כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7636



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7636
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ד
11 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ד (16.12.2003), בשעה 09:30

1. שינוי תעריפי קבורה מחיים בנצרת, ראשון לציון, רמלה ולוד
2. תוספת לרשימת בתי עלמין סגורים

חברי הוועדה: דוד אזולאי - מ"מ היו"ר
ואסל טאהא

חה"כ משה גפני
עו"ד אלי ליפשיץ -יועץ משפטי, משרד הדתות
יגאל גידרון -רפרנט דתות, משרד האוצר
שמעון נבון -מינהל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד אמנון דה-הרטוך -משרד המשפטים
חיים ברוז'ק -מועצה דתית אשדוד
רוברט סמואל -עיריית נצרת
מוטי יצחקי

איריס סניטקוב

יפה שפירא

מיטל בר-שלום














1. שינוי תעריפי קבורה מחיים בנצרת, ראשון לציון, רמלה ולוד

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. קיבלנו פנייה מעו"ד אליהו ליפשיץ המבקש תוספת לתעריף שנקבע פה על ידי ועדת הפנים. אני הייתי רוצה לשמוע את הנימוקים להעלאת המחירים בכל אחד מן ביישובים הללו.

אנו מדברים על תיקון 10 לחוק שירותי הדת היהודיים שקבע תעריף לרכישת קרקע של קבר בחיים. נקבע כי אם יבקשו לעשות שינוי בתעריף, יצטרכו לשם כך את אישורה של ועדת הפנים. בדיקת התעריפים נעשתה על פי עלויות של אותן חברות קדישא, והתברר כי העלות שלהן גבוהה הרבה יותר מאשר על פי מה שאושר בתעריף שבתוספת לחוק שירותי הדת היהודיים, ולכן אנחנו מבקשים את העלאה לאותן חברות קדישא.

אני מבקש שתפרט.

בנצרת התעריף היום הוא 3,021 שקלים. מדובר רק על בתי עלמין יהודיים, כי בבתי עלמין שאינם יהודיים אין בכלל בעיה כזו. בבתי העלמין שאינם יהודיים קוברים בשיטה הרבה יותר יעילה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לאמץ זאת.

אני לא יכול לאמץ את מה שהם עושים, כי הם לאחר 40-50 שנה קוברים באותו מקום אדם אחר.

לא בכל מקום.

מאז שהאדמה התחילה להיות חשובה, הם הפסיקו עם השיטה הזו.

הם אחרי כצמה שנים מפנים את העצמות של המת, וקוברים מת נוסף באותו מקום. זו שיטה שנעשתה בימי קדם גם אצל היהודים.

בנצרת עלית מדובר בקרקע הררית מאוד קשה לעיבוד. עיריית נצרת מזמן ביקשה להעלות את התעריפים. הדבר נבדק, עלויות הפיקוח נבדקו, ועל פי חוות דעתנו והמוסד לביטוח לאומי צריך לאשר להם תעריף אחר.

איזה תעריף אתם מבקשים. התעריף היום כפי שעודכן בשנת 2001, ללא כל התוספות של כל המדדים, הוא 2,834 שקלים.

לפי הפרסומים האחרונים במרץ 2003, התעריף של נצרת עלית הוא 3,021 שקלים.

לפי הלוח החדש התעריף בנצרת עלית הוא 5,085 שקלים, כאשר תעריף בן זוג הוא 4,068 שקלים.

הגידול המוצע הוא של 68%.

במקומות דומים בעלי קרע הררית, כמו בצפת, התעריף הוא 6,363 שקלים.

אני רק רוצה להזכיר לך כ כאשר התקיימו הדיונים כאן בוועדת הפנים, היה מומחה שישב מול כל חברת קדישא וקבע את התעריפים. היתה להן ההזדמנות אז להעלות את הדברים. למה היום רק מביאים את הטיעונים האלה. אנחנו מדברים על קפיצה של 68%. האם חלו שינויים משמעותיים שהובילו לכך? האם קנו קרקע? האם הקרקע התייקרה? הפיתוח התייקר?

נצרת עלית לא נבדקה מעולם.

אבל לכל אחת מחברות הקדישא היתה האפשרות לקבל את הייעוץ שלח אותו מומחה, להפנות את הבקשות ולדון איתו עליהן. מי שלא עשה את זה סמך על שיקול דעתה של הוועדה.

השאלה היא, האם הם הודיעו להן על כך.

גם אני וגם חברי הטוב, משה גפני, ליווינו את הנושא הזה ואנחנו בקיאים בו. אפשרנו לכל החברות לעשות זאת. מי שלא פנתה, יש לה בעיה. היא מלכתחילה סמכה על החלטות הוועדה.

אבל זה לא אומר שאי אפשר לבדוק את זה. ייתכן וזו הטעות שלהן, אבל אם ניתן להן תעריף נמוך מדי והם עכשיו לא יכולים להחזיק מעמד עם התעריף הזה, אז צריך לבדוק את זה.

אני עדיין לא רואה את הטעות הגדולה.

אם העלאה היא בסדר גודל כזה והעלויות שלהן כל כך גדולות, אז הם בוודאי לא יכולים להחזיק מעמד בתעריף כזה. בסופו של דבר מישהו צריך לממן את עלויות הקבורה באותו מקום.

