פרוטוקולים/כספים/7464



30
ועדת הכספים
1.12.2003

פרוטוקולים/כספים/7464
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ו' בכסלו התשס"ד ( 1 בדצמבר 2003 ) שעה: 10:00

א. תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין פירוקים מסוימים), התשס"ד-2003.
2. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד- 2003 פרק ח' – מסים: סעיף 56 – הוראות שעה לשנים 2004-2008 לעניין נקודות זיכוי
ג. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג נישומים בקיבוץ), התשס"ג-2003, (פ.65 - ח"כ אבשלום וילן)
סעיף 57 – דחיית כניסה לתוקף של ההוראות לעניין חישוב מס נפרד לבני זוג
– חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה)
ד. סעיף 59 – מכס-הסמכה להטלת אגרות בעד בדיקות ביטחוניות – פקודת
המכס
ה. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-‏2003: סעיף 84- החלת חובה להגיש דוח על תנאי שכר של עובד
ובעל תפקיד בגוף שנקבע כקופה ציבורית – חוק יסודות התקציב.
ו. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
4. בנלולו, ר. בריזון, נ. דהן, י. כהן, י. ליצמן, מ. נהרי, מ. נודלמן,
א. רצאבי, א. שוחט,

טארק בשיר - משרד המשפטים
טלי דולן - אגף הכנסות המדינה, משרד האוצר
עמי סגל - סמנכ"ל בכיר למכס
יעל ייטב - נציבות מס הכנסה
חיים דוקלר- נציבות מס הכנסה
אבי נבון - נציבות מס הכנסה
יובל כהן - נציבות מס הכנסה
גלעד ריקלין - אגף תקציבים, משרד האוצר
אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יולי מרוז - משרד האוצר
רוני קציר - יועץ משפטי תומכ"א, משרד הביטחון
אבי אסייג - רמ"ד גמלאים, משרד הביטחון
נדב הכהן - לשכת רואי חשבון
אלדד בן רובי - לשכת רואי החשבון
מוטי שפירא - מנכ"ל להב
זאב וינר - נשיא להב
איריס אברהם - להב
עופר מנירב
צפיה גילת - התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
עו"ד בועז ברזילי - לשכת עורכי הדין
עו"ד רחל דון-יחיא - שדולת הנשים בישראל
שלומית נקש
ארז לייטן - משרד הפנים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אושרה עצידה


א. תקנות מס הכנסה (הוראות לעניין פירוקים מסוימים), התשס"ד-2003.

רבותיי, בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו עוברים לתקנות מס הכנסה
(הוראות לעניין פירוקים מסוימים), התשס"ד-2003. זהו המשך דיון מיום חמישי. מי מציג את הנושא, את השינויים?

אני אציג את הנושא. אנחנו הכנסנו כמה שינויים בתקנות הפירוקים בעקבות הערות שהתקבלו בוועדה. אולי אני אציג רק את השינויים שהכנסנו כי את התקנות למעשה כבר הצגנו. בתקנה 2 נאמר שהוראות סעיף 93א לפקודה, הוא הסעיף שמסמיך לעניין פירוקים, לא יחולו בפירוק מרצון של חברה שהתקיים בה אחד מאלה. כתבנו בנוסח הקודם: "לא הגישה דוח לפקיד השומה על הכנסותיה עד לשנת המס 2003", וקיבלנו הערה שבעצם עוד לא הגיע המועד להגשת הדוח לשנת המס 2003, ולכן תיקנו וכתבנו: "לא הגישה דוח לפקיד השומה על הכנסותיה."

הוספנו את תקנה 5 בעקבות ההערה שקיבלנו מלשכת רואי החשבון. נאמר שם שלעניין סעיף 93א יראו את העברת פעילות החברה ככוללת גם את התחייבויותיה, ולא יראו את העברת התחייבויות כתמורה.

אני הערתי על החלק היחסי במניות.

החלק היחסי, ההגדרה שלו שונתה. אנחנו שינינו את זה גם בהגדרה של חלק יחסי. זה עוד אמרה טלי ירון כשהיא הציגה את התקנות. החלק היחסי נקבע בתקנות שאנחנו הגשנו, כחלק יחסי לזכות לרווחים או חלק יחסי בזכות ליתרת נכסי החברה בפירוק. אנחנו קיבלנו הערה שצריך להתייחס רק לאחד מהפקטורים. כמו שטלי ציינה, החלק היחסי היום מתייחס רק לחלק היחסי ליתרת נכסי החברה בפירוק. אני חושבת שאלו השינויים המהותיים. עשינו עוד כמה תיקוני הגהה שקיבלנו מלשכת רואי חשבון, אבל אלו השינויים המהותיים.

תודה רבה, האם יש הערות, רבותיי?

אנחנו כמובן לא מתכחשים לכלום. אבל, יש כמה דברים שצריך לתקן. סעיף3 (2), הנוסח הנוכחי של התקנות בא ואומר שהוצאות לגיטימיות שהותרו בניכוי בחברה, במעבר הן פתאום יתווספו ויגדילו באופן מלאכותי את ההכנסה החייבת של היחיד אם הן לא היו מותרות בניכוי אילו הוא עמד בהן. זה דבר לא מתקבל.

אתה צודק, אנחנו גם את זה שינינו. תסתכל בתקנה 3(2), "לעניין סעיף 93א(א)(6) לפקודה, יראו כעודפים את הסכום של כל אלה: הוצאות שהותרו בניכוי בחברה ושלא היו מותרות בניכוי בידי בעל המניות אילו הוא עמד בהן, אלא אם כן נכללו בהכנסתו החייבת של בעל המניות עד לגובה ההכנסה חייבת כאמור בידיו".

זה כבר יותר מתקבל על הדעת, זה הרבה פחות גרוע. אבל, אנחנו בכל זאת שיש גם צד שני למטבע. זאת אומרת, יש הכנסות שברמת החברה הן היו חייבות במס מועדף וכשמעבירים אותן ליחיד הן עכשיו מתחייבות במס מלא. אנחנו מעירים שהכנסות מסוימות מניירות ערך או מפיקדונות, יש הכנסות שברמת החברה וגם ברמת היחיד, המס בגינן היה יותר נמוך כי כך המחוקק בחר. לכן דומנו, או בכלל לא, או לתת גם את הצד השני של המטבע. הרי כל הכנסה חייבת שאינו ברשות היחיד הופכת להכנסה ברמת 50% בפועל. היינו רוצים לא להתעלם מזה, היינו רוצים להעביר הכנסות מועדפות בשיעור המס שהיחיד היה צריך לשלם. להחזיר את ההכנסה, הביתה, ליחיד. זה מה שאנחנו עושים פה, זה מטרת הסעיף. מטרת הסעיף היא לראות את הכל כאילו זה היה בידי היחיד מלכתחילה. אנחנו חושבים שגם בהכנסות מועדפות היה צריך לעשות את זה, או להוריד בכלל את הדבר.

הערה שנייה, בסעיף 4 אני אומר משהו לחומרה. אנחנו מציעים שיהיה כתוב שהעודפים לפי סעיף 93א(א)(6) עליהם יחויב בעל המניות בחברה בשנת המס 2003, למה? כי יש צד שני למטבע. ההוצאה הרעיונית של החברה צריכה להיות בשנת המס של 2003, בין אם התשלום בפועל יהיה ב-31 בדצמבר או ב-1 בינואר 2004. בלאו הכי לוח הזמנים הוא כזה שכמעט בלתי אפשרי שכולם יספיקו לשלם את הכל, עד שזה יתפרסם עד שזה יאושר. בכל מקרה, הכוונה והדבר הנכון, הוצאה רעיונית ברמת החברה ב-2003, הכנסה רעיונית ברמת בעלי המניות ב-2003. אני חושב שאיש לא יחלוק על זה.

אם זה יוכר רק בשנת 2004 והחברה התפרקה אז אין מאיפה לקזז את ההוצאה.

עדיף לנו לכתוב, אין לנו בעיה לכתוב.

בשני המקרים, רישא ב-9 רישא ב-4.

