כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7469



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7469
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יוםש ני, י"ג בכסלו התשס"ד (8 בדצמבר 2003), שעה 09:00

קביעת מספר השופטים בבית המשפט העליון, בהשתתפות שר המשפטים.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
זהבה גלאון
נסים זאב
אליעזר כהן
אתי לבני
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

שר המשפטים יוסף לפיד
חה"כ דוד טל
ד"ר שלמה כהן - ראש לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


קביעת מספר השופטים בבית-המשפט העליון, בהשתתפות שר המשפטים

רבותי, בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רואה שהוועדה שלנו מרתקת את אמצעי התקשורת. יש לנו כאן היום נוכחות מוגברת של אמצעי התקשורת. אני רוצה להבהיר, שהישיבה להיום, מלכתחילה נקבעה לנושא ההוצאה לפועל, בהשתתפות שר המשפטים.

נושא ההוצאה לפועל הוא אחד הנושאים הכאובים. לצערי הרב, לא ניתנת לו די תשומת לב. אני לא בא כרגע בטענות לגבי אחרים, אני בא בטענות לעצמי בראש ובראשונה, כי מטבע הדברים אנחנו דנים בנושאים "הגדולים", אבל יש נושאים "קטנים". הוצאה לפועל נחשב לנושא קטן, אבל הנושאים הקטנים מעסיקים מאות אלפי בני-אדם, אולי מיליונים, שצריכים לקבל שירות, ולא מקבלים את השירות, והנושא מסובך ומורכב, ואנחנו כוועדה, ואני כיושב-ראש, לא מקדישים לנושא הזה די תשומת לב.

אני יושב-ראש ועדת החוקה כבר כל כך הרבה חודשים, והנושא הזה לא עלה עד היום, אני מרגיש לא בנוח, וגם היום, כשהנושא הזה עולה, יש לנו נושא "גדול".

הנושא "הגדול" זה הנושא שצריך להספיק עד סוף החודש הזה לקבוע את מספר השופטים בבית-המשפט העליון. אם לא נקבל החלטה, בסוף החודש הזה, מספר השופטים בבית-המשפט העליון ירד ל-12 בלבד, וכפי שכולכם כבר מודעים ויודעים, המצב בבית-המשפט העליון הוא בלתי-נסבל מבחינת התמשכות ההליכים, ואני חושב שאף אחד מחברי הוועדה לא ירצה לתת יד לכך שאנשים שמחכים שנים לפסקי-דין בערעור, על מנת לסיים סכסוכים, על מנת לסיים מסכת של התדיינות במישור הפלילי, שנוגעת לזכויותיהם כבני-אדם, שניתן יד לכך שהתקופה הזאת תתארך. לכן אנחנו צריכים לקבל החלטה. כל החלטה, ובלבד שנקבל החלטה עד לסוף החודש הזה.

התהליך של בירור העניין הזה, והניסיון להגיע להידברות במסגרת האפשר עם הרשות השופטת, שבראשה עומד נשיא בית-המשפט העליון, ומובן שאנחנו צריכים לתת משקל גם לדעתו, עוברת דרך שר המשפטים. ניהלתי, דרך שר המשפטים, מספר שיחות, הבהרות וחילופי מסרים מול נשיא בית-המשפט העליון, אבל מובן שאני כאן, בסך הכול, רק גורם אחד, ראשון בין שווים, מבין כל חברי הוועדה. הוועדה היא זאת שתצטרך להחליט, והוועדה היא זאת שגם צריכה לשמוע את כל הגורמים.

מאחר שידעתי ששר המשפטים מגיע היום לנושא ההוצאה לפועל, ומאחר שהעניין נראה לי דחוף, והתהליך, שחברי הוועדה יתבשלו לקראת החלטה, צריך להסתיים בשבוע או בשבועיים הקרובים, פניתי ללשכת השר וביקשתי שהוא יקדיש את השעה הראשונה לנושא של בחירת השופטים. פנה אלי נציג לשכת עורכי-הדין, וביקשתי ממנו שיבוא היום. חשבתי שהשעה הראשונה תוקדש לשמוע את שניהם, ואחר כך נעבור לנושא ההוצאה לפועל. כך זה סוכם בין מזכירות הוועדה לבין מזכירות לשכת השר.

