורה גם כאן. אבל מאחר והתכנסנו והבאנו גם חברים מתל-אביב ומשאר המקומות, אני מציע שנקיים דיון ראשוני בעניין. אני לא אסיים היום את הדיון. אנחנו נעשה דיון נוסף בנושא הזה אחרי שהדבר המושלם והשלם יונח מול עינינו.

ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, צר לי לחלוק על חברי ממשרד הבריאות אבל משרד האוצר הוא שמגיש את הצעת החוק. אני מציעה שנקיים דיון על הנוסח שמונח כאן. זה אף פעם לא מונע מאיתנו לבקש להכניס בו שינויים, לגבי שום סעיף שקיים בחוק.

אם גברתי מבקשת, זה מה שנעשה.

מה המצב היום?

היום מנהל בית-חולים קבוע לחיים אחרי שנת ניסיון. הוא עובר מכרז, עובר שנת ניסיון, שניתן להאריך אותה גם לשנה שנייה, ואז הוא קבוע עד הפנסיה, כמו כל עובדי המדינה.

ואין אפשרות לפטר אותו?

אם הוא אנס עובדת, כן. ואם לא, לא.

הוא עובד על-פי הסכם קיבוצי?

כן, כמו כל מנהלי המחלקות עובדי המדינה.

מנהל בית-חולים הוא עובד מדינה כמו כל עובד מדינה אחר. הוא מתמנה ועובד לפי הסכם קיבוצי ונתון לפיטורים בהתאם לתקשי"ר, בשל אי-התאמה, למרות שלמיטב זכרוני לא היה ניסיון כזה.

ומה דעתך על החוק?

דעתי על החוק חיובית.

אתה תומך בו גם בנוסח שמופיע לפנינו?

אני מבקש להעיר, אפרופו הוויכוח הקודם, הייתי נוכח בוועדת השרים לענייני חקיקה ושם משרד הבריאות הסתייג מהנוסח הנוכחי והובן בוועדה שהתקבל תיקון הנוסח, שאפשר יהיה להאריך את הקדנציה לקדנציה נוספת.

לכן נמחקה שם הסיפה שאמרה שיצטרך לעבור מכרז חדש.

בדברי ההסבר זה כתוב אבל לא בנוסח הצעת החוק עצמה.

פרופ' ברבש, רצית לתת דעתך בנושא הזה.

עוד רגע אציג את דעתי אבל אני רוצה לומר שני משפטי הקדמה.

צריך להבין מאין הגיעה ההצעה הזאת. ההצעה הזאת הגיעה מההתמודדות של המערכת, משרד האוצר ומשרד הבריאות, עם הגרעונות של בתי-החולים בשנתיים האחרונות. זאת הערכתי ואם אני טועה תתקנו אותי. ניסו לבוא חשבון עם מנהלי בתי-החולים וגילו פתאום שמנהלי בתי-החולים הם גוף קבוע שאי אפשר להתמודד אתו. אז אמרו: רגע, בואו נתקן את החוק כך שמנהל בית-חולים לא יהיה קבוע.

למרות שהנסיבות לדעתי הן לא מוצדקות, אני חושב שהרעיון בעיקרו הוא נכון. אין היגיון שמנהל בית-חולים ייקבע לתפקידו לאורך 20 שנים או 15 שנים בלי תלות בשאלה איך הוא עובד ומתפקד, אם התפקוד שלו עולה או יורד, מה המוטיבציה שלו וכדומה. אני תיכף אגיד מה אני חושב שצריך להיות.

מלה אחת אישית אני מוכרח לומר כדי להבהיר את ניגוד העניינים הפוטנציאלי שלכאורה נמצא פה. החוק הזה מדבר על אלה שיבואו, לא על הקיימים.

לכאורה החוק הזה נשמע הגיוני כי במערכת עסקית אין מנהל שהוא על בסיס קבוע לחיים. גם בבתי-חולים של קופת-החולים הכללית אין קביעות לחיים. זאת אומרת, אדם מתמנה לקדנציה של 4 שנים ואחרי זה צריך לעמוד שוב למבחן. אבל צריך לזכור שני דברים. אחד, דה-פקטו המציאות בקופת-החולים הכללית היא שהמינוי מתחדש באופן כמעט אוטומטי. שניים, בקופת-החולים הכללית, בניגוד למערכת הממשלתית, יש תפקידי רוחב. מנהל בית-חולים יכול לעבור להיות מנהל מחוז או מנהל אגף בקופת חולים וכולי וזה נותן אפשרות כלשהי לתזוזה. אני לא חושב שהאיכות של המנהלים בקופת-החולים הכללית היא יותר טובה או פחות טובה מאשר איכות המנהלים בבתי-החולים הממשלתיים.

כמובן, כמו שאמרתי כבר קודם, לא הגיוני להתקשר חד-צדדית לתקופה כל-כך ממושכת עם בן אדם במערכת כל-כך קריטית.

מה הבעייתיות שאני רואה במערכת הזאת?