בסעיף 6 אני אשם בדבר נכון שהפך לטעות. בזמנו כשהיה דיון אמרנו: רבותיי, אם מחלקים גם את רווחי 2002, מעבירים הכנסה רעיונית של שנתיים ולעומת זאת המס נשאר תקוע ברמת החברה לשנת 2002. טלי אמרה נכון, זה דבר שבא על תיקונו. עכשיו יצא שאם נוצר הפסד מעבירים את זיכוי המס לבעל המניות. אבל לא חשבנו על זה שאין הפסד. הסכום של 2002 הוא סכום מזערי או בכלל לא, ב-2003 מיליון, החברה שילמה 360 אלף, מעבירים לו את המיליון, לו יש הכנסה אבל לחברה יש הוצאה. החברה תצטרך לקבל החזר מס, מי יודע מתי? והיחיד צריך לשלם מס היום. זה דבר בלתי אפשרי, ולכן בואו נעשה את הדבר המתחייב. נמחק את הרישא של ולתת את הזיכוי.

זה גם מה שכתוב בחקיקה הראשית. המנגנון הוא שזה מותר לך כהוצאה באותה שנה כנגד ההכנסות שהיא חייבת בהן באותן שנה. מה שלא מותר הופך להפסד מועבר ל-2004 וזה יינתן זיכוי. צריכים לתחום פה את זה על מנת שלא תיתן פעמיים. אם לא נוצר הפסד, דהיינו זה כבר קוזז כנגד הכנסתה החייבת באותה שנה, אם זה קוזז למה שאני אתן לו גם זיכוי?

המס ששולם תקוע במקום הלא נכון. אין פה שום התחברות.

זה לא נכון. החברה שילמה מס לפני שהיה לה הפסד של 360 מתוך ה-1,000, ואז עוד אין לה הפסד. ברגע שיש לה הפסד אז אני נותנת את הזיכוי כנגד ההפסד. בפעם הראשונה אני רואה את זה כהוצאה. אם אני אתן גם הוצאה וגם זיכוי, אז קיבלתם פעמיים זיכוי.

לא, לא.

רבותיי, אני מבקש לומר לכם שחבר הכנסת אהוד רצאבי מבקש להתערב בשיחה.

בשבוע שעבר כאשר ישבתי בראש הוועדה שדנה בנושא הזה, ביקשתי מהצדדים להגיע להסכמה. אני ביקשתי לקבל את ההסכמה לפני זה כדי שנוכל לבוא עם נוסח מוסכם להצבעה ולא לדיונים אלא רק של חברי הכנסת. אתמול ביקשתי שוב לקבל את הטיוטא אבל לא קיבלתי אותה. נכון לעכשיו, זו הפעם הראשונה שאני רואה את ההצעה.

איך אתה מסביר את זה?

אני לא יודע איך אני מסביר את זה, אני רק אומר דבר אחד. או שזה יוצא מסדר היום או שאני אצביע נגד ההחלטה הזו. אני לא אצביע בעד הדבר הזה. אני כמו תוכי יושב פה, שומע שני צדדים שמתקוטטים בינם לבין עצמם ואני לא מוכן לזה. אני ביקשתי ללמוד את הנושא הזה, ביקשתי שלא יהיה דיון בין שני גופים אקסוגנים למערכת הזו.

הריני מודיע לך בזה שלא מספיק שאתה תבקש אותם, אני מבקש שאתה מטעם הוועדה תשב איתם על הנושא הזה, תגיעו לנוסח מוסכם ותבואו אלינו. תנסה להגיע להסכמה לפני שאתה נוסע לחוץ לארץ. אני בטוח שבמאמצים תוכל לעשות זאת. אני מאוד מודה לך על ההערה, היא הייתה בהחלט במקום. רבותיי, גמרנו את המריבות בנושא הזה, אנחנו עוברים לנושא הבא.


ב. חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), פרק ח' מסים, סעיף 56 -הוראות שעה לשנים 2004-2008 לעניין נקודות זיכוי.

רבותיי, אנחנו דנים בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), פרק ח' מסים, סעיף 56 - הוראות שעה לשנים 2004-2008 לעניין נקודות זיכוי, בבקשה.

אנחנו מבקשים במסגרת התוכנית הכלכלית לא לעדכן את נקודות הזיכוי ואת העדכונים לפי 120ב.

מה זה סעיף 120ב?

סעיף 120ב הוא הסעיף הכללי שמעדכן את כל הסכומים ואת כל נקודות הזיכוי משנה לשנה, לפי עליית המדד בכל ינואר. במסגרת התוכנית הכלכלית אנחנו מבקשים להקפיא ולא לעדכן עד 2008. לשמחתנו ואני מקווה שזה יימשך, האינפלציה נמוכה או אפסית ככה שהפגיעה או השחיקה באי העדכון של הסכומים האלו תהיה מזערית.

בייגה שוחט, בבקשה.

אני חושב שאצלנו תקופה של ארבע שנים עד 2008, היא תקופה ארוכה מאוד. הלוואי שתהיה אינפלציה נמוכה ושתהיה יציבות ושהכל יהיה בסדר. אבל, אי אפשר לעשות חקיקה ששוחקת בצורה כזו את נקודות הזיכוי בלי להכין רשת ביטחון למקרה שיש איזה זעזוע ביציבות המחירים. אני מניח שאתם מתייחסים ליציבות מחירים כמעט מוחלטת כי אחרת לא הייתם הולכים על ארבע או חמש שנים. האם זה 2004 כולל 2008?

כן.

אז זה חמש שנים. לכן אני חושב שצריך לקבוע גג מצטבר, שאם האינפלציה המצטברת מגיעה ל-1.5% בשנה או מגיעה ל-4% או ל-5% אז ייערך עדכון. אני מדבר על מצטבר. צריך למצוא איזשהו נוסח, אי אפשר להשאיר את זה פתוח כך . אני לא נכנס כרגע למספרים. לא סתם זרקתי את המספרים שאני אומר, כי נראה לי שלקחת במדינת ישראל חמש שנים עם כל זה שהגענו ליציבות מחירים יפה מאוד בשנים האחרונות, חוץ מ-2002 שהיו 6.5% אחוזי אינפלציה, אני חושב שאי אפשר להשאיר חוק מבלי שנותנים ביטחונות למקרה שקורה משהו או מצטבר.

תודה רבה. חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אני מצטרף לכל מילה של חבר הכנסת בייגה שוחט. אני רק רוצה להציע שאם אנחנו רוצים לסיים את החקיקה כבר עכשיו במסגרת חוק ההסדרים ולא לפצל, אז במקום איזה אחוז מצטבר שצריך להיות עליו דיונים ארוכים עם נתונים ומספרים, נעשה את זה הוראת שעה לשנה. אבל, אם אנחנו חושבים בכל זאת ללכת לחקיקה לחמש שנים, אז נפצל את הסעיף הזה ונדון בו בכובד ראש. בייגה זרק מספרים 4%, 5% ואני לא יודע מהו המספר האמיתי. זה מספר שצריך לדון בו יחד עם אנשי מקצוע. מס הכנסה צריך לעשות שיעורי בית, ועדת הכספים צריכה לעשות שיעורי בית. אפשר לפצל, זה לא בוער מהיום למחר. אבל אם בכל זאת זה בוער מהיום למחר, רוצים להקפיא את נקודת הזיכוי, אז נעשה הוראת שעה לשנה במקום לחמש שנים וככה יש לנו זמן לדון.

נדמה לי שאנחנו כבר בהקפאה, לא?

לא.

סמדר, בבקשה.

אחת הנקודות העיקריות בהמלצות ועדת בן שחר, בניגוד למה שאתם קוראים פה בדברי ההסבר, הייתה הצמדה של תקרות ההכנסה, נקודות הזיכוי, למדד. אני רוצה להזכיר לכם שהכל צמוד עוד למדד ולא לשכר הממוצע במשק. גם כתבתם את זה השנה בדברי ההסבר לאומדן ההכנסות ממסים. בגלל עליית השכר הריאלי ושחיקת המדרגות, יש עלייה בנטל המס האפקטיבי. אם רוצים להחמיר את זה ולהביא לאי הצמדה של מדרגות המס אז אני שואלת, ממה נפשך? אם אין אינפלציה כמו שאתם אומרים, אז מה זה משנה אם תהיה תעודת הביטוח הזו שאומרת שאם תהיה אינפלציה אז יוצמדו מדרגות המס?