לפני שנכנסנו, פנה אלי השר ואמר לי שנודע לו שמחר אמור להופיע בפני הוועדה נשיא בית-המשפט העליון, לפי בקשתו, בקשה שאישרתי, והשר מבקש להופיע מחר ולא היום. התשובה שלי היתה שאם הוא לא רוצה לדבר היום, והוא רוצה להופיע במועד אחר בפני הוועדה, אני יכול לכבד את בקשתו. באשר למועד שבו הוא יופיע, אני שומר לעצמי את חופש ההחלטה מתי ואיך, ואני אתן לו תשובה. אני חושב שזה הוסכם גם עליו, ובזה אנחנו יכולים להפיג קצת את המתח ולעבור לסדר-היום, שזה נושא ההוצאה לפועל.

האנשים הוזמנו רק לשעה 10:00.

אולי שלמה כהן, ראש לשכת עורכי-הדין, שאני מברך אותו על הופעתו בוועדה, ירצה להתבטא בנושא מספר השופטים. אם כן, נשמע עכשיו.

זה לא מה שנאמר לנו עד הבוקר. אמרו לנו שעד 10:00 יש דיון על מספר השופטים, וב-10:00, דיון בנושא ההוצאה לפועל.

זה מה שאני אומר.

אני כמובן מכבדת את שיקול דעתך, אבל זה לא קצת מוזר שעכשיו נשמע את ראש לשכת עורכי-הדין, ואחר כך, מתי שתקבע, נשמע את שר המשפטים? האם כל הדברים האלה לא צריכים להידון במקשה אחת? אם נשמע אותם מחר, נשמע גם את ראש לשכת עורכי-הדין מחר.

הוועדה לא התחילה לדון בנושא הזה היום. הוועדה כבר קיימה דיון בנושא הזה. נבצר ממך כנראה להשתתף בו. היום היה אמור להיות החלק השני, מחר החלק השלישי, ולא בהכרח התחייבתי לגמור את הדיון מחר.

מאחר שאני רוצה שתהליך השמיעה יהיה מלווה בריסונים ובאיזונים, חשבתי כך, אני לא רוצה כרגע לקיים את הדיון, אולי נקיים אותו בהרכב של חברי הוועדה, חשבתי שלטובת הדיון עדיף שלא נעשה את זה בצורה מרוכזת, אלא נפזר את זה, אבל אני מוכן להתייעץ עם החברים. כתוצאה מהבקשה של שר המשפטים, יש לנו שעה חופשית.

רבותי, כשקיבלתי את ההזמנות לדיון, היום עם השר, ומחר עם נשיא בית-המשפט העליון, חשבתי שזה בכוונת מכוון, ויש כוונה רצויה בעניין הזה. סך הכול אנחנו יודעים שיש מערכת יחסים מיוחדת מאוד בין השר לבין הנשיא. יש כאלה שיכולים לחלוק על מערכת יחסים יותר מדי מיוחדת, אבל יש מערכת יחסים מיוחדת.

כשקיבלתי את ההזמנה, שהיתה בעיני מוזרה, שיום אחד זה ויום אחר השני, הם לא צ'ילבות, חשבתי שאתה, היושב-ראש, שאתה רגיש לניואנסים, חשבת לעשות כך מלכתחילה, שהשר יופיע יום אחד, ומחר הוא בכלל לא יופיע, והנשיא יופיע מחר, ויש בזה כוונה עמוקה מאוד.

עכשיו אנחנו מורחים את זה, כאילו זה עניין סידורי כזה, וניקח את שלמה כהן. בספרים, כאשר נשאר דף, מכניסים נושא אחר, כדי שהנייר לא יהיה חלק. הרי, בסך הכול, אנחנו רוצים לשמוע את דעתו של השר, וטוב שדעתו תיאמר לא בהקשר ולא באיום ולא בחברות עם הנשיא, שיגיד לנו את דעתו, אנחנו רוצים לשמוע מה אתה חושב על זה באמת. מחר יבוא הנשיא, ואולי יהיה לו אומץ להגיד אחרת ממך, או לך יהיה היום אומץ להגיד אחרת ממנו. זה הרי בכוונת מכוון. אני מוותר על ההפסקה, לפיכך.

אני מודה לך על הדברים שנאמרו. לא ידעתי מה אתה מתכוון לומר, אבל הערכתי שתגיד דברים של טעם, זה קורה לך ב-99% מהמקרים. אני צריך לקבל החלטה מה תהיה טיבה של השעה החופשית שלנו.

אני מסכים שהיום לא יהיו שאלות של חברי הכנסת, כי זה לא מכובד, שלפני שהנשיא יגיע לכאן, שכבר נביע את דעתנו.

כבר הבענו את דעתנו.

החלק, הבלתי-זהיר, של חברי הוועדה גיבש עמדה לפני שהוא שמע את הנשיא--

הבענו, אבל לא בצורה פורמלית.

