פרוטוקולים/ביקורת/7633



5
ועדה לענייני ביקורת מדינה – 24.12.2003

פרוטוקולים/ביקורת/7633
ירושלים, י' בטבת, תשס"ד
4 בינואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ד', כ"ט בכסלו התשס"ד, 24.12.03 בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם
1. תלונה א' – עיריית רחובות – אי קיום הצעת נציב תלונות הציבור בדבר ביטול דרישה לתשלום אגרת מים
2. תלונה ב' – עיריית רחובות – אי מתן מענה לפניות של תושב ושל נציבות תלונות הציבור

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אילן ליבוביץ
אופיר פינס

אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
עו"ד שוקי פורר – ראש העיר רחובות
אביגדור רביד – מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר
המדינה
אתי שטרן – מנהלת אגף – משרד מבקר המדינה
אמיר ברייטברד – עוזר למנהל נת"צ – משרד מבקר המדינה
שרון רוטקוביץ – עוזר למנהל נת"צ – משרד מבקר המדינה
עו"ד שלומית שמעון – יועמ"ש עיריית רחובות
מאיר זלצר – אגף ביקורת רשויות מקומיות, משרד מבקר המדינה
אלון מדהלה – קצין מחוז, משרד הפנים

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ

אדוני מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, אדוני
ראש העירייה והצוות, אנחנו דנים בנושא של שתי תלונות. תלונה א' – עריית רחובות אי קיום הצבעת נציב תלונות הציבור בדבר ביטול דרישת התשלום אגרת מים. תלונה ב' – עיריית רחובות – אי מתן מענה לפניות של תושב ושל נציבות תלונות הציבור. אני מניח שמשרד מבקר המדינה יאריך בתלונות אבל על עצם זה שאנחנו מקיימים את הדיון היום, אדוני ראש העירייה, אני שמעתי דווקא שאדוני מנהל את העיר בצורה מאוד טובה, אבל עצם הדיון היום אומר שיש תלונות או יש החלטות ומסקנות שמבקר המדינה ובכובע השני שלו כנציב תלונות הציבור הוא מתריע או מחליט דברים, ולא יכול להיות שרשות מקומית או ראש העיר לא יוציא לפועל את הסיכום. ותלונה שניה מדברת על אי התייחסות למכתבים או לפניות של תושבי עירך אליך או לאחת המחלקות, לאחר מכן מתערב מבקר המדינה בכובע של נציב תלונות הציבור. זה נושא של כשנתיים, המכתבים. אז אולי יש כאן איזו שהיא נורמה של אי התייחסות לתושב, שאם ראש העירייה לא עונה אז בטח גם מחלקות העירייה לא עונות. זה מבחינתי חמור מאוד, זה מינהל לא תקין, ואינני יודע איזה עוד תלונות יש שלא נענו. אלה תלונות שהגיעו למבקר אז הוא יכל להתערב. אז אולי צריך לעשות איזה שהוא בדק בית, אם כי כבודו אולי יגיד, אולי יש נימוקים שיפריכו את הכל, נשמע. אבל על פניו זה נראה לא תקין, לא נכון. מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור יש לו מליוני תלונות אליו. הוא מנסה לפתור ולסייע בכל כוחו, אבל כמובן הוא גם מגלה אם יש תופעות בעקבות הפניות הללו. וכאן כנראה יש תופעה. ולכן לפי סעיף 43ב' לחוק מבקר המדינה 1958 נוסח משולב אנחנו מכנסים היום את הוועדה בנושא הזה לשם דיון באי קיום הצבעה על ידי העירייה וכן בהתנהלותה הלא תקינה של העירייה בטיפולה בפניות המתלונן ובפניות הציבור בתלונה ב'.

הייתי רוצה שמי שבדק והתכתב עם הרשות המקומית שיעמוד על הנקודות ואז כמובן אתן להתייחס. בבקשה.

אני מבקש לפתוח, אם יהיה צורך אחר כך ישלימו
את הדברים. אני מקבל כל יום תלונות של אזרחים. אני מורגל כבר בכך שאזרחים נשחקים תחת גלגלי הבירוקרטיה. הורגלתי לזה. נשחקים, ממש נשחקים. אבל פה מדובר בשני מקרים של עליית מדרגה. ולכן חשבתי שנכון להביא את שני הנושאים האלה לוועדה כדי שתיתן את דעתה כיצד מתנהלים דברים בעיריית רחובות. את בקשתי אני אומר בסוף דבריי אבל אני חושב שהכנסת חייבת גם היא לעמוד על המשמר כדי להגן על זכויות האזרח.

אני אתחיל במקרה של עורכת הדין שפנתה לעיריית רחובות. אני מצטער שאני אצטרך להיכנס קצת לפרטים, אחרת לא יובן על מה אני מדבר. ובכן עורכת דין, שמייצגת מספר אנשים שרכשו דירות, פנתה לעיריית רחובות. ומה היא ביקשה, דבר נורא ואיום, היא ביקשה לדעת מדוע מעכבים אישור תכנית בגלל דרישות או סכסוך שיש לקבלן עם העירייה. בקשר לחלקה אחרת, לא בקשר לחלקה הזאת. בקשר לחלקה אחרת. היא מבקשת, בקשה תמימה, פשוטה, שמחייבת תשובה. תשובה זו, תשובה אחרת, אבל מחייבת תשובה. מתי היא פנתה, שימו לב, אחד ביוני 2001.

