פרוטוקולים/ועדת חוקה/7540



5
ועדת חוקה חוק ומשפט
16/12/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7540
ירושלים, כ"ט בכסלו, תשס"ד
24 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ד (16 בדצמבר 2003), שעה 10:15

דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון מס' 10)(אחריות עובד ציבור),
התשס"ג-2002 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
עזמי בשארה
ניסן סלומינסקי

טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
אלעד זילברשטיין - מתמחה, משרד המשפטים
שרון ברנשטיין - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן - משרד הרווחה
עו"ד מירי כהן - מחלקה משפטית מס הכנסה, משרד האוצר
עו"ד סמדר לוי-זיזי - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
פרופ' ישראל גלעד - מומחה
סנ"צ עליזה מרגוליס - המשרד לביטחון פנים
עו"ד שרון בירון - לשכת עורכי הדין
יעל גרמן - ראש העיר הרצליה

סיגל קוגוט

דורית ואג

איה לינצ'בסקי


דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון מס' 10)(אחריות עובד ציבור), התשס"ג-2002 הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב לכולם, הדיון היום הוא בהצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין, אחריות עובד ציבור. הצעת החוק עברה מהמליאה, והיא נמצאת באתר שלנו בבקשה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נמצא אתנו גם פרופסור ישראל גלעד, שעל פיו נעשתה הצעת החוק. המטרה של הצעת החוק היא לשפר את התפקוד של עובדי הציבור שיש להם שיקול דעת, וזה מבלי לפגוע במי שנפגע ממעשה רשלני של עובד המדינה. היום, עובד המדינה, אם הוא מתרשל, הוא אחראי אישית גם אם המדינה בסופו של דבר תפצה מכוח האחריות.

זימנתי גם כמה ממשרדי הממשלה כדי שימחישו את הבעייתיות שקיימת בשטח, החשיפה הזו לתביעה אישית עלולה להשפיע על שיקול הדעת של עובד הציבור. עצם העובדה שיכולים לתבוע אותו אישית, ושהוא יצטרך להגן אישית בבית המשפט אישית, ולהוכיח לבית משפט אישית, לא כעד אלא כנתבע, משפיעה בצורה מאד דרמטית על שיקול דעתו.

מילא התביעה, אנחנו גם חוששים מהקטע של האיומים בתביעה אישית שתשפיע על שיקול הדעת. לכן, גם אם הוא לא ישלם בסוף, עדיין יש לזה משקל מאד חשוב. לכן אנחנו מציעים איזון מסוים מבחינת הרחבת החסינות על מעשה רשלני, כשנפגע לא יפגע, הוא את הפיצוי שלו יקבל אם העובד התרשל, ואם מישהו חושש שאולי אין מספיק הרתעה כלפי עובדי ציבור, שאנחנו פוטרים אותם מבחינה מסוימת ממעשה רשלני, אז התשובה היא שהאיזון הוא קודם כל עצם העובדה שזה נגד הרשות גם צריך להרתיע את העובד.

דבר שני, במקרה של רשלנות חמורה, אפשר לחזור ולקבל ממנו את הפיצוי והשיפוי של מה שהמדינה שילמה, וכמובן, באופן מעשי, את ההעמדה לדין משמעתי אם הוא התרשל.

מה המטרה של החוק הזה? במה הוא משנה את המצב הקיים למצב החדש? מה הוא עושה שלא קיים היום? מה החידוש?

החידוש הוא שהיום, על מעשה שעובד המדינה מתרשל, רק מתרשל, בזדון אנחנו לא פוטרים אף אחד, היום אתה תובע את המדינה, אם אתה רוצה או לא, ואתה תובע את העובד אישית. גברת טנה שפניץ, תשלמי לי 50,000 ש"ח כי לא עיכבת לי הליכים ועשית לי נזק רב. עכשיו אני צריכה להתגונן, אני יכולה לקחת את הפרקליטות או שאני לוקחת לי עורך דין פרטי, כי השם שלי מאד חשוב לי ואני מתחילה להתגונן בבית המשפט.

זה המצב היום, מה החוק הזה רוצה?

אפשר גם לתבוע את העובד בלבד, בלי לתבוע את המדינה.

עכשיו החוק הזה אומר, אם עבדת בתום לב ורק התרשלת, יכולה לבוא המדינה ולהגיד, הגברת הזו עשתה את זה בתוקף תפקידה והיא לא עשתה את זה בזדון, כדי שהיא תוכל לפעול כמו בן אדם, היא צריכה להפעיל את שיקול דעתה בלי פחד. המדינה צריכה להגיד אם נגרם לך נזק, תבוא ותוכיח, אין בעיה נפצה אותך, אבל עזוב אותה בחוץ, היא תבוא להעיד אבל לא תועמד אישית.

זאת אומרת שהחוק הזה בא להגן על עובדי הציבור לעומת המצב הקיים. לצמצם את האחריות של הגורמים שאחראים בעצם לנזק שנגרם לאדם כלשהו. אם קודם האחריות הייתה של המדינה ושל העובד, היום הניזוק יכול לפנות רק למדינה.

יש מנגנון שלם, אם זה לא עקב תפקידו ועוד, אני לא נכנסת לפינות.

האם יש הבדל בין עובד במס הכנסה לעובד בבנק לאומי?

האמת היא שהמצב של עובד בבנק לאומי יותר טוב ממצבו של עובד במס הכנסה מכיוון שכשמדובר במעסיקים פרטיים, בדרך כלל לא מוגשת תביעה נגד העובד הספציפי שביצע את המעשה. יש מקרים גם כאלה.

אני לא שואל על "בדרך כלל" אני שואל על המצב החוקי.

המצב החוקי הוא שאפשר לתבוע היום גם את העובד במקום הפרטי וגם את המעביד, כמו שאפשר לתבוע היום גם את עובד המדינה ואת המדינה.

מה ההבדל?

יש הבדל בפעולות מכיוון שעובד מדינה ועובד הציבור לא פועלים מטעם גורם פרטי.

ועובד של אדם עובד מטעם עצמו?

כשמדובר בעובד ציבור ועובד מדינה, אנחנו מכירים את הכלל שזו רשות וזה חל כמובן על עובד הרשות, הוא נאמן לציבור והוא צריך להפעיל את שיקול דעתו למען הציבור.

אז האחריות עליו יותר כבדה.

נכון, אבל הפוטנציאל הנזק שבתביעות נזיקין, או אפילו באיום לתביעות נזיקין, על הפעולה למען הציבור הוא הרבה יותר גדול מכיוון שכאשר מדובר בעובד מדינה הלחץ שמופעל עליו מצד כל מיני אנשים לפעול שלא בתום לב ושלא בסמכות תוך כדי שימוש בכלי של התביעה המשפטית הנזיקית כנשק נגדו, כדי שהוא לא יפעל כך, הוא הרבה יותר גדול.

למה? אם הפקיד של הבנק לא נותן לי אשראי, אני צועק עליו ואמר לו שאני אתלונן עליו, הוא חש מאוים באותה מידה.

לבנק יש את האינטרס שלו והוא יקבל מיד גיבוי מהבנק, זה סיפור אחר לגמרי. כי הוא משרת את האינטרס של הבנק. הגדרת אינטרס הציבור היא הגדרה לא מוגדרת, וזה סיפור רחב מאד מאחר וסיפור שיקול הדעת הוא רחב, וגם מה זה בדיוק אינטרס של הציבור. אינטרס הבנק הוא ברור לגמרי והבנק ייתן לו גיבוי. הציפיות מעובד הציבור הן אחרות לגמרי.

הדוגמא שלי לא הובנה, אני מדבר כרגע על התחושה הסובייקטיבית של העובד שצריך לקבל החלטה. הם אומרים שהם רוצים שהמנגנון הציבורי יוכל לעבוד ולתפקד כהלכה, הם לא רוצים שיהיה מצב של ראש קטן שעובד יפחד ויגיד שאחר כך יתבעו אותו למשפט. אני לוקח את אותה תפיסה ומעביר אותה לעובד של הבנק. גם העובד של הבנק יכול להגיד שהוא יהיה ראש קטן, יש לו איום בתביעה אז לא מעניין אותו הנהלת הבנק הוא לא רוצה להתערב באופן אישי. הניזוק יכול לתבוע אותו אישית.

החשיפה של עובד ציבור לתביעות מהסוג הזה, היכולת שלהם להפיק טובות הנאה אם זה רישיון בניה ואם זה תשומת מס או תזכיר סוציאלי ועוד הרבה דברים אחרים, האפשרות שיופל עליהם לחץ כדי להשיג את מה שהם רוצים, היא הרבה יותר גדולה.