--שמת לב, שלא התבטאתי בנושא הזה, לא בתקשורת ולא בוועדה.

לכן הנשיא מדבר אתי ולא אתך.

גדעון סער, זה מה שעשינו בפעם הקודמת, כולנו התבטאנו.

אני חייב מילת הסבר לשלמה כהן. בעקבות ההודעה של שר המשפטים, אני מציע שאני אשים אותך כמודיע את אותה הודעה ותקבל גם את אותה תשובה. האם זה מקובל עליך? זה נראה לי הוגן.

בהחלט כן.

אם שר המשפטים, מסיבות שעדיין לא הבנתי, לא רוצה כרגע לומר את דעתו, אני חושב שכדאי שתזמין אותו מחר יחד עם נשיא בית-המשפט העליון.

הפריבילגיה של קביעת סדר-היום והמוזמנים נתונה בידי יושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה לא ישתמש בפריבילגיה הזאת בלי לשמוע גם את עמדת החברים בנושאים שבהם הוא חושב שיש איזו רגישות. לכן, כאשר פנה אלי השר, אמרתי לו שברגע זה אני לא יכול לתת תשובה מתי הוא יוזמן. עד הערב אני אתן לו תשובה מתי הוא יוזמן. גם אמרתי לו שאני אתייעץ עם חברים ואני אחליט על-פי ההתייעצות.

האם אפשר להבין שאין דיון בנושא?

כן.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש שני דברים שעניינם המתודולוגיה של הדיון. אין לי דעה, אני מקשיב. הייתי מאוד רוצה שבשלב מסוים, או שנקבל את הדוח או שיוצגו בפנינו המסקנות של דוח ועדת אור, שישבה על המדוכה. הרבה פחות מעניין אותי להחליט שני שופטים פה, שלושה שופטים שם, מעניין אותי איך כל השיטה תיראה בסוף התהליך הזה.

ועדת אור עדיין לא התקבלה.

זה אותו דיון, בסופו של דבר, זה על המבנה ואיך הוא עובד.

קשה לי להגיד מה אני חושב על דוח ועדת אור, כי אני לא יודע מה כתוב שם.

חבר הכנסת בורג, הדברים שאמרת הם דברים שיש בהם הרבה הגיון, והם עלו כאן גם בדיון המוקדם בינינו. הבעיה שלנו, סביב קביעת מספר השופטים בבית-המשפט העליון כרגע היא, שהסידור של מספר השופטים בבית-המשפט העליון היה סידור לקוי בשנים האחרונות, כי הוא התבסס על איזה סידור ארעי, שנקבע בהחלטות כנסת על בסיס הוראת שעה. הוראת השעה היתה לחמש שנים, ורוצים להאריך לנו הוראות שעה לחמש שנים בכל פעם, כאשר בית המשפט העליון עצמו אמר לא פעם שהוראת שעה צריכה להיות הוראת שעה ולא סידור לשנים ארוכות.

מדוע נשיא בית-המשפט העליון רצה כל הזמן שזה יהיה הוראת שעה? משום שבחזון שלו לגבי עיצוב הדפוסים בין מערכת המשפט למערכת הרשות המחוקקת הוא רואה כמודל את המודל האמריקני אולי, של בית-משפט מצומצם, שמטפל בסוגיות מאוד נבחרות, במספר קטן של תיקים.

חלק מהבעיה להגיע לחזון הזה, ראשית, להסדיר את מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. בלשון פרקטית, חוק יסוד: החקיקה, שאנחנו חייבים להעביר, בכדי להסדיר את החזון הזה. שנית, מעבר לעניין הקונסטיטוציוני של מה עושה בית-המשפט העליון מול הכנסת - פוסל חוקים, לא פוסל חוקים, יש סמכויות בג"ץ לכל אחד, אין לכל אחד, שזה קובע את היקף העבודה שלו - קיימת גם העובדה של היותו בית-משפט לערעורים, כן או לא, ובזה מטפלת ועדת אור.

שני הדברים האלה, מבחינת סדר-היום של הוועדה, צריכים להתכנס במקביל להכנת הצעת החוקה, כשהקונספט של הוועדה הוא, שאם נצליח להעביר את החוקה ולקבוע הסדר כולל בכל תחומי החיים, נלך עליו; ואם לא נצליח, ומהצעת החוק נצטרך להשלים פרקים, נעביר את הפרקים, כשאחד מהם יהיה חוק יסוד: החקיקה, חוק יסוד: השפיטה מתוקן וועדת אור, ואז נוכל להתכנס לפתרון שילך לקראת החזון הזה, או אחר, עם תיקונים כאלה, או אחרים, של נשיא בית-המשפט. הכול יצא מכאן, כי זה התפקיד שלנו, ולא של שום רשות אחרת.

