פרוטוקולים/ועדת הפנים/7559



5
ועדת משנה של ועדת הפנים לנושא פירוק משרד הדתות
15.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7559
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ד
25 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים) לנושא פירוק המשרד לענייני דתות
מיום שני כ' בכסלו, התשס"ד (15 בדצמבר 2003) בשעה 10:00

תשלום שכר ופנסיה של עובדי המועצות הדתיות.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יורי שטרן – יו"ר ועדת הפנים
יעקב מרגי
יעקב ליצמן
יצחק וקנין

יצחק לוי – סגן השר לענייני דתות
מאיר שפיגלר – מנכ"ל משרד הדתות
אורי יוגב – הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן – אגף תקציבים, משרד האוצר
שלמה שטרן – מזכיר חטיבה, הסתדרות הפקידים
עו"ד אמנון דה-הרטוך – משרד המשפטים
יחזקאל לביא- הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד שמעון אולמן – יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עו"ד מנחם לפידור – היועץ המשפטי לענייני שכר ופנסיה, מרכז השלטון המקומי
פנינה אלקיס – ועד עובדי משרד הדתות
יהושע הרשקוביץ – ארגון המועצות הדתיות
נתן נתנזון – חבר ארגון המועצות הדתיות
עו"ד שמואל אלטלף – ארגון גמלאי המועצות הדתיות בישראל
עמנואל פלאח – ארגון גמלאי המועצות הדתיות בישראל
עובדיה יפעי – ארגון המועצות הדתיות
יוסף שריד – ארגון גמלאי המועצות הדתיות בישראל
משה שטטמן – המועצה הדתית חיפה
דוד מצגר – המועצה הדתית חיפה
יעקב רוזנצוויג – הרב של אבן יהודה
דוד שפירא – רב שכונת בית-הכרם

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

שרון רפאלי


תשלום שכר ופנסיה של עובדי המועצות הדתיות

יו"ר ועדת הפנים יתחיל.

אני שמח לפתוח את הישיבה. המלאכה שאנחנו צריכים לעשות מרובה. כשהתחלנו לעבוד על פירוק משרד הדתות בנוכחות המנכ"ל בעקבות הנתונים שקיבלנו על משכורות, קיבלנו החלטה פה-אחד לא לקדם שום מהלך שקשור בפירוק משרד הדתות כל עוד לא יסודר נושא המשכורת. קיבלתי מכתב מהרב בורזובסקי על המצוקה, וזה באמת דבר שאי-אפשר להשלים אתו. קיבלתי מכתב מאביגדור יצחקי שזה לא באחריות הממשלה. אין דבר שהוא לא באחריות הממשלה כשמדובר במערכת ציבורית שממומנת בכספי הממשלה ושהממשלה מפקחת עליה. הלנת שכר בסרי גודל כאלה בידי גורם ציבורי ממלכתי היא מעשה שאי-אפשר להסכים אתו ולהשלים אתו. אני מאמין שבזה אין לנו חילוקי דעות אפילו בין שינוי למפד"ל.

א-פרופו שינוי ומפד"ל, כיו"ר הסיעה ואחד השותפים בצוות שהוקם כדי להגיע לפשרה ולקונצנזוס בנושא הנישואים האזרחיים, אני רוצה רק להעיר שכוונתה של סיעת שינוי שהתבררה בישיבת הממשלה כנכונה, להגיש הצעת חוק משלה הוא שבירת כלים גסה שלא תיתכן. אני אומר את זה אף על פי שאני מסכים עם תוכן הצעת החוק על נישואים אזרחיים, אבל אני לא מסכים עם הדרך הזאת, כי הוחלט בהסכמים קואליציוניים שזה יהיה נושא לשיחות ולמציאת קונצנזוס.

עוד יכתבו בעיתון שהוועדה לא התכנסה אפילו פעם אחת.

לכן סיעתי לא מסכימה עם הדרך הזו, ולכן אנחנו יושבים ומנסים למצוא פתרון. אני מקווה שתימצא דרך להחזיר לעובדים את החוב הגדול שהצטבר. אין מי שחולק על-כך שהמשכורות לא שולמו ושחייבים להחזיר לאנשים את הכסף. עכשיו כל אחד זורק את הכדור הזה למגרש של מישהו אחר. אם הממשלה מעוניינת בקידום פירוק משרד הדתות, היא צריכה לדעת חד-משמעית שהשלב הראשון של זה צריך להיות הסדרת נושא המשכורות.

תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים, ואני באמת רוצה לומר לזכותו שבוועדת הפנים שישבה בזמנו התקבלה פה-אחד החלטה – גם בהשתתפות האופוזיציה, ודאי וגם בהשתתפות שינוי שישבו – שהוועדה לא תקדם שום חקיקה של הממשלה או של הכנסת על פירוק משרד הדתות כל עוד לא יוסדר נושא השכר, ולצורך זה קמה ועדת המשנה. הוועדה עומדת על כך פה-אחד, וזה יכול להיות גם-כן אמצעי לחץ אם יש צורך. נעשה כאן דבר שלא נעשה מעולם. בכל מערכת יחסי עבודה לא קרה מצב שאנשים לא קיבלו למעלה משנה שכר על עבודה שעבדו, והכול זורם כעתו כאילו לא קרה דבר. בדרך-כלל אחרי חודשיים נפתחת שביתה, ההסתדרות בתוך העניין, וכולם מתייחסים לזה. במקרה הזה, גם משום שהנושאים הם כל-כך עדינים בגלל הקשר שלהם להלכה, אנשים לא רצו לעכב דברים הקשורים הלכה: קבורה, מקוואות וכדומה. כך הם לא קיבלו שכר, המשיכו לעבוד, והכול היה כאילו הכול בסדר. ההסתדרות לא נכנסה לעניין עד הישיבה הקודמת שבה נזפנו בה; רק אז היא הסכימה ונכנסה לעניין. זו שערורייה שלא הייתה כדוגמתה.

לא נכון. ההסתדרות בתמונה מהרגע הראשון.

דוד, אני מבקש פעם אחרונה, כדי שהישיבה תתנהל כראוי אף אחד לא מדבר בלי רשות.

אני אומר כאן שוב באחריות, עם עובדי משרד הדתות ועם העובדים האחרים לא היה שום משא ומתן, ואמרו כאן נציגים בישיבה הקודמת שההסתדרות אפילו לא מוכנה לדבר אתם; רק לאחר-מכן הם נכנסו לעניין, אבל זה לא נפקא מינא בכלל.

אני אומר שוב, שערורייה שאין כדוגמתה. גם במסגרת ועדת הפנים וגם במסגרת ועדת הכספים הוקמה ועדת משנה, ואני חושב שגם ועדת הכספים לא תאפשר את העברת התקציב כל עוד הנושא הזה לא נגמר.

כדי לפתוח בדיון אני מבקש מסגן השר לפתוח.

אני רוצה למקד את העניין על המועצות הדתיות, ולא על נושא משרד הדתות. במשרד הדתות העובדים מקבלים משכורות, ועל פיזור משרד הדתות יתחיל להתנהל משא ומתן עם העובדים, ויש התחייבות גם של ראש-הממשלה וגם של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וגם שלנו, שכל העובדים ישובצו, שום עובד מבין עובדי משרד הדתות לא ייפלט. המצב החמור, הקשה, הבלתי-נסבל הוא של עובדי המועצות הדתיות.

הרבנים.

הם חלק מהעניין. הרבנים, רבני שכונות, עובדי המועצות הדתיות, גמלאי המועצות הדתיות.

עברנו את השוטף, כולל השוטף של החודש הזה, אבל השוטף לא מהווה תרופה לחוב הענק שיש כלפי המועצות הדתיות. השוטף שהועבר היום כמעט מלא, 1.7 מתוך חודשיים; אבל אני לא חושב שזו הבעיה. הבעיה היא החובות הקודמים והתקצוב.

