כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7516



ועדת משנה לספורט של ועדת החינוך והתרבות -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7516
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ד (‏16 בדצמבר, 2003), שעה 12:00

1. השבתת ליגת העל בכדורגל – הצעת חה"כ איתן כבל לדיון מהיר

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
טלב אלסאנע
ענבל גבריאלי
איתן כבל
אבשלום (אבו) וילן (מ"מ) – מ"מ היו"ר

אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
יורם מוקדי - המועצה לשידורי כבלים ולוויין, מש' התקשורת
חיים צימר - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עו"ד רותם קמר - מ"מ יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל
שאול שניידר - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
לוני הרציקוביץ - יו"ר מכבי תל-אביב
יובל גפני - בעלים ויו"ר בני יהודה
רוני פניג'ל - חבר הנהלת בני יהודה
אבי בר - סמנכ"ל כספים, ערוץ הספורט
טוביה סופר - יועץ אסטרטגי, ערוץ הספורט
אריה אלטר - יו"ר איגוד שחקני הכדורגל
הדר זהבי - מנכ"ל צ'רלטון

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



השבתת ליגת העל בכדורגל – הצעת חה"כ איתן כבל לדיון מהיר

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. קודם כול אני רוצה לומר שעקב אי-הבנה כלשהי, שיש לי חלק בה, חלק מהקבוצות שנהוג לכנותן הקבוצות הקטנות קיבלו הודעת התרעה קצת מאוחרת על הפגישה אבל אנחנו כמובן ניקח את זה בחשבון בדיון. אם יש להם עמדה שונה אנחנו נפנה אליהם במקביל לקבל את עמדתם בכתב, אם הם ירצו להביע אותה.

כינסנו את הישיבה הזאת עקב הצעה שהגיש חבר הכנסת כבל, הצעה לדיון מהיר שאושרה בנשיאות הכנסת, על ההצהרות שהתפרסמו לאחרונה של קבוצות ליגת העל, שאם לא יאושר להם בצורה כזאת או אחרת ערוץ בתשלום שבו ישודרו כל משחקי ליגת העל הם לא יחזרו מהפגרה והליגה תושבת. אנחנו חושבים שבנושא הזה יש היבטים ציבוריים רבים, הן בשל התשלום שייגבה מהציבור באופן קבוע, להבדיל מהשידורים שהם pay per view שקיימים היום, והן בשל האִיום בהשבתה. צריך להבין מה ההשלכות של השבתה כזאת, גם על הקבוצות, גם על הציבור הרחב וגם על הגופים שחיים מאותה ליגה. לכן נקיים את הדיון הזה כעת יחד עם הגורמים שפועלים בשיתוף עם הקבוצות, הספורטוטו וההתאחדות לכדורגל.

אבקש מחבר הכנסת כבל להציג את הנושא ואחר-כך נעבור אליכם.

תודה אדוני היושב-ראש. ביקשתי את הדיון הדחוף הזה בעקבות הפרסומים שהיו בכלי התקשורת, כולל היום, שמעתי את יושב-ראש מכבי פתח-תקווה שבכוונת הקבוצות להתכנס היום ולהודיע על אי חזרה מהפגרה. קרי: הקבוצות נכנסות לשביתה.

אני מדבר כחבר כנסת, כשליח ציבור שהוא גם אוהד כדורגל, אוהד מושבע של כדורגל. אני בטוח בכך שהכדורגל במדינת ישראל, עם כל זה שיש היום ניהול פרטי בחלק מהקבוצות, לא יכול להתנהל ציבורית כעסק פרטי לכל דבר ועניין. יש צד שני, יש את האוהדים, יש את הציבור במדינת ישראל. אני מסתמך על הפרסומים, הראיונות וההודעות לתקשורת לפיהם אם תוך 3 שבועות הקבוצות לא יקבלו ערוץ משלהן אז הן מודיעות שהן לא יחזרו מהפגרה.

אני אומר למר לוני הרציקוביץ ולמר יובל גפני ולכל הקבוצות, באמת די בכאב, רמת הכדורגל בישראל, לפחות העונה, היא נמוכה מאוד. אני "נשברתי" במשחק מול סלובניה. העלות של כל הקבוצה הסלובנית מגיעה בקושי לעלות של שני שחקנים באחת הקבוצות הבכירות בכדורגל הישראלי.

קודם כול, זה לא מקובל. יש חוק וסדר במדינת ישראל, עם כל הכבוד לכם, עם כל הכבוד לקבוצות. אני רוצה להודיע לכם, קודם כול שבו עם ההתאחדות לכדורגל ותחליטו מי יקבל את הערוץ. הקבוצות רוצות את הערוץ בשבילן, ההתאחדות לכדורגל רוצה את הערוץ בשבילה, וכולם מדברים בשמנו, מה טוב לנו האוהדים, מה טוב לנו הצופים. אז בינתיים לנו הצופים לא טוב.

נכון, יש קצת מתח, ומר יובל גפני לא יוצא מחדר ההלבשה, אבל עם כל הכבוד – הנחמה היחידה שלי היום בכדורגל כאוהד, שהפועל תל-אביב נמצאת במצב גרוע יותר ממכבי תל-אביב, אבל זאת נחמה של עניים. בסופו של עניין, אנחנו רוצים לראות את הכדורגל מתפתח.

והרי ממה נפשך, גם היום אתם עדיין משלמים סכומי עתק לשחקנים ולמאמנים. אני שמח על כך שהאסימון ירד גם אצלכם כקולקטיב והבנתם שצריך לעשות סדר בעניין הזה אבל אתם עדיין משלמים, ולמרות הסכומים הגבוהים שנותנים לחלק מהשחקנים הכדורגל לא ממריא. יש לי חשש שאם נוסיף כסף ויהיה לכם יותר כסף אולי רמת הכדורגל תרד אף יותר מאשר היום. אולי יש משהו הרבה יותר בסיסי, ואנחנו שוב בדרך החאפ-לאפ שלנו מנסים להתמודד עם קצה הקרחון ולא מתמודדים עם בעיות עומק שקיימות היום בכדורגל הישראלי.

אני תמיד נזכר, כחייל חולה שכבתי פצוע בבית-הבראה 3 בחיפה ומשם ברחתי למשחק ישראל-דרום קוריאה עם צ'ה-בום-קון, ששם אבי נמני שבר את הרגל בבור. אני זוכר את עצמי כחייל צעיר נשבע שכף רגלי לא תדרוך יותר באיצטדיון כדורגל בישראל, וכמובן ההבטחה הזאת המשיכה משחק אחרי משחק. אבל היום אני נמצא בעמדה שאני יכול לא רק לבטא את הזעם שלי בזה שאני לא בא למגרש אלא גם לנסות להשפיע על מה שקורה.

אין עיני צרה במה שאתם מרוויחים, אני מודה לכם על מה שאתם משקיעים, אבל בוודאי אי אפשר שההתנהלות תהיה כך. כי ממה נפשך, אתם מבקשים ערוץ ואתם טוענים שזה עשוי להיות הפתרון לחוליים של הכדורגל הישראלי כי יש בעיית שעה. אני מזהיר אתכם ואת כולנו שאם אנחנו ניענה כך לבקשה ולדרישה שלכם אנחנו יכולים להכניס את עצמנו לבעיה של דור.

אולי יש קבוצה אחת או שתי קבוצות שמנהלות את העסקים שלהן כמו שצריך, את עסקי הכדורגל, וגם על זה אנחנו יכולים להתווכח. אבל איך שאר הקבוצות מתנהלות? חותמים חוזים על מפיות וכן הלאה. למה אני צריך להפיל את כל הכדורגל בישראל בגלל שאתם חושבים שזה יהיה הפתרון?

במדינה ששמה הולנד, מדינה "לא מפותחת בכלל" בכדורגל, מדינה אפילו "מפגרת", ניסו את זה. אז יהיה מי שיאמר בוודאי שזה לא בדיוק אותו דבר, אבל הרעיון היה אותו רעיון והיה שם כישלון טוטלי וקולוסלי.

בואו נשפר את ההצעה, לא הקבוצות יעשו את זה אלא ההתאחדות לכדורגל תעשה את זה. אתם יודעים, יש את הקבוצות ויש את אלה שעוד אחרי הקבוצות, זה ההתאחדות לכדורגל. עם כל הכבוד לידידי וחברי מר חיים צימר אני אומר לכם, אם לקבוצות אני לא אהיה מוכן להתיר דבר כזה קל וחומר להתאחדות לכדורגל, או לפחות אני אנסה לשכנע ברמה האישית, במסגרת היכולות שלי.

חלק מכם היה כאן כשעלה לדיון נושא ה"שלם וצפה". כבר אז אמרתי שזה בדיוק כמו השיטות של ערוץ 5 וערוץ 5+, שיטת הסלמי. קודם כול ניכנס ב"שלם וצפה". כבר אז אמרתי שה"שלם וצפה" הוא ערוץ, שזה רק שלב עד שיבואו ויבקשו ערוץ עצמאי לגמרי. זה כמו שהכנסת עכשיו הגישה בקשה לערוץ משלה, שלדעתי זה רעיון מופרך לחלוטין, אבל זה נושא אחר.

היום הקבוצות וההתאחדות לכדורגל רוצות ערוץ משלהן. למה זה יהיה לכן? מי אמר? אולי צריך לעשות מכרז? אולי יש גופים במדינת ישראל שיכולת הניהול שלהם טובה יותר, מוכחת יותר, שיוכלו על-ידי הערוץ הזה לתרום יותר? מי אמר שהקבוצות או ההתאחדות לכדורגל, רק בגלל שהן עוסקות בכדורגל, הן שצריכות להוביל את העניין הזה? יש מכרז, יש התנהלות סבירה. יושבים פה אנשי הכבלים והם יודעים שיש גופים שעברו ויה דולורוזה לא קטנה כדי לקבל ערוץ.

אני לא חושב שיש מדינה, בטח לא בסדר גודל שלנו, ואנחנו מדינה בגודל של טוסטוס עם סירה, שיש לה כל-כך הרבה ערוצי ספורט. רבע מהערוצים הם ערוצי ספורט. אז עוד ערוץ ספורט?

ומעבר לכך, דבר אחד ברור לי, הכדורגל, גם על-פי חוקת פיפ"א, הוא משחק שווה לכל נפש, וכך הוא צריך להיות. כשמדובר במשחקים בעלי חשיבות לאומית, או גם בליגה כשמדובר בדרבי או במשחקים מכריעים, הוא צריך להיות משודר בערוץ פתוח, כך אני רואה את זה.

לסיום אני מזהיר את החברים שלנו, חברי הכנסת, שהרעיון הזה כפי שהוא מובא בכותרות בעיתונים, באמירות כאלה ואחרות, באִיומים, חייב לבוא לשולחן בצורה של הצעה מסודרת. קודם כול אתם בהתאחדות לכדורגל ובקבוצות תחליטו ביניכם מה אתם בכלל רוצים, אם אתם בכלל מנהלים את אותה ליגה או מתנהלים באותה ליגה. ואחר-כך, תזכרו, יש כעת בעיית שעה שעלולה להוביל אותנו, אם נבחר באופן ניהול מוטעה, לבעיות קשות הרבה יותר.

אני לכשעצמי אומר לכם בכאב, אם תחליטו לשבות, תשבתו. יהיה הרבה יותר זמן לראות משחקים כמו המשחק בין ריאל מדריד לאתלטיקו מדריד, ומי שראה ונהנה מוזמן לראות את השידור חוזר.

כן, אבל הרמה שם נמוכה יותר מהליגה שלנו ...

הלוואי והיינו יכולים להתקרב לזה. זה בידיכם.

אני פונה אליכם ומבקש לחזור בכם מההחלטה הזאת או מהכוונה הזאת ולבוא לשבת איתנו עם הצעות הרבה יותר רציניות איך מטפלים בחוליים של הכדורגל הישראלי. תודה.

תודה לחבר הכנסת כבל. אני מבקש ממר חיים צימר, מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל, קודם כול להציג לנו את המצב העובדתי.

אני חושב שידידי חבר הכנסת איתן כבל ערבב שני דברים. כרגע כל מה שמתנהל הוא על דפי העיתונות. הקבוצות אמנם שוחחו עם ההתאחדות לכדורגל. הובהר להן במכתב של יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל שנושא ההשבתה כרוך בבעיות משפטיות לא קלות. עד לרגע זה אין לנו כל אִיום.

אז מה שאמר היום מר לוזון ממכבי פתח-תקווה הוא מופרך לחלוטין? הוא סתם דיבר שטויות?

לא שמעתי את זה. אלינו זה לא הגיע. תיכף נוכל לשמוע את נציגי הקבוצות.

בכל מקרה אנחנו הבהרנו להם כהתאחדות לכדורגל, אנחנו הולכים איתם ביחד והם הולכים איתנו ביחד. הבהרנו להם את כל המשמעויות אם חס וחלילה הולכת להיות השבתה, החל מהנושא של מועצת ההימורים, המשך בכל ההסכמים שהם חתומים עליהם. לכן אני חושב שהנושא הזה יישקל עוד הרבה פעמים לפני שבכלל יגיע לכלל החלטה.

לגבי הערוץ עצמו, ההתאחדות לכדורגל מטפלת כרגע עבור הקבוצות. אנחנו לא גוף שעומד בנפרד מהקבוצות אלא אנחנו מתואמים עם הקבוצות. עוד לא הגענו לשלב של הוויכוח מי יחזיק בזכויות עצמן. הכוונה היא להגיש הצעה מסודרת, וזה היה הסיכום של יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל וממלא מקומו עם השר אולמרט, שתוגש לו תכנית עסקית. בלי תכנית עסקית מסודרת ורצינית אסור להתחיל ביוזמה כזאת.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת איתן כבל. בהולנד הם שגו בדבר טכני, כלומר הם התחייבו מראש לסכום ולכן לא יכלו לעמוד בו. אבל כאן אין כוונה שההתאחדות לכדורגל תתעסק בניהול אלא זה יצטרך לצאת לגופים שמנוסים בדברים האלה. מדברים על הזיכיון עצמו.

