כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7588



5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
16.12.03



פרוטוקולים/עבודה/7588
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ד (16 בדצמבר 2003), שעה 14:30

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2003 – פעולות לפיתוח שירותים לנכים –
(6)21 פעולות לפיתוח שירותים קהילתיים למוגבלים ופיתוח שירותים במוסדות סיעוד 21(8).

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב

אהוד בן-דרור - משרד האוצר
הרן לבאות - משרד האוצר
טלי ערפי - משרד האוצר
ורד קורח - משרד האוצר
יחיאל שרשבסקי - ממונה שיקום, משרד הבריאות
שלמה אליישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
ברוך יפה נוף - ממונה תקציבים, משרד הרווחה
אהובה לוי - מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר, משרד
הרווחה
חנה נוייברגר - משרד הרווחה
יעקב עמר - משרד הרווחה
מרים כהן - משרד הרווחה
אורנה בר - המוסד לביטוח לאומי
גרשון ברנאי - המוסד לביטוח לאומי
ברנדה מורגנשטיין - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
רם מרשל - מנכ"ל אקי"ם
ראובן סמואל - אקי"ם
רון עוזרי - ארגון בתי האבות
יהושע בר - ארגון הנכים הכלליים
חיים מובשוביץ - ארגון הנכים הכלליים
סילביה טסלר לזוביק - מנכ"ל בזכות
ג'ין יודס - סמנכ"ל בית איזי שפירא
זוהר נאור - יו"ר עמותת על"ה
שלומית גריבסקי - על"ה
זכי נסים - העמותה למען הזקן בישראל
אריה צודקביץ - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
רוני שכטר - מטה מאבק הנכים
מרים בר ניר - עוצמה
רג'ינה ויצמן - עיריית ירושלים
דניאלה ברפמן - עמותת נכים עכשיו
נחום פריטל - עמותת נכים עכשיו
דיתי שחם - קופ"ח מכב"י
זבולון גורני - שמע
קלרה פלדמן - שק"ל
עמיחי לוי - אלו"ט
שפרה לוי - אלו"ט
חנניה צולק - יו"ר עזר מציון

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004 – פעולות לפיתוח שירותים לנכים – 21(6)
פעולות לפיתוח שירותים קהילתיים למוגבלים ופיתוח שירותים במוסדות סיעוד 21(8)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוסקים היום בשתי קרנות, הקרן לפיתוח שירותים לנכים והקרן לפיתוח פעולות שירותים לקשישים מוגבלים ופיתוח שירותים במוסדות סיעוד.

אני אומר דבר, שלמשתתפים יותר קבועים בישיבות שלנו בחודש האחרון זה ידוע: חלק מהגזירות הרעות הנופלות עלינו בתחומי הרווחה, מאחר והן גזירות וחלקן מסודרות בחוקים לא מקצועיים או בחוק אחד שנקרא: חוק המדיניות הכלכלית או חוק ההסדרים. החוק הזה, מלכתחילה, לפי תקנון הכנסת ועל פי ההגיון, הרבה פרקים שבו היו צריכים לעבור לחקיקה בקריאה שניה ושלישית לוועדה הזאת, שלנו, שעוסקת בנושאים האלה. אבל, פחד הוועדה נפל על אנשי האוצר ואנשי הממשלה והם באו ואמרו, שקרוב לוודאי שאם הדברים האלה יגיעו לוועדה הזאת, מטבע הדברים הוועדה באוריינטציה חברתית ומבינה יותר ואנשים שבחרו להיות בוועדה הזאת בדרך כלל אנשים שקרובים לנושא, ויש כאלה שצמחו מתוך הנושאים האלה. אז אמרו אנשי האוצר: אם אנחנו רוצים לקיים את הגזירות ולהעביר אותן לוועדה הזאת, קרוב לוודאי שהן לא תתקיימנה. לכן, הם לקחו את רוב חוק ההסדרים, מעבר לכמה דברים, והעבירו את רובו של חוק ההסדרים לוועדת הכספים. הם יוצאים מתוך הנחה, שוועדת הכספים היא עם עיניים יותר כלכליות מאשר עיניים חברתיות. הדיונים בוועדת הכספים, מטבע הדברים, לא יהיו כל כך בהרחבה, בגלל שריכוז הדברים גדול מאוד. כנראה שהם מאמינים, שלוועדת הכספים יש השפעה יותר חזקה על משרד האוצר. לכן, את רוב הדברים העבירו לשם וועדת הכספים דנה בדברים.

אף על פי כן, לגבי הדברים החשובים, שקשורים לחוק ההסדרים, פתחתי בסדרת ישיבות, שמטרתה בדיקת המדיניות הכלכלית על ידי הוועדה שלנו, מתוך הנחה ושאיפה שהדיונים כאן, אפילו שהם לא הכנה לקריאה שניה ושלישית, יהיו בעלי השפעה גם על ועדת הכספים, מאחר ואנחנו יושבים בבניין אחד וכל אחד יודע מה נעשה בוועדה אחרת. חברי הכנסת יצרכו להכריע בדברים האלה גם במליאה. לכן, בכמה נושאים אנחנו עורכים כאן את הדיונים. עד עכשיו, הניסיון שלנו מראה שכמעט לאחר כל דיון שערכנו, הדבר השפיע מאוד על ועדת הכספים. אני נמצא בקשר עם חברי ועדת הכספים ומוסר להם את תוצאות הדיונים. הצלחנו לגבי הנושא של פריון חוץ-גופי והם מקבלים את עמדתנו. בנושא של תכניות שיקום העבודה, שנקרא "מדינת וויסקונסין", אני מקווה שהם מקבלים את עמדתנו וכן הלאה.

היום אנחנו דנים בשתי קרנות שמנוהלות על ידי הביטוח הלאומי. מי מרכז את הדיון בקרן הראשונה, מימון פעולות המיועדות לפיתוח שירותים לנכים?

אני מנהלת אגף ולידי יושב מנהל הקרן לפיתוח שירותים, מר גרשון ברנאי ומנהלת הקרן לקידום תכניות סיעוד, אורנה בר.

אני מבקש לומר לנו בכמה דקות, מה עושה הקרן הראשונה ואחר כך, מה עושה הקרן השניה. הקרנות האלה, כפי שאני מבין, הן קרנות של הביטוח הלאומי, שנותנות מענה לצרכים של האוכלוסיות הקשות ביותר בשטח, שאין להן מענה באמצעים אחרים ומיד נשמע יותר פרטים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שבדרך כלל בקרנות האלה ואבקש שהנציגים יענו לנו, יש מצ'ינג. ברגע שאתה נותן שקל, אתה יכול לדרוש לפעמים מהעירייה שקל, אתה יכול לדרוש ממשרד מסוים שקל. ברגע שאתה מקצץ שקל, אז לפעמים אתה מקצץ ב-3 שקלים ואת זה צריך לקחת בחשבון. אני אגיד מה הסכומים שרשומים אצלי. עד המדיניות הכלכלית של לפני כחצי שנה, הקרן לפיתוח שירותים לנכים עמדה על 194 מיליון שקל. לפני כחצי שנה, בתכנית הכלכלית, היא קוצצה ל-90 מיליון שקל. זאת אומרת, 50% ומעלה, ועכשיו רוצים לקצץ ממנה עוד 20%, ל-74 מיליון שקל. ואילו, בקרן של פיתוח תכניות סיעוד, אז היה עד 10% מהאומדן, זה היה 41 מיליון שקל ובתכנית הכלכלית הועמד על סכום של 30 מיליון שקל ועכשיו רוצים להוריד ל-25 מיליון שקל. בבקשה, גברת מורגנשטיין.