בשלושה בספטמבר 2001 היא פונה פעם נוספת למהנדס העיר. תשובה אין. היא פונה בעשרה בינואר 2002. אנחנו מתקדמים בשנה, מחליפים ספרה. מגיעים ל2002-. אין תשובה. היא פונה בארבעה עשר למרץ, אין תשובה. מה היא כותבת לי: "הדרך היחידה שנותרה למרשיי היא פניה לבית המשפט. אבל ודאי ידוע לכם שהליכים אלה יכניסו את מרשיי להוצאות מיותרות ולעיכוב רב בהליכי הרישום, מה עוד שאין אנחנו יודעים את סיבת העיכוב באישור התכניות". פשוט בתכלית, תכתבו, אנחנו מעכבים בגלל א', בגלל ב', תמצאו מדוע אתם לא מוכנים, תשיבו, פשוט תשיבו. אני עכשיו לא נכנס לתוכן התשובה. פשוט תשיבו.

"מרשיי, היא ממשיכה לכתוב, הינם שכירים קשי יום. אין שום סיבה בעולם המצדיקה העמסת הוצאות יתר עליהם כאשר מדובר בשרירות לב וביחס הגובל בשערוריה של העירייה לאזרחיה. אשר על כן לא נותן לי אלא לפנות אליכם בעניין. "

זה הסיפור, שמתחיל בעורך הדין שפונה ופונה ופונה. עכשיו אנחנו נכנסים לתמונה. אגב בחודשים אוקטובר-נובמבר היתה שביתה ברשויות המקומיות ובשלושה באוקטובר 2002 פנינו לראש העירייה. ואנחנו אומרים התקבלה תלונתו של הנ"ל, אבקש את תגובת העירייה ואת הערותיה. מה תשובתכם בהקדם האפשרי. אנחנו כבר מגיעים מ2001- ל2002-. סוף 2002. אין תשובה. שישה עשר בדצמבר אנחנו כותבים: פנינו אליכם בשלושה באוקטובר, להזכירך ראש העיר עד היום טרם התקבלה תשובתכם.

בעשרים ושבעה בינואר 2003 עונה לנו עורכת הדין שולמית שמעון ממלאת מקום יועצת המשפטית. אני קורא את המכתב, אני לא מבין, למה לא עונים לעורך הדין. אז היא מסבירה פה, הגיעו להסכם, הנכס הוא לפליטה של תכנית נשוא פנייתו של עורך דין, תמוהה פנייתו. תשיבו לו, תשיבו לעורך הדין. לא עונים. עשרים ושבעה בפברואר 2003 אנחנו כותבים לעו"ד שולמית שמעון: "לאחר עיון בתוכן מכתבך נבקש לקבל התייחסותך המפורשת לטענה המועלית בתלונה שבנדון ולפיה במועדים שונים פנה עו"ד לעירייה ולא נענה כלל על ידי העירייה." בזה מדובר, לא מדובר על שום דבר אחר. תשיבו לו. נא תשובתכם בהקדם האפשרי. אחד עשר במרץ, אנחנו כותבים: "פנינו אליכם, נבקש לקבל תשובתכם, הפעם ללא דיחוי". אין תשובה. שמונה באפריל 2003 ,אנחנו כותבים לגב' שמעון: "להזכירך עד היום טרם נתקבלה תשובתכם לפנייתנו. נודה על תשובתך בהקדם". עשרים ושבעה במאי.

אף אחד מהמכתבים האלה לא אושר אפילו.

אומר עו"ד רביד, גם כלפי המשרד של נציב תלונות
הציבור, לפחות לפחות אישור מכתבך נתקבל. לפחות. שום דבר. ואני רוצה לומר, אני לא רוצה להלאות אתכם, עד היום כפי שידוע לי, עד היום אין תשובה לעורך הדין שפנה וביקש הסבר למה עיכבו את אישור התכנית. רבותי, הדברים מדברים בעד עצמם.

בתיק השני בא אדם בגיל שמונים, לא צעיר, חולה, מקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, ויש לו דוכן בשוק. בשוק הזה יש ברז מים, שכל אחד, כל עובר אורח וכל בעל דוכן יכול לפתוח את הברז ולהשתמש בו. הברז הזה היה כבר קיים שנים. הוא מקבל הודעה על כך שהוא צריך לשלם עבור המים. והוא פונה למנהל השוק, זה היה ב97-', מנהל השוק אומר לו אתה צודק, אתה לא צריך לשלם. אבל אחר כך, ב2001- הוא מקבל הודעה לשלם. עבור מים. אחרי זה הוא מתחיל לקבל התראות וצוי עיקול. החוב עומד היום אם אני לא טועה על ארבעת אלפים שלוש מאות ₪. אגב האיש הזה פטור מארנונה לגבי הבית שלו והדוכן בגלל מצבו הכלכלי. אז הוא פונה אלינו, והוא גם אומר, בביתו הוא משלם חמישה עשר שקלים עבור המים שהוא צורך. פה הוא נדרש לשלם כמאה שמונים שקל לחודשיים.

אבל לא זאת הבעיה. אנחנו בדקנו מההיבט המשפטי ואין צל של ספק, אני לא חושב שהוועדה הנכבדה הזאת יושבת כאן כערכאת עירעור על ההחלטה שלי, אבל אני אומר לכם בבטחון מלא, אין, לא היתה סמכות לעירייה לדרוש את התשלום הזה, והדרישה היא פשוט בלתי חוקית. זה אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר. אני לא אלאה אתכם על כל ההיבטים המשפטיים אבל בדקנו את הנושא, אין שום יסוד, העירייה לא יכולה במצבים כאלה לחייב את האיש לתשלום עבור המים. כאן נכנסים לשאלה, לפי חוק העזר קודם כל צריכה להיות צנרת עד למקום השימוש, עד הנכס. אני לא מדבר על מה שעכשיו, עכשיו יכול להיות שזה כבר הוסדר. אני מדבר על מה שהיה בשעתו, עבור החוק הזה היום רוצים לעקל לו את הרכוש. הוא לא צרכן לפי חוק העזר של העירייה עצמה. זה שוק פתוח שכל אחד יכול להשתמש במים.

