פרוטוקולים/ועדת הפנים/7544



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה –
17/12/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7544
ירושלים, כ"ט בכסלו, תשס"ד
24 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ד (17 בדצמבר 2003), שעה 10:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003
פרק ג' – תכנון ובניה.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשזה
חמי דורון
עמרם מצנע

שר הפנים אברהם פורז
דודי בריל - משרד הפנים
תומר גוטהלף - מנהל התכנון – משרד הפנים
עופר גרדינגר - תכנון פנים – משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע -
משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר - משרד הפנים
אילן שוויד - לשכה משפטית – משרד הפנים
יהודה זמרת - לשכה משפטית – משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
יפתח ברמן - משרד האוצר
סטניסלב שוורצביין - משרד האוצר
גבי גולן - ראש אגף תכנון ובקרה-משרד ראש הממשלה
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
ורד קירו - נציבות הדורות הבאים
נירה למעאי - נציבות הדורות הבאים
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - מרכז השלטון המקומי
מתתיהו מגן - התאחדות הקבלנים
עו"ד תמי רוה - התאחדות הקבלנים
ניר אנגרט - רשות הטבע והגנים הלאומיים
רקפת כץ - רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד אתי דואני - לשכת עורכי הדין
דבורה סיילס - אדם טבע ודין


עו"ד משה שוב
עו"ד צבי שוב
עו"ד אריאל שוב
עו"ד מיטל בן בסט
בועז נוימן
שירלי שנירמן
דב באסל - מהנדס איכות סביבה–התאחדות התעשיינים

מרים פרנקל-שור
איריס סניטקוב

יפה שפירא

מזל כהן







הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 – פרק ג' – תכנון ובניה

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – פרק ג' – תכנון ובניה.

בישיבה הקודמת סיכמנו שמשרדי הממשלה יבואו עם נוסח חדש של אותו סעיף שנותן לשר הפנים סמכויות בפיזור הוועדות המקומיות או בהחלפת ראשיהן.

סיכמנו שזה עובר למועצה קרואה.

היה צריך ניסוח.

ניסחנו בהתאם להחלטת הוועדה, אבל מאחר ושר הפנים טרם ראה את זה, אני אעביר את זה לוועדה לאחר מכן.

דבר שני, הוחלט שאת סעיף החוקרים אנחנו מורידים. דבר שלישי, ביקשנו ממשרד האוצר וממשרד הפנים לבוא עם גרסה אחרת של תשלום האגרה. מה קורה בקטע הזה?

אנחנו הגענו להסכמה עם שר הפנים בנוגע לסעיף הזה, כשאנחנו באים ואומרים שעד 200 אלף שקל האגרה תהיה 500 שקל. מעל תביעה של 200 אלף שקל זה 1%, ומעל 480 אלף שקל זה נשאר כמו שזה היה.

500 שקל לא מקובל עלינו.

לא רקה-500, גם נושא האחוזים. מה שדיברנו כאן, בכוח מנסים להפוך את זה לתביעה כספית. זו אגרה מנהלית, במקרה הכי גרוע.

יש לנו רק בעיה אחת, שאנחנו לא נוגעים פה במה שמעל ל-480 אלף שקל.

למה לא נוגעים? החוק לפנינו, מותר לנו לגעת בכל, בכל מילה ובכל דבר שמונח לפנינו. א. לא יכול להיות שימנעו מאנשים את זכות הגישה לערכאות. ב. הנושא של עד 480 אלף שקל צריך להיות פטור. הוא היה בשנה שעברה פטור. היתה הסכמה. אתם עכשיו מנסים להחזיר את זה בדלת האחורית, וזה לא בסדר. עשיתם את אותו תרגיל בעוד כמה מקומות בחוק ההסדרים. מה שנכשלתם בתכנית הכלכלית, אתם מנסים להביא את זה עכשיו. למשרד האוצר יש איזה מין טבע. הוא מוציא מהמגירות את מה שדחו כל השנים וכל שנה הוא מנסה להביא מחדש. הדבר הזה לא יכול לעבור. הוא לא מקובל על רוב חברי הכנסת שדיברו פה בשבוע שעבר, ולא יכול להיות ששנה לאחר מכן תביאו את זה מחדש. אל תנסו לסבן את האנשים. לא יכול להיות שהליך מנהלי תהפכו לתביעה כספית. אתם מונעים את זכות הגישה האלמנטרית של האזרח לבית המשפט, וזה לא יעלה על הדעת.

רוב חברי הכנסת שהיו פה הביעו את דעתם בעניין ואמרו בצורה מפורשת: עד 480 אלף שקל, המצב צריך להישאר כפי שהיה. לגבי ה-2.5%, זה יהיה בדיוק כמו אגרה בבית משפט מנהלי, כשאני מגיש תביעה או כשאני מגיש עתירה לבג"ץ - 1,620 שקלים. דרך אגב, ישבתי עם השר שטרית בנושא הזה, גם הוא חושב שאנחנו צודקים בעניין הזה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת דורון, אני רוצה להביא בפני הוועדה את הדברים הבאים: בחוק ההסדרים הקודם נקבע לאחר דיונים שסכום שתהיה עליו אגרה יהיה 480 אלף שקלים ואילך. על כך הוגשה עתירה. העתירה היתה לגבי המידתיות של הפגיעה, האם הפגיעה היא מידתית או אינה מידתית. טענה המשיבה בהודעה לבית המשפט שהפגיעה היא מידתית. היא התבססה על שני טיעונים עיקריים. 1. על כך שבסעיף (ה1) שהוסף לחוק התכנון והבניה יש סעיף שנותן לשר סמכות לפטור מאגרה כאשר עד 480 אלף שקלים לא היתה חובה לשלם אגרה. טענה המדינה ששני התנאים האלה קובעים את המידתיות.

בסעיף (ה1) פסקה (1) שהוסף לחוק התכנון והבניה היה כתוב כך: "המבקש לערור בפני ועדת ערר - - - וסכום הערר במועד הגשתו עולה על 480 אלף שקלים חדשים, ישלם לאוצר המדינה במועד האמור אגרה בשיעור של 2.5% מסכום הערר". זאת אומרת, עד 480 אלף שקלים היה פטור, אבל הסכום שנקבע לתשלום האגרה היה 2.5% מעל ל-480 אלף שקלים.