לפני כן, רציתי לשאול שאלה: מאיפה הכספים האלה מגיעים לקרן? מה המקורות של הכספים האלה?

אלה כספי מדינה של ביטוח לאומי. אני רוצה לתת לכם מספר נתונים ומידע על מהות הקרנות, בצורה מאוד קצרה, כי כל השותפים שיושבים כאן מכירים את זה והם אלה שמפתחים שירותים גם לנכים וגם לקשישים במדינת ישראל. הקרנות האלה, שאנחנו מדברים עליהן היום הן שתי קרנות: קרן פיתוח שירותים לנכים וקרן לקידום מוסדות סיעוד, שמגיעות לאוכלוסיות הקשות ביותר. אנחנו צריכים לזכור, שבקיצוצים שהיו בגמלאות, אנחנו מגיעים לאוכלוסיות הקשות ביותר, שאין להן מענה אחר או אפשרות אחרת, אלא לקבל גם את הגמלה מצד אחד וגם לנסות לקבל שירותים בקהילה, כדי שהם יוכלו להשתתף בחברה ברמה המקסימאלית, בהתאם ליכולתם וגם לנצל את מקסימום הפוטנציאל שלהם לחיים עצמאיים.

מה העקרונות המנחים שלנו, בשתי הקרנות? צריך להגיד את זה בצורה חד-משמעית: הקרנות האלה הן כמעט הכלי היחיד לקידום תכניות רב-שנתיות של משרדי ממשלה. אין קרנות אחרות. למשרדי הממשלה יש תכניות רב-שנתיות וכמובן, שיש להם תקציבים לפעולות שלהם. הקרנות האלה מאפשרות, על ידי פיתוח תשתיות, לקדם את אותן התכניות שהממשלה וחברי הכנסת בעצמם מגדירים אותן ומנסים לקדם. אנחנו נותנים סיוע רק על בסיס של התחייבות והמשכיות. אין כאן עניין של הקמת "פילים לבנים", שאחר כך לא פועלים. יש מחויבות להפעלה וגם להמשך פעילות בעתיד. אנחנו מדגישים, במיוחד ב-3 השנים האחרונות, מתן שירותים בפריפריה, ששם, כאשר כספי ממשלה נכנסים, הרבה יותר קל להביא כספים מגורמים אחרים גם בארץ וגם מחו"ל, מכיוון שהם קודם כל רוצים לראות שהממשלה נותנת את החלק שלה.

אנחנו מסייעים לעמותות שיושבות כאן, ברשויות המקומיות, לקדם את התכניות המקומיות שלהן על ידי הסיוע שאנחנו נותנים בשיתוף פעולה. אני רוצה לחזור על מה שחבר הכנסת יהלום אמר קודם, שההשקעה הכספית בישראל על ידי קרנות אחרות, מאוד קשורה לכספים שלנו. לא רק בגלל הכסף שאנחנו נותנים אלא גם בגלל שיטת העבודה. הדגם המקובל הוא, שבאה קרן מחוץ לארץ ושואלת: מה נותנת הממשלה? היא שואלת: האם בדקתם שהתכנית הזו דרושה, האם עשיתם את כל התיאומים? מי בודק איך הכסף מוצא? מי בודק את התקציבים, מי עוקב אחרי הפרוייקטים? מי בודק שהכסף מוצא בצורה נכונה ומפוקחת? אנחנו עושים את זה ואני חייבת להגיד, שיש עלינו פיקוח מאוד רציני של הוועדה הציבורית. יושב כאן נציג הוועדה הציבורית. בנכות למשל, וגם בסיעוד, כאשר אנחנו מוציאים את הכסף, אנחנו יכולים להביא כספים נוספים גם בגלל צורת העבודה שלנו והפיקוח שאנחנו עושים על ההוצאות שלנו.

אני חושבת, שאם נדבר שעה לא נוכל לדבר על ההשפעה שהיתה לקרן פיתוח שירותים לנכים על כל השירותים לנכים. אין שירות לנכים במדינת ישראל, שלא נעזרו, שלא התפתחו, שלא הוקמו, שלא השתפרו, שלא התייעלו באמצעות הקרן הזאת. הקרן עזרה להטמיע את מפת השירותים לנכים, כפי שקיימת היום במדינת ישראל. היא עוזרת בנושא של תכנית טיפולים וכל טווח השירותים שיכולים רק להעלות על הדעת לגבי נכים. גנים טיפוליים, חינוך מיוחד, מסגרות תעסוקה שאנחנו שמים עליהן דגש וזאת מדיניות הממשלה, להגביר את התעסוקה לנכה ולאפשר לו עצמאות עד כמה שאפשר, במסגרת תעסוקתית. דיור מוגן והוסטלים בקהילה. ניסיון להוציא נכים ממוסדות, אבל מצד שני, לגבי אלה שנמצאים במוסדות, כסף רב מושקע לשפר תנאים פיסיים. הייתי רוצה להזמין את חברי הוועדה לחלק מהמוסדות, כדי לראות את התנאים וההבדלים לפני שהקרן נכנסת לשיפור ולאחר שהיא נכנסת לשיפור תנאים. כמובן, סיוע ברכישת ציוד שיקומי לכל הגילאים, ובמיוחד לגילאים הצעירים, ששם אם אנחנו לא משקיעים זה בכי לדורות, כי זה ילד שאולי אפשר לקדם אותו שיהיה יותר עצמאי. כמובן, כל הנושא של הנגשת מבנים ציבוריים בעצם התחיל לקבל תנופה...

אני שמח שאת מנסה לקצר בדברייך, אבל תני קצת יותר דוגמאות לסיוע ברכישת ציוד שיקומי למשל. תני דוגמה.

למשל, הוקם בית ספר על ידי משרד החינוך. יש מבנה ויש את הדברים הבסיסיים שהם צריכים לתת לפי פלטפורמה, אבל אין מספיק ציוד שיקומי לילדים. ציוד שיקומי בגן טיפולי, במסגרת בית ספר לחינוך מיוחד. יש לנו ציוד שיקומי גם באוניברסיטאות ואני ציינתי את זה בנפרד, כדי לאפשר לאנשים עיוורים ללמוד באוניברסיטאות. יש לנו גם ציוד שמאפשר להם לעבוד ולהתקדם וגם ציוד שיקומי, כדי להתקדם. מרכזי תעסוקה למפגרים. כמעט אין מסגרת שאנחנו לא צריכים להשקיע בציוד שיקומי, כדי לאפשר לנכה להתקדם.

מה יש באוניברסיטה? מחשב? תני דוגמה.

מחשבים מיוחדים, תכנות מיוחדות למחשבים. הקמנו ביחד עם הקרן מרכזי למידה לעיוור, שהגדול שבהם נמצא באוניברסיטה העברית ובשלוחות בכל האוניברסיטאות בארץ. יש שם את כל הציוד שעיוור צריך, אני חוזר: מחשבים, מקלטים, תכנות מיוחדות למחשבים, טמ"סים – טלוויזיה במעגל סגור עם מסכים שמגדילים באופן משמעותי ואפשר לקרוא בהגדלה. מכשיר שמתרגם לעיוור את מה שכתוב על המחשב לכתב ברייל. זה עולה 50,000 שקל. עיוור מוחלט, שרגיל לעבוד בברייל, לא יכול לעשות כלום בלי זה. יש בנוסף תכנה שעולה המון כסף עם פלט קולי. יש מכשיר של כבדי ראיה, שנמצא באולם ובעצם מנותק. הוא לא רואה את המרצה ולא את מה שיש על הלוח. בלי זה, אנחנו אבודים.

אז האוניברסיטה תיתן את הדברים האלה.