בנצרת עלית הטיפול בקבורה בנצרת עלית נעשה דרך העירייה. על פי טענתם הם לא קיבלו את המכתב מברברמן שאומר כי אם למישהו יש השגה כלשהי על התעריפים, יכול לפנות אליו.

המכתב שנשלח הוא מוועדת הפנים.

גם ברברמן פנה לחברות הקדישא. למרות שוועדת הפנים לקחה מומחה שיבדוק את הנושא הזה מול חברות הקדישא, אנחנו יודעים על חלק מחברות קדישא שלא קיבלו מכתב כזה.

כמה זמן חלף מאז שנקבעו המחירים האלה?

כמעט שנה.

לא שנה, אלא שנתיים. התעריפים נקבעו באוגוסט 2001.

אנחנו בדקנו את הנושא הזה, ואנחנו דנים עליו כבר שנה.

הבקשות שלהן נשמעות כבר למעלה משנה.

אנשי משרד הדתות ואנשי הביטוח הלאומי, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לאותו חוק שירותי הדת היהודיים שחוקק באוגוסט 2001. בסעיף 14א(יא) באותו חוק אומר, "השר לענייני דתות יגיש ודין וחשבום בכתב על הפיקוח והאכיפה של הוראות סעיף זה, תוך פירוט לגבי גופי הקבורה השונים. הדין וחשבון, כאמור, יוגש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אחת לשנה, ולא יאוחר מ-31 במרץ של השנה שלאחר השנה שהוגש בה הדין וחשבון".

אתם באים כרגע ומבקשים העלאת מחירים, כאשר הדבר המינימלי שהייתם צריכים לעשות, לא נעשה. לפחות תכבדו את הוועדה שישבה פה והשקיעה שעות רבות בנושא. התמזל מזלכם שאני הוא זה שמנהל את הישיבה היום אני מכיר את הנושא הזה, ואני לא יכול להתעלם מכך. אני הייתי יכול לעשות לעצמי חיים קלים, ולומר כי אני באופוזיציה ולתת לכם את מה שאתם רוצים, אבל האחריות מחייבת את כולנו. אני שואל, איך ייתכן שוועדה של כנסת מבקשת דרישה אלמנטרית ממשרד ממשלתי להגיש דו"ח תוך שנה ואף אחד לא מגיש את הדו"ח הזה. עכשיו אתם באים כאילו בניקיון כפיים, ומבקשים העלאת מחירים. אני לא נכנס כרגע לשאלה, האם זה מוצדק או לא מוצדק.

סעיף 14(2) שעל בסיסו מבקש משרד' הדתות להעלות את התעריפים לחברות קדישא מסוימות או בבתי עלמין, מציין כי האפשרות להעלאות את התעריפים באישור ועדת הפנים של הכנסת, היא בגין שינויים בעלויות חלקת קבר. כלומר, המשרד הממשלתי המבקש צריך להוכיח, כי אמנם חלו שינויים בעלויות. בקשה להעלות את המחיר ב-68%, כאשר הנימוק הוא שהגוף לא קיבל מכתב, מעוררת קשיים. כדי לבקש אישור להעלאת תעריפים, צריך להוכיח זאת באמצעות מסמכים כדי להוכיח את העובדה כי חל שינוי במחיר הקרע.כאשר הכנסת קבעה את התוספת הראשונה, היא קבעה את זה באופן מסוים. אני באמת חושב כי הביטוי, שינוי בעלויות חלקת קבר בחיים, ראוי שיישא בתוכו גם פרשנות של טעות, אבל צריך להוכיח זאת. להעלות את המחיר ב-68%, כאשר המצב הכלכלי במדינה הוא קשה, דורש הוכחה. אני רוצה לציין, כי אני קיבלתי את ההודעה על כך שיש ועדה שתדון בנושא הזה, רק אתמול בצוהריים.

זו בעיה של משרד המשפטים.

אין לי ביקורת כלפי ועדת הפנים, אני רק אומר שהחומר שהגיע אל הוועדה, הוא חומר שאינו מוכיח את הדברים.

כלומר, יש כאן דרישה להעלאת תעריפים, מבלי לפרט את הנתונים הנדרשים.

אנחנו נוכיח כל פרט. הוא פשוט לא קיבל את החומר.

גם אנחנו לא.

בחומר שאנחנו קיבלנו אין מספיק נתונים שיצדיקו את העלאת המחירים. החשש שלי הוא מכך שאנחנו נפתח כאן פתח שאחר כך תהיינה לו השלכות לגבי כל חברות הקדישא. אני מעריך כי עם קבלת ההחלטה, אנחנו נוצף בדרישות של חברות נוספות.

בכל מקרה הנושא של שינוי תעריפים בחברות הגדולות, בירושלים, תל-אביב וחיפה, נמצא כרגע בדיונים בוועדת שרים. כל הנושא הזה נמצא בבג"צ שתוקף את תיקון 10 בשני מישורים, המישור של הקבורה הרוויה. שם התעריפים יגדלו מאוד. הטענה הנוספת, היא במקרים בהם הקרע לא נוהלה בצורה מסודרת, כמו בראשון לציון. נצרת עלית פיתחה מספר רב של דונמים בגלל המצב הטופוגרפי של בית העלמין החדש. השקיעו שם הרבה כסף בנושא של ניקוז וטרסות גבוהות. אנחנו מוכנים להעביר לכם את כל הדוחות של העלויות.