בואו נהיה פתוחים לעניין הזה, אם אתה לוקח את כל המכלול של המשק הציבורי ואתה מדמיין שאתה שם את כל עובדי ציבור, אני לא לקחתי עוד את כל הגוף הפרטי, אני לא יודע מה קורה במשק הפרטי, אני יכול להגיד לך גם שיש כל מיני דברים כמו בתי חולים פרטיים. יכול להיות אותו פקיד, שעושה את אותה פונקציה בדיוק.

למשל פקידה של רופא שצריכה לחשוב עשר פעמים שאחר כך לא יתבעו אותה באופן אישי בגלל שהיא לא נתנה את התור בזמן וקרה משהו לחולה, והשניה פקידה אצל אותו רופא רק שהוא עובד בבית חולים ציבורי, שלא כמו הראשונה שעובדת בקליניקה פרטית. אז זו מוגנת מפני תביעה והשניה לא מוגנת כאשר שתיהן עושות את אותו דבר וחשופות בדיוק לאותן סיכונים כי שניהן יואשמו ברשלנות כשהן לא קבעו את התור בזמן. זו חסינה וזו לא.

ההגנה היא על פעולה במסגרת הפעלה של החלטות שלטוניות לא במסגרת הפעלת פעולות של חברות פרטיות.

אבל בהגדרה, היא קובעת תור, זו פעולה שלטונית וכשהבנייה קובעת תור...

הפעלת סמכויות שלטוניות על פי דין, זה בוודאי מקרה מיוחד, לא מדברים על פעולה מקבילה שעושה גורם פרטי.

זה עקב תפקידו, אתה לא עושה את ההבחנה המדויקת הזו.

אם זה החוק, אז אני מקבל. בזה אני בטח תומך אבל הם לא אומרים שזה החוק.

כתוב עובד המדינה, במהלך תפקידו.

נותן חבר הכנסת איתן את הדוגמא שבמהלך תפקידו הוא יכול לעשות את הפעולות האלה והאלה, פעם אחת הוא יהיה חסין ולא הגבלנו את זה - - -

אבל ההבדל האחר שיש זה הדין המשפטי שיש על עובדי מדינה כי אתה הרי רוצה לעשות את האיזון, אתה לא סתם פותר את הבן אדם שיעשה מה שהוא רוצה כל עוד זה לא בזדון. אתה אומר שיש לי מנגנונים אחרים כלפי עובד מדינה.

החוק שלנו נמצא במישור אזרחי.

אבל אתה יודע שיש מישור אחר.

אם נסתכל בפן ההשוואתי למה שקורה למשל בארצות הברית, שם יש חסינות רחבה הרבה יותר ממה שנוצר כאן לגבי עובדי ממשל ועובדים פדראליים הפועלים במסגרת תפקידם. הכלל שם, שאם עובד בא במסגרת סמכות, אפילו אם פעל שלא בתום לב, הוא נהנה מחסינות רחבה. וההצדקה שניתנת שם היא בדיוק ההצדקה הזו.

אין לך בארצות הברית את המקרים של בית חולים ממשלתי ובית חולים פרטי. יש במדינת ישראל משק, שבחלקו הגדול של השירותים שהמדינה נותנת, נותנים גם סוחרים פרטיים למשל בבית חולים ממשלתי ובית חולים פרטי. מהבחינה הזו, פעילות המדינה שונה לגמרי מהפעילות המדינה בארצות הברית.

אלו פעולות חיצוניות שהם לא ע"י פעולות פרטיות.

יש היום הרבה שירותי out sourcing ...

צריך להביא דוגמאות מגרמניה ושוודיה לא מארצות הברית. יש מקום להכניס הגבלה, אבל מה זה פעולה שלטונית, לא של עובד מדינה כי עובד מדינה הוא לא רק סמכויות שלטוניות.

רעיונית, בואו ניקח את המקרים שמאד מטרידים. התלונות הקלאסיות ויש לנו דוגמאות של תביעות, החוקרים השונים שמאיימים עליהם, בתי משפט - - -

מה זאת אומרת חוקרים?

פקידי סעד, מס הכנסה, משטרה, הקלאסי הוא באמת זה שמטריד אותנו. אם יתבעו את פקידת הבנק באופן אישי, ובסופו של דבר היא לא תשלם כי המעביד ייקח עליה אחריות, אז יתנהל משפט שאומר היא לא נתנה לי את ההלוואה ולכן אני חושב שהיא התרשלה ואני תובע אותה. אז לא צריך לשלם בשביל זה מחיר כל כך גדול כי להשארת אחריות יש את היתרונות שלה.

מצד שני, אם השלטון המרכזי או של הרשויות המקומיות שהחשש של הפעלת שיקול הדעת הוא רחב הוא מאד קריטי וחשוב אז זה משלם מחיר מסוים. אני לא מתעלמת מהדוגמא שנתת של הפקידה הזו של התור והפקידה השניה של התור, זה יכול לקרות. אבל גם אם זה ילך לפקידה של התור שהייתה חסינה, ונגרם לו נזק, הוא יקבל את הפיצוי שלו אבל היא לא תוכל להיתבע אישית.

אני אמצא טיעון טוב לשאלה לי. יש הבחנה מאד חשובה והיא הבחנה שבאה מהצד של הניזוק, הרי אנחנו לא מדברים על המישור הפלילי, הדגש הוא על אדם שנגרם לו נזק והוא רוצה לקבל פיצוי על הנזק שנגרם לו. כאשר מדברים על המשק הציבורי, יש לו תמיד את הכתובת הכי טובה שלו כי גם אם הוא יפשוט את הרגל תמיד הוא יקבל מהמדינה אם מגיע לו.

לעומת זאת, במשק הפרטי, אם אנחנו ניצור את ההקבלה הזו אז יכול להיות שהוא יהיה חסר יכולת לקבל את הנזק כי אז הוא פונה לבנק או לרופא, והרופא איננו, העובד ישנו אבל הרופא איננו. הבנק פשט את הרגל, העובד עדיין קיים. הניזוק, מבחינת האפקטיביות של קבלת הנזיקין, לא נפגע, כי מה שקרה הוא שהוא לא יכל לתבוע את הגוף הגדול שאיננו, אז הוא תובע את העובד ישירות, זה בסקטור הפרטי. בסקטור הציבורי הוא לא צריך לתבוע את הגוף הפרטי, תמיד הגוף הציבורי ישנו, את הכסף הוא תמיד יקבל, כמו שאמרת, אז זו הבחנה שיש בה היגיון.

כשמדובר בתאגידים אז יש תנאי שאומר שהמנהל של התאגיד אחראי בנזיקין למה שמבצע התאגיד. קורה הרבה פעמים שתאגיד איננו פושט את הרגל ולניזוק יש את היכולת לתבוע אישית את המנהל, הוא מעין עובד - - -

זו תשובה טובה.

הוא מחזק את הספקות שלך.

להפך.

אם יש אפשרות יותר במקרה הפרטי לתבוע את אז אתה צריך יותר להגן עליו כי הוא חשוף יותר לתביעות.

היה מצב של עוול שעשו לך נזק, זו הנקודה הבסיסית, אני רוצה להגן עליך תוכל לקבל את הכסף.

זו לא מטרת החוק.

נתחיל מהתחלה, לפני הרבה שנים למדתי משפטים ואני זוכר שאחד מהמשפטים הראשונים שלמדתי בנזיקין היה שתבעו בתאונת דרכים עם רכב ממשלתי שפגע ואי אפשר היה לתבוע את המדינה, המדינה לא שילמה נזיקין.

היום כמובן זה דבר היסטורי, הנקודה כרגע היא שלך נגרם נזק והחוק אמר שהוא רוצה להגן עליך ולכן הוא נותן לך אפשרות לתבוע גם את המדינה ואת זה תיקנו, שגם המדינה היא בעל דין וגם את העובד של המדינה אני נותן לך אפשרות לתבוע.

היום אנחנו אומרים שאולי הרחקנו לכת עם עובד המדינה כי זה משבש את עבודת הממשלה ואנחנו יכולים לתת להם פטור. בא מיכאל איתן ושואל למה אתם נותנים רק להם פטור, למה אתם לא נותנים פטור גם לעובד אחר, אז אומרים לי הרי כל המטרה היא לתת פיצוי לנזק, משם התחלנו את כל הסיפור.

מה אכפת לך שאתה פוטר את העובדים של המדינה כשהבן אדם צריך את הנזק תמיד יש לו את הכתובת שהוא יכול ממנה להיפרע כאשר נגרם לו הנזק, וכאשר את כל מה שעשתה העובדת של המדינה היא עשתה את זה מתוך תפקידה, אתה גם יכול לתבוע אותה אבל אם היא עשתה את זה במסגרת עבודתה במדינה, המדינה משלמת לך, מה אתה עוד רוצה, להוציא לה את העיניים? אני מסביר למה לעובד פרטי אני לא משחרר כי הסיכוי שיצטרכו לפנות אליו שיוציא את הכסף מהכיס וישלם לאדם שנגרם לו נזק הוא יותר גדול.