ההשוואה היא מנובמבר עד נובמבר. ההשוואה הזו נותנת לנו עכשיו מינוס 1.5% במדרגות המס. אם המחוקק היה מקיאוולי הוא היה אומר נשאר בהצמדה. אני לא יודעת איך מפרשים את זה, אני לא הצלחתי להבין אם ההצמדה היא רק כלפי מעלה או גם כלפי מטה. אם הייתה הצמדה כלפי מטה, שזה נכון כלכלית, אז הייתה גבייה יותר גדולה במס הכנסה. טוב שלא עשו את המהלך הזה. לכן, ההצעה של חבר הכנסת נסים דהן היא טובה. הקפאה לשנה אחת מבטיחה את הערך היותר ריאלי של נקודות הזיכוי.

אני רוצה לצטט עוד הפעם מדו"ח בן שחר. היא חשובה, זה הבסיס לכל פקודת מס הכנסה שקיימת עד היום. בשנת 1975 עשו עבודה מאוד יפה. "מרכיבי המס הישיר יתאימו את עצמם באופן אוטומטי לעליית המחירים" , (עמ' 4 בדוח).

אני רוצה לומר כמה דברים לחברי הוועדה. ראשית, מה זה משנה? אם אין אינפלציה היום, תשאירו את פוליסת הביטוח הזו שלא עולה כסף כרגע. שנית, תוכנית הכלכלית היא לשנת 2004 אז תעזבו את 2008. לחלופי חילופין, כי אני כבר בעמדת נסיגה, מה יהיה בסיס ההצמדה ב-2008?

אתם מדברים כל הזמן על הקטנת נטל המס בייחוד להכנסות הנמוכות. אם יש משהו שמבטיח משהו לבעלי הכנסות נמוכות זה השמירה על סף המס. נקודות הזיכוי קובעות מהו סף המס, מהי ההכנסה שממנה מתחילים לשלם מס הכנסה. יש לי ויכוחים איתכם, אני חושבת שסף המס הוא נמוך, זה בערך 3.200. תשאירו את זה. אם אתם רוצים להגדיל את נטל המס אז תטפלו במרכיבים האחרים של מס ההכנסה.

אדוני, בבקשה.

אני נציג לשכת עורכי הדין ואני רוצה להבהיר נקודה בדברים של סמדר. על מה מדובר פה? אם מדובר בהעלאה אפקטיבית של שיעורי המס אז שהוועדה תדע שזו העלאה אפקטיבית של שיעורי המס ושחיקת המדרגות. אם מדובר פה על איזשהו משהו לצורך נוחות אז אני לא חושב שזה קיים. היום כל תוכנות חישובי השכר הן אוטומטיות, הכל תוכניות מחשב. אין שום בעיה של נוחות בהצמדה הזו שנעשית מידי פעם. האפשרות השלישית, אם פעם היה מהלך כולל במערכת המס הישראלית, לעבור ממערכת מתואמת למערכת נומינלית, הייתי מבין את זה. היו מבטלים את חוק התיאומים והוראות שונות, ואז הכל היה נומינלי. אבל, היום אם אדם חייב כסף למס הכנסה על העבר, גובים ממנו את הכסף פלוס הפרשי הצמדה, פלוס ריבית. כלומר, מערכת ההצמדה כן עובדת לכיוון אחד, אבל רוצים להפסיק אותה לכיוון השני.

חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

האפקט היחיד בו אני רואה תועלת לכל הדבר הוא למעשה להגביל את נטל המס, כי אין לזה שום מטרה אחרת. אני לא מתנגד לזה כיוון שזה בשוליים. כל הנושא של הצמדת נקודות זיכוי הוא לא קריטי. אני כן בדעתם של חברי הכנסת בייגה שוחט ונסים דהן שיש לעשות את זה מדורג וליישם את זה רק אם זה לא עובר תקרה מסוימת.

תודה רבה. חבר הכנסת בייגה שוחט, רצית להעיר הערה.

אני מצטרף להצעה הרבה יותר פשוטה של נסים דהן, לעשות את זה הוראה שעה לשנה. אם הממשלה תראה שיש בעיה אז שתבוא בשנה הבאה עוד הפעם במסגרת חוק ההסדרים. לוקח בדיוק רבע שעה לדון בזה.

החלטת הממשלה המקורית דיברה על הקפאה פרמננטית. בוועדת שרים לחקיקה הוחלט שההוראה הזו תחול עד 2008. תניחו למשל שהאינפלציה באמת תהיה גבוהה. הרי ברור לכם שלא תהיה בעיה שהוועדה הזו תבוא ותאשר פה, ביטול של ההקפאה.

הממשלה צריכה להגיש, מה זה תאשר?

הממשלה צריכה לפנות.

בהנחה שתהיה עלייה גדולה באינפלציה, אני מניח שהממשלה תגיש הצעה ואני בטוח שהוועדה פה תאשר את זה.

כל הזמן אומרים להוריד את נטל המס, אז למה מעלים את נטל המס? מה באמת כל הסיפור הזה?

מעלים את סף המס.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס? רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון להיום בנושא הזה. אנחנו נגבש לפני ההצבעה את הצעת הוועדה לנוסח שהוועדה תסכים ללכת עליו.

בינתיים, ברשותך אני אגיש הסתייגות.

לא בטוח שכדאי.

בהצבעות הם ישכחו מזה.

לא, אני הייתי מבקש בקשה מחבר הכנסת רצאבי שהוא יושב ראש ועדת המשנה למסוי, לראות אם אפשר לגבש הסכמה. אם כן, נגבש. אם לא, אז נגבש את דעת הוועדה בנושא כדי לחסוך לנסים דהן את ההסתייגות, בסדר? אני מאוד מודה לך.



ג.הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג נישומים בקיבוץ),
התשס"ג-‏2003
סעיף 57 – דחיית כניסה לתוקף של ההוראות לעניין חישוב מס נפרד לבני זוג – חוק
לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה)

בייגה, אתה התנדבת להציג את הצעת החוק של אבו וילן?

כן, ביקשו ממני הבוקר לעשות את זה. הוא נמצא בשליחות חשובה בז'נבה. אני מנסה להבין את ההצעה, ותתקנו אותי אם זה לא כך, גם מתוך הניירת שניתנה לי עכשיו וגם מתוך שיחה טלפון שהייתה לי עם עוזרו של אבו.

בהרבה מאוד מהקיבוצים החברים כבר עובדים בחוץ והם משלמים מס הכנסה כאחד האדם. זאת אומרת, המערכת השתנתה. הוא העלה הצעת חוק שהנושא של חישוב נפרד יהיה גם לגבי הקיבוצים, כרגע זה לא. הוא העלה את זה כהצעת חוק ושיטרית ענה לו שהממשלה איננה מתנגדת, אבל היא מעירה דבר, שייקח לתשומת ליבו שהממשלה תבוא עם הקפאת החוק עד 2007. אז אם מתקנים אפילו את העניין הוא צריך להבין שההקפאה תחול גם על זה כמו שהיא תחול על שאר הדברים, ואבו מסכים לעניין. בנציבות מס הכנסה אמרו לי שיודעים מהצעת החוק, וגם שטרית אמר. זאת אומרת, אין בעיה של אי הסכמה.

יש בעיה.

אני אומר את מה שנאמר לי, ואם יש בעיה אז אני מציע שתעלה אותה. מכל מקום, הבקשה היא וגם שטרית הציע, לשלב את זה שזה יבוא בתוך חוק ההסדרים. ולכן, אם יוקפא
החוק אז זה גם כן יוקפא. אבל, התיקון יעשה כך שגם לגבי אלה שהם חברי התנועה הקיבוצית שהם מרוויחים ומקבלים משכורת,ייעשה חישוב נפרד.

