פרוטוקולים/ועדת חוקה/7730



5
ועדת החוקה חוק ומשפט - 17.12.03

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7730
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ד
27 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 117
ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', כ"ב בכסלו התשס"ד, 17.12.03, בשעה 9:00


ס ד ר ה י ו ם


הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון - חקירה לשם איתור נכסים עזובים) התשס"ג2003- - הכנה לקריאה ראשונה דיון והצבעה


בקשתה של חה"כ קולט אביטל

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
קולט אביטל
טלב אלסאנע
ואסל טאהא

משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל
אריה שחר, האפוטרופוס הכללי
אלישבע פרקש


לשכת עורכי-הדין

עו"ד הדס צ'ופקוב

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון - חקירה לשם איתור נכסים עזובים) התשס"ג2003- - הכנה לקריאה ראשונה דיון והצבעה
בקשתה של חה"כ קולט אביטל

אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. הועדה שלנו היום תדון בתיקון להצעת
חוק האפוטרופוס הכללי. מאחר והישיבה הזאת היא ישיבה מצולמת ומשודרת לעם ישראל. והם שואלים את עצמם מה זה בעצם האפוטרופוס הכללי, מה המוסד הזה. אני חושב שכדאי נתחיל בהצגת המשרד. אני יכול לומר מהידע הכללי שלי שהאפוטרופוס הכללי הוא אדם שממנה אותו שר המשפטים והתפקיד שלו להיות בסופו של דבר אחראי לכל מיני נכסים שהם נמצאים ללא בעלים. ובתוקף היותם ללא בעלים, המדינה רוכשת אותם, מנהלת אותם, עד אשר תתברר זהות הבעלים. בעצם זה מין דבר גדול כזה שהמדינה מנהלת, עד שבא מישהו ואומר, תשמעו זה שלי, תחזירו לי את זה. עד אז האפוטרופוס הוא מנהל.

אני הייתי רוצה לשאול את היוהמ"ש שלנו, תמי, מה בעצם ההבחנה בין האפוטרופוס הכללי כמוסד לבין, למשל, אנחנו מכירים את האפוטרופוס לנכסי נפקדים. או למשל יש לנו אפוטרופוס פרטי שממנים לפעמים לאנשים בפקודת בימ"ש, שאינם מסוגלים לנהל את ענייניהם.

האפוטרופוס שממונה למקרה ספציפי ע"י בימ"ש הוא ממנה כאשר אדם מאיזה שהם טעמים לא
יכול לטפל בענייניו, יכול להיות גם עניין של הנכסים שלו, או אדם פסול דין שיש לו בעיה נפשית כזו שהוא לא יכול לנהל את ענייניו המשפטיים. גם קטין שבעצם אין לו את הסמכות לפי החוק ובימ"ש ממנה לו אפוטרופוס.

דרך אגב, אולי אנחנו יודעים מאיפה באה המילה אפוטרופוס, זאת מילה יוונית.

כשהמשנה נכנסה לשפה העברית.

פה בחוק מדובר על מוסד של המדינה, הוא אגף
של משרד המשפטים והוא עוסק בניהול נכסים עזובים. היום הוא פחות יוזם בעצמו איתור של הנכסים ואיתור של הבעלים של הנכסים. אבל אם נודע לו באיזה שהיא דרך, או ע"י אדם שפונה אליו או איזשהו מוסד.

למשל אדם שאין לו קרובים והוא נפטר ויש לו רכוש, אז זה עובר לאפוטרופוס, עד שבא מישהו
ואומר, אני היורש, אני יכול לבקש את זה חזרה אם יוכיח. אבל השאלה עד כמה זמן נשאר בידי האפוטרופוס.

אם באמת מוכח שאין לאדם קרובים ואין שום יורש, אז המדינה היא היורש בסופו של דבר. אבל
יש הגדרה של נכס עזוב, שזה בעצם הנכסים שהם מנוהלים ע"י האפוטרופוס. שבאמת זה נכס שאינו נמצא מי שרשאי ומסוגל לנהוג מהמנהג בעלים, ז"א לנהל אותו, שהוא נחשב לבעלים שלו. או שהבעלים לא ידוע, אבל אם נניח ידוע מי היו הבעלים של הנפטר ועכשיו אין אף אחד שהוא היורש שלו והוא ידוע, אז המדינה היא היורש. כלומר, זה לא מצב שזה נכס עזוב. וגם מדובר כנראה על נכסים שהם בארץ או שהם שייכים לאזרח ישראלי או תושב ישראל.

האפוטרופוס מקבל לניהולו רכוש עזוב עד אשר יתברר מי הבעלים. אם הבעלים מגיע,
האפוטרופוס מחזיר לו את הרכוש. השאלה כמה זמן צריך לחכות האפוטרופוס עד אשר הוא יעביר את הרכוש הזה לטובת המדינה או מעביר את זה לגופים אחרים?

הרי העניין הזה של האפוטרופוס וניהול של נכסים, זה עניין שבעצם כבר שריר וקיים עשרות
שנים. ויש פרקטיקה שהתגבשה בתקופה הזו. החוק ככלל, מדבר על אפשרות להעברה לקניין המדינה, לאחר תקופה של 15 שנה. ז"א, אם האפוטרופוס הכללי ניהל נכסים, לאחר 15 שנה הוא רואה שאין מי שבא לדרוש אותם, זה בשיקול הדעת של האפוטרופוס הכללי לפנות לביהמ"ש. אנחנו עושים את הכל תחת הפיקוח של ביהמ"ש ולבקש ממנו אישור להעביר את אותם הנכסים לקניין המדינה. כשאנחנו אומרים להעביר לקניין המדינה, אין משמעות הדבר שהמדינה כרגע מפקיעה את רכושו של הפרט, זה לא המצב. אלא אנחנו אומרים שיכולים להיות מצבים בהם, נניח קרקע היא זמינה באופן כזה שרוצים ליעד אותה לצורכי ציבור כאלה ואחרים. אבל מהרגע שזה עובר לקניין המדינה ולצורך הזה, אנחנו באפוטרופוס הכללי עושים הערכת שמאית מה שווי הנכס הזה.

אבל השאלה שלי, אחרי 15 שנה זה עובר לבעלות המדינה ונגמר העניין?