לא, באמת?

אנחנו נכנסים רק בתחומים שאין לאף גוף ממלכתי אחריות לתת אותם. זאת הנקודה העקרונית.

הכי חשוב לומר, שכתוצאה מהפעילות הגורפת הזאת, גדל למעשה מספר הסטודנטים העיוורים באוניברסיטאות בצורה מאוד משמעותית. באוניברסיטה העברית למשל, במשך ה-8 או 10 השנים האחרונות, מספר הסטודנטים העיוורים הכפיל את עצמו.

חשוב עוד יותר לומר, שכתוצאה מזה שיש הרבה סטודנטים עיוורים שגמרו כבר ללמוד, יש הרבה עיוורים שמסתובבים בשוק העבודה ולא חיים על ביטוח נכות.

יש לנו מחקר שמראה בצורה חד-משמעית, שהסטודנטים שעברו את האוניברסיטה בעזרת הציוד שלנו, 80% מהם כבר כמעט מצאו עבודה וזאת תנופה.

73%. מחקר שנעשה מגלה ש-73% מהבוגרים במערכת שלנו עובדים. אני מדגיש, שבלי הקרן אי אפשר לקיים זאת. באותה שעה, צריך לציין, 73% של העיוורים לא עובדים. התהפכו פה המספרים. יש פה מהפכה. בלי הקרן לא היינו עושים שום צעד. קיבלנו מצ'ינג מקרן רש"י, אבל אתה לא יכול לעשות בלי הקרן הזאת שנותנת 80%,60%. זה בציפור נפשנו.

אני רוצה לעמוד על נושא הנגישות. אנחנו מדברים כאן כפקידי ממשלה, אבל תאמינו לי, שאנחנו יושבים במשרד חסרי אונים כי היום אנחנו רק צריכים לדחות ולצמצמם פרוייקטים שנראים חשובים. הנושא של נגישות מבני ציבור התחיל להתפתח במדינה והיום הוא על פרק סדר היום הלאומי, עם הקרן הזאת. אנחנו מנגישים מבנים ציבוריים בבתי ספר, כדי שילדים נכים שהולכים לבית הספר יוכלו ללמוד שם ולא יצטרכו אנשים שיביאו אותם ויעלו אותם במדרגות בכל פעם. במוסדות, במוזיאונים, בגנים לאומיים, במצדה למשל, הנגשנו את המקום, כדי שנכה יוכל לצאת לטבע יחד עם משפחתו. בכל הנושא של שילוב הנושא בחברה, אנחנו סייענו לא רק באמצעות ייתר הדברים אלא באופן ישיר, על ידי הנגשת מבנים.

לא הבנתי, מה היה במצדה?

מצדה הונגשה באמצעות הקרן הזאת. היום, נכה על כיסא גלגלים יכול להגיע למצדה, וכמעט לכל מקום שם יחד עם משפחתו. יש עוד מקומות. יש שם שירותים - -

מה קורה בבתי הספר? בית ספר לחינוך מיוחד למשל, בונה משרד החינוך.

משרד החינוך בונה את מבנה בית הספר. משרד החינוך מגיע בחינוך המיוחד לתקצוב הכוחות הפרה-רפואיים, אבל משרד החינוך לא מתאים את החדרים לחדרי טיפול וגם לא נותן ציוד למרפאות בעיסוק, לפיזיותרפיסטיות, למרפאות באומנות, כדי שיעבדו עם התלמידים בכיתה. זאת אומרת, מה שקורה לילד המיוחד, הילד עם הצרכים המיוחדים בתוך בית הספר, אמנם משרד החינוך מעמיד לרשותו את כוח האדם הנדרש, אבל לא את הציוד ולא את החדרים המותאמים ולכן, הקרן שלנו נכנסת לקטע הזה בלבד בתוך בתי הספר. כי כל השאר, כל הבניה וכולי נעשה על ידי משרד החינוך.

אני לא מבין, מחר, הקרן חס וחלילה נסגרת, משרד החינוך לא ייתן?

אין לו תקציב לזה.

זה בטל בשישים, כי זה רק חלק קטן מהפעילות. שאלתם על פעילות בגני ילדים. הכנסת חוקקה את חוק מעונות יום שיקומיים, כמו שאתם יודעים - -

יש 50 מעונות יום שיקומיים ברחבי הארץ ואין תקציבי פיתוח. למעשה, הקרן לפיתוח שירותים מאפשרת גם לבנות את אותם מעונות ולשפץ אותם על פי תכניות ארכיטקטוניות וגם מבחינת הציוד. יש לנו תקציב פעולה. אז בעצם אתה לא יכול להשתמש בתקציבי פעולה, אם המערכת עצמה לא פועלת. אתה יכול להפעיל את המעונות הללו אם הם נחשבים על פי התקנות, גם מבחינה מבנית וגם מבחינת הציוד, בלי המבחן שנקבע בתקנות.

יש כאן שותפות בין הקרן הזאת ומשרדי ממשלה והעמותות, כדי לעשות את הפיתוח.

כמובן, הנושא של פיתוח מועדוניות ומסגרות ספורט לילדים, כדי שיוכלו להשתלב בחברה גם בשעות הפנאי שלהם וגם במסגרת בית ספר. אני רוצה לתת לכם מספר נתונים חשובים, על פיתוח שירותים לנכים מבחינת הגידול. אנחנו גדלים. אנחנו מודדים את היקף הפעילות שלנו בכל שנה ושנה ואלה הפרוייקטים שאנחנו אישרנו בכל שנה ושנה. אתם רואים גידול בכל שנה. בשנת 2000, הכנסנו בצורה מסיבית את נושא הבניה, ואחר כך היה גידול איטי ומבוקר מאוד, מכיוון שאנחנו לא מוציאים כסף סתם. מאוד חשוב להגיד את זה. גידול מבוקר. כל הגופים שעובדים אתנו יודעים כמה אנחנו קפדניים ובודקים את הבקשות.

לפני חצי שנה, כשהיתה התכנית הכלכלית התחלנו לטפל בעניין. דובר עם האוצר וזה גם כתוב בהסדרים למטה, והם אמרו: מה אתם רוצים? הם לא ניצלו יותר מ-50%,60% מהקרן. אז אנחנו נותנים להם 60%. עכשיו הם יגידו, שהם יתנו לכם בדיוק כמה שאתם צריכים.

אז אנחנו נראה לכם מה התקציב - -

האוצר הוא אכזרי אבל הוא לא שקרן. זאת אומרת, אני יכול להוציא את מה שנאמר בתכנית הכלכלית ותראי שהוא אומר שזה עמד על כך וכך כסף ואתם לא הוצאתם יותר מ-50%,60%. הוא אומר זאת במפורש. אז מה אתם רוצים?

הם הקציבו לנו פחות ממה שאנחנו מוציאים. אני רוצה להסביר משהו: כל תכנית בעצם נקבעת למספר שנים. זאת תכנית שמתבצעת במהלך 3,4 שנים. כאשר הקרן נמצאת בשלב של גידול מבחינת היקף הפרוייקטים שהיא מאשרת ואתה רואה את הביטוי של ההוצאה הכספית רק כעבור מספר שנים. כשקיצצו לנו בפעם הראשונה וזה נכון שלא הוצאנו את כל התקציב, כולו נגזר מאחוז הגביה. זה באמת היה תקציב מאוד גבוה. היום אנחנו לא מדברים על התקציב הזה. היום אנחנו מדברים ומראים לכם נתונים אמיתיים לגבי היקף פעילות הקרן. התקציבים שמוצעים לנו עכשיו, הם פחות מהיקף פעילות הקרן. בגלל זה אני מביאה את הנתונים האלה.