"שר הפנים יחד עם שר האוצר רשאי לקבוע נסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה לפי סעיף קטן זה." זאת אומרת, גם אגרה על 480 אלף שקלים, לא הטלת אגרה עד סכום של 480 אלף שקלים, אבל בנוסף מתן סמכות לשר הפנים לפטור מאגרה.

ובית המשפט קיבל את זה?

לא, זו רק הודעה. היום רק מקבלים את החומר. היום רק התקיים דיון ראשון בעניין.

היום דחו את זה לעוד חודשיים.

וכך כותבת המדינה בתשובה, ואני מצטטת: "המסקנה העולה מן הסקירה דלעיל כי בהטלת אגרה פעלו המשיבים בהתאם לעקרונות המקובלים בשיטת המשפט הישראלי בכל הנוגע לגביית אגרות בכלל וכן בעלי אופי שיפוטי בפרט – ופה אני רוצה להדגיש – עוד עולה כי ביסוד ההסדר שנקבע תכלית ציבורית ראויה וכי נערך במסגרתו איזון ראוי בין תכלית ציבורית זו לבין הרצון להימנע מחסימת הגישה לערכאות שיפוטיות אשר אין ידם משגת לשלם את האגרה." זה היה המצב עד עכשיו.

בא חוק ההסדרים החדש ומהו הוא אומר? הוא אומר שני דברים. אחד, מבטלים את סמכותו של שר הפנים לפטור מאגרה. דבר נוסף, מטילים אגרה על הגשת ערר על סכום של עד 480 אלף שקלים. זאת אומרת, מצד אחד טוענת המדינה שזה מידתי לאור ההסדר שהיה בחוק ההסדרים. מצד שני, באה המדינה ומגישה הצעת חוק שבכלל סותרת את עמדת המדינה שהוגשה לבג"ץ.

יש הודעה משלימה שמאוד מאוד מפתיעה, היא הוגשה בשבוע שעבר והיא אומרת כך: ששר הפנים מכין תקנות לתת פטור מאגרה, שלא ברור לי עכשיו, אם יתקבל חוק ההסדרים, מכוח מה הוא יוכל להתקין את התקנות האלה. דבר נוסף, אין פה שום הסבר בעמדת המדינה איך זה מתיישר עכשיו עם המידתיות שהיא טענה בעמדה הבסיסית שלה.

קודם כל, אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת מהי בעצם עמדת המדינה.

אני חושב שלאור הנתונים עלינו לאמץ את הצעתי כדלהלן: עד 480 אלף שקלים יהיה הפטור בדיוק כפי שהיה בחוק ההסדרים הקודם. זאת היתה גם ההסכמה שהגיעו אליה. מעבר לכך, מעל 480 אלף שקלים, תשולם במקסימום אגרה מנהלית. אי-אפשר לשחק את המשחק ולהגיד מצד אחד שזה מידתי, ומצד שני לומר שהשר יתקין תקנות.

בהתחלת הקדנציה דנו פה בתקנות של חוק כלשהו שאמרו לנו שעשר שנים מנסים להביא את התקנות האלה לאישור.

תקנות תכנון ובניה – מבנה דרך.

אני לא אחכה עשר שנים כדי שהשר יתקין תקנות בעניין הזה. הוא זקוק גם להסכמה של משרד האוצר כששר האוצר מתנגד, אז לעולם הוא לא יאשר אותן.

זו פשוט בדיחה, זו פשוט זריית חול בעיניים. מנסים לעוור את עיני הוועדה ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות לזה סוף.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים ואת משרד האוצר. הרי העניין של 2.5% הופל. כמה כסף קיבלה המדינה מהאגרות האלה?

אנחנו נברר את הנתון הזה.

ההכנסה היא לא גבוהה. תיכף נבדוק את זה.

יכול להיות שההכנסה היא לא גבוהה כי לאנשים לא היה כסף לערור.

זה נבע מתחכום של עורכי-דין שאמרו במפורש. הם לקחו את הערר ופיצלו אותו לכמה עררים קטנים.

אז מה עשיתם? תראו איך אתם בעצמכם עושים מזה צחוק.

בוא נשים את הדברים על השולחן. מדובר למשל על מגרש שהיה לי, וגם לך היה מגרש. אני לא עשיתי במגרש שלי שום דבר, אבל אתה שינית במגרש ואני תבעתי ודחו אותי. אני לא רציתי שום דבר, אני רק לא רוצה שיהרסו את הנכס שלי. הלכתי לוועדת ערר והגשתי תביעה. אני לא יזמתי שום דבר.

כשמישהו פגע בי בתאונת דרכים, אני לא יזמתי כלום ואני צריך לתבוע אותו. אני לא אשלם אגרה?

הוא לא צריך להגיש תביעה כי חברות הביטוח סוגרות ביניהן את הנושא.

ברוך הבא כבוד השר. אנחנו חזרנו לנקודה של תשלום האגרה. יש פה כמה טיעונים כבדים מאוד. א. זה סוג של ערעור שמחייב תשלום של אגרה מנהלית ללא שום פרופורציה לגודל הנזק שעליו מדובר בערעור.

עם פרופורציה.

האנשים אומרים שזה לא נכון, שאין לזה שום דבר מקביל בשאר החוקים הקיימים.

היועצת המשפטית של הוועדה, גברת פרנקל, צטטה את התשובות שנתנה המדינה בבג"ץ שהוגש בנושא הזה, והתשובות האלה סותרות לחלוטין את כל המהלך שהממשלה מבקשת מאתנו כעת לאשר.

אני אומר לחבריי, אם אנחנו מדברים על שינוי מהותי, אנחנו חייבים לדעת כמה זה יעלה. לכן שאלתי כמה כסף המדינה קיבלה. אם מבטלים את ה- 2.5% ומחליפים את זה ב-1.620 שקלים, יש פה אובדן הכנסה.