זה עפ"י החוק אפשרות שקיימת. לכן דיברתי קודם על הפרקטיקה שקוראת במשך השנים.
האפוטרופוס הכללי לא מעביר מיד ותמיד לאחר 15, כי יש עוד הרבה מאוד אלמנטים שהם קשורים לשאלה הזו, אם צריך להעביר לקניין המדינה או לא. בין היתר, האם באמת, נניח שאני יודע לאחר 12-13 שנה שצפוי כאן מצב שבעוד כמה שנים יהיה שינוי ייעוד של הקרקע. וכיוון שכך, אז אותו פרט, אם אני אחזיק לו את הקרקע בעוד כמה שנים, הוא ירוויח הרבה יותר.

אבל מי זה הפרט? הוא איננו הוא לא ידוע.

יש מצבים שמגיעים יורשים גם אחרי 20 ו30- שנה.

לכן שאלתי, אתה אמרת לי שאחרי 15 שנה זה עובר.

קיימת אפשרות. אחרי 10 שנים הם לא יעבירו. החל מ15- שנה אני בודק את עצמי האם יש מצב שבו
יש סיבה.

עד כמה שנים אתה יכול לבדוק את עצמך?

אין איזה קו שמישהו דיבר על מספר שנים.

לכן מאוד יכול להיות אחרי 50 שנה עוד האפוטרופוס מחזיק את הנכסים, אחרי 100 שנה.

אם נכס הועבר לקניין המדינה ואח"כ מגיעים יורשים?

אז אותם יורשים באים אלי, אני עושה את הבדיקה לראות שאכן הם הזכאים, ואז הם
הולכים ומקבלים את מה שמגיע שלהם.

גם אם זה עדיין בקניין המדינה.

אם זה רכישה של אותו הנפטר לא נוגעים בזה.

אם ממילא זה נפטר, מדוע האפוטרופוס צריך להחזיק את זה אצלו עשרות שנים, כאשר הוא
יכול להעביר לקניין המדינה והוא לא צריך להחזיק את זה.

יש נקודת מוצא כזו ואנחנו גם עובדים לפיה. אנחנו מנהלים סדר גודל של 15 אלף נכסים. יש
לנו ועדות.

כמה אנשים בסה"כ עובדים במשרד האפוטרופוס הכללי?

לדבר על אגף האפוטרופוס הכללי על כל מה שאנחנו עושים, שזה כולל פירוק חברות ופשיטות
רגל ועוד הרבה עניינים אחרים, זה לא ישקף את מה שקורה שם. יש לנו 220 עובדים. אבל בתחום הספציפי הזה להבין על כל המגרשים שאני מנהל בצפון, במרכז, במזרח ירושלים ובדרום, יש לי 4 מפקחים ושהם מתעסקים בכל אלפי המגרשים, 3000 מגרשים. יש לי 1000 דירות.

מניהול הנכסים האלה יש להבין, יש הכנסות גדולות מאוד, כי זה רכוש שמניב. אז האפוטרופוס
מקבל מגרשים או מחזיק מגרשים, בנינים ועוד כל מיני, אפילו כספים שיכולים לתת ריבית.

הכל לטובת היורשים האלה שיבוא בסוף היום ועפ"י החוק. כאשר אני מסיים את הניהול, אני
זכאי לקבל עמלה 0.5% מערך הנכס, על כל מה שעשיתי. זה כולל תביעות פינוי, זה כולל כל מה שכרוך בזה.

אנחנו הרבה פעמים נתקלים בבקשות של כל מיני ארגונים שעוסקים לצדקה, ולעזרה לחלשים
ולמטרות חברתיות אחרות. והם אומרים לנו, תעשו לנו טובה, תיפנו לאפוטרופוס אולי אפשר שמה לקבל איזה שהוא סיוע. אולי אתה יכול לספר לנו משהו על הקרן שפע הזאת.

לשני עניינים אני רוצה להתייחס. אחד בקשר לרכוש הזה שאותו אני מנהל כאן, אין מה לדבר.
המדינה אמרה, האפוטרופוס הכללי, תיקח ותשמור על האינטרסים של אנשים פרטיים. ואני שומר עליהם מכל משמר. לפעמים גם, כנגד המדינה כשהיא רוצה לעשות הפקעות.

מכוח בית-המשפט.

זה גם האינטרס הציבורי. הכנסת קבעה בחוק שהאפוטרופוס הכללי ידאג לאינטרס הציבורי של
אותם אנשים פרטיים. זה יכול להיות כל אחד מאתנו שנסע לחו"ל, הוא לא נמצא, והמדינה אומרת, אנחנו רוצים שיהיה מישהו שיהיה נאמן לרכוש שלו.

אז כאן, אם יש פניות, לפעמים יש מגרש כזה או אחר, תיתן להם, אני לא מוכן, אני גם לא יכול, אסור לי. יש עניין אחר שלאנשים יש את המחשבה שהדבר הזה קיים בכובע אחר שלנו. אנחנו ממונים בנושא של לקבל עזבונות ותרומות לטובת המדינה. כל מקום שאדם השאיר צוואה ברחבי העולם ואומר, אני רוצה להשאיר למדינת ישראל - אני מתפקידי לקחת את הכספים ולהביא אותם למדינה. 80% מהכספים אני מעביר אותם לועדת העזבונות שבראשה עומד השופט סגלסון. ושוב, כאן המדינה באה ואמרה, אנשים נותנים תרומות למדינת ישראל לצורכי צדקה- charity, אז תשב ועדה ותקצה את זה, לא לתקציב המדינה, אלא לאותם עמותות, לגופים שפונים לועדת העזבונות ונותנים עפ"י הקריטריונים של משרד המשפטים.

ואני בכלל לא שותף ולא חבר בועדה הזו. אנשים יודעים אפוטרופוס, באים אלי. אני אומר להם, תראו אני אפילו לא חבר, אני לא יודע. התפקיד שלי זה להעביר את הכסף.

אנחנו אומרים שתפקידי האפוטרופוס הכללי הם בכמה תחומים?

בין חמישה לשישה כובעים לפחות. 1: הנושא של הניהול של הרכוש הנעדרים. 2: אנחנו מפקחים על
אפוטרופסיים לחסויים.