תעביר לנו את הדו"חות האלה. זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים. אם אתה רוצה שאנחנו כוועדה נדון בזה, אנחנו צריכים לבדוק את הנתונים המקצועיים שאתה מעביר לנו. אל תצפה מאיתנו שאנחנו נבדוק כרגע את הנתונים שיש בידך. אנחנו נבדוק את הנתונים, ואם נגלה שמדובר בנותנים המצדיקים העלאת מחירים, אנחנו נעשה זאת בהתאם לחוק. על סמך המכתבים שקיבלנו ממך ומאלי ליפשיץ, אנו לא יכולים לאשר העלאת מחירים.

אני לא יודע מדוע החומר כולו לא הגיע לידכם בצורה מסודרת. החומר ישנו וקיים.

על סמך המכתבים שקיבלנו, לא נוכל לאשר את העלאת המחירים. בנוסף, אתם ומשרד הדתות הייתם צריכים להגיש לוועדה דו"ח, ולא עשיתם זאת.

משרד הדתות לא יכול לעמוד בתנאי הסעיף הזה, כיוון שאין לו כוח אדם לפיקוח.

אם כך, כיוון שלא קיבלנו את הדו"ח, אנו לא חייבים לאשר שום העלאה במחירים.

אני חושב שוועדת הפנים מחויבת לטובת האזרחים. אי העלאת התעריפים במקומות האלה תגרום לכך שלא יהיו שירותי קבורה באותם המקומות.

אני חושב שאתה צריך להיזהר עפ הקביעה הזו, כיוון שכדי לטעון שחברת הקדישא בראשון לציון לא תוכל לשאת בעול, היא צריכה להפנות בקשה ולהציג את התקציב שלה ולראות כי היא מתמוטטת. הטענה שנשמעת כרגע היא שהיא לא תוכל לעמוד בכך.

לא שהיא לא תוכל לעמוד בכך, אלא שהיא תפסיק לתת את התעריפים הנמוכים בקבורה זוגית. אנחנו ביקשנו מראשון לציון 12,500 שקלים על תעריף הבסיס, כאשר רוב הרכישות הן לבני זוג, שזה 10,000 שקלים, כאשר יש מקום ליד השני. בקבורה רוויה מדובר רק ב-8,000 שקלים. מה שיקרה זה שהם יגבו 11,000 שקלים בקבורה רוויה.

אני מבין שהמשרד לא עמד בהסכם, אך חברות הקדישא אינן קשורות למשרד. אנחנו בקושי מקבלים מהם תקציב.

תציג בפנינו את הבעיה של אשדוד.

בזמן שעשו את הסקר, היועץ דיבר איתנו ושאל האם אנחנו כמו אשקלון, ואמרנו לו שכן. כאשר הגיע הדו"ח ראינו כי אנחנו מקבלים הרבה פחות כסף. טלפנו לשמעון, והוא אמר שזה טעות והוא יגיש הצעה לתיקון. אנחנו מחכים לכך.

הייתם צריכים לפנות בכתב.

אנחנו לא ביקשנו מכתב, כיוון שלא ידענו על כך. האווירה לא היתה כמו שכבודו מבקש להציג.

זה כספים של הציבור.

אשדוד ואשקלון זה אותו דבר. אני מבקש לא לתלות אותנו עם המשרד.

עוד מעט לא יהיה את מי לתלות. יש פה אמנם סעיף שמחייב את משרד הדתות, אך אני מוכן להתעלם כרגע מהסעיף הזה. כאשר אני בא לדון לגופו של עניין, לגבי כל עיר ועיר, אני דורש את המינימום. המינימום זה דוחות כספיים של כל חברת קדישא באותו מקום בו היא דורשת העלאת מחירים, שיצדיקו את העלאת המחירים. איזו הצדקה להעלאה של 68% בתעריפי הקבורה של נצרת?

בדרך כלל העיקרון קובע שהכספים שמגיעים אלינו, תמורת מכירה לחיים, הם עבור פיתוח. אני יכול להציג לכם עכשיו תוכנית פיתוח של אשדוד בסך של 30,000,000 שקלים. אין לנו מקומות ויש לנו בעיה עם הירוקים. יש שם עצי שיקמה שלא נותנים לנו לגעת בהם. אנו מדברים על תוכנית פיתוח אדירה. תוכניות כאלה הוגשו לעירייה, אבל אין לנו כסף לממן אותן. אם היום אתם תגידו לי לא, אני לא יודע מה אני אעשה.

זה שאתם צריכים לפתח וזה שצריך שיהיו מקומות קבורה זה מחויב המציאות, אבל למה האזרח הקטן צריך לשלם על כך?

מי ישלם את זה?

מה זאת אומרת מי ישלם? בוא נחייב את האזרח הקטן גם לשלם את תקציב הביטחון כי אין כסף. למה צריך איש עני מסכן שנפטר קרובו לשלם באותה הזדמנות בה הוא קונה חלקת קבר לחיים, לשלם גם עבור הפיתוח?