הבעיה הראשונה היא החוב של הרשויות המקומיות: לפי חשבוננו, החוב נע בין 150-200 מיליון שקלים. יש מועצות מקומיות שלא שילמו כבר שנים רבות; יש מועצות מקומיות שהפסיקו לשלם בשנים האחרונות; יש מועצות מקומיות שמשלמות לשליש ולרביע; יש מועצות מקומיות שמשלמות מלא, ואפילו מעבר, אבל אי-אפשר לומר שזה כולם. יש חוב גדול של המועצות המקומיות. יש בערך 10 מועצות דתיות שסובלות מאי-תשלום משכורת במשך שנה-שנה וחצי. צר לי לקבוע שהרשויות המקומיות לא עמדו במבחן החוק כי לא העבירו 60% מתקציב המועצות הדתיות. הבעיה השנייה היא שתקצוב המדינה לא תאם את צורכי המשכורות. פירוש הדבר הוא שכאשר המדינה מתקצבת את המועצות הדתיות היא איננה מביאה בחשבון כמה משכורות צריך לשלם, ולכן נוצר פער.

מאיזו שנה זה?

:

אני יכול לומר בוודאות שמ- 2000, יכול להיות שגם קודם, אבל אני לא יודע. מאז שהתחילה ירידה תקציבית במשק. במועצות הדתיות שנתמכות במשרד האוצר היה צריך לקחת את סך המשכורות כי לא מדובר בתמיכה, זו הגדרה לא נכונה.

ככל שהמדינה מורידה בתקציב גם הרשויות המקומיות מורידות מהתקציב; כלומר, על כל 40 אגורות שהמדינה מורידה יורדות 60 אגורות מהרשות. דבר שלישי, הצרכים גדלו בהרבה מקומות: עולים חדשים שצריכים לטפל בהם, היו מועצות דתיות שהרחיבו את השירותים שלהם, ולא היה מענה לשירות הזה.

בצד השני של העניין שאנחנו נצטרך לעשות הוא לבדוק איך מתייעלים. יש הרבה מועצות דתיות שכבר פתחו בצעדי ייעול והתייעלו מאוד; דבר שני שנדון בינינו לבין האוצר, הוא שכר הסגנים והראשים שהוא נתח כבד בתקציב המועצות הדתיות; יש החלטת ממשלה בעניין הזה, ואנחנו צריכים לבדוק איך מיישמים את ההסדר בנושא הסגנים והראשים, ואני אומר לכם כבר, שהנטייה שלי היא לבטל לגמרי את הסגנים, ובנושא הראשים להגיע להבנה או מישהו אחר שינהל את העניין. בכל מקרה צריך לעשות כאן שינוי גדול.

צריך לראות את העבר וצריך להסתכל לעתיד.

מה הולך להיות בעוד שבועיים?

בעוד שבועיים המועצות הדתיות עוברות למשרד ראש-הממשלה. יש החלטת ממשלה שאגף שירותי הדת עובר למשרד ראש-הממשלה עם התקציב. התקציב שנמצא בספר התקציב, מבחינת האוצר לא משנה אם הוא פה או שם.

:

התקציב הזה רשום?

התקציב רשום בסעיף שירותי הדת ובסעיף מועצות דתיות. כל סעיפי התקציב של משרד הדתות קיימים בספר התקציב. זו לא הבעיה; הפיזור של משרד הדתות ייעשה בסדר המקסימלי, על-פי החלטות הממשלה. יש החלטת ממשלה איך מצמצמים את המועצות הדתיות.

בעוד שבועיים---

גפני, סליחה.

אני שואל רק שאלת ביניים.

אבל כל אחד שואל שאלת ביניים, ובסוף יצחק ידבר עד 10:30.

מי ידאג לזה?

אני חוזר על תשובתי. משרד ראש-הממשלה דואג לזה.

אתה תהיה סגן שר בעניין הזה? אתה ממשיך?

אני אגיד אם אני ממשיך בינואר-פברואר; אני צריך להגיד לך עכשיו אם אני ממשיך? אנחנו כרגע נמצאים במשא ומתן עם האוצר על הנושאים האלה.

המועצות הדתיות כחלק משירותי הדת עוברים למשרד ראש-הממשלה. הן מתוקצבות שם. בעינינו התקציב לא מספיק, לכן אמרתי שצריך לחלקת בין העבר לבין העתיד. התכוונתי להרחיב קצת על העניין התקציבי. מי יהיה במשרד ראש-הממשלה, כרגע אני שם. אני לא נותן התחייבויות ולא שטרות על מה שיהיה או לא יהיה. כרגע זו אחריותנו שההעברה תיעשה היטב.

יש כאן על העבר ועל העתיד. אנחנו שוחחנו עם שר-האוצר והצענו לו לגבי העבר להקים מנהלת חובות העבר; משרד האוצר יקציב תקציב ומשרד האוצר ומשרד ראש-הממשלה יעסקו בתשלום חובות העבר. תשלום חובות העבר צריך תקציב נפרד, אי-אפשר לשלם את חובות העבר מהתקציב השוטף, כי הוא עצמו לא מספיק לשוטף. גם אם התקציב השוטף יישאר כמו שהיה ב- 2003 שום חוב לא יוחזר, כי התקציב השוטף עצמו איננו מספיק. אם אכן רוצים להחזיר את החובות – וחייבים להחזיר עד הגרוש האחרון את כל החובות – הרי שצריך לעשות חשבון נפרד של העבר. להקים מנהלה שתעסוק בחובות, אולי צריך לפרוש את זה לשנה-שנתיים-שלוש ולהתחיל לשלם את החובות ללא קשר לשוטף. אם זה יהיה קשור לשוטף השוטף יפול והחובות רק יגדלו. זו הצעה אחת, ואנחנו ממתינים לתשובה משר-האוצר שהתחייב בפגישה אתנו לתשובה בעניין הזה. החלק השני הוא שבמבנה הנוכחי יש לדאוג לתקציב סביר כדי שהמועצות הדתיות יוכלו להתקיים. אני אומר גם לראשי המועצות הדתיות: התקציב הסביר הזה ידרוש גם שינויים בתוך המועצות הדתיות.

השאלה היא אם המדינה תממן את השינויים האלה.

זה חלק מהעניין. המועצות הדתיות יצטרכו לעבור שינויים, והמדינה תצטרך לממן גם את השינויים.

ברגע זה היא לא נערכה.

כרגע בתקציב המדינה אין שום היערכות, לא לשלם את החובות ולא לשינויים. כרגע בתקציב המדינה יש שוטף לא מספיק. כרגע בתקציב המדינה אין שום התייחסות לנושא החובות וגם לא לשינויים מבניים, לייעולים. אין התייחסות לנושאים האלה בתקציב המדינה, ואלו הדברים שצריכים לסדר. אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם כדי לסדר אותם לקראת 2004.

המנדט שיש לוועדה הוא אחד. הכי נוח לדבר על מה שיהיה בעתיד, ואיך זה יסודר, ומה תהיה החלוקה; זה לא המנדט שלנו, וזה לא יעזור לנושא שלנו כרגע. את זה עושים בדיונים עם שר-האוצר ועם ראש-הממשלה. המנדט שלנו הוא אחד, וזמננו קצר, ואם נתעסק בדברים שמעניינים אותנו לא נטפל בנושא שלמענו כונסנו, והוא לא ייפתר. המנדט שלנו הוא אחד, ועליו אני רוצה שנדון. זה מתחלק לשניים: א. תשלום חובות לעובדים שלא קיבלו משכורות; שנית, מי אחראי מיניסטריאלית להמשיך לשלם את הפנסיות מאחר שעובדי המועצות הדתיות פורמלית אינם עובדי מדינה, הם משהו באמצע, והשאלה היא מי אחראי לשלם להם.

אני מבקש למעננו להתמקד בזה, והלוואי שנפתור את זה. בישיבות אחרות דנים בפירוק ובתהליכים אחרים. אני מבקש שוב, בואו נתמקד בחובות והאחריות על תשלומי הפנסיה.

אורי יוגב.

הוא נמצא פה, ואחרי שהוא ישמע את האנשים ואת התחושות הוא ידבר. הוא יהיה אתנו עד 10:30, אנחנו נוכל להמשיך קצת יותר.

למה לא עכשיו?

כי אני רוצה שישמע את האנשים, את הכאב שלהם. בשביל מה הבאנו את האנשים?

הוא כבר מבין מה שאנחנו רוצים.

הוא מבין, אני רוצה שירגיש גם. אני מציע שקודם ידברו נציגים של המגזרים.