כאשר ממנים לאנשים פרטיים אפוטרופוס ע"י בימ"ש והם מנהלים את הענייניים, אתם סמכות
הפיקוח עליהם. יש לנו מקרה כזה שאנחנו נוכל לפנות אליך בקרוב. פנתה אלי גברת שהיא בעצמה חסויה ובמצב שהיא יכולה לתפקד, והיא אומרת, אני רוצה להשתחרר מהאפוטרופוס.

אנחנו מכירים גם את העניינים האלה ולפעמים בעקבות פניות כאלה, אנחנו מקילים ויש מה גם
לעשות.

יש לנו תפקיד של מפקחים על מנהלי עיזבון. כאשר ממנים מנהל עיזבון. תפקיד נוסף קשור לנושא של רכוש וממש לאחרונה, כאשר המשטרה תופסת רכוש של עבריינים, בעקבות עברייני סמים והלבנת הון. ועכשיו יש להם תיקון לנושא של מניעת טרור. כל הרכוש שלתפוס רכבים, ומכונות קזינו ובתים, וכל דבר שקשור לפשיעה הזו. האפוטרופוס הכללי אמור לשים על זה יד, לתפוס אותם, לחלק, לנהל אותם ולמכור אותם.

אתם מנהלים גם מכונות קזינו?

ישבתי שבוע שעבר עם ניצב אילן פרנקו, הוא אמר לי, תשמע, אני יכול לתפוס מכונות קזינו ואני
רוצה לקחת אותם, רק תגיד לי , עם כל המאות שאנחנו נתפוס, איפה נשים ומה נעשה אתם, זו בעיה אחרת שיש. זה תפקיד נוסף שאנחנו עושים ובזה אגב הנושא של ניהול הרכוש זה בתחום אחריותה של הגב פרקש.

תפקיד נוסף שקיבלנו בשנת 1998, כל הנושא של הוצאת צווי ירושה וצווי קיום צוואה שהיו בבתי-המשפט המחוזיים, עברו לאפוטרופוס הכללי. מנהלי המחוזות של האפוטרופוס הכללי הם רשמי הירושה, נותנים צווי ירושה. וההליכים מתנהלים אצלנו למעט מצב שבו יש דיון או התנגדות לקיום הצוואה, שאז זה הולך לבתי-המשפט למשפחה.

תחום נוסף שאנחנו עושים זה הקצת מוכר ביותר בנושא התקשורתי, וזה תפקידנו ככונס הנכסים הרשמי, כל מה שקשור לחקירות ואישור של פושטי רגל, וכל מה שקשור לחברות, הנושא של פירוק חברות. בד"כ פיקוח על מפרקים של חברות. כי יש גם מצבים שבהם אנחנו המפרקים ישירות.

יש לנו כובע נוסף, שנקרא הנאמן הציבורי, בכל מה שקשור להקדשות ציבוריים. מהכובע הזה אני מנהל את תיאטרון הבימה. בכל המכלול הכולל הזה, אנחנו מנהלים באמת לא מעט רכוש. בין היתר העניין הזה שלשמו אנחנו כאן.

עכשיו אנחנו נגיע להצעת החוק שבה אנחנו צריכים לדון היום. ההצעה היא הצעת חוק פרטית שיזמה חה"כ קולט אביטל.

תודה רבה אדוני היו"ר. אני נדרשתי לנושא של האפוטרופוס בהקשר לועדת חקירה שהקמנו כאן
בכנסת. ואתה היטבת לשאול שאלות את האפוטרופוס, הוא מנהל נכסים, שחלקם הגיעו לידיו מלפני קום המדינה.

אנחנו מדברים על קבוצה מאוד מסוימת של אנשים שבשנות ה20- ה30- בעיקר, 40, חיו באירופה והתחילו לרכוש קרקעות ולפתוח חשבונות כאן במדינה. חלקם נספה בשואה והנכסים האלה נשארו כאן ללא יורשים בעצם. או כך חושבים שנשארו ללא יורשים.

אנשים שנספו בשואה מטבע הדברים קשה מאוד להביא הוכחות, קשה מאוד להביא תעודות לידה, קשה מאוד לאתר אותם, קשה מאוד לאתר משפחותיהם. הרכוש הזה עבר כל מיני תלאות משום שב1939- חוקקו הבריטים חוק שהוא tardy unable any bill, זה היה חוק נגד סחר עם האויבים. כיוון שחלק מהרכוש הזה היה של יהודים שבאו ממדינות שנחשבו למדינות אויב של האימפריה הבריטית אז, דהיינו גרמניה, מדינות שנכבשו וכו'. הרכוש הזה הופקע ע"י הבריטים. הועבר לבריטניה, גם כספים וגם רכוש והוחזר למדינת ישראל, תחילת בשנות ה50- או ב51-, בהסכם בין ממשלת בריטניה לבין ממשלת ישראל. הוא נוהל במשך 20 שנה אחרי האוצר. וב1968- הועבר לאפוטרופוס הכללי.

אנחנו מדברים על רכוש של נספי שואה ואנחנו הקימונו בכנסת הקודמת ועדת חקירה, משום שאנחנו יודעים שמצד אחד ישנו הרכוש הזה. אבל אף בעצם הוא לא נופה ממש, הוא מפוזר על-פני גופים וגורמים שונים. ומצד שני, יש אנשים שטוענים לבעלות או יותר נכון באים ואומרים, אני יורשו של…. במשך השנים האפוטרופוס בעצם לא חיפש את היורשים, הוא ניהל את הרכוש, הוא לא לקח אותו והוא לא העביר את זה, כפי שיכול היה לעשות לרשות המדינה. ז"א או בחלקו לפחות לו. אבל את רובו של הרכוש הזה הוא עדיין מחזיק בתיקים ורואה את עצמו כנאמן של אותם היורשים.