אין אובדן הכנסה. כי ב-2.5% אתה מונע מאנשים לתבוע. התוצאה היא שאנשים לא יתבעו.

לכן שאלתי כמה המדינה קיבלה מהאגרות האלה.

אני מבקש ממשרד הפנים עוד נתון. מסך הערעורים האלה, עם אגרה או בלי אגרה, יש לכם מושג כמה מזה מתחת ל-480 אלף שקלים וכמה מזה מעל 480 אלף שקלים?

עד 480 אלף שקלים פטור נכון להיום.

אני שאלתי כמה ערעורים הוגשו בסכומים שהם נמוכים מ-480 אלף שקלים ובסכומים שהם מעל ל-480 אלף שקלים. ברור שמה שפטור מאגרה לא מכניס כסף.

תקציר לשר. על חוק ההסדרים, התיקון שהיה בחוק התכנון והבניה בסעיף 198, הוגשה עתירה. טענה המדינה שהטלת האגרה על 480 אלף שקלים היא מידתית. מדוע? מכיוון שעד 480 אלף שקלים לא הוטלה אגרה, וגם יש סמכות לשר לפטור במקרים מסוימים. כעת בא חוק ההסדרים ובעצם מבטל את שני הפרמטרים האלה שעליהם נשענת המדינה וטוענת את מידתיות ההסדר.

אני שואלת, מה כיום עמדת המדינה?

יש עמדה מעודכנת. יש הודעה ראשונה, הודעה שנייה.

עניין הסמכות, לא ברור מכוח מה יכול השר לפטור מאגרה, מכיוון שבחוק ההסדרים אתם לא נותנים לו את הסמכות הזאת.

אם זה קרה, זה נעלם מעינינו. לא שמתי לב שאגב אותו תיקון שנעשה בסכומי האגרות ביטלו גם את הסיפא של הסעיף שהיה מתן סמכות לפטור.

דבר נוסף, המידתיות שטוענת המדינה נשענת לא על סמכות הפטור, אלא שעד 480 אלף שקלים לא היתה אגרה. אז איך עכשיו מסבירה המדינה את עמדתה? זאת אומרת, שהיא לא עומדת מאחורי ההודעה הראשונה?

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריכה לבוא פה המדינה ולטעון מה בעצם עמדתה, מה היא חושבת שצריכה להיות מידתיות ההסדר.

אני מסכים. לא יכול להיות שהמדינה נותנת שתי תשובות סותרות.

אני באה עכשיו מהדיון בבית משפט עליון.

את מי הגברת מייצגת?

אנחנו מייצגים עותרים פרטיים שפנו בגלל שאין ביכולתם לשלם את האגרה על תביעה בגלל פגיעה שלטונית. כשבן-אדם רב עם שכנו הוא חושב אם הוא רוצה לתבוע אותו או לא, אבל כאן מדובר בפגיעה שלטונית. בן אדם קם יום אחד בבוקר ואין לו רכוש והוא גם צריך עכשיו ללכת ולשלם 25 אלף דולר, 30 אלף דולר כדי לשלם אגרה. אנחנו מייצגים עוררים שאין ביכולתם לשלם את האגרה הזאת, וכדי שהם לא יאבדו את כל זכויותיהם הם פנו לבג"ץ כנגד התיקון המקורי. הם לא תיארו לעצמם שעוד ירעו את מצבם כל כך כמו בתיקון הזה.

כנגד התיקון המקורי פנינו לבג"ץ ועכשיו הובאה לתשומת לבו גם הצעת החוק החדשה וכבוד השופטת דורנר וכבוד השופטת בייניש, הביעו את עמדתן שהתיקון לחוק כמו שהוא נמצא עכשיו הוא אפילו מרע את המצב שמלכתחילה, שגם עליו הן הביעו את עמדתן שהוא מצב לא בהכרח ראוי. הדיון עדיין לא הגיע לגופו של עניין כיוון שהמדינה ביקשה להתקין קודם את התקנות.

בפירוש גם כבוד השופטת דורנר וגם כבוד השופטת בייניש אמרו שעדיין הן לא יכולות לדון בהצעת החוק החדשה והן ביקשו שנפנה דרך הוועדות בשלב זה שעוד אפשר לשנות את הדברים, ואנחנו אמרנו להם שאנחנו כבר פועלים באפיק הזה גם כן.

לדעתנו, החוק הקודם כשלעצמו לא ראוי מידתית והוא פוגע בזכות הגישה לערכאות. אנחנו חושבים שצריכה להיות אגרה בסכום קבוע. אבל גם הצעת החוק כמו שהיא עכשיו, נעשו בה כמה דברים שהם ליקויים מאוד חמורים שצריך לטפל בהם.

את מייצגת לקוחות ששווי הנכס שבידם הוא מעל 100 אלף דולר, ואין להם 2.5%?

הנקודה היא מאוד פשוטה. אנשים מקבלים בירושה פרדס של איקס דונמים. באה המדינה ומחליטה לבנות מחלף על הפרדס הזה והיא עושה הפקעות, או בונה כביש בגבול הפרדס ומורידה כתוצאה מזה את כל הערך של אותו שטח קרקע. זה הרבה מאוד כסף.

דוגמה אמיתית של הרחבת רכבת ישראל בבאר-יעקב. החליטו להוסיף עוד מסילה. בן-אדם שהיה לו שם בית פרטי, הפקיעו לו את הבית. זה בית בשווי לא גבוה כי הוא על יד מסילת הרכבת, ואף אחד לא רוצה לגור על יד מסילת הרכבת. הפיצויים 90% ירידת ערך. לבן-אדם יש בית ששווה 250 אלף דולר, לקחו לו את הבית. אמרו לו: תן את המפתחות. זה לא בן-אדם עשיר. אם היו מפקיעים את הבית, הוא היה הולך לבית משפט, משלם אגרה של 800 שקל ותובע את הכל. אבל לא, הוא צריך היום לרוץ לשתי ערכאות.

נציב הדורות הבאים, בבקשה.

