פרוטוקולים/כספים/7508



46
ועדת הכספים – 30.11.2003

פרוטוקולים/כספים/7508
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום א', ה' בכסלו התשס"ד, 30.11.03 בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד2003- – פרק ח' – מסים, פרק י' – הטלויזיה הלימודית

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
חיים אורון
מיכאל גורולובסקי
ענבל גבריאלי
נסים דהאן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומיאנסקי
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

מאיר קפוטא – משרד האוצר
בועז סופר – משרד האוצר
יעל אנדורן – משרד האוצר
יוליה מרוז – משרד האוצר
איתי יעקב – משרד האוצר
גלעד ריקלין – משרד האוצר
אילן לוין – משרד האוצר
טליה דילן-גדיש – מנה"מ- יוה"מ
טלי ירון אלדר - נציבת מס הכנסה
יעל ייטב, עו"ד – מס הכנסה
דוד גבאי – רע"ן תקציבי אכ"א ושכר - משרד הבטחון
אבי אסייג – רמ"ד גמלאות – משרד הבטחון
אלה אלון – קצינה מיעוץ וחקיקה – משרד הבטחון
מוטי יונה – משרד לבטחון פנים
טארק באשיר, עו"ד – משרד המשפטים
יונת מרטון – נציבות הדורות הבאים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
ירון זאבי, עו"ד – לשכת יועצי המס
נדב הכהן – לשכת רואי חשבון
עופר מנירב – לשכת רואי חשבון
שוש שחם, עו"ד – לשכת עורכי הדין
ישראל שטראוס – לשכת רואי חשבון
יוסי מנור – נציג סוכני הביטוח
אפרים שיפטן – אגף כח אדם צה"ל
משה נתיב – "צוות" גימלאי צה"ל
ירמי אולמרט – מנכ"ל "צוות"
כהן דוד – רו"ח "צוות"
דרורה יצחק – משטרת ישראל
מוטי יונה – משרד לבטחון פנים
חני נחמיאס – טלויזיה חינוכית
דן תגר – טלויזיה חינוכית
יורם כתב – טלויזיה חינוכית
בנימין ברוך – טלויזיה חינוכית
אייל מלובן – אגוד העובדים בקולנוע וטלויזיה
חנן יובל – אמ"י
יוסי בר-מוחא – מנכל אגודת העיתונאים
יאיר שטרן – יו"ר המועצה הציבורית לטלויזיה החינוכית
עו"ד יעל ורדי-רוטשילד – יועצת משפטית טלויזיה חינוכית
יפה ויגוצקי – מנהלת טלויזיה חינוכית
צחי גרניט – יועץ לשרה – משרד החינוך
עינת ברזילאי – לשכת דובר משרד החינוך
רחמים לניאדו – הסתדרות
דורון אבני – יועץ משפטי, הרשות השניה
אורי שוסטרמן – משרד האוצר
אלדר דורן – משרד האוצר

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ


פרק ח' – מסים

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת
חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, תקוני חקיקה תשס"ד2003-, פרק ח' מסים. אנחנו ניגש לתתי הסעיפים. אנחנו נדון על כל דבר בנפרד.

הסעיף שאנחנו עוסקים בו הוא סעיף שנותן פטור
פיצויים עקב פרישה. סכום הפטור שנמצא היום בחוק הוא כעשרת אלפים שקל לכל שנת עבודה, עם כל מיני סייגים והוראות נוספות וכל מה שקשור בזה. מוצע להקטין את סכום הפטור עד לגובה השכר הממוצע במשק ולא מעבר לשכר הממוצע במשק. אני רוצה להבהיר, ואני חושבת שזה חשוב, שהסכום הזה הוא סכום פטור אמיתי, זאת אומרת הוא פטור במועד ההפרשה והוא פטור במועד הקבלה. זה לא עניין של דחיית מס או מעבר של חיוב מס ממועד אחד למועד שני, זה סכום שמופקד והוא פטור לחלוטין ממס, הוא לא ממוסה לא במועד ההפקדה ולא במועד המשיכה וכמו שאמרתי אנחנו מבקשים להקטין את הסכום הפטור מפחות או יותר עשרת אלפים גובה השכר הממוצע במשק. כמו שאני מסבירה למעשה אין הצדקה בכלל לקיומו של פטור כזה. זה פטור שנותן פטור מוחלט על סכומים שהם בעצם שכר. ההיסטוריה מלמדת שהסכום הזה כל השנים היה קיים במערכת המס כסכום פטור מוחלט. המטרה היא להעביר בסופו של דבר את כל ההטבות שאפשר למועד הפרישה ולא להשאיר אותם במהלך חייו של העובד הטבות מהטבות שונות למהלך חיי העבודה האחרים, אלא ככל האפשר להעביר את זה לגיל פרישה.

תודה רבה. רבותי, מישהו רוצה להתייחס לנושא
זה?

בדרך כלל לשכת רואי חשבון לא נוהגת להתייחס
לאישורי מס ולמרווחי הכנסות, ואנחנו לא נוהגים מבחינות פוליטיות כי אין לנו ייחוד יחסי בעניין הזה. אבל בעניין הזה נדמה לנו שההצעה, מבלי להתייחס לתוכנה, על עצם הכוונה להקטין את הסכום הפטור אנחנו לא מתייחסים בשלב הזה כי זה בתחום של מדיניות מס כמו ליקויים, כמו שיעורי המס. אנחנו אבל לא יכולים להשלים עם לראות תופעה מוזרה שבחודש דצמבר או בחודש נובמבר מפרסמים הודעה שמזמינה עשרות אלפי אנשים לפרוש מהעבודה או לעשות כל מיני סידורים אחרים או כל מיני התחכמויות או כל מיני מעברים ממקום עבודה אחד לשני, מאחר ואנשים שעובדים עשרות שנים ולפעמים זה חלק גדול מכל החסכונות שלהם הפטור הזה ממס יחל אם הם יקבלו את הכסף או יפרשו מהעבודה לאחר שלושים ואחד בדצמבר. במלים אחרות כדי לשמור על הזכויות שהם צברו אותם בעשרות שנים הם צריכים בחודש דצמבר לפרוש מהעבודה או לעשות סידורים אחרים שכאילו מכל המינים ומכל הצבעים ולא ניכנס לפרטים, כמו שהחקיקה נכשלה כשלון בעניין של הורדת ביטול התקרות של הביטוח הלאומי ככה יהיה גם כאן, יהיה ערב רב של דברים, באלפים אם לא בעשרות אלפים, אף אחד לא ימצא את ידיו ורגליו, יהיו קורבנות בדרך.

מהצד הערכי, כשהלכו להקטין את החיוב במס על רווחי הון אמרו שזה ילך במודרג, כלומר כל מה שאתה צברת לך, אם כאילו מס של חמישים אחוז, יקטינו לך את זה בהדרגה שנה שנה בטפטופים לבסיס ליניארי לפי שנים. העקרון, לא יעלה על הדעת שפה ,שני דברים, אחד שיחייבו במס את הפטור שנצבר, אני רוצה להזכיר לנוכחים שהכנסת לפני שנים רבות חוקקה סעיף שקוראים לו בסלנג היומיומי רצף זכויות בפיצויי פיטורים, היינו כשאדם פורש ועובר ממקום עבודה אחד לשני הוא יכול לשמור את הרצף של הפטור שלו, והוא נחשב כאילו, כתוב בחוק כאילו הוא לא פרש וכאילו מקום העבודה החדש שהוא עובד בו שנה הוא עבד בו עשרים ואחת שנה. במכה אחת יפילו פה עשרים שנה שהאיש צבר אצל המעבידים הקודמים שלו, אבל גם אין הצדקה רק את אלה לשחרר. זאת אומרת לא יעלה על הדעת שאנשים שכבר יכלו לזכות בפטור, ואם לא עברו שנתיים מיום שהם החליפו את המעביד הם יכולים היום לזכות בפטור הזה בחודש דצמבר בלי לפרוש בכלל, שפתאום ישתנה מצבם לטובה לעומת כל היתר אנחנו לא סבורים שכל היתר צריכים לחטוף את המכה הזו. לכן אנחנו מהצד המקצועי גרידא, מהצד של מה שיקרה מבחינה ציבורית נדמה לנו שאסור בתכלית האיסור להפעיל את זה על זכויות שנצברו בעבר, לכל היותר נתן להפעיל את זה לגבי העתיד. לגבי העתיד זה עניין ערכי, יחליטו הגורמים, תחליט הכנסת ,תשמע את הגורמים החברתיים והכלכליים למיניהם. אנחנו בנקודה הזו לא נתייחס לגובה, אנחנו רק נציין שמדובר פה לא בפרה קדושה אבל פרה שקיימת למעלה מששים שנה, מאז קיומה של פקודת מס הכנסה.

אנחנו בהתאחדות התעשיינים מתנגדים להצעה
זו, אנחנו חושבים שזו הצעה רעה. מדובר פה בפגיעה קשה בבחינת חסכון של עובדים ,זה ייצור בעיות ביחסי עבודה. אנחנו חושבים שהיום ,כשהמצב קשה, אין צורך להכביד על עובדים כאשר אם הם מפוטרים או יפוטרו לאחר הראשון בדצמבר יש פה שאלה שיש ויכוח לגביה, פגיעת זכויות עובדים, לגבי חקיקה רטרואקטיבית, ואנחנו חושבים שזה נצבר במהלך כל השנים ואסור לפגוע בדבר הזה ולשנות בעתות כאלה. אנחנו חושבים שבכלל אסור לשנות את זה.

יש פה בעיה נוספת של מעבר של עובדים ממעסיק למעסיק, מה קורה במקרה כזה. יהיו בעיות קשות, עובדים יצטרכו לעשות כל מיני מניפולציות עם מעסיקים. כאשר אם עובד מפוטר ממעסיק והצליח בעתות אלה למצוא עבודה אצל מעסיק אחר, לאחר שלושים ואחד בדצמבר, יכולה להיות בעיה. יש לזה בעיה של תימרוץ לעזוב לפני השלושים ואחד בדצמבר, כדי לא להיפגע. לכן אני חושב שזו הצעה גרועה ומוטב שהאוצר ימשוך אותה.

ועדת המסים של לשכת עורכי הדין. אנחנו גם לא
נכנסים לעניין של הסכום כי הסכום זה נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת. מהבחינה המשפטית אנשים שעבדו וצברו זכויות כלשהם היה בפניהם מצב משפטי שהוא מצב מסויים לגבי כל שנות העבודה שלהם עד להיום. ולכן החקיקה הזו יכולה להיות מהיום ולהבא ולא יכולה להיות מבחינה חוקית מכאן ורטרואקטיבית אחורה. כלומר מה שצריך להיות כאן שהשינוי של התחום הזה יהיה רק לגבי החישוב שייעשה משנת המס היום ואילך, כשלגבי שנת המס מהיום ואחורה ימשיך להיות עשרת אלפים שקל. זה מבחינה חוקתית ומשפטית נראה לנו.

אני מנכ"ל איגוד לשכות המסחר. אני גם כן מצטרף לדעת עמיתי, אני חושב שההצעה הזו היא לא במקומה, לא נכונה, וקודם כל היא סותרת את העקרונות שדיברו על הקלות מס והנה יש פה החמרה.

נקודה שניה, אני אמשיך במה שטלי אמרה, אם כבר מפחיתים את תקרת הפטור אז למה לשכר הממוצע, למה לא שכר מינימום, למה בכלל לא. אני חושב שאין גבול לדבר הזה. אבל אם נתייחס כרגע באמת להחמרות או לקשיים שההצעה הזו מביאה איתה הייתי אומר שההחמרות האלה מתמצות בכמה נקודות. אחת, יש פה מכה כפולה למפוטרים. לא מספיק שמפטרים אותם והם מקבלים פיצויים מהפיצויים שהם יקבלו יישאר להם בנטו פחות ממה שהם היו אמורים לקבל. לגבי חלק מהמפוטרים הסכום הזה משמש למחיה לפרק זמן של חודשים ואולי אפילו יותר מזה. ומה שעושים פה בעצם לוקחים את אותה כבשת הרש שנותרה בידי המפוטר ומצמצמים אותה, מקטינים אותה למינימום. נקודה נוספת, אני חושב שההכבדה הזו או ההחמרה הזו תחול בעיקר על שכבות הביניים, אותם עשירונים שהיום הם נעים סביב תקרת הפטור, כלומר בין העשירון הרביעי לעשירון השביעי. דווקא העשירון הזה שהיום רמת המס השולי שלו לשכר היא ארבעים וחמישה אחוז, דווקא על העשירון הזה מכבידים עוד יותר את הנטל, ואני חושב שהמעשה הזה הוא בפירוש לא במקום ולא בזמן הנכון. אם לוקחים בחשבון את כל ההחמרות שחלו בשנה, שנה וחצי האחרונות כמו צמצום דמי אבטלה, קיצוצים בקצבאות אחרות, אני חושב שיש פה החמרה נוספת, כלומר לא מספיק שקיצצו, אותם קצבאות או אותם דמי אבטלה שאנשים חיים מהם לפרק זמן מוגבל כמו שאני אמרתי, גם את אותו סכום שהמפוטר היה אמור לקבל או אמור לקבל, גם את אותו סכום, את אותו נתח הם מקטינים, ואני חושב שההצעה הזאת בהחלט במקומה. אני מצטרף להצעה של לשכת עורכי הדין, אם כבר רוצים לעשות איזה שינוי בנושא הזה אל תחילו אותו על סכומים שנצברו בעבר אלא רק מכאן ואילך.

בקצרה, אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר כאן, גם
לגבי עקרון ההסתמכות, גם לגבי ההחלה הפרוספקטיבית ולא הרטרו-אקטיבית של התיקון הזה, משום שאנשים בנו על הסכומים האלה. יש כאן פגיעה מאוד קשה, היא תוליך, כמו שאמר רואה חשבון שטראוס, לכל מיני תימרוצים להעברה בין מקומות עבודה שהם בעצם יהיו כורח המציאות. אנחנו חושבים שאם בכלל יש להחיל את זה רק מכאן ולהבא.

הדברים העקרוניים נאמרו על ידי הנוכחים.
כשמוניתי כחבר כנסת לימדו אותי שבתכניות כלכליות מה שעושים, בדרך כלל מכניסים עיזים כדי להוציא אותם ואז למעשה מגיעים למה שרוצים באמת. נראה לי באיזה שהוא מקום שזה אחד המקרים. בינתיים נראה לי שבשמונה חודשים למדתי משהו כי אני מאמין שלא יכול להיות שמשרד האוצר יעשה חקיקה רטרואקטיבית למרות שאולי מבחינה משפטית טרם קמו הזכויות וכו'. יש בכך כדי לפגוע בצורה רצינית בזכויות של אדם שתכנן את הפרישה שלו ודווקא באותו אחד מסכן, דווקא ממנו צריך לקחת, זה נראה לי משונה.

בכל מקרה, היה וחס ושלום לא למדתי טוב ולא עשיתי שיעורי בית כמו שצריך וטעיתי, הרי במידה ואכן זה יהיה, מה שאני מבקש זה דבר אחד, שאדם שעושה רצף קיצבה אז לפחות התקרה של אותם עשרת אלפים שקל היום יישמר לו גם לחישוב המס העתידי בבוא הזמן ולא יחשבו לו את זה כאשר הוא עשה רצף קיצבה בעוד עשר שנים לפי התקרה החדשה.

אני רק מקווה שלחבריי מהקואליציה שהגדירו את
הנושא כעז יהיה את הכוח להמשיך ולהגדיר את זה ככה.

אני שלחתי בנושא הזה מכתב לשר האוצר וברגע
שתהיה לי תשובה אני גם אומר לך מה דעתו בנושא. אבל לי יש דעה מגובשת.

במקום שנדון אם באמת התקרה צריכה להיות
עשרת אלפים או פחות אנחנו דנים על הנושא אם רטרואקטיבי או לא, וזה כנראה האוצר רצה. אני מניח שאף אחד מאיתנו לא יתן יד שיהיה משהו רטרואקטיבי. זה לא יעלה על הדעת. אם כבר צריך לדבר מכאן ולהבא, על הסכומים מכאן ולהבא. כל מה שהיה עד עכשיו אנשים יצברו לפי עשרת אלפים, ככה הובטח להם ואני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו את זה. אני חושב שהיינו צריכים כן לקיים דיון רציני אם אנחנו רוצים בכלל את הנושא הזה גם מכאן ולהבא. זה העז שדובר עליו. אז אני אומר לפחות על העז הזו של הרטרואקטיבית אני חושב שאף אחד מאיתנו לא יתן יד ואנחנו מיפים את כוחה לפנות לאוצר ולא רק לשאול אלא להגיד לו טוב לו שימשוך את זה ושלא יתבזה.

אולי נעביר חוק שחברי כנסת זכאים לפיצויים אז
אני בטוח שזה לא יעבור.

שתי הערות. אני פה נכנסת להגדרת השכר הממוצע
פה שהיא כרגע מצלמת את המצב הנתון היום, מוקפא מאחד בינואר 2001. בהנחה שהצעתכם תתקבל מה מנגנון העדכון.

הדבר השני, אני אומרת מידע אישי, יש מבול של פרישות מוקדמות בשרות המדינה. בגלל שאנשים ראו את זה באינטרנט ואנשים מרגישים, באים אלי להתייעץ בלי סוף. ואתה לא יודע ,יש הרגשה של אנשים, בגלל דברי ההסבר האלה, שהם יצאו, חלק שלא פרש מרגיש שהוא יצא פרייר, ואלה שפרשו ואחר כך לא יקבלו את התיקון הזה גם כן ירגישו פריירים. יש פה איזה אלמנט של חוסר ודאות כזה.

רק מלה אחת לגבי הרטרואקטיביות שכולם
צועקים. אני חושבת שצריך להבהיר שאין פה שום דבר רטרואקטיבי. אין שום זכות לאף אחד שיהיה לו פטור ממס. יותר מזה, אין זכות לאף אחד לקבל פיצויי פיטורים. אנחנו מדברים על פטור בפיצויי פרישה. אף אחד לא מבטיח לעובד שהוא יקבל בכלל פיצויי פרישה. כך שבטח אי אפשר לדבר על ההבטחה לפטור לזכות שעוד לא קמה. אז אין פה שאלה של רטרואקטיביות, פיצויי פיטורים הם לא התחייבות קיימת, זה במקרה שמפטרים אותך יש התחייבות, לכן אי אפשר לדבר פה על רטרואקטיביות. יש רק דבר אחד, ונדמה לי שזה גם מה שאתה התייחסת, שאני חושבת שמחייב מחשבה בשאלה של הרטרואקטיביות זה מי שביקש רצף זכויות בפרישה קודמת והיה זכאי כבר לקבל את הפטור ובכל זאת בחר להפקיד את הכסף, אז באמת יכולה לעלות טענה של איזו שהיא שאלה של רטרואקטיביות או איזה שהוא קושי, כי באמת מי שפרש והיה זכאי לקבל את פיצויי הפרישה, ועל סמך מצב קיים בחר להפקיד, שם אני יכולה להבין את הטענה וזה נצטרך לבדוק.

איך את יכולה להגיד שאין אנשים שיש מחוייבות
כלפיהם לפיצויי פרישה, יש אנשים שכתוב בהסכם שלהם, יש גם הסכמים עם המדינה. איך את יכולה להגיד משפט כזה בכלל?

אין על פי חוק שום זכות לפיצויי פיטורים. הסכם
זה שווה הרבה, זה נכון, אבל לא לכל אחד יש הסכם.

אני לא אמרתי שלכולם. חמישים אחוז, ששים
אחוז, איך את יכולה להגיד שאין דבר כזה בכלל, כאילו זה דבר ערטילאי שלא קיים.

בכל מקרה כשיש הסכמה לתשלומים, אם יש לי
הסכם לשלם סכומים מסויימים ומשתנה שיטת המיסוי ומפחיתים את המס או מעלים את המס אז אסור לעשות את זה? ולכן אין פה פגיעה רטרואקטיבית, הטענות האחרות הם טענות, הפגיעה הרטרואקטיבית יכולה להיות כמו שאמרתי לגבי רצף שנעשה, כאן אני יכולה להבין את הטענה בשונה מהטענות האחרות.

אנחנו עוברים לסעיף 58ב' ונעשה את זה עם 58א'.

אדוני היושב ראש, אם אפשר עוד מילה על העניין
הקודם. מבחינה משפטית טכנית כאילו אין רטרואקטיביות. אבל זה כל הזכויות שאדם צבר עשרות שנים, כמו שברווחי הון עשו את זה, כל התיקונים היו כאילו להקל עם הכנסת עבודה.

סעיף 55(2) מתייחס לפטור של שלושים וחמישה
אחוז מהמס שיש לגבי קיצבה. הפטור הזה יש לו שני חלקים היום, אחד זה מי שהגיע לגיל פרישה מקבל שלושים וחמישה אחוז פטור מהקצבה עד גובה קצבה מזכה וכן הלאה, במגבלות שקיימות בחוק. ולפי הסעיף אפשר לקבל את הפטור עוד לפני שאדם מגיע לגיל פרישה. אחרי עשרים וחמש שנות עבודה של אשה ושלושים שנות עבודה של גבר, עוד לפני שמגיעים לגיל פרישה, ולכוחות הבטחון יש עוד פטור נוסף, עוד התייחסות מיוחדת באפשרות לקבל את הפטור הזה לגבי אפשרות של עבודה נוספת. מה שאנחנו מציעים זה לבטל את האפשרות לקבל את השלושים וחמישה אחוז פטור לפני שמגיעים לגיל פרישה כדי להמשיך ולעודד לקבל את הקיצבה בגיל פרישה ולא לפני כן, כשאפשר עוד לצאת לעבודה או ההנחה היא שאפשר לצאת עוד למעגל העבודה.

אנחנו עיננו לא צרה בכוחות הבטחון ולגופו של עניין
אין הערה. כל מה שאנחנו כן מעירים זה שבעניין הזה כאשר משרד האוצר מבין שאם משנים מהיום למחר זה יגרום לאנדרלמוסיה ופרישה המונית עושים את זה באופן מדורג. בדיוק את אותו היגיון צריך היה להבין בנושא הקודם.

אצלנו בצבא חובת הפרישה היתה בגיל ארבעים
וחמש פחות או יותר בממוצע. והשאלה מה זה גיל הפרישה. לא נתנו לאיש לבחור שהוא ימשיך לשרת אלא אמרו לו אתה הגעת לגיל מסויים, אתה צריך ללכת הביתה. הגיל הממוצע היום הוא ארבעים וחמש, ואני מדבר לאלה שהיום כבר גמלאים, אני לא מדבר על אלה שעתידים להיות גמלאים. כתוצאה מזה אני יודע שיש גם פרישה מוקדמת מהמדינה, שהגיל הממוצע הוא חמישים וחמש. והאיש שיפטרו לו, שהיום רוצים לבטל לו את הפטור של שלושים וחמישה אחוז יצבור, אם נניח שעדיין ששים וחמש זה גיל הפרישה, יצבור בערך עשרים שנה של ביטול הפטור לעומת עשר שנים של המדינה עצמה. זה דבר אחד שאני רוצה להדגיש.