בינתיים, יש לנו בעיה עצומה של עיכוב הליכים בבית-המשפט העליון, יש שם פקק. ואין שום הצדקה שנשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים יטיפו מוסר לבית-המשפט המחוזי על התארכות תיקים, כשבעליון - אומרים לי עורכי-דין בכירים מאוד, חסידי בית-המשפט העליון, ואפילו חסידי האקטיביזם השיפוטי, שזאת שערורייה שלא תאומן - שהם מגישים ערעור, מחכים שנתיים וחצי, קוראים להם להופיע, ושומעים אותם חצי שעה טוענים, ואחרי זה מחכים עוד שנתיים לקבלת פסק-דין. לא יכול להיות שערעורים נשמעים בהיקפים שמגיעים לבית-המשפט, והשופטים, אפילו אם הם יהיו מלאכים, לא יוכלו להקדיש את הזמן המינימלי הנדרש על מנת להכריע הכרעת צדק בערעורים האלה. אני לא מדבר רק על התמשכות, שזו בעיה בפני עצמה, גם על טיב הטיפול מול הדברים האלה.

יש לנו היום צורך בקבלת החלטה, והעניינים של היוקרה של בית-המשפט, נדון בהם במסלול האחד. במסלול הזה, אנחנו צריכים היום לתת פתרון לבעיה שאפשר לפתור אותה על-ידי תוספת מספר שופטים לבית-המשפט. על זה הוויכוח. ולכן, כשאתה מעלה את ועדת אור, אני אומר שוועדת אור זה נושא כבד. אברום בורג, גם מי שאומר שצריך לעשות אותו, אומר שזה נושא של מהפכה גדולה. אני אומר אולי את המשפט הפופולרי שמשקף - אני בעצמי לא בקיא, אבל הבנתי את העניין - לתת לשופט שלום אפשרות לשלוח אדם לעשר שנים לבית-סוהר, זו מהפכה גדולה. יכול להיות שצריך לדבר גם על הכשרת שופטים שונה, כדי להטיל עליהם אחריות כזאת כבדה, ולהפוך את בית-המשפט המחוזי לבית-משפט לערעורים.

בכל מקרה, אי-אפשר לגמור את הדיון בזה עד סוף החודש.

זה לא ייגמר, לא רק עד סוף החודש, זה גם לא ייגמר עד סוף השנה אם רוצים לעשות את זה. אבל צריך לגשת למלאכה. זו עבודה עצומה, היא לא יכולה להיות תלויה בהחלטה שלנו כרגע מה לעשות עם מספר השופטים בבית-המשפט.

ביקשתי שתי הערות מתודולוגיות וחטפתי מבול על הראש. אני לא יכול להגיד לך כלום, כי אני לא יודע מה כתוב שם. אם אני אקבל את הדוח, אני אלמד. רק מהדברים שלך אני משתכנע יותר ויותר שלפחות הוועדה תדע, ברקע הדברים, שגם אם היא עושה הוראת שעה כזאת או אחרת מטעמה- - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני צריך לתקן, כדי שתאמר את הדברים על רקע עובדתי. המצב היום, על-פי החוק, שוועדת החוקה מגישה המלצה, וזה עובר לאישור המליאה, והיא לא צריכה להחליט שזה לחמש שנים, היא, ממילא, יכולה לשנות את ההחלטה בכל רגע שהיא רוצה. ההצעה שתהיה תקבע מספר, שהיא תוכל לשנות ברגע שנתכנס. זו ההצעה.

כאשר אני לא רוצה להיכנס לתוכן, אני לא נכנס. אני לא יודע, אני לא בקיא.

אתה אומר עכשיו שלא נקבל הוראת שעה. ההצעה היא לא להוראת שעה.

לרגע אני אשמור על זכותי מפניך, ואני אנסה להגיד מה שאני רוצה, אחרי כן אתה תגיד מה שאני רוצה. אתה אומר שמה שלא נעביר, בגדול, יקובע או ישתנה בעוד שנה, כשנציע את החוקה, אז יש לו ממדים של ארעיות. אני לא אקרא לזה "הוראת שעה", אלא "הוראת ארעי". וכל הוראת ארעי שאני שותף לה, אני רוצה לדעת לאיזה כיוון היא הולכת, האם זה פחות או יותר מה שהיה עד עכשיו או האם זה כבר הולך לכיוון חדש, ואני רוצה לדעת מה הכיוון החדש. ודאי שמעניינת אותי כאן ועדת אור, לפי מה שאתה אומר.