אתה מפלה אותו לרעה.

אני לא מפלה אותו.

אין לו גוף מאחוריו אתה צריך להגן עליו.

הוא גרם נזק. בשני המקרים הנזק מתחיל בזה שאדם מסוים עשה נזק לאדם שני לא בכוונה.

אני אגיד לך איפה האפליה, באחד גרמת נזק ואתה לא משלם, המדינה משלמת, ובמקרה השני אתה משלם את הנזק.

נכון ואני מסביר לך למה. אדם עשה נזק לאדם שני, זה נמשך בכך שהחוק אומר שאנחנו דואגים לאדם שנגרם לו הנזק, אנחנו לא מאשימים אף אחד, זה לא במישור של אשמה פלילית אנחנו אומרים, אם נגרם לך נזק תקבל חזרה את הכסף ששווה הנזק שנגרם לך. עכשיו אני צריך לדאוג שיקבל את הכסף, זו הבעיה המרכזית שלי, לא אכפת לי ממי, העיקר שיקבל את הכסף.

אמנם נזיקין זה קצת באמצע אבל אין כאן אלמנט של עונשין, האלמנט המרכזי הוא שיהיה לו פיצוי על הנזק שנגרם לו. אומרים אנשי המדינה, אם אני ממילא יכול להבטיח לו שהוא יקבל את הכסף, מה אכפת לך שאני אשחרר את העובד מהחשש, תהיה לי יעילות של מנגנון יותר טובה, זה עומד אחד מול השני, שעובדי המדינה לא יחששו. המטרה החברתית מוצגת, שהניזוק יקבל את הכסף כי המדינה עומדת מאחורי זה והיא תשלם. כאשר מדובר בעסק פרטי, אני פוגע ביכולת שלו להיפרע כי אם העסק הלך הוא לא יכול לתבוע אותו.

אז למה היו הספקות שלך? חשבתי שהספקות שלך היו בכיוון אחר, לא שאתה רוצה להבטיח שניזוק יקבל את הפיצוי, כי ברור שלא זו מטרת החוק, זה בחוק הנזיקין, זה תיקון חוק הנזיקין שמטרתו לא להבטיח את הכסף אלא מטרתו להגן על עובד ציבור מתביעות כאלה שישבשו את שיקול דעתו. זו מטרה אחרת לגמרי.

נכון, אבל לא פגעתי במטרה המקורית.

זה היה ברור, אבל לא ערערת על כך שבמקרה כזה למה שלעובד הציבור יהיה שיקול דעת רחב יותר ויגנו עליו יותר ואילו לעובד בבנק לא יהיה.

כי השקלול הוא שונה, אני מכניס בשקלול עכשיו את היכולת לקבל את הנזק וזה נותן משקל הרבה יותר גדול. הנימוק ההפוך חזרה, אני חושב על השוטר ועל כל מי שמפעיל כוח, אם ישחררו אותו מאחריות לגמרי, אם היה לו ספק אני משחרר אותו מהפחד, ואולי זה לא טוב שאני משחרר אותו מהפחד.

זה לא מה כתוב כאן. קודם כל, ברגע שאתה עושה את זה בזדון אתה לא משוחרר רק אם זה בתום לב. אתה יכול להעמיד אותו גם לדין משמעתי וגם ללכת לשיפוי או לפיצוי.

הדוגמא של בית חולים ציבורי ובית חולים פרטי היא דוגמא מצוינת. יש רופא בקליניקה הפרטית שלו, ונכון שיש להם היום את כל הביטוחים, אבל נגיד במצב תיאורטי שאין לו ביטוח, רופא שיושב בקליניקה הפרטית חושב הרבה פעמים שלא יתבעו אותו, ולעומתו רופא בבית חולים ממשלתי חושב, המדינה משלמת.

הביטחונות שהמדינה נותנת מקבילים לשוק הפרטי. לגבי עובדת סוציאלית אני מבין לגמרי, אבל יש תחומים בסקטור הציבורי במדינת ישראל, שיש דברים מקבילים ואתה לא יכול לעשות אפליה, יש תחומים שאם קראו לזה שיקול דעת שלטוני או סמכות שלטוני אין לזה הגדרה חוקית וזו בעיה.

חשוב לי להדגיש שהחוק לא בא לפגוע בזכות של מי שנפגע ונגרם לו נזק מעוולה שלטונית ולא בא לפגוע בזכות שלו לקבל פיצויים. הזכות הזו נשמרת במלואה. נקודה שניה, היא לא רק נשמרת היא גם מובחנת, יש בחוק כמה סעיפי חוק שמבטלים חסינויות שיש לרשויות ציבור כמו לשון הרע, כמו תביעות של תקיפה כליאה ורמיסה, וזה מתבטל והמדינה בעצם מיישרת קו עם כל הגורמים האחרים.

המדינה כוללת חברי כנסת במקרה כזה?

יש סעיף אחד שאנחנו מרכיבים את החסינות של חברי הכנסת על עובדי המדינה.

האחריות צמחה כך שקודם היה אחראי העובד ואחר כך היה אחראי הגוף שמעביד אותו. במישור הפרטי חשוב מאד שלניזוק תהיינה שתי כתובות, גם מי שפגע בו וגם המעביד שלו. בהרבה מקרים למעשה אין באמת חציצה אמיתית בין העובד למעביד. לפעמים העובד שפגע הוא בעצם החברה שהיא גם המעביד. לכן יש חשיבות שתהיה כתובת נוספת, הבעיה הזו היא בוודאי לא באמת כשמדובר בתביעות נגד רשויות ציבור משום שיש הבחנה ברורה.

נקודה נוספת שהיא בעצם לב העניין, החשש שתביעה אישית תשבש את התפקוד שלו, החשש הזה הוא גדול מאד ויש עדויות מהשטח ואת זה נשמע, כאשר מדובר ברשויות ציבור, בגלל הסמכות ובגלל היכולת. בעוד שכאשר מדובר בעובדים של גופים פרטיים, אני לא חושב שהדבר הזה קיים. במגזר הפרטי, בדרך כלל, תמיד התביעה תהיה כנגד התאגיד או כנגד המעביד משום שהם אלה שמשלמים. אין את ההיטפלות לעובדים שקיימת במגזר הציבורי וזו עובדה.

לגבי העניין של ההרתעה, עובדים משוחררים עושים מה שהם רוצים, אין עליהם סנקציה אין עליהם שום דבר. החסינות חלה עליהם כאשר הם פועלים תוך מילוי תפקידם וכאשר הם פועלים בתום לב. אם התנאים האלה לא מתקיימים אז אין חסינות.

אם הם לא מתקיימים זו עבירה פלילית.

יש גם עבירה של שימוש לרעה בתוך המשרה ויש גם דין משמעתי ועוד סנקציות לעובדי ציבור.

תום לב הופך את זה לעבירה פלילית בכל מקרה. אם אדם מקבל החלטה בזדון?

אם יש לך עבירה אתה צריך להוכיח את יסודות העבירה. במקרה הזה, אם בכוונה הוא הולך ועוצר מישהו, זה יהיה שימוש לרעה בכוח המשרה.

הנושא של נזיקין הוא משהו שהוא בין האזרחי לפלילי. יש פה אלמנט מסוים שבסופו של דבר אתה בא למישהו ומישהו צריך להוציא כסף מהכיס ולפצות מישהו אחר. פיצוי והוצאת כסף מהכיס ואוכפים עליו את זה, זה עונש ולא עונש. ההבדל הבסיסי הוא העניין של הזדון. כל פעולה נזיקית ,שעושים אותה גם בזדון הופכת לעבירה פלילית ותראו לי אחת שלא. כל אחד מאבות הנזיקין, שאתה מוסיף לו את אלמנט הזדון מוכרח להיות עבירה פלילית, תראו לי אחד שלא.

יש איזשהו מרחב בין תום לב לבין בזדון.

יש מרחב, זה החוצץ בין הפלילי לבין נזיקין, אתה אומר שבנזיקין הבן אדם עשה דבר שהוא לא היה צריך לעשות, התנהג בצורה לא מקובלת והוא יפצה לכן על הנזק בלבד כי הוא לא עבר על החוק. אבל אם אתה מוסיף את האלמנט של הזדון תהיה לזה תמיד הוראה בחוק שיעמיד אותו לדין. לכן המשפט שלך שהוא פעל בתום לב, הוא לא רלוונטי, כי אם הוא לא פעל בתום לב הוא לא מוגן. תעזוב את עניין התום לב. הוא עשה מעשה שיצר עילת נזיקין כאשר פעל במסגרת תפקידו, זו ההגדרה.