אחד, סביבת העבודה של בתי-החולים היא מורכבת מאוד. כל מי שמכיר קצת את המערכת יודע שהיא מורכבת הרבה יותר מסביבות עסקיות אחרות. יש בה הרבה ניגודי עניינים. אנחנו מכירים את ניגוד העניינים שקיים אצל מנהלי המחלקות בבתי-החולים בנוגע לאישור לעבודה פרטית; את הצורך של מנהל בית-חולים לעמוד על זכותו של בית-החולים מול מנהלים במערכת שלו; הסמנכ"לים וכל מנהלי המחלקות בבית-החולים כולם עובדי מדינה בתפקידים קבועים לחיים, למעשה אחרי שנת ניסיון הם הופכים להיות קבועים. ניהול בית-חולים מחייב השלטת משמעת, מחייב מלחמה עם אנשים קבועים שיש להם ניגודי עניינים. המנהל באופן טבעי מצוי בקונפליקט מתמיד עם הכפופים לו, שמקבלים מינוי קבוע לחיים. לשגר מנהל בית-חולים בצורה כזאת עם חוזה ל-4 שנים זה לשלוח אותו עם החבל כבר על הצוואר שלו. אני אומר לכם בגלוי, אם אני הייתי נכנס לבית-חולים שלי עם חוזה ל-4 שנים, אחרי שנתיים הייתי עף משם כמו טיל, אני אומר לכם בצורה ישירה וגלויה. כי אם לא היו סובלים אותי שם היו אומרים: רגע, יש לנו עוד שנה-שנתיים איתו, נחכה והוא יילך.

מה לדעתי נכון לעשות? אני לא אומר אם זה אפשרי או לא אבל אני אומר מה נכון לעשות. אני חושב שצריך לטפל במשוואה הזאת בשני הצדדים שלה, לטפל גם במנהלי בתי-החולים וגם במנהלי מחלקות. מנהל מחלקה הוא צרה אחרת, שמשליכה על המערכת בהיבטים אחרים. אין שום היגיון שמי שמקבל תפקיד כמנהל מחלקה ישאר בתפקידו 20 שנים. אחרי שנה-שנתיים הוא מאבד מוטיבציה ואנחנו תלויים בו. החולים, המשפחות, הצוות שגדל אצלו – כולם תלויים בו. מעבר לזה שזה מפריע למנהל שבא עם חוזה זמני, זה גם לא נכון מבחינת המערכת. צריך לטפל בשני הדברים האלה ביחד.

אני חושב שצריך לקבע בסיס העסקה מתמשך עם נקודות של "כיסא מפלט" שבהן מנהל בית-החולים עומד להערכה מחדש.

אני חושב ש-4 שנים זה מעט מדי, אני חושב ש-7 שנים זה עדיף, ואולי אפשר להתפשר על 6 שנים. צריך לקבוע מסלול העסקה מתמשך, שהמנהל יודע והצוות שלו יודע שהוא בא לא לתפקיד זמני של שנתיים אלא הוא בא והם יצטרכו לחיות אתו. אם הם לא יידעו את זה, הם יתנהגו אחרת. אחרי 6-7 שנים יבחנו אם הוא בסדר או לא בסדר ויקבלו החלטה מה יקרה אתו.

צריך להגדיר מי מחליט ועל בסיס מה מחליטים, מה הם הקריטריונים להצלחה או לכישלון. שלא יהיה מצב – אני נותן את זה סתם כדוגמא, בלי חס וחלילה לפגוע – שהוא מדבר נגד אגף התקציבים באוצר ואז הוא מוצא את עצמו שהוא כבר לא מנהל בית-חולים אחרי שנה או שנתיים. סתם אמרתי בהגזמה, לא שזה קורה, אפילו לא בצחוק.

צריך להגדיר מה חוזה הבכירים של מנהל, מה קורה כשהוא פורש. המערכת הממשלתית במיוחד, זה לא קופת-החולים שיש לו אפשרות לנדוד לכל מיני מקומות. אל תפקיד מנכ"ל משרד הבריאות יכול להגיע רק אדם אחד. אז צריך להגדיר מה קורה לו.

יש כאלה שחזרו למחלקות, למשל ד"ר ראובני בבאר-שבע.

הוא לא חזר למחלקה.

והדבר האחרון, אני חושב שהחלטה כזאת, שיש לה השלכה כל-כך קריטית על היכולת לנהל את בתי-החולים, זה גם אינטרס של האוצר, אתם רוצים שיישב שם מנהל חזק שיש לו יכולת להשליט משמעת, לעשות הבראה לפעמים, אז זה גם אינטרס שלכם. צריך לנהל על זה דיון מסודר ולקבל הכרעות נכונות ככל האפשר.

אדוני חושב שהדיון כאן לא מסודר?

לדעתי הצעת החוק לא עונה על כל מה שצריכה היתה לענות.

אנחנו נשמח לשמוע הצעות תיקון להצעת החוק.