ניסן, רק שאלה להבהרה לפני הדיבורים. הייתה כבר החלטה של ועדת הפנים. בישיבה הקודמת הוחלט להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, את שר-האוצר, את עמיר פרץ ועוד. אם הם לא הגיעו אין מה לדבר הלאה.

היועץ המשפטי נמצא פה בדמותו של אמנון דה-הרטוך.

הוא היה גם בפעם הקודמת.

מה אפשר לעשות? הוא עשה שדרוג.

היועץ המשפטי לממשלה לא נמצא כאן, שר-האוצר לא נמצא כאן, עמיר פרץ לא נמצא פה.

שר-האוצר נמצא פה בדמותו של אורי יוגב שהוא בר-סמכא כדי לסגור. אם תסגור אתו סגרת עניין.

זה נכון. היועץ המשפטי לא כאן, ושר-האוצר כן כאן.

מטעם ההסתדרות גם מורוזובסקי התחייב שהוא יבוא; אני לא מכיר אותו, אז אני לא יודע אם הוא נמצא פה. הוא התחייב אישית שהוא יבוא לפה, דיברנו אתו, ואם הוא לא הגיע זה מראה את היחס של ההסתדרות אלינו. עמיר פרץ אמר שהוא יבוא. זה מראה את היחס, וזה היה היחס של ההסתדרות כל הזמן.

אני מדבר בשם חברי עמותת גמלאי המועצות הדתיות. נמצאים גם הרב יוסי שריד ועמנואל פלאח, נציגי העמותה.

הזכרתם את הבעיה של הפנסיונרים. צריך להבין שגם כאשר מחלקים את העבר ואת העתיד עניין הפנסיונרים עדיין חופף את שני המגזרים הללו. זה גוף חי שגדל כל הזמן ומתחלף. לכן צריך למצוא פתרון לפנסיונרים. חלק מהם הופיעו בבג"צ של תל-אביב נגד משרד הדתות וביניהם יש אנשים שמקבלים אלף-אלפיים שקל, אנשים אומללים שזו כל המחיה שלהם. לכן צריך למצוא פתרון שלא יהיה תלוי בעתידן של המועצות הדתיות או בחובות העבר שלהן. חייבים להעביר את גמלאי העבר והעתיד למנהל גמלאי המדינה. הנימוק לכך הוא פשוט: בוודאי שההשתתפות של משרד הדתות ב- 40% מתקציב המועצות הדתיות הם כספי מדינה, וגם החלק של 60% שמגיע מהרשויות המקומיות הוא מכספי המדינה; הרי הרשויות המקומיות אינן משתתפות בתקציב המועצות הדתיות מהארנונה שהן גובות או מהכנסות אחרות. הן מחכות לפתחו של האוצר, האוצר מעביר להם את סכום ההשתתפות, וכל אלה בעצם הם כספי המדינה. אם כן, מה הבעיה לקבוע שההסדר לגבי הגמלאים יתנהל דרך מנהל גמלאי המדינה.

נפל בגורלי לייצג כאן את רבני השכונות בארץ, כ- 280 רבנים. חלקם עומדים לצאת לפנסיה, ואין שום תקנים מטעם משרד הדתות למנות רבני שכונות אחרים. אין זה המקום להרחיב על רבני השכונות, אבל אלה הרבנים שתפקידם מתרכז בשדה; לרב העיר או לרב המקומי אין גישה לאנשי הקהילה, וגם לא כל אחד ניגש אל הרב הראשי, לשם כך יש רב הקהילה. לצערנו הרב, מספר רבני הקהילה הולך ופוחת, ואולי במסגרת הסידור החדש שיבדוק הרב לוי אולי יתוספו תקנים, הגיע הזמן כבר.

בפסגת זאב, שכונה ענקית בירושלים שיש בה הרבה עולים חדשים, אין בה רב שכונה.

אבל יש שכונה של שלושה בניינים שיש שלושה.

אז תפטר אותם.

תתחיל לדבר לעניין. זה סיפור אחר, וחבל שנערבב.

יש היום רבני שכונות שקשורות למועצות הדתיות, ומשכורתם משולמת מכספי המועצות הדתיות, אבל יש שכונות שהמועצות חייבות להן כספים רבים, ומשרד הדתות לא אישר להן את התשלומים האלה משום שלא הועבר להן תקציב. לדוגמה, קיבלנו מכתב רשמי בחתימתו של יובל רכלבסקי שמגיעה לנו עד שנת 2000 בגלל שחיקת השכר תוספת של כ- 5%. המסמך הזה הובא לכל הגורמים שקשורים אלינו, ועד לרגע זה זה לא בוצע. אין כסף. תשלום שחיקת השכר של 2000-2002 צריך להתבצע בימים אלה, ואני אמרתי שחבל על העבודה כי לא משלמים את זה.

יש לי בשורה מאוד לא טובה. אנחנו נמצאים בירושלים עיר הבירה, עיר הקודש. עד לרגע זה לא קיבלו בירושלים משכורות של החודש הזה. אנחנו נסגור את כל השירותים הדתיים בירושלים, ואפילו את המקוואות נסגור. מי שיודע מה פירוש הדבר לסגור מקוואות יידע שעל שכמו הנטל והעול. אם עד לרגע זה לא קיבלו משכורות בירושלים – אנחנו לא מדברים על ראש-העין או אבן יהודה או בת-ים או חולון או תל-אביב – מדובר פה על ירושלים על כל המשמעויותיה לגבינו כיהודים, כאזרחי המדינה וכשומרי תורה ומסורת.

דעו לכם, הבעיה היא יותר מקשה ונוראה. אין לנו כסף. "תלכו לאוצר"; בשביל מה? להגיד קדיש? חשבנו להביא לשם ארונות קבורה. הממונה על התקציבים הנכבד יבין מה קורה כאן כשיראה ארונות קבורה. לצערי הרב, זה המעט.

אני רק מבין מדבריך שאין בעיה של חובות לרבני השכונות, פרט לשחיקתה שכר.

מי אמר? אם לא הבנת אני אסביר: יש מועצות דתיות שמשלמות לרבנים ולעובדים 50%, 40%, והם לא משלמים בכלל.

אז תגיד את זה.

אני העליתי את שחיקת השכר כדוגמה לחוב קטן. מה זה 5%? שיהיה ברור, יש בעיה של שוטף, ויש בעיה של חוב, וממילא התפקוד לוקה בחסר על כל משמעויותיו.

אני פונה לידידי אורי יוגב. אתה בן-אדם ישר, אני מכיר אותך, מילה זו מילה. במקום לשחק את כל המשחקים כאן צריך להבין שני דברים: קודם כל, בסיס הבעיה היא האם העובדים הם עובדי מדינה או לא. אם הם עובדי המדינה אני בטוח שתשלמו את זה. אם אתה חושב שהם לא עובדי מדינה תגיד לנו בבקשה שהם לא עובדי מדינה, ולכן אין לך שום אחריות עליהם וצריך לחפש מה לעשות. ברור לך שאנחנו לא ניתן לאנשים האלו לעבוד בלי משכורת.
דבר שני, בוועדת כספים כשאני הייתי בה, עמיר פרץ השתתף. ביקשתי אישית שיבוא, והוא בא. הוא הציע משהו שלא היה לו פתרון כי הוויכוח הזה נופל בין הכסאות. הוא הציע שאנחנו ניזום הצעת חוק להסדרת נושא הפנסיה בעיקר. הוא מכין את זה, ואנחנו נצטרף כולנו לוועדת כספים כדי להכיר בעובדי המועצה הדתית והרבנים כעובדי המדינה. אני מניח שזה לא ימצא חן בעיני משרד האוצר, אבל אם הוא לא רוצה בחוק הזה הוא צריך להציע פתרון. אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך גם בהפרטות של חברות; כולם שואלים איפה עובדים.

באל-על לא היה סגור נושא העובדים, נעצר כל העסק.

לכן אין שום דבר בהחלטה על פירוק המשרד. מה ההבדל בין זה לזה? אני מבקש לשמוע ממך לפני שנמשיך איפה אנחנו עומדים: האם אנחנו עובדים שלך או לא.