אז גם פה אנחנו כותבים, אנחנו שואלים, אנחנו מבררים. וזה לא הלך. אנחנו פונים בעשרים ושבעה בינואר 2002, תזכורת בעשרים וארבעה בפברואר 2002. עוד תזכורת בשבעה באפריל 2002 ועוד תזכורת בעשרים ושמונה באפריל 2002. תזכורות תזכורות ותזכורות. בשלושים באפריל ישנה התשובה. מעשרים וארבע בינואר עד לשלושים באפריל.

וגם התשובות רבותי, אני אקרא לכם את התשובות. תשובה אחת מהלשכה המשפטית של גב' שמעון, עו"ד שמעון: "מר שאול לא פרע חובותיו ולכן וכמתחייב מהדין ננקטים נגדו הליכי הוצאה לפועל". כך עונים. מה זה מתחייב מהדין, אני רוצה לדעת על פי איזה דין אתם מחייבים את הזקן הזה לשלם כסף, על פי מה. היא עונה לי כמתחייב מהדין. זו תשובה?

ואחרי שאני החלטתי מה שהחלטתי, שלא היתה סמכות לקבוע את זה, אז אני מקבל בסוף הודעה, וגם זה אחרי מכתבים על מכתבים, אין בדעת העירייה לקיים את ההצבעה של הנציב. יכולתי עוד לדבר חצי שעה. אני מסתפק בזה.

עכשיו מהי בקשתי? אני חושב שהדבר הזה מחייב פעם אחת ולתמיד להביא את הנושא למליאת הכנסת. אינני יודע אם בדרך של שאילתא או בדרך אחרת, חייבים להביא אחת ולתמיד את הנושא של בירוקרטיה ששוחקת את האזרח פעם אחת ולתמיד לפורום המלא, למליאת הכנסת. ידע הציבור איך עובדים. תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להשלים משהו. אני
רוצה להראות את האילוסטרציה. אנחנו מטפלים בששת אלפים, שבעת אלפים תלונות בחודש. ביקשנו מעו"ד ברייבט פעולות בתיק הזה. כמה טלפונים שיחות. האיש פונה אלינו, צועק חמס, הולכים לעקל לי את הרכוש. אומר מבקר המדינה תוציא מכתב לראש העיר ותשאל אותו האם הליך הגבייה הוא על דעתך. בו ביום, אני שולח מכתב לכבוד ראש העירייה לשאול האם הדבר הזה על דעתך למרות הצבעת הנציב. עשרים ותשעה בספטמבר, אין אישור. חיכיתי. עשרים ושלושה באוקטובר. לצערי הרב לא קיבלתי תשובה, אני מצרף את המסמך הקודם. פעם שלישית החלטתי, בסגנון לא שלי, כתבתי : מצער הדבר שעד היום לא מצאת לנכון להשיב לנו, אני מפנה אותך להוראת סעיף 41.ד בחוק מבקר המדינה שבו הוא חייב לתת לנו כל מידע, כל אינפורמציה בזמן שנקבע. ואז אנחנו מקבלים תשובה של שתי שורות. אני שואל האם את התשובה הזאת לא יכולנו לקבל בפקס בעשרים ותשעה בספטמבר, כתבניות כותבות, נייר נשלח, מעטפות דואר הולך, זה בתקופת חסכון במדינה. והתשובה שזה על דעתו. בשתי שורות. שום דיסרטציה משפטית, שום ניתוח. זה מעסיק פקידות, ראשי אגפים באים עם התיק, לא עונים לנו. איך אפשר ככה לעבוד. אם בכל תיק כאלה פעולות היינו מבצעים היינו גומרים מאה תיקים בשנה ולא כמה אלפים. ואני אומר את זה במלוא האחריות.

אני לא רוצה להוסיף שמן למדורה, אני אומר באחריותי שמה שאמר כבוד המבקר זה בסך הכל דוגמא. אני יודע, יושבת פה מנהלת אגף שהיא מטפלת מול העירייה ברחובות. אלה לא סנוניות בודדות, ויותר אני לא אוסיף.

אני צריך לקחת קצת אויר, אני הייתי מפריד בין
שתי התלונות שיש כאן. לגבי התלונה של עורך הדין רובין, אני לא יכול אלא להביע את צערי על כך שהאיש לא נענה. אני חושב שאנחנו חייבים לו את כל ההתנצלות ואני חושב שהתנצלנו גם בפני מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור. אני גם שוחחתי עם היועצת המשפטית שלנו, ממלאת מקום היועצת המשפטית שיושבת פה שולמית שמעון, היא אמרה לי שהיא אמנם באמת לא ענתה למכתב כפי שצריך היה אבל היא דיברה פעמים רבות בטלפון עם אנשי מבקר המדינה וראתה בזה תשובה, בשיחות הטלפון. הנושא היה שם קבלן שפשט את הרגל ונפטר והעירייה רצתה להבטיח חוב שהקבלן הזה חב לה בסך של חמש מאות אלף שקל שלא שולם, התנהל משא ומתן עם עזבונו, ואכן בסיכומו של הדבר, העירייה כתוצאה מהעובדה שהיא לחצה על עזבון הקבלן הזה, לצערי הרב די באמצעות המכשיר היחיד שהיה לה, באמצעות עיכוב הטיפול בתכנית השניה שלו, בסיכומו של הדבר העירייה קיבלה חלק מהחוב הזה, מגרש שהיה לקבלן הזה, ויצא שהעירייה קיבלה את רוב החוב שהגיע לה.