לדעתך יש הבדל מהותי בין 4 לבין 6 שנים?

ההבדל המהותי הוא במשך התקופה וביכולת להמשיך את הכהונה אחר-כך. במשוואה הזאת יש הבדל אם הוא עובד מול מנהל מחלקה שיש לו קביעות ושישאר מנהל מחלקה עוד 20 שנים גם אחרי שמנהל בית-החולים יעזוב, או מול מנהל מחלקה שיודע שגם הוא יעמוד למבחן ויש סיכוי שיצטרך לעזוב את התפקיד.

בשירות המדינה יש קבוצה של 300 איש שיש להם חוזים אישיים. הם עובדים אל מול כפופים שכולם מועסקים על-פי הסכם קיבוצי. הבכירים מועסקים בהסכמים אישיים, וכביכול אפשר להחליף אותם, ואילו כל הכפופים להם מועסקים בהסכם קיבוצי.

זה לא "כביכול". הפרקליטות כבר מצאה דרך איך להעיף אותם.

אל תשווה משרדי ממשלה לניהול בית-חולים. זה סיפור אחר. הכפופים למנהל שנמצא בחוזה אישי אינם נמצאים בניגוד עניינים עם שום דבר, ופה המערכת מובנית עם ניגודי עניינים. זה לא אותו דבר.

אני מסכים אתך שהבעיה היא סבוכה.

אני ראש אגף רפואה בבתי-החולים של קופת-החולים הכללית. בתפקידי הקודם הייתי מנהל בית-חולים "העמק" בעפולה. אני מסכים עם פרופ' גבי ברבש, אני לא חושב שיש תפקיד במערכת הציבורית שהוא יותר קשה, מורכב ומסובך מאשר מנהל בית-חולים. זה תפקיד של עשרים וארבע שעות ביממה, וכל חולה שמגיע לחדר המיון בסופו של דבר אתה קם בבוקר ואתה שואל אם הוא קיבל את הטיפול הנכון, ואם קרה משהו אז אתה אישית נמצא בצרה. תביעות משפטיות שמתחילות להתגלגל מגיעות עד לרמת מנהל בית-החולים, ברמה של אחריות אישית.

אצלנו בקופת-החולים הכללית התפקיד מוגדר כקדנציאלי, זאת אומרת המינוי אצלנו הוא מינוי ל-4 שנים. אבל אין מצב שבו אחרי 4 שנים אומרים למישהו ללכת הביתה. אם הוא מוכיח את עצמו והוא טוב אז הוא יכול להיות 4 ו-8 ו-12 שנים בתפקיד, ולמרות זה יש תחלופה. אנחנו חושבים שתחלופה היא ראויה אבל כל אחד מאיתנו בשכבת הניהול הבכירה של קופת-החולים הכללית יודע שאם הוא עוזב תפקיד של מנהל בית-חולים אז הוא יהיה מנהל מחוז או ראש אגף. בסך הכול, החבורה הזאת שעושה מדי פעם סבב מסודרת ברמה האישית ולא חוששת מאף אחד, ללא יוצא מן הכלל, ואנשים ממלאים את תפקידם באמונה.

אכן אני חושב שקדנציה היא דבר טוב בתפקידים האלה. אני מסכים עם פרופ' גבי ברבש שקדנציה של 4 שנים היא קדנציה קצרה ביותר. עד שאתה לומד מי נגד מי, עד שאתה מצליח ליצור קשרים ולגייס תרומות לוקח לך בין שנה לשנתיים. זה לא משהו שאתה יכול לעשות plugged out. אנחנו מעריכים שהקדנציה צריכה להיות של 8 שנים – לא 7 שנים כפי שאמר פרופ' גבי ברבש. אני חושב שמשך הקדנציה צריך להיות 7-8 שנים.

כדי שמנהל בית-חולים יוכל למלא תפקידו נאמנה צריכים להיות שני דברים. דבר ראשון, צריכים לקבוע קריטריונים מה המשמעות של הצלחה או אי-הצלחה. למשל אצלנו אנחנו בוחנים, פרט לצד התקציבי, גם שביעות רצון עובדים, שביעות רצון לקוחות, שביעות רצון של הסביבה. אנחנו בוחנים הרבה מאוד נושאים מסביב כדי להעריך את מנהל בית-החולים. בהצעת החוק שלפנינו אין שום שיטה לקבוע מי טוב ומי לא טוב, מה הם הקריטריונים להצלחה או לאי-הצלחה. והדבר השני, צריך לקבוע מה אותו אדם שמוכן ללכת לתפקיד הקשה הזה יעשה בסיום התפקיד.