יותר מכך, כל זאת אחרי שישבנו פה שעות רבות וקבענו מחירים, כאשר לכל אחת מהחברות היתה אפשרות לערער ולבדוק זאת מול המומחה.

אתם מבקשים ממני לתת דו"ח כספי, אבל חשוב שתדעו כי לפי ההנחיות של הביטוח הלאומי אסור לי להשתמש בכסף הזה לשוטף, ועל כן אתם לא תראו את זה בדו"ח הכספי שלי. לכן אני אומר כי הכסף הזה נקבע מראש לצורך פיתוח, ולא כמו שעו"ד דה-הרטוך רוצה לומר, כי הדו"ח הכספי תמיד יצביע על המצב הכספי.

אני רוצה לומר לכם בכנות כי כל מי שמגיע אלינו ובוכה כי אין לו כסף, אנחנו משכנעים אותו לוותר על הקנייה, ובדרך כלל רוב האנשים עושים את זה, או שאנחנו מארגנים פריסת תשלומים לשנה. אנחנו לא כל כך רעים. אני היום קובר 1,200 אנשים בשנה. אין יותר חלקות באשדוד. הצעקה תהיה גדולה, ואז יבואו ויגידו, איפה הם היו. מה נגיד אז, שוועדת הפנים לא העלתה את התעריפים? אנחנו לא מסוגלים ללכת לשום פרוייקט.

אל תדאג לוועדת הפנים. כאשר תגיע הצעקה, מישהו יצטרך לתת את הפתרונות. אנחנו מחכים לצעקה הזו, אבל היא עוד לא הגיעה, לצערי.

היא קיימת בוועדת שרים. ישנה מצוקה מאוד גדולה בכל הנוגע לקבורה. בהרצליה נותרו רק 200 יחידות קבר לקבורה, ועדיין לא התחילו לבנות בנייה בקומות. יש ויכוח גם לגבי קרקע בכפר סבא. כבר לא נשאר שביל בבית עלמין, וזה עניין של ימים עד שכל העניין הזה יתפוצץ. יש פה בעיה הרבה יותר קשה, כיוון שאנחנו לא מעודדים את הנושא של קבורה רוויה דרך אותו תעריף. לתעריף יש משמעות. במשמעות של התעריף, כפי שהתייחס לכך גם סעיף 10, היא עידוד הקבורה הרוויה. בראשון לציון ביקשנו 12,500 שקל, כאשר הדרישה המקורית שלהם עומדת על 18,000 שקלים, מאחר והם קנו קרקע יקרה מאוד. בראשון לציון למדינה אין קרקע בכלל. כל הקרקעות הן פרטיות. היום מתנהל משא ומתן על תוספת קרקע בראשון לציון, כאשר מדובר על 11 דונם לקבורה ועלות כל יחידה היא 100,000 דולר, כאשר מתוכם אפשר להשתמש רק ב-7 דונם.

מי אמור לממן את זה?

המדינה החליטה כי האזרחים הם אלה שיממנו את הקרקע.

מה מספר המכירות של חלקות שם לתושבי חו"ל שלא מוגבלים בתעריפים?

בראשון לציון יש 2-3 בשנה.

אתה צריך להוכיח את זה.

אני אומר לך את זה עכשיו. האם אני משקר?

במקרה של ראשון לציון, אני מאמין שזה המצב. אני לא יודע כמה אנשים מחו"ל באים לראשון לציון. זה יכול להיות נכון לגבי ירושלים, צפת או טבריה.

יכול להיות שקרובי משפחה באים.

זה עדיין לא מכסה את כל העלויות.

אין טענה כזו. אני רק אומר שצריכים להוכיח את הדברים האלה. אם זה יכול להשפיע על כך שהתעריף יהיה נמוך ב-100 שקלים, זה משמעותי לאנשים.

אנחנו חייבים להודות כי יש בעיה. אנחנו מתווכחים על העובדה שהאזרחים יממנו את עלויות הפיתוח של חברות קדישא. הגיע הזמן שהמדינה תתחיל לחשוב במונחים אחרים. מדוע האזרח צריך לשלם את זה?

זו טענה שעלתה גם בוועדת שרים. יו"ר הוועדה, השר גדעון עזרא, ביקש לבדוק את האפשרות למצוא דרך שהמדינה תעזור במימון חלק מעלויות הפיתוח. היום זה לא מתבצע. חברות קדישא נאלצות לקנות קרקע, כיוון שאין להן דרך אחרת. הן לא יכולות להפסיק לקבור. ראשון לציון משלמת 1,400 שקלים עבור כל יחידת קרקע. סך הכל הרוכשים בראשון לציון עומד על 17%-18% בממוצע, במשך 1- שנים. רק מקדם מכפל עבור הקרקע של 1,400 כפול 5, זה מדהים. לא מדובר על פיתוח ניקוז החלפות קרע שמתבצעות בראשון לציון. הם דורשים מאיתנו 18,000 שקלים, ואנחנו נתנו להן לא יותר מ-3.7. לא 5.2 כמו שהם מבקשים.

מה הדרישה שלכם לגבי ראשון לציון?