יש הרבה מאוד אנשים, כולל בארץ וכולל בחו"ל, שבאים ואומרים, סבא שלי ז"ל, דודה שלי ז"ל, קנתה אדמה בא"י-פלסטינה, פתחה חשבון בנק בא"י-פלסטינה, אני היורשת, אני מבקשת לקבל את הרכוש הזה. וכאן יש מערכת תלאות נוספת ומאוד ארוכה עד אשר האפוטרופוס דרך בתי-משפט מסכים, א: שזה באמת היורש, ושהוא ראוי לקבל את הנכס. הבעיה השניה היא כמובן באיזה ערכים הוא מקבל את הנכס. האם הוא מקבל אותם בערכים ריאליים, האם הוא מקבל את הכסף שבעצם צברה המדינה במשך השנים. גם כאן נעשו הרבה מאוד עוולות. לדוגמא, אנחנו מדברים על איזשהו נכס שאדם קנה בארץ מגרש, נניח במה שהיה אז תל-וינסקי, היום הוא תל-השומר, המגרש הזה 5 דונם, ומוצע לו היום תמורת המגרש הזה 1,800 ש"ח.
אנחנו גם צריכים להבין שאם סוף סוף אדם עבר את כל מסכת התלאות, או בא דרך בתי-משפט ולמרות שאין לו תעודות ממשיות שהאיש שהיה אבא שלו באמת נפטר, או תעודת פטירה. הוא סוף סוף הוכיח שהוא היורש - מה שהוא מקבל בסופה של הדרך, זה ה1800- ש"ח.

אנחנו בכנסת הקודמת החלטנו לכן שאנחנו צריכים לפנות לאפוטרופוס והאפוטרופוס אמר, מה אתם רוצים ממני. אני אין לי את הסמכויות, אני לא יכול לחפש אחרי יורשים, זה לא תפקידי, בסה"כ מינו אותי לנהל את הנכס. ואי לכך זאת לא רק הצעת חוק פרטית שלי , זאת הצעת חוק שגובשה ע"י הועדה, ועדת החקירה, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. היועצים המשפטיים של הכנסת סייעו בידינו לנסח את הצעת החוק הזו, שמרחיבה את סמכויותיו של האפוטרופוס הכללי כדי שגם יוכל באופן אקטיבי, סוף סוף אחרי 60-70-80 שנה לחפש ולעשות משהו כדי לאתר את היורשים האלה.

בתיאום מוחלט עם האפוטרופוס הכללי הקודם. ב: שאחד מהחותמים על הצעת החוק הקודמת, כפי שהוגשה אז לכנסת, היה מי שהיום שר המשפטים, יוסף לפיד. החוק עבר קריאה טרומית. והחוק הוכן בועדה הזאת לקריאה ראשונה. ולפני מונח הנוסח בהסכמת משרד המשפטים, בהסכמת האפוטרופוס הכללי, בהסכמת כל הגורמים. הוא עמד לעבור קריאה ראשונה. בשבוע האחרון היה מתוכנן וזה היה שבוע אחרון לפני שהתפזרה הכנסת. ואז החליטה מזכירות הכנסת בהחלטה משלה, שכיוון שהכנסת עומדת להתפזר, אין יותר מקום להעביר הצעות חוק פרטיות. ובכך נאלצנו להתחיל שוב פעם את כל מסכת העינויים.

זו מלאכת חקיקה.

הדבר היחידי שאני רוצה להגיד שאני בסה"כ מאוד נהנית מהעבודה שלי כאן ואתה צודק.

האפוטרופוס הכללי יודע, סוף סוף הגענו לסופה של הדרך לפחות בפרשה אחת, וזה החקירה שלנו בבנקים הישראליים. והדוח שלנו עומד להתפרסם קבל עם ועדה ואני מניחה שיעשה קצת רעש. ואז תישאל השאלה מה יקרה עם הרכוש הזה שמצאנו אותו. הכל מדובר לרכוש בארץ. אנחנו חקרנו חמישה בנקים גדולים. מצאנו תיקים, גם בבנקים, גם אצל האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס מצא מבין התיקים שנמצאים אצלו כ2,800- תיקים שיש לגביהם סבירות מאוד גבוהה שמדובר בנכסים של אנשים שנספו בשואה.

יש פה אנשים שהם יורשים, יש פה אנשים שחיכו הרבה מאוד שנים, יש דור של ניצולי שואה שהולך לצערנו, ונעלם לאט לאט. ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו למשוך יותר מדי זמן. צדק להיעשות וגם להיראות. הצעת החוק הזו תאפשר לאפוטרופוס הכללי, מה שהוא כבר בעצם התחיל לעשות, להתחיל לאתר את היורשים.

אנחנו פנינו לפני יותר משנתיים למי שהיה שר המשפטים ואמרנו, אנחנו מציעים שתקום אצל האפוטרופוס הכללי יחידה שתתחיל לעשות בדיוק את הדבר הזה, לאתר את היורשים. לכן גם ללא החוק הזה, היחידה בעצם התחילה לקום, מונה לה ראש ואנחנו חושבים שזאת היחידה שלאחר שאנחנו בכנסת, נסיים את עבודתנו, צריך לתת לה את הכלים ואת הסמכות לעשות העבודה.

ההצעה שעברה בקריאה טרומית, זאת ההצעה המקורית הפרטית מהכנסת ה15-. הוא מונח כאן
על שולחן העבודה, הנוסח שסוכם בסופו של דבר בועדת חוקה ופורסם לקריאה ראשונה ולא הספיקו להצביע עליו. שנעשו בו כמה שינויים בתאום משרד המשפטים, עם האפוטרופוס הכללי בשעתו.

ויש בו בעצם שלושה עניינים. סעיף 1: שהוא כללי, הוא לא דווקא מדבר על נכסים של אנשים שיש סבירות שהם ניספי שואה. זה סעיף שמאפשר לאפוטרופוס הכללי מיוזמתו לחפש נכסים עזובים, גם אם הוא לא קיבל, כי היום הסמכות שלו היא יותר פסיבית. הוא צריך לקבל איזה שהיא הודעה ואז הוא בודק האם הנכס מתאים לניהולו. כאן מאפשרים לו מיוזמתו לעשות את הפעולה הזו של איתור הנכסים. 2: זה סעיף שמאפשר לו את הבעלים. לא רק מאפשר לו - אלא מטיל עליו חובה לאתר את בעלי הזכויות בנכסים שיש סבירות שהם שייכים לאנשים נספי שואה. מצד אחד זה מצמצם את היקף הנכסים שלגביהם הוא צריך לאתר את בעלי הזכויות, אבל זה מטיל עליו חובה בעניין הזה. ישנה יחידה עם שלושה אנשים שבפועל כבר עושה את הפעולות האלו ואפילו דיווחה לועדת החקירה לפני חצי שנה על הפעולות שלה. הסעיף השלישי שהצעת החוק קובעת זה שיהיה איזשהו דיווח של האפוטרופוס הכללי על הפעולות שהוא עשה לאיתור הבעלים, לשר המשפטים ועותק של אותו דוח גם יועבר לועדה לביקורת המדינה, עם תכנית עבודה לשנה הבאה. כלומר, גם על מה שנעשה בעבר וגם על התכנית לשנה הבאה.