מה שהם אומרים זה דבר הגיוני. הם אומרים: הרי הביטוח הלאומי הוא מקור וגם הממשלה מקציבה לו כספים. אם מחר הם מקצצים, אז באיזה שהוא מקום הכל מעגל אחד. בסכום כל שהוא הם מסתדרים ומה שנשאר, מעבירים לדברים אחרים. לכן, זה שאתם אומרים שזה קרן, אז יש להם מה לעשות עם מה שנשאר. אני אומר כאן, שברגע שהם אמרו לי את זה, במידה מסוימת הרמתי ידים. זה היה לפני חצי שנה. אמרתי, מה הסיבה לזה? זה שזה רב שנתי, אז יכולתם להוציא הרבה רב שנתי. את יודעת, אשתי תמיד אומרת: קניתי בתשלומים. אבל זה מצטבר ואני לא גומר את החודש בגללה. גם הרב שנתי יכול להיות הרבה רב שנתי, הרבה תכניות ובשנה אחת אפשר להוציא את הכל. אז ברגע שאת לא מוציאה את הכל, הם חוגגים. מה התשובה?

ראשית, שיהיה ברור לגמרי, הסכום הראשוני שנקבת בו, 194 מיליון שקל, מבוסס על חוק הביטוח הלאומי האומר, ש-5% מסכום הגביה לענף נכות כללית הולך לקרן מיוחדת לפיתוח שירותים. זה לא קשור לאיזו שהיא בדיקה תקציבית או כמה צריך. אילו מישהו היה שואל אותנו בזמן התכנית הכלכלית, כמה אתם תצטרכו לשנת 2003, היינו אומרים שאנחנו צריכים בסדר גודל של 140, 145 מיליון שקל. לא צריכים את כל ה-190 מיליון שקל, שהוא סכום מקרי שהוא פונקציה של גביה משוערת. ברגע שנעשה הקיצוץ במסגרת התכנית הכלכלית, אנחנו כבר היינו עם חבילה של תכניות, התחייבויות.

זאת אומרת, אתה אומר לי, שלא יקומו פה אנשים ויגידו: לא נכון. אנחנו בתקופה הטובה, פנינו אליכם, הבאנו תכנית, זה עמד בקריטריונים וזרקתם אותנו.

לא.

אני מציע לך לשים את זה פה, מסביב לשולחן, ותשמע תשובות. אנחנו בודקים את כל התכניות, ויש תכניות שנדחות. אנחנו מרגישים את האחריות על תקציב המדינה, לא פחות מאשר כל היושבים פה מסביב לשולחן ולכן התכניות נבדקות לפני ולפנים ובהחלט יש קפדנות רבה מאוד, אבל מאשרים. התוצאה היא, בא תראה איך נראים היום מוסדות למפגרים, מרכזי שיקום, איך נראות האוניברסיטאות בנושא של נכים, איך נראים היום גני ילדים. בכל מקום אתה יכול לראות את תביעת האצבע שלנו, שאנחנו בעצם נציגי המדינה לעניין הזה. אבל מה עשתה המדינה? היא חתכה לעצמה את הזרוע הזאת על ידי כך שמורידים אותך מסכום משוער שצריך אותו, בין 140 ל-150 מיליון שקל במינוחים של 2003, ל-74 מיליון, שזה פשוט המחצית. אנחנו היום במצב שאנחנו צריכים לדחות לפחות 600 בקשות שכבר נמצאות בשלבים שונים של דיונים, שאנחנו נמצאים בתוכם.

תן לי דוגמאות.

יש לנו דוגמאות של בקשות שעכשיו אנחנו עומדים לדחות. מר ברנאי, תן לנו כמה דוגמאות של פרוייקטים שאנחנו עכשיו נדרשים לדחות.

יש מספר דוגמאות: מעון יום לבוגרים מפגרים באור יהודה. דוגמה של פרוייקט שפנו אלינו, והיום, בגלל הקיצוץ בתקציב לא נהיה מסוגלים לסייע בשנת 2004 לפרוייקט כזה. למשל, מפעל מוגן לנפגעי נפש. יושבים פה אנשי משרד הבריאות, לגבי הטיפול לנפגעי נפש. זהו מפעל מוגן בירושלים. אנחנו לא יכולים לעזור, יש בקשה בסדר גודל של 300000 שקל, שבדרך כלל לא היתה לנו שום בעיה לסייע להם.

אני רוצה להבין: הם מקימים מפעל לאנשים פגועי נפש, שיעבדו שם וייצרו שם דברים. מה הם מצפים מכם?

שנעזור להם בהקמת המפעל, ובאמת עזרנו להם, גם בציוד למפעל ועכשיו אני מוגבל. מכונות, שולחנות, כסאות, כל מה שצריך כדי שזה יהפוך למפעל.

אז איך הם יעבדו בדיוק?

הם לא יעבדו.

אבל האוצר רוצה שהם שיעבדו.

הוא כנראה לא באמת רוצה.

אנחנו נמצאים היום בתנופה גדולה מאוד של הקמת מסגרות מגורים בקהילה לכל מיני אוכלוסיות של נכים, של מפגרים והוסטלים באמצעות אקי"ם ובאמצעות עמותות, יחד עם משרד העבודה. לגבי אוטיסטים יש היום תנופה גדולה מאוד, של בניית בתים לחיים לאוטיסטים עם כל הצוות המטפל במקום. אנחנו נותנים את הסיוע לבניה, בדרך כלל יש חלקים של תרומות ואתה יכול לראות כאן דוגמאות של תרומות שמגיעות עד 60% מעלות הפרוייקטים האלה והמשרד מממן את האחזקה, כמו שהוא נותן לגבי כל אחד מהפרוייקטים האלה. לא נוכל לעזור לעוד בתים כאלה.

אז איפה יהיו האוטיסטים?

אצל המשפחות שלהם. אתה יודע מה קורה למשפחות האלה כשהאוטיסט נשאר בבית במקום להיות במסגרת, שאני יכול לעזור לבנות אותה אם רק יתנו לי. דוגמה נוספת, יחידות טיפוליות שאנחנו עושים יחד עם משרד הבריאות לגיל הרך. אנחנו עוזרים למשרד הבריאות מכל הצדדים הפרה-רפואיים שניתנים שם, בתוך המסגרות האלה.

מה זאת אומרת?

מדובר ביחידות לילדים מעוכבי התפתחות בדרך כלל, שמקבלים טיפולי עזר של מרפאים בעיסוק, של פיזיותרפיסטים. שם אנחנו עוזרים בפסיליטיז ולא באחזקה השוטפת כמובן, אלא בשיפוץ המקום והצטיידותו כדי שלאותם מרפאים יהיה עם מה לעבוד עם הילדים האלה. דוגמה נוספת, סיוע למעונות של משרד העבודה והרווחה למפגרים. תקציבי הפיתוח של המשרד מאוד נמוכים ואנחנו מעבירים למוסדות לאותם ילדים שלא יכולים לחיות בקהילה אלא חייבים לחיות במוסדות.

אתמול היה בג"ץ שלא עוזרים מספיק. הבג"ץ של אקי"ם.

אם יורשה לי, אני רוצה לחזור לנקודה של התקציב כי זה מאוד עקרוני: אני רוצה להראות את המצב של קרן פיתוח שירותים לנכים היום. היקף הפעילות בשנת 2003, 134 מיליון שקל. התקציב שעכשיו מוצע לקצץ אותו - -

לא הבנתי. היה לכם רק 90 מיליון.