מה האבסורד? האבסורד הוא שאנחנו עוסקים בסיטואציה שמשנה מצבו של אזרח לרעה כתוצאה מפעולה שלטונית. הנחת העבודה צריכה להיות שלא כולם רמאים. יש אנשים שהפעולה השלטונית שינתה את מצבם לרעה. כמובן שבסיטואציה שהמדינה היא שינתה את המצב לרעה, אין סיבה שהאזרח שבא לערכאות צריך לשלם אגרה, אם באמת הנחת העבודה היא שהאנשים לא מרמים והמדינה שינתה את מצבם לרעה.

רק משפט אחד בנוגע לבג"ץ. מה שקורה הוא אחרי זה באים בטענה לבג"ץ שהוא מוותר. אבל בג"ץ אומר לכם: לפני שאתם עושים חוק, בואו תתקנו את זה כאן.

מה כתוב בהצעת החוק המקורית? כתוב: מוצע להטיל אגרה על הגשת ערר בדומה למצב הנהוג בבית משפט. המצב בבית משפט בתביעות כגון דא, חבר הכנסת גפני ישב אז כיושב-ראש הוועדה, לא היה כמו המצב שהציגו לו, לא שילמו מעולם 2.5% על תביעות שמעל 197. שילמו תמיד 800 שקל עד תיקון 43 שהוקמו ועדות ערר והלכו לבית משפט לתביעת 197 כי זו היתה הערכאה הראשונה. היתה ועדה מקומית, ועדה מחוזית ובית משפט.

אני מאמין שאנשי האוצר והמשפטים טעו. אכן שגגה נפלה בפניהם והם הטעו גם את הוועדה הנכבדה.

כבוד השר דיבר על תביעות גוף. תביעות גוף לפי תקנות האגרות – 400 שקל בבית משפט שלום, 800 שקל בבית משפט מחוזי.

הממשלה עושה פה מעשה לא הגון כלפי הכנסת וכלפי בית המשפט. אנחנו הגענו לפשרה. לקחנו בחשבון מצב כלכלי קשה וכו', הכל נובע מהמצב הכלכלי הקשה, אין פה שום רצון להתייעלות. דנו בזה באריכות והגענו לפשרה הזאת. הממשלה הסכימה לפשרה. אני רואה שהיא גם אמרה את זה לבית המשפט בעתירה שהוגשה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא.

אנחנו רוצים להוריד.

אתם רוצים להוריד?

בוודאי.

בסדר. אני אצביע אתכם.

אנחנו צריכים למצוא איזה מוצא סביר לעניין. לאגרה יש שתי מטרות. קודם כל, לממן את ועדות הערר. אין שום סיבה שמשלם המסים, שאין לו שום עסק בתביעה במקרקעין, יממן את ועדות הערר. ועדות הערר, לשמחתנו, עברו מערכת של הפרטה, הן עובדות מעולה, פסקי הדין ניתנים מהר ומישהו צריך לממן את המערכת הזאת. אתם צריכים להבין שאם אתם לא נותנים אגרה, זאת אומרת שהאוצר צריך לממן מהכסף של קצבאות הילדים או מדבר אחר. זאת אומרת, האגרה נגבית כדי לשלם את עלות המערכת.

דבר שני, בכל מערכת יש גם עניין של נגד תביעות מופרזות. אני חושב שרשות מקומית, שיוצרים לה מערכת הפחדה בלתי סבירה, כל תביעה הכי קטנה מייד יש תביעה במיליארדים - - -

יש הסכמי שיפוי.

הסכם השיפוי הוא בתנאי שלמשפה יש יכולת. אני רוצה להגיד לך, מר שוב, שאם היו מגישים נגדי תביעה של 10 מיליון דולר לא הייתי ישן טוב בלילה. עצם התביעה כבר מדירה שינה. אני לא חושב שזה דבר ראוי מבחינה ציבורית לעודד הגשת תביעות מנופחות כאשר אין אגרה ואין כלום.

לוועדת ערר יש סמכות להטיל פיצוי.

צריך ליצור מנגנון שבו יש אגרה. תיכף נדבר על שיעור האגרה. צריך ליצור מנגנון שבו במקרים שאדם אין ידו משגת, יהיה מי שיתן לו דחיית אגרה או פטור עד לבירור העתירה. זה היה בבתי המשפט בעבר. אני מניח שגם היום זה קיים. מי שאין ידו משגת, יגיש בקשה ויגיד: אני עני, אני מסכן, אין לי וידחו לו את תשלום האגרה.

יש לו. יש לו בית.

מר שוב, כשבן אדם בא לבית המשפט ומבקש דחיית אגרה, לא אומרים לו: תמכור את ביתך ותממן את האגרה. אני מניח שצריך לאפשר ליושבי-ראש ועדות הערר, שיש להם כישורים להיות שופטי בית משפט שלום, משפטנים שאני הארכתי לכולם את הקדנציה לחמש שנים נוספות אחרי שקודמי רצה להיפטר מהם, הם היו מצויינים, להסכים לדחיית האגרה או לאי-תשלום אגרה במקרים מסוימים.

אני באמת חושב שעד 400 אלף שקל צריכה להיות אגרה בסכום נמוך. מבחינתי היא יכולה להיות כמה מאות שקלים. היא צריכה לכסות פחות או יותר את העלות של ההליך, ואז לא הייתי נוגע ב-2.5%. בנוסף לזה צריך לומר שאם האיש זכה בתביעה, תוחזר לו כמובן האגרה.

גם בבית משפט אתה לא משלם 2.5% אלא 1.25% בהתחלה ו-1.25 - - -

בבית המשפט משלמים עם הגשת התביעה מחצית וכשהתיק נקבע להוכחות את החצי השני. מבחינתי זה יכול להיות כך גם בוועדת הערר.

הרבה אנשים שמגישים תביעות לבתי משפט ומשלמים אגרות, מישהו עשה להם עוול והם נאלצים להגן על זכותם. למשל, נפגעת על ידי רכב צבאי של המדינה, הרכב הצבאי מעך לך את המכונית לגמרי ואין לך ביטוח ואתה מגיש תביעה נגד משרד הביטחון. אתה משלם אגרה למרות שאתה לא אשם.

כי זה לא לטובת הציבור.