באופן כללי, המדיניות שלי לקשר לחקיקה, היא שבקריאה טרומית אנחנו עושים את הדברים
במהירות רבה ככל האפשר. לא מקדישים הרבה מאמץ ועיקר המאמץ אנחנו עושים בהכנה לקריאה השניה ושלישית.

אני רוצה להעלות מה שנקרא חומר למחשבה שיכול להיות אפילו שהוא יביא כאן איזה שינוי
במצב שאנחנו נמצאים. ואני מבקש שתתנו את הדעת בדברים שאני אומר.

הסעיף הראשון מדבר על כך שהאפוטרופוס הכללי יוכל או רשאי מיוזמתו או לפי בקשה לערוך חקירה לאיתור של נכסים עזובים. באמת במשך השנים היתה טענה שנציגי האפוטרופוס הכללי, אין לנו כזו סמכות - אז אנחנו לא עושים. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שהסעיף הזה הוא נכון וצריך באמת להתקין אותו על מנת לתת לנו את הסמכות הזו. שלא לדבר על זה שלאחרונה שוב כפי שקולט אמרה, גם ללא סמכות כזו בחוק, נקטנו פעולות ועשינו דברים.

קיבלנו ממש לאחרונה וזה קיבל פרסום עם הממונה על שוק ההון בכל מה שקשור לכספים שיש לאנשים בחברות ביטוח, בפוליסות שלא נדרשו, למעלה מ10- שנים שהכספים האלה ידווחו לנו ע"י חברות הביטוח והמוטבים או אחרים לא קיבלו את הכסף, הרי שזה יבוא לידי האפוטרופוס הכללי ואנחנו נעשה פעילות כזו או אחרת ע"מ לאתר אותם ולהעביר להם את הכספים. אבל ככלל, הסעיף הזה סעיף חשוב.

יש לי רק שאלה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת. הסעיף כאן אומר שזה מיוזמתו, זה אני מבין. אבל "או לפי בקשה", זה לא כל-כך ברור בקשה של מי ואיזו בקשה, ומתי אני אמור לעשות כזאת פעולה, מי זה שאמור לבקש ממני. זה משהו שהוא מעורפל. יכול להיות שצריך קצת לתת יותר הדעת, כשאנחנו כלולים לפי בקשה. יפנה אלי מישהו במכתב, יגיד לי, אדוני אני ביקשתי ואתה לא עשית, החוק אומר שלפי בקשה אתה תעשה.

אני ממלאת מקום של יו"ר ועדת חקיקה בדיני ירושה שליד ועד המרכזי של לשכת עוה"ד.

אנחנו סבורים שלסעיף 5(א) רצוי מאוד להוסיף, "שאם אדם זיהה נכס שלדעתו הוא עזוב-נטוש, הוא יפנה אל האפוטרופוס הכללי, הזמן מוגבל ואם תוך 60 יום או 60 חודש (אנחנו נטכס עצה איזו תקופה מדובר) לא יפעל האפוטרופוס הכללי, כפי שמצופה ממנו, רשאי המבקש לנקוט באמצעים על מנת להקנות לאפוטרופוס הכללי את הרכוש הנטוש".

אתם צריכים להסביר מה מדובר.

לחייב את האפוטרופוס לקבל לידיו נכסים.

מי זה הצדיק שינקוט בהליכים משפטיים כדי להעביר אלי רכוש עזוב, ישלם כסף, ילך לבימ"ש?

כדי שהרכוש הזה, ברגע שעובר לידיכם, מתחילה מלאכת החקירה. הוא הרי אין לו את הכלים
לעשות את זה. ברגע שהוא מעניק לך את המידע הזה. יש לו אינטרס לבדוק אם אותו נכס.

יש לפעמים מצב שפונה מישהו שהוא נניח גובל אתנו ברכוש, הוא אומר, אני רוצה לעשות עסקה
במקרקעין ואין לי עם מי לדבר. אז האפוטרופוס הכללי הוא לא צד, והוא אין לו עם מי לדבר, אז הוא אומר, תיקח עליך צד ניהול ואתה אז תהיה זה שתדבר אתי.

בדיוק זאת הכוונה. וזה לא מתוך אהבת מרדכי, זה אינטרסנטי.

קיים על זה סעיף בחוק, סעיף 5 (ב) "אם נודע לאפוטרופוס הכללי על נכס שיש לו יסוד להניח
שהוא נכס עזוב, אז הוא צריך לערוך חקירה כדי לבדוק אם…".

נכון ואין כאן הגבלה בזמן. האפוטרופוס הכללי יכול לקח את זה 10 שנים.

אני חושבת שיש פה שינוי של סעיף אחר.

אני רוצה שעוד פעם נחזור על הדוגמא, שהיא תהיה ברורה לכולנו. דובר באדם שיש לו, נניח,
אפילו וילה של מעמד בינוני, ולידו יש מגרש עזוב שמתחיל להוות מטרד והוא מחפש את הבעלים בכדי שהבעלים ידאג למה שקורה, לאיכות הסביבה. מוטלות עליו גם חובות מטעם המועצה המקומית, שלא יהיה שם יותר מדי זבל ואין מי שינקה, זה הופך למטרד. ואז את אומרת בעצם, במקום שהוא שיתחיל לחפש, יהיה לו פטנט, ילך ישר לאפוטרופוס ויגיד זה נכס עזוב, ואז האפוטרופוס יהיה משרד חקירות, במקום שהוא יהיה משרד חקירות. אז השאלה אם בשביל המטרה הזאת קיים האפוטרופוס. מילא שאת אומרת שהוא יפנה לאפוטרופוס, אלא עוד את אומרת לו, שהאפוטרופוס תוך 60 יום גם צריך לתת תשובה.