אני מבקש, ברקע הדברים, שתהיה הצגה לוועדה של ועדת אור, כי לדעתי, מאז תחילת הכנסת ה-16, ועדת אור לא הוצגה לוועדה. ודאי בכנסת ה-15 היא נדונה. אני זוכר את השר שטרית נאבק עליה, מלמעלה עד למטה.

נשאל פה לגבי סדר הדוברים, האם ראש הלשכה, השר, נשיא בית-המשפט העליון. לי יותר נוח, מבחינה מתודולוגית, שישבו שלושתם, זה יביע עמדה, השני יביע עמדה, השלישי יביע עמדה. אחד ישאל שאלה, השני יענה לו. אני לא בטוח שאני אחזיק מעמד משבוע לשבוע לזכור מה נאמר לפני שבוע.

זה נכון מבחינה מתודולוגית שלך, אבל לי יש מחשבה אחרת מבחינה מתודולוגית. ייצג אותה חבר הכנסת רביץ.

שאלת מה החברים רוצים, אז אני מציע.

כיוון שאנחנו הולכים לחקיקה של חוקה, ואנחנו מקבלים את דבריך, שנעשה את זה בתוך שנה או שנה וחצי, ואנחנו רוצים לתקן או להגדיל את מספר השופטים ולעשות מהפכה לא פשוטה, אני לא חושבת שאחר כך נוכל לחזור מהמהפכה הזאת, כי מינית שופט – מינית, אתה לא יכול להוציא אותו מהמינוי.

השאלה למה לא לקבע בחקיקה את המצב הקיים, כמו שהוא היום, וכאשר אנחנו נעשה מהלכים גדולים, כולל ועדת אור, שהעלינו אותה בפעם שעברה שדיברנו על זה, נוכל להיכנס לגופו של עניין.

רק העלינו את עצם הנושא, לא דנו בוועדת אור בוועדה.

חזרתי ואמרתי שאי-אפשר לדון בוועדת אור, שמדברת על שינוי מבני, בלי לחשוב גם על מספר השופטים. אנחנו עושים טלאים טלאים.

אני מציעה לקחת 14 שופטים, לקבע אותם בחוק, כמו שזה היום, ולחכות שנה וחצי עד שתהיה חוקה או הצעה לחוקה.

אני משתדל לא לעשות מהלכים דרסטיים ושהוועדה תלך בצורה מתונה מאוד. לכן פניתי וביקשתי מחברים שהעלו כאן הצעה ל-21 שופטים, ובהגיון רב אמרו: יש עומס כל כך גדול, להוסיף שניים זה לא מספיק. אם אתה באמת רוצה לקצר את התורים ואתה מתכוון לזה, אתה צריך להגיע מינימום ל-21 שופטים. למרות שאני חושב שהם צודקים, בכל אופן יש אילוצים, וביקשתי מהם לא לעשות זאת.

את היית בעמדה של 14. כל הוועדה, חוץ ממך, דיברה על 16 שופטים ומעלה. אופיר פינס היה בעד 16, אברהם רביץ היה בעד 18, אליעזר כהן היה בעד 21, יולי אדלשטיין היה בעד 16, רוני בר-און בעד 20, גלעד ארדן בעד 20. כולם, חוץ ממך, היו בדעה להגדיל את מספר השופטים.

ביקשתי שננסה לגבש הסכמה, שיהיה גם מזה וגם מזה, וגם לא תהיה מהפכה טוטלית, אבל אי-אפשר שכולם יתיישרו לפי העמדה שלך.

ציינתי רק שאנחנו בתהליך, וכשאנחנו נמצאים בתהליך שאנחנו רואים את סופו- - -

כולנו יודעים שאנחנו בתהליך, אבל תוך כדי התהליך בינתיים אנשים מתפגרים בדרך.

אם יהיו 16 שופטים, במקום שהדיון ייקח שנתיים וחצי, הוא יהיה שנתיים וארבעה חודשים.

לך זה לא מפריע, אבל לאותו אדם, שיהיה לו קיצור בחודשיים, בשבילו לפעמים זו שאלה אם העסק קיים או העסק מת. אני רוצה לדעת בשם איזה ערך את מגינה על מספר השופטים הנמוך? אני רוצה להבין למה זה טוב.

אני מאוד תומכת במסקנות של ועדת אור, שמעבירה את עיקר העומס לבתי-משפט שלום. כאשר בית-המשפט העליון ידון במעט מאוד ערעורים, ואני חושבת שלזה צריך להתכוון, תהיה בכך תשובה מסוימת, ולכן לא צריך לקבוע מסמרות.