אני אומר דבר פשוט. צריך להטיל אגרה קטנה עד 480 אלף שקל. מעל 480 אלף שקל 2.5%, ולאפשר ליושב ראש ועדת הערר לתת דחיית אגרה, פטור מאגרה בהתחשב במצב הכלכלי.

בואו נשמע מה הנתון.

הנתון הוא בסביבות מיליון וחצי שקל.

אלה הכנסות המדינה?

כן.

זו בדיחה.

זה עוד לא סיכום סופי. זה סכום ביניים. מתוכם מיליון מאתיים אלף זה אגרה בתביעה אחת של 48 מיליון שקל, תביעה גדולה - - -

המדינה תרוויח יותר אם תקבע אגרה מנהלית.

אגרה מנהלית מעל 480 אלף שקל.

אני לא מסכים לזה בשום אופן. אני אגיש הסתייגות למליאה. אני לא מוכן שתאגיד גדול יגיש תביעה על 50 מיליון דולר לוועדת הערר, יעסיק את הוועדה עם שמאים, וזה מאות שעות עבודה, וועדת ערר תגבה 1,600 שקל או 800 שקל. חלק גדול מהתביעות הם לא של מסכנים ולא של גלמודים ולא של עניים, אלה תאגידים גדולים שיש להם מקרקעין.

הבעיה היא שרוב אלה שמגישים את התביעות על ירידת הערך של הקרקע הם אנשים פרטיים ולא תאגידים.

מה גובה התביעה הממוצעת? יותר מ-100 אלף דולר?

העובדה היא שבדרך כלל מי שנפגע אלה אנשים פרטיים.

עד 100 אלף דולר יהיה סכום גדול?

זה לא 100 אלף דולר. קודם כל, יש פה הדוגמה של צו העתירה כרגע. שם הנזק הרבה יותר גדול. אבל מעבר לזה, התיקון כאן משחק לידם של אך ורק הקבלנים. הפעולה שגורמת לנזק היא בדרך כלל פעולה שלטונית, פעולה של העירייה, פעולה של המדינה, פעולה של הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית. לוועדה המקומית יש הסכמי שיפוי עם כל יזם שרוצה לבנות. כלומר, הוועדה המקומית מוגנת. אם הוועדה המקומית חושבת שאותו יזם שמביא לה הסכם שיפוי, לא יכול לעמוד בו, שלא תאשר לו את התכנית.

המדינה לא נותנת הסכם שיפוי.

לבוא ולומר לי שאני כעירייה אהיה חשוף לתביעה של 10 מיליון דולר, והקבלן שהוא היזם, שאני אישרתי את התכנית שלו ותמורת זה יש לי הסכם שיפוי, הוא לא יוכל לכסות את ה-10 מיליון דולר? איך אני מאשר לו תכנית אם הוא לא מסוגל?

מה זה שייך לאגרה?

כי אתה אומר: דרך האגרה אני רוצה למנוע תביעה של 10 מיליון דולר, כי אני לא אישן בלילה או הרשות לא תישן בלילה בגלל התביעה הזאת.



אני רוצה לומר לך משהו. אני פעם קיבלתי איום בתביעה של 10 מיליון שקל. ישנתי נפלא. אתה יודע למה? כי הבנתי שברגע שנקבו במספר הזה, אין לתביעה ידיים ורגליים. כך אמר גם עורך הדין שלי. הוא אמר: תישן בשקט כי כל התביעה הזאת לא רק שהיא תידחה, אלא שאם היא אמיתית היא מסתכמת בערך ב-2,000 שקל.

בתביעות גדולות של הרבה כסף, ועדת הערר צריכה להקדיש הרבה מאוד מאמץ, זמן ועבודה. אני לא מוכן שזה יהיה על חשבון משלם המסים. זה צריך להיות על חשבון המתדיינים.

בוא נניח שאדם הגיש דוח שמאי של 20 מיליון דולר. הרי באה המדינה ומגישה מייד שמאי שלה, שזה בערך 50 אלף דולר, זה הנזק, ואז או שיש שמאי מוסכם, שזה בדרך כלל מה שהם עושים, ומגיעים לכך שבעצם סך כל התביעה היא בסביבות 300-400 אלף דולר. אז עלה לוועדה השמאי המוסכם. ביג-דיל. כמה זה עולה? זה לא עולה הרבה כסף.

אין כסף לזה. המתדיינים צריכים לשלם עבור העבודה.

משלמים עבור השמאי המכריע.

ההצעה שלי היא עד 480 אלף שקל, להשאיר את המצב כמו שהוא. מעל 480 אלף שקל זה צריך להיות - - -

אנחנו נמשוך את הסעיף, חבר הכנסת דורון. 2.5% קיים היום.

אני הגשתי הצעת חוק לביטול ה-2.5%.

אני מודיע בצורה הכי ברורה, אני לא אתפשר על פחות מ-2.5% מעל 480 אלף שקל. אם אתם רוצים, אנחנו נמשוך את הסעיף ונשאיר את המצב בעינו.

הנקודה היא כזאת, אני לא חושב שגם מתדיין בסכומים קטנים לא צריך לשלם שום אגרה. זה לא הגיוני. אני מוכן ללכת לקראת דבר אחד שעד היום לא היה. אפילו מעל 480 אלף שקל, אני מוכן להכניס סעיף בחוק שיושב-ראש ועדת ערר יוכל לפטור על בסיס שיקולים שינחו אותו, כמו אם לאיש אין יכולת.

מה עם החזר האגרה אם הוא זכה?

אם הוא זכה, האגרה תוחזר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע את הצעתי. אני מקבל את ההצעה של שר הפנים, להשאיר את המצב כמות שהוא ולמשוך את הסעיף הזה חזרה. אם המצב יהיה שממשיכים לדון בנושא הזה ומביאים אותו להצבעה, אני מבקש מעל 480 אלף שקל להוריד ל-1.25%.