אני רוצה לקרוא מהפרוטוקול את דברי השר שטרית: "אדוני היושב ראש, הצעת החוק של אבו וילן מקובלת עלינו. אנחנו מסכימים לה, וכמובן רק בשני התנאים הבאים שאבקש לציינם, והדברים נעשים בהסכמתו של וילן ועל דעתו. ועדת השרים הציעה לחבר הכנסת וילן לתקן את הצעת החוק כך שתוצמד לחוק שיידחה במסגרת חוק ההסדרים ותחולתו תהיה מ-2007, וכן בתנאי שיכוסו בהצעת החוק ההגבלות ותנאים בתיאום עם משרדי האוצר והמשפטים. חבר הכנסת וילן הסכים לתנאים הללו ולכן אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק".

לא, הוא לא הסכים, כי ההצעה שמונחת בפניכם היא הצעה שלא כוללת את התנאים שאנחנו קבענו, והם לא תנאים כל כך קשים ומגבילים. לכן, אם חברי הוועדה יסכימו לקבל את התנאים שעברו את ועדת שרים לחקיקה - - -

בואו נכניס את זה עכשיו.

רבותיי, אני מציע כך. הצעת החוק הזו כשהיא הוגשה היא הוגשה הרי לפני שהיה בכלל דיון במליאה. מאחר ובדיון במליאה השר שטרית הסכים להעברתה בקריאה טרומית בתנאי שייעשו בה שינויים והמציע הסכים, מטבע הדברים השינויים נעשים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה וזה הזמן בוועדה. לכן, הוא מוכן ללכת לקראתכם בשינויים האלה. פה אתם תדונו איתו. זה צריך להיות משולב בחוק הזה, בסעיף 57, שאנחנו לא נסיים את הדיון בו היום ולכן יש לך זמן לשבת עם אבו וילן כשהוא יחזור, כדי לסדר את העניין.

למה אנחנו לא נסיים את הדיון בסעיף 57? משום שצלצל אליי השר פורז שהוא מגיש ההצעה, החוק שעבר, לא חוק ההסדרים, והוא נמצא בשליחות ממשלתית עכשיו בחו"ל. הוא מגיע ביום רביעי והוא מאוד ביקש להשתתף בדיון. אני חושב שזה הוגן לתת לו להשתתף בדיון. זה קרה רק הבוקר כך שלא יכולתי להודיע לכם לפני כן. לכן, יש לנו שתי אפשרויות היום: או שנפתח פה דיון היום ונקיים אותו עוד הפעם כשפורז יהיה פה, או שלא נקיים היום דיון ונדחה אותו כשפורז יגיע, ואז אני רק יכול להתנצל בפני אלה שהגיעו. אני חושב שיהיה יותר טוב שהשר פורז גם יהיה בדיון. אם זה מקובל עליכם - -

מקובל.

- - אז לא נקיים את הדיון בנושא הזה היום, והעוזר של אבו וילן יודיע לו. יש לו זמן לעשות את הדברים ואני מקווה שהוא יגיע איתם להסדרים ואז זה ישולב במסגרת הזו. תודה רבה רבותיי. ובכן, אנחנו לא נדון היום בסעיף 57, אנחנו עוברים לנושא הבא.










ד. סעיף 59 מכס-הסמכה להטלת אגרות בעד בדיקות ביטחוניות – פקודת המכס

אנחנו עוברים לסעיף 59 הסמכה להטלת אגרות בעד בדיקות ביטחוניות, פקודת המכס.

תשים לב שבסעיף הזה רוצים להפקיע ממך סמכויות. נושא האגרות חייב לחזור לוועדת הכספים. רוצים לתת אפשרות להטיל אגרות מהממשלה לשר האוצר בלי ועדת הכספים.

לא אנחנו לא רוצים להפקיע סמכויות. קודם כל, אנחנו רוצים לתקן טעות שקיימת ברישא של סעיף 232 לפקודת המכס שבו נאמר שהממשלה רשאית להטיל אגרות שיש לשלם בעד רשיון, תעודה או טופס שהוצאו על פי פקודה זו ובדרך כלל. למעשה, לא הממשלה היא שמטילה את האגרות אלא שר האוצר הוא שמטיל את האגרות, את כל האגרות לפי פקודת המכס, במשך כל השנים.

חוץ מהאגרות האלה.

לא.

אולי זה נעשה בכוונה תחילה. זה לא טעות, זה היה רציונל מובהק.

לא. סעיף 232 הקיים שקיים מיום שנולדה פקודת המכס קובע שהממשלה רשאית להטיל אגרות. אנחנו רוצים לתקן את סעיף 232 רישא, כך שכל האגרות יוטלו על ידי שר האוצר ולא על ידי הממשלה כי ממילא שר האוצר הוא שמטיל את האגרות.

לגבי השאלה שלך, כל אגרה צריכה לקבל את אישור ועדת הכספים של הכנסת לפי חוק יסוד משק המדינה, ולכן גם אם לא נאמר במפורש שהטלת האגרה היא באישור ועדת הכספים של הכנסת, היא תמיד באישור ועדת הכספים של הכנסת.

האם כל האגרות?

כל האגרות.

זה לא רק אגרות, יש גם תקנות וגם את זה הם רוצים שזה יהיה באישור הוועדה.

באישור או בידיעה?

באישור על פי סעיף 1 לחוק יסוד משק המדינה. מסים אגרות ותשלומי חובה אחרים שלא נקבעו בחקיקה, יאושרו על ידי ועדה מוועדות הכנסת וזה ועדת הכספים. לכן, ממילא הטלת האגרות תהיה באישור ועדת הכספים.

מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר לשר האוצר להטיל אגרות בעד בדיקת טובין, כי בעקבות המצב הביטחוני נעשות בדיקות ביטחוניות הרבה יותר חמורות בקבלת טובין למדינה, שלא היו לפני שלוש שנים. אנחנו רוצים להטיל אגרה כדי שהיא תכסה חלק מההוצאות שאגף המכס נושא בהן כדי לבצע את הבדיקות הביטחוניות האלה. מה שאנחנו מבקשים זה לתת הסמכה לשר האוצר לקבוע אגרה שתוטל בעד אותן בדיקות ביטחוניות.

האם זה על יבוא?

על יבוא, כל היבוא לארץ.

האם זה יהיה גם על יבוא לצורך יצוא?

יכול להיות כל יבוא.

אז מה אנחנו עושים?

אנחנו נבוא עם האגרות. האם אתה רוצה שאני כבר בסעיף ההסמכה אכתוב: למעט על יבוא לצורך יצוא?

מדינת ישראל לקחה על עצמה את עניין הביטחון והיא מוציאה מיליארדים. ישנו עכשיו היצואן שצריך לייצר בארץ. הוא מביא את הסחורה ועכשיו יאמרו לו שהוא צריך לשלם 2,000 שקל על כל קונטיינר כי הוא צריך לעבור שיקוף, וזה יעלה לך את המחיר היצוא. אחר כך יבואו ויגידו שהמונופולים מייקרים את היצוא, אולי זה מייקר את היצוא גם כן?

אני מבינה את השאלה שלך, אני צריכה לבדוק את זה כי אני קוראת עכשיו את סעיף 62 שהוא הסעיף שמדבר על הטופס שניתן לך לצורך שחרור הטובין וכתוב שהטופס יינתן לאחת המטרות הבאות: צריכה בארץ, אחסנה, - - -, מעבר. השאלה היא מה זה "מעבר"? האם מעבר זה יבוא לצורך יצוא או שמעבר זה רק טרנספורט? אני מוכנה לבדוק את זה ולחזור עם תשובה.

אני מציע שנדון כשתהיה בדיקה.

מה המצב היום?

המצב היום הוא שאין אגרה על זה, אבל יש בדיקות.

איזה אגרות יש?

יש מיליון אגרות, כל מיני טפסים.

האם יש אגרות שלא קשורות לביטחון ישירות?

בוודאי. עמי סגל , האם זה בודק גם יבוא לצורך יצוא?

כן, בהחלט.