על פי ההצעה הזו, בארצות הברית, שם יש חסינות רחבה שחלה גם על בתי חולים וגם על פעולות פרטיות ואם נאמר שאם אדם פועל מתוקף תפקידו ויש מצבים שגם לא בתום לב, כי יש מצבים שיכול להיות שהוא פועל לא בתום לב, אז בארצות הברית הוא היה חסין. החסינות כאן היא יותר צרה מהחסינות קיימת בארצות הברית.

אז שם יש חסינות גם על עבירות פליליות - - -

לא.

רק על נזיקין. אבל אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

גם פה אפשר.

יש דבר כה שלא בתום לב אבל לא בזדון? יש משהו באמצע?

למשל פזיזות.

מזיד, זדון לפעמים נתפס כמודעות לאו דווקא כיסוד נפשי של כוונה, ויש עבירות פליליות שדורשות מטרה או כוונה. זה תלוי מה הרמה, אם יש תוצאה או יש כוונה להגיע לתוצאה.

כשאני אומר "שלא בתום לב" אני אומר "בזדון"?

זה לא אותו דבר.

אז הוא דיבר על עבירות שלא נעשו בתום לב.

הוא דיבר על עוולות לא על עבירות.

הנקודה העיקרית היא הפגיעה המוכחת.

זה תלוי לאיזה עבירות, כי יש עבירות דורשות רמת מודעות יותר גבוהה.

או יסוד נפשי לפי התוצאה, או מטרה או מניע.

כיוון שהניזוק לא נפגע כי את הכסף הוא מקבל, השאלה העיקרית שעומדת על הפרק היא האם יש פגיעה בתפקוד התקין של רשות הציבור, ולפחות בעולם הגדול, למה יש חסינות רחבה כזו, זה נאמר, כי הם חוששים שזו לא התביעה - - -

איפה יש חוץ מארצות הברית?

גם באנגליה.

ומה בארצות הקונטיננט?

שם זה קצת שונה.

כי המדינה מעורבת בעוד דברים אחרים, אבל זה דומה יותר לישראל, לא ארצות הברית ולא אנגליה. כי פעילות המדינה בישראל דומה יותר לפילות המדינות בקונטיננט לא בארצות הברית.

שם עניין הנזיקין הם שונים לגמרי, למשל בצרפת, עניין הנזיקין הוא של משפט מנהלי ולא משפט פרטי וגם שם יש את ההבחנה בין מה שנעשה באשמה לבין מה שנעשה שלא באשמה. בכל אופן מהבחינה הזו של החשש לתפקוד תקין זה השיקול המרכזי וזה מסביר את החסינות הרחבה בארצות הברית שהיא מעבר לחסינות שלנו.

גם באנגליה, האחריות מוטלת על העובד אם הוא פועל מחוץ לסמכות ואם הוא יודע שהוא פועל מחוץ לסמכות. אצלנו אם עובד פועל מחוץ לסמכות והוא לא יודע , אז הוא אחראי, החסינות לא חלה עליו. לכן, מכל ההיבטים האלה, החסינויות שיש שם הן יותר רחבות מאשר מה שנמצא כאן. השיקול העיקרי הוא השמירה על התפקוד התקין של הרשויות הציבור ופה יש עדויות מהשטח שאומרות שאם יש בפועל בעיה או אם אין בעיה.

לגבי העניין של תמריצי העובד שזה דבר חשוב, שלא ירגיש שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אז קודם כל יש את האמירה שאם החריגה של העובד מהנורמה הראויה היא חריגה משמעותית, גם אם אין זדון ואם יש תום לב אבל אם העובד חרג חריגה חמורה מהנורמה הראויה שנהוג לעובדי ציבור הוא חשוף לתביעה של המדינה. המדינה יכולה לתבוע ממנו את הכסף שהיא שילמה.

כלומר יש סנקציה לעובד, ואני לא נכנס כרגע לסנקציה המשמעתית שכמובן רלוונטית ולעצם העובדה שהוא בא לבית משפט ויש עליו את הכתם וזה העדות בבית המשפט. זאת אומרת שלא תמריצי ההרתעה נעלמים לגמרי, הרעיון הוא למצוא את אותה רמת הרתעה שהיא עדיין אפקטיבית ומצד שני זה לא הרתעת יתר שמשבשת את הפעילות של המנגנון הציבורי. זה הרציונל בארצות הברית, זה נאמר שם בפסיקה, זה הרציונל גם באנגליה וזה גם מה שמוצע כאן. כאשר מודל החסינות כאן בסופו של דבר הוא קצת יותר רך, זאת אומרת שהחסינות כאן מוגבלת לפעולה תוך כדי מילוי תפקיד.

תרשה לי לסכם את דבריך ולומר מתוך זה מסתבר שאנגליה וארצות הברית הן חריגות בנורמה.

לא אמרתי את זה.

כך זה יוצא.

אמרתי שמבנה האחריות בנזיקין שם הוא שונה שההשוואה היא מאד בעייתית. אני לא אומר ששם זה שונה ויש שם אחריות, ממש לא. בדקתי לצורך המחקר ולצורך הישיבה כאן את המצב באותן מדינות שהשיטה הנזיקית שלנו שואבת מהן. המשפט הנזיקי הקונטיננטלי שונה באופן מהותי .

איך זה באוסטרליה?

בדקתי רק את שתי המדינות האלה, אבל מה שחשוב זה לבדוק במציאות שלנו כי להוציא דברים ממינות אחרות זו בעיה אם המציאות היא שונה.

אז בואו נשמע קצת על המציאות.

אני יועצת המשפטית ממשרד הרווחה, רציתי להגיד שיש עוד דבר שלפי דעתי בולט בהבדל בין השוק הפרטי למדינה, כשאתה מגיש תביעה כספית בשוק הפרטי, אתה בעצם רוצה לקבל כסף. הרבה פעמים , כשאתה מגיש תביעה נגד עובד, המטרה היא לא לקבל כסף אלא המטרה היא לשנות את שיקול הדעת. אם באמצע הליך של קבלת שיקול דעת או לאחריו.

זה יכול להיות אותו דבר בשוק הפרטי. אדם שצריך לקבל שירות בשוק הפרטי רוצה לקבל את השירות ושיעשו מה שהוא רוצה, הוא יאיים כמו שהרבה פעמים גם אני איימתי על הפקידה בבנק שאני אוציא את החשבון ואלך מפה.

אלו דווקא מנגנונים שמונעים הגשת תביעה. יש לו כלים לא לתבוע אלא לעשות דברים אחרים.

הוא ילך למנהל הבנק וידבר אתו ואם ייגרם לו נזק הוא יגיד שהוא יתבע אותם. כשתובעים את עובדי הציבור האלה אישית, תאמין לי שהם היו מוותרים על הכסף, ואני רואה מהתביעות, הם רוצים שישנו את ההחלטה ולא את הכסף.

אני לא מבין מה זה קשור? אני חושב שדווקא יותר טוב, כמה משפטים את מכירה שהוגשו?

לפחות שלושה מקרים של תביעות שהוגשו נגד עובדי ציבור.

בכמה מהם הפקיד חויב לשלם פיצוי?

יש תביעה אחת שנדחתה על הסף אבל יש מקרים, בגלל הכיס העמוק של המדינה, שמשלמים תשלומי חסד, ואתה יודע את זה טוב מאד.

אני לא יודע כלום. את מכירה שלושה מקרים שאחד נדחה על הסף, בשני המקרים הנוספים מה קרה?

באחד המדינה והרשות המקומית חויבו לשלם תשלומי חסד.

אבל העובד לא חויב.

העובד לא חויב.

אז אני לא מבין על מה מדברים פה?

העניין הוא לא הכסף, זה מה שאני אומרת.

אני מבין מה העניין שלך אבל אני רוצה להבין מה העניין שלי, זה לא שתבעו את המדינה, אף אחד לא מבקש חסינות למדינה, מדברים פה על חסינות לעבוד, כמה פעמים נתבע עובד באופן אישי?

אני מדברת על שלושה מקרים שעובדים נתבעו.

אבל המדינה שילמה.

בסופו של דבר המדינה שילמה.

אז השאלה שלי היא אחרת, כמה פעמים נתבע עובד באופן אישי, רק הוא נתבע, לא מדינה, בא אדם שרוצה לאיים על העובד ורוצה לתבוע רק אותו, כמה מקרים כאלה את מכירה שהיו.

אני מדברת רק על פקידי הסעד, יש פקידי הסעד של המדינה ויש פקידי הסעד של הרשות המקומית. ההנחיות של פקידי הסעד שאפילו שהם מועסקים על ידי הרשות המקומית, ניתנת על ידי המדינה. לכן התביעה היא בדרך כלל גם נגד פקיד הסעד המקומי וגם נגד פקיד הסעד הארצי שמוציא את ההנחיות המקצועיות. אני מדברת על המקרים האלה. לפעמים הם גם תובעים את המדינה.