ההתאחדות לכדורגל מדברת עם הקבוצות. הקבוצות הן חלק מאיתנו, הן בעלות המניות אצלנו. צריך להבין פעם אחת ולתמיד, אין פה מצב שאחד עומד מול השני. אנחנו יכולים להתווכח, אנחנו יכולים לנהל דיונים אבל בסך הכול אנחנו עובדים כגוף אחד.

שאלת המפתח בסופו של דבר היא מי הוא בעל הזכויות, ההתאחדות לכדורגל או הקבוצות?

בעניין הזה כבר בשנה שעברה נתקבלה החלטה של בית-הדין העליון של ההתאחדות לכדורגל בעקבות עתירה של מכבי חיפה לקבל את הזכויות לעצמה. פסק-הדין של בית-הדין קבע בצורה מפורשת שהזכויות שייכות להתאחדות לכדורגל, היא זאת שמחזיקה בהן והיא שזכאית למכור אותן. אופן ההפעלה של ערוץ בתשלום ואיך זה יתבצע ואיך הכסף יתחלק, זה משהו שנגיע אליו יחד עם הקבוצות.

חברת צ'רלטון היא בתוך העסק או מחוץ לעסק?

בשלב הזה היה מכרז וחברת צ'רלטון זכתה בו.

היא משלמת לכם?

כן.

באופן מסודר, בהתאם להתחייבות?

בשלב הזה היא העבירה את הכסף כפי שציפו ממנה.

עו"ד קמר, אנחנו כאן ועדה פרלמנטרית. אני מבקש שתענה לי תשובה מדויקת, לא בערך.

הועבר כסף בהתאם למכרז. עדיין לא נחתם הסכם – אם זאת השאלה שלך – עם החברה. אנחנו הוצאנו מכתבים והסברנו להם שהם נמצאים בהפרה. יש כמובן אפשרות משפטית לבטל את ההסכם. כרגע ההתאחדות לכדורגל לא מצאה לנכון לבטל את ההסכם אבל ברור לחלוטין שהזכיין שזכה בזכויות נמצא בהפרת הסכם עם ההתאחדות לכדורגל.

אני מציע שעכשיו הרגולטור יגיד אם היתה פנייה אליהם.

לא היתה בקשה מסודרת, לא היתה פנייה. היתה ישיבה אחת עם נציגי ההתאחדות לכדורגל אצל שר התקשורת, שאני גם נכחתי בה, והסיכום היה שיוציאו משהו מפורט ומסודר.

ומה בעצם היתה הבקשה, לערוץ נפרד?

כרגע אין בקשה.

אז סתם עלו רעיונות?

בקשה לערוץ זה בקשה מסודרת עם כל מה שמשתמע מכך, כולל תכנית עסקית.

אולי תוכל להסביר לוועדה מה המסלול שנדרש, המסלול הרגולטורי או החקיקתי, כדי להעלות ערוץ חדש שהציבור יידרש לשלם עליו תשלום חודשי קבוע.

ועוד שאלה, ברשותך, ביקשתם תכנית עסקית לצורך מה? לערוץ? לְמָה?

בישראל משודרים כ-35 ערוצים בכבלים ובחברת "יס". כל ערוץ כזה מתקשר עם חברת "יס" או עם הכבלים או עם שניהם, מגיע להסכמה והמועצה לשידורי כבלים מאשרת את הערוץ.

אם זה המסלול שההתאחדות לכדורגל או הקבוצות ילכו בו, הם יגיעו להסכמה עם הכבלים או עם "יס", יבקשו אישור ערוץ ואנחנו בדרך כלל מאשרים. לפעמים כשצריך לקבוע תנאים שונים באישור, קובעים תנאים וזה המסלול. זה עניין של כמה שבועות, אם הכול בסדר.

יש לכם שיקול דעת לגבי התכנים באותו ערוץ או שאם הוא עומד בדרישות טכניות מסוימות אז אתם חייבים לאשר את ההתקשרות?

יש לנו איזה שיקול דעת. בתחום הספורט עד עכשיו הפעלנו שיקול דעת ואפילו קבענו מגבלות נוקשות למדי על ערוץ 5 כשרצו להעלות את ערוץ 5+ לאוויר. במסגרת הזאת הם נדרשו להשאיר תכניות שונות ואירועים שונים בערוץ 5, ועד היום הם נדרשים לעשות את זה. זה כולל את ליגת האלופות פעמיים בשבוע וכדורסל ישראלי וכמובן NBA ואירועים נוספים שכפינו עליהם, כולל מהדורה של חדשות הספורט.

יכול להיות מצב שערוץ כזה יבוא ויבקש אישור, והוא יקבל אישור. על פניו אני לא רואה בעיה, במיוחד שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין קבעה לפני שנתיים אילו אירועים היא חושבת שמותר לקחת עבורם כסף ואילו אסור. גם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת דנה בזה בשנה שעברה. למשל אסור לגבות כסף בגין משחקי נבחרת ולעומת זה משחקי כדורגל של קבוצות פרטיות, קבוצות בליגת העל או בליגה אחרת, אפשר לגבות כסף בגינם. אני לא בטוח שבכל ענפי הספורט בכלל אפשר לגבות כסף או שמישהו ישלם כסף עבור אותם אירועים.

אתם לא מתערבים ברמת התכנים, נכון?

כמעט ובכלל לא.

באות הקבוצות ביחד עם ההתאחדות לכדורגל ומבקשות ערוץ. זאת אומרת שגם אני איתן כבל יכול לבוא אליך מחר עם חבר הכנסת גלעד ארדן ולבקש ממך ערוץ לנושא מסוים, נושא מרתק שלדעתנו יכול לקדם נניח את הליכוד?

אם "יס" או הכבלים מוכנים להעלות את זה אצלם אז כן.

זאת אומרת, כל אחד רשאי להגיש בקשה להקמת ערוץ ולהפעלתו?

אני לא אתייחס לדוגמה הספציפית.

למה לא? עד שחבר הכנסת כבל כבר רוצה לדאוג לליכוד, לא תתייחס לזה?

ערוץ שמעוניין לקדם מפלגה כזאת או אחרת – זה שאלה מעניינת. אני אשמח אם לא תוגש בקשה כזאת.

זה דווקא מעלה רעיון, להגיש בקשה לערוץ של מפלגה. למה לא?

זה לא אותו דבר, חבר הכנסת איתן כבל. זה לא כמו שמקימים ערוץ למכבי תל-אביב או לביתר ירושלים. כמו שכאן חברך הטוב רוצה להקים ערוץ דמוקרטיה שישרת את כל סיעות הבית ולא רק את הליכוד, כך גם פה, זה לא ערוץ של קבוצה מסוימת.

ברמה העקרונית, האם יש קריטריונים שקובעים האם כל אחד רשאי להתאגד ולהקים לו ערוץ משלו?

התשובה היא כן, מכיוון שכל האחריות היא על חברת הכבלים וחברת "יס": אחריות על תוכן השידורים, על עמידה בכל כללי המועצה. מבחינתנו זה ערוץ שמועבר באמצעות הפלטפורמות, זה המסלול הראשון. התשובה היא בסך הכול כן, כמעט כל אחד יכול להקים ערוץ. כך זה בכל העולם וכך גם במדינת ישראל. מצבנו לא רע מבחינת כמות ערוצים לנפש. יש כמה ערוצים לא רעים בכלל, גם מבחינת העשייה המקומית.

המסלול החלופי הוא מה קורה אם אותו גוף שרוצה להקים ערוץ לא מגיע להסכמה עם הכבלים ועם "יס". אז יש מנגנון חלופי שנקבע בחוק. לפני שנתיים הכנסת חוקקה במסגרת תיקון מספר 25 לחוק התקשורת מנגנון של רישיון מיוחד. במסגרת הזאת אפשר להעניק רישיון מיוחד לגורם מסוים שעומד בתנאים מסוימים.

מי רשאי להעניק את הרישיון המיוחד, שר התקשורת?

המועצה לשידורי כבלים ולוויין היא שמעניקה את הרישיון הזה. שר התקשורת רשאי לקבוע תקנות בנושא. במסגרת מדיניות המועצה שנקבעה לפני כשנה הגבילה המועצה לשידורי כבלים ולוויין את הנושאים שאפשר לתת רישיון בגינם והיא מנעה הענקת רישיונות בתחומים הבאים: סרטים, ילדים וספורט.

מי משדר את זה, על איזה פלטפורמה זה משודר?

זה רוכב כמעט בכפייה על גבי הכבלים והלוויין. כלומר, זה בעצם הפקעה של תשתית הכבלים והלוויין תמורת תשלום מסוים שצריך להיקבע במשא ומתן, ואם לא – שר התקשורת קובע אותו.

יש היום ערוץ 5 וערוץ 5+. נניח שאותו ערוץ שבעלי הקבוצות וההתאחדות לכדורגל רוצים להקים ייקח חלק משידורי הכדורגל מהעולם, ייקח חלק מהשידורים של המתחרים. מי עושה את הסידור? האם הכול הוא בעצם תחרות חופשית פתוחה לחלוטין, או שהרגולטור יוצר מצב שלא גובים מהציבור עשר פעמים בנפרד?

לפי המדיניות הקיימת של המועצה – ואני מדגיש שהיא קיימת כי היא מדיניות שנקבעה בינתיים מפאת זהירות, ואני חושב שהזהירות היתה במקומה – אי אפשר לתת רישיון מיוחד לערוץ ספורט. זאת המדיניות הנוכחית. מה שעמד מאחורי המגבלה של המועצה באותה עת הוא חשש שאם כל הערוצים יעברו למשטר הזה, הכבלים והלוויין יתמוטטו. אין זה סוד שהנדבך העיקרי בהכנסות של הכבלים ושל חברת "יס" זה סרטים, סדרות, ילדים וספורט, וכל השאר הן הכנסות שוליות יותר. לכן מכיוון שפתחנו מנגנון חדש – אגב, הוא מנגנון ייחודי בעולם – של מעבר בכפייה, וזאת היתה מצוות המחוקק, פתחנו את זה בזהירות.

נעשה בזה שימוש עד היום?

נעשה בזה שימוש. הוענק רישיון לערוץ ההיסטוריה הישראלי, שאני מקווה שיעלה בקרוב, ואנחנו נעניק ביום חמישי רישיון לערוץ טבע הדברים שעוסק בתיירות פנים וחוץ ובנושא חברה. להערכתי לא יוענקו יותר מ-5-10 רישיונות כאלה בשנתיים הקרובות. הן בגלל הנעלם הגדול, שלא ברור כמה צריך לשלם לדמי מעבר, והן בגלל שיש די הרבה ערוצים במדינת ישראל ולא בטוח שצריך את כל הערוצים החדשים האלה.

בעיקר אלה שנמצאים בחבילה הבסיסית.

יש הרבה ערוצים גם מחוץ לחבילה הבסיסית.

כיוון שאין לנו בקשה לערוץ ספורט וכיוון שאף אחד כרגע לא ביקש שנבחן את המדיניות שלנו מחדש בנושא ספורט אז אנחנו גם לא בוחנים אותה מחדש. כרגע יש מצב נתון שבמסגרתו יש בקשות לרישיונות מסוימים. אם תהיה בקשה לערוץ ספורט כזה נצטרך לדון במדיניות הקיימת שלנו, לראות אם היא מתאימה או לא. במסגרת דיון כזה נצטרך לראות גם מה יהיה בערוץ הזה. יכול להיות שהרבה יותר מסוכן לתעשיית הטלוויזיה אם יקום ערוץ חדש שמשדר גם כדורגל אנגלי וספרדי ותחומים אחרים ואז יתחיל מירוץ תוכן לרכישת הזכויות בחוץ-לארץ, מה שקרה בתחומים אחרים. יכול להיות שדווקא ערוץ רק של כדורגל ישראלי הוא פחות מסוכן מאשר ערוץ שיכלול דברים אחרים.

אגב, אין כל-כך הרבה ערוצי ספורט בישראל. יש 3 ערוצים: ערוץ 5, ערוץ 5+ וערוץ הקבוצות.

יש גם שידורי ספורט בערוץ 2 ויש תכניות ספורט בערוץ 1.

כרגע יש שני ערוצים שמיועדים לספורט ועוד "ערוץ הקבוצות". מתוך 35 ערוצים, יחסית לעניין של הציבור ויחסית למה שהספורט אומר לחלק גדול מהציבור – ואין זה סוד שחלק גדול מהציבור פותח את העיתון בחלק של הספורט – אז הפרופורציה היא סבירה ושפויה ומצבנו לא רע.

יש גם "יורוספורט" וערוצים נוספים.

אלה ערוצי ספורט זרים. אני מדבר על ערוצים ישראלים.

אני רוצה לעבור למר לוני הרציקוביץ ולקבוצות בכלל כדי שיציגו את הנושא כפי שהן רואות אותו. הייתי מבקש שבסקירה שלך תתייחס גם לשאלה שלי. בסך הכול הסכום ששולם עבור זכויות השידור עלה משמעותית בשנים האחרונות, הוא הוכפל לפני כשלוש שנים. איך הקבוצות התנהלו עד לפני שלוש שנים? איך שרדתם? ונושא שני שהייתי מבקש שתתייחס אליו הוא ההסכם שחתמתם עם הספורטוטו בשנה האחרונה.

ההתאחדות לכדורגל חתמה על ההסכם עם הספורטוטו, כשהקבוצות גם חתומות עליו.

איך לא ראיתם כבר אז את הבעייתיות בהסכם ההוא או בתזרים המזומנים שלכם וכולי?

קשה לי להתייחס אל הכל במקשה אחת. יש לי בעיה עם הדיון הזה. חבר הכנסת איתן כבל ידידי, סלח לי, אבל אם היינו עונים אחת לאחת על כל הטענות שאתה מעלה, זה לא הוגן כיוון שאתה לא מתמצא.

זה טוב בשביל הפתיחה.