רוצים להטיל אגרות כדי לממן את עלות הבדיקות. האם התקנות והסכומים שייקבעו יובאו לאישור ועדת הכספים?

בהחלט, אנחנו הגשנו כבר רשימה.

לפי דעתכם, כמה כסף זה צריך להכניס לשנה?

עשינו את זה רק עלות, זה צריך להכניס לשנה משהו כמו 8.5 ועוד 3, בסביבות 11.5-12 מיליון שקל.

כמה זה בערך לקונטיינר?

קשה להגיד. לא הכנסנו עובדים בגלל שיש לנו את הכיסוי.

איזה אגרות יש לכם היום?

יש לנו אגרה אחת שהיא אגרת מחשב. כל מי שמשתמש בשירותי היבוא והיצוא של מדינת ישראל, משתמש במשותף איתנו במחשב של מל"מ שהוא המחשב המרכזי שנותן את היבוא והיצוא במדינת ישראל. נדמה לי שההשתתפות היום היא בערך 2 שקלים או משהו כזה באגרת מחשב.

פעם ראשונה שאני שומע על אגרת מחשב.

לא, זה כבר עשרים שנה.

אם יש אגרה כזו אז למה היא רק כאן ולא במקומות אחרים? אם אני מבין נכון, חיפשו איזה אגרה על שירות שניתן. אני חוזר לאגרת השמירה, אגרת הביטחון, הרי אין לדבר סוף. האם אנחנו נתחיל לתת על כל דבר אגרת שמירה? אני לא יודע אם יש היום אגרת שמירה בבתי ספר?

בטח, הורים משלמים.

אני אומר כל הזמן שהולכת להיות אגרה על מעבר חציה.

עמי, אתה אומר היום שאתם תגבו את העלות הזו של 12 מיליון בשנה. מי תוקע לידנו שמחר לא יחליט שר האוצר שזה מקור לגביית כספים נוספים בלי שום קשר לשום דבר ויכפיל את זה?

באים אליכם.

כל דבר כזה יבוא לוועדה?

בוודאי. דרך אגב, חבל שהיועצת המשפטית יצאה, אבל אני רוצה לומר שאנחנו באנו אליכם מטעמי זהירות, כי לפי הפרשנות המשפטית שלי אנחנו בכלל יכולים להטיל את האגרה בעד הביטחון הזה גם לפי הנוסח של 232 הקיים, כי 232 הקיים אומר שהממשלה רשאית להטיל אגרות בעד רשיון, תעודה או טופס שיוצאו לפי הפקודה. הפרשנות המשפטית שלי אומרת שאני לא אתן לך תעודה, אלא אם כן אתה עברת את כל הבדיקות הביטחוניות, ולכן אני יכולה להכניס את זה גם באגרה של היום. הפרשנות המשפטית שלי לא התקבלה. למען הזהירות החלטנו שאנחנו רוצים לבוא.

על ידי מי היא לא התקבלה?

החלטנו יחד עם משרד המשפטים, יחד במשרד האוצר. אני עד היום טוענת שאנחנו יכולים לבוא עם האגרה החדשה כמובן, לאישור ועדת הכספים גם ללא סעיף ההסמכה שאותו אנחנו מבקשים לאשר. אני מזכירה לכם שאנחנו רק מבקשים לאשר את ההסמכה.

עיקר הסעיף זה לא סעיף ההסמכה, אלא זה מהממשלה לשר האוצר.

לא, לא. זה ממש תיקון טעות.

במה זכינו שאתם כן באים אלינו?

אני אומרת לך, למען הזהירות, ממש למען הזהירות.

מהי ההערכה שלכם? כמה זה יעלה לקונטיינר, לטונה?

אי אפשר לבדוק את זה פר טונה, אי אפשר גם פר קונטיינר. לא עושים את החישוב כך.

אז פר מה?

להבדיל מבתי ספר או מעבר חציה, ההשקעה בבידוק הביטחוני ביבוא ובייצוא למדינת ישראל היא השקעה מעבר לאנשים, בציוד שאנחנו מחויבים בהתאם להנחיות גורמי הביטחון. זה אומר משקפים, מערכות אלקטרוניות, מערכות בידוק כלי רכב, מערכות בידוק מכל מין וסוג שהוא כמו שמתחייב לפי ההנחיות הביטחוניות. לכן, ההשקעה שהייתה עד היום על כתפי המכס, הייתה מאוד גדולה. אנחנו הלכנו למשקף בנמל אשדוד. חלק קיבלנו מכספי הסיוע האמריקאי, חלק גדול השקענו מכספים שלנו. קיבלנו עכשיו את המעבר דרך החלטת ממשלה של כל המערך של בידוק כלי הרכב עובר לאחריות המכס. זו השקעה עצומה בציוד. אין לנו כסף לכסות את כל הציוד הזה. הוא משמש את אותם יבואנים ויצואנים שפועלים במסגרת מדינת ישראל.

בכל העולם כולל בארצות הברית הגדולה יש כבר אגרת ביטחון שהושתה על כל היבואנים והיצואנים, כולל אירופה, שלא נדבר על מדינות אחרות. אפשר לבדוק את זה. אנחנו כמעט המקום הבודד, היחיד, שלא השתנו את נושא אגרות הביטחון בגלל בעיות הביטחון, וכמו שאתם יודעים הם הלכו והתגברו מאז 11 בספטמבר. אני חוזר מכנס בז'נבה שהיה בתחום הזה. זה עוד הולך ומחמיר.

אנחנו לא חישבנו את זה פר טונה או פר מכולה, אלא פר מערכות שאנחנו חייבים לקנות.

אבל, אתה צריך לגבות מאנשים. זה חייב לפי מדד קבוע כדי שאנשים ידעו על מה הם משלמים. זה לא יהיה לפי צבע העיניים.

לקחנו פחות או יותר את היקף הציוד שאנחנו צריכים לקנות או לחדש במשך שנה. בדקנו פחות או יותר כמה רשימונים יש ביבוא וביצוא במדינת ישראל ועשינו את החישוב.

האם זה נעשה פר רשימון?

פר רשימון.

אבל, זה יכול להיות עט וזה יכול להיות מכונה. האם בשני המקרים ישלמו את אותה אגרה?

האם הכוונה היא שזה לא יהיה בשנה הבאה?

זה לא ילך פר עט, זה ילך פר רשימון. אין רשימון על עט. רשימון הוא לא יכול להיות מתחת למחיר מסוים, מעל 5,000 דולר.

5.000 דולר ו-20,000 דולר יהיו אותו הדבר?

זה לא אותו הדבר מפני שאנחנו ניקח את החלק היחסי. הבעיה היא לא זו. אני רוצה לחזור לשאלה של חבר הכנסת ליצמן על נושא הציוד, יש לנו היום בערך 14 משקפים. זה לא שאנחנו עושים שקט השנה ושיהיה לנו שקט במשך שבע שנים. חלק מהציוד הזה של המכונות הוא ציוד

מתכלה. חלקים מתקלקלים, מנורה בתוך מכונה כזו עולה הרבה מאוד כסף. זאת אומרת, יש כל הזמן התחדשות של ציוד. יש מערכות שלא יכולות לעבוד מעל מספר מסוים של שנים ואנחנו חייבים להחליף אותן. כל עוד המצב הביטחוני הוא כזה, אנחנו צריכים את הציוד.

אז עדיף שתעשה על אחוז מסוים כמו עם המע"מ.

יכול להיות שנעשה על סוג מסוים.

יכול להיות, אנחנו נבוא אליכם עם התקנות.

אנחנו נבוא אל ועדת הכספים ואתם תחליטו אם זה נראה לכם או לא. אנחנו מדברים כרגע על הקטע העקרוני.

אני מזכירה לכם שאנחנו רק מדברים על ההסמכה. אנחנו נבוא עם התקנות אליכם.

אם לא אז אל תבואו אלינו. אם כבר באתם אז זוהי עמדתנו. אני לא מחפש את זה שתבואו אלינו עם דברים כאלו.

אבל, הם צריכים הסמכה.

לדעתי, אנחנו לא צריכים גם הסמכה אבל באנו למען הזהירות.