מצטרף לתחושה שאנחנו בבוץ. העובדות ידועות. ידוע שהרשויות לא מעבירות תקציב או שהתקציב אינו מספק, ידוע שיש חובות. הפתרונות וההצעות מאוד ברורים. הפונקציה היא כסף, ואני מאוד מתחבר למה שאמר כאן חבר-הכנסת ליצמן. השאלה היא עד מתי; הייתי אתמול אצל רב עיר ש- 11 חודשים לא קיבל שכר, והוא אמר לי שהוא מוציא כבר חסכונות, ומישהו הציע לו גמ"ח שהוא יכול לקבל, והשמחה המשפחתית שעליו לקיים היא כעול עליו. מכיוון שכולם יודעים הכול, יש תחושה שמשהו לא מתגלגל הלאה. מה הוא צריך להיות? כיוון שכולם יודעים את הכל יש לי תחושה שמשהו לא מתגלגל הלאה. הכול בא מהאוצר, הולך לאותו מקום. העניין חוזר לסדרי עדיפויות, והפן האנושי באמת קורע לב. אנשים לא מקבלים שכר. יודעים את הפתרון; יודעים שאם השנה לא הספיקו 170 שכבר יצא – עם כל המאמצים של הסגן ושל המנכ"ל – ודאי ש- 70 מיליון לא יספיק לחודשיים בשנה הבאה. יש פתרונות, הרב לא שפירא לא ישבית. אני חותם על זה.

אני אשבית.

זה לא הדיון כרגע.

כיוון שנתיב הייסורים הוא כבר מספיק ארוך, הגיעה העת לקבוע את סל השירותים; לתת את סדר העדיפות הנכון, ולגמור את הכל במאה אחוז אוצר. אם זה לא ייגמר במאה אחוז אוצר נמשיך לדשדש בביצה, ובדרך יפול כל אחד בזמנו.

תודה. יושב ראש ועד העובדים של משרד הדתות.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר הרב לוי, שמבחינתו נושא משרד הדתות מסודר. אני מאוד שמחה שאתה מרוצה, אבל אתי עד היום אף אחד לא דיבר, ובעוד שבועיים סוגרים את המשרד. יש לנו פגישה ביום רביעי בפעם הראשונה, ואני הבנתי שאני אמורה לחתום. ועד עובדים לא חותם על החלטות שמציגים לו, אלא הוא מנהל משא ומתן; הוא מדבר על זכויות. זה לא רק מקום עבודה, יש מעמד וזכויות. היום בעצם שמים אותנו בפינה. אין לנו שכר כרגע; דיברתי עם גברת איילת נהר-צדק אתמול ושאלתי אותה מה קורה אם אני לא מסכימה, ויש חילוקי דעות בשבועיים הקרובים? אז לא יהיה פירוק כי יהיה סכסוך עבודה, ונפנה להליך משפטי. אמרה לי: "אני לא יודעת מה יקרה". כלומר, אני כרגע נמצאת בפינה, בעוד שבועיים לא אגיע להסכם, אין משכורות לעובדים, ואין לעובדים מה לעשות. אני לא חייבת לקבל את ההחלטות.

מר אורי יוגב, ראש אגף התקציבים, אתם לקחתם לנו את תקציב משרד הדתות. אנחנו מכבדים החלטות ממשלה ואת מדיניותה, אבל יחד עם זאת, כל עוד הנושא לא מסתדר, החזירו לנו את תקציב השכר שלנו, אנחנו לא רוצים לתבוע אתכם על הלנת שכר, אנחנו רוצים להיכנס למשא-ומתן ולמצות את מלוא זכויותיהם של העובדים שלנו. יש לנו 14 עובדים שלא חידשו להם את החוזים, והם עובדים כבר 10-15 שנה על חוזים במשרד הדתות, הם לא עובדי משרות אמון וכן למעלה מ- 27 עובדי חברת כח-אדם שהודיעו להם על פיטורים. לכן אנחנו מבקשים שתחזירו לנו את תקציב כח-האדם או שתאמרו לנו מאין אנחנו מקבלים את השכר כדי שלא נפעל בלחץ. כשפועלים בלחץ גם אתם וגם אנחנו עושים טעויות.

אני רואה חשבון כ- 40 שנה, יושב-ראש ועדה ממונה כחמישה חודשים. אני מדבר כרגע כרואה-חשבון אל נציג האוצר. אני לא מבין את כל המהלך הזה; יש לי ניסיון עשיר בניהול ובפירוק חברות, בביקורת ממשלתית, וכדומה. המצב כרגע הוא בלתי-נסבל. מעבר לזלזול בכבוד האדם, אי-הידיעה היא, לפי הגדרתו של הרמב"ם, עבודת פרך. מעסיקים את עובדי המועצה הדתית בעבודות פרך. יכול להיות שכל מועצה דתית יכולה קצת להתייעל לו הייתה יודעת בפני מי היא עובדת, מי בעל-הבית. ההתעלמות מהנושא גורם לעגלה לשקוע עוד ועוד.

אני מצהיר, חיפה מתנהלת לדוגמה; אין לנו טענות נגד עיריית חיפה, היא מכבדת את כל החלטותיה בכבוד. אנחנו גם יעילים, מעולם לא היו נבחרים בשכר, מלבד יושב-ראש המועצה הדתית; רבנים ראשיים ללא שכר. עשר שנים לא מונה רב שכונתי בחיפה. על-פי כל קריטריון אנחנו יעילים. משרד הדתות לא העביר את התקציב הראוי. לכן, רבותיי, לפחות להתנהל בכלים הנכונים. תתחילו להראות שיש בעל-בית; הרי שירותי דת לא ייפסקו במדינה. הזלזול וההתעלמות יוביל להפסד כספים ולפגיעה בכבוד האדם? זה מיותר. ככל שתיכנסו לנושא מהר יותר, כן ייטב לכם.

אורי יוגב, בבקשה.

ניסן.

הוא פשוט יקום ויילך, אז מה נרוויח מזה? אנחנו נמשיך לדבר עוד עד 11:00. ניתן לו להמשיך, ואם הוא יוכל לשמוע גם את חברי-הכנסת---

אחר-כך נדבר לקיר.

גפני, תגיד משפט.

למעלה משנה עובדי המועצות הדתיות, שחלקם משתכרים שכר מינימום לא קיבלו משכורת, ואין פתרון כספי לעניין. כממונה על התקציבים כשאתה לא יודע לאן אתה הולך ב- 1 בינואר, כשהמצב הוא כל-כך קריטי: רבנים לא מקבלים שכר, יש חוב של 350 מיליון שקל שמיועד לשכר, היית צריך להתנגד להחלטת הממשלה ולא להעביר אותה עד שתמצאו פתרון לאנשים. מה אתם מעבירים אותו? לאן אתם מעבירים אותו? מי האחראי לכל העניין הזה? יש בעיות של עובדיי הרשויות המקומיות – יודעים מי בעל-הבית; העיריות גובות ארנונה והיטלי השבחה – מה יעשו המועצות הדתיות, מאיפה הן יקחו כסף? משרד הדתות יתפרק, הרשויות המקומיות ודאי לא יעבירו כסף, העובדים אינם עובדי מדינה, הם אינם עובדי רשויות מקומיות, הם סתם נשארים באוויר, ולך כממונה על התקציבים אסור להסכים לזה.

אורי, שמעת שתי טענות מרכזיות: חובות שחייבים לאנשים למעלה משנה, ובינתיים הגיעו עד פת-לחם. רבנים חיים מגמ"חים, ועובדים שסיפרו לנו בפעמים הקודמות שהם הולכים לשוק האפור לקבל הלוואות, נגררים ומדרדרים כי שנה שלמה לא קיבלו שכר; דבר שני, אחריות. עובדים שפרשוושמקבלים את הפנסיה מהמועצות הדתיות וכאלה שיפרשו בעתיד צריכים לדעת מי אחראי עליהם, מי בעל-הבית? ישבנו עם שר האוצר הוא נדהם. הוא לא העלה על דעתו שקיימת תופעה כזאת. ישבנו בשבוע שעבר עם ראש-הממשלה ועם מנכ"ל משרדו וגם ראש-הממשלה נדהם.

מרוב שהם נדהמים אנחנו ניפול מהכסאות שלנו. מה הסיפורים האלו, נדהמים ונדהמים? יש פתרון או אין?