אדוני ראש העיר, בנקודה הזאת, האם אי אפשר
לכתוב מכתבך התקבל, הנושא נמצא עדיין בבדיקה, בסיום הבדיקה תענה, משהו כזה.

אדוני היושב ראש, אני מצטער צער רב ומתבייש
בושה גדולה על הדברים ששמעתי כאן היום. הם לא על דעתי, והם לא לרוחי והם בניגוד להוראות שאני מנחה את עובדי העירייה. ואני מתנצל בפני המבקר ובפני אנשי משרד מבקר המדינה. אני יכול לומר לכם שאנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים בכדי לשפר את התחום הזה. אני אשתדל לעשות את זה, לא עולה בידי עד כה אבל הדברים ייעשו. אני בהחלט מצר על כך.

באשר לתלונה השניה, יש חילוקי דעות בהבנת המקרה. שוק רחובות הוא נכס אחד שמושכר להרבה שוכרים. כפי שהדבר קיים בהרבה בתים משותפים יש צריכה משותפת של דיירים של מים, ואז מחלקים את הצריכה המשותפת באופן פרופורציונלי בין הדיירים. ברזי המים שמוצבים בשוק הם למטרת שמירה על ההגיינה ועל הניקיון של השוק. מישהו צריך לשלם עבור המים האלה. הדיירים המוגנים שיושבים שם, כמו שאול יונה, שדרך אגב אמנם הוא איש מבוגר אבל לא הוא מפעיל את הדוכן הזה, מפעיל אותו הבן שלו, שהוא איש צעיר וברוך השם דוכן בשוק זה נכס יפה שמשתכרים בו בצורה מכובדת. אני לא יודע, ישכילו אותי חברי הכנסת, ישכיל אותי מבקר המדינה, האם אני על סמך הערה של מבקר המדינה רשאי לפתור מישהו מהחוב שלו,

לא לפתור, אתה לא צריך לפתור. לא היתה סמכות,
אני אומר לך את זה כאדם שקורא את חוק העזר כפשוטו ולא צריך הרבה התחכמויות, וכל פסק הדין שאתם מסתמכים עליו הוא לא לעניין. ודבר שני אני רוצה לומר לך, אין שאלה של חילוקי דעות, אין פה חילוקי דעות. יש נושא שהובא להכרעתי. זה לא חילוקי דעות. זה נושא שהובא להכרעתי. וזאת הכרעתי. אז אתה יכול לומר אני מצפצף על נציב תלונות הציבור. זה לא מעניין אותי מה שהוא כותב, אז אין בינינו אדוני,

אני לא אומר את זה, אדוני,

אין בינינו חילוקי דעות, יש נושא שהובא להכרעתי
והוא הוכרע, נקודה.

אני מבין את הנקודה שהעלה ראש העיר, מישהו
צריך לשלם על הצריכה הזאת. יתכן ובחוק העזר העירוני הנושא הזה חוקית לא הוסדר. אולי הוא במסגרת הזאת, כצרכן לא בלעדי אלא כל הצרכנים שאתה מחלק את זה כמו אצל דיירים שגרים בבניין, ויש גינון מעבר לכביש, אתה מחייב אותם, אז יש חוק עזר עירוני שמכליל את זה ויש לך את הדרך לגבות. מבחינה חוקית הוא אומר, אולי חוק עזר עירוני שלך שצריך לעשות בו תיקון. אבל כרגע על פי החלטתו של מבקר המדינה הוא לא אומר, לפי מה שהבנתי, אין פה חילוקי דעות, חוקית אתה לא יכול לגבות. המאבק שלך מול משרד הפנים אם אתה יכול למחוק את החוב, לא יכול למחוק את החוב, זו סוגיה אחרת לגמרי. אבל מבחינה חוקית המבקר מציין שלא היתה פה דרך לבקש מהדייר הזה או מהעובד הזה בשוק לגבות את הכסף.

אני מצהיר כאן בוועדה שאם משרד הפנים יאשר לי
החוב הזה יבוטל היום.

משרד הפנים, נשמע אתכם מה בגין התלונה הזאת
שצריך לשלם כי זה רכוש משותף, ואין פה הוכחה להגיד כמה בדיוק הוא השתמש במים או לא השתמש בכלל. יכול להיות שהעסק שלו בכלל לא צורך מים,

כדי לומר כמה הדרישה היתה מופרזת, לפי מד
המים היום הוא משלם את הסכום המינימלי.

זאת אינפורמציה שיש למבקר והיא לא נכונה. כל
הדיירים התקינו שם שעון מים, הוא עד היום לא התקין.

עומד שם ברז בדוכן שלו ויש שם מונה.

השאלה שלי למשרד הפנים, ראשית לתלונה הזאת,
האם אפשר לפתור, כי באמת צריך אישור של משרד הפנים בכל הנושאים הללו. ודבר שני אולי צריך כמובן תיקון בחוק עזר עירוני. אבל אני רוצה לעצם העניין, לעצם זה שראש עיר למעשה בעירו הוא למעשה ראש ממשלה מבחינתנו, יש לו את כל הסמכויות, באמת המחוקק, אנחנו נתנו לו את כל הסמכויות שבאמת ינהל את העיר ביד רמה ושאף אחד לא יפריע לו. ופה אולי יש סמכות יתר ולמעשה יש פה מצב שפניות הציבור לא נענות. איזה סנקציות אפשר להטיל על ראש עירייה שיש פה מצב, אם אני אעשה בדיקה בנושא הזה עם נציב תלונות הציבור ואני אשב מול רשויות מקומיות, אולי גם משרדי ממשלה שלא עונים למכתבים, ויש דו"ח רחב ביותר בנושא הזה, שכמו שציין המבקר אנשים נשחקים, גם העובדים נשחקים, גם הפקידות של עשרים שנה באותו מקום נשחקים. מה עושה משרד הפנים, איזה סנקציות אתם יכולים להטיל שלמעשה הציבור, הצרכן, הוא בוחר את הנבחרים לחמש שנים, והוא לא מקבל לפעמים תמורה על מה שהוא גם משלם מסים, משלם את כל המחוייבויות שלו, ואפילו מכתב פשוט, להגיד קיבלתי את המכתב שלך, עדיין אין לי תשובה ברורה, לא עונה.