לדעתי, אתם צריכים.

אני חושב שאנחנו מיצינו את הדיון בנושא הזה. ההצבעות בין כה וכה לא תהיינה היום. אני אומר את דעתי כרגע, אם זה יבוא בכל מקרה לאישור ועדת הכספים הרי שתהיה לנו אפשרות של control נוסף על זה, ונוכל להביע את דעתנו בבוא הזמן.

מה דעתך על לעשות אחוז?

אני חושב שזה צריך להיות פרופורציונלי למטריאה עצמה. אתה לא יכול להטיל סכום זהה על יבוא של 10,000 דולר ועל יבוא של 100,000 דולר.

ומה אם זה עניין של נפח שעולה יותר בבדיקה?

אני מסכים איתך שאם זה נפח אז העלות של הערך של הנכס היא זהה. אבל מצד שני, תתאר לך שאתה לוקח מוצר ואתה מייקר אותו.

אגרה אתה לוקח בהתאם לעלויות שלך. אחד בא עם קונטיינר ענקי שהוא שווה 50,000 דולר ואחד בא עם קופסא ששווה עם מיליון דולר.

יכול להיות שאנחנו נעשה משהו שהוא שניהם. באגרה אנחנו לא חייבים לתת יחס ישיר לשירות. מן הסתם נעשה משהו שהוא מתייחס גם לערך הטובין וגם לנפח. אנחנו גם נראה מה עושים בעולם.

אנחנו מדברים בין 4 ל-24 שקל לרשימון, זה לא בשמיים.

אם אלה הסכומים אז זה משהו אחר. בייגה חשש שיהיו אלפי שקלים לקונטיינר.

לא, אין חשש כזה. גם המחיר שאנחנו לוקחים היום כאגרת מחשב, שזה מחשב שמשמש את כולם, הסכום הוא מאוד פעוט.

יש לי שאלה אליכם, ביקשתם להוסיף את ועדת הכספים, סעיף 232 מעבר לאגרות.

גם את התקנות. את כל התקנות באישור ועדת כספים.

בסדר גמור.

בואו נקרא את הסעיף.

"בפקודת המכס, בסעיף 232", הסעיף עוסק בתקנות, "(1) ברישה, במקום "הממשלה רשאית", יבוא שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי", את זה הוספתי כשינוי. "בפיסקה (2) אחרי "טופס" יבוא "לרבות אגרות בעד בדיקת טובין". סעיף 2 עוסק בתקנות שהשר יכול להתקין בנוגע לאגרות שיש לשלם בעד רשיון, תעודה או טופס שהוצאו לפי פקודה זו ובדרך כלל, ואנחנו מוסיפים: לרבות אגרות בעד בדיקת טובין.

הישיבה מופסקת, היא תתחדש בשעה 11:30, תודה רבה.


הישיבה הופסקה בשעה 11:05.

הישיבה חודשה בשעה 11:30.




ה. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-‏2003:
סעיף 84- החלת חובה להגיש דוח על תנאי שכר של עובד ובעל תפקיד בגוף
שנקבע כקופה ציבורית – חוק יסודות התקציב

אנחנו דנים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), סעיף 84, מי מציג את הנושא?

אני אציג את הנושא. סעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות) קובע הוראות בדבר הניכוי קופה ציבורית של אדם הזכאי לקצבת פרישה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), והמקבל גם משכורת מאוצר המדינה או מקופה אחרת שנקבעה כקופה ציבורית. כדי להבטיח את יישומן של ההוראות על סעיף החוק כאמור, אנחנו מציעים להטיל חובה על גופים מתוקצבים וגופים נתמכים שהוגדרו כקופה ציבורית לפי החוק כאמור, למסור על הממונה על תשלום הגמלאות, פרטים בדבר המשכורת שמקבל אותו אדם.

תן לי דוגמאות.

נניח שהיה אדם שהיה בשירות המדינה תקופה מסוימת. הוא פרש והוא מקבל גמלאות משירות המדינה. הוא התחיל לעבוד בגוף מתוקצב, נניח עירייה מסוימת, והוא מקבל משכורת. מצד אחד, הוא ממשיך לעבוד והוא מקבל משכורת מהעירייה. מצד שני, הוא מקבל את הקצבה כאילו הוא לא עובד. הוא מקבל פה תשלום כפול. מה שאומר היום החוק שאתה יכול לנכות חלק מהקצבה שלו מהגמלה בגלל שהוא עובד, ולהוריד את הגמלה, כך שהוא יקבל גם שכר וגם גמלה, אבל הוא לא יקבל פה שתי משכורות כפולות.

הבעיה היא בעיה יישומית. אנחנו כמדינה לא יודעים שאדם באמת עובד במקום מסוים ושצריך לנכות לו. כל המטרה של התיקון הזה הוא כדי שיהיו לנו הכלים לפנות לגוף הזה או שהגוף

הזה יפנה אלינו, ייתן לנו את הנתונים, כדי שנוכל לנכות לו, להקטין לו את הגמלה כך שהוא לא יקבל תשלום כפול.

אנחנו רצינו להציע אז בתוכנית הכלכלית משהו דומה. אנחנו רצינו שזה יהיה יותר רחב.

את ההסדר האמור אנחנו רוצים להחיל גם לעניין חוק שירות הקבע (גמלאות) שיש שם בערך את אותו הסדר של ניכוי קופה ציבורית.

אנחנו רוצים להוסיף משהו בנוסף לנוסח שהוצע עכשיו בפני הוועדה. הושמט הסדר נוסף שעובד בדיוק על אותו רעיון של ניכוי קופה ציבורית שזה הסדר לפי חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם, שכולם זכאים לקצבה ובמידה שהם עובדים במקום שהוא קופה ציבורית, אנחנו רוצים להחיל את חובת הדיווח גם על הממונה. אם הוועדה תאשר אנחנו נעבוד על זה, תיקונים טכניים של הנוסח, ולהוסיף את ההגדרה של הממונה על הקיצבאות.

תודה, האם עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא?

כן. אני רוצה להזכיר לכם מה הסיבה לעשות זה. זה בעיקר רלוונטי לגבי אנשים שמקבלים קצבת פרישה מוקדמת, כי הניכוי נגמר בגיל 65 או 60.

בקבע זה 55.

ההחמרה הזו רלוונטית לגבי מי שמקבל קצבת פרישה מוקדמת, והיא מאוד רלוונטית בעיקר למשרתי שירות קבע או כאלה שיש להם באמת פרישה מוקדמת. מישהו שהוא זכאי כבר בגיל 65 לפנסיה מלאה בגין עבודתו וממשיך לעבוד בקופה ציבורית, לא מנכים לו.

זה לא החמרה, התיקון הוא רק למסירת מידע. החוק קיים.

אבל, החובה קיימת.

אולי היה אפשר לראות רשימה מסודרת של קופות ציבוריות. באיזשהו מקום יש פה איזשהי פגיעה, כי מה דורשים מהם? דורשים מהם לתת את כל הפרטים על האנשים שעובדים אצלם. אתם כותבים פה: תנאי שכרו של כל עובד או בעל תפקיד שהם מעסיקים, הזכאי לקצבה. איך הם יודעים? הם לא יודעים. הכנסת מעסיקה אנשים שזכאים לקצבת פרישה.

הם יתנו את השמות עם תעודת זהות ותיעשה בדיקה על ידי המדינה. זה לא כזה "סיפור".

מה את מציעה?

כדי שיהיה טעם בכל הדבר הזה, צריכה להיות הצלבת מידע שהיא פחות מותנית ברצון הטוב של קופות ציבוריות למסור. באיזשהו מקום, הקופות הציבוריות לא מעונינות למסור את הרשימה. למה להן "לדפוק" את האנשים שעובדים אצלן? נניח ולא מילאתי את הטופס איך הם ידעו על זה?

אני חושב שביסודו של דבר זה דבר חשוב.

זה צעד מצוין. אני הייתי מציעה שהמדינה לגבי כל אלה שמקבלים קצבת פרישה עד הגיל הזה, תעשה איזשהי הצלבת מידע הן מהמקור שלה, של רשימת האנשים שמקבלים. בזה המדינה שולטת, לה יש את המידע הזה.