דבר שני אני רוצה להדגיש שיש אנשים, אם האוצר רואה את זה כשכר ורוצה לבטל את הפטור, יש אנשים שחיים רק מהפנסיה. ואני חושב שזה יהיה עוול לקחת מהאנשים שחיים רק מהפנסיה, שאינם עובדים, לעשות עוול לבטל להם את השלושים וחמישה אחוז, מה שכל הזמן הם התכוננו אליהם.

בינינו, יש כאלה שמקבלים פנסיה של קרוב לשבעת אלפים שקל, למעלה מששת אלפים איש, מתוך עשרים ושבעה אלף איש. כאלה שאינם עובדים, ואני לא אומר לאלה שעובדים שלא צריך לבטל. אלה שיש להם הכנסה נוספת לדעתי צריך לנכות, צריך לעסוק בזה האוצר, האוצר קובע. אני מדבר על אלה שאינם עובדים. אלה שאינם עובדים ואין להם הכנסה נוספת לתת להם לחיות מהפנסיה בהגינות.

אני מאגף כוח אדם בצבא. אני רק רוצה להוסיף
שכשמשרת קבע פורש לגמלאות הוא יכול להחליט האם הוא מהוון חלק מהקיצבה שלו או לא. בעבר הוא קיבל את ההחלטה אם להוון או לא על בסיס זה שהוא ידע שיהיה לו את הפטור בקצבה אם נניח הוא לא יעבוד בהמשך בהנחה שהוא נניח אדם בן ארבעים וחמש ומעלה, במקצוע עם איזה שהוא רקע קרבי שיש חשש שהוא לא ימצא עבודה. יכול להיות שהוא חשש שבגלל שהוא לא מוצא עבודה הוא מעדיף לא להוון את הכסף ולקבל את הפטור הזה כלא עובד.

עכשיו משנים לו את הכללים האלה, הוא להוון כבר לא יכול כי הוא פספס את הארבע שנים שהוא יכל להוון, ופתאום נופלת עליו הגזירה הזאת שהוא מקבל קצב המופחתת שיכולה להוריד אותו מלחיות מחמשת אלפים שקל ללחיות מארבעת אלפים מאתיים שקל, שתבינו על האנשים האלה אנחנו מדברים. ואנחנו לא חושבים שזה הוגן שכשאדם קיבל החלטה וידע שהוא מקבל אותה תחת זה שיש את הפטור, פתאום קובעים לו שאין את הפטור והוא כבר לא יכול לשנות את ההחלטה.

אני ראש היחידה לתכנון שכר במשטרת ישראל.
אצלנו בחוק המפכ"ל מפטר אנשים בגיל חמישים וחמש. זה חלק שמעוגן בחוק. אין יכולת לשוטר לשרת מעבר לכך. לכן גיל הפרישה איננו גיל פרישה מוקדמת אלא זה גיל פרישה ארגוני, בכפייה. המשמעות של הדברים האלה שאותו אדם שיוצא, והשוטר בגיל חמישים וחמש או גיל חמישים ושבע כפי שמתוכנן להעלות גיל הפרישה זה כבר לא מקום עבודה שאפשר למצוא בו, זאת אומרת הוא לא יכול להשתלב היום בעולם העבודה. אין לו את האופציה בגיל ארבעים לצאת, אלא אם כן הוא מתפטר והמנכ"ל מסכים בכלל לפיטוריו, ואין לי כמעט כאלה דברים. זאת אומרת שבעצם היום מגיל חמישים וחמש או חמישים ושבע עד גיל ששים ושבע, עשר שנים שהאדם עובד, ילדיו בגרו, הוא רוצה לעזור, קטנה קצבתו באותם שלושים וחמישה אחוז. אני כמובן מדברת רק על אנשים שלא עובדים. אלפיים ארבע מאות ₪ היום בערך, בנטו שלו הוא מגיע לסביבות ארבעת אלפים, חמשת אלפים קיצבה.

שלושים וחמישה אחוז מהקצבה פטור ממס, זאת
אומרת שלושים וחמישה אחוז משבעת אלפים שקל בערך זה כמו ניכוי של אלפיים שקל, ניכוי של אלפיים שקל, רוב האנשים הם עם קצבה יותר גבוהה משבעת אלפים שקל.

דבר נוסף, התיקון מוצע לא רק לגבי כוחות
הבטחון. מדובר גם על אנשים שקודם כשהם הגיעו לגיל ששים וחמש או שהם עבדו שלושים שנה, נשים עשרים וחמש שנה, הם יכלו לקבל עד שלושים וחמישה. אוכלוסיית מקבלי הקצבה הם שתי אוכלוסיות. יש קצבה צוברת, פנסיה צוברת, ויש פנסיה תקציבית. לגבי הפנסיה התקציבית לפחות לכאורה הדבר יותר מתקבל על הדעת. לגבי פנסיה הצוברת, כאן יש לנו דבר לגמרי אחר מכיוון שהפטור של השלושים וחמישה אחוז במידה רבה ולפעמים במידה מלאה זה בסך הכל נותן לבנאדם את האפשרות לקבל את מה שהוא שילם. הרי פנסיה צוברת יש השתתפות עובד, שהוא בדרך כלל בין חמישה לשישה אחוז מתוך שמונה עשר אחוז. כשליש מהפנסיה זה בכל הוא שילם בעצמו. ולכן ברגע שאנחנו עושים גזירה שווה לשתי האוכלוסיות מעלים את רף המס האפקטיבי לחברים בפנסיה צוברת.

אני עדיין אומר דבר אחד, צריך לשים לב לאלה
שפורשים, ואין לי דבר נגד חבריי מכוחות הבטחון, אלה שפורשים בגיל ארבעים וחמש או בגיל חמישים וחמש לטעמי הם עדיין פורשים בגיל שהם יכולים לצאת לשוק העבודה. אלה שפורשים בגיל מאוחר יותר לא יכולים להיכנס לשוק העבודה. היום סדר גודל של שבע מאות שקל לחודש זה מאוד מטריאלי. לכן לדעתי צריך בהחלט להתחשב בזה. אני הייתי כן קובע קריטריון של מי שעובד או מי שלא עובד. מה שנדב כרגע ציין אני בהחלט מסכים, הנושא של פנסיה צוברת זה אנשים שהוציאו מכספם. נכון שבמשך השנים קיבלו זיכוי ממס, זה עדיין הכסף שלהם. הם קיבלו זיכוי על ההפרשה,

יש זיכוי, אי אפשר להתעלם ממנו.

החמישה אחוז מתוך השמונה עשרה ושליש זה
מהווה עשרים ושבעה אחוז, וזה מזכיר לי את השלושים וחמישה אחוז. גם אם תורידי את אלמנט זיכוי המס עדיין יש שם כסף שלהם פלוס רווחים שלמעשה את ממסה אותם ואני לא חושב שזה נכון לעשות.

מנגנון העדכון, ההצעה שלהם חלה על כל מי
שמקבל גם היום?

כן. מי שמקבל מראשון בינואר.

יש בזה גם רטרואקטיביות, כי אנשים חסכו ותכננו,

מי שהיום, לפני עשר שנים, חמש שנים, יצא
לפרישה מוקדמת או יצא לפרישה, את תחילי עליו את זה על כל המלאי, לא רק על התוספת?

נכון.

כמה גודל האוכלוסיה הזאת?

כמה עשרות אלפים, אני יכולה לבדוק.

אני רוצה להעיר הערה, נצא מתוך הנחה שיש
סבירות מרובה שמישהו שבגיל צעיר יוצא לפנסיה הוא לא צריך לקבל את הזיכוי, זו הערכת היסוד שלי. מצד שני אני חושב שבגלל המשמעות הכספית היחסית גבוהה שיכולה להיות לגבי אנשים שבנו את התכנון שלהם על העניין הזה, הרי זה לא בחקיקה, אז השאלה אם אפשר למצוא מנגנון כלשהו שיסדיר את זה באיזו שהיא צורה שזה לא יהיה טוטאלי ומלא, נגיד היום זה גיל ששים לגבר, ונותנים חמש שנים, אז אולי צריך למצוא, להיכנס לזה בהדרגה באיזו שהיא דרך.

שלושים שנות עבודה מספיקות כדי לקבל את
השלושים וחמישה אחוז פטור. בלי קשר לגיל.

בסדר, לא משנה, אני אומר אנשים תכננו, אז לא בא לי כרגע רעיון איך אפשר להכניס את זה באופן הדרגתי, אבל בכל אופן אם מישהו זה משפיע עליו במאות שקלים מתוך הפנסיה שלו, יש חלק שלא עובדים בכלל, אז צריך לחשוב על איזה שהוא דבר שלא יתן מכה כזו בעלת משמעות על הנטו של האנשים האלה. אני לא יודע איך. בעקרון זו החלטה נכונה, אבל יש מציאות מסויימת שאיתה צריך להתמודד. אז לא כל דבר צריך למצות. אז אני לא יודע, יכול להיות שצריך לחשוב ולמצוא את הדרך לא להטיל את זה בבת אחת על כל האוכלוסיה.

מי שפורש פרישה מוקדמת ויש לו פנסיה צוברת
ולא עובד בגלל שהוא לא מסוגל לעבוד, אז למה צריך לפגוע בו? ומי שכן עובד אז בודאי שלא מגיע לו זיכוי.

זה ניכוי, לא זיכוי.

אפשר הכל לשמור, זה תחליף שכר. אם אתה ממסה
שכר אז בעצם יש לך פה תחליף שכר. מה זה משנה אם קוראים לזה פנסיה או לא פנסיה, לשכר צריך לשלם מס. זה בדיוק תחליף שכר. גם יש הדרגתיות, יש בהצעות בכניסה לתוקף איזו שהיא הדרגתיות לגבי אלה שנכנסו בעבר. נעשתה איזו שהיא הדרגתיות. זה בהצעת חוק גיל פרישה שמצורף לחוק ההסדרים, לגבי אלה שכבר פרשו.

מאיפה האוצר מוצא את כל הפינות האלה שקשור
בשכר ולא רואה בכלל את כל מה שקורה חוץ משכר? יש לו איזה משקפיים מיוחדות שרואות רק שכר ולא שום דבר אחר? כמה כסף יש פה?

בשלושים וחמישה אחוז פטור כמה עשרות מליוני
שקלים.

אני אתן לך כמה כתובות של עשרות מליוני שקלים
שאתם באופן קבוע לא רואים אותם. ואז באים אלינו כל פעם, אין לי בעיה עקרונית עם מה שאת אומרת,

יש היגיון במה שנעשה. אני אבדוק את האפשרות
לעשות את זה בהדרגה.

יש היגיון רב בשיגעון הזה, כמו שאמר שייקספיר
המנוח. השיגעון קשור בעובדה שאתם כל דבר, איך אמרת קודם בתשובה לבייגה, אבל זה בדיוק כמו הכנסות מעבודה אחרת. כל הספקטרום של הראייה נגמר בהכנסות מעבודה? היה לי הרבה יותר נוח בדיונים האלה אם הייתי רואה שקצת מסתכלים מסביב לעוד כמה מקומות שיש בהם שבע מאות חמישים שקל או אלף שקל בחודש. שם אתם בכלל בבלק-אאוט טוטאלי ופה איזה כושר בלתי רגיל, על פנסיונר כזה או פנסיונר אחר, פנסיונר ההוא או פנסיונר זה.

יש דבר נוסף שאנחנו לא לוקחים אותו בחשבון שיש
גם שינויים בביטוח הלאומי, למיטב זכרוני, אני לא זוכר את הסעיף המדוייק, אבל אותם אנשים שהחקיקה שלהם משתנה הם ישלמו גם יותר ביטוח לאומי. אז הפגיעה היא גם במס הכנסה וגם בביטוח לאומי. שוב אני אומר, מי שיוצא לשוק העבודה, אני לא חס עליו. כמה מטובי הפורשים פרישה מוקדמת מרויחים הרבה יותר מאשר אותה פנסיה. יש להם עוד הכנסות נוספות.

אנחנו רק תמיד צריכים להיזהר שלא יהיה יותר
כדאי לא לעבוד מאשר לעבוד. אם אנחנו נשמור על כל הזכויות יהיה יותר כדאי להישאר בבית.

בפורשים בגיל כמו גיל ששים, שאז הם לא מסוגלים
לצאת לשוק העבודה וזאת הכנסתם היחידה,

יש עיסוקים במשטרה, במרבית המיגזר היהודי אני
לא רואה בלש בן ששים ושבע, למרות שיכול להיות שהאיש בכושר טוב. אבל עדיין אותו בנאדם נשאר שלושים וחמש שנה בארגון או שלושים שנה מתוך איזו שהיא ראיה כוללת. והיום כשאתה פוגע, גם אם הוא לא מוצא עבודה כי בגיל חמישים ושבע אין לו עבודה, פוגעים בו בשלושים וחמישה אחוז, פוגעים בו במס,

ומשרד החינוך לא רוצה מורות בנות ששים. רוצה
שהם יצאו בגיל חמישים, חמישים וחמש.

אנחנו הופכים את זה שיותר כדאי לא לעבוד. אנחנו
נשארים עם אותה גישה שיותר כדאי להפסיק ולא לעבוד.

יש לי הערה משמעותית, אולי אנשים לא ערים לזה,
ובאמת עיננו לא צרה באף מיגזר מועדף. אני אגיד את זה מאוד בקצרה, לפורשי כוחות בטחון יש מענק מיוחד בפרישה, יחסית פחות בסכום, שהוא פטור ממס. הוא לא פוגע בקצבה. יתר הפורשים, כמובן כל החבר'ה בפנסיה הצוברת וגם הפורשים הרגילים, הפנסיה התקציבית, לא יכולים לקבל גם מענק פרישה פטור ממס וגם את הקצבה המזכה עם השלושים וחמישה אחוז, ורובם המכריע לא מקבלים בכלל פיצויים. זאת אומרת בזה שאנחנו עכשיו מטילים את הפטור הזה אנחנו פוגעים בהם פעמיים. לא רק שכמו שאמר חבר הכנסת רצאבי חלק גדול מהכסף זה בכלל שלהם, לא רק זה אלא הם גם לא נהנו ממענק פטור כפיצויי פרישה ועכשיו גם לוקחים להם את השלושים וחמישה. התוצאה, דווקא לאנשים החלשים, היא לא סבירה.

לא רק כוחות הבטחון פורשים פרישה מוקדמת. יש
מקצועות לדוגמא בתעשיה, עבודות קשות בתנאים קשים שעושים פרישה מוקדמת ויש פה פגיעה. בנוסף לזה אני מפנה את תשומת לבך, אתה העלית את זה שגם לכאלה, גם הביטוח לאומי על פי ההצעה שמצוייה פה בחוק ההסדרים בעמ' 92 גם שם מעלים את דמי הביטוח לגבי פורשים לפנסיה. ככה שגם מהכיוון הזה וגם מהכיוון הזה הולכים להעלות להם את דמי הביטוח הלאומי. העלאה משתיים תשעים וחמש לשיעור הרגיל.

ועוד הערה אחת, יש כאלה שפורשים לפנסיה לא בגלל שהם לא רוצים לעבוד אלא שהנסיבות הגיעו למצבים שפורשים לפנסיה מוקדמת. ויש הרבה דוגמאות לזה. יש אנשים שפורשים לא בגלל שהם לא רוצים לעבוד אלא שהתנאים גרמו לכך שהם פורשים.

אני אתייחס לדברים העיקריים אבל לפני זה אני
מסתכלת בעיתון, והבוקר הסתכלתי על קטעי עיתונות, ואני אקריא לכם מה כתוב על מה שנעשה בבריטניה. כתוב: שרות מס הכנסה בבריטניה מתכנן ביטול הטבות מס למי שיפרוש לגמלאות לפני חמישים וחמש. אבל בקיצור ביטלו את כל ההטבות של הפרישה המוקדמת בבריטניה. זה לא יחיד ומיוחד במדינת ישראל שקבעו ביטול של הטבות בפרישה מוקדמת. לפני התיקון שעכשיו מציעים זה היה ארבעים וארבע בבריטניה. עכשיו הגיעו לחמישים וחמש. הרעיון המרכזי נראה לי בהרבה מדינות בעולם, לא רק אצלנו, זה להעביר את הטבות המס לגיל הפרישה, לגיל הפנסיה, ולא להשאיר הטבות מס לגיל שבו אפשר עדיין לעבוד, רצוי לעבוד, ולא נכון להעדיף את מי שלא עובד על פני מי שעובד מבחינת תנאים כשאנחנו בסך הכל במקרים האלה מדברים בתחליף שכר.

יש שתי הערות שאין לי תשובה אליהם אבל אני כן אבדוק מבחינתנו את הדברים. אחד זה לגבי איזו שהיא תחולה הדרגתית מבחינת הנטל אם אפשר לעשות את זה באיזו שהיא צורה הדרגתית. והדבר השני זו הערה שנשמעה פה על גיל חובה לפנסיה, שחייבים לצאת לפנסיה על פי חוק,

לכן היתה פשרה עם כוחות הבטחון.

אני אבדוק את העניין הזה.
אני רק רוצה עוד דבר אחד, וזה בשביל גלעד, כוחות הבטחון קיבלו במסגרת ההסדר שנעשה אתם את נושא ההיוון, שבעצם ההיוון הוא תוצאה של השלושים וחמישה אחוז פטור, השארנו לתקופה הדרגתית ,ארוכה מאוד את ההטבות, מהיום והלאה את ההיוון, אנחנו איפשרנו והשארנו את הטבות הקיימות לתקופה מאוד ארוכה והם מתבטלות בצורה הדרגתית וכמו שאמרתי ההיוון זה חלק מהשלושים וחמישה אחוז פטור וההיוון הפטור נובע מזה וקשור ישירות לזה.

לסכם את הנושא, מה שאני מציע זה דבר כזה,
שתקחו בחשבון שלא כל מי שלא עובד לא עובד בגלל שהוא לא רוצה לעבוד, בגלל שיקולי כדאיות של מסים. אני מדבר על עצם זה כאשר אדם פורש בפרישה מוקדמת, אני מסכים אתך במאה אחוז שצריך לתמרץ לעבודה כאשר אתה פורש בגיל שאתה יכול לצאת לשוק העבודה. אם אתה פורש בגיל ששים, וזו עדיין פרישה מוקדמת, אף אחד לא יקלוט אותך. אז זה לא יעזור גם אם את תתמרצי כי אף אחד לא ייקח אותו לעבודה. ולכן בגיל הזה כאשר אדם מרוויח ארבעת אלפים חמשת אלפים שקל ואתה מונע ממנו את אותם שבע מאות שקלים ואולי גם ביטוח לאומי נוסף והיטל בריאות נוסף אנחנו נותנים להם מכות נוספות על מה שכבר קיבלו. ולכן לדעתי השיקול שצריך להיות פה זה האם יש לך הכנסה נוספת כן או לא, בנוסף לעניין ההדרגתי.

אני מצפה לקבל מהנציבות תגובה גם על הסעיף הזה וגם על סעיף 55(1) מה שדיברנו קודם.

יש פה בהליך הזה קצת בעיה. אני מקבל שהם יביאו
הצעה, אבל ההצעה תתגבש וההצעה שבסוף תתגבש בין שלושה אנשים תבוא לוועדה בעשרים ושמיני לחודש בתור דבר גמור.

אז מה שניתן לעשות זה לבקש תוך זמן קצוב לקבל
את התשובה.

אנחנו כבר צברנו גם ביום חמישי כמה נושאים
שצריכים דיון נוסף ואי אפשר להביא אותם באופן הזה, כי יכול להיות שנצליח עוד משהו לעשות. בסוף נצביע נגד, זה ברור, אבל השאלה היא עד כמה נשפר את התנאים קודם.

טלי, אנחנו יכולים לקבל בשבוע הבא המשך של
הנושא הזה? יש אפשרות להגיע לאיזה שהוא נוסח אצלכם עד מחר אז נדבר על זה מחר. אם לא, אז בשבוע הבא.

למחר לא יהיה לי.

אז עד שבוע הבא, מה שהייתי מבקש לקבל את
ההערות שלכם ולראות למה מתקדמים.

סעיף הבא, 55(3), פעולות חובה של מייצג. טלי, בבקשה תציגי את הסעיף.

יש פעולות שנעשות היום על ידי רשויות המס שהם
פעולות של חישובים, של מתן שרות לציבור וצורות שונות של חישובים. הדבר הבולט ביותר זה תאומי מס שאנחנו עושים, נותנים אישור של ניכוי מס במקור מופחת על עבודה שניה. יש פעולות של העברות כספים לחו"ל שנותנים פטור מניכוי מס במקור. זה שתי דוגמאות. יש עוד דוגמאות אבל זה הדוגמאות המרכזיות. מה שאנחנו מציעים כרגע לקבוע זה סעיף הסמכה בחוק שיאפשר לנו להעביר את הפעולות האלה לפעולות שהמייצגים יעשו, שיעשו רואי החשבון, יועצי המס, כדי לתת שרות למי שהם ממילא נותנים לו שרות, הם יוכלו לעשות את זה. את נושא תאומי המס אנחנו כבר עכשיו פתחנו למייצגים כדי שייכנסו ויעשו את זה בעצמם, לא בכפיה אלא התנדבות. הם יעשו את זה בהתנדבות ויעשו את זה על ידי כניסה למערכות שלנו, בחישוב בתוך המערכות שלנו. הסעיף שעליו מדובר הוא סעיף הסמכה שיאפשר לשר האוצר להכריז על פעולות מסויימות של מייצגים קיימים, שרות שהם חייבים לתת. כרגע זה התנדבות. כרגע זה שמייצג רשאי לעשות תאום מס. כרגע אנחנו לא מפעילים את הסעיף, אנחנו מדברים על סעיף הסמכה.

האם את יכולה להגיד לי לאיזה סוגי פעולות ייצוג
אתם מכוונים?

אנחנו מכוונים לפעולות שהם פעולות של חישוב,
פעולות שמטרתם חישובים להיכנס למערכת המחשב ולעשות חישובים. הדוגמא הכי בולטת זה תאומי מס. הדוגמא היא שאתה נכנס לתוך מערכת המחשב ומוציא לך אישור והאישור יכול לשמש למעביד השני והמערכת, צורת החישוב נעשית בצורה ממוחשבת לחלוטין. יש כל מיני פעולות נלוות, למשל הקשר מול הבנקים יכול להיות, הפעולות החישוביות,

האם המשמעות של העניין שיהיו פעולות שאני חייב
לעשות אותם על פי חוק שעד היום הייתי עושה אותם באמצעות מס הכנסה ועכשיו אני חייב לעשות אותם על פי חוק,

לפני שאת עונה, אני רוצה פשרה, האם תתנגדי
שיהיה כתוב בחוק שתהיה הסמכה להעביר את זה כמובן הזה אבל מס הכנסה ימשיך לתת את השרות למי שמעוניין. את תהיי מוכנה לזה? תהיה הסמכה להעביר גם לרואה חשבון לעשות את הפעולה, אבל אזרח שירצה לעשות זאת באמצעות מס הכנסה אם את יכולה שיהיה כתוב בחוק שמס הכנסה ימשיך לתת את השרות הזה.