חבר הכנסת יוסי שריד כתב מכתב אל שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מר אהוד אולמרט ואני עניתי לו תשובה. זה קצה הקרחון, מה שנמצא בנייר הזה, התשובה לכל הנושאים שעלו.

כדאי שבפעם הבאה התשובה תהיה קצרה יותר. זה ממש חוברת. זאת תשובה מעניינת.

אני לא חושב שאפשר לתת תשובה קצרה יותר אם רוצים למצות את הסיפור.

כל העובדות שעומדות בבסיס הדיון פה נוגעות בשני שווקים ובשני תחומים ששניהם כבדים בפני עצמם: תחום הספורט ותחום התקשורת. בוחשים ביניהם ומוציאים פריש-מיש, ובעיקר מהבית הזה.

כרשות מחוקקת קבעתם נהלים מסוימים להתנהלות במדינה שלנו. לפני כשנה וחצי היה דיון גדול במועצה לשידורי כבלים ולוויין, נערך שימוע ציבורי, הגישו ניירות עבודה ולמעשה כל מי שרצה, החל מהאזרח הפשוט ברחוב וכלה בבית המחוקקים של מדינת ישראל, רשאי היה להתערב בדיון ולהגיד את דעתו. ולא רק זה, אספנו הרבה מאוד חומר. דרך אגב, צריך להגיד מילה טובה לרגולטור. הרגולטור במועצה לשידורים כבלים ולוויין עובד נכון. ריכזו המון חומר, היה דיון והתקבלו החלטות שקבעו מה מותר ומה אסור לשדר בתחום הספורט בשידור פתוח ובתשלום וב-pay per view ובמה שרק נרצה. החומר נמצא וכדאי לעיין בו לפני שמנהלים דיונים מן הסוג הזה.

הסוגייה השנייה היא הסוגייה שדנה באיכות הכדורגל. אני שומע כל הזמן את הקיטורים וההלקאה העצמית על איכות הכדורגל. חברים יקרים, דעו לכם שבליגות זהות לנו מבחינת הכסף, תמיד קבוצות זולות יותר וקטנות יותר תנצחנה, כמו שהפועל רמת-גן בשנה שעברה לקחה את גביע המדינה. מה לעשות, זה קורה, וסלובניה תנצח קבוצות ישראליות גם בעתיד, ולהיפך, ומכבי חיפה ניצחה את מנצ'סטר יונייטד שיש לה תקציב גדול פי עשרים בערך. זה קורה וזה יופיו של הספורט. רמת הכדורגל בארץ לא נופלת מזו שמתקיימת במדינות עם תקציב דומה. אם קבוצות משם יגיעו לכאן הן לא בהכרח יזכו באליפות והן לא בהכרח יירדו ליגה.

רק עם המזל שלנו אנחנו לא רואים אף פעם את הקבוצות האלה מתמודדות מולנו.

יש פה טענה חשובה. טוענים כלפינו: שילמתם הרבה כסף והאיכות לא השתפרה. הכסף שמשולם בספורט הוא פונקציה של ביקוש והיצע ומצב קיים. בתקופה הנדונה כשהתקבלו ההחלטות מצב המשק היה שונה. דרך אגב הספורט, הלבוש הציבורי שלו קרס ופשט את הרגל ועבר לבעלים פרטיים. רוב המערכות הפרטיות האלה קרסו שוב, כמו בביתר ירושלים ובבני יהודה. רוב הספורט הזה עומד לפני קריסה אפקטיבית גם היום, גם אצל הבעלים הפרטיים. מדוע? השוק המסחרי הפרטי לא מסוגל יותר לממן, החברות לא מסוגלות לממן את הספורט מכיוון שכולו בלי יוצא מן הכלל – למעט אם נמצא שם גנבים, ואני לא תפסתי אותם – כולם הפסידו הרבה מאוד כסף. לכן לא משנה מה היו תקבולי הטלוויזיה, אם היו יותר או היו פחות. הבעיה היתה בעיה דומה וזה התנהל בגירעון גדול.

אני רוצה להיות ספציפי מאוד ולומר מה אנחנו מבקשים. אנחנו לא באים לבקש מהמדינה שום דבר, בואו נתחיל בזה. מי שכל הזמן מבקש זה דווקא המדינה מאיתנו. סליחה, לא מבקשים, דורשים, כופים ועובדים לא נכון.

בקטע הזה אנחנו דורשים, לא מבקשים. לא מזמן התקבל תיקון מספר 25 לחוק התקשורת אך המדינה נמנעת מלקיים אותו. למה היא נמנעת? כי איימו עליה והפעילו לוביסטים ועשו פעולה פרלמנטרית, עשו כהנה וכהנה וכהנה והתיקון הזה לחוק התקשורת הופעל רק בערוץ ההיסטוריה. אבל אין סיבה להפלות אותנו כבעלי קבוצות מול אותם בעלים של ערוץ ההיסטוריה, בוודאי היום כשפלטפורמות השידור בישראל נמצאות בקריסה כלכלית ולא מסוגלות לשלם כסף סביר תמורת זכויות שידור. כדורגל מקצועני בלי הכסף הזה לא יכול להתקיים ולכן המוצא שלנו הוא לפעול על-פי דין וללכת לאותו תיקון בחוק התקשורת ולבקש היתר לנוע כערוץ עצמאי.

האם במסגרת ההתאחדות או הקבוצות בנפרד? כרגע לצורך השיחה זה ממש לא חשוב. זה לא רלוונטי.

הבקשה השנייה היא התרה מידית של הימורים וירטואליים בטוטו ובמפעל הפיס, לא בשבילנו. למה? כי מתגלגלים 14 מיליארד שקל של הימורים שחורים במדינת ישראל והם יוצרים את מה שראינו ביום חמישי בתחנה המרכזית, וחס וחלילה שלא נראה עוד כאלה. ויושבים ענפי ספורט שלמים שנאנקים, ולאו דווקא הכדורגל – כמובן שהכדורגל כלול בזה ואני לא בא להגיד שהכדורגל לא מעוניין בהכנסות – אבל גם האתלטיקה, השחייה ומה שתרצו, כולם סובלים מהתופעה הזאת. גם בחסות הבית הזה וממשלת ישראל מתנהל שוק עצום, הרבה יותר גדול מהטוטו והפיס. הדרישה שלנו היא להתיר הימורים וירטואליים באינטרנט ובטלוויזיה לאלתר.

האם ידוע לך אם באיזה מקום בעולם מתקיים הימור אינטראקטיבי בטלוויזיה?

באנגליה. ובצרפת התחילו. כל הגוש האירופי נערך לזה אך האנגלים מתקדמים יותר.

בסכומים נמוכים מאוד.

לא ידוע לי על היקף העבריינות ביחס למפעלים הלגיטימיים. שם יש בתי קזינו חוקיים והיפודרומים והימורי סוסים, יש שם דברים אחרים שלא מתקיימים אצלנו.

מר שניידר יגיד אחר-כך אם הפעלת משחק ה"ווינר" הורידה את ההימורים הבלתי חוקיים.

אני לא צריך לדבר במקום המועצה להסדר ההימורים בספורט. אנחנו בסך הכול סובלים מהמצב הזה.

אבל זה לא יכול להיות פועל יוצא של ההימורים הבלתי חוקיים. זה משהו שיכול לעמוד בפני עצמו, ואולי צריך לעמוד בפני עצמו. אתה נוגע כאן בבעיה רחבה יותר. הקיום של ההימורים הווירטואליים הוא לחלוטין לא פועל יוצא של הימורים בלתי חוקיים ושל עבריינות שאיכשהו קשורה בספורט.

הוא מדבר על כך שיש לנתב את ההימורים האלה.

להיפך, אני אומר שכאשר יאפשרו לאנשים להפעיל באינטרנט או בטלוויזיה מהבית טוטו ופיס זה יהיה פגיעה ישירה בהימורים הלא חוקיים.

זה יתנהל במקביל.

השאלה באיזה כמות.

זה יתנהל בשיעורים שונים.

ההימורים הם לא נושא הדיון היום.

הנושא השלישי הוא דמי השיטור שאנחנו נדרשים לשלם למשטרה במגרשים. על אף שוועדת כנסת הגישה מסקנות שלא צריך לשלם את זה, בכל מקרה החליטו שהקבוצות או היזמים הפרטיים בקבוצות ישלמו את אותם דמי שיטור. זה מצב בלתי נסבל ובלתי אפשרי. אנחנו לא מבקשים מאף אחד טובה. מחר יבקשו דמי שב"כ ודמי מוסד וכל מיני דברים אחרים. אנחנו משלמים מסים כמו כל אזרח בישראל.

באשר למשכורות הגבוהות שמשולמות בכדורגל, 65% מהמשכורות האלה חוזרות לקופה הציבורית דרך כל התשלומים שבלאו הכי גובים, שזה מסי הכנסה, ביטוח לאומי, ביטוח מס בריאות ומה שאתם רוצים.

ממש מסכנים השחקנים.

סליחה, אנחנו לא מסכנים. הביקורת מועברת עלינו, לא מאיתנו על בית המחוקקים, לכן אל תרחמו עלינו, אנחנו לא מבקשים מכם שום דבר. אנחנו מבקשים להתנהל כעסק לכל דבר ועניין.

השאלה היא על הכסף. כפי שאמר חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו שואלים בכל הדיונים איך קרה שהשוק התנפח, ועכשיו כאשר כל המשק הישראלי התכווץ השאלה היא איך אתם מבצעים את הכיווץ.

אני מוכן להגיד לך ש-60% מהתקציב, לפחות אצלי, לא קשור לשכר השחקנים. שכר השחקנים ירד ל-40% ממה שהיה קודם. אתה תופתע אם תסכל במספרים ותראה מה קורה היום בשוק השחקנים. עדיין לתפיסתי חלקם מרוויחים יותר מדי. בסדר, אז מה? אבל זה תופעה עולמית בכלל בתחום הבידור. להזכירכם, זמרים ואמנים מובילים בטלוויזיה מרוויחים יותר מאשר מנכ"לים של חברות מצליחות. מה לעשות, זאת המציאות. אבל בהחלט הסכומים היום נמוכים בהרבה.

מצד שני, 60% בכלל לא תלוי בנו – דמי השיטור, המסים שאנחנו משלמים לכולם, ההזמנות שכופים עלינו לתת. אני אתן לכם רשימה, תסתכלו פעם בתקציב הקבוצות, אתם מוזמנים לראות מה קורה שם.

מי למשל מבקש הזמנות?

אני צריך לספר לך?

אולי זאת ההזדמנות פעם אחת ולתמיד להעלות את העניין הזה של כרטיסי הזמנה ולסיים את הפרשה הזאת. הנה, יש גם נושא שאפשר אולי לקדם אותו כבר מחר בבוקר.

הנושא נמצא בהחלט בטיפול. לפני 9 שנים כשהגעתי לקבוצה היו 1,675 כרטיסי הזמנה למשחק. הדבר הזה כבר לא קיים יותר. יש סדרה של הזמנות. אני לא מדבר עכשיו על כך שאנחנו מזמינים ילדים, אני לא מכנה את זה הזמנות, זה טוב וימשיך להיות. הזמנות זה כאשר אני נדרש לתת כרטיס ללא תשלום. אם אני לא נותן, יש לזה מחיר, ואני שילמתי מחירים על כך שלא נתתי הזמנות, ואני לא נותן.

דיברתי על ההוצאה של קבוצה. 60% מהתקציב שלה לא קשור לשכר שחקנים. בואו נוציא את האגדה הזאת מסדר היום.

אבל החשוב מכול, אנחנו מנהלים את הדברים האלה מכספנו הפרטי. אנחנו לא באים לבקש מכם שום דבר. אנחנו מבקשים כעסקים שמתנהלים במדינת ישראל את אותה זכות שיש לכל בעל עסק אחר.

הכשלים בכדורגל ובספורט הם הרבה יותר עמוקים מבחינה רגולטורית. אשמח מאוד אם השולחן הזה יטפל בהם: החל מסטטוס של קבוצה, האם זה חברה בע"מ או עמותה, דברים שעולים לנו בכסף רב, ואיך מנהלים את זה; או דוח סטרשנוב שאולי תרצו להיכנס לפרטים שלו ולהבין מה קורה שם. זה עדיף מאשר להתעסק אם יש pay או אין pay, ואם זה pay per view ובאיזו צורה.

אם בשוק התקשורת נגענו, למה אתם לא נוגעים ב-2,300 שקל שלוקחים כל שנה מכל אזרח בישראל, 500 שקלים על אגרת רשות השידור ו-140 שקל לחודש על חבילת בסיס, זה המינימום שנדרשים האזרחים לשלם, אלא אתם קופצים ישר לערוץ ספורט, אם ישלמו בשבילו או לא.

כי על ה-2,300 שקל אתה מבקש להוסיף עוד 40 שקל לחודש.

זה לא מדויק. אז תטפל בצד הכבד. יש מקום לתחרות. יש ערוץ ספורט ישראלי אחד, ערוץ 5. זה שהוא מפוצל לשני אפיקים זה בכלל לא רלוונטי, זה אותו ערוץ. לכן אין שום סיבה שלא יקום עוד ערוץ ספורט אחד. כל היום מסבירים לי בעסקים האחרים שלי למה כל הזמן צריך תחרות. תחרות, תחרות, תחרות, עד שיש בלגן. במקרה הזה אומרים: לא, לא טוב שיעלה עוד ערוץ. אני חושב שאתם טועים.

מה זה ערוץ הקבוצות שמשדר היום?

ערוץ הקבוצות הוא ערוץ שנעשה כדי לתת תכנים מתוך הבית של הקבוצה. הוא לא מיועד לשידורים ישירים ולכן העוגן שלו להתחברות הוא קטנטן. אנחנו מעריכים שבין 300,000-500,000 איש יתחברו לערוץ החדש בתמורה לאותם 40 שקלים, שכבר פורסם דבר קיומם במדיה. אם יש כמות כזאת של היענות לביקושים, למה לעצור אותם או למה לבוא פה ברמה מלאכותית ולהגיד: לא, אנחנו לא רוצים להוציא את המוצר הזה כי הוא הולך לפגוע בגופים אחרים או באנשים אחרים?