לפי התשובה של אורי נדע אם הוא נדהם או לא.

אני לא מדבר על התכנון לעתיד, בואו נצא מזה. יש לנו שתי משימות. לא האמינו שיש במדינת-ישראל אנשים שלא מקבלים שכר במשך שנה. הסברתי קודם למה הם שותקים, אבל, כנראה הגיע הרגע שהם לא ישתקו ויביאו ארונות קבורה למשרדי הממשלה. מה הפתרון? האנשים צריכים לחזור הביתה עם פתרון: הרבנים, הבלניות, המשגיחים, יושבי-ראש המועצות הדתיות והעובדים האחרים, כל אחד מהם צריך לחזור למגזר שלו עם פתרון לתשלום החובות ומי האבא שיהיה לפנסיות שצריך לשלם מעתה ובעתיד.

אנחנו מודעים לבעיה שיש במערכת הזו. זו מערכת שמתוקצבת מכספי המדינה בסכומים די גדולים; השלטון המקומי אמור לתת 60%, ואנחנו יודעים שלא את הכול הוא נותן. תקופה די ארוכה ברור שצריך לעשות בתחום הזה רפורמה גדולה. לרפורמה הזו יש כמה מרכיבים: א. ביטול שכרם של יושבי-ראש המועצות. אלה סכומים של עשרות מיליוני שקלים בשנה. ברגע שיחסכו ההוצאות האלה לא יהיו, ואני מקווה שנצליח להעביר את זה בשבועות הקרובים. אני חשבתי שזה בסיכום עם כולם וחייבים לעשות את זה בסופו של דבר. צריך ליצור מערכת ששאר ההוצאות שלה הן במתן השירותים, ולא ליצור מצב שיש בעיה של נבחרים וגם עודף גדול במועצות דתיות. חלקן צריך להיות בעיריות; ואני מבין שבמקרה שלכם אתם חושבים שלעיתים צריכה להיות מועצה דתית שותפה למספר רשויות מקומיות, אבל זה לא בהכרח הגיוני לעבוד מול שלטון מקומי. בלי פתרון מבני לא יהיה פתרון גם לחובות.

לגבי האחריות, העובדים אינם עובדי מדינה, הם גם לא יהיו עובדי מדינה. הם עובדי תאגידים של מועצות מקומיות שנשלטים בידי השלטון המקומי בממשלה.

עובדי השלטון המקומי הם לא עובדי מדינה?

לא, לא.

רבותיי, יש גם חוות דעת נוגדות, אבל נשמע קודם את דבריו של אורי.

אתה אומר את זה משפטית?

אני לא עורך-דין, אני לא מדבר משפטית, אבל זה בטח לא תקציבית. המצב הפורמלי של העובדים הוא שהם אינם עובדי מדינה. יכול מישהו לטעון שצריך להתייחס אליהם ככאלה.

המדינה אמרה להם כל השנים שהם בפנסיה תקציבית. מה המשמעות של זה?

יש עוד גופים בארץ שעובדיהם אינם עובדי מדינה, והם בפנסיה תקציבית.

הם בפנסיה תקציבית, ופתאום הם אינם עובדי מדינה?

הוא יסביר לנו מי ימשיך בעתיד לשלם.

גם בחלק מהאוניברסיטאות יש עובדים שאינם עובדי מדינה, אלא עובדי האוניברסיטאות, ויש להם פנסיה תקציבית. כל עוד האוניברסיטה מסוגלת לשלם היא משלמת, ואם היא לא מסוגלת היא נכנסת לפירוק. אולי ניכנס אחר-כך לשאלה מה קורה כשגופים מתפרקים.

המדינה מפרקת אותם, לא הם מתפרקים.

לעיתים מתפרקים משום שהם חבים כסף, דורשים מהם את הכסף, והם לא משלמים.

לא מבין אותך---

נתן, זה לא יילך ככה.

זה גם לא יילך ככה. הביאו אותו כדי שנבין, לא סתם.

נתן, תן לו לסיים את הדברים, ואחר-כך תבקש ותוכל לשאול, אחרת לא נתקדם.

בעינינו המועצות הדתיות הן גוף נתמך בכספי האוצר בהיקף מסוים. מצאנו עצמנו השנה תומכים יותר ממה שהתכוונו כי המערכת לא התייעלה. במבנה ההוצאה היא לא מאוד שונה מעברה.

תסביר לי איך זה משליך על תשלום חובות העבר.

אם המערכת תהיה בעלת עלות נמוכה גם בנושא הנבחרים וגם עם פחות מועצות דתיות, יכול להיות שהתקציב שיינתן מאתנו ומהשלטון המקומי יהיה יותר גבוה מההוצאות השוטפות, וכשייווצר עודף שוטף אפשר יהיה להתחיל---

350 מיליון שקל של חובות?

אני מכיר אותך כאדם רציני, אבל מה שאמרת עכשיו לא רציני בכלל.

זה לא רציני.

להבדיל ממה שנאמר בהתחלה, לא ראיתי שום מסמכים מפורטים המעידים על היקף הבעיה, על היקף ההוצאות, או על תכנית הבראה.

נתנו לך ניירות.

אני לא ראיתי בהם פירוט מלא של החובות,

אם תראה היום?

אני לא יודע. אני לא חושב שאחריותה של המדינה היא לכסות את החובות האלה.

אני מעריך שהתשובה ישירה, כן.

אני מעריך שבסופו של דבר הפתרון יימצא בתכנית התייעלות במבנה חדש,והממשלה תחליט האם היא תומכת בתכנית כזו או לא.

---

נתתי תשובה מאוד ישירה.

לפחות אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

אני מבקש מנציג היועץ המשפטי להגדיר את המצב מבחינה משפטית. ההגדרה שלו חשובה כי היא הנקודה המרכזית.

אמנון דיבר כבר בישיבה הקודמת.

אז הוא דיבר, אז מה? גם אתה דיברת בישיבה הקודמת.

אני חבר-כנסת, הוא לא.

בסדר, אבל אני רוצה לשמוע אותו.

אמנון, אתה יכול לומר במשפט אחד מה מצבם של עובדי המועצות הדתיות?

הם אינם עובדי מדינה, אבל מעמדם שונה ממעמדו של גוף נתמך, ככל שהבנתי נכון את דבריו של מר יוגב. המחוקק קבע שהמועצות הדתיות הן גוף המיוסד על-פי חוק. כיוון שכך הוא קבע שהמדינה מקציבה 40% מהתקציב. צריך להדגיש, שככל שעובדי המועצות הדתיות ונבחרי הציבור עובדים לפי תקני הממשלה, צריך לשאול איך מצד אחד היא מאשרת תקנים, ומצד שני אינה משלמת את שכרם של העובדים? הדבר הזה מעורר תהייה. אם הממשלה מאשרת את איוש משרד הדתות לפי התקנים, לכאורה אין ספק שצריך לדאוג לשכרם; והמחוקק קבע שהמדינה תממן 40% משכרם. חזקה על משרד האוצר שבשעה שהוא הגיש לממשלה את תקציב המועצות הדתיות והממשלה והכנסת אישרו זאת, הדברים האלה נעשו לאחר בדיקה על המינימום הנדרש לצורך תשלום השכר. זאת הנחת העבודה.

אני לא הייתי צריך את החיזוק של אורי יוגב, כבר קיבלתי את התשובה לגיבנת הגדולה שנמצאת על גבם של המועצות הדתיות. אי-אפשר לנהל מערכת באופן שוטף כאשר יש גיבנת כזאת גדולה. המערכות האלה יקרסו אם נרצה או לא נרצה. אני מתפלא! למי אתם מחכים? כולם מבינים שאנחנו חייבים לקבור, לערוך נישואים אנחנו חייבים. עד היום זה לא נעצר, אבל ברגע שזה ייעצר הכול יתרסק. המקוואות ייעצרו מאליהן, אז עדיף היום לבצע פעולה שתזעזע את המערכת, כי אחד לא יודע מהאחר.

50 שנה אנשים נתנו שירות למדינה, ועכשיו הם הפקר. אני מתפלא שאיש משרד האוצר אומר את זה בכלל. זורקים אנשים לים, אין שום אחריות.