אבל אנחנו רוצים לאשר את היקף הפעילות, כי אישרנו פרוייקטים בגובה של 134 מיליון שקל. לא נוכל לאשר את כולם. אלה הפרוייקטים שהוועדה הציבורית אישרה. זה מה שיכולנו להוציא, אילו היה לנו תקציב לזה. חלק מהתקציב נצטרך להעביר ל-2004. אבל מ-2004 והלאה, התקציב השנתי יהיה רק 74 מיליון שקל. זו ההצעה.

זה עוד לא נבדק.

זה עוד לא נבדק, אנחנו מקווים שאתם תעבירו את רוע הגזירה. מר ברנאי נתן לכם דוגמאות של פרוייקטים, שזה כמובן הכי חשוב. אבל מבחינת היקפים, יש לנו היום בקשות של כמעט 450 מיליון שקל. אין אפשרות להגיש אף בקשה חדשה לעוד 3,4 שנים, אם אנחנו צריכים להיות צמודים ל-74 מיליון שקל. אנחנו דוחים עכשיו בקשות. אני רק רוצה להעביר לכם את התחושה של התקציב, לעומת היקף הפעילות. אנחנו מבקשים, ואנחנו מקווים שזה לא חצוף, להעביר את רוע הגזירה מ-74 מיליון שקל ל-90 מיליון שקל, התקציב הטבעי של הקרן הזאת, מבחינת היקף הפעילות שעומד על 140,150 מיליון שקל. זה התקציב הטבעי של הקרן, כדי שנוכל לעשות את העבודה שלנו כמו שאנחנו חייבים. זה מה שאנחנו מבקשים. אם לא נעשה את זה, זה פשוט יהיה בכי לדורות, כי אנחנו מדברים על השקעה לעתיד ולא רק על השקעה להיום.

אני רוצה לומר כמה מילים על קרן סיעוד, לפני שאני נותנת לכם נתונים. הקרן לקידום תכניות סיעוד עוסקת בפיתוח שירותים בקהילה, לקשישים מוגבלים בקהילה ולקשישים מוגבלים במסגרות מוסדיות. התחומים העיקריים שהקרן פועלת בהם, יחד עם השותפים שלנו שהם העמותות, הרשויות המקומיות. אנחנו מקימים ומשפצים מרכזים לקשישים. כל מי שביקר ואני בטוחה שביקרת ברשויות מקומיות, יודע שאחת התשובות החשובות ביותר לקשיש שחי בקהילה, שהוא מוגבל ואנחנו רוצים לעודד אותו להמשיך לחיות בקהילה עד כמה שאפשר, זה לנסות להקים מרכזי יום גם לטובתו, כדי שיבלה את יום, יקבל את הטיפול אבל גם כדי לשחרר את המשפחה, שאחראית על הקשיש הזה.

זאת אומרת, את לא מטפלת במוסדות.

גם וגם. אנחנו מדברים על מרכזי יום בקהילה שהם משותפים. בינתיים אנחנו מצליחים להחזיק אותם בקהילה.

אבל הקשישים האלה, אם את לא מטפלת בהם, הם צריכים מוסדות ואין להם קודים.

אבל גם הנכים שלא מטפלים בהם יגיעו למוסדות ובמוסדות קיצצו. אנחנו בבעיה אמיתית, כי אנחנו נעביר אותם בכוח לתוך המוסדות, אנחנו לא ניתן להם שירותים קהילתיים פחות ופחות וגם שם קיצצנו - -

אני רוצה להבין: כל זמן שאנחנו יכולים להשאיר אותם בקהילה, זה בגלל הדברים האלה. אם אנחנו לא נותנים את הדברים האלה, יצטרכו עוד קודים. אז מה יהיה?

הזקנים האלה יישארו בבית עם המינימום ומצבם יתדרדר.

הקרן הזאת גם מייעדת כספים להגדלה ושיקום מיטות במוסדות לתשושים, לסיעודיים, לתשושי נפש. זאת אומרת, היום אנחנו כבר לא כל כך בונים מיטות חדשות. אנחנו משדרגים, משפצים את המיטה של הקשיש, את השטחים הציבוריים של הקשיש, את המטבחים, אפילו את הצנרת. מרווחים את המצב של הקשישים.

היתה השקעה מאוד גדולה של הקרן במשך עשור בתשתיות של הבתים האלה, של המוסדות האלה. אם לא שומרים ומשפרים ומשדרגים את התשתיות, כל ההשקעה שנעשתה במשך שנים של הקמה, עלות של מיטה בהקמה היא משהו כמו 50000 דולר, כל הסכום הזה יורד לטמיון. אתה צריך לתקצב את המטבח - -

יש פה 15000 זקנים בערך במיטות הציבוריות האלה, תשושים וסיעודיים שנמצאים במסגרות האלה, חלקם בתנאים שחייבים שדרוג כמו 4,5 בחדר, תנאים שאינם ראויים היום. חלקם במבנים שמבחינת קונסטרוקציה חייבים מיידית לשפץ אותם והדברים האלה נתקעים.

אפשר לראות את השקף של התקציב?

אני רוצה שתראו שהיקף הפעילות השנתית שוב, במונחים של 2003 כמה פרוייקטים אנחנו הצלחנו לאשר, אבל לא נוכל לחתום עם כולם חוזים. מדובר ב-38 מיליון. זה משקף את היקף הפעילות של הקרן. התקציב שהוצא הוא 25 מיליון ויש לנו היום על השולחן פרוייקטים בשווי של 60 מיליון שקל. זאת אומרת, שוב אין לנו אפשרות לטפל בפרוייקטים חדשים גם כאן. אתם רואים את הפער הגדול בין הצרכים והכספים ומנסים לצמצם אותנו. אני רוצה שתשימו לב לנקודה חשובה וזה מתקשר למה שאמרת: ההקצאה של הקרן הזאת, היא רק 32% מסך כל עלות הפרוייקטים. כל ייתר הסכומים, 70% באים ממקורות חיצוניים, מקרנות, מקרנות פרטיות, מוועידת התביעות, מהרשויות המקומיות שלפעמים זה מהתקציבים שלהם ולפעמים גם הם מצליחים לגייס תרומות מחו"ל, מהג'ויינט. זאת אומרת, הקרן הזאת היא בעצם מנוף ואבן שואבת לכספים נוספים. אני פוחדת, שאם אתם רואים רק את ה-38 מיליון שקל שזה היקף הפעילות, אתם לא מבינים את סך כל עלות הפרוייקטים שירדו לטמיון, בגלל שקרנות אחרות לא ישקיעו ללא השקעה ממשלתית.

תודה רבה לך. מר בן דרור, נציג משרד האוצר, אנחנו רוצים לשמוע תשובה.

לפני שאתייחס לנקודות אקדים ואומר, שהסעיפים שמתייחסים להפחתות בקרנות נעשו במסגרת תכנית שאחד מהיעדים שלה זה להפחית בהוצאה. אני מקדים ואומר זאת. אחת המטרות של התכנית הכלכלית בכללותה וגם של סעיפים שנועדו להתאים את יכולת ההוצאה להכנסות.

בדרך כלל, אין לי ויכוחים על המוסד לביטוח לאומי על המספרים ובדרך כלל המספרים שהם נותנים מדויקים. שאלת, איך יכול להיות שהשנה היה לכם 90 מיליון שקל והוצאת 144 מיליון שקל. נטען כאן שזה התקציב הטבעי של הקרן. אני לא מתייחס לגובה, זה לא משנה. צריך לעשות כאן סדר, שמדובר בתקציב להרשאה מתחייב לעומת תקציב הוצאה. מה שתחום השנה זה היקף ההרשאה להתחייב של הקרן. זאת אומרת, הקרן היתה רשאית להתחייב על פרוייקטים בהיקף של 90 מיליון שקלים. באותו אופן, מדובר על הרשאה להתחייב בשנה הבאה בהיקף של 74 מיליון שקלים, בגלל שכבר יש פרוייקטים משנים קודמות ומהשנה, פרוייקטים שהקרן כבר מחויבת להם ואני מניח הנחה סבירה ויתקנו אותי אנשי המוסד אם אני טועה, שהיקף הפעילות של הקרן יהיה גדול מ-74 מיליון שקלים כי הקרן מוציאה יותר מהיקף הפרוייקטים שעליהם היא מתחייבת.