תנו לי להציע את ההצעה הסופית כדי שיהיה ברור מה אנחנו מציעים. אני מציע שעד 200 אלף שקל תביעה תהיה אגרה של 500 שקל. כמובן, בכל מקרה שהאיש זוכה, הוא יקבל את האגרה בחזרה, גם שכר טרחת עורך-דין. אם אדם מגיש תביעה נגד ועדה מקומית וזוכה, שישלמו לו גם את ההוצאות של עורך הדין לא רק את האגרה. האגרה היא החלק הקטן. מ-200 אלף שקל ועד 480 אלף שקל, אני מוכן שהאגרה תהיה 1%, שזה סכום קטן. מעל ל-480 אלף שקל – 2.5%.

זה שינוי לרעה. עד היום אין את המדרגה הזאת של 200 אלף עד 480 אלף שקל.

המדרגה היחידה היא ב-480 אלף שקל.

אני מוכן עוד דבר אחד, יותר פשוט. עד 200 אלף שקל, אגרה של 500 שקל. מ-200 אלף שקל עד 480 אלף שקל אגרה של 750 שקל. מעל 480 אלף שקל – 2.5% כמו קודם, ונכניס לחוק שיושב ראש ועדת הערר מוסמך לתת דחיית אגרה, פטור מאגרה, לשיקול דעתו.

בהמשך למה שאמרתי בתחילת הישיבה, הצעת השר אינה עולה בקנה אחד עם העמדה הבסיסית של המדינה.

ברגע שיש אפשרות לדחיית אגרה או לפטור, כל הטענות האלה שהדלת לא פתוחה ולא יכול להגיע לא עומדות. תני לי להגן על החוק בבית משפט.

אבל אנחנו גם רוצים להגיש עמדה מטעם הוועדה. אני מבקשת שתובא לידיעת הוועדה מה עמדת המדינה, האם עמדת המדינה היא שההסדר שהוצג על ידי השר הוא אכן מידתי גם כאשר היא מטילה אגרה על סכום שהוא פחות מ-480 אלף שקל? אני מבקשת לקבל את עמדת המדינה.

מי זו עמדת המדינה? את רוצה שאני אביא את זה לידיעת הממשלה?

אני אסביר מה המצב. המצב כיום הוא שב-400 אלף שקל אתה לא משלם כלום. ב-500 אלף שקל אתה משלם 2.5 מהשקל הראשון. מה שמציעים כרגע זה לבנות מדרגות ולהגיד שעד 200 אלף שקל האגרה תהיה 500 שקל. מ-200 אלף שקל – 750 שקל. רק על התוספת משלמים 2.5%.

וגם להכניס את מנגנון הדחייה והפטור.

ואם הוא זוכה, האגרה תוחזר לו. למה מתייחס הפטור?

מבחינתי הפטור יכול להיות מהשקל הראשון. זכותו של יושב ראש ועדת הערר לפטור או לדחות תשלום אגרה לפי שיקול דעתו.

למה שלא תבהיר בתקנות שתשלום האגרה יהיה בסוף ההליך?

אני לא רוצה תביעות מנופחות.

אדם יודע שהוא צריך לשלם. מה שיוצא הוא שאנשים משלמים אגרות מראש שהן לא הוגנות. המדינה עושקת אותם.

תנו לי לנסות לסכם את ההצעה. אנחנו לא נצביע עכשיו. ההצעה היא כזאת: תהיינה מדרגות לתשלום האגרה הזאת. שתי המדרגות הראשון הן עד 200 אלף שקל ועד 480 אלף שקל, אלה מדרגות לאגרה קצובה. השר מציע 500 שקל, לי זה נראה גבוה מדי.

זו הצעת השר.

הצעת השר, בלי לנקוב בשיעורי האגרה, שלוש מדרגות: עד 200 אלף שקל, עד 480 אלף שקל ומעל 480 אלף שקל, כאשר כל מדרגה נוספת זו תוספת באגרה.

לא לוקחים מהשקל הראשון אלא זה הולך רק על השולי.

דבר שני, תינתן זכות ליושב ראש ועדת הערר לדחות או לפטור מתשלום האגרה בהתחשב בנסיבות.

כמו בבית משפט.

דבר שלישי, במקרה וועדת הערר מקבלת את הערר ופוסקת שמגיע לאדם פיצוי - - -

מי שהפסיד בתיק ישלם גם שכר טרחת עורך-דין.

יכולה להיות פשרה.

למה פשרה? ועדת הערר צריכה לקבל את הכסף שלה כי היא עבדה ובזבזה שעות.

היא תקבל מהמדינה.

לא מהמדינה. התביעות הן נגד רשויות מקומיות. המשיב בעתירה כזאת זו ועדה מקומית לתכנון ובנייה. הוועדה המקומית שהפסידה בתיק וחוייבה לשלם פיצויים לפי סעיף 197, תשלם גם שכר טרחת עורך-דין ותחזיר את האגרה לתובע.

מה אם הם הגיעו לפשרה?

מה שקורה בבית משפט הוא שמחזירים לך את האגרה כי חסכת מזמנו של בית המשפט. במקרה הזה, הסעיף המוצע פה הוא שהצד שהפסיד ישלם לצד שזכה.

אתם משחקים במשחקים של לרדוף אחרי הזנב של עצמכם. אתם מוציאים מצד אחד ומכניסים מצד שני. מחליפים את הכיסים כל הזמן וכל הזמן משחקים עם הכיסים שלנו.

בהצעה הזאת נשאר 2.5% מעל 480 אלף שקל?

כעת כן.

לא הבנתי את הפריט האחרון בהחלטה. האם מוצע שהיושב-ראש יכול להורות שמי שהערר שלו התקבל מקבל בחזרה את האגרה?

היו"ר יורי שטרן

זה אוטומטית. מי שזכה מקבל את האגרה בחזרה.

כשאדם תובע חברת ביטוח וזוכה במשפט, בפסק הדין קובעים שיחזירו לו גם את הוצאות המשפט וגם את אגרת המשפט. אותו דבר פה. המדינה לא צד בהליכים. התביעות הן נגד ועדות מקומיות. לכן, אני מעוניין לקבל את האגרה כי זה מפעיל לי את ועדות הערר. נניח שלאדם היה מגרש שערכו ירד והוא תבע את עיריית ראשון לציון וזכה. אז יכתבו בפסק הדין שהוועדה המקומית ראשון לציון תשלם לאדם 100 אלף דולר עבור ירידת הערך, שכר טרחת עורך-דין 2,000 דולר ואגרה בסך 300 שקל או 500 שקל.