מעין מנגנון שיאיץ.

ביחס להערה שלך. אין לי ביטחון שאת לא צודקת באשר לכך שאדם שיש לו רכוש, יוכל לקבל
מהמדינה סיוע לאתר בעלים של מישהו שיש לו רכוש ליד או מישהו שגורם לו איזה שהוא מטרד. הוא לא סתם רוצה לפנות. יש מטרד, ובן אדם אומר, אני רוצה לפתור את הבעיה שלי, אני לא יודע למי לפנות ואז את באה ואומרת, צריכים לעזור לאדם הזה, אני חושב שיש בזה הגיון. יש מטרד צריך לטפל והבן אדם רוצה לדעת למי לפנות, מי הכתובת שם שהוא יוכל להתלונן או מי יטפל בבעיה הזאת. אז נגיד שהוא פונה לרשות המקומית - אז הרשות המקומית, אני לא יודעת מי זה נמצא ואז יש איזה שהיא בעיה. אז אני מסכים שצריך לפתור את הבעיה ולחפש כתובת. אני רק לא מסכים שזאת תהיה הכתובת הנכונה.

יש דוגמאות נוספות שאנשים שהם סבורים שהם דור שלישי של אותו אדם שהוא היה בעלים. והם
צריכים להוכיח זאת. הם פנו לאפוטרופוס, והאפוטרופוס לא הוגבל בזמן להגיב על-כך. זה מעין מנגנון.

אבל זה כבר סיפור אחר. כאן יודעים מי הבעלים ומי הטוען לבעלות. רק הבעיה את אומרת, אין
בחוק האפוטרופוס הכללי לוחות זמנים.

אם אני לא בתמונה, עדיף להם גם שאני לא יהיה. אני ממליץ לאחד כזה, אם אתה יודע שאתה דור
שלישי של אותו בעלים, לך לטאבו, תוציא איזה מסמך ראשוני תראה במה במדובר, תטפל אישית, תוציא צווי ירושה. כל הצווים שמראים על הזכאות שלך ותירשם בטאבו. למה אתה רוצה שאני אקח את זה, אני אבדוק, תבוא בתלונה למה האפוטרופוס מנהל, למה האפוטרופוס לא משחרר. תלך במסלול ישיר.

אני חושב שהתשובה הזאת מספקת.


חה"כ ואסל טאהא, אתה ח"כ חדש בכנסת, זאת כנסת ראשונה שלך ואתה גם פעם ראשונה מופיע כאורח בועדת החוקה. ברוך הבא.

תודה. אם מדובר בהצעת חוק לאפוטרופוס יש לי הצעה גם להוסיף ולתקן, לכלול גם את
הנפקדים של האוכלוסייה הערבית מפני שיש לנו בעיה מאוד רצינית בכפרים ובערים הערביות. אדמות ששייכות לי למשל, אני גר מרוחק מהם ק"מ אחד והם נחשבים בחזקתו של האפוטרופוס הכללי. אני לא יכול להשתמש בהם, לא יכול לבנות, לא יכול לעבד, לא יכול לעשות כלום. למרות שאני מרוחק ק"מ אחד, לרבות 10 ק"מ.

לכן יש לי הצעה להוסיף תיקון לחוק הזה שנכלול גם את נכסי הנפקדים של האוכלוסייה הערבית, שהם אזרחי מדינת ישראל מאז קום המדינה. אסור להם להשתמש באדמותיהם לכל מטרה כלשהי.

יש עוד סוגייה שצריך לכלול ולתקן, נדמה לי, אדמת הוואקף האסלאמי, שהעדה האסלאמית מעולם לא עזבה את הארץ. מ1948- מאז קום המדינה העדה ישנה. חלק מהתושבים עזבו, אבל העדה לא עזבה. ויש לה את כל המוסדות הקיימים כאן בארץ שיכולים לקבל גם אדמות ולפתח. בקשתי היא לצרף תיקון אם אפשר, ולכלול את שתי הסוגיות האלה.

חה"כ אלסאנע, אתה לא חדש, אתה כבר כנסת שלישית וגם בועדה היית. אבל בכל אופן, ברוך הבא.

תודה רבה. זה מעודד לבוא ליותר ישיבות, ככה נזכה למחמאות.

אני גם הזמנתי אותך להשתתף בדיונים של ועדת
החוקה כמשפטן להכנת הצעת חוקה למדינת
ישראל. חשוב לנו מאוד שנציגי הציבור הערבי יהיו שותפים בהכנת ההצעה הזו.

אני מודע לכך שהצעת החוק מתייחסת לנספים בשואה. זה חלק מהפירוט של ועדת החקירה
הפרלמנטרית בראשותה של חה"כ קולט אביטל. אבל מאחר ואנחנו עוסקים בתפקידו של האפוטרופוס הכללי, לדעתי צריך להסדיר את המעמד הזה, להסדיר את הסמכויות. זה לא רק ללכת עם מגנט, אם כל פעם שמתעוררת הסוגייה, אז לעשות סמכויות או הסדרים עם האפוטרופוס כדי לטפל באותה סוגייה. אלא לקחת את הנושא, מעמדו, סמכויותיו, אחריותו, תפקידו באופן כללי, לא אך ורק לגבי עניין של למשל, כמו בסעיף "שהאפוטרופוס הכללי יפעל לאיתור הבעלים של נכסים עזובים שהוא מופקד עליהם, על ניהולם, אשר יש יסוד להניח שהיו שייכים לאנשים שנספו בשואה". ז"א כאן בהגדרת הסעיף, זה תפור לפי המידות של ועדת חקירה פרלמנטרית שאת עומדת בראשה. אבל מאחר ואנחנו רוצים להתייחס תוך כדי באופן כללי, הרי הוא מופקד על כל נכסי הנפקדים, אנשים שלא נמצאים, בין אם נספי שואה או אחרים. אז צריך לתת לו את הסמכויות האלה כדי שימלא את היעוד והתפקיד המיועד לו.