ברגע שזה יהיה דבר כזה אז המשמעות של זה זה
מה שאנחנו עושים היום, שממילא אנחנו פותחים בפני רואי החשבון את האפשרות לעשות את תאומי המס. אז לא צריך סעיף הסמכה.

את רוצה שמי שיש לו שתי משרות של אלפיים שקל
ילך לרואה חשבון, אין לו רואה חשבון מייצג, הוא יצטרך לשלם לו כסף. אז שיהיה כתוב שהשרות לא נסגר.

מה שאנחנו מדברים כרגע זה סעיף הסמכה.
ההסמכה נותנת אפשרות לתקנות באישור ועדת הכספים. זאת אומרת את הביקורת שחברי הכנסת רוצים לבקר על האפשרות של העברת סמכויות בכפיה או לא בכפיה בכמה מס הכנסה ימשיך לתת את השרות ולמי אפשר לעשות בשלב של דיון אחר כך בתקנות, אם רוצים להשאיר איזה שהם סמכויות.

במקביל לסעיף הזה אנחנו הרבה מאוד מהפעולות האלה שעליהם אנחנו מדברים אנחנו פותחים לציבור הרחב בכלל. למשל, ואני מאוד מקווה שבשנה הבאה את תאומי המס, אדם יוכל לעשות עבור עצמו, הוא לא יצטרך לא מייצג ולא את מס הכנסה, יוכל להיכנס לאינטרנט ולעשות בעצמו את תאום המס ולקבל את האישור לעצמו בלי צורך במתווכים בכלל. לא מס הכנסה ולא גורם אחר. זה יכול להיות פתרון להרבה מאוד מהאנשים. אפשר לעשות את זה ויש סמכות לעשות את זה.

זה אישור סטטוטורי, המשמעות שלו היא כזאת,

אתה רוצה יותר בירוקרטיה או פחות בירוקרטיה?

אני רוצה הכי פחות בירוקרטיה אבל אני לא רוצה
אישור שהוא לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו. הוא ילך אתו, יגידו לו אדוני זה אתה לקחת לבד באינטרנט.

אנחנו מוצאים את הדרך לעשות את זה שיהיה יותר
קל לאנשים. אנחנו מוצאים את הדרך לעשות את זה בדרך של הגשת דו"חות, דו"חות להחזר מס בדרך כלל, ששכירים מגישים. אנחנו מחפשים את הדרכים לעשות את הפעולות האלה לא דרך מייצגים אלא אנשים בעצמם, בפעולות עצמאיות. יחד עם זה מה שאנחנו מנסים לעשות בסעיף הזה זה את הפעולות שהם פעולות חישוביות, ומי שמחובר למחשבי מס הכנסה זה המייצגים. אנחנו רוצים להעביר אליהם את האפשרות לעשות את הפעולות האלה ואת החובה לעשות את הפעולות האלה.

טלי, אני בכל זאת שואל שאלה שלא קיבלתי עליה
תשובה קודם. האם מדובר פה בפעולות שהם חובה על הנישום?

לא, אין חובה על הנישום. זה לא פעולות שהם חובה
על הנישום.

טלי, בואי נגיד שבחוק ההסמכה מותנית בזה שזה
מערכת מקבילה. פה מדובר בחוק, שהוא חוק מסגרת. בחוק המסגרת יהיה כתוב שהמהלך שאתם מובילים יכול להיות שהוא בסדר, אבל הוא מותנה בכך שהשירות הזה שבו מדובר, על אותו תחום שיש בו הסמכה, האופציה לעשות את זה באמצעות מס הכנסה שלא בתשלום קיימת. אני רוצה יותר מהר, תשאירו פתוח את שתי האופציות. כי אחרת מה שאתם עושים, אתם מפריטים חלק מהשרות הציבורי לתשלום, ובשלב הבא לא תהיה ברירה, אני חושב שהתהליך הזה הוא בעייתי בעיני. לא רוצה לפתוח פה פתח שאחר כך באיזה תקנה שכן ישבו בה או לא ישבו בה פתאום יתברר אישרתם את זה, והשר מביא תקנה שבאמצעותה הדבר הזה יצא החוצה. היום זה תאום מס, מחרתיים אני לא יודע בדיוק מה זה. אז או שתקבלו את ההצעה שההוצאה הזו תוכר כהוצאה, אז אין לי בעיה. הלכתי לתאום מס, שילמתי מאתיים שקלים, קבעו שאני צריך לשלם ארבעת אלפים שקל, אני אשלם שלושת אלפים תשע מאות ותשעים. מוסכם. או שתגידו שאתם מקימים את הפונקציה הזו אצלכם ואז אני אבחר האם אני רוצה יותר מהר, יותר פשוט, יותר זול. זו כבר גם כן איזו שהיא בעיה, כי הרי לאט לאט השרות הזה יתנוון במשרד מס הכנסה. אבל לפחות זה.

רק הערה למה שאתה אומר שיכירו בזה בתור
הוצאה, יש כאלה כמו סטודנטים למשל שעובדים בכמה מקומות ולא מגיעים בכלל לסף מס. אז גם אם יכירו להם את זה בתור הוצאה לא יהיה להם כנגד מה לקבל החזר, אז זה מיותר לגמרי.

אנחנו נתחיל לשמוע תגובות. לי בכלל לא ברור בשביל מה צריך את כל הסעיף הזה, כיוון שאם בדעתכם לאפשר מצב פרללי שבו גם מייצגים וגם אתם תמשיכו לעשות אותו דבר, אז מי צריך, זה בין כה וכה מצב שקיים היום, כי אתם כן מתירים למייצגים לעשות פעולות. ואם זה חד משמעי שרק מייצגים ולכן זה גם יעלה כסף נוסף אז זה בודאי לא בא בחשבון.

קודם כל אני מבין שהתיקון הזה נועד ואני קורא
להשיג את יעדי התקציב, לצמצם את הגרעון הממשלתי, ההוצאה הממשלתית והציבורית והחוב הלאומי והכל במסגרת המדיניות הכלכלית של הממשלה בשנת הכספים 2004. אני מבין שזה יפתור את הבעיה של הגרעון וכל הדברים האלה. בכל מקום יש את התירוץ הזה.

טלי, אני חייב להגיד לך שאני נעלב. עד היום אני חשבתי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב ולראיה גם את אומרת שחלק מהדברים נעשים היום בצורה של שיתוף פעולה והכל טוב ויפה, ועכשיו אנחנו צריכים להעביר את זה כחובה, זאת אומרת ששיתוף הפעולה שאנחנו פעלנו עם הנציבות כדי לעזור כל הזמן יהיה לנו לרועץ. היום רוצים לחייב אותנו.

אדוני חבר הכנסת דהן, אני באמת, למרות שתהיה לנו עוד עבודה, אני מוותר על זה. למרות שזה עוד הכנסה כביכול לרואי החשבון אני לא מחפש תאום מס עשרים ושמונה שקלים או מאה שקלים, בואו אלי לתאם מס.

טלי, מה קורה אם מישהו לא מחובר לשע"מ, המשמעות של דבר מסוג כזה לחייב היום את כל המייצגים להתחבר לשע"מ, לשלם לשע"מ אלפי שקלים בשנה, ועל סמך מה, ואם לא אז אני רואה חשבון נחות אם אני לא מחובר לשע"מ ומישהו אחר הוא מועדף כי הוא כן מחובר לשע"מ.

ממש תיקון מוצלח, הקליינטים נדפקים, אלה
שנותנים את השרות נדפקים.

אני רוצה שלכולם יהיה ברור שעוד לא דנו בשום
תיקון, בסך הכל אנחנו מבקשים להוסיף סעיף הסמכה שעד שיבשיל,

פקודת מס הכנסה עד כמה שאני מכיר אותה היום,
תקנו אותי אם אני טועה, מטילה חובות על מי שמגיש את הדו"ח, קרי על הנישום ועל מי שמגיש את הדו"ח. לא חובות על מי שמייצג אותו. פה אנחנו הולכים לעשות דבר פעם ראשונה, להטיל חובות דרך פקודת מס הכנסה על המייצג. אפילו בחוק ניירות ערך שבא להגן על כל הציבור אין חובות על המייצג, על רואה החשבון, אלא על החברה. ודרך החברה אם החברה נזקקת למשהו היא מחליטה אם לפנות לרואה חשבון, לעורך דין או למי שלא יהיה שיעשה לה את העבודה. פה אתם רוצים להטיל ישירות על המייצג. עכשיו נניח שחלה עלי חובה ותטילו חובה לעשות תאום, יבוא אלי מישהו ויבקש לעשות תאום, יגיד אני לא רוצה לשלם כסף, אני יכול להכריח אותו? אני חייב לעשות את העבודה, משום שלא כתוב שצריך אפילו לקבל תשלום עבור זה. או שאולי לא הבנתי, ואני מתנצל, אולי המדינה רוצה לשלם לנו, אז בואו נגדיר כמה המדינה רוצה לשלם עבור זה, שיהיה כתוב גם כן.

לסכום הדברים אני חושב שכמו שאמר חבר הכנסת שוחט המערכת המקבילה קיימת גם היום, והמשמעות של ההצעה זה לא מערכת מקבילה, זה מערכת במקום. ואני חושב שטוב יהיה אם נשאיר את המערכת המקבילה כמו שהיא היום, שהיא לא מחייבת אף אחד בשום דבר, היא תורמת, ואני חושב שעשינו מעל ומעבר לתרום, טלי לרבות דברים שאת לא מבקשת פה כמו קודיפיקציה שאנחנו עכשיו יושבים ועושים וכל מיני דברים כאלה שאתם רק מברכים על מה שאנחנו עושים ואני רואה את זה כסטירת לחי.

זה ממש לטובת כולם הקודיפיקציה. אני רוצה לתת
דוגמא עופר, יש מערכת מקבילה של העברת תשלומים לחו"ל. יש מערכת מקבילה מזה חמש עשרה שנה, בחקיקה. קיימת בחקיקה, אישור להעברת כספים לחו"ל, פטור ממס. קיימת מערכת מקבילה. זו בעצם ההצעה שכולם מעלים. יש אולי שני רואי חשבון, אולי אחד, שנותן אישורים על העברות כספים לחו"ל, ולא מנצלים את הסמכות המקבילה הזאת לא בגלל עלויות ולא בגלל שום דבר אחר ,פשוט לא מנצלים כי המייצגים לא רוצים לקחת על עצמם את האחריות.

למה שיקחו על עצמם אחריות, למה שאתם תתנערו
אחריות שלכם ותטילו את האחריות על אחרים? זו אחריות שלכם כמדינה, לא שלנו.

שוב אנחנו חוזרים לשאלה מה אפשר להוציא ומה
אי אפשר להוציא.

יש מקרה אחד או שניים מאלף שמונה מאות
משרדים שעוסק באישור להעברות לחוץ לארץ. כל היתר מסרבים לעשות את זה בתשלום. זה לא חובה. מסרבים לעשות את זה בתשלום, מאחר וזה מטיל עליהם חובות שאינם קיימות לגבי עובדי מדינה. לא קיימים עליך, לא קיימים על העובדים שלך, ואתם רוצים שזה יהיה מוטל על רואי החשבון. רואי החשבון גם בשכר יש גבול למה שהם מוכנים לעשות.

יש לי שאלה, אם אנחנו רוצים לקדם את זה, אם
השאלה היא, אם אני מניחה נכון ואם השאלה היא שאלה של האחריות אז יכול להיות שאפשר לפתור את זה דרך זה,

אבל זה מה שאמרנו לפני עשר שנים,

שנגביל את האחריות,

רואי החשבון סרבו לעשות את זה אז ומסרבים
לעשות את זה היום ויסרבו לעשות בעתיד כחובה. אי אפשר להטיל בחוק חובה איזה שרות אזרח יתן לאזרח אחר.

אני חוזר על מה שפה אמרו, אם היה חסכון כסף,
ניחא, אז הייתי מבין, בסדר. אין חסכון כסף כפי שאת אומרת, למה לנו את כל הכאב ראש הזה?

ברגע שהשרות הזה יבוטל במס הכנסה זה פחות
שעות.

כמה פעולות כאלה נעשים ביום?

תאומי מס, שש מאות אלף פעולות בשנה. אני
אמרתי שאני רוצה שהחלקים החישוביים יופרטו.

וישולמו על ידי הציבור. תכתבו את זה בעברית
פשוטה בדברי ההסבר, אנחנו מציעים שהנושאים המסויימים בפקודת מס הכנסה יוצאו מתוך מערכת המס לרואי חשבון, לעורכי דין, לרשם, מה זה חשוב למי, נקודה. והציבור יבוא אליו, את השרות הזה הוא יקבל ממישהו אחר תמורת כסף. זו הודעה לגיטימית, שימו את זה על השולחן. ולא תנו לנו אופציה שנבוא אליכם אחר כך ונראה מה יש.

צריך סעיף הסמכה בחוק, ואת הסעיף הסמכה
בחוק זה מה שאנחנו עושים.

היום זה פועל גם בלי סעיף הסמכה בחוק.

אבל רק התחיל.

פעם נדמה לי שאני מבין מה אתם רוצים ופעם אני
לא בטוח. אם אתם כנים בדבריכם שאתם באמת לא הולכים, צריכים להבין מה אתם רוצים, ממה שכתוב פה אני לא מבין מה אתם רוצים, האם אתם רוצים באמת להתנער מזה ולהעביר בסופו של דבר את הפעולה הזאת אך ורק למייצגים, או שזה יהיה מערכת כפולה שאדם יכול לבחור, או שאתם תעשו את זה כמו שאתם עושים היום, ואם הוא רוצה הוא יכול ללכת למייצגים. זו שאלה אחת. שאלה שניה, האם אתם באמת הולכים פה לחייב אדם, נניח רואה חשבון או עורך דין, לעשות פעולה אם הוא לא רוצה. כי זה דבר שבאמת נשמע מאוד משונה. ולכן אני חושב שבשתי הנקודות הקריטיות האלה אתם חייבים לכתוב ברחל בתכם הקטנה.

אני מציע, כדי שזה יעבור פה, שהפעולה תהיה פעולה של מערכת מקבילה, הכוונה שכל מי שירצה יוכל לבחור בין השרות שקיים היום שהאוצר נותן לבין לפנות למייצגים. וזה שיישאר קבוע, לא שלאט לאט תברחו מזה. ודבר שני, לא להכניס מושג שמחייבים אדם בחוק לעסוק במשהו שהוא לא רוצה. אני חושב שגם זה לא יכול להיות. ואם תכתבו את שני הדברים האלה זה יעבור. אם לא, וזה יישאר מעורפל, תמיד נחשוש שאתם מתכוונים לדברים אחרים ולא בטוח שזה יעבור, וזה חבל, אם אתם אכן לא מתכוונים לזה.

קודם כל הנוסח שבסעיף הוא מאוד רחב, הוא לא
מטפל במקרים כפי שהזכיר רואה חשבון מנירב, לא מטפל במקרים של מייצגים שלא מחוברים לשע"ם. עכשיו השע"ם הוא הכלי שבאמצעותו אפשר לבצע את השרותים האלה. יש לו עלות מאוד גדולה למייצגים, יש מייצגים שלא יכולים להרשות לעצמם את הטיפול הזה. החיוב הזה יוצר בעיה שלא פתורה. לגבי הקטנת החסכון בתקציב המדינה, הרי החיבור לשע"ם גם כן מביא הכנסות למס הכנסה. מדובר כאן לפי דברי ההסבר במטרה לייעל את עבודת המייצגים. עושה רושם שזה לא בשביל לייעל את עבודת המייצגים אלא יותר בכדי לחסוך עלויות למס הכנסה. אין בעיה באופן עקרוני אבל צריך להיות ברור ששרותים כאלה אי אפשר להטיל על המייצגים בלי שיש להם אפשרות לחייב את זה בצורה כספית, הם גם לא חייבים לקחת שרות שהם לא רוצים לקחת.

דבר נוסף, יש כאן את העניין שמייצגים כל פעולה יש להם אחריות כלפי הנישום בעוד שלעובדי מס הכנסה יש חסינויות בנזיקין מכוח חוק.

דבר נוסף, יש כאן את הנושא שיש מייצגים שהשרות הזה לא מתאים לאופי העבודה שלהם, כמו עורכי דין. עורכי דין הם גם רשומים כמייצג, ואם החובה הזאת חלה על מייצג עורך דין לא קשור לשע"ם, הוא לא מטפל בדברים האלה.

אנחנו חושבים שההסמכה הזאת כפי שהיא לא צריכה להישאר, צריך לבוא ולתת לזה ביטוי בצורה הרבה יותר רחבה ופרטנית, אולי בחוק עצמו.

אני מתנגד לתיקון אבל באופן פרדוקסלי אולי טוב
שזה עלה. חברי זאבי נגע בדבר עדין מאוד, רבותי, המייצגים הם בקונפליקט עם הלקוחות שלהם, הם לא יכולים להגיד ללקוח באופן מעשי, פקיד מס יכול להגיד האישור לא מקורי, תביא אישור אחר ודברים כאלה. למייצגים יש בעיה. הם ייכנסו פה לסיטואציה בלתי נסבלת. מצד אחד אין להם חסינות, הם חשופים לתביעות גם מצד הלקוחות, גם מצד הרשויות, והם לא יכולים להרשות לעצמם באופן מעשי לטרטר את הלקוחות. ולכן, גם היום הבעיה קיימת פה ושם, אבל אני באמת חושב, אנחנו באמת חושבים שלפני שמרחיבים ומטילים על מייצגים תפקידים נוספים ומטלות נוספות העניין הזה מחייב דיון רציני ביותר ופתרון אמיתי איך מצד אחד הם יוכלו לעבוד ומצד שני שהם לא יהיו הקורבנות, גם של הלקוחות, גם של הרשויות.

מה הם עושים היום? בטח הרבה דברים אחרים הדילמה הזאת קיימת הרי,

סליחה, חבר הכנסת סלומיאנסקי, יש שרותים שיש
הסכם בין לשכת רואי חשבון ונציבות מס הכנסה, יש מערכת טפסים ומערכת הגדרה ברורה על תחום האחריות. לא יעלה על הדעת שיכניסו, וזה אופציונלי, רק מי שמבקש ומי שרוצה. פה רוצים להסמיך, להטיל חובה, ללא כלים בכלל.

על זה דיברנו, ניסיתי להעלות נקודה נוספת.

אני רציתי להסב את תשומת הלב שהסעיף הזה הוא כאילו סעיף תמים אבל בעצם הסעיף הזה סעיף די חמור מבחינה קונסטיטוציונית כי שר האוצר כאן רשאי לקבוע פעולות שחייב לבצע בעבור נישום מי שרשאי לייצג נישומים, זאת אומרת הסמכות כאן לקבוע חובות ופעולות שהיא למחוקק הראשי עוברת כאן למחוקק המשנה, ומבחינת פקודת מס הכנסה זה יכול להיות לפעמים מאוד חמור. פקודת מס הכנסה, יש למשל עבירה על סעיף 215, זו עבירה כללית שמי שעובר על איזו שהיא הוראה זו בעצם עבירה פלילית. יש כאן מצד אחד סעיף 236 קובע שניתן לחייב מייצג לבצע פעולות בעבור נישום. אם אותו נישום, כמו ששמענו כאן, בקונפליקט עם אותו מייצג ולא מוכן לשלם לו בעבור העבודה שהוא עומד לבצע, מה אנחנו בעצם עושים כאן, אנחנו מכניסים את המייצג לנישה שהוא לא יכול לצאת ממנה, שיכולה לגרום לזה שיעמידו אותו למשפט פלילי אפילו בגלל כזה דבר. לכן אני חושבת שהסעיף הזה כמו שהוא לא מקומו בספר החוקים.

החוק מחייב מי שנמצא כבר, הכוונה בכלל לא
היתה למי שלמשל יש לו הכנסות עבודה, אין לו רואה חשבון או יועץ מס והוא ניגש לרואה חשבון ומשלם את זה. ברור שיש חובה דרך אגב לקבל תאום מס אחרת הוא ישלם שיעורי מס מופקעים. אז החובה היא קיימת. אז השאלה האם להטיל על האזרח שבכלל לא מיוצג לשלם תשלום נוסף על מנת לדעת כמה לשלם למדינת ישראל. בודאי שהכוונה לא היתה לתפוס אותם נישומים. אני מציע פשוט לכתוב את זה במפורש ,כי באמת זה לא כתוב.

קודם כל רציתי להתייחס לדברים שקשורים
לשע"ם. הציגו פה את הנושא של שע"ם כאיזה שהוא מכשול, עצם העובדה שיצטרכו המייצגים לטפל בנושא של תאומי מס מחייב אותם להתחבר לשע"ם וזה עולה כסף. אני פשוט רוצה לעשות תיקון, לא צריך לראות מכשול בעניין הזה, אנחנו עושים שינוי מאוד גדול בכל העניין הזה, אנחנו כן רוצים ללכת לקראת המייצגים על מנת לעודד אותם להתחבר למערכת של שע"ם.

אנחנו נפצל את הסעיף הזה מהחוק הזה, נדון בזה
בוועדה בנפרד. נצביע על זה עכשיו. אני מעמיד להצבעה לפי סעיף 121 את פיצול הסעיף 55(3) מהדיון בהצעת החוק הזאת. מי בעד פיצול הסעיף מהדיון? מי נגד? תודה רבה.

סעיף קטן נוסף, ביטול הפטור מבולי דואר, 55(4).

ביטול פטור מתשלום דואר, אני לא יודעת אם יש
עוד מקומות כאלה בחוק. בפקודת מס הכנסה נשאר סעיף ארכאי שנותן פטור מבולי דואר למי ששולח מכתב למס הכנסה. זה סעיף 239. מה שאנחנו מציעים זה לבטל אותו. היום יש כאלה, דווקא אנשים שעובדים הרבה עם מס הכנסה ויודעים את זה ומנצלים, מייצגים וכן הלאה. יש מנגנון שלם, אם אנחנו מדברים על בירוקרטיה, יש מנגנון שלם שעוסק באיתור דברי הדואר האלה וכמה כל אחד מהם עולים. זה תעסוקה שלמה סביב זה. היום לא כולם יודעים ,חלק מגיע עם בולים, חלק בלי בולים, מי שמנצל את זה זה דווקא אלה שיודעים ומכירים. היום כבר אפשר לשלוח בדואר אלקטרוני, אפשר למסור את זה במשרד הקרוב לאיפה שאתה גר.