כמה שנים את עובדת?

20 שנה.

ב- 20 שנה את מכירה שלושה מקרים של תביעות.

אני לא אומרת שיש הרבה מקרים.

ב- 20 שנה את מכירה שלושה מקרים שבהם נתבעו גם העובדים וגם המדינה, את לא מכירה אף מקרה אחד שתבעו רק את העובד.

אחד מהשלושה. יש מקרים תבעו גם את העובדים שלנו וגם עובדים אחרים. יש שני מקרים כאלה, מתוך השלושה.

מה הייתה התוצאה של התביעה?

במקרה אחד בסופו של דבר המדינה הצטרפה, הגנה על העובד, לקחה על עצמה את חוסר האחריות ושילמה את תשלומי החסד. המקרה השני הוא זה שנדחה על הסף.

אם לא היה לנו את החוק הזה, במקרה התביעה שנדחתה על הסף, הייתה אולי אי נעימות מסוימת לעובד שהיה צריך לשלם. במקרה השני, מסתבר שהעובד לא היה בסדר עובדה שהם זכו לקבל פיצויים, אז למה אני צריך לשנות את החוק?

אלה היו תשלומי חסד.

אני לא מכיר חסדים, אני יודע שאם מישהו מגיש תביעה לא מוצדקת נגד המדינה, היא נאבקת. יכול להיות היא לא רצתה באותו רגע שיהיה פסק דין עקרוני, היא הלכה ואמרה שניתן לו רק שלא יהיה פסק דין נגדנו וגמרו את זה בחסד או שלא בחסד.

ההחלטה הייתה שבפירוש אין אחריות, לא מצאו אחריות אבל שילמו תשלומי חסד וזה קורה לא בתיק אחד.

אז אם את עובדת 20 שנה ומכירה שני מקרים, למה אני צריך לשנות את החוק הזה? אחד מהם חצי צודק, מה הנזק שקרה לעובדים האלה? לא קרה להם שום נזק.

כמה מקרים איימו עליכם בהגשת תביעה, גם אם לא הגישו את התביעה?

אני בעד שיהיה האיום לאזרח.

למה שיהיה האיום הזה על העובד?

האזרח הוא האדם שמעניין אותי והאזרח הוא האדם שצריך לדאוג לו.

אבל איך האזרח יקבל שירות כמו שצריך אם הפקיד כל הזמן יפחד שתכף מגישים תביעות נגדו כי בא מישהו אחר שרוצה לזכות במכרז והוא אומר לו שאם הוא לא ייתן לו עכשיו את המכרז הוא יפסיד כסף והוא יתבע אותו.

אני לא רוצה לפגוע בעובדי הציבור אבל בהתנגשות הזו בין האזרחים לעובדי הציבור, לא תמיד האזרחים הם העבריינים והסחטנים.

מי אמר את זה?

זה מה שיוצא פה כאילו האזרחים הם המאיימים. הרבה פעמים קורה שטוב שלאזרח יש את ה"שוט" הזה, הרי בעל השררה פה זה השלטון, הפקיד, המדינה שעומדת מאחוריו שכשתובעים אותו, המדינה גם משלמת בשבילו והאזרח זה האדם המסכן. עכשיו אתם אומרים לי שהוא המאיים וצריך להגן על העובד כי הוא המסכן.

מה שמוצע פה זה לא להגן כל הזמן. יש פה גזרה צרה מאד של הגנה.

מה שאנחנו מנסים להגיד שהמטרה בתביעת נזיקין היא לקבל כסף, המטרה שתובעים את פקידי הסעד זה הרבה פעמים כדי לאיים עליהם שישנו את שיקול הדעת או לחילופין, הם אומרים עכשיו יש הזדמנות לשנות את ההחלטה.

הם לא צריכים לאיים עליהם בתביעה, הם אומרים, אני אחסל אותך, אני אשרוף לך את הבית, זה מה שהם אומרים לפקידי הסעד. אני מכיר ויודע את זה מהעבודה הציבורית שלי, לפעמים מדובר בטרגדיות שנותנים צווים מסוימים ויש אנשים שלא מאוזנים נפשית, אנחנו מכירים את העניין הזה. פקידי הסעד עומדים בכל הדברים האלה, אז הם יירתעו בגלל שמישהו יתבע אותם על תביעה נזיקית שאין לה ידיים ורגליים, מזה הם יפחדו?

אם בסופו של דבר הוא עשה משהו רע והמדינה תגן עליו, אז את התוצאה הכספית הוא יקבל אבל אני אומרת שוב, את הסערה שיש במערכת, את הטרטור של אותו עובד סוציאלי באמצע הליך או אחריו - - -

אבל התופעה לא קיימת.

במה אני אמורה להתנחם, שלא אומרים לי שישרפו לי את הבית?

אני מנסה להגיד שההתמודדות היא קשה מאד של משטרה של פקידי סעד, אני לא רוצה להפקיר אותם חס וחלילה. אבל אתם באים לכאן בחוק גורף - - -

לא גורף.

עוד לא קראנו אותו בשביל להגיד שהוא גורף.

וכשאני שואל על מקרים, אז היא אומרת לי שב- 20 שנה היא מכירה רק שני מקרים.

אי אפשר להתנחם בזה שלא אומרים שישרפו לי את הבית, אני לא יודעת אם ישר ישרפו לי את הבית אם אני לא אעכב הליכים, אבל אם אומרים לי שאני אמצא את עצמי בבית משפט מחוזי, עומדת על דוכן העדים, אישית, עם תביעה של 100,000 ש"ח בגלל שלא עיכבתי או לא יכולתי לתת רישיון וכו', ואני צריכה עכשיו להתחיל להתגונן, אז קודם כל אני אפחד מאד למרות שאני חושבת שאני מאד צודקת כי כל העסק הזה הוא לא מתמטיקה, ואני אשקול טוב מאד ובמקום לעמוד שם אני אתן לו עיכוב, מה העניין?

זה נכון אבל יש גם את הצד השני, הרבה פעמים אנחנו נתקלים בפקידות שמנצלת את כוח השררה, את יודעת שזה קיים אז צריכים לחשוב.

אבל אמרנו שמי שעושה את זה ברשלנות חמורה או בזדון לא יוגן בכלל או שאפשר לשפות או שהמדינה תחזור אליו.

יותר מזה, אני כעדה, כשיהיו הטענות האלה אלי, ותבעו את המדינה ולא אותי, אני אצטרך לעמוד על דוכן העדים, אני אצטרך להסביר את חוות הדעת, אני איחקר על זה למה נתתי לו במקרים האחרים ופה לא נתתי, את כל זה אני אעבור, לא חוסכים לי את זה.

נקודה נוספת לגבי מה שהיה ומה שיהיה, אם מסתכלים אחורה למה שהיה בעבר, זה מצריך את התיקון, צריך להבין שהתביעות בנזיקין היום בשנים האחרונות מאד מתרחבת. אלה תביעות כמו פגיעה באוטונומיה, בתחושה הטובה, התביעות האלה הולכות ומתרחבות. אבל אם מדברים על פוטנציאל של תביעות נגד עובדי ציבור, הפוטנציאל גדל בצורה מאד משמעותית וצריך לקחת את זה בחשבון.

מה שהיה ב-20 השנה האחרונות, שהיה רכב שפגע והמדינה חסינה, אז מתחיל תהליך ובתקופה האחרונה יש ממש פריצה של התביעות האלה, ואם המצב יישאר כפי שהוא, אז יכול להיות שבעתיד יהיה גל גדול של תביעות על נזקים שבכלל לא ניתן היה לתבוע.

אתה יכול להגיד זה טוב כי זה מגן על האזרח, ואני מסכים עם זה, אבל זה לא מוריד את התביעה, התביעה תוכל להיות מוגשת, השאלה למה הוא רוצה לתבוע דווקא את האדם המסוים הזה. אם הוא חרג מסמכות הוא יכול לתבוע אותו, אם הוא פעל בזדון הוא יכול לתבוע אותו, אבל אם הוא לא פעל בזדון ופעל תוך כדי מילוי תפקידו והניזוק יכול לקבל פיצוי, מה הוא רוצה מהבן אדם, למה הוא נטפל אליו? וההסבר הוא שהוא נטפל אליו מנקמנות או שהבעיה העיקרית היא מראש להפעיל לחץ.

אני רוצה לשמוע את שאר הנציגים בבקשה.

אני נציגת מס הכנסה רציתי לומר ששימת הדגש אם הגישו תביעות וכמה תביעות, לדעתי זה לא העניין כאן כי עצם קיומה של האפשרות לתבוע בנזיקין - - -

כמה תביעות את מכירה?