אני פונה למר פרץ, שנה וחצי לא הצלחתי להיפגש איתך. המשא-ומתן לא צריך להיות רק בין הסקטורים השונים בהסתדרות, אלא גם המועצה הדתית צריכה להיות חלק מהם.

יותר! להפסיק את המשא-ומתן! להפסיק אותו!

אם תקום ועדה וימצאו פתרון, אני שואל את מר יוגב, מתי יהיה הפתרון הזה? אנחנו כבר שלוש שנים נלחמים. בינתיים אנשים רעבים ללחם! תנו להם תמריץ בינתיים.

אני מרגיש כאילו יש מדינה בתוך מדינה. יש מדינת אוצר, ויש יתר המדינה. לא יכול להיות שמשרד הדתות הוא חלק מהממשלה, הוא מגיש חומר, הוא מגיש תכניות, אומר לאוצר "אלה חובותיי", ואתה אומר שלא ראית פירוט מלא של החובות. יש לך מדינה, תשבור את הראש עם המדינה, העובדים לא צריכים לסבול מההשגות שלך על מה שהמדינה עושה או לא עושה היטב בשביל החלק השני של המדינה, אלא אם כן יש שתי מדינות שונות. אתה בא בטענות למה המועצות לא התאחדו. יש חוק במדינה הזאת, וגם משרד האוצר כפוף לחוק. החוק קובע שמועצה דתית כפופה לרשות המקומית שבה היא נמצאת. רוצים לשנות את החוק? בסדר. כל זמן שלא שינו אותו אין לך על מי להלין, אלא על חוקי המדינה. אם זה לא מקובל עליך תחליף מדינה, אבל כל זמן שהמדינה אומרת שהמועצה הדתית קשורה לשלטון המקומי, אתה לא יכול לבוא בטענות על חוסר התייעלות, ובגלל זה אני אדפוק אתכם בשכר! אתה הורדת למועצות הדתיות בפועל מאה מיליון שקל מתקציב 2002 לשנת 2004 שתקציבה 70 מיליון. זה קיצוץ של 100 מיליון שקלים, וכמוו שאמר קודם הרב יצחק לוי, על כל שקל במועצה הדתית יורדים 1.5 שקל מהשלטון המקומי. אתה קיצצת רבע מיליארד שקל – תרשום את זה – מתקציב המועצות כי תכננת התייעלות שלא התקיימה, לפי דעתך, אז היום אתה מעניש את כל המערכת וקובר אותה. איזה מין סדר זה? לפי מה הורדתם את הכסף? מישהו שינה את התקנים בינתיים? לפי תקני המדינה, עלות השכר, כולל הפנסיונרים של המועצות הדתיות היא 350 מיליון שקל. לא יכול להיות שיקצבו מ- 170 מיליון, 70 מיליון בלי שמישהו ידון בשאלת שכר העובדים שם. מה חשבתם שיהיה? איפה יהיו הקיצוצים? איך זה יסתדר?

אם יש למשרד האוצר בעיה עם המדינה על שכר הנבחרים שמהלכים עליו אימים, שלפי טענתםעשרות מיליונים ייחסכו מתקציבם של ראשי המועצות הדתיות – אני לא כולל עכשיו את הרבנים שנבחרים בחוק, וזה שכרם לפי חוק - יש כנסת שבה אפשר לשנות את החוקים. כל עוד זה החוק שכך הם נבחרים, וזה שכרם – אין מה לעשות.

הדבר היחיד שלא נחקק לגביו חוק, אלא רק מתוקן בתקנות הוא שכר יושבי-הראש והסגנים. גם התקנות האלה מאושרות, אף אחד לא עשה שום דבר מתחת לשולחן. עכשיו רוצים לשנות את זה; הדבר הזה כולו הוא 25 מיליון שקל בשנה. החיסכון יהיה במקום לקחת את ראשי המועצות הדתיות וישלמו להם 25 מיליון שקל---
אין לך מה להסתודד איתו. הוא אומר שזה 40 מיליון. הוויכוח בינינו הוא על 15 מיליון, ואני אומר לך את דעתי כמו שהוא אומר את דעתו, ונבדוק את זה. כל מי שנכנס מזה שנתיים לכהן כראש מועצה דתית לא מקבל שכר נבחרים בכלל, הוא שכר בכירים – 85% מהשכר בשלטון המקומי. אמר לי שר העבודה והרווחה בשבוע שעבר: "למה לכם להתעקש? תהיה כמו ראש מחלקה בשלטון המקומי. אני אראה לך ראשי מחלקת רווחה בשלטון המקומי עם 40-45 אלף שקל בחודש. אין שום ראש מועצה דתית כזה, אז אולי מוטב שתהיו בכירים?" אני לא חושב שנכון מצד העניין. מצד הכסף שאתה מדבר כחיסכון – איזה חיסכון כספי יש לך? אם המועצה הדתית תמשיך לחיות – אני לא יודע, לשיטתך הוא יתייבש ויפול באיזה מקום – הוא יצטרך לשלם לי את הפנסיה ולמנכ"ל את השכר שלו. אתה הרווחת כסף? המדינה הפסידה כסף; אלא מה, זה מאוד פופוליטיקה לספר סיפורים על הדבר הכביכול חסכוני הזה, בפועל זה מסבך את המועצות הדתיות בהוצאות שכר הרבה יותר גבוהות.

צריך לזכור, ב- 2001-2002 אפשר היה להחזיק את תקציב המועצות הדתיות רק בזכות ההחלטה של ש"ס לתת מהכסף הקואליציוני שלהם למועצות הדתיות; אבל זה קרה בחוק המדינה, ספר התקציב גדל בגלל זה, זה לא בא על חשבון המועצות הדתיות, אלא על-חשבון תקציב קואליציוני. בפועל, התקציב עמד גם בשנים 2000, 2001, 2002 על 170 מיליון שקל.

אבל החובות לא נוצרו השנה.

אני טוען שהחובות נוצרו גם קודם, ואנחנו מסכימים שצריך להתייעל. אין לנו ויכוח על שאלת ההתייעלות, וזה לא מס שפתיים. כחבר המועצות הדתיות אנחנו הזכרנו להוריד את שכר הנבחרים לשכר בכירים.

גם לביטול הסגנים.

לא הגענו לכלל הסכמה סופית, אנחנו הסכמנו להתייעלות, אבל לא הגענו להסכמה סופית כי לא היה צד שני. לשבת היום במגדל שן שצופה על פני המציאות מרחוק, ולדבר כאילו אנחנו נמצאים בשתי מדינות נפרדות, זה נראה לי לא הוגן, ולא יכול להיות מצב שאנשים עובדים 30-40 שנה, יוצאים לפנסיה, והיום אומרים להם: "התאגיד שלכם התפרק בגלל ניהול כושל של מנהל, תתבעו אותו תביעה אזרחית". איזה מין דבר זה?

תכנית הבראה מתבטאת בדרך-כלל גם בצמצום בכח-אדם. כדי לצמצם בכח-אדם צריך לפחות על-פי חוק לתת לאנשים שמוציאים החוצה את מה שמגיע להם בדין בעבור השנים שהם עבדו במערכת, ו יש כאן סיפור של מה קודם למה: ביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה, והבנת את המסר.

אני רק רוצה להבהיר בהערות אחרונות. נשאלתי על עובדי מדינה, ועניתי ישירות. אני לא אמרתי שזה לא מטריד את המדינה, לא חשבתי שזו בעיה שהמדינה אדישה אליה כאילו זה לא קשור לכלום. אני מסכים לדבריו של אמנון שמדובר בתאגיד סטטוטורי. אומנם הם לא עובדי מדינה, אבל כתאגיד סטטוטורי הם עומדים בפני סיטואציה שונה מחברה פרטית שהתפרקה; אני לא רמזתי ולא התכוונתי שמישהו מתכוון להפר חוק, אבל צריך לבצע שינוי בחקיקה ובכללים כדי שהמערכת תעבוד ביציבות, ורק אז שכר הנבחרים יכול להיגמר---

אבל הודיעו לך שלא יהיה שום שינוי בחקיקה כל עוד לא תפתרו את הבעיה. זה הולך הפוך. אל תנסה להעמיד את ועדת הפנים במבחן, היא לא תעביר שום חקיקה כי אף אחד לא יקנה את זה שבכסף שתחסוך מהשינוי תתחיל לשלם חובות. זו שטות, הרי אתה יודע שגם אם תקצץ תקנים אתה תשלם הרבה יותר בשנה הראשונה: תצטרך לשלם פנסיות וותקציבים. זה הרבה יותר כסף בשנה הראשונה, איך תחסוך מזה?