נציג סוכני הביטוח רצה להעיר לגבי סעיף 55(2).

תודה רבה. אמנם באיחור קל, אבל סעיף הפטור של
תקרת הפיצויים הפטורים שדנתם בו קודם לכן, ואני מתנצל על האיחור שנודע לנו והגענו לכאן ,אני חושב שאחד הדברים של הקטנת הפטור בתקרת הפיצויים כבר מורגשת היום במשק. אנחנו רואים גם בחברות הביטוח, גם בקרנות הפנסיה, אנחנו רואים תהליך שאנשים היום מתפטרים ממקום העבודה כדי לקבל פטור בעצם בנושא שהוא חוק סוציאלי. חוק פיצויי פיטורין נועד להיות משענת שאתם הופכים אותה למשענת קנה רצוץ, משענת לאנשים שמפוטרים ממקום העבודה. הורדת התקרה והורדתה רטרואקטיבית בשביל להרוויח אלף חמש מאות שקל מס לכל שנת עבודה היא פגיעה בציבור השכירים במדינת ישראל. אני חושב שחברי הכנסת צריכים כאן להתעשת בנושא הזה ולא לתת לסעיף הזה לעבור כי הסעיף הזה פוגע בכל ציבור השכירים שנמצא היום תחת מיתון ופיטורים ולמעשה מהווה עבורם איזו שהיא דרך לא להיתלות על מוסדות השלטון במדינת ישראל כדי לקבל קצבאות. ואם מנסים להוציא אנשים ממערכת הקצבאות דוחפים אותם חזרה למערכת הקצבאות. ובעניין הזה נעשית פה טעות גדולה מאוד, גם החקיקה הרטרואקטיבית, גם ההתייחסות לתקרת הפטור הזאת, יש מקום להצביע כנגד ההחלטה הזאת כדי לעזור לציבור השכירים במדינת ישראל, ואנחנו כסוכני ביטוח רואים את מה שזה גורם היום במשק בנושא הזה. תודה רבה אדוני.

תודה רבה. אנחנו נעבור להקראה של הסעיפים
שדנו בהם וכאשר יהיו שינויים אנחנו נקריא רק את השינויים.

סעיף 55 בפקודת מס הכנסה, סעיף 9 עוסק
בפטורים ממס, בפסקה 7א', א2, פסקה 7א עוסקת במענק עקב פרישה או מוות, במקום הסכום הנקוב בה, הסכום הנקוב בה זה עשרת אלפים תשעים, יבוא ששת אלפים תשע מאות ששים וארבע. סעיף 9.א עוסק בפטור לקצבה המשתלמת מאת מעביד או קופת גמל. בסעיף קטן א בהגדרות בהגדרה גיל פרישה שקובעת היום חמישים וחמש לאישה וששים שנה לגבר הרי שהמלים נתמלאה בו אחת מאלה יימחקו, כלומר לא יאפשרו יותר את המצב שבו אם עברו עשרים וחמש שנים באישה ושלושים בגבר מהשנה הראשונה שבעדה משתלמת הקצבה או פרישה מוקדמת בשל נכות יציבה בדרגה של שבעים וחמישה אחוז או יותר, מעתה והלאה לא יראו אותה כגיל פרישה נכון לצורך הפטור. ההגדרה כוחות הבטחון תימחק. גם הם לא יהיו פטורים. בסעיף קטן ב' פסקה 2 תימחק, סעיף קטן 2 קובע את הפטור לכוחות הבטחון. בסעיף קטן ה' שמתייחס לעניין ההיוון האמור בו יסומן 1 ובו הסיפא החל במלים סכום שמקבל מי שפרש משרות בכוחות בטחון תימחק. אחרי פסקה 1 יבוא פסקה חדשה: ניתן פטור ממס לפי פסקה 1 לחלק מקצבה שהוון יופחת מסכום הקצבה החודשית הפטורה לפי סעיף קטן ב' בשנות המס שבשלהן הוון אותו חלק מהקצבה סכום שווה לקצבה החודשית הפטורה שהוונה כשהוא מוכפל ביחס שלו לסכום הנקוב בהגדרה קצבה.

אני אעצור את ההקראה. מה שהוקרא הוקרא, אני
רק רוצה את הסעיף של הדואר. סעיף 55(4),

אותנו לימדו בהצבעה הקודמת שהסתייגויות לא
מהותיות לא דנים עליהם במליאה. אנחנו לא רוצים לחזור על התרגיל הזה. אנחנו רוצים להכניס מיליון הסתייגויות, כולם יהיו מהותיות. שיהיה ברור. ואנחנו רוצים דיון על כל הסתייגות שלוש שעות. שייגמר הדיון בעוד שלושים שנה.

סעיף 239 לפקודה בטל, אני מקריאה את סעיף 239,
פטור מבולי דואר. כל דו"ח שבעקבותיהם ישולמו תשלומי מס לפי הוראות פקודה זו מותר לשלוח אותם לפקיד השומה פטורים מבולי דואר במעטפות מסומנות למס הכנסה.

אני מחדש את הישיבה. רבותי, לפני שאנחנו עוברים
לנושא הדן בסגירת הטלויזיה החינוכית, חבר הכנסת ליצמן ביקש להעלות נושא לסדר היום, בבקשה אדוני.

תודה אדוני היושב ראש. אני בהזדמנות שיושבים
כאן פקידי האוצר אני רוצה להתרעם על זה שנושא של מועצה דתית ורבנים עד לרגע זה אנחנו נמצאים בתהליך של פירוק משרד הדתות, אז פירוק פירוק, אבל אנשים שעבדו שנה שלמה והם עובדי המדינה משום מה לא משלמים להם משכורת כבר שנה שלמה. יש כאלה שכבר שישה עשר חודש. אני לא שומע שום דבר שמתקדם, אנחנו בסוף התקציב. ולכן אני לא חושב שאפשר לעבור לסדר היום. אם אנחנו לא ניתן את הדעת, אנשים שעבדו, תפרקו את המשרד, אני לא יודע בדיוק מה שהולך לקרות, אבל אי אפשר להתקדם לשום דבר עד שלא ישלמו לאנשים. עובדי המדינה.

הצעה לסדר הדיון, לאחר שנשמע את הצדדים אני
מציע לא לקיים דיון, פשוט לפצל את הנושא.

כשנגיע לזה נדבר על זה.

ביום חמישי היתה פה הפגנה של עובדי מועצות
דתיות בכניסה. מעבר לכל הויכוח איפה צריך להיות משרד הדתות, אם צריך להיות משרד הדתות, זה לא שייך לעניין. יש שם אנשים שעבדו ועובדים ולא מקבלים את משכורתם. אני חושב שהוועדה צריכה להגיד דברים ברורים. נמצאת פה יעל, איפה זה תקוע הסיפור הזה, זה חלק ממלחמות היהודים בין השרים איפה זה יהיה תקוע?

אני רק מעיר למה שהוא אומר, האנשים האלה לא
קיבלו שנה וחצי שכר, זה משהו שלא יעלה על הדעת, לא קשור לכל הויכוחים על המיקומים כי זה נולד הרבה הרבה לפני כל זה. למה לא מקבלים, אחרי הרבה שיחות עם האוצר אני לא יודע עד היום להסביר למה לא קיבלו שכר.

השכר של המועצות הדתיות לא קשור לפירוק או אי
פירוק של משרד הדתות. הוא קשור להיקף התקציבי שנקבע למועצות הדתיות לשנת 2003 בעקבות ההחלטות שהממשלה קיבלה על ההפחתות בתקציב. וזה נגזר מזה ולכן כרגע מתקיימים דיונים לראות מה אפשר לעשות. אבל אין לזה קשר לסגירה של משרד הדתות.

חבר הכנסת ליצמן, מאחר ואני רואה בזה דבר די
חמור שאנשים עובדים ולא מקבלים שכר אז אני אבקש ממנהל הוועדה לקבוע לנו דיון בתוך כדי התקציב בנושא הזה. נקיים דיון בנושא ואז כל הרמיזות יהיו ברורות.

אנחנו עוברים לנושא של פרק י' בחוק ההסדרים. חבר הכנסת וילן מציע להפריד את זה, אנחנו בינתיים לא מקבלים את דעתו, אנחנו קודם נשמע את הצדדים ונקבל החלטות בשלב יותר מאוחר.

הצעתי שנקיים את הדיון, בגמר הדיון נפצל, יש
בכנסת גם ועדת תקשורת, יש פה חוות דעת של נציב הדורות הבאים,

נציב הדורות הבאים הוזמן, הוא תמיד יכול לבוא.
אם מישהו אחר רצה לבוא הוא היה יכול לבוא. אז למה לא לקיים דיון? אולי נמצה את הדיון ונחליט להוסיף להם מיליון שקל, אתה תהיה נגד?

כן. הצעתי בגמר הדיון לפצל.

אז בוא קודם נקיים את הדיון ואז נקבל את
ההחלטות.






פרק י' – הטלויזיה החינוכית

ביום שישה עשר לספטמבר 2003 הממשלה קיבלה
החלטה על הפסקת שידורי הטלויזיה החינוכית בערוץ 1, 2, 10 ו-23. בעקבות החלטת הממשלה האמורה התקיימה שורה של דיונים בין שרת החינוך ושר האוצר. הצעת החוק שמונחת לפנינו כרגע בעצם משקפת את ההסכמות שהושגו בין השרים שהם שונות מהחלטת הממשלה. בעצם הצעת החוק סעיפים 61 ו62- בפרק י', הטלויזיה הלימודית מדברת על כך שהטלויזיה הלימודית תפסיק לשדר בערוצים 10, 23, תמשיך לשדר בערוץ 1, ולגבי השידורים בערוץ 2 הם יהיו כפונקציה של החלטה של שר החינוך, שר התקשורת ושר האוצר, בעצם הפונקציה של השידורים בערוץ 2 יהיו בעקבות מה שהממשלה תחליט בנושא זה. כך שלמעשה אנחנו לא מדברים על סגירה של הטלויזיה החינוכית, אנחנו מדברים על הפסקת השידורים שלה בחלק מן הערוצים והמשך של השידורים שלה בערוץ 1.

למה זה בחוק ההסדרים?

המשמעות התקציבית היא שבהתאם לסכום בין
השרים תקציב הטלויזיה החינוכית יסתכם בחמישים ושישה מיליוני ₪ בשנת 2004 לעומת כשמונים ושמונה מיליון ₪ בשנת 2003. הסיבה שזה בחוק ההסדרים היא מכיוון שיש לזה גם השלכות תקציביות ישירות אבל גם השלכות כלכליות על נושאים כמו מפת התקשורת והיקף השידורים.

כל הפער בין אותם שמונים ומשהו מליון לחמישים
ושישה מליון לא כולם מתקציב מדינה, חלק גדול מן החסכון יבוא מעצם הצמצום ומעצם הפסקת הפעילות, אין פה חסכון בתקציב המדינה, חלק גדול מן התקציב הוא יהיה החסכון בפרסומות, בתשדירי החסות שנותנים, יכול להיות שהמדינה לא חוסכת את הפער הזה שאת מזכירה. את הפער למדינה אנחנו רוצים לדעת.

התשובה היא שכן מדובר בתקציב המדינה, שמונים
ושמונה מליון שקל זה תקציב נטו של הטלויזיה החינוכית. מעבר לזה יש תקציב של הוצאה מותנית בהכנסה שהוא לא כלול בתוך הסכום הזה. לכן ההפחתה משמונים ושמונה לחמישים ושש היא כן הפחתה בתקציב מדינה כי היא כולה תיקצוב ישיר ולא הוצאה שהטלויזיה מביאה בגין הכנסות או מוציאה בגין הכנסות שיש לה.

אתם בעצם אומרים תתייעלו בשלושים אחוז, אבל
מדוע אתם נכנסים באיזה ערוצים כן, באיזה ערוצים לא, אתם בעצם יוצרים פה שינוי מבני ולא שינוי של חסכון בעלויות.

התשובה היא שזו קומבינציה של שני הדברים, גם
משמעות תקציבית אבל גם משמעות של מספר עובדי מדינה, של כמה שידורים הטלויזיה תשדר בעצמה, ואני אומרת את זה פה, אמרתי את זה גם קודם, יש לזה השלכות שהם מעבר להשלכות תקציביות, אלה השלכות שקשורות לכל התפיסה של הענף הזה באופן כללי.

רק לסדר הדיון אדוני היושב ראש, אנחנו שאלנו
שאלות, עוד לא התייחסנו לעצם הדיון.

אני מנהלת הטלויזיה החינוכית החל מהראשון
לאפריל 2003. אני ברשותך יושב הראש וחברי הכנסת והחברים לישיבה הזאת מבקשת לשנות קצת את השאלה שעומדת בפנינו ולהעלות אותה לשאלה ערכית, אם בכלל יש צורך בשידור ציבורי חינוכי כן או לא. לפני שאנחנו מדברים על איזה ערוצים וכמה עלויות ואם זה כן חסך או לא חסך. אפשר לשאול את השאלה הזאת באופן שונה לחלוטין, האם הטלויזיה היא כלי בידורי מסחרי נטו בלבד או שיש לטלויזיה גם תפקיד חינוכי תרבותי.

אני יכולה להביא כאן ציטוטים ממשפט ציבורי שהתנהל בראש פינה לפני כחודש ימים, והתשובות הם כמובן תשובות מאוד מאוד ברורות. אין ספק שלטלויזיה בכל ולטלויזיה חינוכית בפרט יש תפקיד חינוכי תרבותי של הקניית ידע, של הקניית ערכים, של טיפול בדילמות או בעיות חברתיות, של צמצום פערים חברתיים וצמצום פערים דיגיטליים, של טיפול באוכלוסיות ייחודיות או אוכלוסיות בעלות צרכים ייחודיים. וכמו בהרבה מאוד ארצות נאורות שאנחנו מכירים אותן שבהן מתקיימת טלויזיה חינוכית ציבורית, גם אני כאשת חינוך, אני שלושים ושש שנים עוסקת בחינוך במגוון גדול מאוד של תלמידים, רואה בטלויזיה החינוכית גורם שהוא מעצב תרבות, מקנה ערכים, מקנה ידע והשכלה וגורם מרכזי ביותר בעיצוב הדור של הצעירים והעתודה של מדינת ישראל.

אני רוצה קצת לסבר את האוזן בכמה ממצאים שפורסמו ממש לאחרונה, בחודש האחרון. בכל העולם, ללא יוצא מן הכלל, ילדים ונוער מבלים מול הטלויזיה יותר מאשר במערכת חינוך פורמלית, יותר מאשר מול "שעת הורה", אני קוראת לזה במרכאות כי זה מושג, "שעת הורה", ויותר מאשר באותו כלי טכנולוגי שכולנו חשבנו שהוא כבש את העולם ואני מדברת על מחשבים, והנושא הזה מאוד מאוד קרוב אלי כי אני מובילה את תכנית התיקשוב של מערכת החינוך. מחקר שיצא לפני שבועיים בארצות הברית הוכיח שילדים מגיל אפס עד שנתיים יושבים כשעתיים ביום מול הטלויזיה. תארו לעצמכם כמה זה גדל במהלך השנים, ולכן זה בהחלט לא פלא שהם נמצאים יותר מול הטלויזיה מאשר מול גורמי או סוכני חינוך תרבות אחרים.

מחקר שנעשה בארץ באונ' בר אילן בדק שלושה ערוצים שיש להם נגיעה ישירה לילדים. את הערוץ הראשון, את הערוץ השני ואת ערוץ הילדים, והוכיח שבחמישים ואחד אחוז מהתכניות נרשמו מקרי אלימות, בעשרים ותשעה אחוז מהתכניות מדובר באלימות פיזית ומילולית. בכל ארבע דקות בממוצע יש אירוע אלים. בהפקות מיובאות, ויש הרבה מאוד הפקות מיובאות, הנתונים האלה הם פי שלושה. רמת האלימות לפי שלושת הערוצים שהזכרתי, במקום הראשון נמצא הערוך השני, במקום השני ערוץ הילדים ובמקום השלישי הערוץ הראשון שהוא ערוץ ציבורי אבל לא ערוץ ציבורי חינוכי. בשלושים וארבעה אחוז מהתכניות המסר שהתקבל זה שניתן להשתמש באלימות למטרות חיוביות.

גיבורי התרבות שלנו היום, של הנוער, בערוצים האחרים הם טלנובלות ספרדיות. ילדים בגיל צעיר מחקים דמויות שאין להם שום קשר למציאות הישראלית ולבוגר שאנחנו רוצים לראות אותו ולהזדהות אתו. הם גיבורי תרבות במציאות שונה לחלוטין שאנחנו מאוד מאוד לא היינו רוצים לראות אצלנו.

המנחים בערוצי הילדים, ותיכף ניתן גם אפשרות לדבר למנחים שלנו, הם דור חדש של גיבורי תרבות. בסגנון הדוגמניות, אנחנו יוצאים מדור של מנחים שיש להם גם מסרים חינוכיים והמוטו זה מכירה ולא הקניה.

כל הנושאים שהעליתי אותם כעת מאוד בקצרה כנושא לדיון ציבורי הועלו כולם בוועדה שהתמנתה על ידי שרת החינוך בראשותו של יאיר שטרן שיושב לימיני, שכללה אנשי חינוך מהשורה הראשונה, אנשי ספר ותרבות, משפט, חברה וגם את נציג האוצר שיושב כאן אתנו. הוועדה הגדירה את יעדיה המרכזיים של הטלויזיה החינוכית הציבורית, שמאוד מאוד דומים לאלה שפועלים במסגרת האיחוד האירופאי, הגוף שאנחנו קוראים לו EDU. המוטו המרכזי הוא בעצם שלטלויזיה החינוכית יש מספר תפקידים מאוד מאוד מוגדרים.

האחד, מדובר בערוץ שבא לתת מענה לתכניות הפורמליות והבלתי פורמליות של מערכת החינוך. אני מניחה שכל חברי הוועדה יודעים שמערכת החינוך הופכת להיות רזה מיום ליום והיא זקוקה למערכת משלימה ובמיוחד באמצעות מדיה שיש לה השפעה כל כך אדירה על הילדים והנוער. וככל שהמערכת רזה יותר יש לה קשיים גם בהקניית ידע, גם בהקניית תרבות ובעיקר בהקניית ערכים. אין לה את הכלים המתאימים, וזה תפקידה של טלויזיה חינוכית.

היא חייבת להקנות ערכים לאומיים ואוניברסליים. היא חייבת לבנות גיבורי תרבות רלוונטיים, אותנטיים שמייצגים מסרים לאומיים וחברתיים. היא צריכה לטפל בדילמות ובעיות תרבותיות שהם על סדר היום. היא צריכה לטפל במגזרים ובאוכלוסיות ייחודיות, כמו ערבים, כמו אתיופים. היא צריכה לתת במה לתרבות הישראלית והיא צריכה להפוך במציאות הטכנולוגית שבה אנחנו מצויים היום כלי ללמידה אינטראקטיבית.

רק להזכירכם, הטלויזיה הלימודית התחילה את תפקידה בתוך הכתה. היא נתנה שיעורים, היא תגברה תלמידים בנושאים שהם היו נושאים אקוטיים למערכת החינוך, במדעים, בעברית, באנגלית, במתמטיקה. אין לה היום תפקיד כזה בתוך הכיתה כי המדיה השתנתה, אבל היא בהחלט יכולה להיות שונה במסגרת שיעורי התלמיד כאשר היא טלויזיה אינטראקטיבית.

אני ברשותכם רוצה לצטט החלטה של שתי ועדות חשובות של הכנסת. אחת ועדת החינוך וועדת הקליטה. ההחלטות של הוועדה, אחת מהחלטות הוועדה היא לקרוא למשרד החינוך להביא את לימודי העברית ושידורי העזר לכל בית באמצעות הטלויזיה החינוכית בה יש לראות כלי ממלכתי המסייע לקליטת עליה.

מרביתם של היעדים והמטלות שצויינו על ידי ועדת שטרן אינם מטופלים על ידי הערוצים המסחריים וגם לא בערוץ הציבורי הכללי, גם בגלל סיבה שהוזכרה כאן לפני כמה דקות, והיא סיבת הרייטינג, וגם בגלל הסיבה שהם לא רואים בנושאים האלה כמנדט שלהם שהם אמורים, צריכים, מחוייבים לטפל בו. בעצם כולם מתנערים. אפילו ערוצי הנישה המסחריים שהם כביכול נותנים מענה לילדים ולנוער כמו קטנטנות וערוץ הילדים משמשים בעיקר שמרטפים והנאה בלבד, ולא מטפלים לא בהקניית ידע ולא במסרים חינוכיים.

ועדת שטרן שישבה על המדוכה מספר חודשים לא רק הגדירה יעדים אופרטיביים אלא טיפלה גם בהגדרת אוכלוסיות יעד, בתחומי הדעת בהם הטלויזיה החינוכית צריכה לטפל, בצעדי התייעלות קשים וכואבים בתוך הטלויזיה שאנחנו מודעים להם ואנחנו יודעים שצריכים לעשות אותם. במבנה ארגוני שונה וגם בהיקף תקציבי. המלצות הוועדה אומצו על ידי שרת החינוך בספטמבר 2003, וכפי שאתם יודעים עוד לא יבשה הדיו ואז התקבלה ההחלטה באופן חד צדדי על סגירת הטלויזיה ויותר מאוחר החלטה של המשך פעילות, שאני תיכף אתייחס אליה, שבעיני יש בה הרבה מאוד קשיים אמיתיים, גם אופרטיביים וגם תקציביים.

כפי שציינתי אני התחלתי את העבודה שלי בטלויזיה בראשון לאפריל, ומייד עם כניסתי לתפקיד התחלתי ליישם את מה שהפכו מאוחר יותר להמלצות מרכזיות של ועדה. הדבר הראשון זה הקשר האמיתי עם מערכת החינוך. והקשר האמיתי עם מערכת החינוך זה לתת מענה לצרכים עכשיוויים מיידיים. בכל תכניות הדגל שלנו שינינו פורמטים, שילבנו את אנשי מערכת החינוך בכל הוועדות המקצועיות כדי להתאים את התכניות לצרכים העכשיוויים והמיידיים של המערכת. פיתחנו תכניות נוספות כדי לתת מענה, לקחנו על עצמנו לטפל בנושא הסמים, בנושא האלימות, בנושא זכויות וחובות התלמיד, בנושא של מאה מושגים בסיסיים שהמערכת רוצה להקנות לתלמידים, וטיפול מיידי בתחומי דעת שהם בעייתיים במערכת, כמו הנושא של לשון, אזרחות, אנגלית ומתמטיקה, וכמובן פתחנו במה לפעילויות של מערכת החינוך על ידי כך שאנחנו מביאים את המערכת לתוך התכניות ומאפשרים גם לתלמידים וגם למובילים, קרי מורים, מפקחים וקובעי מדיניות אחרים בתוך המערכת להיות חלק מתוך התכניות הרצות בטלויזיה החינוכית.