אני לא מכירה תביעות רבות אבל אני לא עוסקת בכך.

כמה את כן מכירה?

אחדות.

כמה זה אחדות?

שלוש או ארבע תביעות, ואני אגיד לך למה אני זוכרת רק ארבע.

כמה שנים את עובדת בזה?

13 שנה.

את יודעת על איזה היקפים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מגעים בין פקידים ב- 13 שנה, אני אומד את זה בכמה מיליונים שמתוכם יש שלוש או ארבע תביעות.

כשאתה משנה את שיקול הדעת שלך אז כבר אין על מה לתבוע.

באמת? היו מיליונים של מגעים ונגיד שהיו מיליוני איומים ורק שלוש תביעות אז האיום הזה הוא איום סרק. איימו על הפקיד עשרות פעמים והוא רואה שמאיימים עליו עשרות פעמים ולא עושים כלום אז זה כבר לא מזיז לו. הוא כבר מבין שאלו דיבורים בעלמא, שאין להם ערך.

מזיז לו גם מזיז לו. יש אנשים מסוימים שמפעילים טרור.

מה זה טרור?

טרור זה אומר מכתבים ואיומים טלפונים שהוא יפנה לכל גורמי שלטון החוק ופניות למשרד מבקר המדינה פניות ליועץ המשפטי לממשלה.

הכל מותר, למה זה אסור? מה הבעיה עם זה? זה איום?

אני לא אומרת שזה אסור, יש כמובן פניות ואמירות שיתבעו בנזיקין בצורה מפורשת.

את עובדת במס הכנסה וקבלת עד עכשיו 100 פניות שיתבעו אותך בנזיקין, ואף אחד לא תבע אותך, עכשיו מצלצל ה- 101 ומאיים לתבוע אותך בנזיקין, זה משפיע עליך?

אני לא יודעת אם זה משפיע על אחד שיש לו את הניסיון של 100 איומים, אבל קיומה של האפשרות לתבוע משפיע בוודאי.

אני שואל שוב, אם איימו עליך מאה פעמים שיתבעו אותך ואף אחד לא תבע ומצלצל ה- 101 ומאיים לתבוע, זה עושה עליך רושם? את חושבת שזה משפיע?

אני חושבת שזה צריך להיות הפוך, לא אם זה משפיע על אותו עובד מדינה שמאיימים עליו, אלא האם זה משפיע על זה שמשתמש ונוקט בתקטיקה של האיומים. אם הוא יידע שלא קיימת האופציה הזו לפיה - - -

הוא מאיים לתבוע בנזיקין, אבל זה הופך למטבע סרק כי אם אתם אומרים שבמיליונים של מגעים היו שלוש תביעות שמתוכם אני גם לא יודע כמה זכו, אתם אומרים שזה איום על הפקידים? אני לא מאמין שזה איום. מה שאתם אומרים הוא לא הגיוני, זה דבר רחוק מהיגיון.

זה לא העניין - - -

זה כן העניין. את צריכה לשכנע אותי שכשאני היום בא לפקידים במס הכנסה ואומרים להם שאם הם לא ישנו לי את השומה אני אתבע תכם לנזיקין, אז הם מרגישים מאוימים כאשר אתם אומרים לי במקביל לזה שני דברים, שיש תופעות כאלה המוניות ובפועל אף אחד לא טורח, רק שלושה מקרים ממשו את האיום הזה ומתוך השלושה אנחנו לא יודעים כמה זכו, על מה אנחנו מדברים? שמעתי שב- 20 שנה במשרד הרווחה רק שלוש תביעות במס הכנסה רק שלוש תביעות, איך זה במשטרה?

מעבר לעובדה שכן מרגישים מאוימים, זה יותר מאשר מרגישים מאוימים, זה שיבוש האפשרות שלהם לתפקד, אתה שואל אותי איך אני לא יודעת על מקרים אחרים זה מפני שהתפקיד שלי הוא לא לטפל בתלונות האלה, אני מנהלת את מחלקת הערעורים באגף מס הכנסה, אני צריכה לגבות מיסים לטפל בכל תיקי בתי המשפט של אגף מס הכנסה ברחבי הארץ, אני לא אמורה לעסוק שלוש פעמים בשבוע במטרידן סדרתי, וסליחה על הביטוי, שמטיל חיתתו על כל מי שמנסה לגבות ממנו מס.

בדרך כלל אגב, מדובר באנשים מאד חזקים במשק, לא האדם הקטן והמסכן, לא מישהו שנגסו בו והוא לא יכול לקחת לעצמו הגנה, מדובר באנשים מאד חזקים שלא משלמים מיסים לאורך שנים וניסיון לפעול רק בגדרי החוק לאורך השנים.

לכן מה שקורה, שבמקום לעשות את תפקידי אני צריכה לעזור לפקיד שומה מסוים ולכתוב מכתבים בשמו ובשם נציבת מס הכנסה, ובשם היועצת המשפטית, לכל העולם, כדי להסביר בפעם המיליון למה אין רגליים מאחורי ההצקות הללו ואין שום בסיס לתלונות שלו, והוא מרגיש מאד חזק כי בין השאר, אני לא אומרת שרק מפני זה, אבל בין השאר הוא יודע ומאיים שהוא גם יכול לתבוע בנזיקין. אם היה אפשר לקצץ לו את הכנפיים בקטע הזה, כדי שאנשים באמת יעשו את זה בנסיבות ענייניות, זה היה עוזר לי מאד, זה לא רק החשש מאיומים זה גם ההתעסקות בעניין.

את שולחת מכתבים למבקר מדינה ולנציב שירות המדינה ואת שולחת מכתבים למשטרה ולכל מי שפונה, תמשיכי לכתוב את המכתבים גם עם החוק הזה, לא יהיה שום דבר, החוק לא עונה על מה שאת מתלוננת. יאיימו בטלפון ויאיימו על המשפחה הוא רק לא יוכל להגיד, אני אתבע אותך אישית, הוא יגיד לו את זה אבל הפקיד יבין שאם הוא לא רשלן, אז אין לזה אפקט. הפקיד גם היום יודע שאין לזה שום אפקט. נמצאת אתנו יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, בבקשה.

אני קודם כל אספר מניסיוני ולאחר מכן אני אתייחס באופן כללי ויש לי גם שתי הצעות לשינוי חלק מהחוק. הסיפור שלי הוא שהגשתי תביעה נגד מרכזי שליטה ומוטי זיסר, אפרופו אנשים מאד חזקים במשק, מה זה אני? כאורגן של העירייה, ישבו והוכיחו לי שיש חשש שעולה ספק שמא באמת מה שמוטי זיסר נתן לנו במרינה זה לא בדיוק מה שהוא היה צריך לתת ואי לכך נגרמו נזקים לעירייה, ואנחנו, העירייה ברשותי, הגשנו את התביעה.

שלושה ימים לאחר שהגשתי את התביעה, כעירייה, קיבלתי מכתב אישי אלי מעורך הדין של מר מוטי זיסר במרכזי שליטה, שאומר לי שאתבע באופן אישי אם לא אכריז מיד שאני נסוגה מהתביעה. זאת אומרת שאני, יעל גרמן, אתבע באופן אישי על כך שאני, כראש העירייה, הגשתי את התביעה. אלא אם כן ראש העירייה תסיר את התביעה, אז יעל גרמן לא תתבע.

מובן שזה לא עלה על דעתי אפילו לא לרגע להסיר את התביעה שהגשתי לאחר ייעוץ משפטי וחשיבה ושיקול דעת מאד מעמיק ולא הסרתי. הפלא ופלא, שבועיים לאחר אותו מכתב שאני קוראת לו מכתב איום, קבלתי תביעה על סך 15 מיליון ש"ח, תביעה אישית נגדי, נגד יעל גרמן, קבלתי את זה הביתה, שאומרת שאני, כיעל גרמן רציתי להתנקם במוטי זיסר מסיבות שחסרות כל בסיס שחבל בכלל לומר כאן, ואני לא רוצה להשתמש במילים לא נאות.

החוק לא יעזור לך כאן.

החוק יעזור לי אם הוא ירחיב את זה על נבחרי ציבור.

הוא לא יעזור לך משום שבמכתב, בלי שאני קורא אותו, היו עילות של רשלנות, של חוסר תום לב.

החוק יעזור כי כתוב פה שיש מנגנון של קביעה.

קודם כל המדינה לוקחת את זה על עצמה. אם הייתה לי חסינות, כמו לך, הרי עשיתי את זה בתוקף תפקידי, לא יעלה על הדעת שאם תצביע בבוא הזמן בכנסת בעד הסדר מדיני כזה או אחר, ונאמר שההסדר הזה יפגע בתושבים מסוימים. הרי לא יעלה על הדעת שאותם תושבים ישלחו לך מכתב ויאמרו, חבר הכנסת איתן, אם תעז להצביע בעד נסיגה חד צדדית שיאלץ אותי בנצרים לעזוב את הבית שלי, אני אתבע אותך באופן אישי על הנזק שייגרם לי בגין זה שאני עוזב את הבית.