זה בסמכותה של הוועדה או שנקבע זאת בחוק?

סמכות הוועדה.

היתרון במה שאומר שר הפנים הוא שהוועדות המקומיות לא סתם ידחו תמיד את בקשת הפיצויים. הרי הן תמיד דוחות. אחר-כך צריך להגיש עליהם ערר. אז שיידעו שהן לוקחות סיכון.

ואז פחות רלוונטי שזה 2.5% ולא אגרה קצובה כי יש בזה מנגנון שמלחיץ את המערכת הממסדית.

אדוני השר, יש פה מכתב של ועד מחוז תל-אביב, לשכת עורכי הדין, אני מבין שזו עורכת דין שהיתה יושבת-ראש ועדת ערר. היא כותבת במפורש: "ההכרה בזכות התביעה לפי סעיף 197 הלכה והתרחבה בפסיקה בשנים האחרונות כך שחלק גדול ועיקרי של התביעות מתקבל בסופו של דבר. אם תיערך בדיקה אמפירית של תביעות פיצויים שנדחו על ידי ועדות ערר ובתי המשפט כתביעות סרק, התברר כי לדעתנו מדובר במיעוט שולי."

תראה מה אתה עושה? אתם שופכים את המים עם התינוק. אתם אומרים כך: בגלל מיעוט שולי, אנחנו נכה את כל העם.

לא. בדיוק ההיפך.

זאת המשמעות האמיתית. תראה את ההליכים. תראה כמה עולה לציבור.

אם ועדה מקומית תדע שאם היא דוחה את התביעה סתם, לא רק שהיא תשלם את הסכום אלא היא תשלם גם הוצאות משפט שזה כולל את האגרה ושכר טרחת עורך-דין, יכול להיות שהיא תחשוב פעמיים לפני שהיא דוחה.

אני אגיד לך למה היא לא צריכה לחשוב פעמיים, כי יש לה הסכם שיפוי.

לא תמיד.

ב-90% מהמקרים.

לפי זה למה לא משלמים מיד?

את זה אני אגיד לך בחדר שלך לא פה.

כי אסור להם. הם מתחייבים לקבלן, כי הקבלן מייצג אותם בערר וטוען טענות שרשות ציבורית לא היתה טוענת.

הם יכולים לא להגיע לערר.

חבר הכנסת דורון, מה הצעתך?

בעניין הזה אני חולק על דעת השר. הצעתי היא לפי תשובת המדינה בעתירה, כי הרי ברור לחלוטין ב-1 בינואר 2004, אחרי שהחוק הזה עובר, תהיה עתירה נוספת לבג"ץ.

אבל לא היה הליך מדורג.

זה לא משנה, להיפך. במידה מסוימת אתה בא ואומר: יש הליך מדורג אז זה מקל. אבל זה לא מקל. זה מקל על זה שצריך לשלם את ה-2.5% מעל 480 אלף שקל, אבל אתה פוגע בכל אלה שמשלמים עד 480 אלף שקל כי קודם הם לא שילמו ועכשיו הם ישלמו.

להשאיר אפס תשלום עד 480 אלף שקל. דרך אגב, אדוני השר, אם יעשו בדיקה, תאמין לי שאם האגרה תהיה 1,625 שקלים שהיא אגרה מנהלית, אתה תקבל הרבה יותר אגרות בכסף ממה שנכנס שם. מה עושים עכשיו? מפצלים את התביעות. בשביל למנוע את ה-2.5%את התביעה לא מגיש אדם אחד, אלא עשרה אנשים, כל אחד על החלק שלו. מה עשית? גם יש לך יותר עתירות וגם משלמים פחות כסף. יצא שכרך בהפסדך.

אתם מחנכים את הציבור לשקר כי נקודת המוצא של השלטון היא שהאזרח הוא שקרן. אתם אומרים כך: האזרח אשם אלא אם יוכיח אחרת. זה בניגוד להיגיון וזה בניגוד לכל מדינה נורמלית.

ההצעה שלי היא 1,625 שקלים מעל 480 אלף שקל.

אנחנו מושכים את החוק.

הצעת, חבר הכנסת גפני.

אני מציע שעד 480 אלף שקל לא תהיה אגרה בכלל. מעל 480 אלף שקל האגרה תישאר כפי שהיא היום – 2.5%. במידה והשר מושך את החוק זה בסדר. במידה והוא לא מושך את החוק ותהיינה הצבעות, מעל 480 אלף שקל אני מבקש להוריד ל-1.25%. זאת אומרת זו הצעה לחילופין.

כל הדיון פה הוא לא דיון כספי. הוא דיון על אדם רגיל או אפילו אדם עני, שאין לו את ה-500 או את ה-300 שקל. הוא לא סומך על הרשויות. הוא פשוט לא יגיש תביעה. יבנו לו גורד שחקים מול הבית שבו הוא גר חמישים שנה, מה שהממשלה עכשיו מציעה, הוא פשוט יחיה חיים קשים, הוא לא יתמודד איתם.

בזה אני לא מאמין.

אני אומר לך שכן.

אדוני השר, שמעת את ההצעות. אני מניח שגם משרד המשפטים שמע את הסתירות שיש בעמדת הממשלה.

למה סתירות בעמדת הממשלה?

כי בתחילת הישיבה הקריאו את הקטעים מתשובת הממשלה.

אני קראתי את התשובה. נאמר שיש חקיקה נוספת. אין שום סתירה.

יש הודעה מחודש יולי שטוענת שמידתיות ההסדר של חוק ההסדרים הקודם היה הפטור עד 480 אלף שקל פלוס סמכות השר.

ברגע שהגיעו ל-480 אלף שקל זה קפץ מיד מהשקל הראשון. על זה כנראה טענו שזה לא מידתי.

לא.

אדוני השר, אני מציע שתקרא את העתירה. היא עתירה מעניינת.