בוקר טוב לכולם. אני ממונה חיוב אישי באגף
הביקורת ברשויות המקומיות. אגף הביקורת ברשויות המקומיות למעשה עורך ביקורת במאתיים ששים וחמש רשויות מקומיות באמצעות רואי חשבון שממונים כדי לעשות את הביקורת השוטפת. יש עוד ארבע יחידות של המשרד, הראשונה עוסקת בנושא של הביקורת, יחידה נוספת עוסקת בביקורת מינהלית, שהיא סוג של ביקורת שנקבעת על פי תכנית עבודה בנושאים שונים לפי הצרכים המשתנים. ישנה יחידה לחיוב אישי, שאני מטפל בה, שהיא עוסקת בחשש להוצאה כספית שלא כדין לכאורה על ידי נבחרים ו/או ממלאי תפקידים ברשויות. וישנה יחידה נוספת שעוסקת בנושא של תלונות הציבור ומעקב אחרי תיקון ליקויים.

יש דיפרנציאציה, זאת אומרת תלונות שמגיעות לעירייה לא מגיעות למשרד הפנים ולאגף הביקורת. פניות שמגיעות לביקורת המדינה מגיעות מביקורת המדינה אלינו לאחר שלב כזה או אחר. אנחנו את התלונה הזאת לא קיבלנו אבל ידידי שיושב במחוז מרכז, שזה אחד מששת המחוזות של המשרד מכיר את התלונה, טיפל בה, ונמצא בשלב שבו הוא ביקש מראש הרשות לקבל תגובה.

אנחנו לא טיפלנו בזה. עקרונית המצב הוא כזה שאנחנו עומדים בצורה מאוד מאוד קפדנית על הנושא הזה של התלונה, לתת לה מענה. מפני שבצד השני באמת כמו שכבוד מבקר המדינה אמר עומדים אנשים באמת חסרי ישע. במאמר מוסגר אני יכול לומר שאני פניתי לראש העירייה וזכיתי, דוגמא פרטנית, לקבל תשובה עניינית ומיידית ומהירה. אני מניח שהנושא שאנחנו מדברים עליו הוא יוצא דופן, יוצא דופן מאוד. אבל לא בטוח שהוא מעיד על הכלל.

לגבי הרושם הזה אדוני היושב ראש אני מבקש
להיפגש עם מחזיקת התיק של רחובות במשרד מבקר המדינה ולהבין את הטענה שעו"ד רביד טען פה לגבי האופייניות של הנושא הזה בעיריית רחובות. אני לא שמעתי על כך. אבל אם הדברים הם כך אני אשמח לתקן את זה.

אני אשמח מאוד אם תהיה פגישה עם מנהל נציבות
תלונות הציבור. מר רביד העלה את זה, אני רציתי להתמקד בשני התיקים האלה ולא להרחיב אבל הוא סיפר לי על כך.

אני אשמח לתקן את זה אם זה כך.

אני מציע שהוא יביא נתונים, לא לדבר באופן כולל
אלא ממש להביא נתונים.

אני רוצה פה לשמוע.

מדוע צריך לברר את זה כאן אדוני היושב ראש?

כי אם אתם לא עונים אחרי שנתיים,

יש מקרה מסויים, מיוחד, שקיבל טיפול אחר. דיבר
פה עו"ד רביד על האופייניות של העניין, הוא רמז פה על האופייניות של העניין ברחובות. אני מבקש לברר את העניין עם עו"ד רביד. אם הוא ימצא לנכון להביא את זה לוועדה יביא את זה לוועדה.

עד שזה לא הגיע אלינו לוועדה תשברו את הראש,
תסתדרו ביניכם. ברגע שזה מגיע כאן לוועדה אני אעקוב אחרי זה עד מאה אחוז. אם צריך שנעשה ארבעה מפגשים נעשה ארבעה מפגשים. המטרה שלנו לעזור לך ראש העיר שאולי אתה לא יודע איך המערכת שלך עובדת. יכול להיות, מערכת גדולה מאוד, ויתכן שמספרים לך שהכל בסדר.

אני צריך את עזרת הכנסת בדברים אחרים.

גם שם נצטרך לעזור. זה לא קשור אחד לשני. קודם
כל אתה כראש עיר תן טיפול לתושבים שלך, תן להם מענה, תגיד להם כן או לא. זה מה שחשוב לי. לכן משרד הפנים לא שמעתי תשובה ממך שאם ראש עיר מצפצף, לא עונה, איזו סנקציה אתה יכול להטיל, זה מה שאני רוצה לדעת.

גם הגישה הזאת של לחפש את הסנקציות נגד ראשי
הערים, אולי תעזרו לנו לעמוד ולתת את השירות המינימלי לתושבים ולא לדבר על הסנקציות,

אדוני ראש העיר, את השרות אתה צריך לתת.

אני נותן את השרות ברמה גבוהה ביותר. הכנסת
נותנת את ידה לחיתוכים שאי אפשר יהיה לתת את השרות המינימלי לתושב. אז אתה מתעסק בלגייס כסף לשלם את הדברים המינימליים, אז לפעמים אין לך זמן לענות לאחד מתוך מאה מכתבים.

לא הבנתי שזה אחד מתוך מאה, הבנתי שיש תופעה.

אדוני יודע כמה מכתבים אני מקבל, לכמה אני כן
עונה ולכמה אני לא עונה?