לדוגמא, אני נתקלתי במקרה שהוא מוזר לחלוטין. יש מסגד בבאר-שבע. המסגד הזה קיים, נבנה ב1906- ע"י העותומנים. וכל הזמן על מנת לשרת את כלל האוכלוסייה של באר שבע והסביבה. ב1948- בשלב ראשון הופקע במסגרת הפקודה, רכישת מקרקעין לצורכי ציבור, אח"כ מע"מ מכר. ומדובר במסגד שמיועד לשרת מטרה ציבורית בכלל. ולכן אי אפשר כמעט להפקיע אותו עפ"י הפקודה הזו, הלכו והעבירו את זה להחלטתו של האפוטרופוס על נכסי נפקדים. ממש בסמוך למסגד יש שלושה דונם ששייכים לפטריארך האורתודוכסי-יווני. ואז כמה שנים אחרי, האפוטרופוס הוציא את תעודת אי נפקדות לגבי השטח הזה ושחרר את השטח לטובת הכנסייה האורתודוכסית-היוונית. אבל המסגד לא שוחרר, כאילו הוצא מאחריותם או משליטתם והוא החליט שהוא מיועד למטרה הזו, היה בהחלטתו של האפוטרופוס. האפוטרופוס העביר את זה למשרד הדתות. משרד הדתות העביר את זה לעיריית ב"ש. עיריית ב"ש העבירה את זה למוזיאון ישראל. מוזיאון ישראל העביר את זה לרשות העתיקות. אתה לא יכול לדעת מי האבא ומי האימא, אתה לא יכול לדעת כלום. ומשתמשים בזה כמוזיאון.

על מנת לשנות -זה גם חלק משינוי הייעוד. זה מחייב שינוי אפילו בועדות התכנון והבנייה, למה מיועד, מסגד/מוזיאון. ולכן יש בלגאן חוגג בכל מה שנוגע לנכסי הנפקדים. אני מאמין שהאפוטרופוס על נכסי נפקדים הוא לא יודע ולא מקיף את כל נכסי הנפקדים.

עפ"י החוק, יש חובה לדעת, ז"א הרי לכל דבר יש חובת דיווח. אין מוסד או רשות במדינה שלא מדווחת על הכנסותיה. האפוטרופוס על נכסי נפקדים לא מדווח באופן שנתי על היקף ההכנסות שיש לו מנכסי נפקדים. אנחנו לא יודעים כמה הכנסות יש לו. אנחנו לא יודעים איך הוא מוציא את ההכנסות האלה. אנחנו לא יודעים כמה הוא מוציא על החזקת הנכסים והניהול שלהם. אנחנו לא יודעים כלום, זה גוף שהוא קיים.

כשפתחנו את הדיון אני שאלתי באמת מה סמכויותיו של האפוטרופוס על נכסי נפקדים
במסגרת האפוטרופוס הכללי. אבל נאמר לי שהצעת החוק הזאת אינה דנה בכל המכלול, אלא היא דנה בקטע מאוד קטן שלו שנוגע כרגע לבלתי פורמלי בחלקו לנספי שואה ובחלקו הוא נותן סמכויות באמת יותר כלליות.

הטענות שאתם מעלים הן טענות. אני לא יודע לתת לכם את התשובות, כי אני האפוטרופוס וזה
נכון. אבל יש עוד אפוטרופוס. האפוטרופוס הכללי יש לו סמכויות כפי שמוגדר כאן בהצעה ובחוק האפוטרופוס הכללי זה עניין אחד.

יש אפוטרופוס נוסף לנכסי נפקדים שעליו אתם מדברים ושאני לא מכיר אותו - הוא חלק ממשרד האוצר. והוא מרכז את אותם עניינים שעליהם אתם מדברים. יש אדון בשם שמש. נתת קודם איזה תיאור מצב. שא' העביר לב', ב' לג'. זה בכלל לא בידיעה שלי, לא בתחום הטיפול שלי, אין לי מה מושג על מה מדובר. אותו אפוטרופוס על נכסי נפקדים פועל עפ"י חוק אחר. לכן אם אנחנו מדברים על חוק האפוטרופוס הכללי, גם אם תרצה להכניס פה תיקון לעניין שלך, הוא לא חל. החוק של נכסי נפקדים שמכוחו פועל אותו אפוטרופוס, שם צריך לבדוק את העניין ומשם לבקש תשובות.

בהצעת החוק שמונחת שבפנינו שזה בטיפולך, מדובר שהאפוטרופוס הכללי יפעל לאיתור את
הבעלים של נכסים עזובים, הוא מופקד עליהם.

מופקד על ניהולם. אני לא מופקד על הניהול של אותו מסגד שהזכרת.

על איזה נכסים אתה מופקד?

החוק הזה הוא חוק ברור. וחוק נכסי נפקדים הוא חוק ברור. אני מציע בשלב ראשון לפנות לאותו אפוטרופוס לנכסי נפקדים.

חברים, אני נתתי לכם לדבר בהרחבה ולהציג את עמדתכם. כי אני הבנתי שבאתם הנה מתוך רצון
לייצג ציבור שהנושא הזה מאוד מעניין אותו. לא קטעתי אתכם ע"מ שתוכלו להשמיע את הדברים. אבל לגופו של עניין, אנחנו פשוט מבזבזים את הזמן בהיבט הזה שאנחנו לא דנים בחוק שאליו אתם מתכוונים.

וכפי שהוסבר כאן הבעיה היא שאליה אתם מתייחסים, הטיפול בנכסים שנשארו כאן כאשר תושבים שהיו כאן ב48- עזבו את שטח המדינה ואינם כאן. אנחנו יודעים שהמילה "עזבו" מוגדרת בחוק בכל מיני ניסוחים שהם גם עוררו מחלוקת ויש ויכוחים לגביהם. אבל זה לא כרגע הנושא שלנו. החוק שאמרת, שקבע את האפוטרופוס, אותו אפוטרופוס לנכסי נפקדים, הכוח החוקי שלו וכל הבעיות שמתעוררות סביב פעולתו, הן נובעות מחוק אחרי לגמרי.

למה במדינה יש כפילות בחוקים? יש חוק נכסי נפקדים שהוא בא לטפל בנכסים של הערבים ויש
את חוק האפוטרופוס הכללי שמטפל בנכסים של יהודים. למה הכפילות הזאת? במדינה דמוקרטית צריך להיות חוק אחד לכל האזרחים.