חבר הכנסת שוחט, אני חושב שיש הבדל בין אנשי רפואה ומנהלי בתי-חולים לבין הבכירים בשירות הממשלתי שהם בחוזים אישיים, בהיבט של המשך הקריירה של שתי האוכלוסיות האלה. פרט לד"ר פטרבורג שעבר ל"סלקום", בדרך כלל אצל מנהלי בתי-חולים זה שיא התפקיד שלהם, שיא הקריירה שלהם. גם אם אדם מתמנה להיות מנכ"ל משרד הבריאות הוא מהר מאוד חוזר להיות מנהל בית-חולים, בזמן שבכירים בשירות הממשלתי המשך הקריירה שלהם הוא בעולם העסקי, בעולם החיצוני.

אני לא מדבר על אלה. אני מדבר על 330 סמנכ"לים.

אני סגן יושב-ראש ההסתדרות הרפואית. אני מבקש לחדד את מה שאמרו פרופ' ברבש וד"ר ליפשיץ. כמובן שמי שמדבר שלישי כבר אין לו הרבה מה להוסיף. יחד עם זה, אני חוזר ואומר, לא יכול להיות שבן אדם ייבחר להיות מנהל בית-חולים ל-4 שנים כי כשהוא רק מתחיל הוא צריך ללמוד הרבה. הוא למד באוניברסיטה, הוא רופא טוב, הוא המשיך ללמוד רפואה ציבורית, יש לו כמה תארים והוא נכנס לבית-החולים. לא יכול להיות שהוא ימונה כמנהל רק ל-4 שנים כי עד שהוא לומד את התפקיד עוברות שנתיים.

יש עוד בעיה. לא יכול להיות שאחות ראשית או מנהלת סיעודית ממונים לכל החיים, ומנהל אדמיניסטרטיבי מתמנה לכל החיים, ובא המנהל וכל הזמן הוא יהיה תחת זכוכית מגדלת: "אתה צריך להיות 'ילד טוב', אתה צריך להיענות למה שאני דורש". יתחילו אינטריגות ואחרי 4 שנים, או אולי אף לפני כן, הוא לא יעבור את תקופת הניסיון שלו ויילך הביתה.

נניח שאתה תיתן לו הארכה לעוד 4 שנים. מתקבל על הדעת לעשות רוטציה של מנהלי מחלקות, כפי שרצינו לעשות בעבר אך זה לא הסתייע עקב סיבות שונות. אני לא רוצה להזכיר מי אשם בזה. אנחנו כהסתדרות רפואית הסכמנו לזה אך היתה בעיה תקציבית איך להסדיר את הנושא הזה. אבל מנהל בית-החולים לא יכול להיות בקדנציה של 4 שנים בלבד, הוא חייב להמשיך לפחות 8 שנים ואחר-כך – מישהו הזכיר כאן את חוק המכרזים – אם הוא כל-כך טוב והצליח בתפקיד שלו, יעבור מכרז וייבחר פעם נוספת.

מנהל בית-החולים הרי יצא מדיסציפלינה מסוימת. אחרי 8 שנים אם הוא יצטרך לחזור לדיסציפלינה שממנה הוא הגיע הוא יצטרך לחזור להיות סטאז'ר במחלקה מכיוון שהרפואה מתקדמת – לא שמנהל בית-חולים לא מתעדכן במה שמתרחש בשטח. היום מנהלי בתי-חולים לא באים מהמחלקות אלא הם באים מהשוק החופשי – מהצבא, או מכל מיני משרדים של קופת חולים או מההסתדרות הרפואית. לכן חייבים לחשוב היטב כיצד עושים את זה ולתת לו אפשרות להתבסס בתפקיד.

כמובן יפקחו עליו – משרד הבריאות, המנכ"ל, המשנה למנכ"ל וכל הפקידות, ישלטו עליו, יראו מה הוא שווה. אם הוא לא טוב, אחרי שנה-שנתיים ניסיון הוא יילך הביתה. תודה.

המציאות הקיימת היום, שמנהל בית-החולים מכהן עד גיל 65 או 67, היא מציאות משונה מאוד ולא טובה, משתי סיבות. אל"ף, אם הוא לא טוב, אין לך כמעט דרך לפטר אותו. בי"ת, גם אין לו שום תמריץ להיות טוב כי מקומו מובטח. אנחנו כבר למדנו שאם מקומך מובטח אין לך שום תמריצים להשתפר ולייעל גם את תפקודך האישי וגם את כל המערכת. מה איכפת לך? אתה כבר קבוע. כך שהמצב איננו טוב. אני מניח שכתוצאה מזה נוצר הרצון לעשות את השינוי בחוק.

מצד שני, אתם מפחדים שייכנס מנהל בית-חולים ועד שהוא ילמד וימצא את מקומו הוא יצטרך לעזוב. אני מניח שתפקיד של מנהל בית-חולים אינו מסובך יותר מתפקיד של מנכ"ל משרד הביטחון או מנכ"ל משרד החינוך, שגם הם יתכן שנכנסים לתפקיד לארבע שנים ולא יותר, תלוי מי השר. ובכל אופן אתה רואה שהמנכ"לים נכנסים ותוך חודשיים הם כבר עמוק בתוך העניינים והם שולטים, ומנכ"ל טוב עושה עבודה מצוינת. כך שמהבחינה הזאת, זה בסדר ואל תחשוב שהוא צריך שנתיים ללמוד ואחר-כך 8 שנים להוכיח את עצמו. 4 שנים זה מכובד וטוב.