אני לא יודע.

אז למה הקביעה המוחלטת הזאת.

לא אני התמודדתי לרשות עיריית רחובות עם
סיסמא הסטנדרט של השרות. גם אתה יודע, ובוא לא ניתמם, שיש בעיית שרות בעיריית רחובות, ואני תושב רחובות אדוני המבקר, יש לי לשכה פרלמנטרית ברחובות, אני יכול להגיד לך שמה שנאמר פה בוועדה, ושוקי יודע את זה, ראש העיר יודע את זה, זה עוד קצה קצהו של החוט. תושבים שלי נדרשים ללכת לבתי משפט נגד עיריית רחובות מכיוון שהם לא מקבלים את התשובה המספקת, מכיוון שהעירייה נמנעת מלקבל החלטות כמו שצריך, ואתה יודע כמה בג"צים, אדוני ראש העיר.

חבר הכנסת ליבוביץ, הניהול של העירייה הוא לא
ניהול של איזו קייטנה. יש בעיות, עם הרבה מאוד תושבים, יש בעיה של שמירה על זכויות העירייה. כי אם העירייה לא תשמור על זכויותיה היא לא תוכל לקיים את חובותיה.

אני רוצה כאן להגיד, אדוני ראש העירייה, לענות
למכתב אני חושב שזה לא עולה הרבה כסף.

אני על זה התנצלתי כבר אדוני היושב ראש.

אז על זה אני מדבר, אני לא אומר מעבר לזה.
שמעתי מאזרחים אחרים של העיר שאתה עושה עבודה טובה שם וציינתי את זה בתחילת דבריי. ולכן מה שטוב הוא טוב, ואם אנחנו כחברי כנסת יכולים לעזור בדברים כאלה או אחרים אנחנו תמיד נעמוד לרשותך. אחד לא נוגע לשני בכלל. פה על דברים אחרים מדברים. אני רוצה לדעת ממשרד הפנים איזה כלים יש לכם.

ח"כ ליבוביץ אמר שמגישים בג"צים. בחמש שנים
האחרונות הגישו שני בג"צים נגד עיריית רחובות.

שאני אזכיר לך את סיפור הכביש העוקף?

הכביש העוקף זו שערוריה ציבורית מצד הלקוחות
שאתה ייצגת אותם.

כשאני הייתי אצלך במשרד אדוני ראש העיר,
הצעתי לך את הפשרה שבסוף הלכת עליה אחרי שהתושבים הלכו לבית המשפט. לא הסכמת לשמוע לדבריי, אמרת לי בסוף הפגישה לך תעשה מה שאתה רוצה. הלכתי לבית המשפט, את מה שאני הצעתי בפגישה אצלך במשרד הסכמת בבית המשפט.

זה לא שייך לוועדה הזאת.

אתה מעלה את זה. כי תושבים נדרשו ללכת לבית
משפט, להוציא מכספם כדי לקבל את הזכויות שלא יהיה להם קיר בגובה של תשעה מטר במרחק של שני מטר מהחצר.

אלה תושבים שגזלו מהקופה של עיריית רחובות
שלושים מליון שקל.

זה תושבים שעמדו על זכויותיהם.

אני מבין שאדוני פנה למשרד הפנים. אני רוצה
להראות דוגמא איך משרד הפנים מטפל בנושאים. זה גם כן משהו מאוד מעניין. הזכרת שהתלונה הזאת הגיעה למשרד הפנים,

היא לא הגיעה למשרד הפנים, היא הגיעה למחוז.

מה זה המחוז, המחוז שייך למשרד החוץ או
למשרד הפנים? קודם כל היא הגיעה למשרד הפנים. עכשיו אתם פונים לעירייה, והעירייה משיבה לכם, מנהל אגף המסים משיב לכם ואומר הוא צריך לשלם. הוא אמר לכם. ואתם פונים למתלונן ואומרים לו: "מכתבך שבנדון הובא לתגובתה שלה עירייה, רצ"ב תשובתו של מר מנחם רוזנטל, מנהל אגף המסים בעירייה. אין לנו מה להוסיף עליה." זה הטיפול. אז זה כן טיפלתם. אז אל תגיד שלא טיפלתם אלא כן טיפלתם. השאלה היא רק איך טיפלתם. אתם הייתם דוורים, להביא את המכתב מפה, להעביר אותו לשם, ואחר כך להביא את המכתב משם, להעביר אותו לפה. זה הטיפול של משרד הפנים כשבא אזרח ומתלונן בפניכם. יושב ראש הוועדה שאל את אדוני ואדוני מתחיל לספר כל מיני דברים על האגף שלו, זה לא לעניין. אנחנו מדברים איך אתם עוזרים לאזרח. וזאת העזרה שאתם נותנים, מעבירים מכתבים מפה לשם.

אנחנו מייד יתקן את הנושא הזה.

אין לנו מה להוסיף.

אני עדיין שואל אותך ברמת המקרו,

ברמה המעשית כשאנחנו נתקלים במצב כזה, ואני
אישית מטפל בנושא הזה במסגרת הנושא של החיוב האישי, כאשר הנושא הוא נושא של הוצאה או מניעת הכנסה אז אני יכול לטפל בו בעצמי. במידה ולא הוא מועבר לטיפולו של מנכ"ל משרד הפנים. זאת אומרת מצב קריטי כזה או מצב קיצוני כדוגמת המקרה הזה אנחנו מעבירים אותו ליועצת המשפטית שלנו לקבלת ייעוץ משפטי כדי לבחון קודם כל את הנושא עצמו, האם אנחנו יכולים לסייע בייעוץ משפטי שאולי מי שמטפל בו לא בדיוק יודע. במידה וזה לא נושא משפטי הוא מועבר ישירות לטיפולו של מנכ"ל משרד הפנים.