הדרישה היא שתעריף הבסיס יהיה 12,500 שקלים, תעריף לבן זוגו של רוכש, שזה 99% מהרוכשים, יהיה 10,000 שקלים, ותעריף קבורה רוויה יהיה 8,000 שקלים.

כמה זה באחוזים?

בקבורה רווה מדובר על הוזלה לעומת התעריף הקודם.

צריך לומר כי התעריפים האלה הם לפי הוראת המחוקק. לא מדובר בהחלטה וולונטרית של חברת קדישא.

המחוקק קבע שבקבורה רוויה התעריף יהיה יותר נמוך.

אם ראשון לציון לא תקבל את עלות הקרקע כמו שהיא מבקשת, היא לא תבצע קבורה רוויה, ואז כולם ישלמו את המחיר הקודם. אנחנו רוצים לחסוך קרקע ולעודד קבורה רוויה.

המחיר הקודם שלו הוא 10,127 שקלים, והם רוצים להעלות אותו ל-12,500 שקלים. זו העלאה של בין 15%-20%.

האם העליה בתעריפים שהוגשו משקפת אחד לאחד את העלייה בתשומות של אותן חברות קדישא?

מינואר.

לא נהוג שהמדינה מפצה אחד לאחד, גם לא בבריאות. האם אין שום מקדם התייעלות בנושא?

איך אפשר להתייעל ברכישת קרקע? כאשר הקרקע שנרכשה עמדה על 70,000 דולר לדונם. היום מחיר הקרקע שהם רוצים לקנות תעלה מעל 110,000 דולר. איך אפשר להתייעל ברכישה?

העלייה היא לא בפריט אחד, אלא בסך הכל הדברים. אנחנו דורשים מגופים שאנחנו תומכים בהם מקדם התייעלות. גם בבתי חולים אנחנו קובעים מחיר ודורשים מקדם התייעלות.

אם האוצר רוצה את לתת את הקרקעות, שירכוש אותן.

מישהו צריך לאשר לחברת קדישא את רכישת הקרקע. אם היא רוכשת את הקרקע במחיר מופקע, זה לא צריך ליפול על האזרחים. האם מישהו בודק את הסבירות של המחיר? האם יש איזו קביעה בין ביטוח לאומי ומשרד הדתות שכאשר חברת קדישא קונה דונם ב-79,000 דולר, שהמחיר הזה הוא באמת המחיר הריאלי במקום, או שהיא פשוט מביאה חוזה והציבור משלם?

יש מידע נתון לגבי אפשרויות קבורה.

יש דו"ח שמאות קרקע שהתבצע עבור כל קרקעו הקבורה, שאומר בכל מקום כמה הקרקע עולה. דו"ח המאירי בראשון לציון, כפר סבא ורעננה עמד על 11,00 דולר לקרקע לקבורה. במחצבות ברקת זה עולה רק 5,000 דולר.

עו"ד דה הרטוך שואל, האם ישנו גורם ממלכתי שבודק את העלויות האלה. כאשר באה הצעה לרכישת חלקה מסוימת, האם מישהו, מעבר לדו"ח המאירי, בודק אותה?

אנחנו לא בודקים את זה בצורה כזו שאנחנו אומרים שיש הגבלה במחיר. כאשר אנחנו אומרים שיש הגבלה במחיר, אותה חברה יודעת כי אם תרכוש קרקע ב-110,000 דולר, הוא לא יקבל 11,000 דולר. המחיר שנקבע הוא 70,000 דולר, ואני לא חושב שבשנה הבאה הוא יקבל 110,000 דולר. לא בכל פעם שהם יוציאו יותר כסף, המדינה תשלם יותר.

אולי המחירים ירדו בינתיים? מתי נכתב דו"ח המאירי?

דו"ח המאירי נכתב בשנת 1996.

מחירי הדירות בכל הארץ ירדו באחוזים נכבדים.

שמעון אומר כי ישנם פערים במקומות שונים בארץ. אין להשוות את ברקת לראשון לציון.

אבל יכול להיות שהמחיר עבור דונם בראשון לציון ירד. האם מישהו בדק את זה? זה שיש דו"ח היסטורי משנת 1996, לא אומר כלום היום.

אז הם שילמו עבור הקרקע. גם לפני כן, כאשר המחירים היו גבוהים יותר, הם שילמו עבור הקרקע.

אם כך, מדוע צריך להעלות את המחיר, הררי המחיר נקבע בהתאם לזה?.

ברגע שתהיינה אלטרנטיבות קבורה נוספות האזור המרכז, אין ספק שלא יאושר תעריף יקר לחברה שהחליטה לקנות קרקע יקרה. ברגע שאתר הקבורה בברקת ייפתח לקבורה לקהל הרחב, כל תושבי אזור המרכז יוכלו לקבל שירותי קבורה. בברקת אנחנו הולכים לשנות את שיטת הקבורה. זה לא יהיה על בסיס מקומי, ואנשים מכל האזור להיקבר באותו מקום. אז אנחנו לא נאפשר לחברת קדישא לגבות תעריפים יקרים, אבל במצב הנוכחי אין לתושבי ראשון לציון מקום אחר להיקבר בו, מלבד חברת קדישא ראשון לציון. אנחנו חייבים להתחשב בכך.