אבל אני חושב שצריך לכלול כאן את אותם דברים שדיברנו עליהם. כפי שהחוק מנוסח כרגע המשמעות היא שאדם עומד למכרז, נבחר ל-4 שנים וזהו. הוא יכול להיות המנהל הטוב ביותר והוא עדיין צריך לעזוב. אני חושב שזה שיגעון וזה טעות וזה לא טוב. אני מניח שאף אחד לא מתכוון לזה, אבל זה מה שכתוב. לכן אני חושב שצריך להיות כתוב במפורש – לא בדברי ההסבר שהם לא מחייבים – שהוא נבחר במכרז לארבע שנים. המשמעות היא שאחרי 4 שנים אם הוא לא טוב אפשר להגיד לו ללכת הביתה. אבל מצד שני, אם הוא טוב הוא יכול להמשיך הלאה.

מה זה מנהל טוב?

אני אגיע לזה עוד רגע.

הדבר השני שצריך לקבוע בחוק הוא איך הוא ממשיך הלאה. האם הוא ממשיך הלאה שוב כתוצאה ממכרז, כמו שהוא נבחר, או לא, או ששר הבריאות קובע? איך הוא ממשיך הלאה? את זה צריך לקבוע בחוק.

שאלתם מה זה מנהל טוב ומה זה מנהל רע. ניתן לקבוע את זה, יכול להיות שזה צריך להיקבע בתקנות. מישהו צריך לקבוע. אני מניח שאותו אדם שיכול להגיד לו אחרי שנתיים או אחרי 4 שנים שהוא לא טוב ושעליו ללכת הביתה – אני לא יודע מי זה, אני מניח שזה שר הבריאות.

זה מנכ"ל משרד הבריאות.

הוא לא יפעל בלי שר הבריאות. אני מניח שזה הגוף שצריך להגיד אם הוא טוב או לא טוב. אבל אם יש חששות מפוליטיזציה אז יכול להיות שצריכים לקבוע קריטריונים מסוימים, אבל אני חושב שזה לא צריך להיות בחוק אלא אולי בתקנות או בנהלים פנימיים.

זה הרי הכול יחסי.

אותו אדם או גוף שייקבע שהמנהל לא טוב וכתוצאה מזה עליו לעזוב, אותה אדרת צריכה לקבוע מי הוא מנהל טוב שימשיך בתפקידו.

לסיכום, החוק הוא טוב וצריך להוסיף בו שני אלמנטים מרכזיים: א) שאפשר להמשיך גם אחרי 4 שנים; ב) מה השיטה – מכרז, מינוי או דרך אחרת. כמו כן צריך לכתוב במקום כלשהו מה זה מנהל טוב ומה זה מנהל לא טוב.

אני מסתייג לחלוטין מהצעת החוק, בשל כמה סיבות.

קודם כול, נראה לי ממש מוזר שמכל הבעיות של השירות הציבורי צריך לחוקק חוק דווקא על מנהלי בתי-החולים. אם כך אז צריך להביא חוק שלם על ראשי אגפים בנציבות שירות המדינה, על פרקליטי מחוז, על ראשי מחלקות במשרד החינוך ובכל מקום אחר. אין הבדל בינם לבין מנהל בית-חולים.

אבל הם מנכ"לים.

הוא לא מנכ"ל. הוא מנהל בית-חולים.

אני לא מבין למה מכל הדברים דווקא זה צריך לבוא בחוק ההסדרים. שזה יילך לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהשר ימנה ועדה שתדון בזה. אני מעיר את תשומת הלב של היועצת המשפטית לכך שיש למשל תאגידים שבכלל לא קשורים, כמו "הדסה" וזכותם על-פי התקנון לקבוע איך הם מעסיקים את המנכ"לים שלהם.

כתוב פה "מנהל בית-חולים ממשלתי".

ניהול בית-חולים זה דיסציפלינה מורכבת מאוד. רובם שכבה ניהולית מצוינת. יצא לי לעבוד הרבה מאוד עם מנהלי בתי-החולים. הם שמים על האש את כל אחריותם, על כל תקלה הכי קלה בניתוח. זה תפקיד נורא מסובך. אני תוהה למה רוצים להפוך דווקא אותם לאויב העָם. כי הם נלחמים בכם על התקציב? אני אומר לך ברצינות, ראיתי מנהלי בתי-חולים שלקחו חירבֶּה והפכו אותה לארמון ונותנים שירות לאוכלוסיה. אני לא חושב שזה הדבר העיקרי שהמדינה צריכה להתעסק בו. אם אתה רוצה, תשנה את כל השירות הציבורי, את כל נושא הרוטציות בו, תהפוך את זה למנגנון בדיוק כמו בצבא, אבל אל תשלוף פה דווקא מנהלי בתי-חולים בתור הקורבן התורן.