התחייבויות משנים קודמות.

אבל את הפעילות הזאת, לא הרשית לה להתחייב אם זה לא היה בתקציב.

לא היתה הגבלה של תקציב ההוצאה בקרנות. היתה הגבלה רק של תקציב ההרשאה להתחייב.

אבל זה העיקר. אני רוצה להבין: היה להם 90 מיליון שקל הרשאה להתחייב.

נכון, אבל היקף הפעילות שלהם גדול מזה.

אבל בשנה שעברה, אם הם הוציאו את כל ההרשאה להתחייב ועוד 10 מיליון שקל כי היה משנה שעברה, ה-10 מיליון האלה היו הרשאה להתחייב של שנה שעברה. לא נתת להם השנה תוספת. אם הם הלכו ואמרו למוסד הזה, אם אני היית מנהל המוסד הייתי מפטר את כולם והייתי אומר שמי שלא מסוגל לבצע בחצי שנה, שילך מפה. אני הייתי אומר להם לקחת את המוסד ולהגיד לו: תעברו על החוק, אל תוציאו מכרזים, תשלמו ל"מאכרים". תעשו את הכל ובחצי שנה תגמרו את כל הכסף ותבואו ותבכו בסוף השנה. אבל הם אנשים ישרים והגונים והם באים למוסד ויושבים אתו ורואים שאת ה-10 מיליון אפשר להוציא בשנתיים. אז הם אומרים לו: 5 מיליון תוציא השנה ו-5 מיליון תוציא בשנה הבאה. אל תשים לי את זה בחשבון.

בשנים הקודמות לא היתה הגבלה להרשאה להתחייב.

אבל זה לטובה. כשאתה התחלת במשפט הראשון שלך שאמרת: ירידה בהוצאות זה טוב לגבי כל שנה. זאת אומרת, הם עבדו עם המשק באותו קו. אפילו שיהיה לך כסף תרצה להוריד מההוצאות, כי על ידי זה אתה גורם הרבה דברים טובים לממשלה ולסקטור הציבורי. אז זה שלא היתה הגבלה והם עשו את זה, הם צריכים לקבל פרס ולא עונש.

יש הוצאה ויש הוצאה. אתה יודע את זה. היום, כשכולנו מדברים על הוצאה בונים רכבת ומוסיפים לתשתיות כסף. למה? כי אתה אומר שהכסף הזה היא לא בדיוק הוצאה אלא זו השקעה. אם אתה נותן כסף לרכבת, אנשים ייסעו יותר מהר, תהיה להם יותר עבודה וכולי. אז הם אומרים לך שאלה קרנות שיקום אלה לא קרנות הוצאה. הדוגמה הכי טובה היא העיוורים באוניברסיטה. אל תסתכל על ההוצאה באוניברסיטה כהוצאה. הוא אומר לך: תסתכל על זה שהוספת לכוח העבודה. פרוייקט "וויסקונסין" לא יעלה כסף? תביאו עוד מומחים וחברות מחוץ לארץ שישדדו אותנו. אלא מה ההצדקה היחידה שלך? שיותר אנשים יצאו לעבודה. למה נתת לאימהות חד-הוריות, אם הם מרוויחות 1200 תיתן להן עוד 1200? כי אמרת: שווה לי שהן תצאנה לעבודה. אני לא נכנס אתך עכשיו לויכוח אלא אני הולך אתך על אותו קו. הם מראים לך ואם אתה רוצה, תגביל אותם. תגיד: אני מוכן לתת לכם עוד 50 מיליון שקל רק לתכניות פיתוח של השקעה. תראו לי, שעל ידי זה אתם מביאים אדם לרמה שהוא יכול להמשיך בתיכון, שהוא יכול להמשיך באוניברסיטה, שהנכה יכול לחיות בקהילה, מפעל מוגן באור יהודה. אלה דברים שרק תרוויחו מהם אחר כך. אז מה אתה הולך ומקצץ בזה?

חלק מההשקעות האלה מביאות להכנסות נוספות.

אני חייב להוסיף נקודה נוספת: בנוסף למה שאמר היושב ראש, הקרן נתנה חצי מיליון דולר בשביל להקים בית. אנחנו הבאנו מחוץ לארץ עוד מיליון דולר. לו לא היינו מקבלים את החצי מיליון דולר, לא היה עוד מיליון דולר. זאת אומרת, גם הבאתי כסף מחוץ לארץ, נתתי תעסוקה למי שבנה את המבנה ואתם עכשיו הולכים להרוס את זה, הולכים לקצץ. איפה ההיגיון? בנינו בית לאנשים עם פיגור שכלי לכל חייהם. אני לא מדבר על הצד האנושי והרגשי, עזוב את זה הצידה. אני מדבר בכיוון של האוצר שצריך לדאוג לצמיחה, האוצר צריך להביא כסף מחוץ לארץ. אני עושה את זה בשבילך ואתה עכשיו הולך ומקצץ לי את הרגליים.

גם השקעה בתשתיות והשקעה בתשתיות תחבורתיות והשקעות אחרות שבאמת הופנו לשם משאבים גדולים, הכל נעשה בתוך מסגרת התקציב. אין עקרון שאומר שאם יש איזו שהיא השקעה, אז בואו נשקיע כמה שיותר, אלא במסגרת התקציב הקיימת.

ברור. אני מדבר אתך על התקציב ולא יותר. אנחנו מדברים פה, בינינו לבין עצמנו, על "פינטס". הרי לא מדברים אתך כאן על מיליארדים ואתה יודע איך בונים מיליארדים בתשתיות. קילומטר של גדר, זה מיליארד. הם אומרים לך שהם צריכים 120 מיליון ואתה נותן להם 75 מיליון. אחר כך, הם אומרים שאתה נותן להם 25 מיליון שקל והם צריכים 50 מיליון שקל. הכל ביחד מדובר על 60,70 מיליון. זה הכל. תראה כמה תוצרת אתה מקבל. הם אומרים דבר מדהים ואני לא רוצה לפתוח את הדיון כאן, אבל כל אחד שבא עם תכנית שעמדה בקריטריונים, קיבל את מבוקשו. אתה יודע מה זה? מגיע להם כל הכבוד. אתה רואה שזה דבר מאוד יעיל. אתה צריך ללכת לאוצר, לדפוק על השולחן ולהגיד: תקצצו ממשהו של הוצאה ולא מהפיתוח הזה. זו השקעה, מעבר למה שהוא אומר, שזה מנוף לעוד דברים. מר סמואל בטח לא אמר לך, אבל זה בדולרים וזה עוזר לך למאזן התשלומים, דרך אגב.

אם ישנן שתי מחלקות לאנשים סיעודיים ותשושים שצריכות שיפוץ וביטוח לאומי משקיע חצי מליון דולר, ועידת התביעות נותנת בדרך כלל עוד חצי מיליון דולר. שאת זה נפסיד?

הרב חנניה צולק, מ"עזר מציון", יש לנו את הכבוד הגדול שאתה מופיע בוועדה פה, אנחנו מעריצים את עבודתכם. יש לך משהו לומר?