כאשר חברת קדישא קונה קרקע, היא קונה אותה לכמה שנים. צריך לבדוק האם התוספת המבוקשת בתעריף, היא תוספת שבחישוב שנתי מכסה את העלויות של חברת קדישא לצורך הרכישה של אותו קרקע. אם הן צריכים לשלם בתשלומים, מדוע צריך להקדים להן את התשלומים במהלך אותה שנה? האם מישהו בודק שכאשר חברת קדישא מקבלת תוספת של מיליון שקלים עבור אותן חלקות קרקע, צריכה לשלם מיליון שקלים באותה שנה? אולי היא צריכה לשלם רק חצי מיליון?

על הקרקע היא כבר שילמה.

זאת אומרת שהיה לה את הכסף מרווחיה בעבר.

או שיש לה בעיית מימון.

אצלי הסוגיה מעט שונה. לפני שנה הגשתי לוועדת הפנים בקשה להשוות את התעריף שלנו לזה של לוד, ואישרו לי זאת. הוועדה ביקשה ממני דו"ח של רואה חשבון חיצוני שבדק אותי. יוגשו ממצאים לוועדה. הבקשה שלנו היא להוריד ב-3% ביחס לתעריף לוד, וזה נובע מכך שאותו דו"ח של משרד רואה החשבון שעשה את הבדיקה קבע כי יש בסיסי כספי ל-97%, ו-3%5 מושתת על פי דו"ח של יועץ ביסוס קרקע, שהגשתי לוועדה, שהוכיח שאצלי יש השקעה כספית חריגה. בזמנו הסוגיה הופיעה לפני חה"כ גפני שהיה יו"ר הוועדה. הוא ביקש מאיתנו דו"ח חיצוני. הדו"ח החיצוני הוגש על פי הפרמטרים שנקבעו, והתגלה כי אכן ישנה בעיה ברמלה, והתעריף הושווה ללוד. מאחר ולי יש הוצאות חריגות ביחס ללוד של נקזי מים תת קרקעיים שאני חייב לבצע אותם, על פי דו"ח ביסוס קרקע, ואחרי שאני התחייבתי שאני אציג מסמכים, אישרו לי את התעריף. אני כבר עשיתי חלק מהעבודה ואני יכול להוכיח את ה-3% האלה במספרים. לצערי, לא זכיתי להציג את הנתונים, מאחר שרק לפני יומיים נודע לי על הישיבה, וגם זה במקרה. כל הנתונים נמצאים לפני. מדובר עם הורדה ב-3% מתעריף לוד בלבד. התעריף אצלנו הוא 6,011.

השוו אותם ללוד, כאשר היתה התחייבות שאם הוא לא יוכיח 3%, יורידו 3%. עד היום הוא לא הוכיח את אותם 3%.

המועד לא עבר, ובנוסף אף אחד לא פנה אלי.

לא היה מועד.

היה מועד. דיברנו על תקופה של שנה וחצי.

אני מציע שתעביר את הנתונים למשרד הדתות כדי שיבדקו את הנתונים. ברגע שיגישו את זה לוועדה, אנחנו נוכל לאשר את זה. זה מה שאנחנו דורשים כל הזמן.

הטענה כרגע היא שאותו צורך באותן תשתיות מים או ניקוז, הוא צורך קבוע. נדמה לי שהמסמכים שיש לאדוני כרגע, מצביעים על צורך שהיה בשנה אחת. אתה צריך להוכיח כי מדובר בצורך קבוע.

יש לי דו"ח ביסוס קרקע על כל בית העלמין.

אני מציע לך להעביר את הדו"ח למשרד הדתות, כדי שהוא יבדוק את זה. לאחר מכן הם יפנו אלינו, ואנחנו נקיים דיון על כך. אני מבקש להעביר את החומר גם לוועדה. היות והגיע לכאן נציג של נצרת עלית, היינו מבקשים לשמוע גם ממנו מה הסיבה להעלאת תעריפי הקבורה בנצרת. אני מבין שבנצרת מי שמנהל את זה, זו הרשות המקומית ולא המועצה הדתית.

כן. אנחנו מדברים על הרחבת בית העלמין. אנחנו נמצאים בשטח הררי. אנחנו הגכשנו כתב כמויות, וקיבלנו אישור ממשרד הדתות. אנחנו כבר 8 שנים לא עדכנו את תעריפי רכישת חלקת קבר בחיים.

לפי הנתונים שהוצגו כאן לפני שהגעת, מדובר על העלאה של 68%.

אתה צריך להבין שאנחנו 8 שנים לא העלנו את המחיר.

התעריפים לא קיימים 8 שנים, אלא רק שנתיים. אני לא יודע מה היה לפני כן, כיוון שלפני כן כל אחד עשה מה שהוא רוצה. בשנתיים האחרונות נקבעו כאן תעריפים. התעריף שנקבע לכם באותה תקופה הוא בסך 2,834 שקלים.

התעריפים האלה מתעדכנים באופן קבוע, ועל כן עכשיו מדובר בתעריף של 3,021 שקלים.

בשנת 2004 זה ירד כמובן.

אם משרד הדתות יעשה את המוטל עליו.