אני כבר התעצבנתי הבוקר על שני נושאים אחרים אז אני אהיה רגוע יותר מחבר הכנסת יצחק הרצוג.

קודם כול, יש לי שאלה אל היועצים המשפטיים. האם המקום היחיד שזה יכול להופיע הוא בחקיקה ראשית? אני כבר עוזב את השאלה למה דווקא בחוק ההסדרים, שצריך להעיף אותו מכאן. האם אין שום כלי אחר כדי להתמודד עם השאלה הזאת פרט לחקיקה ראשית?

יש כלים אחרים.

אז קודם כול, למה זה צריך לבוא בחקיקה ראשית שהיא כל-כך לא גמישה? אני יודע מה יקרה פה, אנחנו עכשיו נחוקק את החוק העיקרי ואז יהיו פה אלף תקנות, כי בלי תקנות אי אפשר יהיה להפעיל את זה.

ואז יהיה בלגן.

הוויכוח העיקרי שמתנהל פה הוא בעצם סביב התקנות ולא סביב החקיקה הראשית.

אני לא מכיר הרבה מנהלי בתי-חולים. כל מקצוע הוא מיוחד. מפקד פיקוד בצבא שגומר את תפקידו בגיל 55 אין לו יותר קידום והוא לא יכול להיות מנהל בית-חולים, הוא גם לא תמיד יכול להיות מנהל בית ספר, ואותו דבר במשטרה, ואותו דבר בשב"כ, ואפשר למְנות פה תחומים מקצועיים נוספים.

הטענה הבסיסית – ואני מקווה שכאן אין ויכוח – שבכל זאת ניהול בית-חולים הוא קומבינציה מורכבת מאוד בין ידע מקצועי וידע ניהולי. אני הייתי בין אלה שהתנגדו לפתוח את התחום הזה לאנשי מינהל כי חשבתי שזה תחום של מקצוע הרפואה, אבל טענו שבגלל קבלת העמדה הזאת יתמנו מנהלים גרועים. יש כאן איזון שממנו נובעות כל מיני מסקנות. אם היה מופיע פה מנהל בית-חולים שהוא לא רופא, לא היתה מחלוקת בכלל שכאשר הוא גומר את התפקיד שיילך לחפש עבודה במקום אחר. אני מקבל את התביעה שמנהל בית-חולים צריך להיות רופא, אבל צריך למצוא את הפשרה בתוך הדבר הזה, שהוא גם מנהל וגם רופא. נדמה לי שפרופ' גבי ברבש שירטט פה את קווי הפשרה: זה לא יכול להיות תפקיד לכל החיים, ומצד שני זה לא יכול להיות ברוטציה סביבונית כזאת שמתחלפת מדי ארבע שנים. לא ברור האם זה צריך להיות 8 שנים או 5 שנים או 6 שנים, ואולי הפתרון הוא שתי קדנציות של 5 שנים כאשר בכל זאת יש נקודת מעבר בין שתי הקדנציות.

אגב, מי יקבע? זה שייקבע אחרי השנה הראשונה.

אבל למה? מנהל בית-חולים טוב ימשיך הלאה.

לא אומרים שהוא לא יכול להמשיך.

אני מכיר דוגמה ממערכת שבה הרוטציה היתה אורח-חיים מהותי. אם הטיעון הוא שאם הוא טוב אז הוא ממשיך לתמיד, זאת אומרת שכדי לפטר מישהו יש מלחמת עולם, בשביל להגיד למישהו שהוא לא ממשיך. אין כוח בעולם שיוכל לעשות את זה. אם אין איזה רוטינה של נקודות מבחן אז בשביל להגיד למישהו שהוא לא ממשיך אתה צריך באמת טיעונים כבדי משקל, כמו שפרופ' גבי ברבש אמר פה, לא די בטענה על אונס אלא זה צריך להיות אונס קטינות לפחות. עד שהוא לא עושה דבר כזה אי אפשר להגיד לו ללכת הביתה.

בשביל זה לא צריך ועדה.

כל הטיעון בנוי על כך שמדובר במערכת לא פשוטה, שיש לה היקפים גדולים. אז יכול להיות שנקודת הבדיקה לא צריכה להיות אחרי 5 שנים ושצריך לאמץ איזה מודל אחר. שיישבו אנשי המקצוע ויביאו לנו הצעה, כי אני לא יכול להגיד שאני מבין גדול אם אכן יש כאן תקופת הכשרה של שנתיים או לא. אנחנו תמיד מביאים את הצבא כדוגמה. בצבא הסבבים הם בני שנתיים. יש מי שאומר שבצבא בתפקידים מרכזיים מאוד שנתיים זה מעט מדי, אבל לא מדברים שם על עשר שנים, ובכל זאת מתחלפים שם אנשים.

פרט לרבנות הראשית.

ופרט לשופטים.

אצל השופטים זה מנימוקים אחרים. אם המשפט היה דבר ניהולי הייתי מסכים אתך.