במקביל לאותו קשר שחייב להיות קשר אמיץ בין הטלויזיה החינוכית לבין מערכת החינוך התחלנו בתהליך גדול מאוד של התייעלות, עוד לפני שהוועדה הגישה את המלצותיה. אנחנו ביצענו עד היום צמצום של כשלושים אחוז מכוח האדם הקבוע, פרילנסרים וכוח אדם. אנחנו צמצמנו בחמישים אחוז בהוצאות השוטפות. אנחנו צמצמנו בחמישים אחוז בשעות הנוספות שזה חלק מרכיב מרכזי במשכורות העובדים. אנחנו הכנסנו שעון נוכחות בהסכמת העובדים שהוא תקדים לתחנות טלויזיה ציבוריות במדינה והצלחנו לגייס בחודשים האחרונים ,ויש לנו גם תכניות נוספות לגייס כספים ממקורות חיצוניים להפקת תכניות ולקו-פרודוקציות.

אני מבקשת להתייחס להערה שניתנה כאן בנושא של ערוץ ראשון וצמצום תקציבים. עלותו של הערוץ הראשון לטלויזיה החינוכית הוא עשרים ושניים מיליון שקל בשנה. תשלומים לבזק ולחברת חלל ולגורמים נוספים. אני לא רואה בעובדה שמקבעים את הטלויזיה החינוכית בערוץ 1 כתהליך של התייעלות ואני מבקשת להתייחס לנושא הזה. אני חושבת שבדו"ח של ועדת שטרן ישנם עקרונות מוצקים ויעדים אופרטיביים מאוד מאוד ברורים כיצד לבנות טלויזיה חינוכית יעילה, עכשוית, שנותנת באמת מענה לכל אותם נקודות שציינתי אותם כאן, ואני בהחלט חושבת שצריך לאפשר לטלויזיה החינוכית לבצע את המלצות הוועדה בדרך הנכונה, תוך כדי התייעלות ותוך כדי יישום אותם יעדים מרכזיים שמוטלים עליה. תודה.

בוקר טוב, קוראים לי חני נחמיאס ואני מגישה
תכנית יומית בטלויזיה החינוכית שנקראת בחדר של חני. אני רוצה קודם כל להתנצל שבשניה שאני אסיים את דבריי אני נאלצת ללכת בגלל התחייבויות קודמות. אני חשבתי לעצמי מה אני יכולה לומר לכם הבוקר, במיוחד בהמשך לדבריה של יפה, שבאמת אמרה הכל. אני רוצה קצת לזעזע אתכם ואני מקווה שדווקא הסיפור שאני מספרת לכם עכשיו באי נוחות מאוד מאוד גדולה יהיה בעצם דוגמא חיה לכל הדברים שאמרה יפה.

אני לא יודעת אם אתם מודעים לכך שבישראל יש כל שנה טכס מאוד חשוב של פרסי טלויזיה שנקרא מסך הזהב, זה טכס שבו בעצם הקהל, הצופים בבית מחלק פרסים לתכניות הטלויזיה הטובות ביותר בעיניו. במשך שש השנים האחרונות שבהם נערך הטכס התכנית בחדר של חני היתה מועמדת בכל שש השנים, ולפני שנתיים גם לקחה שני פרסים שהבאנו בכבוד מאוד גדול לבניין. אבל לא את זה אני רוצה לספר לכם. אני רוצה לספר לכם שלהגיע לגמר במסך הזהב, זאת אומרת להיות בין חמש התכניות שמגיעות לגמר זו בעצם בחירה של הקהל מתוך עשרים ושמונה תכניות. השנה, ואני מאמינה שאתם לא יודעים על מה מדובר, גם אני לא ידעתי עד לפני חודש, זכתה תכנית בשם אקסיט. אקסיט, שם באנגלית לתכנית שמיועדת לנוער ישראלי ומשודרת כאן בארץ, תכנית שמשודרת בערוץ 10. היא לקחה את המקום הראשון. לפני בדיוק יומיים היה לי הכבוד, ממש במרכאות, להיות אורחת של התכנית הזאת במסגרת יחסי ציבור למחזמר שאני עושה בחנוכה ואני נאלצתי לתרום את מנת יחסי הציבור שלי, הגעתי לתכנית הזאת, תכנית שעסקה בנשים חזקות. לכאורה נושא מאוד חשוב, דיון פתוח שנערך בשידור חי בפני בני נוער. הבחורה שהתארחה לפני היתה דוגמנית, שאינני זוכרת את שמה, והמנחה, המאוד פופולרי, שאל אותה מה זה גבר אידאלי בעיניה. היא אמרה את כל הדברים המאוד יפים ואז היא אמרה אני שמחה שבעלי יבשל עבורי ולא יצפה שאני אבשל עבורו, וכשאני אגיע הביתה הוא יחכה לי עם סטייק ולא יחכה שאני אבשל עבורו. תשובת המנחה היתה, ואני ממש ממש מתנצלת, סליחה, אני מצטטת: אז אני מבין שאת מעדיפה שבעלך ידפוק לך סטייק ולא ידפוק אותך. שידור חי, אקסיט, מקום ראשון, ותחשבו על זה.

רבותי חברי הכנסת, אני עמדתי בראש ועדה
ציבורית שהממשלה מינתה בתחילת השנה הזאת. התחלנו לעבוד בפברואר על מנת להמליץ על דרכים להבראת הטלויזיה החינוכית. הוועדה שלי עשתה עבודה רצינית, ישבנו כשבעה חודשים, ועדה של תשעה אנשים כולל אנשי תקשורת ואנשי חינוך. והגשנו המלצות, כפי שנאמר כאן, שאני אגיד בתמצית את עיקרם.

ההמלצות היו לרכז את שידורי הטלויזיה החינוכית בערוץ 23, שהוא ערוץ הבית שלה, לצאת מכל הערוצים האחרים, ששם ממילא לא מזהים את התכניות עם הטלויזיה החינוכית. לבנות לוח שידורים אטרקטיבי ממותג נכון ומרוכז נכון בערוץ 23 שבעיקרו יהיה תכניות העשרה, תכניות תרבות, תכניות משלימות למערכת החינוך וכדומה. ובמקביל לבצע תכנית התייעלות והבראה בתוך הטלויזיה החינוכית, להוריד את מספר העובדים שלה מארבע מאות ושלושים שהיו בתחילת השנה הזאת לכמאה ושבעים בתוך שנתיים שלוש ,תוך כדי עידוד פרישה מרצון ושחרור כוח אדם שאינו עובדים קבועים.

ההמלצות האלה אומצו על ידי שרת החינוך והתרבות וכאמור בא האוצר ובמחי יד החליט לסגור את הטלויזיה החינוכית מבלי שקיים בכלל דיון רציני אם בכלל צריך להתעסק עם הטלויזיה החינוכית, אם יש לה מקום, לא בהמלצות שלי ולא בכלל בנושא של הטלויזיה החינוכית.

מה שקורה עכשיו, מה שמונח לפניכם זו הצעה של האוצר שבאה ואומרת לסגור את ערוץ 23. אני לא מבין למה, כי דווקא ערוץ 23 הוא הערוץ הזול ביותר. אם אנחנו מדברים על כסף, עלות השידור בערוץ 23 בטלויזיה החינוכית היא כארבע מאות אלף שקל בשנה, בעוד שעלות השידור בערוץ הראשון היא עשרים ויותר מיליון שקל בשנה, שזה תדרים ושימוש במשדרים, בלווינים וכדומה. והאוצר מתעקש שהטלויזיה תשדר בערוץ הראשון. אני חושב שבגלל שאין לו חשק להתעסק עם שינויים בחוק רשות השידור, ולכן הוא לא נוגע בערוץ הראשון. בין עשרים ועשרים ושתיים מיליון זה לפני שהפקת דקה אחת של טלויזיה, אני מדבר פה רק על אגרת תדרים, דמי שימוש במשדרים, תשלומים לבזק, לחברת הלווינים וכדומה. זה לפני שהפקת דקה אחת של תכנית, לא מדבר על העלויות של השידור.

למעשה מה שמונח כאן לפניכם זו ההצעה של האוצר לסגור את הטלויזיה החינוכית, רק עטפו את זה במלים יפות של לאפשר לה להמשיך לחיות עם חמישים ושישה מליון. חמישים ושישה מליון זה רק תקציב השכר של הטלויזיה החינוכית. מה שבא האוצר ואומר שלמו משכורות לאנשים שישבו בבית ולא יעשו שום דבר כי לשדר דקה אחת היא לא תוכל עם הסכום הזה. היא תוכל רק לשלם משכורות לאנשים עד שהם יתייאשו וילכו הביתה מרצונם הטוב. הייתי מבקש שתקחו לתשומת לבכם את העניין הזה, משאירים אותה במצב של חולה סופני, תשכב במיטה עם צינורות מהאף ותנשום, אבל לא יותר.

מבחינת הממצאים שלכם על אחוזי הצפייה בערוץ
1 ובערוץ 23, מישהו יכול לתת לנו איזה נתון, פשוט שנבין אם אצל האוצר זה נובע מרייטינג או נובע משיקול אחר?

קודם כל שיקולי הרייטינג לא נכנסו פה כי טלויזיה
החינוכית לא צריכה לרדוף אחרי הרייטינג והיא לא צריכה להתחרות בערוצים מסחרים על רייטניג. צופים צריך שיהיה לה, לכן ההמלצה שלנו היתה לבנות את 23 כערוץ ממותג נכון, עם מסע פרסומי, ולהחדיר אותו ללב הצופים בצורה מסודרת. בודאי שלא חיכינו לרייטינג היסטרי, אבל לרייטינג סביר של טלויזיה חינוכית.

אבל היום אתה אומר שמבחינת אחוזי צפייה בערוץ
1 יש צפייה יותר גדולה.

אחוזי הצפייה הגדולים הם דווקא בערוץ 2.

שלי, יאיר אתה דיברת על הצעה של האוצר ופה
נאמר זו הצעה של האוצר ושרת החינוך. יש לי סטטיסטיקה, אני לא רוצה לשבור אותה, אז אני רוצה לדעת אם שרת החינוך תומכת או לא תומכת בהצעה.

אני יועץ השרה. ראשית השרה הביעה את תמיכתה
הברורה והמובהקת בהמשך הקיום של השידור החינוכי. אין ספק שבעולם הטלויזיוני הנוכחי יש חשיבות רבה לשידור חינוכי, ליכולת להעביר לילדים ולנוער מסרים חינוכיים, מסרים בעד סובלנות, נגד אלימות, נגד סמים. לשם כך בסופו של דבר אנחנו רוצים להמשיך בקיומה ובפעילותה הבריאה והטובה של הטלויזיה החינוכית כגורם שמקיים שידור חינוכי ומעביר מסרים שאף גורם אחר לא מעביר אותם. כמובן שהשאלה היא באיזה פלטפורמות נכון לבצע את זה.

העמדה של משרד החינוך היא שקיימת חשיבות רבה בהמשך השידורים בערוץ 1 ובערוץ 2. בערוץ 1 כמובן זה לא חייב להישאר באותו היקף שזה משודר היום. חלק מהשידורים של הטלויזיה החינוכית הם בשעות הבוקר, שעות שבהם הילדים אינם נמצאים בבית, הנוער גם כן אנחנו מקוים רובו מגיע לבתי הספר. בסופו של דבר השידור בשעות הבוקר הוא שידור לא אפקטיבי מבחינת קהל היעד של הטלויזיה החינוכית ואכן צריך לעניות דעתנו להתחבר רק לאותם שעות שבהם השידור הוא אפקטיבי מבחינת קהל היעד ויכול באמת לבצע את המטרה שלשמה הוא קיים, שידור חינוכי. ילדים חוזרים בסביבות שתים עשרה, שתים עשרה וחצי מבתי הספר. בדרך כלל בין ארבע וחצי לחמש הם מתחילים לצאת לחוגים ולכל הדברים האחרים, כך ששעות הצפיה האלה הם שעות צפיה חשובות. צריך לציין שלערוץ 1 בשעות האלה יש את הרייטינג הטוב ביותר בקרב אותו קהל יעד של ילדים, הוא מביס את כל הערוצים האחרים, ומי עושה את זה, התכניות של החינוכית. תכניות היום של הטלויזיה החינוכית מגיעות בצורה הטובה ביותר לילדים בשכבות הגיל האלה, אני מדבר על ילדים, לא על נוער, דווקא באמצעות ערוץ 1, ולכן מסגרת השידור שם היא מסגרת חשובה. "החדר של חני" למשל זו תכנית שמשודרת שם.

במקביל אנחנו חושבים כדי להגיע לציבור של בני הנוער שנמצא בעיקר בערוץ 2, שם הנוער רואה, זה המקום הטבעי שבדרך כלל הוא פותח, אנחנו חשוב לנו להישאר שם במסגרת שידורים. היה לנו בעניין הזה דיון עם האוצר והוסכם דבר אחד בעניין הזה, על דעת השרה ועל דעת שר האוצר, שבסופו של דבר להעביר לממשלה את הסמכות להחליט על היקף יחידת השידור של הטלויזיה החינוכית בערוץ 2. כי יכול להיות שבגלל הצמצומים השונים במקום לשדר היום שעה וחצי ביום לרדת לשעה ולדאוג שהשעה תהיה שעה יותר מושקעת. במקום לפזר כסף על שעה וחצי ולעשות תכניות אולי פחות מושקעות לפזר את זה, לרכז את כל הכספים בזמן יותר מצומצם, אבל על ידי כך לחזק ולשפר את התכנים שאנחנו יכולים להביא לציבור. ששוב אני מדגיש, לעניות דעתנו הדרך הטובה ביותר להגיע לבני הנוער היא באמצעות ערוץ 2 ששם באמת התכניות של הטלויזיה החינוכית היום לצורך העניין בין חמש וחצי לשש בערב מגיעות לשמונה, לעתים תשעה אחוזי רייטינג. נכון, הטלויזיה לא פועלת משיקולי רייטינג, אבל היכולת שלנו להביא את המסרים האלה, מסרים חינוכיים, לקהל רחב ביותר בקבוצות הגילאים האלה קיימת בערוץ 2 ואנחנו גאים בזה.

יש נושא אחד שפנינו למשרד האוצר בשבוע שעבר וביקשנו ממנו להוסיף לתוך הצעת החוק הזאת. כידוע תקופת הזיכיון הנוכחית של הטלויזיה החינוכית בערוץ 2 מסתיימת בנובמבר 2005, לאחר מכן יש מכרז חדש והמכרז החדש הוא לכאורה היום על פי החוק על כל זמן השידור. כך שלטלויזיה החינוכית אין זמן שידור בערוץ 2 החל מנובמבר 2005. פנינו למשרד האוצר והצענו לו להגיע בהסכמה לכך שלא משנה מה תהיה החלטת הממשלה לגבי היקף יחידת השידורים של הטלויזיה החינוכית בערוץ 2, היקף היחידה שיוסכם על ידי הממשלה יישאר בתוקפו גם במסגרת ערוץ 2 הבא, חדש. הזכיינים החדשים. על מנת להבטיח שהרציפות של השידור החינוכי בתוך ערוץ 2 תימשך לאורך שנים.

צחי, אז אתה בעד קיצוץ ארבעים אחוז מהתקציב
או נגד?

אני מאיגוד עובדים בקולנוע ובטלויזיה, אני לא
אדבר דווקא בנושא הסקטוריאלי שלנו על הפגיעה בצמצום והפגיעה בכל היתר. אני רוצה להתחיל ממשהו אחר, אני מברך אתכם שבאתם לתל אביב, אם תעשו סקר בקרב רוב השמיניסטים, הם לא יזכירו לכם שהכנסת הראשונה ישבה בתל אביב. אז אפרופו חינוך והטלויזיה החינוכית והמטרות שלה.

מאוד ברור מה מגמות האוצר. מגמות האוצר, הפגיעה לאורך כל הקו, אם זה בתיאטראות ואם זה בחוק הקולנוע ו אם זה הטלויזיה הלימודית והחינוכית, יש פה מגמה ברורה של האוצר בתוכן הפגיעה שמתקיימת. אני חושב שהערך שיש לטלויזיה החינוכית, הערך שיש לה במתן שלה ובערכים שהיא נותנת הם גדולים. אני לא רוצה להתפלסף עם צחי שיושב כאן לימיני האם זה חשוב שהיא תשדר בבוקר לילדים ששוכבים חולים בבית ולילדים ששוכבים בבתי חולים במחלקות שונות שיוכלו לקבל ערכים חינוכיים כאלה ואחרים. אם משרד החינוך חושב שזה לא חשוב אז בואו נבדוק מה קורה במשרד החינוך ונשאיר את זה לויכוח אחר לחלוטין.

אני רוצה להגיד לחברים הנכבדים שיושבים פה מסביב לשולחן, הדיון על מהות הטלויזיה החינוכית, שגם לנו אנחנו חושבים שצריכות להיות תכניות הבראה כאלה ואחרות, גם לנו אנחנו חושבים שעיקר ההוצאה צריכה להיות על רכישת תכניות החוצה או דברים כאלה ואחרים שצריכים להיות, אנחנו חלוקים לצורך העניין שצריך להיות רק בערוץ 23 כמו שיאיר חושב, כי ערוץ 23 לא מגיע לאנשים והרבה אנשים היום מתנתקים מהכבלים והלווין עקב אי יכולתם לשלם את האגרות האלה שנגבים עליהם ולכן זה צריך להיות בכל בית שנקלטים בו ערוצים. צריך למצוא את הדרכים כיצד לייעל את הטלויזיה החינוכית. אבל הדבר הזה, שמורת הטבע הזאת, חייבים לשמר אותה. גם אנשים שעובדים בערוץ 2, בשבוע שעבר היתה תכנית בשעה עשר בלילה, שהילדים עדיין רואים אותה, ודיברו שם, סליחה, על ויברטורים. יכול להיות שזה דבר נורא חשוב ונורא חיוני לחלק מהאנשים. אני לא חושב שהדיון הזה או רמת הנמוכות צריכה להגיע במקומות האלה. אם הטלויזיה החינוכית בחשיבות שלה, בשמירה שלה על התרבות שלנו, על התכניות לפני כל חג, אני לא חושב שאם תסתכלו על תכניות כאלה או אחרות לפני ערב כל חג שמסבירים את משמעויות החג גם בעניין מסורתי, ברמות כאלה ואחרות שיכול להיות שיש מחלוקת ביני לבין חבר הכנסת דהן האם זה צריך להיות בעומק מעמיק יותר או מעמיק פחות. אבל עדיין יש פה איזה שהוא ערך חינוכי מוחלט. האוצר בקיצוציו באופן חד משמעי ופוגע באיזה שהוא ערך תרבותי, בואו נסתכל על זה ברמה הכי ברורה ופשוטה, הערך התרבותי, הערך המוסף שהילדים של כולנו מקבלים בתוך הדבר הזה, הוא ערך שאנחנו לא יכולים לסלק אותו במחי יד. ולא נגיד הוא נמצא רק בערוץ 22 או 23 או 24. כשאני יושב בדיונים של ערוץ 1 אומרים בערוץ 1 אתם לא צריכים להתעסק ברייטינג. ערוץ החינוכית לא מעניין אותו "אסתי המכוערת" לצורך העניין. זה לא מעניינו. לא בזה הוא צריך להתעסק. הוא צריך להתעסק בדברים אמיתיים. ואם משרד האוצר, יושבים פה חברים שיושבים בוועדות אחרות, בוועדת כלכלה, בוועדת חינוך, יש פה מגמות ברורות לחסל תרבות איכותית במדינת ישראל. ואני אומר לכם כחברי כנסת שאתם אחראים על הדור הזה, דור העתיד הזה שנמצא פה במדינה הזאת, אל תתנו יד למגמה הזאת. בואו נעשה דיון כיצד דו"ח שטרן מיישמים את חלקיו או את כולו או דברים כאלה ואחרים. אל תתנו יד לחיסול הטלויזיה החינוכית.

אני מאמ"י ואני כמעט ולא יכול להוסיף הרבה על
מה שנאמר כבר. אבל אני כן מוכרח להוסיף משפט אחד. גם מבחינת הפירוט שקיבלנו מהמנכ"לית וגם מבחינת הערכים שקיבלנו מאייל אני רוצה לחזק את מה שאייל אמר פה. קצת ציני בעיני שעוסקים בתרבות שלנו ושל הדור שלנו בוועדת הכספים, ואל תקחו את זה באופן אישי. בכל זאת אתם אשר על השיבר. אבל לחשוב חינוך ותרבות במובן של רייטינג נראה לי הביטוי הציני של החברה שאנחנו לאט לאט מתקרבים, אנחנו לא שמים לב אליה, אבל כמו שהשמש לא רואים את המהלך שלה אבל פתאום היא באמצע השמים, פתאום אני מגלה, אני וחבריי שיושבים ביום ששי, את מצב התרבות שהוא פועל יוצא של מצב החינוך שהוא פועל יוצא של הציניות של החברה הישראלית שמסתכלת בעיניים של כסף ושל סדר עדיפויות לא נכון.

אני רוצה להביע פה את דעת אומני ישראל, כאזרחים שהם חלק מהמירקם, שהטלויזיה החינוכית, כפי שגדלנו עליה, והיינו חלק ממנה וליוותה אותנו, נורא הייתי משתוקק שהילדים שלי, ואני נורא שמח לומר הנכדים שלי, יש לי כבר אחד, תהיה להם את הזכות למה שאני עברתי או למה שילדיי עבור. ובמצב שמתפתח אני רואה שזה עלול לא לקרות חלילה, ואני לא רוצה להוסיף על כל הדוגמאות שנאמרו פה, כי כולם אמת צרופה.

אני מודה לך. אני חושב שגם אנחנו כחברי ועדת
הכספים יש לנו איזה מינימום תרבותי, למרות זאת אני מקווה שאנחנו נשכיל למצוא את הסינטזה בין כסף לתרבות.

אני רוצה לתת את נקודת המבט של הרשות שהיתה
מופקדת ועדיין מופקדת מזה עשר שנים על שידורי הטלויזיה החינוכית בערוץ 2 ועד לאחרונה גם בערוץ 10. בשורה אחת אני אסכם קודם ואומר שאנחנו חושבים שיש חשיבות רבה מאוד להמשך השידורים של הטלויזיה החינוכית בערוץ 2, ובתקופת הזיכיון הנוכחית שמסתיימת בסוף 2005 וגם לאחר מכן, נושא שכפי שצוין קודם לכן טרם הוסדר בחקיקה. אם נתאר את תמונת המצב דהיום, הטלויזיה החינוכית משדרת בערוץ 2 שמונה וחצי אחוז מזמן השידור, שזה אומר כשתים עשרה וחצי שעות בשבוע. בערוץ 10 הטלויזיה החינוכית שידרה עד לאחרונה במשך שנתיים מתחילת פעילותו של הערוץ וסיימה את שידוריה בערוץ בסוף אוקטובר, דהיינו כיום היא לא משדרת בערוץ 10. ואין גם תכניות שהיא תשוב לשדר שם.