כתב הכמויות שהגשנו נבדק ואושר על ידי פקידי המשרד שהם אמונים עלי. בשל כך הם ביקשו להעלות את הנושא לסדר היום. במצב היום במשק, לא עובדים בחינם.

עו"ד ליפשיץ, האם יש לכם חומר שמציג את הנתונים?

החומר הוגש אלינו, ואנחנו העברנו אותו לבדיקה במוסד לביטוח לאומי, כי להם יש את הנתונים.

החומר נמצא פה.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה. אנחנו לא נעלה את המחירים, על פי הדרישה המבוקשת ממשרד הדתות, ולאף אחד מהמקומות. שני מקומות הגישו דו"חות. רמלה לא הגישו דו"ח, ולכן אני מבקש שהוא יוגש, ייבדק ויוחזר לוועדה. לגבי נצרת עלית, אני מציע שתעבירו לנו את החומר, אנחנו נבדוק אותו ונחליט האם אנחנו נעלה את המחיר או לא. לגבי אשדוד וראשון לציון, לא מוגש לפנינו שום דו"ח כספי, ולכן אנחנו נאלצים לדחות את הבקשות הללו. אני רוצה לקבל את תשובתו של משרד הדתות, מדוע לא הוגש דו"ח מאז שפורסמו המחירים.

למי נגיש את התחשיבים?

החל מאחד בינואר המשרד שמופקד על נושא הקבורה בישראל הוא משרד ראש הממשלה.

אתה צודק. אנחנו היום לא יודעים מה קורה עם משרד הדתות, מי זה משרד הדתות, מהן הסמכויות שלו, האם הוא שייך למשרד ראש הממשלה או למשרד המשפטים. לכן ההצעה שלי היא שאתה קודם כל תכין את כל הנתונים, ואני מעריך שתוך שבועיים נדע מי יהיה ראש הממשלה, כיוון שגם זה עדיין לא ברור לנו.

האם אני רשאי לפות לוועדת הפנים? אני בסך הכול באתי להשוות מחיר. מדובר באותה קרקע. אני מדבר על עלייה של 20% כיוון שאני חייב. במשך שנתיים היתה שגיאה.

החוק אומר שהמשרד לענייני דתות צריך להגיש את הבקשה על פי דו"חות שאתה מגיש. כעת אנחנו נמצאים בשלב מעבר, אבל עד הראשון לינואר נדע מי זה משרד הדתות. לפי החלטת הממשלה, כל הנושאים הללו עוברים למשרד ראש הממשלה. אתה במשך השבועיים האלה תכין את הדו"חות. הבעיות הקשות יותר הן שאנחנו לא יודעים מה יהיה בראשון לינואר עם הרבה פונקציות חיוניות של משרד הדתות.

סך הכל דובר על איזו סכמה.

זו לא היתה סכמה. נעשתה עבודה רצינית. עוד לא היה דבר כזה שהכנסת השקיעה כל כך הרבה כסף ועשתה בדיקה עצמאית של הנושא. בדרך כלל אנחנו סומכים על משרדי הממשלה, וזה אחד המקרים הבודדים בהם הכנסת בדקה את הנתונים הללו והביאה את התוצאות.

יכול להיות שהיא צריכה כעת להיכנס גם לנושאים האלה.

יכו להיות. אני מודיע לך שייתכן שכאשר יוגשו הדו"חות הכספיים, לא נסמוך בצורה עיוורת על הבדיקה של משרד הדתות, וועדת הפנים תצטרך לבדוק את זה בכלים שלה.

אני מבקש שאדוני יידע שלא מדובר בתקציבים שמגיעים מהמדינה או מתקציב משלמי המיסים העירוני. אנחנו לא נוכל להמשיך ולחפור חלקות קבר.

מי אתה רוצה שיממן את זה?

אנשים קונים את חלקות הקבר.

אז אתה רוצה שאנשים יממנו את זה.

בוודאי.

למה?

אנחנו נציגי ציבור ונבחרנו בשל כך לכנסת. אנחנו מקבלים משכורת כדי למנוע עוולות כאלה. אנו רוצים למנוע מצב בו אנשים מסכנים ועניים, שנמצאים באחת השעות הקשות ביותר של החיים שלהם, יצטרכו לממן את הפיתוח של נצרת עלית.

על פי החוק מי שאחראי על קבורה של אנשים, זו הרשות המקומית. הרשות המקומית ממומנת או על ידי ארנונה או באמצעים אחרים.

אני לא נכנס לפילוסופיה הזו.

הויכוח הזה היה ויישאר עד שמישהו בממשלת ישראל ישנה חשיבה בעניין, ויגיע למסקנה שאי אפשר להפיל הכל על האזרחים.
























2. תוספת לרשימת בתי עלמין סגורים

אנחנו עוברים לתוספת לרשימת בתי עלמין סגורים.

בית עלמין סגור זה בית עלמין שיש בו מעט מקומות, פחות מאחוז מסך הכל המקומות שיש באותו בית עלמין, ואין פוטנציאל פיתוח נוסף של אותו בית עלמין.