וממה יחיו עובדי המועצה הדתית בראש-העין שלא קיבלו משכורת שנה?

ברור שהשינוי לא ישפיע ביום שהוא מתבצע. לא מיד כשעושים את השינוי כל החסכונות מתממשים. אבל כיוון שכדי לסייע לעניין הממשלה תצטרך לקחת כסף ממקומות אחרים ולעשות שינוי בסדרי העדיפויות שלה, להערכתי, היא תוכל לעשות זאת רק כאשר השינוי יאפשר מבחינה מקצועית את מימון המערכת.

יש הצעות שנידחו באוצר.

ויש גם הצעות שלנו שנידחו.

עמיר פרץ, בבקשה.

לא רציתי לבזבז את זמנו היקר של אורי יוגב, אבל לא חשבתי שתצא ישועה מהמשפטים שתשמעו היום ממנו.

אני אומר באופן הכי בוטה: אתמול בית-הדין ביטל לנו את צו המניעה בגין השביתה הכללית, אני חושב שזה רגע שגם הרבנים הראשיים צריכים לבטל לכם את צווי המניעה הניתנים לכם. פשוט לזעוק זעקת שמים.

היום יש פגישה עם הרבנים הראשיים.

אחד בחו"ל.

אני יודע שדיני קבורה וכל דין אחר עולים מצדכם על כל עניין אחר, אבל שמעתי מספיק ראשי מועצות דתיות שאומרים: "אנחנו דואגים למתים, ואנחנו החיים---"

קוברים את החיים! לצערנו הרב, זו המציאות! אנשים רעבים בבית זה לקבור את החיים.

אני לא פוסק במקום שום ראשון לציון ולא במקום אדמו"ר אחר שאני מכבד. אני רק אומר, שכמו שקשרו לנו את הידיים בבית-הדין לעבודה, צריך לזעזע את המדינה. המקרים שאתם רואים כאן הם שיטת העבודה החדשה שהאוצר מפתח. משרד הדתות הוא קצה-קצהו של מה שקורה אצלכם. למשרד הדתות לא יהיה בעל-בית בעוד שבועיים, ולעובדים אין ללכת מבחינה חוקית. כמו במע"צ. אצלכם אפילו חברה ריקה לא תהיה משום שמרגע שהמועצה הדתית מתפרקת אין לאף אחד אחריות לפנסיה שלכם, לזכויות הצבורות שלכם; המדינה תזרים את הכסף למועצה דתית אזורית; אתם לא תהיו עובדי מדינה שאמורים לקבל את הפנסיה שלהם מרשימה של עובדי מדינה; אף רשות לא תקלוט אתכם כעובדי הרשות שלה שעומדים לקבל פנסיה תקציבית. תשכחו מזה! אף רשות לא תתנדב לזה, להיפך; ואף רשות לא תעביר לכם 60% בגין ערך הפנסיה שלכם שהיקפו 20% בחודש על שנות העבודה של כל אחד מכם. אם כל אחד מכם היה בפנסיה צוברת, במצבכם זה היה עדיף כי אז לפחות הכסף שלכם היה מופקד באיזה מקום, הייתם יכולים לספור אותו ולראות אותו. היום הכסף שלכם רשום על הקרח, ואין מי שיממן אותו. אלה אחד הדברים הכי אבסורדיים ששמעתי בימי חיי. לכן החלטנו להגיש יחד הצעת חוק לגבי עובדי המועצות הדתיות שאמורים ליפול בין הכיסאות. תארו לכם שבאמת יוקמו 10 מועצות דתיות אזוריות? זה אומר עמותות חדשות, יישות משפטית חדשה. היישויות המשפטיות הישנות מתו. מה קורה עם כל העובדים? אתם יודעים מה קורה עם הפניסיונרים שמקבלים עכשיו פנסיה? מי ישלם להם? אל מי יעבירו אותם? אם יש למועצה הדתית בשביל העובדים יש לה בשביל הפנסיונרים.

היא יכולה לתבוע מישהו על חוב שהוא לא שילם.

עדיין יש מישהו שאפשר להגיד לו "בוקר טוב" ולצעוק עליו. גם זה משהו בחיים. שיטת הקטסטרופה במדינה היא השיטה שמפתחים.

אין הצעה לפזר את המועצות הדתיות לאזוריות.

אבל מה יהיה בגורלן כאשר הן מתבטלות?

אף אחד לא יודע עדיין.

הוועדה החליטה שלא תקודם שום חקיקה לפני תשלום החוב.

---

לפי בקשה של חברי-ועדת הכספים ושל יושב-ראש ועדת הפנים, החלטנו להכין הצעת חוק משותפת לכולם, ועכשיו סיימו אותה במחלקה המשפטית, והביאו אותה. הצעת החוק קובעת ש"כל הוראות חוק שירות המדינה והתקנות שעל-פיהן יחולו כולן או מקצתן על עובדי המועצות הדתיות ושאריהם. שר הדתות לאחר עם ארגון העובדים באישור ועדת העבודה והרווחה יחתים תקנות להתאמת ההוראות". לפחות נדע שכל הקבוצה הזאת היא לא הפקר.

שלא יגידו מחר שרבנים לא בעסק הזה.

נקרא את זה עוד מעט בניחותא, חבל על הזמן.

נבחר הוא עובד המועצה הדתית. נעבור על זה ונתקן, אין בעיה.

מביאים אותך לידי קריסה כדי שתבוא על ארבע. הם פיתחו שיטה חדשה, והם מפעילים אותה בכל המסגרות. לפעמים כשרואים אותנו במאבקים לא מבינים על מה. כולם שואלים "על מה?". תאמינו לי, אני אעשה עכשיו סקר בקרב אזרחי ישראל, ויגידו: "על מה שובתות המועצות הדתיות?" ה"על מה" הפך למטבע לשון שמשמשת כלי רק של מי שלא נמצא בתוך הבִיצה. עובדי משרד המדינה לא יחתמו על שום מסמך עד שלא ייגמר גם עניינם של עובדי משרד הדתות כי שם יש סולידריות בין כל הקבוצות ולא יפקירו אותם בשום פנים ואופן. גם מבחינה ארגונית וגם משפטית אתם נופלים בין הכיסאות, ואתם לא יכולים לשים את עתידכם רק על רמה מוסרית חדשה שתהיה בממשלה. אל תצפו שמישהו יתרגש ממישהו שיספר שהוא עובד ועובד, ואין לו ממה לפרנס את ילדיו. אף אחד לא מתרגש מזה, איבדו את רמת המוסר האחרונה במדינה הזאת. אני מציע לכם לעשות פעולות שיזעזעו את המדינה. עדיין יש במדינת-ישראל נפש יהודית שתהיה חרדה מאוד לכך. כל אחד רוצה שיכבדו את הרב שלו, אף אחד לא רוצה רבנים מושפלים ופושטי יד; אף אחד לא רוצה עובדים שעובדים במועצות דתיות, אף על פי שאתם חוששים כי הצליחו להשמיץ אתכם ולהגיד שאתם פרזיטים. על כולנו אומרים את זה, אז מה אתם מודאגים? אתם במועדון טוב, אין לכם מה לדאוג. כל קבוצה שמעזה לומר מילה מיד מופעלת שיטת ההשמצות, הבידוד ושיטת ההפרדה. אני מציע לכם לחזור חזרה לעם-ישראל ככל האדם, ולומר לרבנים שלכם שאתם דורשים לנקוט את כל הפעולות הכי קשות כי הזמן שלכם אוזל, שבועיים זה לא הרבה זמן. אתם תקבלו את כל הגיבוי בתנאי שלא כל רגע תגידו שאתם צריכים להתייעץ עם הרבנים. קשה לנהל מאבק ככה, חברים. אי-אפשר לעשות את זה, ואני מבין ללבכם, אבל אתם צריכים להחליט. מנצלים את האחריות שלכם כלפי שירותי הדת לרעה, לצערי.