מבחינת התמהיל של השידורים, אם מסתכלים לאורך השנים ואם מסתכלים גם היום היא נותנת נדבך מאוד חשוב בפן התרבותי חינוכי של הערוץ. אם אני אתן רק במעוף הציפור, אם נדבר על תכניות כמו חוצה ישראל בהגשת דב אלבוים, שנותנת מבט מאוד חשוב של הפלורליזם, שהוא נושא שמועצת הרשות השניה רואה אותו כנדבך מרכזי, נושא כמו זומבי שזה תכנית המחשבים היחידה לנוער, ספורטTV, תכנית הספורט היחידה לבני נוער בערוץ 2, תיק תקשורת שודאי כולם מכירים פה, מבט נשי שגם היא נותנת נדבך שלא עוסקים בו רבות בטלויזיה בערוץ 2. כל הדברים האלה נותנים תמהיל נכון יותר לשידורי הערוץ המסחרי, ואנחנו חושבים שבתוך ערוך מסחרי ראוי שתישמר אותה שמורת טבע שממוקדת ברמה כזו או אחרת, כי עדיין היא בתוך ערוץ מסחרי ומוכרת פרסומות אבל היא עדיין מנותקת מהשיקול הרייטינגי הטהור. לכן אנחנו פונים לוועדה בבקשה כן לשמר את שידורי הטלויזיה החינוכית בערוץ 2.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, בהמשך
ואולי בניגוד אבל במובן הקומי של המילה לעמיתי אני דווקא שמח שהנושא הזה בא לידי דיון בוועדת הכספים. מכיוון שוועדת הכספים הוכיחה, לפחות מבחינת האמנים, השחקנים, יוצרי התרבות בישראל בתקופה החולפת שהיא המחסום האחרון לפני חיסול התרבות הישראלית, סליחה על המלה הבוטה. ועל כך אני מבקש להעביר לכם בהזדמנות זו את רחשי לבם של אלפי אומנים, מבצעים, יוצרים, עובדים בכל התעשיה הקטנה אבל הענקית הזאת ועל כל פועלכם בנושא ההגנה והביצור של תקציב התרבות של 2003 ואנחנו תקווה גם של 2004.

לעניין הטלויזיה החינוכית, אני אשתדל לא לחזור על דברי חבריי ומאוד מאוד להתמקד. כאזרח, ולא רק כאמן, אני מבחין במגמה שמאוד מפחידה אותי. המגמה שמפחידה אותי אומרת, יוצאת מכיוון האוצר ואומרת התייעלות רבתי. דבר נכון וראוי בשרות הציבורי לכל נימיו וגווניו. ברם מה שאני רואה, לפחות ברשות השידור וגם בטלויזיה החינוכית שהמגמה היא את כל ההתייעלות להחזיר לקופת האוצר. זאת אומרת אני רואה מגמה שאומרת בואו נתייעל, בואו נקצץ תקנים, בואו נקצץ עלויות, אבל אני רואה גם שכל מה שמקוצץ זה לא חוזר לציבור דרך המסך בצורת הפקות אלא זה חוזר לקופת האוצר. אני רואה את זה על ידי אותו חוק שאני חושב שצריך לבטלו שמקצץ כל שנה עשרה אחוז באגרה לרשות השידור, שהתחיל בשנה שעברה, ואני רואה את זה במה שקורה בחינוכית. לידיעתכם, בשנת 2003 הטלויזיה החינוכית קיצצה שלושים אחוז ממכסת עובדיה. דו"ח ועדת שטרן ממליץ על קיצוץ של ששים אחוז. זאת אומרת שמפריד בינינו היום לבין אימוץ מלא של דו"ח ועדת שטרן לעניין התייעלות כוח האדם שלושים אחוז בלבד. הטלויזיה החינוכית התייעלה בקיצוץ של שלושים אחוז מעובדיה. לאן הולך הכסף הזה של ההתייעלות, האם הוא הולך למסך? לא. הוא הולך לקופת האוצר. אני לא גאון במתמטיקה אבל אני רואה בשיטת האוצר הזו טור הנדסי שמתכנס לאפס. כל שנה גופים נדרשים להתייעל, כל שנה מוטלים עליהם קיצוצים, כל שנה ההתייעלות שמניבה תשואות הולכת לאוצר, התקציב יורד וכן הלאה ותוך שנה שנתיים אין חינוכית, תוך שלוש ארבע אין רשות השידור.

דבר נוסף, למיטב הבנתי דו"ח שטרן, שאנחנו כאמנים בירכנו עליו וסומכים עליו את ידינו וממליצים לוועדת הכספים לאשר אותו, שוב אנחנו רואים כביש עוקף ועדות. זאת אומרת יש, הממשלה מחליטה שצריכים להקים ועדת מומחים. יושבת ועדת מומחים, מנתחת, שואלת, מתשאלת, בודקת, נכנסת לספרים, ממליצה המלצות. בא האוצר, אומר תודה רבה ועדה, עכשיו אני עושה מה שאני חושב. ואני שואל אז בשביל מה אנחנו מקימים ועדות, בשביל מה יש בית דין גבוה לצדק, בשביל מה ממשלה מבקשת להקים ועדות מומחים. דו"ח ועדת שטרן אומר במלים פשוטות, את שידורי החינוכית למקד בערוץ ייעודי, ייחודי, 23. למה, הן מבחינה של חסכון בכספים, תוך שנתיים ממליץ הדו"ח, תוך שנתיים ואני מדגיש ובהדרגה לצאת מערוצים 1 ו-2. למה תוך שנתיים ובהדרגה, מכיוון שהנישה הקטנה במרכאות בערוץ 2 מכניסה חמישה עשר מיליון שקלים בשנה לחינוכית. חמישה עשר מיליון שקלים בשנה, לעומת התקציב הקיים, זה אחוזים אדירים. זאת אומרת ממליצה ועדת שטרן לא לוותר על הפלטפורמה הזו כל כך מהר, עד שהגוף הזה לא מתייצב לו בערוץ 23. אולי באמצעות קו-פרודוקציות, אולי באמצעות כניסתם של משקיעים חיצוניים, של כסף פרטי, אבל עד שזה לא קורה לא לוותר על הנישה הזאת בערוץ 2.
ערוץ 23, מעבר לאינטרס נוסף כלכלי, ערוץ 23 עולה בשנה לחינוכית מיליון וחצי שקלים בלבד. עלות השידור. הטלויזיה בערוץ הראשון עולה בשנה לטלויזיה החינוכית עשרים ושניים מיליון שקלים. הבדל אני לא צריך לשים עליו את הדגש.

מבחינה ערכית, דו"ח ועדת שטרן כמו שאני קראתי אותו ממליץ למעשה להפוך את ערוץ 23 לערוץ ייחודי ייעודי, אשר בעיקר נותן אלטרנטיבה. זאת אומרת אם אני הורה חרד כמו איל מלובן אשר חרד לילדיו שאולי מלחץ חברתי ואותי בגלל שההורים עסוקים בעבודה רואה גם ערוצים מסחריים שבהם סליחה מדברים גם על ויברטורים, ואני רוצה שלילד שלי תהיה אלטרנטיבה, אז יש לו אלטרנטיבה בדמות טלויזיה חינוכית. אנחנו במדינה פלורליסטית, בכפר גלובאלי ואנחנו לא נבוא בטענות לגופים מסחריים שאומרים תשמעו, אני פועל משיקולי רייטינג. אני אומר רק בואו ניתן אלטרנטיבה.

היום בחינוכית, סתם לדוגמא, יש תכנית יחידה בארץ למיגזר האתיופי. היום בחינוכית יש תכנית יחידה, אמאל וחברים, למיגזר הערבי לילדים. היום בטלויזיה החינוכית יש תכנית יחידה שנקראת מישהו דיבר עם ג'קי, שבני נוער מגישים הצעות חוק. היום בטלויזיה החינוכית יש תכניות שאין כמותם בשום מקום אחר כמו הזירה הלשונית, שהיא תחרות לעידוד השפה העברית. דרך אגב התכנית אמאל בשכונה היא האלטרנטיבה היחידה לאל-ג'אזירה והתנועה האיסלאמית. לתשומת לבכם, ואני לא ציני. לחלוטין. יש לנו תכנית עם אבירמה גולן על ספרים, ויש לנו עולים על סרטון על סרטים, ויש לנו אינטרמצו שזו תכנית יחידה על מוזיקה קלאסית. עכשיו נכון, לא כולם רוצים לראות מוזיקה קלאסית, אולי חלק רוצים MTV. האם מחובתנו כמחוקק ומחובתנו כאזרחים לדרוש שתהיה אלטרנטיבה, לטענתנו כן.

אני מודה לכם על הזמן הארוך שגזלתי, בקשתנו אליכם היא לאמץ בשתי ידיים, בארבע, בשמונה עשרה ידיים את דו"ח ועדת שטרן, להציל את הטלויזיה החינוכית מפני מכונת הגריסה של האוצר, להגיד לאוצר גם אנחנו בעד התייעלות אבל התייעלות לא משמעה חיסול, אנא מכם, מדובר פה על תכנית הדרגתית, מדובר פה על תכנית שהיא בונה ולא הורסת, ולהבנתנו אולי זה ההבדל הגדול בין ועדת שטרן לוועדה הקודמת, לפני הבג"צ, ועדת האוזנר. שוועדת האוזנר להבנתנו היתה ועדה שמטרתה סגירה, ודו"ח שטרן מטרתו בנייה תוך ייעול ותוך מחשבה על עתיד השידור החינוכי לילדים ונוער ברחבי הארץ. תודה רבה.

קודם כל אני באמת חושב, ואני לא אומר את זה
לתפארת המליצה, שהיושב ראש הנוכחי של ועדת הכספים בנושאי תרבות וחינוך יכול להחליט לא פחות מאשר בכספים. אם לא מסדרים את הכספים הדרושים לחינוך ותרבות כראות החוק ועוברים לשיטת הייחודיים, ומישהו לוחש באוזן מטעם שר או שרה כזאת או אחרת מי מוזמן או מי לא לאיזה אירועים שאין בהם צורך, בסופו של דבר אנחנו לעצם העניין יורים לעצמנו כדור ברגל, כל רוצי התרבות והחינוך מכל המפלגות והמבין יבין.

לעצם העניין, בזמנו השרה הציעה לסגור את החינוכית לפי הדו"ח של האוזנר. זבולון אורלב, היום שר הרווחה, אז יושב ראש ועדת החינוך עם קבוצת חברי כנסת נוספים הצליח לעצור את זה בוועדת החינוך וועדת הכלכלה. אני חושב שיעל, בכל הכבוד הראוי, אם לאוצר היתה תכנית רצינית בנושא, יש ועדת תקשורת, יש ועדת כלכלה, ועדת חינוך, שעוסקות בנושא. היה צריך להביא הצעה מסודרת ומנומקת. אם רוצים להרוויח בערוצים המסחריים כמה שעות שידור יש דרכים לעשות את זה. מה עוד שאני רואה פה גם את דו"ח שטרן שאומר במפורש שקיצוץ לששים אחוז, שהתמקדות בערוץ נותן לכם פתרון. אז לא ברור לי למה באיבחת החלטה הזאת של השלושים בדצמבר צריך לחתוך את זה בצורה הזאת. לא נכון, לא צודק, לא בסדר, חוק ההסדרים הוא חוק רע. לא צריך לעשות אותו עוד הרבה יותר גרוע.

במקרה דנן, אני רואה גם מה שכתב נציב הדורות הבאים, בשביל מה בחרנו אותו, שהוא אומר שחור על גבי נייר מדוע כל המהלך הזה הוא לא נכון עניינית. הם הולכים לקיצוצים, הם הולכים להתייעלות. אתם רוצים במסגרת השנה הבאה להביא להביא לפינוי הערוצים, התדרים וכו', בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. אני נגד כל השיטה הזאת, במקרה תפסתם בסיבוב, יש חוק הסדרים, בואו נכניס את החגיגה הזאת פנימה. ואחרי זה יהיו פה פוליטיקאים שיעשו כמה טובות, אם כן או לא, נקבל אירוע כזה, אירוע אחר. לא רציני, לא נכון, ככה לא עובדים.

אני פונה אליך היושב ראש עכשיו, שבאמת בוא בגמר הדיון הזה נפצל אותו, נדון בו במהלך השנה, ברצינות ראוייה. נאמץ די קרוב להמלצות דו"ח שטרן וניתן להם לחיות. כמה דברים עוד כאלה יפי נשארו במדינה הזאת. זה לא כסף. אם היה פה מדובר על כספים, אין פה שום כסף, זה סתם, אני לא רוצה להיות גס רוח, אבל מישהו תפס בסיבוב, יישר חמש מעלות, שיהיה. כי הרי זה לא כסף גדול לא לפה ולא לשם, אבל איך אמר חנן יובל, הילדים שלנו, חלק נכדים, בואו נגיד שלושים ארבעים שנה גדל הציבור הישראלי מימין ומשמאל על שורת תכניות שהם בבסיס של כל אחד כמעט מגדיר את הישראליות שלו. אז בואו לא נקלקל גם את זה בהזדמנות זו.

יש דבר אחד, אני תמהה ונדהם, למרות שאנחנו
היום יושבים על שינויים מבניים יחד עם שר האוצר וכאן למעשה מדברים על שינוי מבנה על כל המשמעות שבדבר, למרות שהממשלה עצמה הסמיכה את ועדת שטרן לדון בטלויזיה החינוכית ויש היום דו"ח ממצה על כל הטלויזיה החינוכית, ומצד שני אנחנו שומעים היום על למעשה ביטול ערוץ 23. הלא ברגע שמבטלים ערוץ 23 או כל נפח שלוקחים מהטלויזיה החינוכית יש לזה משמעות למעשה לשינוי מבני, לפגיעה בציבור העובדים שנמצא שם, שלמעשה שמענו את מנהלת הטלויזיה החינוכית שהם למעשה כבר התייעלו, למעלה משלושים אחוז, ואני יודע כבר למעלה משלושים אחוז. ירדו בשעות נוספות. למעשה מה שהתבקשו הלכו לקראת. יותר מזה, שנים רבות, מי שמכיר את הטלויזיה החינוכית, ניסו להכניס שעון, כביכול המדינה לא היה שעון מבחינת הטלויזיה, בכל אופן בטלויזיה החינוכית הכניסו את השעון.

אני אומר דבר אחד, מה שכאן לנגד עינינו צריך להיות, הרי יש לה ייעוד הטלויזיה החינוכית וביעדים שלה היא עמדה כל הזמן. וכאן שמענו את הדברים מאמנים, מאנשי חינוך וגם ממנהלי הטלויזיה החינוכית על כל משמעות מה שהולך היום. לכן לדעתי, אני דווקא שמח שהנושא הועלה בפני ועדת הכספים כאן, וטוב שאתם נותנים את דעתכם לדבר הזה, כי כאן זה לא עניין של חסכון, נהפוך הוא, למעשה רוצים להשאיר מישהו בכל העסק הזה, מבחינת ערוץ 23 לתת אותו למישהו אחר. לכן אל תתנו את ידכם לעסק הזה. ואני הייתי מבקש, היות ואנחנו כהסתדרות עובדי המדינה היום מנהלים עם שר האוצר בנושא שינויים מבניים ודנים על כל נושא בכלל צמצום והתייעלות ואנחנו בעד התייעלות וכל הדברים הללו אבל נגד ביטול ערוץ 23.

אדוני היושב ראש, אבו הלך ואמר שזה לא רציני.
אני, למרות שאנחנו מאותה סיעה, אני חושב שזה מאוד רציני. יש שתי דרכים. יש דרך אחת ששר האוצר יתעסק כמו עם הפנסיה, הוא נתן מכה וניסה להרוג את הכל במכה אחת. ויש דרך שניה, זה להרוג ברכות. ופה הורגים ברכות. אני לא בוועדת הבריאות של הכנסת ולא יודע מה יותר כואב ומה יותר פוגע או מה יותר משפיל. אבל היעד הוא אותו יעד בדיוק. אגב היעד הוא לא הטלויזיה החינוכית. היעד הוא השידור הציבורי. צריך להגיד את זה ולשים את זה על השולחן. אגב, זה ויכוח לגיטימי. מה שאותי מרגיז כל הזמן זה לא שהעמדה היא לא לגיטימית אלא שמסוים אותה ואומרים את זה כאילו. אז שוחקים את האגרה של הרשות הראשונה, יגיעו לנקודה שאנחנו נשאל למה צריך את זה. ונעזוב עכשיו את המנהל של הרשות שאני מודה, אני כבר לא יודע מה היא ציבורית, אני לא בדיוק רואה את אורי דר כל יום שישי בערב אבל מספרים לי חברים, למזלי עוד אוכלים אצלנו בחדר אוכל בשעה הזאת, אז אני חוסך לעצמי את התענוג הזה, אבל אני מבין שיש, ועוד כמה דברים. אז הויכוח הוא על הרשות הציבורית. ואני כזה מרובע, אני אמשיך להיאבק על הרשות הציבורית גם כשהיא כבר הופכת מחדש להיות מחלקה במשרד ראש הממשלה או במשרד המסחר והתעשיה. אבל זה הויכוח האמיתי. הויכוח האמיתי האם צריך להיות שידור ציבורי במציאות רב ערוצית, במציאות שאפשר היום להגיע למאה ערוצים, לאין סוף ערוצים בכל המקומות. ואין ערוץ ציבורי שמממנים אותו באופן ציבורי. ואני רואה ערוץ ציבורי נשען על שתי רגליים. רגל אחת ערוץ ציבורי, תקראו לו 1, תחליפו את שמו, ורגל שניה ערוץ חינוכי. לטעמי יכול להיות שיהיה שלב שהם יצטרכו איך שהוא להיות סינכרוניזציה ביניהם, אני עכשיו לא מתכנן את כל ערוצי הטלויזיה. זה הויכוח.

אם מורידים לו, ופה צחי שאלתי פעמיים, אם שרת החינוך מסכימה לקצץ ארבעים אחוז מתקציב הטלויזיה החינוכית, מסכימה באונס, מסכימה בצעקות, אני לא רוצה לעבור לדימויים מתכניות טלויזיה מסויימות, זה כבר לא משנה. אתם מציעים פה הצעה שהמשמעות שלה מכת מוות לטלויזיה החינוכית. צריך להיות אומץ לשים את זה על השולחן, להגיד שאנחנו מתכוונים לזה, להגיד שזאת התכנית, ואז הכנסת תחליט מה שהיא רוצה לעשות עם זה. כי בחמישים ושישה מיליון שקלים, אחרי שפיטרו את העובדים, שזה רק שכר עבודה, אי אפשר לקיים את הערוץ. ואם יקיימו אותו שנה שנתיים כולנו פה נבוא ונגיד חבר'ה, תסגרו אותו, כי בשביל זה לא צריך להמשיך לקיים אותו. וזה מה שרוצים שיקרה. הבינו שאי אפשר לגמור את זה במכה, זה מה שרוצים שיקרה. אגב זה לא התחום היחידי. תהליך דומה קורה בבריאות, שאנחנו נבוא ונגיד חבר'ה, קחו את הבריאות, תפריטו אותה, כי בבריאות כזאת אי אפשר להתקיים. כי אם הבריאות הציבורית תראה ככה, לא רוצים אותה. ותדווח לשרה שלך שגם ככה יקרה בחינוך. מה שכבר קורה. יורידו עוד שעה ועוד שעה, יבואו הורים ויגידו תהיו בריאים, לא רוצים מטובכם, לא רוצים מעוקצכם, לא רוצים שום דבר, נקים בית ספר לבד, ואת הבית ספר הזה נשאיר למי שאין לו ברירה אחרת אלא ללכת לבית ספר הזה.

לכן אני אומר, אני לא במקרה מושך את זה לנקודה הזאת. כי אפשר להתווכח אם שמונים ושמונה זה מספיק או אפשר להסתדר עם שבעים ושתיים. יכול להיות זה הויכוח. מי שמקצץ במכה אחת ארבעים אחוז הוא מתכוון שזה מה שיקרה. אין דרך שלישית. ולכן גם כל הויכוח שאני מודע שאני לא יודע להיכנס אליו, האם צריך להישאר בערוץ 23 כמו שמציע יאיר, האם דווקא יש יתרון. חברים, זה הכי זול לבנות שעת שידור שבועית בחמש עשרה מיליון שקל וזה גם קצת מייפה את העסק. אז הוא יכול להגיד חבר'ה, גם אצלי יש, עם הרייטינג הכי גבוה, תכניות חינוכיות. והוא מקבל את זה משם. בסדר, זה כללי המשחק של השוק. אני לא רוצה לתת דוגמאות מתחומים אחרים שיש, קרן לתרבות של דיסקונט, וקרן לתרבות של הפועלים, גם הם כבר נופלות, זה חלק מהעניין. אנחנו לא יכולים לסמוך על זה, כי אם זה לסמוך על זה ,יכול להיות שמחרתיים ישב מישהו בערוץ השני, ויגיד חברים, לי זה לא כדאי. למה זה לא כדאי לי כי אני עושה את זה אחרת. עובדה ערוץ 10 כבר לא שם.

התפקיד שלנו, אני אומר פה, התפקיד שאני רואה אותו בכל הדיונים האלה על האגרה ועל ערוץ הטלויזיה זה להבטיח את השידור הציבורי. ברגע שתהיה הסכמה שמבטיחים אותו אני פתוח להמון דיונים. האם במתכונת א', האם במתכונת ב', האם צריך לעשות את זה ככה. ברגע שכל דיון, ויאיר באופן מאוד הגון אמר בהתחלה, הממשלה החליטו לסגור, היו צעקות ואמרו חבר'ה לסגור אי אפשר, הקימו ועדה, יאיר, אם אתה לא יודע יש במשרד ראש הממשלה, אני מכיר את זה באופן אישי, יש חדר שלם, עכשיו פתחו חדר נוסף, של החלטות ועדות ממשלתיות שלא מבצעים אותם. עכשיו פתחו עוד חדר כזה. אין שום בעיה עם זה. בדרך כלל כשמקימים ועדה, ואם זה בתהליך כזה, בשביל מה לבצע אותה.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לבוא ולהגיד קודם כל תוציאו את זה מחוק ההסדרים. ואחר כך תחזירו את זה לוועדת החינוך. ושם תקיימו דיון עקרוני האם מקיימים המשך לשידור הציבורי ומהם תנאי המינימום לקיים אותו. אני מבין על פי מה שנמסר פה ועל פי החומר שקראנו שמה שמוצע פה הוא מתחת לפני המינימום ובעצם זה בעברית אחרת לסגור. היות ואנחנו לא מוכנים לסגור, עכשיו תקצבו את זה. בכמה, בשמונים ושמונה, בשבעים ותשע, בשבעים ושתיים, אולי בתשעים וארבע. לא יודע בדיוק בכמה.