כבוד נשיא בית המשפט העליון היה בוועדת החוקה
בשבוע שעבר או לפני שבועיים וציין שיש עשרים וחמישה אחוז עליה בבג"צים נגד משרד הפנים. זה מתקשר מאוד לנושא, כי למה אתה פונה לבג"צ, כשאתה לא מקבל מענה. זה סוג של בקשה לקבלת מענה מהמשרד. וזה רק מוכיח עד כמה הדברים האלה לוקים אצלכם.

איזה כלים שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

אין לנו כלים שאתה מתייחס אליהם כמשהו שאני
יכול כרגע לפרוש בפני הוועדה. אני מייצג את אגף הביקורת ולא את כל משרד הפנים אבל אני אשתדל לומר את הדברים, באותו רגע שנושא כזה או בחומרה הרבה יותר נמוכה יעלה ו/או עולה אני אסב את תשומת הלב לתקן אותו.

מה תוכל לעשות?

אני לא יכול לתת לך תשובה מיידית, אבקש זמן כדי
לשקול ולתת לך תשובה באמצעות מנכ"ל משרד הפנים. אני לא יכול לדבר בשמו. על מנת איך אנחנו צריכים להיערך. היום אני יכול לפעול רק במסגרת החיוב האישי. החיוב האישי דן בנושאים של נבחרי ציבור אשר במהלך פעולותיהם עושים הוצאה שלא כדין או מונעים הכנסה מהרשות.

אם אני אבטל את החיוב של אדון שאול יונה אז
הוא יכול לחייב אותי לשלם את זה באופן אישי.

אנחנו יכולים במסגרת פקודת העיריות וצו
המועצות המקומיות והאיזוריות,

אני שאלתי מה יש היום?

היום יש לנו רק את הנושא של החיוב האישי. אני
אישית לא מכיר סנקציה,

הטלת על מישהו אחד חיוב אישי?

כן. ראש עיריית פתח תקווה קיבל חיוב אישי,
וחצור קיבלה חיוב אישי. אנחנו למעשה דנו במשך השנה האחרונה במעל מאתיים תיקים. אבל אני רוצה לומר שלנושא הזה יש לו סייג, וזה אומר שהנוהל פורסם בחוזר מנכ"ל 5/2001, הוא נכתב על ידי היועץ המשפטי לממשלה והוא אומר שהוא לא יופעל רטרואקטיבית אלא מיום פרסומו. מכיוון שהאינפוטים שלנו הם דו"חות מבקרים ורואי חשבון שהגיעו אלינו רק באוגוסט, כל המקרים שהוועדה דנה בהם עד היום היו בבחינת החריגים. מעבר לכך אנחנו היום עומדים לפרסם עוד מעט מקרים שבהם ראשי רשויות ונבחרים עשו פעולות,

זאת לא השאלה,

אין לנו סנקציה ספציפית אדוני.

בדיוק כך, אין לכם היום, אם ראש העירייה מצפצף
על החלטת המבקר, נציב תלונות הציבור, לכם אין שום אפשרות לעזור לאיש לקבל את הסעד. אין לכם אפשרות לעזור לאזרח לקבל את הסעד שמבקר המדינה החליט שהוא זכאי לקבל אותו.

אולי אנחנו ניזום,

הייתי רוצה לדעת באמת בנושא הזה, הפרטני,
התשובה שמקבלת עיריית רחובות, אולי אתם לא ידעתם שהיתה החלטה של המבקר, זה לא פעם ראשונה, אני שומע ממשרד הפנים ראו בזה את התשובה של רשות כזו וכזו, ותתנהגו בהתאם למה שכתוב שם. אפילו שורה אחת, רצ"ב מכתבו של, תתייחסו בהתאם. איפה הסיוע?

כמו שכבוד מבקר המדינה אמר אני לא יכול לנקוט
בשום סנקציות. אני עובד מול עירייה,

אולי צריך לבטל את המחלקות שלכם, בשביל מה,
אם רוצים לקצץ לקצץ במקומות כאלה. אין שרות ללקוח גם ככה.

אני חושב שטיפול בתלונות מהווה אולי חמישה
אחוז ממה שאנחנו עושים. אבל המכתב של כבוד מבקר המדינה הופנה אלינו לאחר מה שהוא החליט ואני הפניתי את זה שוב לעיריית רחובות ועדיין לא קיבלתי ממנה תשובה. זו לא הפעם הראשונה שאני לא מקבל תשובה מעיריית רחובות.

מתי שלחת אותה?

לפני כמה חודשים?

אני חושב שלא קיבלתי את המכתב.

שלח לו עוד פעם, מופץ ישיר לראש העיר.

אני לא קיבלתי תשובה מעיריית רחובות ולא
קיבלתי התייחסות. אין לי שום סנקציות שאני יכול לנקוט בהן, אני פונה שוב ושוב עד שאני מקבל תשובה. יש עיריות או רשויות שעונות לי מהר ויש עיריות או רשויות שעונות לי יותר לאט. אם הן לא עונות לי אני פשוט חוזר ושולח להן תזכורות שיענו לי כדי שאני אוכל לתת תשובות לאזרח.

אבל איזה שרות אתה נותן לאזרח?

אני בודק את זה, אם אני מקבל את תגובתה של
העירייה, אבל אני לא יכול לתת תשובה עד שאני לא מקבל את תגובת העירייה, לכן אני מבקש את תגובת העירייה וכשצריך אני הולך ללשכה המשפטית לבדוק אם תשובת העירייה היא ראוייה ואם לא אני נעזר בלשכה המשפטית או בכל מי שיכול לעזור לי ולתת תשובה לתושב.