זה ברור ומובן מאיליו שאי אפשר להגיש נגדך את התביעה הזו. מפני שמה שאתה עושה זה בתוקף תפקידך ואתה צריך שתהיה לך מחשבה חופשית שכשאתה יושב כנציג ציבור השיקולים שלך יהיו נקיים לחלוטין ולא תהיה אפילו עננה או צל של ספק שיכול לאיים עליך ושאתה בשיקול הדעת תאמר מה אני צריך את זה, ההוא שם חזק, אני לא מעוניין להיכנס אתו לעניינים...

מה אתי, אני יושבת ראש ועדה מקומית, יש לי חברי ועדה מקומית, תאר לך שחברי ועדה מקומית יושבי ראש ועדה מקומית, חברי ועדות מכרזים וחברי מועצה שמקבלים החלטות מכריעות, תאר לך שמישהו מאיים עליהם שאם יעזו לא לתת את המכרז או לא יתנו את אחוזי הבנייה הנדרשים, הם יתבעו בגין הנזקים שיגרמו על זה שלא נתנו את אחוזי הבניה האלה.

או כמו שהיה במקרה שלי, אני תובע ממך את הנזק שייגרם לי, כי את תבעת אותי. הרי זה לא יעלה על הדעת. נבחרי ועובדי ציבור חייבים לקבל הגנה מפני איומים כאלה. בארצות הברית יש לתביעות הלה כינוי זה slap, תביעות סרק, שבדרך כלל גופים מאד גדולים מגישים אותם נגד אנשים פרטיים שמשמשים בתפקידים ציבוריים או פוליטיים והתביעות האלה נועדו אך ורק למטרה אחת - - -

אני עדיין לא מבין, מה עשית כשקבלת את המכתב?

שילמתי עד היום 100,000 ש"ח מכספי הפרטי על התביעה של מוטי זיסר אישית נגדי, שאני מאד מקווה שסוף סוף תתברר בבית המשפט, אני לא צריכה לספר לך על סוללת עורכי הדין שיש למר זיסר שהוא מעמיד נגדי. דרך אגב, לפני שבוע, והוא אמנם יכחיש את זה, אבל עורכי דין יעידו, עוד לפני שבוע הוא בא והציע לי לבטל הדדית. שלוש שנים וחצי אחרי התביעה עדיין הוא מעז לבוא אלי, כיעל גרמן, ולומר לי תבטלי את התביעה שלך כראש העיר ואני אבטל את התביעה שלי נגדך, כיעל גרמן. כמובן שזרקתי אותם לכל הרוחות עם ההצעה הזו אבל אני לא בטוחה שכל אחד יזרוק.

אני רוצה להבין את המקרה.

המקרה הוא שמעמידים אותי אישית על משהו שעשיתי בתוקף תפקידי ומאיימים עלי שאשנה את דעתי.

בית המשפט פסק שאת צריכה לשלם 100,00 ש"ח קנס?

לא. שילמתי מכיסי לצורכי עורכי דין, זה עוד לא הגיע לבית המשפט, אני צריכה שבמקרה כזה המדינה תיקח על עצמה את המקרה. ברגע שהמדינה לוקחת את המקרה, התביעה מוסרת מפני שאפקט האיום יורד, ויש פה רק איום.

השאלה כאן עכשיו היא לעניין ההגנה הכספית, או מה?

בוודאי, עומדת נגדי תביעה של 15 מיליון ש"ח שקודם כל מטרידה אותי.

זו שערורייה שאת צריה לשלם את זה מכספך, אבל בזה זה נגמר.

אבל במקום לעשות את עבודתה היא צריכה לטפל בדבר הזה.

יש מצב שהיא עושה את זה בגדר תפקידה ואנחנו לוקחים את ההגנה, לבין מצב שהיא אחראית או לא אחראית. האם הוא תבע את עיריית הרצליה?

לא, רק אותי. ברגע שאני מעבירה את זה לעיריית הרצליה, התביעה תיפול כי כל כוונת התביעה היא איום.אתמול למשל בא אלי אזרח שטוען שוועדת הערר של הארנונה לא פסקה לטובתו. האדם הזה חושב שנגרם לו נזק, הוא מאיים לתבוע את עובד הציבור. אסור לתת למצב כזה לקרות.

אני רוצה להרחיב ולומר שזה נכון, והמטרה של כולנו היא לשרת את האזרחים, גם של עובדי הציבור וגם של נבחרי הציבור. אבל אסור לשכוח שגם אנחנו, וגם עובדי הציבור למעשה מגינים על החוק ועל המנהל התקין. זו המטרה שלהם. המטרה של כל אלה שיושבים כאן, כל עובדי הציבור, כל הבירוקרטיה שכל כך הרבה פוגעים בה, ויש מה לפגוע בה, ויש לה הרבה מאד מגרעות, אבל בסך הכל היא השומר והמגן על שלטון החוק. אם אדם יפחד שכשהוא שומר על החוק הוא יפגע אישית, שלטון החוק יכול להיפגע.

אני רוצה לומר שבהצעת החוק הזו, קודם כל שומרים באמת על אותו איזון מאד חשוב שאפשר יהיה להעמיד לדין את כולנו, כי כולנו בני אדם שעושים שגיאות ולפעמים גם בזדון או בחוסר תום לב. בהחלט צריך להעמיד לדין במקרים כאלה.

אבל זה משלים את האיזון של אותו דבר שעד היום לא היה, שגם עובדי ונבחרי ציבור עומדים בפני איומים שהם לא יכולים לעמוד בפניהם והם עלולים לשנות את שיקול דעתם, וזה אסור שיהיה. אסור שעובד ציבור או נבחר ציבור יהיה אפילו לרגע תחת חשש כזה.

אבל יש גם צד שני למטבע, את צריכה גם את זה להבין. המורא הוא כלי הנשק של האזרח שהוא בדרך כלל החלש, במקרה שלך התהפכו היוצרות, החזק הוא מי שתובע, אבל יש הרבה פעמים הפוכים שבא אזרח והוא חסר אונים שצריך להגן עליו.

האזרח יכול להגיש תביעות נזיקין.

אין דבר בחיים הוא חד ממדי, זו המסקנה שלי אחרי הרבה שנים, פעם חשבתי אחרת. אסור להיות מוחלט ולהאמין בכל דבר ב- 100%, כי מתברר אחרי שנים שלא כל כך צדקת, וכנראה שאין בחיים שחור ולבן. במיוחד בדברים האלה, זה הכל עניין של איזונים איפה אנחנו שמים את הנקודה. תביני שככל שאת לוקחת יותר את ההגנה על עובדי הציבור, את מאפשרת כתוצאה ודאית התעללות ביותר אזרחים.

המדינה עומדת מאחור.

זה נכון אם לא הייתה סנקציה אחרת לגבי עובדי הציבור האלה.

אני מדבר בגדול. יש גם צד שני לעניין, ואני אומר שככל שאת מורידה את החסינויות מעובדי הציבור, את משבשת את שיקול דעתם, והם נתונים ליותר לחצים. אני מקבל את שני הדברים. לכן אני מנסה כל הזמן לחפש, אמנם זה באמת עניין צדדי בתוך מערכת שלמה של אחריות וסנקציות שאפשר להטיל על עובדי ציבור, אני פשוט מסתכל עד כמה אני מזיז את זה לכיוון ההגנה על עובדי הציבור במידה שהיא לא תפגע במטרות האחרות של מה שאנחנו רוצים להשיג מעובדי הציבור.

לגבי החוק הזה, ברגע שהוא אומר שהמדינה לוקחת על עצמה, אז כל בן אדם שמרגיש עצמו נפגע הרי יכול לתבוע, המדינה תשלם לו. זאת אומרת הזכות של האדם לתבוע את הנזק לו לא נגרעת. לעומת זה, מה שקורה, נשמטת מתחת אותם אנשים שיש להם כוונת זדון לתבוע את העובדים ואת הנבחרים באופן אישי.

לזה אני גם מסכים במאה אחוז אבל א עולה הנקודה השלישית האם עובד הציבור, כאשר הוא יודע שהוא לא צפוי, הוא לא ינהג יותר בשרירות לב מאשר הוא נוהג היום, כי היום הוא אולי אומר לעצמו אני צריך להיות משוכנע שמה שאני עושה הוא בסדר ושאני אוכל גם להתגונן יום אחד בבית משפט אם מישהו יתבע אותי. אבל עכשיו שיגיד מה אכפת לי, אפילו שאני אעשה משהו שהוא לא בסדר ממילא הוא לא יתבע אותי.