אתה אומר שבעצם זה יהיה ערוץ מתחרה לערוץ הספורט.

נכון.

כולל שידורים מחוץ-לארץ, כולל הכול?

נכון.

מה תעשו בשבתות אחר-הצהרים? מה תשדרו, כדורגל מקומי או כדורגל מחוץ-לארץ?

או זה, או זה, או שילוב ביניהם. דרך אגב, מה שקורה היום, ה-pay per view הזה, אנחנו לא רוצים אותו, הוא לא טוב לנו, הוא לא נעשה על דעתנו. הוא פוגע במגרשים, השעות האלה הן לא סבירות. זה פשרה שנעשתה בחצי כפייה.

גם השיטה: אני משלם 19.90 שקל ומכריחים אותי לראות שלושה משחקים ברצף. אני ממש לא יוצא מן הבית, אסור לי לנשום, אסור לצאת לשירותים, כי אני שילמתי 19.90 שקל ואני חייב למצות את זה עד הסוף, לראות את שלושת המשחקים. היה צריך לעשות אחרת, לאפשר לי לצפות במשחק אחד ולשלם 19.90 שקל חלקי שלוש. אני מעדיף לראות את המשחק של הקבוצה שלי ואתה כופה עלי לראות שלושה משחקים.

כל מילה בסלע. אני לא רוצה לכפות עליך.

את ההיקף של שלושת המשחקים הם קובעים?

כן, בוודאי. זה לא אינטראקטיבי.

זכיין הטלוויזיה קובע אילו משחקים ישדרו.

בערוץ המתוכנן תהיה אפשרות לרכוש פר משחק. אם לא תרצה לרכוש את הערוץ לשמו תוכל לרכוש את אותו משחק בזמן המשחק.

מי יהיה הבעלים של אותו ערוץ שאתם מתכוונים להקים, של המוצר הזה?

זה עניין טכני.

זה לא טכני בכלל.

ומי מנתב את הכסף?

אני מדבר עכשיו בשמי. כאשר מדברים בשם קבוצות צריך לקבל את ההסכמה שלהן, ויש גם התאחדות לכדורגל בדרך. על פניו, מה שנראה לי הסידור הטכני הנכון ביותר, גם במסגרת החוק, צריך לעשות את זה בזכיינות. הזכות לזכיינות צריכה להיות של קבוצות הכדורגל. היכולת להפעיל את זה, אין לא בהתאחדות לכדורגל ולא בקבוצות יכולות להפקה או יכולת לשידורים ואנחנו לא צריכים להתעסק בזה. בקושי אנחנו יכולים לנהל קבוצות כדורגל ועכשיו גם נתחיל להיות מפיקי טלוויזיה? לכן אמרתי שזה עניין טכני. נעשה outsourcing ללוגיסטיקה בחוץ אבל הזכות תינתן לנו כענף או כקבוצות שמתאגדות ועושות פעולה שמטרתה לאפשר לענף להתקיים.

נניח שמתאגדות 4 קבוצות, הקבוצות הגדולות. איך אתה תתחלק עם הקבוצות האחרות?

אני חושב שלא זאת תהיה המתכונת. ליגת העל תעבוד כגוף אחד והחלוקה בתוך הליגה תיעשה בתיאום.

יש גם ליגה לאומית, יש קבוצות נוספות.

זאת דעתו.

אנחנו מנסים כל פעם להמציא את הגלגל מחדש. הדברים האלה עברו את כל המוסדות במדינות מתקדמות מאיתנו. דרך אגב, גם שם היו אותן מריבות ואותם ויכוחים – גם ליגה לאומית וגם התאחדות לכדורגל וגם ליגת העל ואיפה הזכויות ומה קורה להן ומה עם הכסף. הכי חכם ללכת למקומות שזה כבר נעשה, לראות מה קרה שם. בסך הכול אנחנו הולכים אחריהם. האנגלים מובילים למדי אבל יש גם את האיטלקים והספרדים ואפשר לבדוק מה קרה שם. עשינו את זה ואנחנו נוהגים על-פיהם.

ליגה שנייה – לליגה יש שווי, היא מוצר טלוויזיוני שיש לו שווי. הליגה השלישית, הרביעית והחמישית – זה לא רלוונטי. לזה יש את מועצת ההימורים. זה בכלל ליגות חובבניות שלא מיועדות לשלם כסף לשחקנים ולכן הן צריכות להתנהל כספורט עממי לשמו. אני הרי רוצה לדאוג לו. אמרנו, תאשרו הימורים וירטואליים בטוטו ואז יהיה הרבה יותר כסף.

ענית לי קודם שאתה מבקש שידור שבעצם יהיה ערוץ ספורט כללי, כולל שידורים מחוץ-לארץ, כולל הכול. אז יש פה איזה סתירה. אני מבין שאתה רוצה לדאוג לכדורגל הישראלי אבל אם אתה אומר: רגע, אני בעצם מקים ערוץ ספורט כולל שמההכנסות שלו ייהנו רק X קבוצות ולא Y קבוצות, יש פה סתירה. תחליטו, זה לא מגובש.

אנחנו רוצים שקבוצות של ליגה ג' יהיו פעם בליגה העליונה.

לבריאות. מי עוצר אותן?

מדובר בערוץ של ההתאחדות לכדורגל.

זה עמדתו של מר הרציקוביץ.

תבינו, חבר הכנסת איתן כבל מדבר מנקודת ראות קפיטליסטית. ב-NBA פעם אתה למעלה ופעם אתה למטה ואילו בישראל מכבי תל-אביב בכדורסל זוכה כבר 30 שנים, 40 שנים, 60 שנים.

אנחנו מבלבלים בין כמה דברים. יש שני מודלים להתנהלות הזאת: 1) מודל שבו משודרים רק משחקים חיים או שידורים חוזרים של משחקי ליגת העל וליגת המשנה; 2) מודל שהערוץ הזה, כתוצאה מהמעורבות של זכיין, הופך לערוץ ספורט לכל דבר ועניין, שהעוגן שלו הוא משחקים חיים ואחר-כך יש לו כמובן השלמה רצויה של משחקים בליגות בין-לאומיות ומשחקים רב-לאומיים. אין בזה שום פסול, אני לא רואה בזה דבר פסול. אני אשמח שיתקיים או המודל האחד או המודל השני, אשמח על שניהם.

אם ערוץ 5 בזמנו היה רוצה לעשות את אותה פעולה, הוא יכול היה לעשות אותה.

זה בסדר גמור, אבל פה נכנסת להבדל שבין ההתאחדות לכדורגל כגוף וולונטרי שאחראי על הכדורגל לבין זכויות שידור. זה שני דברים שלא בהכרח הולכים יחד. יש סתירה פנימית בדבריך. בעצם האחראים על הכדורגל במדינת ישראל אומרים: תן לנו ערוץ שידור כדי להתקיים, וכדי להתקיים בעצם תוביל אותו להיות ערוץ מתחרה לערוץ הספורט. אתה צריך להחליט אם אתה מתעסק בכדורגל או שאתה מתעסק בשידור. יש פה איזה סתירה בעייתית בקונספציה.

היא לא סתירה בעייתית. הסברתי שיש היום בעיה שענפי השידור, גם הפלטפורמות הרב-ערוציות וגם הענפים הטריטוריאליים כמו ערוץ 2, ערוץ 10 בכלל נמצא אצל מפרק, אין להם יכולת להשקיע בשידורי ספורט. אני בוודאי לא מברך על המציאות הזאת, הלוואי והיתה יכולת בערוצים הרגילים להציע סכומים ראויים וליצור את אותו איצטדיון וירטואלי שאנחנו רוצים. הרי ליגת העל באנגליה מקבלת סכומים ראויים מאוד, גם פר ראש ולא רק בסכומים אבסולוטיים, סכומים גבוהים בהרבה ממה שמקובל במדינת ישראל וכך בכל הליגות האירופאיות המובילות. בלית ברירה אנחנו מגיעים לפתרון הזה שהוא פתרון לא רצוי, אבל אנחנו מגיעים אליו. אנחנו לא רוצים לנהל טלוויזיה אלא אנחנו רוצים תמורה ליכולת שלנו ליצור איצטדיון וירטואלי, שזה דרך אגב הכיוון שהולך אליו כל העולם בנושא ספורט, ולא רק בספורט.

והפתרון הוא לאיים בשביתה?

השביתה היא לא העניין.

הפתרון לא יקרה מאליו. במשך כמה שנים אנחנו הולכים אחרי כמה פתרונות, וציינתי אותם: הימורים וירטואליים, שיטור, וזכויות שידור. אנחנו מדברים אל הקיר. להערכתי בין ינואר למרס תהיינה קבוצות שתקרוסנה, לא ברמת אִיום. אין כסף והקבוצות תיפולנה. אם 2 קבוצות יפלו בליגה או 3 או 4, אפשר להפסיק את הליגה.

אז אולי אין להן זכות קיום. בגוש דן יש היום 4-5 קבוצות.

על זה השוק יחליט.

יפה מאוד. אז למה אני צריך להתערב?

אתה לא צריך להתערב. אנחנו לא מבקשים התערבות.

אז יקרסו, לצערי אני אומר.

אני לא מבקש שום התערבות. אני מבקש לקיים את החוק כפי שהוא.

אבל החוק אומר שאסור לתת רישיון מיוחד לערוצי סרטים, ספורט וילדים.

החוק לא אמר את זה. זה הרגולטור. את החוק הזה אני מכיר, ואני מכיר גם מה עשו לו. בואו נפריד בין החוק לבין הרגולציה המשלימה או התקנות שהושלמו לאותו חוק.

אבל זה המצב כיום.

מותר לשר התקשורת באותו חוק לחתום על אישור מיוחד.

מותר לו לחתום על אפשרות להעניק רישיון מיוחד גם לערוץ ספורט, או שעליו להגיש הצעת תיקון לחוק התקשורת?

מותר לשר התקשורת לקבוע תקנות והוא יכול לקבוע שהוא פותח וסוגר, זה סמכותו. האיסור על מתן רישיון מיוחד לערוצי ספורט, ילדים וסרטים מופיע בהחלטת המועצה.

אותו מקור שיצר את התקנה הזאת כדי להגן על סרטים וספורט, אותו מקור יכול גם לבטל את האיסור. נתנו הגנה לענף הטלוויזיה כי באו הפלטפורמות הרב-ערוציות ואמרו: אנחנו נחנקים, אין לנו זכות קיום, חברת הכבלים נמצאת בצרות, חברת הלוויין נמצאת בצרות. לכן נתנו להם תקנות מגינות באותו תיקון 25 לחוק התקשורת. אותו שר יכול לעשות רביזיה לתקנה. זאת אומרת, אותה מוטיבציה שהיתה אז יכולה להיות גם היום, ולא חלילה כדי לעשות למישהו צדקה. זה עניין עסקי גרידא שמטרתו להחזיק את הכדורגל, כי לתפיסתי האישית לפחות קיום כדורגל סדיר במדינה הוא אינטרס לאומי ברמה החברתית, ואני לא מבקש שום עזרה מאף אחד.

אני חס וחלילה לא בעד שזה יקרה אבל בכדורסל היו למשל קבוצות כמו הפועל רמת-גן והפועל חיפה, קבוצות שהסתבכו כלכלית, קרסו והתמוטטו והענף המשיך להתקיים.

המשיכו להיות 12 קבוצות בליגה.

הפועל תל-אביב בכדורסל לא התפרקה, היא המשיכה וירדה ליגה. אני רוצה לומר לך את עמדתי. אני בעד שהמחוקק יתערב כמה שפחות בכל הניהול העסקי. זה עסק וולונטרי ואני לא רוצה לדחוף את ראשי לשם.

אתה צודק בעניין השיטור. הכריחו אתכם לשלם עבור השיטור אחרי שראו את החוזים השמנים עם ערוץ 5 על סך 21 מיליון שקל. בינתיים עברו מים רבים, הסכומים אחרים לגמרי ואין לכם אפשרות לשלם את זה. אני שואל אותך, למה כאשר אתם במצב כלכלי קשה הפעולות שאתם נוקטים הן אִיום בהשבתה של הליגה או שאתם רצים אלינו, כן לעזור או לא לעזור, לא ברור לי למה? אם באמת הולכים על עסק אז מי שקם קם, מי שנופל נופל, כל זמן שהכול מתנהל במסגרת עסקית סבירה.

למה אני חייב כהורה לשלם בגן הילדים של הבת שלי עבור אבטחה? מה, אני עשיר יותר?

אנחנו משלמים עבור האבטחה. אל תבלבל. יש לנו סדרנות ואנחנו משלמים עבורה. אני לא מבקש שישלמו לי סדרנות. אבל השוטר שביום ראשון מקבל משכורת בא למגרש ומקבל ממני כסף. מה זה קשור אלי בכלל?

מבחינתכם הערוץ צריך להיות בבעלות קבוצות ליגת העל ותשדרו בו גם ספורט מהעולם. אני מניח שמכיוון שאת רוב הציבור הרחב הליגות הנמוכות פחות מעניינות, מבחינתכם זה כבר עסק של המדינה ושל ההתאחדות לכדורגל לדאוג לשידור משחקים משם או דברים עם רייטינג נמוך יותר. זאת אומרת, זה לא עסק שלכם, אצלכם זה עניין עסקי גרידא, אם הבנתי נכון.

הבנת נכון. באתי לוועדה היום אף שלא ביקשנו את עזרת המחוקק. פנינו לרשות המבצעת, לשר. זה רשות אחרת.

השר כבודו במקומו מונח אבל גם הכנסת יכולה להחליט בחקיקה ראשית. אם יש הסכמה בין ימין ושמאל, זה אפילו יכול לגבור על תקנות של שר. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של התנגשות.