ההערה שלך נרשמה בפרוטוקול. בדיוני ועדת החוקה כאשר נדון במעמדם של ערביי ישראל
במסגרת החוקה, אני בטוח ששמה נוכל לשמוע גם ההערות שלך לעניין הזה. ויכול שבמסגרת כל מיני תיקונים שאנחנו עושים נחפש דרך גם לתקן דברים שראויים לתיקון בהקשר זה.

אני הרי התייחסתי רק לסעיף הראשון ואז אנחנו נכנסו כאן לנושא אחר. העניין העיקרי שאני רוצה
לדבר עליו, זה שני הסעיפים האחרים. אני אתמול דיברתי על העקשנות במובן החיובי של קולט על כל הדברים הנפלאים שהיא עשתה בכל מה שקשור לעניין הזה ושהביאה אותנו רחוק מאוד. בגלל אותה דבקות ובגלל אותה עקשנות שלה, אני מבקש שלגבי שני הסעיפים האלה תהיה מחשבה נוספת ואני אסביר למה.

אנחנו נעשה את זה בין הקריאה השניה לקריאה שלישית.

יש לנו זמן למחשבה. אם אתה חושב שיש תיקונים.

אם אני מקבל הבטחה של היו"ר, אז בסדר.

אתה תקבל וגם היא תבוצע.

אני רוצה לציין כפי שנאמר אין לממשלה התנגדות באופן עקרוני לחוק הזה. יחד עם זה, החוק הזה
יזם פעילות הרבה יותר נרחבת ובשיתוף פעולה עם חה"כ אביטל והאפוטרופוס הכללי, אנחנו גיבשנו הצעה הרבה יותר מקיפה. ההצעה מפרטת דברים שאינם בהצעה הספציפית הזאת, משום שההצעה הספציפית הזאת היא כללית. ההצעה שאנחנו גיבשנו אומרת במפורש, פעולות האפוטרופוס הכללי יידרש לעשות לדוגמא, כדי לאתר את נכסי השואה.

אתה חושב שיש לה התנגדות לעניין הזה?

לא להפך, אנחנו שותפים.

אנחנו שותפים, אבל עד שאתם תדונו זה יהיה זקן ארוך.

אני רוצה להסביר שהדברים הסתיימו למעשה. אנחנו הצגנו לפני שר המשפטים הצעה מלאה
שגובשה בהסכמת כל הגורמים הנוגעים בדבר. שר המשפטים ביקש לעשות איזה שהוא שינוי בהצעה הזאת. ולכן אנחנו נמנענו כרגע מלהביא את זה לאישור והפצה של תסקיר החוק הממשלתי.

בימים הקרובים, כי אנחנו ממש סיימנו, גם את השינוי ששר המשפטים ביקש להכניס להצעת החוק. תוגש הצעת חוק מלאה שתפרט באופן מפורט מה הדברים שהאפוטרופוס הכללי יידרש לעשות. למשל, לנושא איתור נכסי הנספים. מה הוא עוד יעשה באותם נכסים שנשארו - זה לא יישאר כמו שזה היום.

אתה מדבר על הצעת החוק היותר כוללת, גם לגבי הקריטריונים והכל.

בודאי. משום שיש במידה מסוימת (אמנם הדברים שהוזכרו לגבי נכסי הנפקדים אינם
מעניינו של החוק הזה) אבל יחד עם זה כאשר מדובר למשל בסעיף ג(1), אז נכון שניספי שואה מדובר על תקופה שהיתה לפני למעלה מ60- שנה. אבל יש עוד נכסים אחרים שאין סיבה שלא תעשה לגביהם חקירה. כלומר, איך אנחנו יכולים לבוא ולהצדיק על בסיס של שוויון לדוגמא, מדוע נכסים ככה ונכסים אחרים כאלה ואחרים. כלומר, אם אנחנו נכנסים באמת לנושא של ניספי שואה, אנחנו צריכים באמת לגבש את זה.

אבל בהצעת החוק שעליו אתה מדבר מתייחסת רק. אז אתה סותר את עצמך.

אני לא סותר את עצמי. ההצעה היא עוסקת רק בנכסי שואה בעוד שפה מדובר בתיקון החוק
הכללי. אם אנחנו מדברים על הצעת החוק שעוסקת בנכסי שואה, אבל פה יבואו ויאמרו לנו מחר, מדוע נכס כזה אחר ונכס אחר לא. אם אנחנו באמת רוצים להתייחס לנושא ניספי השואה וצריך לתפור את המסגרת ולא להכניס את זה באיזשהו אתר ולתלות את זה על החוק הקיים. אין לנו התנגדות לדבר הזה, אבל הצעת החוק הממשלתית המקיפה תוגש בימים הקרובים.

ד"ר סגל, יש לי הצעה בשבילך. זה קורה מדי פעם בפעם שבאות הצעות חוק פרטיות של
חברי-כנסת, ואז מסתבר לנו שהממשלה חושבת בדיוק באותו כיוון ורוצה גם היא להגיש הצעת חוק. אני מציע לך מאחר ואנחנו כבר נאשר כאן היום את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, להזדרז עם הצעת החוק הממשלתית ואנחנו נשמח מאוד לשלב אותם ולהביא אותם בקריאה שניה ושלישית, ביחד למליאה. אז אם אתה אומר שכבר מוכן ברמת תסקיר, אני מוכן להמתין.

שר המשפטים העלה איזה רעיון שהוא כרגע נבחן, אני לא יכול כרגע להיכנס לפרטים.

רעיון שנבחן הוא לפחות כמו הריון, תשעה חודשים. אנחנו נאשר עכשיו את החוק, אני ממליץ
לממשלה להזדרז עם הרעיון, תכינו את זה, אנחנו נספיק לשדך את החוק הזה היותר מקיף של הממשלה עם החוק של חה"כ קולט אביטל. ואם לא - אז אנחנו נלך בדרך כפולה, לצערי הרב. אבל אני מעדיף שאתם תיתנו לנו אור ירוק ואם נדע שזה עניין של שלושה חודשים מהיום, אפשר יהיה לדון בהצעה המלאה.

הצבעה - פה אחד - החוק עובר לקריאה ראשונה למליאה.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:00