ועכשיו אני מצטרף למה שאמר פה אבו קודם, אדוני היושב ראש, עם סעיף קודם, פצל את זה מכאן ויקיימו דיון בנפרד במקום שהוא ראוי לו.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה
לומר לכם דבר אחד, דו"ח ועדת שטרן הוא דו"ח קשה מאוד לטלויזיה החינוכית. הוא דו"ח שההמלצות בו הם קשות מאוד לטלויזיה החינוכית. אני לא הייתי אומר שזו מכת מוות לטלויזיה החינוכית אבל זו מכה קשה מאוד. על מנת לסבר את האוזן, תבינו, רמת השכר בטלויזיה החינוכית יחסית למיגזרים האחרים או החלקים האחרים במיגזר הציבורי היא רמת שכר נמוכה. אני הזדעזעתי לראות תלושי משכורת של עובדי הטלויזיה החינוכית. כשאני רואה טבלאות שונות ומשונות שמתפרסמות חדשות לבקרים בכלי התקשורת, ולאחר מכן אני רואה תלושי שכר של עובדי הטלויזיה החינוכית אני פשוט מתבייש שעיתונאים, עם ותק של שלושים וחמש שנה, עדיין מקבלים משכורת כזו.

הטלויזיה החינוכית זה הרס איום, ערש התרבות הישראלית. אני גדלתי על הטלויזיה החינוכית. רבים מחברי גדלו על הטלויזיה החינוכית, על תכניות מעניינות מאוד וחינוכיות. זה לבוא היום ולהחליט בהינף יד באיזו שהיא החלטה של משרד האוצר, לבוא ולחסל את הטלויזיה החינוכית, זה דבר שפוגע, פוגע בעובדים, ויש שם עובדים יקרים מאוד שמשקיעים ונותנים מדמם כדי שהטלויזיה החינוכית תפרח, תצמח ותביא תועלת לילד הישראלי. לעומת תכניות, אנחנו שמענו את חני מה היא אמרה לגבי תכנית מסויימת שנאמרו בה דברים שלא היו צריכים להאמר.

אבל אליך כבוד היושב ראש אני פונה, אני פונה אליך אברהם כאדם שאני מאוד מעריך, כמי שמבין את רחשי לבם של עובדים, אני מדבר על עובדים בכלל, אליך אני פונה. אנא, שמור על הטלויזיה החינוכית. היא יקרה לנו מאוד מאוד. אנחנו, אני בכל אופן כאיגוד מקצועי אעשה הכל על מנת שדבר כזה לא יקרה. אבל יחד אתך. יחד אתך כיושב ראש ועדת הכספים. אנא, באוצר יש רצון לקצץ, משיקולים כאלה ואחרים. אתה כיושב ראש ועדת הכספים וחברים בוועדת הכספים לא צריכים לתת יד לדבר הזה. זה בנפשנו הדבר. ואני מקווה שתשכילו, כי אנחנו מנסים לשכנע את עובדי הטלויזיה החינוכית אכן לקבל את דו"ח שטרן, שזה הרע במיעוטו. תנו לנו יד להגיע לפשרה הזאת שהיא שוב, הרע במיעוטו. תודה לך.

אני מאפיין בנושא הזה קו אדום שנוגע למשהו
שיורם ציין, זה כל התפיסה לגבי ערכי תרבות שקשה לאמוד אותם בכסף. הם חלק מהוויה לאומית שמייצרת גם איכויות של חברה. הקו האדום הזה, שלדעתי האוצר חוצה אותו, הוא חוצה אותו בפעם הראשונה מכיוון שהוא מעדיף שרק כסף פרטי יקבע גם בעניין הזה, כלומר בעניין של השידור, כאשר המחלוקת היא ברורה ואני מתייצב לצדו של השידור הציבורי מהרבה מאוד סיבות בצד של הכסף הפרטי בסוף מה שקובע זה המכנה המשותף הנמוך ביותר. ואז הקו האדום הזה הוא בין ערוץ של ויוה וקטנטנות לבין "החדר של חני". זה מאוד פשוט, זה בדיוק מה שקורה. בין איזה ילד שם בקטנטנות לבן גוריון. לא יעזור, ככה אני רואה את זה. זה ערכים מאוד בסיסיים שלא תוכל להטמיע אותם ברגע שאתה מוריד ערוץ כזה מהמסך. מה שיהיה ימלא אותו ויוה. צריך להחליט שזה מה שאנחנו מוכנים לקחת בתור איתות לדור הבא. לכן גם חוות הדעת של נציב הדורות הבאים שכתובה בצורה יפהפיה, אולי פעם אחת נגיד שאנחנו מאמצים חוות דעת שלו. מכיוון שפה זה מסתכל באמת על הדור הבא.

החזון של ועדת שטרן, כל ועדה ציבורית אחרי שהיא עובדת היא מייצרת איזה שהוא חזון, איך שאני מבין אותו זה ליצור ערוץ כמו שיש בארצות הברית, ערוץ 13, שהוא ערוץ מאוד איכותי אבל הוא גם מוכר מתכניותיו לערוצים אחרים וגם מאפשר לעצמו לקבל חסויות ולגייס כספים ממקורות לגיטימיים בתחום הזה. ואנחנו צריכים ללכת עם החזון הזה, ברגע שהממשלה החליטה שהיא מקימה ועדה על פי פסיקת בג"צ ובודאי שהוועדה הזאת בכל זאת הטיחה את הראש בקיר והגיעה למסקנה שזו הדרך לשמר את הערך הזה של טלויזיה חינוכית.

אני גם הייתי רוצה לשמוע יותר על המשמעויות. בחמישים ושישה מיליון ₪, אני יודע גם מהנהלת הערוץ שאי אפשר לתפקד. ואני שואל אותך יעל, אני חושב שזה כמו מס שפתיים, כלומר הבנתם שאתם לא יכולים לסגור לגמרי, אז אתם נותנים את זה בסכום הזה, אבל הסכום הזה בעצם לא מאפשר לתפקד בצורה אמיתית ואז הערך נפגע פעמיים, גם בזבזת את הכסף לכאורה וגם לא שירתת את המטרה שהשידור הציבורי הזה כל כך חשוב לנו.

לכן היושב ראש אני חושב הייתי מצפה גם לראות חברים משינוי, שחבל שהם לא פה, הם פה רק כשהם מקבלים צילומים בעיתונים, אני מכיר את זה, הם לא באים לדברים שתמיד האוצר רוצה לחסל עד לרגע שזה מצטלם יפה מאוד. הייתי מצפה מהם, אני מקווה שחברי ליכוד שנמצאים פה, אני יודע שאתה בודאי מוביל את המאבק על התרבות והחינוך ואני חושב שהנושא הזה מחייב פשוט לבוא ולומר את זה אנחנו לא מעלים להצבעה. תודה.

אני יושב ראש ועד העובדים של הטלויזיה
החינוכית. קודם כל אני רוצה להודות לכם על זה שנתתם לנו אפשרות לדבר. אני אתחיל מכמה שנים קודם, אני שלושים ואחת שנה בטלויזיה החינוכית ולאורך כל הדרך כשבמקומות אחרים דיברו על איך לקבל תוספת שכר אנחנו דיברנו איך ייראה המסך. איך ייראו פני המסך. מלה קדושה שהיתה בחינוכית. יכול להיות שבגללה אנחנו עומדים היום עם תלושי משכורת כמו שמר בר-מוחא תיאר. אני לא בא לעניין הזה, לא באתי אליכם לדבר על שכר.

בטלויזיה החינוכית ישנם עובדים שאין ויכוח שהם יודעים לעשות את עבודתם בצורה הטובה ביותר במדינת ישראל. עובדה, כל הגדולים בערוצי הטלויזיה, המגישים וכו', יצאו מבית ספרנו, אם לא כולם רובם. אנחנו לא הסתכלנו אף פעם על הכסף, אולי זה לא נכון, אנחנו הסתכלנו איך עושים את התכנית הטובה ביותר וקהל היעד שלנו זה אותם נוער וצעירים שמגיעים ל"חדר של חני" ולתכניות אחרות עם עיניים בורקות, היתה להם חוויה והתרגשות לכל החיים. תכניות זהו-זה, השתלמויות מורים, מה שאתם רוצים, צילמנו בלונה-גל כשהוא נפתח, צילמנו בדימונה כשהתחילו שם השתוללויות מורים.

אם יצמצמו את החינוכית כמו שמוצע, לחלק של ערוץ 1, תוך שנה אנחנו נהיה לדעתי על שולחן הוועדה המכובדת הזאת, ואז יגידו מה הם עושים בכלל, מי צריך אותם. ערוץ 23 לא כל הציבור יכול לראות אותו כעת אבל הוא נותן קו מסויים, הוא נותן אפשרות לתכניות חינוכיות, לתכניות לימודיות, לתכניות שכרגע אין מסגרת שידור אחרת. אני בטוח, והלוואי והיתה מחליטה כנסת ישראל להטיל משימות חינוכיות לאומיות עם כל הבעיות שעומדות בפנינו היום על עובדי הטלויזיה החינוכית, תאמינו לי עם יד על הלב, הם היו עושים את זה בצורה הטובה ביותר. תכניות סמים, זהירות בדרכים, ערכים, יהדות, היסטוריה, ערבית, הכל שמעתם, נשאר לי מעט מאוד להוסיף. אנשים חכמים וטובים ממני דיברו.

בשם העובדים אני יכול לבקש רק דבר אחד, אל תתנו ידכם לצמצם, להיפך, הלוואי ותצליחו לרווח ולתת יותר. אנחנו את ההתייעלות ואת העבודה עשינו בשיתוף פעולה ואת העבודה נעשה בצורה הטובה ביותר.

מאוד בקיצור משום שבעצם רוב הדברים נאמרו,
באמת השאלה שעולה כאן לדיון האם אנחנו מעוניינים בשידור ציבורי חינוכי, ואני חושבת שכולנו, ואני מקווה מאוד שחבריי שיושבים בצד השני של השולחן יסכימו אתי, שכולנו יכולים להתכנס סביב התשובה הזאת. וזה גם לאור העבר שהיה לטלויזיה החינוכית, לאור ההווה, אגב בסוגריים אני לא צריכה להזכיר מה קורה, מי שפתח את העיתונים ושמע בסוף השבוע, כל האלימות בין בני הנוער, שלא לדבר על הפערים החברתיים שקיימים היום. אני חושבת שהשידור הציבורי הוא רק יכול לתרום על מנת לנסות ולו במעט לשנות את הסיטואציה הזאת שבהווה. וכמובן כאשר אני חושבת על העתיד. אני הספקתי באמת לעיין בחוות הדעת של נציב הדורות הבאים. אהוד ברק אמר למען עתיד ילדינו ואני אומרת הטלויזיה החינוכית למען עתיד ילדינו ואסור לנו לקצץ ולשנות. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה שאני רוצה להעלות, ולצערי שוב פעם נוספת ואנחנו מגלים את זה בדיונים שנערכים כאן בוועדה ואני רוצה באמת אדוני היושב ראש להחמיא לך על הסבלנות ועל העובדה שאתה מגיע למיצוי הדיון, אבל שוב ושוב אנחנו נתקלים בתופעה הזאת שיש מהלך חד צדדי שננקט על ידי האוצר, ובסופו של דבר מוצא את עצמו בא לידי ביטוי בחוק ההסדרים, שאני חושבת שחייבים לעשות הכל על מנת לבטל אותו. אבל כאן הדבר בא לידי ביטוי באמת בהמלצות הוועדה שמונתה בעקבות הפסיקה של הבג"צ, ואם הבנתי נכון דיון לא יתקיים. מה שבעצם קיבלו, קיבלו את הבקשה לתקן את אותם סעיפים.

אנחנו שמענו שנעשו שינויים והתייעלויות, שלא לדבר על השכר של העובדים. ולכן אני חושבת שצריך באמת לבטל את הכוונה לחוקק את הסעיפים האלה במסגרת חוק ההסדרים, מצד אחד. אני מודה שאני לא כל כך מרגישה שאני יכולה כרגע להמליץ, נראה לי שערוץ 23 זה באמת יכול להיות הפתרון הנאות אבל אני חושבת שזה מחייב דיון מעמיק, יחד עם ועדת כספים וועדת חינוך.

והדבר השלישי שנראה לי שהגיע הזמן לחוקק חוק מיוחד שאכן יגן על השרות הציבורי במדינת ישראל.

צהריים טובים, אני אינני חברה מן המניין בוועדה
הזאת, אני שמחה להתארח כאן והגעתי משום חשיבות הנושא. בהזדמנות הזו אני גם אתנצל שמייד בתום דבריי אני אעזוב מטעמים של אבל משפחתי. נאמר כאן על מספר דרכים שיש להרוג. אני חושבת שהאמירות שנאמרות כאן שבתוך שנה או בתוך שנתיים או בתוך כמה חודשים או לא משנה באיזו תקופה הטלויזיה החינוכית תמצא את עצמה במצב של אי התקיימות, אני חושבת שהאמירות האלה מעודנות כמעה, ואני אומרת את זה בלשון המעטה. אני חושבת שמגמת האוצר מאוד מאוד ברורה. לא לוקחים גוף כמו הטלויזיה החינוכית ומקצצים בו בצורה כזאת אלא אם יש כוונה מאוד מאוד ברורה להביא לסגירתו המוחלטת ויפה שעה אחת קודם.

לגבי משרד החינוך, עד כמה שלי ידוע אחרי שהתכנסו שתי הוועדות ואחרי שהוגשו דו"חות ואחרי ששוב התבזבזו כספי ציבור על ועדות שיושבות ודנות והכל תוך בזבוז כספים ובשכר מגיעות למסקנת, בסופו של דבר בין אם מאמצים את המסקנות ובין אם לא מאמצים את המסקנות זה נשאר תלוי באויר מבחינת היישום. עד כמה שלי ידוע שרת החינוך הצהירה שהיא מאמצת את דו"ח שטרן על כל מסקנותיו.

לגבי תכנית ההתייעלות או האופן שבו מתנהלת הטלויזיה החינוכית היום אני חושבת שאין מחלוקת כאן לפחות בחדר הזה על העובדה שהטלויזיה כן צריכה להיכנס לתכנית התייעלות מבנית וארגונית ושוב, עד כמה שידוע לי משיחות עם אנשים מהטלויזיה החינוכית אני יודעת שכבר החלו קיצוצים ותכנית ההתייעלות כבר החלה להיות מיושמת.

מר יובל דיבר כאן על הטיעון הכלכלי. אני דווקא לא חושבת שזה מאוד מאוד ציני שמדברים על כסף ושמכניסים לדיונים כל כך חשובים את הפן הכלכלי. אני חושבת שזו תהיה תמימות מאוד מאוד גדולה לחשוב שהטיעון הכלכלי הוא לא נחשב. הוא בהחלט נחשב, הוא בהחלט מרכזי, ואני פונה עכשיו לנציגי האוצר ואני אומרת להם שידו של הטיעון הכלכלי לא תמיד על העליונה, בטח ובטח לא כשמדובר בנושאים חינוכיים.

יחד עם זאת אני חייבת לומר לכל הדוברים שדיברו כאן לפניי לגבי העובדים, אני מצטערת, אני גם אמרתי את זה לפני כן באופן אישי לנציגים מהטלויזיה החינוכית, אני לא יושבת כאן ואני לא מוחה על הצעדים האלה מטעמים של דאגה לשלום העובדים, ואם אתם יודעים אז גם הטיעון הזה לא כל כך מנצח בתקופה האחרונה, מה יהיה עם העובדים ומה יהיה עם הפנסיה שלהם ובכלל עם עתידם. אני יושבת כאן ואני אומרת את הדברים האלה מטעמים מאוד פשוטים, דובר כאן על תכנית שרחמנא ליצלן אמרו שם ויברטורים. הלוואי ובזה זה היה מסתכם. איזה שהוא מחקר קטן שנעשה גילה את החלופות הנפלאות שאנחנו נציע לילדים ברגע שתיסגר, אם חלילה תיסגר הטלויזיה החינוכית, בארבעת אלפים דקות שידור נמצאו מעל שמונה מאות אירועים אלימים, אלימות פיזית ואלימות מילולית. בעידן שהנוער שלנו מתדרדר לפשע ובכנסת אנחנו מדברים על זה כמעט כל יום, מתדרדר לפשע, לסמים, לאלימות על סוגיה ושפת אם שלו שהוא לא יודע לדבר, רוצים לסגור את המקור החינוכי היחידי שהם עוד מוצאים בו עניין. ואני רואה את אחותי הקטנה, יש לי אחות קטנה בת עשר שה"חדר של חני" זה בבחינת המקדש הפרטי שלה ואפילו הזירה הלשונית ואפילו תכניות שקשה לי לחשוב על עצמי כילדה שהייתי צופה בהם. אין לנו חלופות חינוכיות. במקום ללכת לחזק את כל התכניות והפרוייקטים של משרד האוצר, של משרד החינוך, הרווחה, או כל משרד ממשלתי אחר אנחנו הולכים כאן למהלך הכי חמור שיכול להיות. כי הטלויזיה יש לה אפקט מחנך ויש לה השפעה מחנכת. אני לא רוצה לא שאחותי הקטנה ולא שילדי העתידיים אם יהיו לי יתחנכו לא על "המורדים" ולא על "אסתי המכוערת" ולא על עוד כל מיני תכניות שמעבר לתכנים המאוד מאוד רדודים של התכניות האלה אני לא רוצה שהילדים יחשפו לשפה הנמוכה והקלוקלת.

לסיום אני רוצה לומר, היתה כאן קריאה לחברי הקואליציה, לחברי הליכוד. פניתי ליושב ראש הקואליציה ומחר בישיבת סיעת הליכוד יתקיים דיון ספציפי על הטלויזיה החינוכית בנוכחות שרת החינוך, בנוכחות שר האוצר. אני מאוד מקווה, חלילה אני לא רוצה לפגוע בכבודה של הוועדה, בטח ובטח לא בעומד בראשה, אני מאוד מקווה שלאחר שיתנהל מחר הדיון בסיעה שר האוצר יקבל איזה שהם החלטות שייתרו את המשך הדיון כאן ואת קבלת ההחלטות כאן.

דבר ראשון אני לא הצלחתי להבין בכל הדיון
מבחינה כספית, ואחר כך אני אחזור לחלק הערכי, האוצר מציע לקצץ משמונים ושמונה מיליון לחמישים ושישה, כלומר לקצץ בשלושים ושניים מיליון שקל. דו"ח שטרן, אם ימומש, מה המשמעות שלו בקיצוץ משמונים ושמונה, בכמה זה יקוצץ אם זה ימומש?

לפי דו"ח שטרן ההמלצה שמשמונים ושמונה זה
יעלה למאה.

אני מתנצל מראש שאני לא מכיר כל מיני תכניות,
יכול להיות שאני בכלל נמצא במקום אחר לחלוטין, אבל אני מאוד התרגשתי מהדברים ששמעתי כאן מהנציגים על הנושא של הערכיות שרוצים להעביר, ערכים וחינוך שרוצים להעביר לילדינו, אולי גם לנו דרך המסך. בפועל אני לא מצליח, זה כאילו אנחנו נמצאים בשתי פלנטות שונות, כלומר מה שמדברים פה ומה שקורה בפועל. כי אנחנו רואים גם מה שקורה, כל הדברים הנוראים שקורים ואנחנו מדברים על זה כל הזמן, וכולם זורקים את זה שזה כתוצאה ממה שהם רואים, סך הכל מה שהם רואים במסך הם מממשים בחיים היומיומיים בכל תחום ותחום. ובתחושה שלי השידור הציבורי, אם היית שואל אותי אז הייתי אומר שצריכים לסגור אותו, בתחושה שלי, כי ציבור רחב מאוד, אולי שלושים או ארבעים אחוז, חושב שהשידור הציבורי לא מייצג אותו, רחוק ממנו כמרחק מזרח ומערב וממילא מבחינה חינוכית וערכית הוא גורם לנזק בל ישוער. אז ההצעה הסופית שלי היא באמת להפריד, לא לדון בזה עכשיו, לדון בזה בנפרד, אבל אם לדון, לדון באמת. לדון באמת אחת ולתמיד מה אנחנו רוצים, מה אנחנו רוצים מהשידור הציבורי, מה אנחנו רוצים מהטלויזיה החינוכית, ואם באמת הולכים על הנושא של ערכים וחינוך ומגדירים מה זה, ולא כל הזמן שמים את המדד של המסחרי, ומנסים להיות טיפה יותר טוב מזה, אם אנחנו נמצאים בכזו תהום עמוקה במסחרי, אתה מנסה טיפה להיות, אתה עדיין נמצא בעומק אדיר. אז אם אנחנו רוצים לעשות את זה לדעתי חבל על הכסף, לא לחינוכי ולא לציבורי וצריך לעזוב את זה וגם את המסחרי הייתי חושב שצריך לסגור, אולי לבנות משהו אחר לגמרי. יש ערוץ תכלת, שהוא ערוץ ערכי, אני חושב, אני גם אותו לא מספיק לראות, ויכול להיות שהוא גם יחזיק את עצמו פתאום. אבל אני חושב שצריך לעשות דיון אמיתי ורציני מאוד מה אנחנו רוצים באמת שהמסך ישדר, מה אנחנו רוצים להקנות לילדינו ולנו עצמנו. אפשר גם דיבור.

למה לא עשו את הדיון הרציני והמעמיק הזה עד
היום?

אני לא יודע. לשאלה שלך אני לא יודע, יכול להיות
שעשו דיונים, אני לא הייתי שותף להם. אתה יודע שאנחנו חברי כנסת יחסית צעירים, חדשים, אז אנחנו לא יודעים אם היה לפני כן או לא. אבל לכן אני חושב שהשילוב צריך להיות בוועדה, לא יודע אם ועדת חינוך או לא אבל גם ועדת כספים, כי זו התשובה לשאלה שלך. אפשר לעשות המון דיונים תאורטיים ולא יצא מזה כלום אבל ברגע שאתה צריך לשבת ולהחליט את ההחלטה הכספית אז פתאום הדיון מקבל משמעות שונה לחלוטין, פתאום יש לזה על מה לחול, כי צריכים לעשות כאן סדרי עדיפות וכולם מבינים, ולכן יש כן משמעות גדולה לשותפות של ועדת הכספים בדיון הזה, כי הוא הופך אותו לתכליתי ולאמיתי. אני אומר שוב, מאחר וכרגע זה לא הזמן לעשות את הדיון, אתה צריך להחליט, ואי אפשר, אני מציע כן להוציא אותו מחוק ההסדרים אבל לא להוציא אותו כדי להפיל את הנושא, כי יכול להיות שבאמת צריכים לעשות שם שינויים גדולים, אלא להוציא אותו כדי אחת ולתמיד לעשות דיון על השידור הציבורי וממילא על הטלויזיה החינוכית ואולי בכלל על כל המערך ולנסות להגיע כן למסקנות חינוכיות וערכיות לפחות ברוח הדברים שהם דיברו אבל לצקת לזה תוכן ממשי ואמיתי בנושא הזה.