חבר הכנסת וילן אמר: "אתם פניתם לעזרת המחוקק". אני אומר: אנחנו לא פונים לעזרת המחוקק. אנחנו הולכים לחוקים הקיימים ומבקשים לשנות את הרגולציה.

נגד מי אתה משבית את הליגה? אתה לא חזקים בטיעון של ההשבתה, ובזה חבר הכנסת איתן כבל צודק במאה אחוז. את מי אתה רוצה לכופף? אתה אומר בעצם: אני בסופו של דבר רוצה להגיע להסדר שיתנו לי ערוץ, שיתנו לי את זה ואת זה. כפי שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, ערוץ 5 צריך לשדר כדוריד וכדורעף ופינג-פונג וסיף וכל הדברים האלה כי על-פי הראייה שלו הוא חייב להראות את כל הספורט הישראלי. אם אתה הולך בשיקול עסקי בלבד, לֵך עד הסוף.

זה לא הסיבה. הסיבה שם היא חבילת הבסיס. בגין 140 השקלים שנגבים על חבילת הבסיס נדרשו הפלטפורמות להתחייב לשדר סדרה של ערוצים ולתת כל מיני שירותים כנגד האתנן שנקרא חבילת בסיס. תעזוב את ערוץ 5 בנפרד. אם יקבעו שחבילת הבסיס היא 10 שקלים או 20 שקלים, ואז כל אחד יקנה לפי איזה קריטריון מה שהוא רוצה, אז יהיה סיפור אחר, ואז המדינה תצטרך לקבוע לעצמה מה עושים עם ענפי ספורט אזוטריים ואיך נותנים להם ביטוי נכון. אני לא נגד, אני בעד ספורט, אני בוודאי בעד ספורט עממי אבל בואו נשים כל דבר במקומו. זה לא שבאו לערוץ 5 ואמרו: בגלל שקיבלתם pay תשדרו עכשיו טניס ודוּק.

זה מה שהיה. אתה יכול לשאול את המועצה לשידורי כבלים ולוויין. כאשר ניתן אישור לעליית ערוץ 5+ חויב ערוץ 5 במאות שעות.

זה החל הרבה לפני שערוץ 5+ אי פעם עלה לשידור.

התפיסה שהציגה ההתאחדות לכדורגל לשר התייחסה לערוץ של כדורגל ישראלי בלבד, כולל נוער, נערים, נשים וכל מה שכרוך בזה. התכנית העסקית תהיה מבוססת על הנושא הזה, כולל מאבק באלימות, בסמים, בגזענות, בכל הנושאים הללו שיש לנו בהם בעיות רציניות, כאשר ההתאחדות לכדורגל היא הגוף שבעצם אחראי על כל הכדורגל בארץ. יש ליגה לאומית, יש ליגה ארצית, יש ליגות נוער, יש ליגת נשים – כל הכדורגל בארץ. זה מה שיוגש בתכנית האסטרטגית.

כלומר, מה שהציג מר לוני הרציקוביץ הוא לא על דעתכם? זה לא מקובל עליכם?

יש את תכנית השמנת ואתה מדבר על תכנית הבסיס.

אני מדבר על תכנית של כדורגל ישראלי, על ערוץ ישראלי. בוודאי שקבוצות הכדורגל הן חלק מאיתנו. מר לוני הרציקוביץ הוא לא נגדנו, הוא מומחה יותר ממני בתקשורת, אין לי ספק, הוא מכיר את תיקון מספר 25 בחוק התקשורת והכול. אני לא נגדו, אנחנו ביחד. אנחנו נביא אותם ללכת איתנו ביחד.

תדע לך, הביחד הזה הוא סתירה מוחלטת. הוא מדבר על דבר שונה לגמרי ממך.

הדיון הוא על ההשבתה. לא הבנתי למה רוצים לשבות.

צריך לעשות כאן הפרדה בין ערוץ בתשלום ובין המאבק של הקבוצות לבין האופן שהוא מתנהל. צריך להיות ברור, ההתאחדות לכדורגל מבינה את הקבוצות. היא חושבת שצריך להוריד הרבה מהקשיים והמעמסות שהוטלו עליהן בשנים האחרונות, צריך לפעול לעזור להן. הקבוצות נמצאות במצוקה אמיתית. יחד עם זה, האופן שהם רוצים להקים את הערוץ בתשלום והתכנים שהם רוצים לשים בו לא מקובלים עלינו. המאבק שהם מנהלים והדרך שהם מתכוונים לפעול להקמת ערוץ בתשלום, אם זה השבתת הליגה, אם זה פגיעה בהכנסות מהטוטו, אם זה בעיה עם זכייני הטלוויזיה – זה משהו שאינו מקובל על ההתאחדות לכדורגל והיא תפעל בעניין הזה.

לפי התפיסה שלכם, שהערוץ צריך להיות בבעלות של ההתאחדות לכדורגל, מה יקרה אם הערוץ הזה יפסיד כסף, אם עלויות ההפקה יהיו גדולות יותר מאשר מספר המתחברים לערוץ? מי יכסה את הפער הזה?

זה הסיבה שאנחנו מכינים את התכנית הזאת. אנחנו לוקחים חברה בין-לאומית שתיתן לנו חוות דעת ותכין תכנית אסטרטגית.

זה בסדר, הרי כולם לוקחים חברות. הבעיה היא שלא תמיד זה מצליח.

ההתאחדות לכדורגל לא תפעיל את הערוץ כמפעיל, אין לה ניסיון בזה, אין לה את הצוותים לזה, אין לה את האנשים לזה. היא תצא למכרז.

בעל הזכויות לשלוש השנים הקרובות מוכן לוותר על הזכויות שלו בסוף השנה הזאת ולהתמודד במכרז? אם הוא לא יוותר על הזכויות שלו אז כל מה שאתם עושים מיותר. הוא הרי זכה לשלוש השנים הקרובות. אם הוא לא יוותר על הזכויות שלו בסוף השנה הזאת אז אין על מה לדבר, אולי אנחנו מבזבזים זמן.

שאלתם קודם על הצד המשפטי של העניין וקיבלתם תשובה שבינתיים עוד אין שום הסכם ומתנהלת בינינו התכתבות, אבל יצטרכו גם בעניין הזה לפעול.

מר לוני הרציקוביץ, לא קיבלנו עדיין תשובה האם אתם הולכים לשבות. אני מבקש לקבל תשובה גם מההתאחדות לכדורגל. האם ההתאחדות לכדורגל תהיה אחראית על ערוץ ספורט? יש לה הרי אמירה בעניין הזה, ולא שמעתי את ההתאחדות אומרת שום דבר מעבר לזה שהיא נאחזת בטוטו, שיש הסכם ואי אפשר להפר אותו.

לדעתי ענף הכדורגל המקצועני הגיע לסוף דרכו או לסוף היכולת שלו להתקיים. זה לא עניין של שביתה. או שהוא יושבת מרצון או שהוא יושבת מאונס, אחד מהשניים. כתוצאה מזה, חייבים למצוא פתרונות מבניים לנושאים שהעליתי – דרך אגב לשלושתם, זה לא אחד, כל הזמן רצים לנושא של ערוץ טלוויזיה: זה פתרון לנושא ה-carriage, פתרון להימורים הווירטואליים, ופתרון לנושא השיטור.

אגיד לך מה יקרה כשההתאחדות לכדורגל תפסיד כסף – מה שקורה כל הזמן, אנחנו כקבוצות משלמים. אני לא אומר את זה כביקורת. הרי מי זאת ההתאחדות? ההתאחדות יונקת את כספה בעיקר מאיתנו. אני משלם 10% על מנויים וכרטיסים וזה מסתכם ביותר מ-50% ממה שההתאחדות לכדורגל מקבלת מכל קבוצות הליגה בארץ על מנויים וכרטיסים.

קראתי היום בעיתון שלמר דרור קשטן הציעו מיליון דולר. מאיפה?

אני חייב להגיד את דעתי בעניין, והבעתי אותה גם בהתאחדות לכדורגל, ומר חיים צימר שמע, אני חשבתי שזה שערורייה וזה לא במקום, בלי שום קשר לאיש עצמו. אבל זה לא חשוב, לא תמיד שואלים אותי.

האיצטדיונים כמעט ריקים.

זה לא נכון.

מכבי תל-אביב היא לא הקבוצה היחידה במדינת ישראל, וגם לא מכבי חיפה וגם לא בני יהודה ששדרגה את עצמה. הרי הליגה לא מורכבת רק משלוש או ארבע הקבוצות הגדולות. יש עדיין הרבה מאוד קבוצות, וגם במשחקי מכבי תל-אביב בוודאי היית רוצה לראות הרבה יותר צופים במגרשים, לפחות כמו בסיום העונה שעברה.

תשאלו את עצמכם, עוד לפני שיש לכם ערוץ, שאלה בסיסית בכל הרמות: למה אנחנו האוהדים לא ממהרים להגיע לראות את המשחקים של הקבוצות שאנחנו אוהבים מאוד? אתם לא מנסים להתמודד עם השאלה הזאת. האם ניסית אי-פעם לשבת ביציע הלא מוסדר באיצטדיון רמת-גן, איצטדיון הדגל של מדינת ישראל? אני יושב שם הרבה כאוהד ויש שם תת-תנאים. כך אמרתי לא פעם גם למר חיים צימר.

אתה סוטה מנושא הדיון. לא נפתור היום את כל בעיות הכדורגל.

אתם עושים לעצמכם חיים קלים. אתה מאיים עלינו בשביתה, אתה רוצה ערוץ, אבל אוהדים לא מגיעים בכלל למגרשים.

אני יכול להגיד לך כיושב-ראש קבוצה שיש לה פוטנציאל, בשנים האחרונות השקענו הון תועפות בדיוק בציר שאתה מדבר עליו, הבאנו את התוצאות שלהערכתי הן מעל ומעבר למה שניתן לעשות בכלים אינהרנטיים של הקבוצה ובכלים חיצוניים, ולמרות זה יש משבר בעייתי בתזרים ההכנסות. אני מדבר רק על עצמי, וכפי שאתה אומר, לא כולם מכבי תל-אביב. זאת אומרת, האחרים נמצאים במצב עוד יותר קשה.

אני בהחלט בעד זה שכל אחד יעשה את מה שהוא רק יכול אבל אי אפשר לעשות את זה נגד מבנה. יש כאן מבנה דפוק. אם ריאל מדריד ומנצ'סטר יונייטד היו צריכות להתנהל בישראל, אני מודיע לכם חגיגית, הן היו מגיעות לפשיטת רגל. בדקתי את זה מספרית.

ריאל מדריד נמצאת בפשיטת רגל. היא וברצלונה נמצאות שתיהן תחת כונס נכסים של המדינה. שם המדינה התערבה, כמו בבנקים אצלנו.

כיושב-ראש חדש וצעיר אני יכול לשים את הדברים על השולחן כמו שאתם רוצים לראות אותם. זה חשוב מפני שאני בסך הכול 3 חודשים בתפקיד, ומר לוני הרציקוביץ נמצא זמן רב יותר ממני.

אני רואה כאן שלושה עניינים שצריך להתייחס אליהם. ראשית, עד היום ענף הכדורגל בישראל היה הענף המוביל שדרכו נכנס רוב הכסף ודרכו יצא לענפים אחרים.

דבר שני, חבר הכנסת איתן כבל צודק בחלק מהדברים אך לא בכולם. עד לפני שנה מר לוני הרציקוביץ בכבודו בעצמו או קבוצות אחרות כמו ביתר ירושלים באמת הפריזו וזרקו את הכסף לים. עד שכל הקבוצות הגיעו למסקנה שהכדורגל הוא לא סוף העולם וירדו מהעץ הגבוה ומתחילות לנהל את הכדורגל בצורה עסקית לחלוטין. זה לא שמר לוני הרציקוביץ לא רצה קודם או בעל קבוצה אחרת לא רצה קודם אלא הכול היה אפוף באותם 21 מיליון דולר שנתקבלו ממכירת זכויות השידור לטלוויזיה ומההכנסות הגדולות יותר שקיבלו מהטוטו, ולא היה "וינר". הם חיו באופוריה של מי יודע מה, עם חוזה על סך 1.5 מיליון שקל לטל בנין או 1.5 מיליון דולר לאבי נמני או 300,000 דולר לקשטן. אני באתי לפני 3 חודשים ואמרתי מהצד: חבר'ה, אתם מגזימים, ויצאתי בתקשורת נגד לוני, לא לוני אישית אלא נגד דרך הניהול וסכומי הכסף האדירים, ובזה אתה צודק.

מר לוני הרציקוביץ ושאר ראשי הקבוצות הגיעו היום למצב שהם כבר לא רוצים לתת מהכיס שלהם את סכומי העתק האלה. אני יודע פחות או יותר את הסכומים כי אני אוהד מכבי תל-אביב וחי בתוך מכבי תל-אביב, אני יודע את סכומי העתק שמר לוני הרציקוביץ השקיע בענף הכדורגל, וכך גם מר משה תאומים וכך גם בעלי ביתר ירושלים. הגזימו לחלוטין, זרקו את הכסף לים. אבל היום לוני אומר: עצור! אני רוצה לחזור אחורה. המצב הכלכלי קשה אצל כולם, אצלו, אצלי ואצל כולנו.

אני, כבחור צעיר שבא לענף ומחזיק קבוצת כדורגל עם שתי רגליים על הרצפה בתקציב מאוזן, יכול להגיד לכם שישבתי בשתי ישיבות עם יושבי-הראש והקשבתי מהצד. ראיתי שהקבוצות עומדות לקרוס. 4-5 קבוצות באמת עומדות לקרוס.