אדוני השר, אני מציע שתבדוק שוב את כל הסוגייה הזאת, כולל ההסתייגויות העקרוניות המשפטיות.

מה אתה רוצה שאני אבדוק? מה יש לי לבדוק?

למה אתה צריך במקום להגיב. אתה לא חייב.

אני לא חייב אבל אני רוצה.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מעל 480 אלף שקל, ממילא יש לנו פתרון. אנחנו באנו לפה כי אנחנו לא חושבים שצריך לתת שירות משפטי בחינם בלי אגרה אפילו לעניי עירך. אני מציע שיהיה מנגנון לפיו אפשר יהיה לתת פטור מאגרה. אני מסביר בפעם המי יודע כמה שמי שזכה יקבל חזרה לא רק את האגרה אלא גם שכר טרחת עורך-דין. זה מידתי, זה סביר, זה משפטי, זה חוקי, זה תקין. אני מבקש שזה יאושר על ידי הוועדה.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו כידיד אמת לכל ועדה בכנסת. אל תיצרו מצב שבו הממשלה לא יכולה להעביר כלום בוועדה ובסוף הכל הולך לחוק ההסדרים ולוועדת הכספים ובלילה מעבירים הכל. אני נלחם כל הזמן שדברים יגיעו לוועדות הרלוונטיות.

אתה חושב שבוועדת הכספים הכל עובר? זו לא תחילת הקדנציה. מתחילות להיות בעיות היום.

באה הממשלה עם משהו, תנו קצת קרדיט. לא כולם השתגעו.

מה שאתה מציע זה שוועדת הפנים תהיה חותמת גומי וועדת הכספים תנהל את המלחמות.

אני מבקש מהשר שוב לראות את כל האופציות שעלו פה.

לשם שינוי אני תומך בעמדתך, אדוני השר, אבל לא בגובה התשלומים שנקטת.

500 שקל זה מוגזם?

כן.

אתה יודע כמה עולה שעת עבודה של חברי ועדת הערר?

אבל זה שירות לציבור שאנחנו חייבים להשאיר אותו.

אדוני השר, הרי ועדת ערר לא היתה צריכה לקום אם הוועדות המקומיות היו נוהגות בשכל ובצורה הגונה וישרה.

לא להגזים. ועדת הערר היא חיונית, היא חשובה, היא עושה עבודה טובה.

אני לא אומר שהיא לא חיונית, להיפך. אני אומר שהיו מגיעים הרבה פחות דברים לשם. אנחנו יודעים מה קורה בוועדות המקומיות.

אני מציע שהשר יסתכל שוב על הפרוטוקול של הישיבה, כל מה שהוצע פה. משרד המשפטים יתייחס לבקשתנו, הוא יבדוק מחדש את כל העמדות השונות שהמדינה הציגה תוך זמן קצר בדיונים השונים.

ההצעה המונחת היום על השולחן על ידי שר הפנים היא טובה יותר מאשר להשאיר את המצב הקיים ולמשוך את החוק. בזה אין לי ספק, בעיקר בגלל הנקודה, שמעל 480 אלף שקל האגרה היא לא מהשקל הראשון אלא רק מהמדרגה.

הדיון הסתיים. דלית, היו פה טיעונים, לדעתי, מאוד רציניים. את תכיני את עמדתך בהתאם לכל מה שנאמר פה. אני חושב שגם היו טיעונים חדשים, כי היועצת המשפטית הקריאה את המכתבים ששלחה הממשלה.

היתה עמדה מסוימת לממשלה. אם הונחה עמדה אחרת, אני רוצה להגיד עליה שני משפטים.

ההצעה הזאת היא יותר טובה מבחינת הנגישות של האזרח לערר מאשר המצב הקיים, שיישאר קיים אם הממשלה תמשוך את ההצעה. ראשית, בגלל שהאגרה מעל 480 אלף שקל היא לא מהשקל הראשון אלא רק מהסכום הזה ומעלה. זו הטבה משמעותית. לעומת זאת, סכום של מאות אחדות של שקלים איננו חוסם את הנגישות לוועדת הערר כאשר בכל אופן על הכף יש סיכון גבוה של פגיעה. לעומת זאת, האפשרות לחייב את הוועדה המקומית לשלם לעורר הוצאות משפט, שכר טרחת עורך-דין וסכום האגרה היא מאוד משמעותית, כי היום אנחנו יודעים שהפרקטיקה היא שדוחים כמעט את כל התביעות. זה לא יהיה קיים כאשר ועדת הערר יכולה לקחת את זה בחשבון. לכן אני משוכנעת שההצעה שהונחה היום על השולחן טובה יותר מהשארת המצב הקיים מבחינת הנגישות לערר.

1. הטענה בנושא מידתיות, אני מבקש שהיא תיבדק שוב, גם לאור המסמכים האלה.

2. אם אנחנו הולכים בדרך שהשר הציע, אני רוצה שיהיה איזכור בחקיקה חובה של הוועדה המקומית להחזיר עלות האגרה.

ועדת הערר, כמו שהיא פוסקת הוצאות משפט, היא תוכל גם לפסוק החזר אגרה או החזר הוצאות אחרות.

אם הזכות הזאת קיימת כל הזמן, עד היום אנחנו לא מכירים מקרה שחייבו את הוועדה המקומית להחזיר את האגרה.

לא היתה סמכות.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. חשבון מתימטי. על 200 אלף דולר תביעה, שזה בסך הכל 100 אלף דולר יותר, אם אני הולך לפי השיטה הישנה, אני משלם 5,000 דולר אגרה. ואם אני אלך לפי השיטה שהשר מציע פה, אני אשלם 2,775 דולר. זאת אומרת, חסכתי 2,250 דולר. ככל שהתביעה גדלה, המשמעות שלה הופכת להיות אפס. על מה אתם מדברים? אלה שטויות.

שר הפנים שמע ואתם שמעתם. תביאו את עמדתכם והתייחסותכם לכל ההערות שהיו. אני מציע שבפעם הבאה נערוך הצבעה.

אין זמן. כבר עוד מעט חודש דצמבר נגמר. זה חלק מחוק ההסדרים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.