אני רוצה להפנות לנוכחים בדיון בקשה בגדר
הסבירות של התבטאויות כמו מגמת האוצר לחסל, כמו מכונת כביסה. זה כבר הופך להיות מצחיק לשמוע התבטאויות כמו נערי אוצר, זה כבר עובר טעם טוב בעיני. בואו נהיה קצת ענייניים.

לגבי הטלויזיה החינוכית אני רוצה להגיד שהאוצר פה טועה. אני האחרון שיכול להגיד על עצמו שהוא חסיד של רשות השידור, להערכתי היום בהחלט לבטל שם חלקים משמעותיים ברשות השידור, אולי לא בטלויזיה החינוכית. לא שאני רואה בטלויזיה החינוכית פרה קדושה, אבל זה אחד מהדברים שלהערכתי אסור לנגוע, כי הילדים שלנו לא כל כך מקבלים חינוך ותרבות בטלויזיה. אני אישית בתור הורה כשאני מגיע הביתה אני רואה את הילדים שלי רואים ערוץ הילדים, אני תמיד משתדל להעביר לטלויזיה חינוכית. והם לא כל כך מתנגדים. זה בעיני הציון הטוב של הטלויזיה הזאת. אני אישית לא רואה טלויזיה חינוכית, הילדים שלי רואים. וזה שהם לא מתנגדים ברוב המקרים שאני מעביר מערוץ 6 לטלויזיה החינוכית זה אומר שגם מבחינת האיכות בעיניהם של הילדים זו טלויזיה מאוד איכותית.

לפגוע בטלויזיה החינוכית לצערי זו פגיעה בשכבות חלשות. אלה שיש להם כסף יכולים לקנות בכסף גם תרבות. ואלה שאין להם, אין להם הרבה אופציות. הטלויזיה החינוכית זו אחת מהאופציות הבודדות שיש לילדים מהשכבות החלשות.

אני גם קורא לחברים פה לא להתגלגל לדיון פוליטי. הדיון צריך להיות ענייני לגמרי. אני לא רואה בטלויזיה החינוכית פרה קדושה אבל אני רואה בטלויזיה החינוכית נכס. ואני קורא לחברים בוועדה הזאת לשמור על הנכס הזה. אני רוצה להגיד שעל הפגיעה הזאת, אם היא תתקיים, אנחנו פשוט נשלם כולנו, בתור ההורים. אני חייב לציין גם שהדיון שהתקיים פה, במדינה שלנו, בתקופה של קיצוצים, שהם נדרשים מאוד, זה ברור, הכל מתחיל ונגמר בכסף. אז אני חושב שהדיון צריך להתקיים פה, אנחנו צריכים לשמור על הנכס הזה שנקרא הטלויזיה החינוכית. תודה רבה.

הפן שאותו אנחנו באנו להדגיש הוא אותו פן
שלצערנו שוב ושוב לא נלקח בחשבון בזמן עשיית שינויים מן הסוג הזה והוא הפן שאמנם צריך למצוא דרך לייעול ולהפחתת עלויות אבל אם חלילה אנחנו נחתוך את הענף הזה יווצר מצב שהמחיר להשיב טלויזיה כזאת חזרה, טלויזיה חינוכית כמו שראויה להיות, טלויזיה חינוכית שתיתן מימד אחר לילדים שלנו, מימד שהוא לא מוטה רייטינג, הדבר הזה ייקח אחר כך הרבה כסף והרבה זמן להשיב אותו ולהחזיר אותו. הדבר הזה הוא משמעותי מאוד, בייחוד במקומות שבהם לעתים אין כסף לראות טלויזיה כזאת, ולכן אנחנו מציעים גם שתינתן אפשרות גם לאנשים שאין להם כבלים להשתמש ולראות את הטלויזיה הזאת.

אני רוצה לומר כך שיש אמנה בינלאומית להבטחת פעילותן של תחנות טלויזיה חינוכיות, שבשנת 2000 גם ישראל חתמה עליה. ושם נמצאות בריטניה, ארצות הברית, קנדה, צרפת, יפן, ברזיל ועוד. והתפיסה היא תפיסה חינוכית רחבה. התפיסה איננה אומרת שהחינוך מוגבל לסוג מסויים של אנשים בזמן מסויים, אלא הוא חייב להיות הרבה יותר רחב. ולצערנו כשאנחנו רואים, וכנציב הדורות הבאים אני גם מגדל דור של ילדים בביתי ואני רואה בדיוק מה הם רואים ולמה הם חשופים, היום כל תכנית אדוני, גם תכניות של דיסני ואחרות יש בהם מינעד גדול מאוד של אלימות. ולצערי הרמה של התכניות שהם רואים שהם תכניות מוטות רייטינג הוא ודאי לא מכוון לאיזו שהיא מערכת ערכים שמדינת ישראל היתה רוצה לכוון את ילדיה לשם.

אני רוצה לומר שהנזק שעלול להיגרם הוא נזק שקשה מאוד לתקן אותו וכבר היום יש נזקים שנגרמו כתוצאה מתרבות צפייה מסויימת בשנים האחרונות, שלתקן אותה קשה מאוד, וברור לי שאם אנחנו לא נעשה את ההליכים לייעול הטלויזיה החינוכית ולתמיכה והעצמה שלה הדבר הזה בהחלט יכול להיות אחר כך חמור מאוד גם לנו וגם לדורות הבאים. צריך לזכור שמנהיגי העתיד מתחנכים היום. ואם אני לא הייתי רוצה שמנהיג העתיד יקבל איזה שהוא רקע ערכי, רקע אזרחי, רקע דמוקרטי, רקע שיכול לתת לו בסיס כלשהו לנהל את המדינה הזאת בעתיד, הייתי רוצה שהרקע שהוא יקבל לא יהיה רקע שהוא אך ורק מוטה רייטינג ומוטה תרבות צריכה.

אני רק אתייחס למספר נקודות שהועלו פה.
הנקודה הראשונה זה לגבי היקף התקציב של חמישים ושישה מיליון שקל. צר לי שחלק מהחברים ששאלו לא נמצאים פה. גם ועדת שטרן שדנה הגיעה למסקנה שמספר העובדים בטלויזיה החינוכית הוא גבוה בהרבה מהנדרש, אם אני לא טועה המספר שהוועדה דיברה עליו הוא מאה שבעים איש, כאשר כרגע אנחנו מדברים על ארבע מאות עובדים בטלויזיה.

נכון להיום יש מאתיים עשרים עובדים מתוך שלוש
מאות עשרים, בערך שלוש מאות חמישה עשר, מאתיים עשרים עובדים קבועים. וישנם עוד כשמונים עובדים שהם כוח אדם ופרילנס.

במידה והטלויזיה במסגרת התקציב שייקבע לה
לשנת 2004 תצליח להפחית את אותו כוח אדם מדובר, המקורות הכספיים שיוותרו מהחסכון בעובדים יישארו בטלויזיה החינוכית לצורך הפעלתה היא. נכון, יש פה הפחתה והפחתה משמעותית בתקציב הטלויזיה, אבל החסכון שיהיה לטלויזיה במידה והיא תפחית את כוח האדם יישאר בתקציבה ויאפשר לה לעשות עם זה דברים אחרים חשובים.

רק עוד הערה אחת, כי הדיון באמת היה מעניין ומרגש ונאמר פה על כל מיני תופעות של הזכרת מלים בשעה עשר בלילה, אז יש לי שני דברים להגיד. ראשית גם היום הטלויזיה החינוכית קיימת, ואני לא רואה שאנחנו לא נתקלים בתופעות כאלה. אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם במצב שהיא קיימת וזה קורה יכול להיות שכן אנחנו עושים משהו שהוא לא בסדר. ושנית, שורה של תכניות שנאמר פה, "החדר של חני" שמשודרות בערוץ 1 בעיקר, כל אותם תכניות יוכלו להמשיך להתקיים. אין פה, ואני מדגישה את זה, אין פה סגירה של הטלויזיה. להיפך. וגם זה כתוב בדו"ח ועדת שטרן. היום הטלויזיה מפוזרת על פני הרבה ערוצים והיא לא מתמקדת בדברים עיקריים. אם הטלויזיה תפעל בערוץ 1 ובמידה והממשלה תחליט על מספר מצומצם של שעות בערוץ 2 זו בדיוק תהיה ההזדמנות בשבילה להתמקד ולעשות את אותם תכניות שדובר עליהם פה, כמו החדר של חני או תכניות באמהרית או תכניות בערבית. אין שום כוונה והחקיקה לא עושה את זה, ואני לא חושבת שזו הכוונה של הממשלה שהטלויזיה החינוכית תפסיק להפיק או תפסיק לשדר את אותם תכניות חינוכיות. להיפך. זו בדיוק הכוונה, שבמסגרת התקציב שהוקצתה לה, במסגרת השעות שתהיה לה בערוץ 1 היא בדיוק תתמקד באותו שידור חינוכי או ציבורי שעליו מדובר. תודה.

אני חושבת שיש איזה שהוא עיוות קל של הנתונים.
גם אם אנחנו נגיע לצמצום של מאה שבעים עובדים, מה שלכולם כאן בחדר ברור שזה לא יכול לקרות בראשון לינואר, אני רוצה להאמין שאנחנו נצליח להגיע לזה במהלך שנת התקציב של 2004, אנחנו בדקנו את הנתונים ו במצב של מאתיים עשרים עובדים קבועים ועוד נגיד שלושים וחמישה פרילנסרים וכוח אדם אנחנו נזדקק לתקציב של כמעט ארבעים מיליון שקל לשכר. אם אנחנו מדברים על הפער שבין ארבעים לחמישים ושישה מיליון, אנחנו נמצאים בערוץ 1, גם אם אנחנו נקצץ אותו בחמישים אחוז אנחנו צריכים עוד עשרה מיליון להוצאות שידור, אז הגענו כבר לחמישים מיליון שקל. אני לא מכירה תחנת טלויזיה שיכולה בשישה מיליון שקלים למלא את שעות המסך שנדרשות מהטלויזיה החינוכית.

בנייר שאתם הגשתם פה לוועדה נאמר פה שיש
הבנה בין משרד האוצר ומשרד החינוך לתקציב של חמישים ושישה מליון שקל, תח"י לא דורשת תוספת תקציב.

אני עונה למה שאת אמרת יעל, אני עונה לנתונים.
אני מתייחסת רק לנתונים שלך שאת באה ואומרת שחמישים ושישה מיליון שקלים, עלתה כאן שאלה אם זה חוזר חזרה, את אמרת כן, זה חוזר חזרה. אז גם אם זה חוזר חזרה צריך להבין שאם מאלצים אותנו להישאר בערוץ 1 ואם לא מאפשרים לנו לבנות את ערוץ 23 אנחנו כאן בבעיה תקציבית קשה מאוד וצריך לזכור את זה. אני לא העליתי את הצורך של העלאה, אני מדברת על הנתונים שאת אמרת אותם.

המסמך שהוגש לוועדה שאת מדברת על תקציב של
חמישים ושישה מליון ואת לא מדברת על תוספת הוא בתנאי שערוץ 23 יישאר ובתנאי שהערוצים האחרים יישארו.

לא. אני רוצה להתייחס לערוץ 2. אנחנו ביקשנו
להישאר בערוץ 2. אנחנו כבר שילמנו את האתנן, כשחייבו אותנו לעבור לערוץ 10. ומהכנסות של למעלה מעשרים מיליון שקל שהיו לנו שעתיים וחצי בערוץ 2 ירדנו השנה להכנסות של כעשרה מיליון שקלים. נכון שמפת הפירסום או שוק הפירסום מצטמצם השנה בגלל בעיות כלכליות, אבל יחד עם זה זו מכה שהטלויזיה החינוכית קיבלה. ולכן הצורך המיידי להישאר בערוץ 2 הוא כדי לקבל את ההכנסות כדי שנוכל לתפקד באיזו שהיא מסגרת תקציבית.

מה התקציב השנתי של הטלויזיה החינוכית?

התקציב של שנת 2003 היה שמונים ושמונה מיליון
שקלים,

לא ההקצאה מהאוצר, כל התקציב מכל המקורות.

כל הסל היה כמאה מיליון שקל.

זאת אומרת שהיה לכם שמונים ושמונה ושנים עשר
מבחוץ. בהנחה שהשנים עשר מבחוץ יישארו אתם מסתדרים עם החמישים ושש?

אם יהיה קיצוץ בשעות בערוץ 2 אז יש להניח שגם
ההכנסות בערוץ 2 באותו יחס יצטמצמו.

אבל אתם כתבתם במסמך שאין בעיה תקציבית.
המתמטיקה שעשיתי עכשיו זה מה שכתוב בנייר שלכם. אם אתם חמישים ושישה מהאוצר ובהנחה ששנים עשרה קיבלתם מבחוץ, ותמשיכו לקבל אז כאילו אתם אומרים, מה שכתוב פה, שבששים ושמונה אתם יכולים לחיות. זה מה שכתוב. יכול להיות שזה שגוי הנייר הזה, אז תשמידו אותו או תתקנו אותו. כי מה שיעל אומרת לכם היא אומרת תראו ,אתם ביקשתם חמישים ושש, יש חמישים ושש, חמישים ושש פלוס שתים עשרה. מי הוציא את הנייר הזה?

אני מבקש שמישהו יגיש לנו נייר, אני יודע שיש קושי כי לא בטוח שמה שאת תגישי השרה תסכים, שיגידו לנו מי שרוצה לקיים את הערוץ מה מבחינתכם סכום המינימום של האוצר.

אדוני, אני כבר אומר לך, אני הרי באמת תופס כל
אחד שיכול לומר ששגיתי, ולכן הוא גם יכול לשנות את המסמך, להגיש מסמך ריאלי אם הוא חושב שזה לא מסמך כזה.

אני מבקש שיוגש לוועדה נייר שממנו אפשר להבין
מה נראה לכם, לא בשביל לעשות עכשיו ברגן עם האוצר, כי ממילא אנחנו יודעים כבר את הפערים, מה נראה לכם הסכום שבו התקציב פלוס הוצאה המותנית בהכנסה, שהוא יאפשר לקיים את המסגרת, איך אמרת, במאתיים ועשרים עובדים פלוס שלושים וחמישה פרילנסרים, נניח, כולל תקופת המעבר של 2004, מה זה אומר מבחינה כספית. אם הנייר הזה לא נכון אז צריך להשמיד אותו ולהביא נייר אחר. כי בסוף מה שפה יצטרכו להצביע לצערי הרב או לשמחתי הרבה, בסוף יצטרכו להצביע בין שתי הצעות, או אני מקווה אולי הצעה אחת, שתבוא ותגיד זה מתקיים בתנאים האלה, קשים ככל שיהיו, או שלא.

אני חייב רק להתייחס לנושא התקציב מאחר שהוא
לה כאן. הדיון היום לא עוסק בשאלת התקציב של הטלויזיה החינוכית אלא הצעת החוק עוסקת כולה בשאלת מסגרות השידור של הטלויזיה החינוכית ונדמה לי שבזה צריך למקד את הדיון ולא בשאלת התקציב. חבר הכנסת אורון קודם העלה כלפי שאלה בעניין התקציב מה דעת השרה בעניין התקציב. אני חוזר ואומר, השרה כמובן אמרה והודיעה שהיא רוצה בהמשך השידורים של החינוכית ולכך היא מתכוונת לפעול. יכול להיות שיש דרכים נוספות לגייס כספים נוספים לצורך ההפעלה של החינוכית. אנחנו יושבים יחד עם הנהלת הטלויזיה החינוכית ומנסים לגבש כל מיני דרכים שיאפשרו לטלויזיה החינוכית להמשיך ולהשקיע בסופו של דבר את מקסימום הכספים ביצירה מקומית. השאלה לפי מה שאני מבין מהצעת החוק, זו תשובתי לחבר הכנסת אורון, היא מהם מסגרות השידור הראויות לטלויזיה החינוכית.

אדוני הנכבד, תשובתך לא מקובלת עלי ואני אומר
לך מדוע. אני בטוח שאם היתה השרה פה היא היתה משיבה על כל השאלות. עכשיו אנחנו חייבים לקבל החלטות קשות מאוד ובסופו של דבר להכריע. לפני שאנחנו הולכים להכריע אנחנו מבקשים לדעת את מירב האינפורמציה שאנחנו יכולים לקבל ולכן טוב יעשה אדוני אם יחזור למשרד, יברר את השאלות אצל השרה ויעביר לנו את זה אפילו בכתב לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטות ,כי אנחנו לא מקבלים אותם היום.

יש פה בעיה נוספת. מה שאתם פה מסדרים את
הערוצים יש לזה מייד משמעות כספית. זאת אומרת הפטנט הזה שאנחנו נחליט את ההחלטה, ערוץ 2 הוא מבחינת הטלויזיה מקור. ערוץ 1 מבחינת הטלויזיה הוא הוצאה.

הטלויזיה החינוכית היא במהותה הוצאה.

אבל כרגע הכנסה המותנית בהוצאה יש לה רק
מערוץ 2 ומערוץ 10. אין לה מערוץ 1. אם אתה משאיר אותה רק מערוץ 1 הורדת לה מקור. אם זה לא סגור מבחינה תקציבית הרגנו אותה. אז תבואו אלינו עם תמונה שהיא גם תקציבית וגם הויכוח על הערוצי שידור ואז כל אחד יוכל להביע את דעתו.

לכן חבר הכנסת אורון ציינתי בתחילת דבריי
שעמדת שרת החינוך מאוד ברורה, שקיימת חשיבות הן מבחינה כלכלית אבל יותר מכל מבחינה תרבותית וערכית להמשיך את השידורים של הטלויזיה החינוכית בתוך המסגרת של הערוץ השני. החמישים ושישה מיליון זה לפני ההכנסות שתקבל הטלויזיה החינוכית מתוך ערוץ 2. היום ערוץ 2 בסופו של דבר ההכנסות שהטלויזיה החינוכית מקבלת מערוץ 2 מממנות לחלוטין את השידור של הטלויזיה החינוכית בתוך ערוץ 2. למעשה ההחלטה להשאיר את ערוץ 2 אינה עולה שקל אחד לקופת המדינה. יש פה שאלות אחרות אותן אמרנו שצריך להביא להכרעת הממשלה. בסופו של דבר העמדה שלנו היתה מאוד ברורה. ערוץ 2 מקיים את עצמו ולכן חשוב שיישאר שם השידור החינוכי.

בבלו-פרינט כתוב: עם זאת הממשלה תהיה רשאית
לצמצם את שידורי הטלויזיה הלימודית בערוץ 2 ליחידת שידור מצומצמת. משמעות העניין הקטנה עוד יותר של ההכנסות. תגמרו את הדיון ותביאו לנו תשובות.

רק תוסיף לקטע הזה שזה יהיה באישור ועדת
הכספים.

רבותי, אני מבקש לסיים את הדיון היום, אנחנו תיכף נעבור להקראות הפורמליות. אני מתכוון להקים צוות מצומצם בראשותי שיבדוק יותר לעומק את הנושא הזה של הטלויזיה החינוכית עד למועד שאנחנו צריכים להצביע. יכול להיות שנקיים עוד דיון אחד מסכם בנושא הזה. אני לא בטוח שההצעה לדחות את זה, זאת אומרת להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהמשיך לדון, אני לא בטוח שזה לטובת הטלויזיה החינוכית משום שכשדברים נמרחים בלי סוף ואנשים לא יודעים כיצד לכלכל את מעשיהם אז הניהול הוא לא ניהול והתכניות הם לא תכניות והדברים הם לא דברים. לכן יש לפעמים שצריך לקבל הכרעות. צריך לשקול טוב לפני ההכרעה אבל צריך לקבל הכרעות. ולכן אני לא בטוח שאני מקבל את ההצעה במקרה הזה להוציא את זה מחוק ההסדרים. אנחנו נקיים דיון בינינו בנושא הזה, ואם צריך דיון מסכם ורק לאחר מכן נקבל החלטות. רבותי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה חוץ מההקראה הסתיימה ולכן אנחנו עוברים לשלב ההקראה.

סעיף 61 חוק התקשורת בזק התשנ"ב1992-, סעיף
קטן 1, סעיף 6.לד ,סעיף קטן ג' וט', סעיף 2, בסעיף 6.מט.1.ב המלים אפיק שידורי הטלויזיה החינוכית המועבר במוקד שידור המשמש לשידוריו של בעל רישיון כללי לשידורי כבלים על פי הוראות סעיף 6.לד.ג וכן יימחקו.

סעיף 62, חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו התש"נ1990-, בסעיף 37.א בפסקה 2, א. האמור בו יסומן א ובמקום: ובלבד ששר החינוך באישור הממשלה והוועדה רשאי להודיע כי הוא אינו מעוניין יבוא: ואולם רשאית הממשלה להודיע כי אינה מעוניינת. במקום כי הוא מעוניין יבוא כי היא מעוניינת בצמצום או ובמקום הסיפא החל במלים ניתנה ועד כאמור יבוא: הודעה כאמור תינתן באופן שלא יפגע ברצף השידורים בערוץ 2. ב. אחרי פסקת משנה א יבוא: ניתנה הודעה כאמור בפסקת משנה א' יקבעו שר החינוך, שר התקשורת ושר האוצר באישור הוועדה תנאים לעניין התמורה שישלם למדינה מי שישדר ביחידת השידור, כולה או חלקה, שעמדה לרשות הטלויזיה הלימודית. בעל הזיכיון ביחידת השידור כאמור שיבוא במקום הטלויזיה הלימודית ייקבע על ידי המועצה בדרך של מכרז או בדרך של חלוקת יחידת השידור לבעלי הזיכיון בערוץ 2 שביקשו זאת, הכל על פי שיקול דעתה של המועצה. 2. סעיף 55 אחרי סעיף קטן א.2 יבוא: הממשלה רשאית להודיע כי אינה מעוניינת בהארכת הזיכיון של הטלויזיה הלימודית או כי היא מעוניינת בביטול הזיכיון האמור. הודעה כאמור תינתן באופן שלא יפגע ברצף השידורים בערוץ השלישי. 2. ניתנה הודעה כאמור בפסקה 1 יקבעו שר החינוך, שר התקשורת ושר האוצר באישור הוועדה תנאים בעניין התמורה שישלם למדינה מי שישדר ביחידת השידור כולה או חלקה שעמדה לרשות הטלויזיה הלימודית. בעל הזיכיון ביחידת השידור האמורה שיבוא במקום הטלויזיה הלימודית ייקבע על ידי המועצה בדרך של מכרז או בדרך של חלוקת יחידת השידור לבעלי הזיכיון בערוץ השלישי שביקשו זאת, הכל לפי שיקול דעתה של המועצה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:04