נוצר כאן מצב שלא הציגו אותו נכון, כאילו באות הקבוצות כולן ובוכות לכם: בואו תצילו אותנו, אחרת נקרוס. השביתה הזאת מוצגת כאילו אנחנו הכוחניים ואתם החלשים. זה לא נכון. נוצר מצב שלקבוצות אין ברירה כעת, וגם הקבוצות הגדולות נמצאות במצב קשה כמו הקבוצות הקטנות. עובדה שחתמנו שנלך כולנו ביחד ושגם בערוץ הקבוצות לא תהיה חלוקה של 4 הגדולות כי אין דבר כזה 4 גדולות ו-8 קטנות. מחר מכבי תל-אביב יכולה להיות למטה או בני יהודה יכולה להיות למטה והשאר יהיו למעלה. החלטנו ללכת כקבוצה אחת, יחד עם ההתאחדות לכדורגל במטרה לשפר ולייעל את הנושא.

אני באתי אל הטוטו בישיבה האחרונה ואמרתי לאדון שניידר: אנחנו לא הולכים נגדך, אנחנו לא הולכים להילחם נגדך. בוא נעשה דברים ביחד. שאלנו את אדון שניידר מה טוב לו. הוא אמר: אולי תשחקו פעמיים בשבוע, אולי נעשה הימורים בטלוויזיה, אולי נעשה כל מיני דברים על מנת לשפר את הטוטו. הטוטו הראה לנו בדיאגרמה שה"ווינר" גובר היום באחוזים על הטוטו ושבדיעבד הם לא צריכים אותנו. מר ג'קי בן-זקן צעק: אז לא צריכים את הטוטו, ואדון שניידר נפגע מזה. אני חשבתי, למה לעשות פיצוץ? להיפך. אמרתי למר ג'קי בן-זקן שיירגע, בואו נלך ביחד עם הטוטו, בואו נלך ביחד עם ההתאחדות לכדורגל, לא נצא למלחמה. נשב ביחד ונגיד לאדון שניידר: אנחנו מוכנים לעשות הכול בשבילך, כדי שהרווח של הטוטו יעלה וכך נוכל לקבל כסף לקבוצות שלנו. ראשי הקבוצות בסך הכול לא לוקחים את הכסף לכיס שלהם, זה עמותה שלא למטרות רווח. אם אדון שניידר יגיד לנו שהוא רוצה אחת, שתיים, שלוש, ארבע לשנה הבאה, כך וכך כדי לייעל את הכדורגל, נחשוב ונעשה. ואותו דבר ההתאחדות.

עם כל הכבוד להתאחדות לכדורגל – אני אמנם צעיר אבל אני נותן כבוד לכולם – ההתאחדות לכדורגל ללא קבוצות הכדורגל לא יכולה להתקיים במדינת ישראל, זה ברור. אדון שניידר הראה לנו בדיאגרמה שהקבוצות מפרישות המון כסף להתאחדות לכדורגל. אין לי טענה, זה מוצדק כי הם עושים עבודה יפה ושימשיכו את העבודה שלהם והם הנציגים שלנו. אבל לא יכול להיות שיישארו 4-5 מיליון שקל בהתאחדות עצמה, הפרשים מסוימים, כאשר בעלי הקבוצות לא יכולים לשלם משכורות בגלל המצב הקשה. צ'רלטון לא משלמת לנו את הכסף, העיריות לא משלמות את הכסף, הטוטו אמנם עומד בהסכמים אבל זה לא מספיק כי אנחנו מקבלים רק 1.8 מיליון שקל במקום שנקבל 3-4 מיליון שקל, ואפשר להגיע ל-3-4 מיליון שקל. ההתאחדות לכדורגל לא יכולה להקים גוף לבד מול הטלוויזיה בלי הקבוצות עצמן.

למה נלך להילחם? בואו נלך יחד עם ההתאחדות לכדורגל, אתם תהיו הנציגים שלנו אבל זה יהיה שייך לקבוצות עצמן.

אנחנו לא לוקחים את הערוץ הזה והולכים אתו הביתה. אנחנו רוצים להקים אותו בשביל עם ישראל. אם לא יהיה כדורגל במדינת ישראל, האמינו לי, האלימות תגבר, בני הנוער יהיו ברחובות, לא יהיה משהו שילכד אותנו בימים שישי, שבת וראשון, וכולנו יודעים את זה. בואו לא נקבור את הראש שלנו כמו בנות-יענה בחול מבלי לדעת מה קורה.

אנחנו באמת נמצאים בקשיים. אני הולך ביחד עם יתר הקבוצות ואומר לך שמר לוני הרציקוביץ וכולם משקיעים והשקיעו מאות מיליוני שקלים והיום הם לא מסוגלים, בגלל המצב הכלכלי, להשקיע יותר. אם מר לוני הרציקוביץ והשאר יגידו: חבר'ה, אנחנו לא עושים את זה יותר, ונרים את הידיים ונחזיר את המפתחות, אז תראה באמת מה יהיה במדינת ישראל.

עלינו ללכת ביחד. אנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת בהרגשה שאדון שניידר יבין שמוכנים לעשות הכול בשבילו, וההתאחדות לכדורגל צריכה להבין שאנחנו צריכים ללכת איתה. הם לא יכולים ללכת לבד, לקבל את הערוץ ואנחנו הקבוצות המסכנות נישאר בצד ונקבל מהם את ההחלטות. לא! אנחנו נלך ביחד עם ההתאחדות לכדורגל, ניתן להם לעשות את העבודה, הם יהיו הנציגים שלנו, אבל מר לוני הרציקוביץ צודק, הקבוצות הן חלק חשוב מהעניין.

מר לוני הרציקוביץ טועה בדבר אחד, ואני חייב לתקן. לא ישדרו שם כדורגל אנגלי. זה יהיה ערוץ הכדורגל הישראלי, ליגת העל. ואני אגיד לך למה ליגת-העל, חבר הכנסת איתן כבל.

אז הערוץ יעבוד יום או יומיים בשבוע בלבד?

במשך השבוע יראו שידורים פנימיים, למשל מכבי תל-אביב תראה אימון שלה, או משחקי נוער, משחקי נשים וכדומה, אבל הכול כדורגל ישראלי.

למה שהיא תראה? עולה לה כסף להפיק את זה. למה שהיא תראה אימוני נוער?

אני אביא לך מפיק בסדרי גודל של מיליונים לערוץ הקבוצות, וזה לא לי, זה להתאחדות לכדורגל.

כל הפקה עולה כסף, אל תשכח, וצריך להכניס את הכסף מאיזה מקום.

דיברנו על ההימורים הווירטואליים. אתה לא מתאר לעצמך מה הולך במדינת ישראל בנושא הזה. הצענו לאדון שניידר שנלך אתו ביחד. יהיה לנו ערוץ שלנו והוא יפעיל הימורים וירטואליים. זה מיליוני שקלים, סכומים אדירים.

אנחנו לא עושים שביתה בכוח. פשוט אין לנו מה לעשות. מר לוני הרציקוביץ לא רוצה לשלם יותר, אנחנו לא רוצים לשלם יותר, הפועל באר-שבע בכלל קורסת, אחי-נצרת קורסת, סכנין תקרוס. במרס אתה תראה שקבוצות לא יוכלו לשלם משכורות. היום אנחנו כבר לא יכולים לשלם.

איזה אחוז מתקציב הקבוצה הוא שכר השחקנים?

בקבוצה שלי זה 5.5 מיליון שקל לשחקנים מתוך תקציב של 10.5 מיליון שקל. בקבוצה של מר לוני הרציקוביץ זה אולי 12-13 מיליון שקל. אם תוריד את אבי נמני וטל בנין, זה 12-13 מיליון שקל מתוך 30 מיליון בערך.

שכר השחקנים הוא כ-40% מהוצאות הקבוצה.

זה לא אותו דבר בכל הקבוצות.

אצלי למשל זה כמעט 50% מהוצאות הקבוצה. אצל מר לוני הרציקוביץ, בגלל שהוא מחזיק הרבה קבוצות בכל מיני מגזרים, ההשקעה שלו גדולה הרבה יותר וגם ההכנסות שלו בהתאם. הוא לא צריך את הכסף הביתה. חבר הכנסת איתן כבל, אתה מציג את זה כל פעם כאילו אנחנו באים בבכי וכאילו אנחנו רוצים לקחת את הכסף הביתה. הכסף ישאר בכדורגל.

אף פעם לא אמרתי את זה. זה בכלל לא העניין.

תאמין לי, חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו לא באים לבכות סתם. שאלו אותי בישיבה מה דעתי ואמרתי שאני הולך עם הקבוצות אף על פי שאני לא צריך ללכת איתן כי לי אין שום בעיה. קניתי קבוצה בפירוק ואני מנהל אותה נכון בתקציב של 10.5 מיליון שקל.

אז אולי אם גם יתר הקבוצות ינהלו נכון אז - - -

אם נוריד את אבי נמני וטל בנין ייצא שמר לוני הרציקוביץ מחזיק קבוצה ב-20 מיליון שקל. מכבי תל-אביב זה פירמה, אין ספק. אני תמיד מדבר על מכבי תל-אביב כי אני קרוב אליהם. אפשר להחזיק את הכדורגל נכון. אני מסכים עם חבר הכנסת איתן כבל בדבר אחד, סדרי השכר צריכים להיות לכל היותר 25,000-30,000 דולר לשחקנים הבינוניים – הם הרי לא פרופסורים – ולטובים ביותר 75,000 דולר. אם לא רוצים, שיילכו הביתה. אם לא רוצים, שלא ישחקו. כך נוכל להחזיק קבוצות כדורגל, כך נוכל להתארגן. אבל אל תבואו נגדנו בטענה כי אני אומר לכם, עומדת להיות קריסה. אז בני יהודה ישארו אבל שאר הקבוצות לא ישארו, לא יוכלו להחזיק מעמד. אז השביתה לא באה מתוך כוחנות.

תודה. מר שאול שניידר, מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים הספורט, בבקשה. אולי תוכל להתייחס גם להסכם, להשלכות של שביתה כלשהי או קריסה של חלק מהקבוצות, קריסה זמנית עד שיינתן ערוץ. היינו רוצים לשמוע גם כמה כסף נכנס מההימורים על ליגת העל במסגרת כלל ההכנסות מהימורים.

אני חייב להבהיר שהמועצה להסדר ההימורים בספורט אינה צד בבקשה של הקבוצות ו/או ההתאחדות לכדורגל לקבלת ערוץ כזה או אחר.

אני חושב שהנתונים שהצגתי בפני ראשי הקבוצות בפגישה משותפת שקיימנו איתם ועם ראשי ההתאחדות לכדורגל לפני כשבועיים דיברו בעד עצמם ומר גפני ראה את זה בצורה ברורה מאוד.

בסך הכול הכדורגל הישראלי מקבל כסף משלושה מקורות ציבוריים שונים:

המקור הראשון הוא על-פי החלטות הוועדה הציבורית לקביעת אמות המידה, שקובעת את ההקצבה להתאחדות לכדורגל, והוא עומד על סך של 35.5% מכלל ההקצבה להתאחדויות ולאיגודי הספורט במדינת ישראל. הסכום עומד על כ-13 מיליון שקלים.

המקור השני הוא הקצבה שמקבלות קבוצות הכדורגל על-פי הקריטריונים הנהוגים. המקור הכספי הזה עמד בשנת 2003 על כ-23 מיליון שקלים.

המקור השלישי הוא אותו הסכם שיווק בין המועצה להסדר ההימורים בספורט לבין ההתאחדות לכדורגל, שנחתם בשנת 2001, על-פיו אנחנו מעבירים 46.2 מיליון שקל בשנה להתאחדות לכדורגל.

בסך הכל בשנת 2003 מדובר על העברה של כ-82 מיליון שקל מתוך סך העברות לספורט שמסתכמות ב-223 מיליון שקל.

חשוב להבהיר שאנחנו משלמים גם 7.5 מיליון שקל לשיטור במגרשים בליגות הנמוכות, על-פי החלטת ממשלה, ואנחנו גם מתקצבים פעילויות נוספות שבאות לידי ביטוי בקרן המתקנים או בפרויקטים לאומיים, על-פי דרישות, על-פי צרכים של קבוצות שעולות ליגה כדי שיעמדו בסטנדרטים של ההתאחדות לכדורגל, ופעילויות אחרות במסגרת המדיניות הכללית של המועצה.

בשנת 2001 כאשר נחתם ההסכם חלקו של הכדורגל הישראלי עמד על 90% מסך כל ההכנסות של המועצה להסדר ההימורים בספורט. זה היה לפני הפעלת תכניות ה"ווינר" למיניהן, ההימורים היומיים. אני מדבר על כל הכדורגל, לא רק ליגת העל אלא גם ליגה לאומית וליגה ארצית. היום ההכנסות שנובעות מליגות הכדורגל הישראלי כולן עומדות על בין 35%-40% מסך כל ההכנסות. 60% מההכנסות נובעות ממשחקי ה"ווינר", שרובם ככולם עוסקים בהימורים על משחקים מהליגות הזרות. 40% מסך ההוצאות לספורט של המועצה נובעות מהכדורגל הישראלי, כאשר ההכנסות שנובעות בגינו עומדות על מספר דומה.

אנחנו רואים בפלטפורמות הטכנולוגיות שיכולות להיפתח בפנינו מקור הכנסה נוסף ומשמעותי שיבוא לספורט, בין אם מדובר על הימורים וירטואליים, הימורי אינטרנט למיניהם, ופלטפורמות נוספות, כמו טלפונים סלולריים וכולי. אנחנו בהחלט רואים באותה ועדת משנה שאתה עומד בראשה שותף שלנו לקבלת רישיון ואישור לקיים מירוצי סוסים והימורים על מירוצי סוסים במדינת ישראל וגם זה יגדיל בצורה משמעותית את ההכנסות שלנו, וכתוצאה מכך גם את ההעברה של כסף לספורט במדינת ישראל.

מה דרוש בשביל לפתוח את ההימורים האלה?

כל מה שנדרש כדי לקיים הימורים וירטואליים או הימורים על פלטפורמות טכנולוגיות הוא אישור השרים הממונים, שרת החינוך, התרבות והספורט ושר האוצר.

אם תהיה שביתה, איך היא תשפיע עליכם?

הקבוצות חתומות על הסכם.