תתני לי תצפית אובייקטיבית מתי לדעתך יישומו מסקנות ועדת אור הלכה למעשה.

אם תהיה החלטה ליישם את זה, נשאל את כבוד השופט ארבל כמה זמן ייקח ליישם את זה.

קודם כול, אני שואל אותך. כולנו, למשל, יודעים שיום אחד יבוא המשיח, אז אנחנו עושים הערכת מצב מה נעשה עד שיבוא המשיח ומה נעשה מיום שיבוא המשיח. כולנו יודעים שוועדת אור תהיה יום אחד, השאלה מה עושים עד שתהיה ועדת אור. ועדת אור זה דבר שכרגע שאין לו לוח-זמנים, כל אחד יכול לעשות הערכה אישית. האדם הכי אופטימי שידבר על ועדת אור, יודע שאנחנו כאן, בתוך שנה, לא נגמור את ועדת אור, ועד שיישמו אותה זה עוד שנים, זאת אומרת, עוד שנתיים. מה יהיה בשנתיים הבאות? האם נישאר עם הפקק?

אני לא בקיא בחוק, אני מסתכל רק על הפרוצדורה, אולי השר יגיד לי. אני מבין שיש כאן שני דינים. דין אחד הוא ויכוח מהותי, מרתק מאין-כמוהו, על תפקידו, וכתוצאה מכך על גודלו של בית-המשפט העליון, ואז, במובן הזה אתה אומר שאם מקבלים את ועדת אור - בית-המשפט קטן, ואם משהו אחר - הוא גדל. מן הון להון יש גם 10,000 תיקים בשנה, שאיכשהו מוצאים את דרכם למעלה ונתקעים שם. אני שואל אם אפשר להפריד בין השניים. זאת אומרת, האם נבוא ונגיב כפרוייקט שלא קשור לוועדת אור ולא קשור לכלום.

עכשיו צריך לעשות צמצום תורים, כמו שעשו בקופת-חולים בזמנו. תגייס את כל השופטים בדימוס, קח את כל הנשיאים של בית-המשפט המחוזי, תסמיך אותם, תנקה את השורה, ואז נוכל לדון בגודל בית-המשפט, בהתחשב בעומס התורים. אני מרגיש שאני רוצה לדון במקרה האמיתי, אבל אני נסחב עם המשקולת של עומס התיקים.

אני מוכן לחפש גם דרך כזאת. בתשובה למה שהעלית – הוויכוח שלנו היום הוא ויכוח על הבעיה הפרקטית של מה צריכה מדינת ישראל מבחינת מתן השירותים לאזרח, ובית-המשפט העליון נותן שירות לאזרח. אומנם זה לא קופת-חולים, ואני לא רוצה להשוות אותו חס וחלילה לתיקים בקופת-חולים, אבל בהחלט יש מקום שנחשוב גם על הבעיה הזאת. מהבעיה הפרקטית עולה גם בעיה שאתה העלית, שהטיעונים שאני שומע מדוע לא להגדיל את מספר השופטים הם טיעונים שבעיני הם לא טיעונים לגיטימיים.

אני קורא בעיתונים שאנחנו ניתן לעם ישראל לסבול, כי, למשל, אם נוסיף עוד שני שופטים או עוד ארבעה שופטים זה יוריד את הרמה, אי-אפשר למצוא שופטים מתאימים.

יש משהו בזה. תחשוב על גוף של 120, תראה איך הוא בזוי. יכול להיות שלגודל יש משמעות.

אומנם הבנתי מההערה הזאת, עם כל הכבוד, שהמאמצים של הוועדה לבחירת שופטים – או בית-המשפט העליון קבע, וועדת השופטים תאשר את זה עוד מעט – שיהיו לנו, למשל, עוד מעט עדנה ארבל ואליקים רובינשטיין כשופטי בית-משפט עליון, אז הבנתי שאין למצוא במדינת ישראל שום אדם נוסף בעל כישורים כמוהם, שאם יביאו אותו לבית-המשפט העליון הוא יוריד מיד את הרמה, כי הרמה שלהם היא כל כך גבוהה, שאין למצוא עוד משפטנים דגולים כמוהם במדינת ישראל.

אתה מדבר ברצינות או בציניות?

אם לוקחים את שניהם, לא מורידים את הרמה, אלא הרמה נשארת גבוהה ואיכותית, ואם יביאו עוד שניים מהשוק הפרטי או מהאקדמיה או ממקומות אחרים, אז פתאום רמת בית-המשפט תצנח פלאים?

תשים לב שבינתיים כל הדיון מתקיים, רק הודעת שהוא לא מתקיים.