אני מודאג וכאוב. תראו את ההשקעות, אנחנו בונים עכשיו את בית "עזר מציון" קרוב ל-7 מיליון דולר. הביטוח הלאומי נתן את חלקו ואנחנו הישגנו עוד 5 מיליון דולר. זו גם תעסוקה. הקימו שם מועדונית לילדים הנכים. הודיעו לנו השנה, שאין קייטנות ילדים. עשינו 6 קייטנות, לקחנו ילדים חולי סרטן, לקחנו ילדים מפגרים. קחו קייטנה של ילדים מפגרים, ארחנו יותר מ-1000 ילדים עם משפחות חולי סרטן, אימהות חולות סרטן וילדים חולי סרטן יחד. השנה אין לנו כלום. מה אנחנו נעשה? אנחנו היום נחנקים. עוזרים לנו מביטוח לאומי לבנות את הבית.

מהקרנות האלה?

כן. קחו את הבית שבנינו לילדים חולי סרטן, הוסטל שמאכלס ילדים חולים, שהשם ישמור רק לראות אותם. ביטוח לאומי עזר לנו ובזכות זה השגנו פי כמה, ותראו איזה בית יפה הקמנו. מה שביטוח לאומי נתן לנו זו הדחיפה, זה עמוד השדרה שלנו שעוזר לנו בהצטיידות ובכל מה שאנחנו צריכים. הורסים לנו דברים. גומרים לנו תורמים.

תסביר לי למה. תביא רק 5 מיליון מהתורמים.

התורם אומר לך כך: אני מוכן לעזור לך, אבל איפה המדינה שלך? מה, אני לבד? אני אומר לו: אני אשיג גם מהם. הוא שואל: כמה תשיג מהם? רבותי, לבנות בניין בשווי של 7 מיליון דולר, הנשמה יוצאת. אנחנו הוצאנו מעצמנו 90 מיליון שקל וזה הרבה מאוד כסף. אנחנו מגייסים מהארץ ומהעולם כדי לעזור לחולים בהמון שטחים. אבל לא יתכן, שהדבר הכי טוב, כספי הביטוח הלאומי, הכל הולך שם לפי סרגל וקריטריונים אבל אתה מקבל. הם אוהבים אותך, הם עוזרים לך והם עמוד השדרה שלך. כל הכבוד להם ואסור להוציא את עמוד השדרה הזה. אנחנו שלוחי ציבור של הילדים החולים. אנחנו עושים מה שהממשלה צריכה לעשות. אנחנו הבאנו 18 אמבולנסים להסיע חולים. זה התפקיד של המדינה. ציוד רפואי לנכים, לא אני צריך לעשות את זה. ביטוח לאומי עזר לי עם 2 מיליון שקל לעזור לאנשים אוטיסטים ואנשים שעברו אירוע מוחי. לא צריך לומר איזו טרגדיה זו. על ידי המכשיר הוא לוחץ ומתקשר עם הסביבה. הפרוייקט הזה נתן אור לאנשים האלה.

מר יפה נוף, ממשרד הרווחה.

אני מדבר מנקודת הראות של המשרד שלנו. למשרדים אחרים יש תקציבי פיתוח. למשרד הרווחה אין תקציב פיתוח. כל תקציב פיתוח שלו זה פחות מ-10 מיליון שקל.

כל משרד הרווחה הגדול? פחות מ-10 מיליון שקל? איך אתם מקבלים את זה?

איך עובד תקציב הפיתוח ופה זה שיתוף פעולה גם עם האוצר? אנחנו נותנים לתקציב פיתוח השתתפות סמלית, אבל את כל הפיתוח שלנו למפגרים, לנכים, למוגבלים, אנחנו עושים באמצעות הסכמים עם עוד קרנות. אבל לגבי אלה, למעשה מי שנותן את עיקר הכסף זה הקרנות. כמובן שאם הקרנות עכשיו יצטמצמו, אז זה כאילו צמצום בתקציב פיתוח שלמעשה המדינה היתה צריכה להעמיד לרשות הרווחה.

איך אתם לא נאבקים שיהיה לכם תקציב פיתוח רציני?

יש לנו את קרן השינוע הזאת, אבל תקציב פיתוח שלנו, אין. כשהיה משרד העבודה והרווחה היה כפול. עכשיו, חלקו את המשרד לעבודה לחוד ולרווחה לחוד, ונשאר לנו לכל שירותי הרווחה פחות מ-10 מיליון שקל.

אתה אומר שאתם, המשרד הממשלתי הראשי שאחראי לנכים ומוגבלים, אתה אבוד בלעדיהם.

נכון, זאת המציאות.

הרי אותו שר ממונה גם על הביטוח הלאומי. אנחנו סמכנו למעשה על התקציבים האלה, וברגע שהם מצטמצמים בלמעלה מ-50% זה למעשה כאילו התקציבים שלנו הצטמצמו ב-50%.

אני בהחלט מסכים עם מה שהוצג כאן. אני רוצה בכמה נקודות לחזור ולהדגיש כמה דברים: אנחנו מטפלים היום בעשרות אלפי נכים ומוגבלים. יש לנו מאות שירותים שאנחנו מפעילים אותם, בעיקר באמצעות עמותות ציבוריות שמגייסות את כספי הפיתוח בעיקר דרך הקרן לפיתוח שירותים קהילתיים. יש 4 נקודות מרכזיות: זה פוגע מאוד קשה בפיתוח של תכניות רב שנתיות שלנו ובפיתוח שירותי שיקום אנשים.

מה פוגע?

הקיצוץ בקרן לפיתוח שירותים לנכים. צריך להוסיף לזה את העובדה, שיש לנו היום רשימות המתנה של אלפי אנשים עם נכויות. אנשים עם נכויות פיסיות קשות. יש לנו 1000 אנשים שממתינים להשמה במסגרות של תעסוקה מוגנת. יש לנו מספר גדול מאוד של אנשים שממתינים - -

לא הבנתי, 1000 אנשים ממתינים למסגרות של השמה. אם מחר יש לך כסף בלתי מוגבל, אתה קולט את ה-1000 איש האלה? למה אתה מרמז?

אני מדבר על תשתיות. תשתיות נבנות בעיקר על ידי הקרן לפיתוח.

אני רוצה להבין: ה-1000 איש האלה שזקוקים למפעלים לא יוכלו לקבל את התעסוקה, כי לא יבנו להם את המפעלים כי הקרן מצטמצמת. אז מה, הם ישבו בבית, אותם 1000 איש?

כן, כן.

אני לא מאמין. אתה מאמין, מר בן דרור? יש לך פה עוד 1000 איש להכניס לעבודה.

אני לא מבין את הקשר בין ההפחתה לבין - -

אם אתה לא מבין גם אני לא מבין: הוא אומר לך כך: יש לו 1000 אנשים שלא מסוגלים לעבוד מסיבות נכות או נכות שכלית. האנשים האלה רוצים לעבוד, אבל הם אל מסוגלים לעבוד בקטיף. הם מסוגלים לעבוד במפעל מוגן, מפעל שיקומי. הוא אומר: אני הולך לבנות מפעל. הלכתי להתאחדות התעשיינים והם אומרים: אנחנו מוכנים שאתם תייצרו דליים לסיבים אופטיים. הוא רוצה להקים את המפעל. הוא צריך להשקיע בפסי ייצור, במכונות. עד היום, הוא היה מגייס את הכסף. הוא היה בא לקרן הזאת והם היו בונים תכנית ביחד, ממנה היה מקבל נניח 20%, היזם יתן 30% והמשכן ייתן 40% ותוך שנה הוא קולט 200 מתוך ה-1000. עכשיו הוא בא לקרן ואומרים לו: אדוני היקר, תבוא בעוד 3 שנים, אולי יהיה לנו כסף. אז איך לא הבנת את הקשר?