סליחה שאני קוטע אותך. נכון שאמרנו לך בישיבה האחרונה שאנחנו רוצים לבוא לקראתך וביקשנו שתגיד לנו מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? תגיד את זה לחבר הכנסת גלעד ארדן בבקשה, זה חשוב. שלא יחשבו שאנחנו בוכים ולא רוצים לבוא לקראת הטוטו.

לא אמרתי את זה. אני בהחלט חושב שמה שנאמר באותה פגישה בינינו היו רעיונות שונים שאתם העליתם. אבל מכיוון שלא הייתם מתואמים ביניכם אז גם סיכמנו - - -

זה נשמע כאילו אנחנו באים ואומרים: נעשה שביתה, וזהו. זה לא נכון.

תשבו ותדברו ביניכם ונחזור להידבר.

מר יובל גפני, לא הבנתי מה זאת אומרת שתבואו לקראת הטוטו?

הם רוצים שיהיה עוד מחזור משחקים אחד בשבוע ואנחנו מוכנים לכך.

אנחנו עוד לא רוצים כלום.

הוא העלה את הרעיונות האלה.

קודם כול לא אני העליתי את הרעיון אלא זה עלה בשיחה. כרגע אנחנו לא מדברים על זה.

קיים חוזה מחייב בין ההתאחדות לכדורגל והקבוצות לבין המועצה להסדר ההימורים בספורט. ההסכם הזה נחתם בשנת 2001 ותוקפו עד לסיום עונת 2004-2005, ולאחר מכן נוכל לשבת ולדבר. אם רוצים לפתוח את ההסכם הזה באמצע אז גם ההתאחדות לכדורגל שהיא הגורם שחתום מולנו צריכה לבוא בבקשה כזאת, ועדיין המהלך הזה לא קרה כך שאנחנו בכלל לא מדברים על פתיחת ההסכם. אנחנו רואים בחוזה הזה חוזה מחייב.

אנחנו חייבים להודיע, כפי שהודענו במקומות אחרים, שאנחנו בהחלט מקווים ומצפים שלא תהיה הפרה של החוזה הזה. אם תהיה הפרה אז נצטרך להשית את אותם קנסות שקבועים בהסכם על ההתאחדות לכדורגל ועל בעלי הקבוצות, אם הם ישביתו את הליגה ויגרמו לנו נזק בהכנסות, כיוון שההכנסות של המועצה הן הכנסות שלא משרתות רק את הכדורגל במדינת ישראל אלא משרתות את כל הספורט במדינת ישראל, כך זה על-פי החוק.

אם תתקבל החלטה על הימורים אינטראקטיביים, תוך כמה זמן תהיו ערוכים להפעיל דבר כזה?

אנחנו נהיה ערוכים אני מניח תוך מספר חודשים מועט.

אתם עשיתם עבודת מטה?

לוני יעשה את זה בעשרה ימים, אני אומר לך. יש את החברה של לוני, יש חברות אחרות.

מר לוני הרציקוביץ, בהנחה שתשבתו, האם הקבוצות תמשכנה לשלם בסוף כל חודש את השכר המגיע לשחקנים על-פי החוזה? כמובן לא כולל בונוסים על נקודות ליגה. אני שואל ברמה העקרונית, כמו ביחסי כל עובד-מעביד. כלומר, אם בעל הבית החליט לשבות האם העובד שלו בגלל זה לא יקבל שכר?

הכול תלוי בפרקי הזמן. אני יכול לדבר בשם עצמי. הנושאים האלה עדין לא סגורים. אנחנו רוצים לעשות את הדברים כמובן במינימום נזק לכל מי שנמצא מסביב. הבעיה היא לא השחקנים. יש הרבה יותר מערכות מאשר שחקנים. יש מאמנים, יש נוער, יש ילדים, יש הרבה מאוד דברים מסביב. הכוונה להחזיק עד כמה שאפשר את כל המערכת הזאת בחיים. באיזה צורה? מוקדם להגיד. זה גם תלוי באיזה פרק זמן זה יקרה, האם חודש, האם 6 חודשים, האם בכלל.

יש בכל זאת אנשים במדינה שחושבים שהם תמיד המציאו את הגלגל – ואני לא מתייחס לאף אחד כאן. יכול להיות שבשלב מסוים ניקח כולנו את המפתחות, ניתן להם ונגיד: אתם יודעים טוב יותר.

סליחה שאני חוזר על השאלה. נניח שיהיו הימורים וירטואליים, נניח שתשבתו והשחקנים יגידו שהם לא מקבלים שכר. יש בכל זאת חוזה התקשרות, והשחקן לא נשאל אם הוא רוצה לשבות, למרות שתגידו שזה לטובתו. אני שואל שאלה ברמה העקרונית: מה יקרה אם השביתה תיארך למשל חודשיים?

מר לוני הרציקוביץ אמר לך שבפרק זמן מסוים נחזיק את המערכת ככל יכולתנו, תלוי כמה זמן זה ייקח, חודש או חודשיים או יותר. ברור שאנחנו לא נוכל להחזיק את זה לעולמים. הוא ענה לך במפורש.

אם כך, זה יכול להיות פתרון נהדר: כל העיריות במדינת ישראל, המועצות הדתיות ימשיכו לבוא חודשים על חודשים ולהגיד: אין לנו כסף, תלכו ותעשו מה שאתם רוצים. זה לא רציני.

בשלוש השנים האחרונות הכדורגל מאופיין באי-עמידה בתשלומים מכל המקורות האפשריים, למעט המועצה להסדר ההימורים בספורט. כל השאר לא משלמים באופן עקבי. כדי שתבינו על מה מדובר, עוד לא גמרנו לקבל את מענקי המיקום משנה שעברה. בקיץ קיבלנו את המענקים מהעונה שקדמה לה. יש סכומים פתוחים עד היום עם ההתאחדות לכדורגל, סכומים מובטחים על-פי הבקרה התקציבית, שלא הגיעו אלינו, סכומים גדולים מאוד (אני לא מדבר על 100,000 שקל). ולמרות זה השחקנים מקבלים את שכרם במועד ואנחנו עומדים בהתחייבויות שלנו ככל שאנחנו יכולים. אני יודע שיש קבוצות שלא עומדות בזה, ויש פיגורים. אלה דברים שקורים. הכוונה האחרונה שלנו היא לפגוע במקבלי השכר אצלנו, בלי יוצא מן הכלל, לא משנה אם זה שחקן או עובד. מה יקרה לאורך זמן? אני מקווה שכל אגודה תעשה את המרב אצלה כי כולם בסך הכול עובדים ביחד כדי שהדבר הזה יתקיים. אם הכדורגל המקצועני בישראל יפול, אני לא חושב שהשחקנים ייצאו נשכרים. אם יהיה כדורגל חובבני אז לא יהיו משכורות. אני לא חושב שזה האינטרס שלהם.

המועצה לשידורי כבלים ולוויין פרסמה בעבר שימוע בנושא הימורים על גבי מסך הטלוויזיה. הכוונה רק להימורים שמותרים על-פי חוק בישראל, שזה הטוטו והפיס בעצם. אני מעריך שבינואר-פברואר המועצה תדון בזה, למרות שזה מעורר שאלות חברתיות ובעיות לא פשוטות. אני יכול להעיד על עצמי ועל מינהלת הסדרת השידורים, כשערכנו את האיזונים, בסך הכול באמצעות מגבלות שונות שאפשר לעשות על המסך אפשר להגן על הציבור באופן יחסי וגם להפיק את היתרונות האפשריים. לכן לפחות להערכתנו יש יותר יתרונות בדבר הזה מאשר חסרונות.

אדם שרוצה להמר באינטרנט באתר שמופעל מחוץ-לארץ, האם היום הוא יכול לעשות את זה?

כן, גם מהארץ. מתגלגלים באתרים האלה מיליארדים.

אם זה קיים אז אין סיבה למנוע הפעלה חוקית של אתר כזה.

הרי נהרגו אזרחים תמימים בעקבות מלחמות בעולם התחתון. חלק מהכספים עליהם נלחמים בעולם התחתון מקורם גם מהמקור הזה. בואו לא נהיה תמימים, זה ידוע לכולם.

בעיקר מזה.

14 מיליארד שקל, 3 מיליארד דולר שמצויים בתחום הזה – זה השוק. אני פניתי לשר לביטחון פנים ולשרת החינוך, התרבות והספורט. סוף-סוף ראיתי השבוע בעיתון שהם החליטו להקים יחידת משטרה מסודרת שתתחיל להתלבש על זה. בגדול, זה הכיוון. אם אתה עושה את זה חוקי אתה יכול לעשות הסטה של חלק מהכספים שהולכים לשוק שחור לאפיק חוקי.

תאמין לי, גם שר האוצר יקבל הרבה מאוד כסף מזה.

יש פה גם שאלות חברתיות.

עזוב, איזה שאלות חברתיות? אני נמצא בשוק ואני רואה מה הולך.

אני רוצה להתקדם לקראת סיום. רשות הדיבור למר אריה אלטר. תשתדל לענות על השאלה ששאלתי קודם על זכויות השחקנים.

אני חושב שאנחנו פתחנו את היריעה רחב מאוד. בסופו של דבר ההחלטה, אם תהיה כזאת, להשבית את ליגת הכדורגל היא החלטה אומללה מכל הבחינות. אין לזה בכלל אח ורע בעולם, שמעסיק משבית את העובד. בכלל לא דיברו איתנו ולא שאלו מה דעתנו בנושא הזה, וזה גם כן מעיד שהכול נעשה בצורה מאוד לא רצינית.

אני מקווה מאוד שלא תהיה השבתה כי אני חושש שזה יפגע בכדורגל, הפעילות על-ידי כל מיני אמוציות וכל מיני צרכים, שזה פתאום בא להם. זה לא יכול עבוד בצורה הזאת.

מי שהביא את הענף הזה בעשר השנים האחרונות למצב שהוא הגיע אליו זה אותם בעלי קבוצות, עם כל הכבוד למר לוני הרציקוביץ ולמר יעקב שחר ולמר רובי שפירא ז"ל.

אז הם טעו. הם מודים עכשיו שהם לא רוצים לשלם יותר כסף.

אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות באופן מסודר ונכון. כארגון שחקנים אנחנו תומכים בערוץ שייתן מענה לכדורגל ופתרון לבעיית הכדורגל אבל זה חייב להיעשות לעניות דעתנו דרך ההתאחדות לכדורגל, כאשר ההתאחדות לכדורגל גם היא תהיה תחת דירקטוריון שחלקו יהיה ציבורי ולא רק על-פי החלטה בלעדית של בעלי הקבוצות. זה משהו שכבר ימשיך לדורות וזה לא עניין פרטי של אף אחד. זה משהו שצריך לבנות אותו בחוכמה ולא רק בעיניים של הלחץ הכלכלי שקיים עכשיו. אבל זה חייב להיעשות, וההימורים האינטראקטיביים חייבים להיות. אם כל הכסף שיהיה מסביב יילך בסופו של דבר נכון לכדורגל אז גם יהיה כאן כדורגל טוב יותר, אם חלק גדול ממנו יושקע בילדים, במאמנים טובים לילדים, במגרשים טובים. אבל לא בגלל ש-X או Y צריך את הכסף בכיס שלו לכסות את המינוס בבנק כי ב-5-6 שנים הוא הפסיד 50 מיליון שקל. זה לא יכול לעבוד בצורה הזאת. צריך להסתכל על הכדורגל ככדורגל ולראות לאן הולך הכסף ומי אחראי לכסף הזה. צריך לדאוג שהכסף הזה יכנס ויילך באמת לקבוצות.

נאמר כאן ששכר השחקנים מהווה 40% מהוצאות הקבוצה. זה רק אומר שכל הצעקות שהיו לאחרונה על שכר השחקנים, על כך שצריך להוריד אותו – 40% מהתקציב זה סביר מאוד כי אין כדורגל בלי שחקנים. כל החברים הטובים פה, כולל אני שכבר לא משחק, יודעים שבלעדי השחקנים במגרש אין כדורגל.

אל תקפיץ אותי. אני קיבלתי את ההערה של מר לוני הרציקוביץ שההערות שלנו על התוכן הן לא הגונות, אני מקבל את זה. אבל בינינו, אתה מייצג את השחקנים. אני לא בעד שהשחקנים לא יקבלו כסף אבל אני רוצה לראות את התמורה. באיזה מובן? בוא נשווה פעם, נסתכל על משחק ונמדוד כמה זמן רץ שחקן בליגה הבריטית, כמה זמן רץ שחקן בליגה האיטלקית וכמה זמן רץ שחקן פה. נעשה רק את המדידה הזאת ותבין את הבעיה.

תיקח את מכבי תל-אביב, שהיא אלופת המדינה, מול ריאל מדריד, ואחרי זה תיקח את התקציב של מכבי תל-אביב מול התקציב של ריאל מדריד.

על התקציב כבר שמענו. לרוץ במגרש הרי לא עולה כסף. אני בדקתי את זה ואני יודע. שחקנים כאן מקבלים כסף ולא עובדים.

כסף זה לא פקטור על המגרש. שחקן שעולה לשחק אף פעם לא חושב על הכסף. שיחקתי 25 שנים בכל המסגרות. כשחקן בחיים אתה לא חושב על הכסף.

תלוי מי. יש שחקנים שאמרו לי: אין לי מוטיבציה לשחק אם אני לא שמח.

לעתים שחקן מפסיק לרוץ כאשר קבוצתו נמצאת בפיגור של 2-0.

מר אריה אלטר שיחק בתקופה שלא קיבלו משכורות גבוהות.

צריכים לעשות סדר בכדורגל אבל בכל המסגרת של הכדורגל. זה לא רק הכסף. שחקני כדורגל בישראל, ובכלל בעולם, תקופת הקריירה שלהם קצרה מאוד. ב-7-8 שנים או 10 שנים שהם מרוויחים כסף אין להם לא תנאים סוציאליים, לא פנסיה, לא שום דבר. אז אם רוצים לעשות סדר בכדורגל, בואו נעשה סדר בכול. בואו נפרוש את כל היריעה ונראה לאן הולך הכסף, מה עושים עם הכסף, מה קורה עם השחקנים, מי דואג לעתיד השחקנים, מה קורה עם שחקני עבר שגמרו לשחק? יש שחקני עבר שהיו כוכבים והיום אין להם מה לאכול.