אני חושב שצריך לקבוע את המנגנון הזה. יכול להיות שאז המנגנון יהיה עוד יותר מורכב. אפשר להגיד שהקדנציה הרגילה היא של שתי קדנציות, נניח של 10-12 שנים, ומעבר לזה צריך כבר להיות משהו מיוחד, או יכול להיות שאפילו לא הייתי הולך עד המקום הזה. אגב, אני לא מעודכן, באיזה גיל אנשים נעשים מנהלי בתי-חולים? אולי בכלל כל הדיון הזה הוא לא רלוונטי.

בגיל 45-50.

יכול להיות גם בגיל 40.

בסך הכול אתה מדבר על מערכת של איזונים בנושא הזה. אתה אומר: בואו תכינו לנו עבודה יותר מושלמת במערכת האיזונים.

האיזון חייב להיות בין העובדה שמדובר בהגדרה בתפקיד שיש בו גם היבט מקצועי, ויש בו מחיר של פחות מוביליות בסיומו. אבל אם בסך הכול מדובר באנשים בגילאים האלה, אז זה לא כמו בצבא ובשירות הביטחון שאדם בין 50-55 גומר את הקריירה שלו והולך לחפש קריירה שנייה. מדובר באנשים שנמצאים יחסית קרוב למדי לגיל הפרישה. אני חושב שבתוך המסגרת הזאת צריך למצוא פתרון.

ואני חוזר לשאלה הראשונה, האם אל כל המתכונת הזאת לא ניתן להגיע בתקנות שיאושרו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וייקבעו את המסגרת, ולא בחקיקה ראשית שמופיעה פה בתור סעיף אחד בחוק ההסדרים, שכבר היום מתברר לנו שהוא בסך הכול מכיל בתוכו רק קטע קטן מאוד מכל הדיון שהתנהל כאן?

אני רוצה לברך את משרד האוצר שסוף-סוף מצא את הפתרון לתחלואים הקשים של מערכת הבריאות, בשעה טובה ומוצלחת.

אם מדברים על קדנציה של 4 שנים, אז קודם כול ששר בריאות יכהן בקדנציה של 4 שנים. בקדנציה אחת של 4 שנים החלפתם 6-7 שרי בריאות. שים לב מה אנחנו עושים פה. עכשיו יתחלף שר הבריאות ואז יש לו פה שלושה מינויים פוליטיים. מנהלי בתי-חולים סיימו קדנציה של 4 שנים באיכילוב ובעמק ובברזילי. אנחנו יודעים בדיוק מה זה מכרז ואיך שרים עושים מינויים במכרזים.

במקום לשכלל את המערכת ולייעל אותה אנחנו הופכים אותה ליותר פרימיטיבית, מכניסים בה יותר מינויים פוליטיים. במערכת בריאות שהחליפה 6 או 7 שרים בקדנציה אחת הולכים לקחת מנהלי בתי-חולים ולהכניס אותם למעין סד כזה ולהגיד: כל המערכת מסביב היא קבועה, לא מחליפים פה אף אחד, אבל אתם מסומנים.

אל"ף, זה לא הפורום שצריך לדון בעניין הזה. צריך להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים במשק, לסיכויי הצמיחה במשק, לפתרון התחלואה במערכת הבריאות. אם אתם רוצים לדון על תפקוד מנהלי בתי-חולים, איך הם מייעלים, מה תפקידו של הרגולטור וכדומה, תעשו את זה בדיון בפורום המתאים, ולא בבליץ של חוק ההסדרים לדחוף גם את זה שמנהל בית-חולים יכהן 4 שנים. הנה, השר מחר יחליף את כולם. זה דבר לא טוב, זה דבר שיגרום להיפך ממה שאתם רוצים, ההיפך מהרצוי.

אני מבקש להוציא את הפרק הזה לגמרי. אם רוצים לדון על העניין של מנהלי בתי-חולים אז תדונו בפורום המתאים.

אני לא מייחס לנייר הזה ולחוק הזה יומרה למהלך שבא לשנות את מצב מערכת הבריאות במדינת ישראל אבל אני רוצה להגיד את עמדתי העקרונית, וממנה נגזרת גם העמדה בנושא הזה.

אני חושב כעיקרון שבתפקידים בכירים אי אפשר לתת הגנה של הסכם קיבוצי. אני חושב שהסכם קיבוצי נולד כדי להגן על האנשים שמסוגלים להעיף אותם או להחליף אותם והרבה פעמים בלי סיבה. כשאני אומר את זה אני לא מתייחס לבתי-החולים בלבד. אני חושב שכגודל האחריות כך צריכה להיות היכולת לעשות שינויים במינויים אם האדם לא מתאים. אחריות גדולה מאוד ותפקיד רחב אל מול הגנה לכל החיים זה תרתי דסתרי, זה לא בסדר. אבל אני אומר את זה ברמה הכוללת, אני לא נכנס דווקא לנושא בתי-החולים. היו כאן ויכוחים שחזרו על עצמם לא מעט אילו דרגות יהיו בהסכמים אישיים ולא בהסכמים קיבוציים. זאת הגישה שלי, כך אני חושב, ואני גם לא שמעתי סתירה במה שפרופ' גבי ברבש אמר בעניין הזה, אף שזה סותר את מה שאמרו חברי הכנסת יצחק הרצוג ויצחק כהן.