אתה יצרת את זה, לא אני.

הייתי מציעה שמחר נדון בקיצור התורים בבית-המשפט העליון בכל דרך אפשרית.

אופיר פינס הוא יושב-ראש ועדת משנה של הוועדה הזאת, שדנה בנושא של התמשכות ההליכים בבתי-המשפט באופן כללי. הוא קבע את סדר-היום כבר מזמן, ובמקרה יצא שהוא פתח בהתמשכות התורים בבית-המשפט העליון, וזה היום ב-11:30. זה לא היה בכוונה. אבל זה מראה שהבעיה היא בעיה אמיתית.

אני מאוד מבקש שתשקיע מחשבה אם אפשר להפריד בין קיצור התורים לבין הסוגיה המהותית של בג"ץ, בית-משפט עליון, תפקידם, גודלם וכן הלאה. קשה לי מאוד בעירוב הארגומנטים.

הגודל והתור, זה לא נראה לך קשור, אפילו לא בהגיון של חבר כנסת? ילד בגן מבין את זה.

מזמן לא הייתי בגן, אז אני לא זוכר איך מבינים דברים כאלה. כשאומרים שבאים 10,000 תיקים בשנה, ועוד הצטברו כמה, אז עוד שני שופטים, פחות שני שופטים, זה לא מרגש אותי מבחינת הפתרון.

יותר משניים.

אנחנו מגיעים לקטע שלך, שיש חיסרון לגודל.

אם יש בעיה של תורים, לך על פרוייקט לאומי של קיצור של תורים, עם השופטים הכי איכותיים שיש; תביא שופטים בדימוס; תביא נשיאי בית-משפט מחוזי, שהם מתאימים; תצמצם את התורים. זה שירות טוב לאזרח, זה שירות טוב למערכת המשפט, ועכשיו נדבר על איך אנחנו רוצים לראות את המבנה.

נניח שנשיא בית-המשפט העליון יטען שאין מספיק שופטים שראויים לשבת, האם תכפה על שופטים לבוא?

זה דיון אחר.

אף פעם לא טענו טענה כזאת.

אני לא יכול לגמור את התור עם אנשים שלא ראויים לשבת שם.

גם בשלום יש תורים, גם במחוזי יש תורים.

אני רוצה להבין מה הנימוק לא להגדיל. תנו נימוק אחד.

ועדת אור המליצה להשתמש גם בשופטים בדימוס בשעות אחר-הצהרים.

אלה שני דברים שונים. קודם כול, יש חטא קדמון. אני מרגיש שיש בינינו חזרה שהכול שפיט והכול בגיץ, ובמבנה הנוכחי באמת הכול נשאב למעלה. חלק מהמחשבה החדשה צריך להיות – לא הכול. בית-המשפט צריך להיות כל כך איכותי, שיגיעו אליו רק הדברים האיכותיים, וממילא גם הגודל שלו צריך להיות מותאם לזה. כאן יש יתרון לקוטן. זאת תפיסה אינטואיטיבית בלי שלמדתי את הסוגיה לעומקה.

חייבת להיות אינסטנציה יותר איכותית.

אנחנו אומרים אותו דבר מבחינת לאן זה הולך. אני לא חושב שמספרים כאלה, אפילו ביחס לגודל האוכלוסייה, היו לפני 25 שנה. רק השנים האחרונות משכו לבית-הדין הגבוה לצדק כל כך הרבה תיקים.

מעניין אותי הגודל. אם זה קיצור תורים זה משהו טכני, ואני רוצה פתרון. הגודל מעניין אותי, אני רוצה לדעת מה מבנה מערכת המשפט בישראל.

אברום בורג, בית-המשפט העליון התחיל במדינת ישראל, כשהיו בה כ-700,000 תושבים עם שבעה שופטים. האוכלוסייה גדלה בשיעור של פי עשרה.

גם שיעור הפשע גדל.

תחומי העיסוק של בית-המשפט גדלו פי כמה וכמה וגם האוכלוסייה גדלה פי עשרה ומספר השופטים גדל רק פי שתיים. נוצרה כאן בעיה. לא היה משפט מסחרי בהיקף כזה, לא היתה פעילות עסקית בהיקף כזה, לא היתה זכות עמידה, לא היו כל כך הרבה בג"צים כמו עכשיו.

כמותית זה כמעט בלתי-משמעותי.

יש חברות גדולות מאתנו פי ארבעה, ובית-המשפט העליון יותר קטן. המספר הוא לא הסוגיה כאן, כי אין לך נוסחת זהב – שופט פר חמישה מערערים. בעיני, הסוגיה היא מה הפונקציה של כל אינסטנציה.