האם יש בהוראה הזו סנקציה?

הסנקציה קיימת כבר בחוק יסודות התקציב לגוף מתוקצב וגוף נתמך שעובר על סעיף 33א. סעיף 33 זה חובות דיווח של גוף מתוקצב וגוף נתמך לממונה על השכר והסכמי עבודה. התיקון הזה מוסיף את החובות הללו לאותו סעיף. סעיף 33 א(ה) קובע: ראה שר האוצר כי גוף מתוקצב או גוף נתמך לא קיים הוראה מהוראות סעיף זה, רשאי הוא לעכב סכומים שיש להעבירם לאותו גוף מתקציב המדינה, לרבות לפי כל דין.

מה התיקון הזה בא לעשות? ממילא יש לך חובת דיווח.

לא, חובת הדיווח הקיימת כיום היא חובת דיווח אחרת. אנחנו מוסיפים חובת דיווח לעניין הזה, לעניין ניכוי קופה ציבורית.

אני מציעה שהאחראים הן בשרות הקבע והן הממונה על השכר, יעשו את הקובץ שלהם של מקבלי קצבת פרישה עד הגיל, כי זה רק עד גיל מסוים. ההצלבה הזו תיעשה משני מקורות.

סמדר, זה ייקבע בתקנות.

האם אני יכול לקבל הסבר למה צריך את חובת הדיווח הזו?

כי ישנם אנשים ששירתו בשירות הציבורי וכשהם פורשים הם מקבלים פנסיה. אחר כך, הם הולכים לעבוד במקום אחר. הם מקבלים את זה כפול ואף אחד לא יודע אם הם עובדים שם או לא עובדים שם. צריך לעשות להם את הניכויים.

חובת הדיווח היא על העובד. הוא צריך לספר שהוא מקבל פנסיה. למה צריך להכניס לתמונה את הגוף? העובד עושה עבירה אז שהסנקציה תהיה נגד העובד. למה צריך לסבך פה את הגוף שנותן את השכר? העובד היה צריך לעשות תיאום מס. חובת התיאום היא על העובד. הוא היה צריך לדווח והוא כאילו יוצא פה בשלום מהסיפור.

בואו נעזוב רגע את הסנקציה. הם רוצים להביא למצב כזה שהגוף עצמו יהיה חייב למסור להם דיווח על העובדים שעובדים כדי שיעשו את ההצלבה. אני לא רוצה לפתור את העובד מהנושא הזה. אבל, אתה גם לא יכול לפתור את הגוף מהחובה שלו למסור את המידע.

אגב, לגוף מתוקצב וגוף נתמך יש ממילא חובה למסור לממונה.

אנחנו באופן עקרוני בעד הסעיף הזה, אנחנו רוצים לבוא לקראתכם. אנחנו רק לא בטוחים שהוא הגיע לבשלות מספיקה ואולי אפשר לעשות בו תיקונים על סמך הערות. מאחר ואנחנו לא עושים היום הצבעות, אני מציע שאתם תשבו גם עם סמדר, גם עם דני ותנסו להגיע אולי לשיפור הסעיפים האלה כדי שהם יהיו יותר אפקטיביים. אם לא הגעתם אז נלך על הסעיף הזה.

כבוד היושב ראש, אנחנו ישבנו וחשבנו על זה. זה לא משהו שהכנו אתמול והבאנו היום. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהמדינה תפנה לכל הגופים האלה ותגיד: אלה העובדים שמקבלים קצבה, בבקשה תנכו. זה לא סביר, להפך. זה עוד יותר יפגע בפרטיות. האפשרות השנייה היא שהגוף הנתמך או המתוקצב, יפנה למדינה ויגיד את שמות האנשים ותעודות הזהות שלהם ויבקש לעשות בדיקה. הגוף הזה מקבל כסף מהמדינה, זה דבר אלמנטרי שהוא ייתן את הנתונים למדינה כדי שהיא תוכל לבדוק. המדינה תחזור אליהם.

אני הצעתי לכם הצעה, אתם יכולים לא לקבל אותה.

לא, אנחנו נקבל אותה.

לא זה המאבק שאני אנהל. יש לנו ברוך השם מאבקים הרבה יותר חשובים פה בנושא התקציב וחוק ההסדרים. אם אתם רוצים, תשבו על הנושא הזה.

אני מבינה שאופן הדיווח ייקבע בתקנות. אני מבינה גם שאתם מעונינים שזה יהיה תקנות באישור ועדת הכספים. גם בתקנות אפשר יהיה לפרט את מלוא הפירוט ולאו דווקא לעשות את הסיכום כאן בחוק.

בסדר.

האם התוספת שלנו להוסיף את הממונה על הקצבאות מקובלת?

תכינו נוסח ותעבירו לנו לשם בדיקה.

החוק הזה קיים כבר הרבה שנים והמדינה צריכה לקיים אותו. צריך באמת לדאוג שלא תהיינה שתי משכורות מקופה ציבורית עד גיל 65. השאלה שלי היא, מה נעשה עד היום? למה המדינה לא מצליחה לגבות את זה או לתקן את זה?

כי אין לה את האינפורמציה, היא לא יודעת.

כמובן שעושים ניכוי לגבי חלק מהאנשים.

זאת אומרת שיש אנשים שהם "פראיירים", ה"פראיירים" מצהירים ומנכים להם שליש.

תגדירי את זה הפוך. העבריינים לא מצהירים ולא מנכים להם.

רבותיי, אנחנו עוברים להקראת הסעיף, בבקשה.

"בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985 בסעיף 33א", הסעיף עוסק בחובת דיווח של גוף מתוקצב וגוף נתמך, "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף חדש (ג1): גוף מתוקצב וגוף נתמך שנקבעו על ידי הממשלה כקופה ציבורית לעניין סעיף 35 לחוק הגמלאות, ימסרו לממונה על תשלום הגמלאות במועד ובאופן שייקבעו בתקנות", אני מבינה שזה תקנות באישור ועדת הכספים ואני מוסיפה לנוסח, "דין וחשבון ובו פירוט מלא על תנאי שכרו של כל עובד או בעל תפקיד שהם מעסיקים הזכאי לקצבת פרישה לפי הוראות החוק כאמור. (ג2) גוף מתוקצב וגוף נתמך שנקבעו על ידי הממשלה כקופה ציבורית לעניין סעיף 33 לחוק הגמלאות למשרתי קבע, ימסרו לממונה על תשלום הגמלאות למשרתי קבע, במועד ובאופן שייקבעו בתקנות", באישור ועדת הכספים, "דין וחשבון ובו פירוט מלא על תנאי שכרו של כל עובד או בעל תפקיד שהם מעסיקים הזכאי לקצבת פרישה לפי הוראות החוק כאמור.

(2) בסעיף קטן (ד) אחרי ההגדה "הממונה" יבוא: "חוק הגמלאות" – חוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970:

"חוק הגמלאות למשרתי קבע" – חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985:

"ממונה על תשלום הגמלאות" – ממונה על תשלום הגמלאות שמונה לפי סעיף 5 לחוק הגמלאות.

"ממונה על תשלום הגמלאות למשרתי קבע" - ממונה על תשלום הגמלאות שמונה לפי סעיף 43 לחוק הגמאלות למשרתי שרות קבע".

כתוב שהגוף ייתן דוח על בעל תפקיד שהוא מעסיק, הזכאי לקצבת פרישה לפי הוראות החוק כאמור. נניח שהעובד לא הצהיר לו, אז מאיפה שהוא ידע? הדוח הזה לא נותן כלום.

מה עם גופים שהם לא גופים ציבוריים?

עורך דין פרטי שמעסיק קצין , מה איכפת לנו מה הוא עושה?

אנחנו לא מדברים על מצב שבו אתה מעסיק באופן פרטי. תודה רבה לכם. אני מאוד מעריך את זה שעבדתם על זה הרבה, אבל אפשר לדבר על זה.

נדבר.