אין ספק כמובן שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי לחלוטין לא באה בחשבון. גם בעיני התקופה של 4 שנים נראית קצרה מדי. בכל אופן זה מערכת מורכבת ועד שנכנסים לתפקיד לוקח זמן. אני לא יודע אם צריך לקבוע 7 שנים או 6 שנים. וכמובן שאפשר גם קדנציה נוספת, אם אדם טוב ועושה את העבודה אין שום סיבה להחליף אותו ולפתוח מכרז מחדש, זה לא הגיוני.

אני חושב שהגוף שצריך לקבל הכרעה בעניין צריך להיות מורכב משלושה אנשים: נציג משרד הבריאות שמלווה את בית-החולים, נציג נציבות שירות המדינה ונציג ההסתדרות הרפואית. אני לא רוצה להגיד שההחלטה צריכה להתקבל פה-אחד כי זה ישתק את הוועדה אבל צריכים להגיע להסכמה. בדרך כלל אם כבר עולה לדיון מינוי של מישהו שצריך להחליף אותו אז מסתבר שזה צֶבֶר של דברים, זה לא איזה דבר קטן.

דרך אגב, בנושא מנהלי המחלקות, אני לא יודע כמה כאלה יש בבית-החולים שלך, 20?

40 מנהלי מחלקות.

אני מודה, הייתי שמח שגם מנהל מחלקה יוכל להיות מוחלף. אגיד לכם גם יותר מזה, אני חושב שיש הרבה תחומים שבהם יש חילופים, למשל דיקנים מתחלפים, נשיא אוניברסיטה מתחלף.

נכון, אם כי שם זה לא מערכת היררכית.

אנשים מתחלפים, וכך צריך להיות. לכן, בעיקרון אני בעד אבל זו צריכה להיות קדנציה של 6 שנים לפחות.

דרך אגב, חבר הכנסת אורון, אם האיש טוב בתפקידו אז מבחינתי הוא יכול להיות גם שלוש קדנציות, הוא יכול להיות גם 18 שנים.

אי אפשר לתת רשת ביטחון. כאשר אתה הולך לעסק הזה אל תצפה שהמערכת תוכל לדאוג לך ולמצוא לך איזה תפקיד הולם. כי ממה נפשך, הרי מתי יחליפו מנהל, אם האיש לא פורש מרצונו? יחליפו מישהו שהוא לא בסדר. אם הוא לא בסדר, אז מה, אתה תבעט אותו כלפי מעלה? צריך להביא בחשבון שכמו שמישהו גומר קריירה, הוא יכול להישאר, הוא יכול לחזור למחלקה, הוא יכול לעשות אלף ואחד דברים. אתה הצעת לתת איזה רשת ביטחון.

לא ביקשתי רשת ביטחון. אמרתי שצריך לחשוב מה הם עושים אחרי סיום הקדנציה.

אין מה לעשות. אם החלטת להיות מנהל בית-חולים, יש בכך סיכון מקצועי. החלטת להיות חבר כנסת ועזבת מקום עבודה, עוד 4 שנים יכולים להגיד לך ללכת הביתה.

ולכן, מבחינה ניהולית זה נכון. משך הזמן צריך להיות ארוך יותר. צריך להיות גוף בהרכב שציינתי שיחליט על העניין. אני חושב, הלוואי שיגיעו גם עם מנהלי מחלקות להסדר כזה.

אנחנו מצפים בעוד חודש או חודשיים להחלטה של ועדת משה ליאון על הפיכת בתי-החולים הממשלתיים לתאגידים. כיצד החוק הזה משתלב במסגרת הטיפול בבתי-החולים כתאגידים? שם נקבע כבר שיהיה חבר דירקטורים שימנה את מנהלי בתי-החולים.

זה עוד יותר חמור.

מאחר וכולנו מסכימים שהצעת החוק הזאת היא לפחות לא מושלמת היום וצריך לתקן אותה, לפני שנקבל החלטה אם אנחנו ממשיכים לדון עליה במסגרת חוק ההסדרים או לא, בכל מקרה הייתי מבקש שתגישו הצעת חוק הרבה יותר מפורטת על סמך מה ששמעתם כאן היום. תשבו עם כל מי שחבר הכנסת בייגה שוחט יגיד לכם, זה מקובל עלי, ותביאו לנו הצעה.

אולי יש אופציה נוספת, לא לעשות את זה בחקיקה הראשית אלא בתקנות.

כך אמרתי.

הישיבה נעולה. רבותי, אני מודה לכם מאוד.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05