אני שוב אומר, זה בדיוק כמו שציינת, השקעה בתשתיות. יש פה את מה שמעלה מר אליישר, בעיה תקציבית שיש למשרד הרווחה. גם פיתוח תשתיות שכאלה מצריך אחר כך תקציבים של הוצאה שוטפת. מדובר פה בשאלה הרבה יותר רחבה משאלת הקרן.

אתה יכול להגיד כך: אני רוצה לבנות מפעלים ואפנה עכשיו לקרן. אחר כך יבוא אלי מר אליישר ויגיד: יש לי מפעל ואני צריך לתקצב אותו באופן שוטף, אז אני חוסך גם את זה וגם את זה. אומר לך מר אליישר, יש לי כסף ואני מסתדר עם השיפוץ, אבל אין לי תשתיות. אני רוצה שאתה תענה. אנחנו צריכים לברר את הנקודה הזאת. הוא אומר לך: אתה מבקש ממני לבנות מפעל מוגן ואחר כך, אני אצטרך לתקצב אותו באופן שוטף. כך אני חוסך גם את זה וגם את זה. מה התשובה שלך?

אני אומר שמבחינת ההיגיון הקר זה בהחלט הגיוני.

אני אתן לך תשובה: לקחת אותם, לשים אותם באוניה ולהוציא אותם מהארץ.

כל שנה אגף השיקום מקבל תקציב להשמה של 300 אנשים במסגרות חוץ-ביתיות. למעשה, ללא תקציבי פיתוח אי אפשר לממש את זה, אי אפשר לקיים את זה. הדוגמאות הנוספות הן למשל במעונות יום שיקומיים יש תקציב. למעשה, המדינה מחויבת. אנחנו לא מזמן סיימנו הליך מכרזי ויש היום כ-5- מוסדות יום שיקומיים שפרושים בכל רחבי הארץ.

הוא אומר, המדינה באה ויצרה לה מערכת חוקים ומערכת סטנדרטים. המדינה אומרת: יש חוק חינוך מיוחד ובו קבעתי שיחד עם בית הספר יש 8 שעות ואני אתן עוד 2 פיזיותרפיסטיות. באות שתי הפיזיותרפיסטיות והן אומרות: תנו לי כדורים, תנו לי חדר, תנו לי מזרון, תנו לי מזרון מים. אומרת לה המנהלת: גברתי, בקושי יש לי מאוורר. זאת אומרת, אתה בונה חוק ולא נותן. אז מי צריך לתת את זה? משרד החינוך. הוא צריך לבנות בית ספר קומפלט. לילד הרגיל אני נותן שולחן, לילד המיוחד אני נותן מזרון. לסטודנט באוניברסיטה יש כיסא עם שולחן ולוח, לעיוור אני נותן מחשב. אז באה המדינה ואומרת: אין לי כסף. יצרתי דרך הביטוח הלאומי קרנות. למה זה טוב לי? מסבירים לך שמהקרנות המדינה מרוויחה כי הן מנוף. אז המדינה פה לא נותנת תשובה ופה מורידה. זה תרתי דסתרי.

לך לאוצר, תדפוק על השולחן ותגיד: רבותי, פה מוסיפים ולא מקצצים.

התקופה שאנחנו מדברים עליה היום זו תקופה מאוד קשה. אנשים נפלטים ממקומות עבודה וברור שהראשונים הם ציבור הנכים. אנחנו מדברים על תקופה שהולכים לצמצם ולפגוע בקרן שמסייעת לתחום הזה. דבר נוסף, יש הרבה נפגעים בבתי החולים. המטרה שלנו זה להוציא אותם מבתי החולים לפעילויות. אתן דוגמה פשוטה: אתה לוקח בחור נכה, שם אותו על כיסא גלגלים כדי לשחק כדורסל. הוא לא יכול לשחק על הרגלים, אתה חייב לתת לו כיסא. כיסא עולה כסף. בלי הכיסא הוא לא יכול לעשות שום פעילות ספורטיבית. אז תגידו: לא צריך ספורט. מה עושה הספורט? הספורט הוא חלק מהבריאות של אותו אדם. כאשר אדם עושה פעילות ומגיע להישגים ולרמה שהוא מצליח, הוא מרגיש שהוא שווה משהו. אז הוא הולך לעבוד והוא משפר את עצמו בכל התחומים. אם אנחנו נקצץ היום, יש המון נכים שעדין לא הגיעו לספורט, לחוגים ולא לפעילויות ולא למקומות שיקום וכולי. יש מקום להוסיף ולא להוריד. כל הניסיון הזה להוריד דווקא בתקופה הקשה הזאת, זה חמור מאוד.

אני רוצה להתייחס לדברים של בריאות הנפש. יש לנו היום מאות אנשים שממתינים לתעסוקה ואם לא נוכל לפתח מסגרות תעסוקה כשיש לנו את ההצעות, אנחנו משאירים את האנשים האלה בבית. בתחום של הדיור, אני חושב שיש טעות. חושבים שזה רק שיפור תנאים. יושבת לידי גברת בר ניר. כשאדם לא יכול לצאת מהבית, ההורים שלו או אחד מהם מפסיקים לעבוד. אנחנו לא מדברים רק על עבודה של הנכים אלא גם על בני המשפחה שלהם, כדי להשגיח עליהם או לסייע להם בזמן שהם לא יכולים לצאת לעבודה. בלתי סביר, שמצד אחד זורקים כסף לכיוון אחד על אבטלה ומצד שני, כשמאפשרים לעבוד לא נותנים את זה. בתחום של בריאות הנפש היה קיפוח שנים רבות. היום, החוק מאפשר לבנות את המסגרות אבל מצד שני, מוציא את השטיח מתחת לרגלים. יש לנו את הכסף לתפעול אבל אם לא יהיה לנו כסף לתשתיות, אין לזה ערך. המדינה הולכת לצמצם מיטות בבתי חולים פסיכיאטריים בלי תעסוקה ובלי דיור. שוב, זה תהליך שלא יכול לפעול, אנחנו חייבים לשלב את הדברים ביחד ולקרן יש חלק מרכזי, למרות שזה חלק קטן מכל השכלול. אבל בלי נקודת ההתחלה של התשתית, אתה לא יכול להתקדם.

הסיכום שלנו הוא כזה: אנחנו נוכחנו ששתי הקרנות האלה, במגוון הפעילות שלהן מביאות רווחה ומזור לנכים, למוגבלים, לקשישים ולתשושים. עיקר פעילותן, כפי שהתברר היום בוועדה, זה יצירת תשתיות לשיקום האנשים האלה וליצירת מקומות עבודה, יחד עם יצירת מנופים לאיסוף וקבלת כספים פי כמה מגובה הקרנות. לכן, האינטרס של תקציב המדינה ושל האוצר, דווקא בתקופה קשה של קיצוצים, אדרבה ואדרבה, בתקופה הקשה הזאת, האינטרס הוא לחזק את הקרנות ולהגביר אותן. בשום אופן לא לקצץ.

לכן, אנחנו קובעים שאם האוצר אכן חפץ במטרות האלה ודווקא בכיוון התשתיות והפיתוח, הוא חייב לחזק את הקרנות לנכים ולקשישים. אנחנו קוראים מכאן לשר האוצר ולאנשי האוצר, לחזק את הקרנות, להגדיל את תקציבן ולא להעלות על הדעת רעיונות של פיחות או קיצוץ בהן. תודה רבה. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)