ו. שינויים בתקציב לשנת 2003

מספר פנייה לוועדה 641 644, בבקשה להסביר לנו.

העברות פנימיות בין החבלים ותוספת של מיליון וחצי לחבל הגולן.

רבותיי, האם יש למישהו הערות?

כן. לוקחים ממשרד השיכון 3,700 אלפי ₪ בסעיף 70. מה זה סעיף 70 במשרד השיכון?

רזרבה כללית.

לא מהרזרבה הכללית. סעיף פיתוח במשרד השיכון, פיתוח ופעולות שונות. מאיפה לוקחים? איפה משרד השיכון? הוא לא פה. האם הוא מסכים שייקחו לו? לוקחים ממשרד השיכון ונותנים למשרד החקלאות.

האם השאלה כרגע היא, למה לוקחים משיכון?

כן.

אני רוצה לדעת מאיפה לוקחים בשיכון, האם זה בהסכמה של שר השיכון? האם שר השיכון יודע על זה?

יוליה, האם את יודעת להסביר?

אני לא מתעסקת בשיכון, ואני לא יודעת להסביר. אני רוצה לשאול את מי שיודע להסביר את הפנייה הזו ומי שיודע להסביר לא נמצא כאן.

האם יש מישהו שיודע להסביר את הדברים האלה? תודה רבה, אנחנו לא דנים בזה עכשיו. יש לנו בעיה, באים אלינו ולא יודעים להסביר, חברי הכנסת צריכים לקבל הסברים. לכן, לא נדון בפנייה הזו.

אנחנו עוברים למספר פנייה לוועדה 632 636 582, ראש הממשלה, חינוך, דתות, משפטים.

מי יכול להסביר לי מה זה?

פנייה זו מיועדת להעברת 15 מיליון לתקציב משרד המשפטים, למשרד ראש הממשלה, לצורך התאמת תקציב השכר. האם מישהו יודע להסביר?

יש לי תשובה לשאלה הקודמת לגבי משרד השיכון.

בבקשה, נחזיר את זה.

הוסבר לי שהמקור שיוצא מתקציב משרד השיכון זה סיכום של שר השיכון עם שר החקלאות. זה חקלאות ושר החינוך, זה גם שייך לתקציב החינוך. זה סיכום פנימי. אגף התקציבים, מכיוון שזה יוצא מאיזשהו כסף רזרבי שבתקציב משרד השיכון, מהווה פה צינור והוא לא התנגד לסיכום שבין השרים והוא עושה את ההעברה הזו. אבל, הסיכום הוא בין השרים. זאת אומרת, אם אתם רוצים לקבל הסבר בדיוק מה זה המקור הזה ומה מהות הסיכום, אז אפשר לשמוע משר השיכון עצמו.

צריך להביא את שר השיכון.

האם מישהו יכול להסביר את פנייה 632, 636, 582?

איזה סלט יש פה? כמה שרים?

מי חיבר את שלושת המשרדים?

הם שולחים את זה כך.

תמיר, אנחנו באמת לא היינו מודעים לזה שהפנייה הזו עולה היום בדיון. אני אסביר לכם את הפנייה. יש פה כמה נושאים. שניים מהנושאים קשורים אליי ואותם אני יודעת להסביר. לגבי משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים שאליהם מועברים חלק מהמקורות, מדובר בהתאמת תקציב השכר של משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה.

למי זה הולך, ליועצים?

תקציב השכר בכלל של המשרד.

יש בכל משרד רזרבה לשכר, למה צריך לקחת מסעיף אחר לגמרי?

כי הרזרבה לשכר במקרה הספציפי הזה לא הספיקה. הרזרבה לשכר לא במשרד המשפטים ולא במשרד ראש הממשלה, לא הספיקה על מנת ליישר את התקנות בסוף השנה בתקציב השכר. לכל סעיף תקציבי יש רזרבה לשכר שלו, מה שנקרא רזרבה להתייקרויות בשכר, שמפשירים אותו במידת הצורך בסוף השנה.

תעבירי את זה לשם ותעשי הפשרה.

לא, בשני המשרדים האלה הרזרבה להתייקרויות בשכר שתוקצבה בבניית תקציב 2003, לא הספיקה כי הרזרבה היא אחידה לכל המשרדים. לא תמיד זה עונה על כל דרישות השכר של המשרד במהלך השנה, בלי שהיו איזשהם שינויים דרסטיים. אבל, בסופו של דבר בשביל לסגור את תקציב השכר לשנת 2003 של משרד ראש הממשלה ושל משרד המשפטים, יש צורך לתגבר את התקציב ב-15,967 אלפי ₪ דרך הרזרבה הכללית.

איך זה הגיע לרזרבה הכללית?

זה נלקח מסעיף הוצאות אחרות, סעיף 83, ששם היו תקנות רזרבה שבהן לא היה ביצוע תקציבי. הכסף נלקח משם, הועבר לרזרבה הכללית ונלקח מהרזרבה הכללית לצורך הכיסוי.

למה זה לא מופיע פה?

זה מופיע, צריכה להיות פנייה מקבילה להוצאות פיתוח אחרות.

איזה הוצאות פיתוח? מה לא בוצע?

יש תקנות רזרביות שמיועדות לכל מיני פעולות ותקציבי פיתוח שונים.

אתם לוקחים את הרזרבה לפיתוח ומעבירה אותה לשכר וזה לגבי משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים. מה קורה בחינוך ודתות?

האם זה האגף החינוך הדתי, יחידת המטה?

כן.

למה?

בתקציב משרד הדתות זה מועבר לתקציב של ישיבות. לגבי תקציב משרד החינוך ומשרד הדתות אני צריכה לתת לכם תשובה מסודרת.

למה כל זה הדוק ביחד? למה זה לא נעשה כל משרד בנפרד?

המקור התקציבי לכיסוי כל הנושאים האלה, גם של תקציב השכר במשרד ראש הממשלה וגם במשרד המשפטים, גם לנושא של חינוך וגם לנושא הדתות, הוא מאותו סעיף תקציבי שהוא 83. מסעיף 83 לקחו את המקור והעבירו לרזרבה הכללית והעבירו את זה.

האם זה סעיף פיתוח בכל המשרדים?

לא, זה סעיף פיתוח כללי שהוא שייך למשרד האוצר בעיקרון.

האם זה מה שנקרא מקורות?

כן.

רבותיי, האם אתם רוצים לאשר את זה?

לא, מה קורה עם דתות וחינוך?

האם אתם רוצים לקבל הסבר למה זה הולך בדתות ובחינוך?

כן.

בסדר.

מה עם דתות וחינוך?

לא מאשר, כי אתם רוצים היום לעשות את המשחק שלכם וזה בסדר. יש לי בעיה קשה מאוד עם צורת ההסברים של הממשלה כשהיא באה לוועדת הכספים, שאני מאוד לא מרוצה ממנה. יחד עם זאת, כולכם יודעים, אתם לא חדשים בפוליטיקה, שזהו סוף שנה. בסוף שנה עושים העברות מכאן ומשם. אם אתם רוצים לעמוד על כל דבר אז גם אני אמצא את הדברים שאתם מאוד רוצים להעביר ואני גם לא אעביר אותם. או שאנחנו הולכים להעברות ונעשה את הסדר פעם אחרת, כי בנושא של הסדר יש לי בעיה. אני חושב שמזלזלים בי ובך ובכולנו. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שזה סוף שנה, ואנחנו יודעים שבסוף השנה החגיגה חוגגת ועושים את כל הדברים. השאלה היא מה עושים?

אנחנו עוברים לפנייה 632, 636, 582, 639, 642 מי בעד ירים את ידו? מי נגד? תודה רבה.

אושר.

מספר פנייה לוועדה 476, הרשות השנייה, מי מנמק את זה?

לא נמצא.

מספר פנייה לוועדה 546, שר הפנים מציע שינויים.

מדובר בהעברות בין סעיפים שונים של המשרד בהתאם לתחזיות הביצוע של סוף השנה.

רבותיי, אני לא יכול, יש גבול לזלזול. אנחנו ניפגש בשעה 13:30. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.