מר הדר זהבי, יכול להיות שאנחנו מקיימים פה דיון עקר כיוון שאתם זכיתם בזכויות שידור לשלוש שנים. ברור לכם שאחרי שבית-המשפט קבע שההתאחדות לכדורגל חבה בחובת מכרז ואתם אף השתתפתם וזכיתם, אז בעצם כל הנושא שאנו דנים בו לא יכול להיות קיים אלא אם כן בסוף השנה אתם תוותרו על זכויותיכם.

חברת צ'רלטון לא תהיה הבעיה כאן. הצהרנו פעמים רבות בעבר שאם מישהו יודע טוב יותר, שייקח. אם מישהו רוצה את זה, שייקח. פה לא הבעיה. אנחנו בנושא הזה ניישר קו עם קבוצות מליגת העל, עם כולם, נעבוד איתם בתיאום.

יש פה בעיה של קבוצות ליגת העל, בעיה אמיתית. קבוצות העל מייצגות את האינטרס של הכדורגל הישראלי שבסך הכול הוא האינטרס גם של צ'רלטון. בנושא הזה אני לא צופה בעיה.

רוב הדברים כבר הוצגו היטב, בעיקר הדברים שאמר מר לוני הרציקוביץ. אם ננסה להפריד את העיקר מהטפל, כשהטפל הוא באמת ההתעסקות ברמת הכדורגל או בהתנהלות של הכדורגל, שזה לחלוטין לא רלוונטי, עצם הדיון הזה, או סדרה של מספר דיונים, מראה על כך שיש עניין גדול בכדורגל. עצם ההתעניינות בתוכן של הליגה הישראלית מראה על העניין בכדורגל הישראלי בהשוואה לליגות הזרות. לכן אני מעדיף לא לעסוק כעת בנושא רמת הכדורגל, שהוא לא רלוונטי.

העיקר הוא שקיימת בעיה אמיתית, בעיית התקציבים, בעיה שכרגע הדרך היחידה לפתור אותה – וזה בעקבות התייעצות שנעשתה – הדרך האמיתית, מחולל הכסף האמיתי שיכול לעבוד זה ערוץ pay בהולכה עצמאית כדוגמת ערוץ ההיסטוריה או ערוץ הטבע. זה הפתרון היחיד, שדרך אגב יכול לפתור גם את הבעיות שחבר הכנסת כבל העלה פה קודם, לקבוע איזה שידורים כן ואיזה שידורים לא. זה הפתרון, ולשם זה אנחנו כאן.

דוגמאות מהעולם לא חסר. הועלה כאן המודל ההולנדי שהוא לחלוטין לא רלוונטי. זה בדיוק הדוגמה היחידה של התערבות של התאחדות לכדורגל, דוגמה למה שלא צריך לעשות.

אבל זה מה שמוצע כרגע.

מה שמוצע כאן זה ערוץ pay.

השאלה רק מי הבעלים של אותו ערוץ pay.

זה בעיה שכרגע לא צריך לדון בה, זה הבעיה הפחותה. הבעיה קודם כול היא להקים ערוץ pay. ברגע שתהיה הסכמה על ערוץ pay, הדברים האחרים ייפתרו.

אתה לא חושב שיש חשיבות לשאלה מי הבעלים של אותו ערוץ?

יש לזה בוודאי חשיבות אבל זה לא עומד כרגע במקום הראשון בסדר העדיפויות כמשהו שצריך לדון בו.

בוודאי שזה עומד במקום חשוב בסדר העדיפויות.

האם משנה לך לצורך הדיון האם אני או רוני או לוני או אבי או אתה יהיו הבעלים?

כן, בוודאי. משנה אם זה גוף שיש לו איזה מחויבות ציבורית כלפי הספורט הישראלי או שזה גוף פרטי. יש בוודאי הבדל.

התוצאה הסופית של המהלך הזה היא שקבוצות ליגת העל ירוויחו מזה.

אבל לנו יש הסתכלות לא רק על ליגת העל, עם כל הכבוד לליגת העל שהיא הכי אטרקטיבית.

צריך לראות את נקודת המבט של הצרכן, מצד אחד, שישלם X כסף בכל מקרה, ומצד שני את נקודת המבט של האינטרס הלאומי או האינטרס של ליגת העל, שבכל מקרה ערוץ כזה ישרת אותו. מכיוון ששני הצדדים יהיו בסך הכול מרוצים מההסדר הזה, זאת צריכה להיות נקודת המבט שלך ואני מניח שגם אתה תהיה מרוצה מהסדר כזה.

דברים כאלה קורים בכל ארצות הכדורגל המתוקן בכל העולם, באנגליה, באיטליה, בספרד, בצרפת. יש כדורגל pay, יש כדורגל pay per view, זה קיים, זה עובד, וזה עובד בסדר.

לגבי ה"קיים" וה"עובד" – זה נכון. קיימים ערוצי pay בעולם, בכל אירופה יש ערוצי pay של כדורגל, רק אף אחד לא ביקש מהמדינה הולכה עצמאית ואף אחד לא ביקש מהמדינה תיקון לחוק התקשורת.

אז על איזו פלטפורמה הם ישדרו?

שם הרגולציה כבר עברה את השלב הזה.

הם משלמים בנפרד לכבלים?

הם קונים מההתאחדות לכדורגל ומובילים.

לגבי ערוצי pay, אני מניח שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין תוכל להעיד כי יש לה נתונים על מה שקורה באירופה.

אם יש באמת אג'נדה לערוץ של ההתאחדות וזה עסק כלכלי, וזה אכן עסק מצוין, קודם כול שיגבשו ביניהם תכנית משותפת. אם יש אכן עסק אז שילכו אל מר רמי בלינקוב, מנכ"ל חברות הכבלים, ואל מנכ"ל "יס", ויגידו לו: יש לנו עסק מצוין – כדורגל ישראלי, אנחנו רוצים להקים ערוץ, בואו נדבר. הם כבר היו אצלו אבל חברות הכבלים ראו את הרעיון ואמרו: לא רוצות. יש לנו כבר שני ערוצי ספורט – יש לנו הרבה יותר כי יש עוד ערוצי ספורט ב-pay, ערוץ ה-NBA, פוקס ספורט וכולי, וגם 5+. אמר להם מר בלינקוב: לא רוצה. הם אמרו: בסדר, אנחנו נעקוף את חברות הכבלים ואת הלוויין ונלך למדינה, נבקש עזרה מהמדינה. מר לוני הרציקוביץ אומר: אני לא רוצה כלום, רק הוא בא לוועדת הכנסת. הוא לא רוצה כלום, רק הוא יושב אצל השר אולמרט.

הוא בא לכאן כי אנחנו הזמנו אותו, זה לא מיוזמתו.

הוא רוצה שלא יפריעו, זה מה שהוא אמר, שלא ימנעו, שייתנו לשוק לעבוד.

הוא רוצה לעשות את זה בכפייה. זה תחום אחד. קצת מביך להגיד שלא מבקשים עזרה מהמדינה אבל רוצים שהמדינה תכפה על חברות הכבלים והלוויין להקים ערוץ. אני לא מייצג את הכבלים או את הלוויין אבל מה לעשות, יש לי קצת אינטרס בעניין.

נשמע פה כאילו אנשים עובדים בהתנדבות או לא מקבלים כסף על זכויות שידור. כדי לסבר את האוזן, יש הסכם על סך 13.5 מיליון דולר לשנה למשך שלוש שנים עם חברת צ'רלטון. בין אם היא עומדת בו או לא, עדיין יש מחויבות. אם להתאחדות לכדורגל יש בעיה שהיא לא רואה את הכסף, שתפתור את הבעיה עם חברת צ'רלטון. הציבור לא צריך להציל את חברת צ'רלטון.

העובדות לא נכונות.

חברת צ'רלטון משלמת והיא מאחרת רק בתשלום אחד.

13.5 מיליון דולר לשלוש שנים, כנראה שזה מחיר השוק ועם זה ההתאחדות לכדורגל צריכה להסתדר. זה שלא הלוויין ולא הכבלים ישלמו ישירות אלא זה יבוא דרך המנוי, זה אותו דבר כי זה יבוא על חשבון ערוצי תוכן אחרים שהציבור לא ייקח. כאשר ההסכם היה על 21 מיליון דולר "תבל" קרסה, ערוץ 10 קרס. בסיטואציה הזאת בעצם פשוט נעביר את הבעיה לגורם אחר. ההתאחדות לכדורגל והכדורגל הישראלי צריכים להסתדר עם מה שיש להם, ויש להם 13.5 מיליון דולר. זה מה שהם צריכים לגבות ועם זה הם צריכים לחיות, אין מה לעשות. לפני 4 שנים וחודשיים היה שם 8 מיליון דולר. אז לא היו דרישות לערוצים חדשים, לא היו השבתות, לא היו הפרופורציות האלה של הכספים ועדיין כולם חיו בשלום.

מר לוני הרציקוביץ אמר שקבוצות הגיעו לקריסה גם אז.

ב-1998, האמן לי, היינו שם, הקבוצות לא הגיעו לשום קריסה. ניפוחי הפרופורציות פשוט גרמו לדברים לא סבירים. זה כמו כשיש לך אוברדראפט בבנק וככל שאתה מרוויח יותר אתה גם מוציא עוד יותר ונכנס יותר למינוס.

אמרו שהוא לא רלוונטי ולא מדויק. אנחנו עשינו שיעורי בית. נמצא איתנו הנציג של Ernst and Young, חברת המחקר הגדולה בעולם, לא רק בישראל, שעשתה מחקר על המודל ההולנדי. אם זה מעניין את הוועדה, הוא יוכל להסביר ב-2 דקות מה זה המודל ההולנדי, להראות שמישהו כבר עשה את זה, ניסה, עם קבוצות טיפ-טיפה יותר גדולות כמו אייאקס ופיינורד. הקבוצות בהולנד עד היום סוחבות גירעונות משנת 1996. הערוץ ההולנדי קם בפברואר 1996, נסגר בדצמבר 1996 והשאיר מאחוריו גירעונות של עשרות מיליוני גילדנים.

המסקנה מהניסיון הזה היא שההתאחדות לכדורגל לא צריכה להפיק. ההבדל הוא בכך שהסיכון הולך למקום אחר.

אם הוועדה תרצה, נמצא כאן נציג חיצוני לחלוטין שיכול להסביר מה הוא המודל ההולנדי בארבעה משפטים. הבאנו גם מצגת ואם תרצו נוכל להציג אותה לכם.

זה הולנד. אנחנו בישראל. תן לנו לנסות.

הדיון הוא על השבתה עכשיו.

מר אבי בר, אל תערבב שמחה בשמחה. אנחנו לא מתעסקים עכשיו במודל ההולנדי.

קודם כול, אפשר להבין את החשש של ערוץ הספורט. למה שלא נעלה ב-15 שקל את הסכום הנגבה על ערוץ 5+ ונפתור את כל הבעיה? אולי אם 400,000 איש ישלמו עוד 15 שקל נקבל סכום גבוה יותר? גם זאת יכולה להיות אופציה. יש הרבה אופציות. אנחנו מודעים לאינטרסים העסקיים ומנסים לראות את כל התמונה. אנחנו לא נראים חכמים אבל אנחנו לא לגמרי מטומטמים.

דרך אגב, הם התמודדו במכרז, לא צריך לשכוח. הם יכלו לזכות במכרז אם הם היו רוצים.

אני רוצה להזכיר לך שהמכרז לא היה על ערוץ בתשלום.

המכרז היה במפורש על ערוץ בתשלום, והם הגישו הצעה.

אני חושב שאם יקום ערוץ כזה שיעשה טוב לכדורגל, כשהקבוצות יקבלו כסף מהערוץ נוכל להוריד את מחירי הכרטיסים, נוכל לגרום להרבה יותר אנשים להתעניין בכדורגל, נחזיר את הקהל למגרשים ואז גם הרמה תעלה וגם האינטראקציה של האנשים בכדורגל תיצור מצב שיותר יהמרו, יותר יראו כדורגל וזה יותר יעניין אנשים. אני סבור שכן יש להקים ערוץ כזה אבל שזה יהיה עם דירקטוריון ציבורי ולא בניהול של הקבוצות.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן. אני רוצה לקרוא לכם את הסיכום שכתבנו על דעת חברי הכנסת.

אין ספק שהכדורגל הישראלי נמצא במצב הדורש שינוי וסיוע. הוועדה תבחן את כל הדרכים לסייע, כולל תמיכה שלנו בנושא ההימורים הווירטואליים או דרכים אחרות שיסייעו להכנסות של הקבוצות ושל ההתאחדות לכדורגל.

יחד עם זה, הוועדה קוראת לראשי הקבוצות להימנע מכל השבתה של הליגה כדי שלא לגרום נזק להכנסות הספורט הישראלי ועוגמת נפש לציבור.

הוועדה מבקשת כי גם במקרה של השבתה לא ייפגע בשום מקרה תשלום שכר השחקנים.

הוועדה מבקשת כי ההצעות השונות להקמת ערוץ בתשלום – ואני פונה גם להתאחדות לכדורגל וגם לראשי הקבוצות או לכל מי שיש לו רעיונות בנושא הזה, כולל ערוץ הספורט אם הוא מעוניין – יוגשו גם לכנסת כדי שהוועדה תוכל, יחד עם ועדת הכלכלה שממונה על תחום התקשורת במדינת ישראל, לבחון את ההיבטים הציבוריים הנובעים מהקמת ערוץ נוסף בתשלום.

הוועדה תקיים דיון עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, דיון ציבורי על שידורי הכדורגל בישראל בטרם יקבל החלטה באשר לאופן השידורים. סיכמתי את זה עם העוזר של השר אולמרט.

שוב תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50