מלי חג'בי נעזרה בלשכה המשפטית?

אני לא יודע, התשובה נענתה טרום זמני, אני לא
יודע אם היא נעזרה בלשכה המשפטית.

למה לא הגיעו היועצים משפטיים של משרד הפנים,
הבטיחו להגיע,

אני יכול להגיד לך שמי שהיה אמור להגיע זה סמי
קראווי, אתמול אח שלו נפטר בערב, הודיעו לי שאח שלו נפטר והוא לא יוכל להגיע ואני מחליף אותו.

לנו נמסר ממשרד הפנים שצריכים להגיע שני עורכי
דין מהלשכה המשפטית. אלי פוקסבורנר ואילן שוויק.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה, כיוון
שגם אני עוסק בנושאים של תגובות והתייחסויות וכו'. ישנה תופעה שבה אתה פונה לרשות כזאת או אחרת או לממלא תפקיד כזה או אחר ובמקרה הטוב, כמו שכבוד מבקר המדינה אמר, אתה מקבל תשובה שהמכתב התקבל. אבל הזמנים, לוחות הזמנים והסחבת וחוסר קנה מידה בכלל מבחינת המחוייבות לענות או התשובות עצמן שהן גוזלות אחר כך טיפול הולך וחוזר, זאת אומרת אתה מקבל תשובות שהן פשוט עונות לכל דבר חוץ מאשר מה שנשאלת. אני אומר את הדברים, אם ייקבעו אמות מידה שבהן צריכים לתת את התשובה יכול להיות שאנחנו נדע למה להתייחס. נדע גם הצד האחד וגם הצד השני.

מי צריך לקבוע, משרד הפנים צריך לקבוע.

אני שנים כותב מכתב, אני כותב אודה לך על
תשובתך. זה התהליך. במידה וישנן שאלות אפשר לברר אותן כי אני עומד באיזו שהיא תכנית עבודה. הבעיה שאני לא מקבל מהצד השני התייחסות לכך. ישנה התעלמות. אני כותב לראשי רשויות וממלאי תפקידים ומבקש תגובות והתייחסויות. ואני לא מקבל תשובות. אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה כי פה קיבלתי תשובה. אני מדבר על תופעה כללית, שאולי יש מקום לתת את הדעת עליה, חייב לענות בזמן, ואם עובר הזמן מה קורה אז. מה הסנקציה.

אדוני ראש העירייה, אני בנושא של שתי התלונות
האלה אני מבין שתלונה ראשונה של המים אדוני יקבל את ההחלטה של מבקר המדינה שהיתה. בנושא השני,

הנושא השני נפתר ואני התנצלתי.

לסיכום דבריי אני באמת יוצא בתחושה קשה שגם
אין לזה תקנות ואין סנקציות. אדוני ראש העירייה, לי חשוב, אנחנו עומדים לרשותכם לעזור לכם. גם בוועדת הכספים, אבל זה לא רק ועדת כספים, זו הממשלה. המשק נמצא במצב מסויים, אני רגע לא בממשלה שאני יכול לסייע אבל כחבר כנסת אני פתוח לסייע כמה שאני אוכל להיות לעזר בשמחה רבה. אבל זה לא נוגע אחד לשני. לכן אני חושב הציבור, בגלל המצב הקשה גם שיש במשק, הוא מחפש תשובות, לפעמים אולי התשובות לא מה שמספק אותו, אבל לפחות להגיד לו, אבל לכתוב את התשובה זה גם חשוב מאוד. התייחסות. זה מה שמצפים בסך הכל. ואני חושב שיש לך מספיק מנגנון או אנשים שיכולים גם לענות את התשובות הללו. וכמובן גם אם זה מגיע שנציבות שרות המדינה, שמבקר המדינה לא מקבל תשובות זה חמור מאוד. אז כאמור את הבדק בית אתה תצטרך לעשות ואת הנושא הזה שתקבעו פגישה ותבדוק את הדברים לעומקם, ואני מבקש ממשרד מבקר המדינה לעדכן אותנו מה עלה בדיון הזה ואנחנו נחליט אם לזמן עוד פעם את הדיון הזה ללמוד את הדברים ולתקן אותם בהרחבה יותר.

אני מבקש שההודעה על ביטול החוב תצא מייד,
הודעה בכתב. וכן תצא מייד הודעה על ביטול העיקול. יש שם בעיה גם של עיקול.

זה יצא היום אדוני.

ושיישלח העתק של המכתב לאדוני מבקר המדינה.
ואני מתחייב אדוני מבקר המדינה בכל מקרה להעלות את זה כהצעה לסדר היום במליאת הכנסת, אולי לא במקרה של רחובות אבל כערים שאולי ראשי עיר שיותר רגישים לפניות אליהם, לפניות הציבור, להתייחסות לאזרח, שאני חושב שגם משרד הפנים אין לו כלים, לכן אני אפנה ברשותך לשר הפנים על מנת באמת לחשוב על תקנות כאלה או אחרות שיתנו סמכויות יותר נרחבות למחוזות או למקומות שבאים במגע בטיפול מול האזרח. אינני רוצה סנקציות, אני רוצה שיתקנו את הדברים, אני רוצה שראש עירייה שמקבל את המכתב שידאג שהמחלקות שקיבלו את המכתבים הללו שיטפלו כי אם לא אז הוא ידע שיש איזו שהיא סנקציה שהיא מולו. אני לא רוצה שתהיה סנקציה אבל אם לא יטפלו שיהיה איזה שהוא כלי שיגיד או.קיי., מענק כזה וכזה לא תקבל אחוז מסויים ממנו. לפחות שיהיה איזה שהוא כלי הרתעה, משהו כזה שבאמת הדברים ייעשו. אני מודה לכולכם על השתתפותכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15