לא ברור לך שכשיש יותר שופטים, התור יותר קצר?

לא ברור לי.

אני לא מתווכח יותר. אני רואה יום, ויגידו לי לילה, אני צריך להתווכח? לא רוצה להתווכח. יש נקודות שבהן אני מרים ידיים. הבנתי את העניין.

אני לא הבנתי.

שלמה כהן, למה אמרת ש"כמותית זה לא משמעותי"?

הבג"צים תופסים הרבה תשומת לב ציבורית, אבל מבחינת הקצאת זמן של בית-המשפט, בפעם אחרונה שבדקנו את זה, שזה היה לפני כשלוש שנים, זה היה בסביבות 25%.

זה המון.

זה לא המון. זה אומר שבין 70% ל-80% מהזמן של בית-המשפט העליון הולך לערעורים אזרחיים בפלילים, וזמן יחסית קטן הולך לבג"צים.

זה לא קטן.

זה הרבה פחות מערעורים אזרחיים ופליליים.

שנית. בתהליך של חקיקה של בתי-משפט מינהליים, כמות הבג"צים שנדונה בבית-המשפט העליון הולכת וקטנה כל הזמן.

כמה בג"צים היו לדעתך ב-1949.

אני מניח שהיו פחות.

זה מה שאמרתי.

יש טעות שחוזרת על עצמה, גם הרבה יותר רטוריקה נשמעת בעניין הזה, כאילו בית-המשפט העליון לא עוסק בערעורים אזרחיים ופליליים, אלא הוא מבלה את רוב זמנו ב"לנהל את המדינה בבג"צים".

איש לא אמר את זה כאן, חוץ ממך.

אמרו שבית-המשפט העליון לא ממלא את תפקידו בשמיעת ערעורים אזרחיים ופליליים, אלא עוסק יותר מדי זמן בעניינים של "ניהול המדינה בבג"צים". זאת טענה חסרת שחר, גם מבחינה כמותית וגם מבחינה מהותית. מבחינה כמותית, אנחנו מדברים על 25%-20%, שהולך וקטן ככל שבתי-המשפט המינהליים- - -

נגיד שבידיים שלך לסדר את המבנה הזה, מה היה, במבנה האידיאלי שלך, לגבי בית-המשפט העליון?

במבנה האידיאלי, בית-המשפט העליון הוא הערכאה העליונה, ששומעת ערעור, בדרך כלל ערעור שני על הכול, גם על הליכים אזרחיים, גם על הליכים פליליים וגם על הליכים מינהליים. יש לו היום 10,000 תיקים בשנה, ולא משנה אם יהיו לו 14 או 16 או 18 או 25 שופטים, הוא לא יתגבר על 10,000 תיקים בשנה.

זה ועדת אור.

זה דוח ועדת אור, ואותו צריך ליישם.

זה לא קשור כרגע. ועדת אור היא לא על הפרק. חברים, בינתיים טוענים שאם מוסיפים שופטים זה מאריך את התורים.

זאת לא הטענה.

מה שאני שומע פה, שאם יהיו יותר שופטים, זה יאריך עוד יותר את התורים.

זה לא הגיוני. תסביר לי את הלוגיקה של הארגומנט. אני מוכן להקשיב לכל ארגומנט.

הבנתי לפני שתי דקות, שאם מוסיפים שופטים זה לא מקצר את התורים, אז הנחתי את ההפך, שאם מוסיפים שופטים זה מאריך את התורים.

אני לא בהתנצחות, אני בניסיון לברר. אני לא חושב שעל כמות כזאת של תיקים, עוד שופט, פחות שופט, משנה. שלמה כהן, בכמה תיקים שופט מטפל בשנה?

אני לא יודע.

עזוב את זה, אברום בורג. נשיא בית-המשפט העליון אמר שעל שופטי בית-המשפט העליון בישראל יש העומס הכי גדול בעולם. חבל על הוויכוח. זה בכלל לא נושא לוויכוח.

הייתי מציע שמחר, אחרי הדיון, נצא באיזו קריאה לחיסול התיקים.

איך אפשר לקרוא לזה? אלה נושאים מורכבים.

למשל, יהיו פסקי-דין הרבה יותר קצרים. שהנשיא ברק ייתן הנחיות כאלה.

חברים יקרים, אני מבקש לפתוח את הישיבה הבאה. השעה החופשית שלנו מסתיימת בעוד שתי דקות.

הישיבה היתה מאוד יעילה – מה שעושה את העניין זה לדבר סתם.

זה בטח מוציא קיטור.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00