אבל זה מה שכתוב בחוק, אתה צריך, כשאתה קורא את החוק הזה, לראות האם האיזונים שקבעו פה, הן לגבי השאלה אם הוא נהג בזדון או ברשלנות חמורה, או איך היועץ המשפטי לממשלה קובע את זה, האם באמת יתקיים הדבר הזה, כדי להגיד את זה לבית המשפט. האם האיזונים שנקבעו פה נראים לך, אבל עוד לא קראת את זה, זה לא טוטאלי שעובד ציבור לא...

החוק הזה בדיוק משלים את האיזון שהיה חסר, הוא משאיר את האפשרות לתבוע את הנזיקין, הוא משאיר את האפשרות לתבוע את אותו עובד שפעל לא כשורה, הוא רק נותן עוד ממד שהיה חסר, הוא נותן את ההגנה לעובד מפני תביעות סרק, מפני אותן תביעות שהמטרה שלהן אחת ויחידה והיא לאיים על העובד ולשבש את שיקול דעתו.

יש לי רק בקשה, אני מבקשת להוסיף לזה "נבחר ציבור" ואני מבקשת שלא יהיה הבדל בין עובד ציבור לבין עובד מדינה, לא יכול להיות שיהיה הבדל בניהם. זו לדעתי בעיית החוק.

על זה נדון אחר כך, בסוגיות של ההרחבה. אני רק רוצה לנסות ולסכם אולי את מה שאמרת, לקחת את זה כסיכום של ישיבת הפתיחה. המטרה של החקיקה, ואנחנו נבחן את הסעיפים עד כמה היא משרתת אותה, המטרה של החקיקה למנוע מצבים שבהם איום בתביעת נזיקין אישית נגד עובד יגרום לכך שאנשים יוכלו לקבל דברים שלא מגיעים להם על פי דין.

כאשר את הוספת ואמרת שחלק מהעניין הוא, או פרק בתוך המכלול הזה זה עניין של תביעות סרק, כאשר במיוחד בעלי עוצמה וכוח יכולים להרשות לעצמם לשכור עורכי דין, להשקיע בפרוייקטים כאלה עד 200,000 ש"ח שבשבילם זה לא כסף, מבחינת הכסף שלהם זה כמו גרושים בודדים לאדם מהשורה. אז הם יכולים להעניש את העובד - - -

ולאיים עליו

אבל גם להעניש אותו בכך שיצטרך ללכת לבתי משפט, לקחת עורכי דין, להילחם ולהתמודד ולהילחץ זו בשבילי מטרה חשובה מאד ואני אתך בעניין הזה כי כשאת מתארת לי את בעלי העוצמה עומדים מול הפקיד, אני מגן על הפקיד, כשאת מתארת לי אזרח מול פקיד, אני מגן על האזרח. אני משתדל תמיד להסתכל איפה נמצא הצד החלש שאני צריך להגן עליו, במיוחד שאני נמצא פה עכשיו, וכולכם כאן עובדי מדינה.

אני לא.

את היחידה שלא, לכן את שותקת כל הזמן.

אני מטעם לשכת עורכי הדין.

אבל כל עובדי המדינה וכל עובדי הציבור הם אינטרסנטים. האזרח הקטן איננו כאן, מי מדבר בשמו? מי מאזן את הדיון פה.

אני רואה את עצמי כצד מאזן כי אין לי אינטרס לגבי מה שהמדינה עושה כי אני לא עובד מדינה.

אז נזמין עוד אנשים לדיון.

לגבי הסטטיסטיקות אם ב- 20 שנה יש רק שלוש תביעות אז הכצעקת? קודם כל נקודה שאני חוזר אליה, האחריות משתנה כי מה שיהיה בעתיד הקרוב יכול להיות שיהיה שונה לגמרי שהיה פעם. מניין לנו שמתוך מיליון מקרים, בעשרת אלפים מקרים, איום אישי בתביעה בענייני נזיקין לא שינתה את שיקול הדעת? איך אתה יודע שכך?

אני אגיד לך איך אני יודע, מאחר ואלו מיליונים של מגעים, במשך 13 שנה במס הכנסה, בסופו של דבר מימשו את האיום רק שלושה. איום שאין מאחוריו ביצוע, מאבד את האפקטיביות. כשבא אלי אדם ואומר לי שיתבע אותי לנזיקין, יכול להיות שבפעם הראשונה הבאתי את זה בחשבון, פעם שניה שבא אלי עוד אחד ואומר יתבע אותי ופעם שלישית אמרתי שכעת אני כבר אלחם, הוצאתי את זה מהשיקול ודפקתי אותו, ולא קרה כלום. בפעם הרביעית ששוב בא אלי ואמר לי את זה, שוב דפקתי אותו ולא קרה כלום, אז זה כבר נדוש.

אתה לא מעריך את זה שעומד מולך? יכול להיות שהראשון השני והשלישי יהיו כאלה והרביעי שונה.

מהמודל הזה שאנחנו שומעים, מדובר על מאות פקידים שאיימו עליהם מאות פעמים, ואף פעם לא עשו להם כלום במשך שנים. אדם עובד 20 שנה, כל פעם הוא שומע את אותו איום, זה לא אפקטיבי.

אני חושב שהסיכום, כפי שסיכמתי אותו, מקובל על כולם, ואנחנו לאורו נקרא את החוק. כפי שאמרתי, המסר הוא לאפשר כמובן הגנה מפני תביעות סרק. דבר שני, להגן על שיקול דעת מפני איומים ודבר שלישי, גם להשאיר מורא על הפקיד, שבכל אופן צריך לעשות דבריו מתוך אחריות ומתוך כך שהוא לא יתעלל או יתעמר באנשים שלהם הוא צריך לתת את השירות במיוחד אותו אזרח קטן מהשורה שלגביו עמידת הפקיד היא כמו פסק דין של בית משפט עליון כי אין לו את הידע והיכולת ואין לו גם את העוז ללכת לבתי משפט, אז גם זה יישאר.

נוצרה פה הרגשה שמדובר במקרים ספורים. אני אומרת לך, שאני, בארבע שנים שאני מטפלת בתביעות נזיקין במשטרה, אני מדברת על מאות תביעות שמוגשות מידי שנה. נגד שוטרים ונגד המשטרה.

אז אולי אנחנו צריכים להגן רק על המשטרה והשוטרים.

יכול להיות, אני מדברת כאן בשם המשטרה מפני שאותה אני מייצגת ובה אני עובדת. יוצאים פה עם הרגשה שיש מעט מאד תביעות.

זה חשוב מאד שאת אומרת את זה. היית צריכה לצעוק את זה קודם.

ניסיתי, אבל אני לא צועקת. אבל מוגשות המון תביעות ואם מדברים על נושא של הפעלת שיקול דעת, האם לנקוט בפעולה מסוימת או לחלופין לא לנקוט בפעולה מסוימת.

את מדברת על איום בתביעות נזיקין אישיות נגד שוטרים.

בוודאי, בדרך כלל ידוע שם השוטר ואז התביעה מוגשת נגד השוטר ונגד המשטרה כי אף אחד לא אידיוט מספיק בשביל להסתפק רק בשוטר כשהוא יודע שעומדת מאחוריו משטרה שיש לה כיס קצת יותר עמוק ממנו, אבל מעטים המקרים שזה רק נגד השוטר. אם כי גם כאלה יש.

מאחר וזה לא לפני מקרה אז זה לא משבש את שיקול הדעת.

בוודאי שזה משבש, אם הוא יודע שהוא צריך להיכנס לדירה שמתלוננת שם אישה על אלימות במשפחה, והוא צריך לחשוב פעמיים אם להיכנס ולשבור את הדלת - - -

רצוי שיחשוב פעמיים. שוברים דלת של אזרח ואת אומרת שהוא צריך לחשוב על זה פעמיים.

אבל יש שם אישה שנמצאת בסכנה.

גם נגד פשע מאורגן לא מוכן בשום פנים ואופן להיאבק עם משטרה שלא חושבת פעמיים.

אבל לא בגלל הנזיקין הזה.

זה יכול להיות לכל מיני מקרים.

אני רוצה לבודד את השאלה של הגנה על השוטרים, נדמה לי שבחוק יש הגדרה כזו.

הכניסו אותם בהגדרה כי הם לא עובדי מדינה.

נצטרך לחשוב על זה ואולי לעשות הבחנה בין אנשים שיש להם סמכויות ששם העימות הוא יותר קריטי ויש מולם הרבה יותר ביקורת, ואולי יש צורך במסננת יותר קפדנית של ביקורת מאשר הדבר הגורף הכללי, אבל נגיע לזה ונדון על זה תוך כדי הדיון בחוק. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35