סעיף 14 א(ז) מסביר זאת מצוין: "הוראות סעיף זה לעניין הרשאת חלקת קבר בחיים, יחולו לגבי בתי עלמין פעילים בלבד. השר לענייני דתות, בהתאם להמלצת המוסד לביטוח לאומי ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע רשימת בתי עלמין סגורים, כולם או חלקם, לגביהם לא יחולו הוראות חוק זה ויפרסמם ברשומות. לעניין סעיף זה, בתי עלמין סגורים-בתי עלמין שנקבעו לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי..."

מה זה סעיף 266?

מדובר בחוק הביטוח הלאומי המתייחס לנושא הקבורה.

הוא קובע שבית עלמין שבו נשארו בו פחות מ-1% מקומות קבורה, יוכרז בית עלמין גור.

בתי העלמין המדוברים נשמטו מהרשימה הקודמת שפורסמה. צריך לתקן ברשומות כי גם בתי העלמין בהר הזיתים של דת המערבים בירושלים ובית העלמין הישן בבאר שבע, הם בתי עלמין סגורים. מבחינת המוסד לביטוח הלאומי, הם סגורים.

האם יש איזה קריטריונים לבתי עלמין סגורים?

הקריטריונים הועברו לוועדה.

ברשותי נמצא פרוטוקול של ועדת הפנים מיום 17.06.2002. היו"ר גפני כותב: "האישור ניתן וזה כפוף לבקשה שציינתי. מר נבון, בתוך שבוע אני מבקש את הקריטריונים, ועו"ד ליפשיץ, לאחר שאני מקבל את הקריטריונים, אני מבקש שזה יפורסם ברשומות". אז הובטח שתעבירו את הקריטריונים. אמינה עלי מנהלת הוועדה שאומרת כי לא קיבלנו זאת. האם אתם פרסמתם את הקריטריונים ברשומות?

לא. הבקשה היתה לפרסם את בתי העלמין, ולא את הקריטריונים.

היועצת המשפטית אומרת כי הדרישה היתה אז, כי הקריטריונים יפורסמו ברשומות כדי שהדברים יהיו שקופים לקהל.

זה כתוב בחוק.

לא כתוב מתי סוגרים. סעיף 266 קובע: "הובא לקבורה בישראל אדם שנפטר בישראל או תושב ישראל שנפטר בחו"ל, ישלם המוסד לחברת קדישא לרשות מקומית, למוסד ציבורי או לכל אדם המורשה כדין לעסוק בקבורת נפטרים שטיפלו בקבורת המת, דמי קבורה בסכומים ולפי תנאים ומבחנים שקבע השר בהתייעצות עם השר לעניי דתות ובאישור ועדת העבודה והרווחה".

יש תקנות.

סעיף 3 קובע: "על אף האמור בתקנה 2, תהיה חברה רשאית לגבות בקשר לקבורה ולהקמת המצבה אגרת שירותים או תשלום אחר, בנוסף לדמי קבורה, לפי תקנות אלה, במקרים אלה בלבד, קבורה באחד מבתי העלמין הסגורים, כפי שפורטו בנספח להסכם".

יש לנו הסכם עם כל חברת קדישא. יש לי ההסכמים של בית העלמין של המערבים ובית העלמין בבאר שבע. לא צריך לפרסם את זה ברשומות.

אני קראתי את כל הפרוטוקול, ושם דובר במפורש על שקיפות, כך שכל הציבור יידע בדיוק מהם הקריטריונים לקביעת סגירת בתי עלמין, ומי זכאי לקנות ולרכוש חלקות קבר. נאמר במפורש: "מר נבון, בתוך שבוע אני מבקש את הקריטריונים, ועו"ד ליפשיץ, לאחר שאני מקבל את הקריטריונים, אני מבקש שזה יפורסם ברשומות".

הכוונה היא שהרשימה תפורסם בחוק ולא הקריטריונים.

שמעון, האם יש קריטריונים?

הם נשלחו לוועדה באופן אישי על ידי.

אני מבקש ממך להעביר לנו את הקריטריונים לבית העלמין סגור תוך שבוע ימים, ואני אאשר את הבקשה להכריז על שני בתי העלמין, בית העלמין של העדה המערבית בהר הזיתים כבית עלמין סגור, וכן על בית העלמין הישן באר שבע של המועצה הדתית בבאר שבע, כבית עלמין סגור.

מה יקרה אם יתברר כי אותם שני בתי עלמין לא עומדים בקריטריונים?

הנושא של בית העלמין הוא ידוע. אני רוצה לבדוק אפשרות שהקריטריונים יפורסמו לפחות באינטרנט ככתבו וכלשונו.

אנחנו רוצים גם לפרסם את זה בציבור בדפי הסבר. הבעיה היא שאין לנו סמכות לפרסם קריטריונים.

מותר לכם לפרסם את זה. אף על פי שאין חובה על פי החוק לפרסם את הקריטריונים ברשומות, צריך לעשות זאת.

אני מציע שנקבל את הקריטריונים, ואנחנו בוועדה נחליט מה לעשות עם זה.

אני רוצה שתגידו לי, האם מבחינה משפטית אני יכול לפרסם את הקריטריונים ככה.

אתה יכול.

אם צריך, אנחנו נקיים על כך דיון בוועדה. אני מציע שתעביר לנו את הקריטריונים, וברגע שהקריטריונים יהיו פה, אנחנו נחליט מה לעשות איתם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00