עמיר, מה שדיברת נכון. יש בעיה בהשבתת שירותי הדת. הלוואי שהשבתת שירותי הדת הייתה כל-כך פשוטה כמו השבתת עובדי מע"צ. לא פשוט לאדם דתי לא לקבור, לסגור מקווה. מה שיחליטו יחליטו, עובדה שהם יוצאים כבר להשבתה, הגיעו מים עד נפש.

אתה שחרד לשכבות החלשות ולעובדים האלה שנמצאים במצב קשה, דווקא להם אתה צריך לתת גיבוי, אפילו כאשר יהיו דברים שהם לא יוכלו להשבית בשום מקרה ובשום אופן בגלל בעיות הלכתיות. הרי הם שבויים בתוך עצמם. מצד אחד המצפון וההלכה, ומצד שני המצב הכספי שבגללו הם לא יכולים לפרנס את ביתם. דווקא להם אתה צריך לתת יותר גיבוי, ולעמוד אתם במאבק יותר מקבוצות אחרות.

אני מוכרח להיות אמיתי אתם ולהגיד את הדברים כשיורים עליהם עם תותחים כבדים והם באים עם רובה "טוטו".

רציתי לומר את הדברים בעיקר לאוזניו של אורי יוגב, בצר לי זה יהיה לעניין הפרוטוקול.

יש פה נציג.

שמעתי את אורי יוגב בקשב רב אף על פי שזה היה מאוד שקט ובמספר מילים מאוד מדוד. הוא אמר בגדול: "תעשו תכניות הבראה ואז השוטף יהיה גדול יותר מההוצאות השוטפות, ואז תיקחו את ההפרש בין השוטף לבין מה שבפועל אתם מקבלים, וכך תכסו את הגרעונות". אז לא צריך בכלל את הוועדה כאן, המועצות הדתיות יכולות לעשות את זה לבד. מה אני צריך את משרד האוצר ואת אגף התקציבים כדי לעשות דבר שהוא רק בשליטתי? אנחנו פונים אליהם משום שזה לא נגרם רק בגלל התנהלות כושלת, חלילה וחס, של המועצות הדתיות. לכן אין כאן שום דבר שיכול להקל על המעמסה שרובצת כרגע על כל מועצות הדתיות; כי מבחינת עול הכספים שהמועצות הדתיות מחויבות בהן הן כשכר והן כהוצאות נלוות לספקים ולגורמים אחרים, לא נאמר שום דבר מעבר לזה כאזרח המדינה. אני זוכר שקרסו כל מיני גורמים במדינה:בנקים, חברות ביטוח, והמדינה הייתה ערבה לאותם אזרחים שלא עשו שום עוול כאשר ביטחו את עצמם בחברות ביטוח או בבנקים. המדינה לא צריכה להיות ערבה להם, הם עשו את זה מבחירה אישית שלהם. אם אני שמתי כסף בבנק ומישהו מעל, ולכן הכסף שלי איננו, אני לא ידעתי שהמדינה ערבה לכך. אז אם שם מקבלים גיבוי על מעשים שהאזרח יוצא נפסד מהם, קל וחומר שהמדינה צריכה להיות ערבה בצורה זו או אחרת לאנשים שלפי דבריו של עו"ד דה-הרטוך, קשורים בכל-זאת לממסד, לפחות ב- 40% אם לא יותר. לכן אין ספק בדבר אחד: המועצות הדתיות רוצות לעשות תכניות הבראה, הן עושות את זה הלכה למעשה: הן לא מאיישות את כל התקנים שיש להם בדין על בסיס אישורים שהתקבלו מבחינת ועדת התקנים של משרד הדתות, והן מקצצות בכל מקום אפשרי. ראשי המועצות לא לוקחים את מלוא השכר שלהם, אלא נותנים למי ששכרם נמוך. זו גם בקשה שהופנתה אליהם במפגשים שאני נכחתי אתם. קודם כל מי שיש לו שכר מינימום יקבל, וממה שנשאר יתחלקו אלה שמקבלים שכר גבוה יותר. אז הם עושים, הם לא רק מבקשים. אין-ספק בדבר אחד: הסוגייה הזו חייבת לבוא לפתרון סופי כדי שלא יהיה טלאי על טלאי שלא נגמר לעולם, והפתרון הזה מגיע בסופו של דבר לקוטר המטבע. צריך לדאוג שהדברים שאותם צריך לתת לעובדי המועצות הדתיות על בסיס חובות העבר ימצאו פתרון הולם אחת ולתמיד, משום שלאחר מכן כל מה שירצו לעשות, כולל תכניות הבראה יהיו תיאוריה בלבד, אי-אפשר יהיה להוציא אותם מן הכוח אל הפועל.

אני רוצה לומר כמה הערות: קודם-כל, אנחנו הגשנו לאוצר תכניות הבראה במשך השנה, הגשנו לוועדת השרים את התכניות והאוצר דחה אותם. האוצר לא יכול לבוא לכאן בידיים נקיות ולומר: "שנה שלמה אנחנו מחכים שתגישו תכניות הבראה, ולא נעשה שום דבר". זה לא נכון! אגב, את תכניות ההבראה אני הצגתי גם בפני ראשיי המועצות הדתיות. האוצר ביקש מאתנו להביא גם פירוטי חובות, הבאנו. לקחנו אנשים שעשו עבודה, ואני מצטער שאורי יוגב אמר שלא קיבל נתונים, כיוון שהוא קיבל נתונים מדויקים.

הוא אמר שהוא לא קיבל פירוט מלא.

:

הוא קיבל כל פירוט שהוא רצה. כל פירוט שאורי יוגב ביקש לקבל הוא קיבל.

אתה אומר לוודעת הפנים שהוא משקר.

אנחנו לא בית-משפט. ייתכן שיש פירוט מסוים שהוא לא קיבל, אולי הוא לא ביקש. אני לא אומר שהוא משקר, אולי יש פירוטים שהוא לא קיבל.

דבר שני, דבריו של אורי יוגב אינם מעשיים. אין אפשרות לבצע את הדברים בשלבים שהוא אומר. שום ראש מועצה דתית לא ייכנס לשום תכנית הבראה כאשר החובות מוטלות על כתפיו. הוא בסופו של דבר נתבע, ושמענו את אורי יוגב אומר שאפילו אין גיבוי משפטי לעניין. הרי אף אחד לא יפטר עובדים. נוסף לכך, המערכת זקוקה לעוד תקנים, ואנחנו בשנה האחרונה לא מאשרים שום תקן. כלומר, אני לא יכול לומר שבשנה האחרונה היה בזבוז.

ההצעה שמתגבשת פה להחקיקה היא נכונה, אני חושב שזה השלב הראשון של הפתרון, ואני אתמוך בהצעה הזאת. אני גם מקווה להעביר הצעה גם במפלגתי ואולי גם בקואליציה לתמוך בהצעה הזאת, קודם כל כדי להסיר ספקות – העובדים הם עובדי מדינה. הסרת הספק הוא כבר חשוב כדי שיידעו שיש אחריות, אנשים לא נזרקים לרחוב. מובן, שזה רק הצעד הראשון במאבק כיוון שצריך להשיג הרבה כספים כדי להחזיר את החובות. אני מציע את זה כהחלטה של ועדת המשנה של ועדת הפנים; אני מבין שיושב-ראש ההסתדרות כבר חתום על ההצעה ויוזם אותה יחד עם כולם. חשוב שתופץ מיד החלטה למזכירות הכנסת שמכירה בעובדי המועצות הדתיות כעובדי מדינה לכל הזכויות הפנסיוניות והאחרות שצריך.

אני חוזר מכאן על הצעתי לשר האוצר, הקם מנהלת חובות יחד עם השוטף. אי-אפשר לשלם את החובות מהשוטף, זו לא אותה פרופורציה. גם אם נחסוך 5 מיליון לשנה ייקח לנו 50 שנה לשלם את החובות. אי-אפשר לשלם את החובות מהשוטף, זה דבר לא ריאלי. יחד עם קבלת תכנית ייעול שתהיה מוסכמת על הממשלה ולא תפגע, כמובן, בשירותים צריך להקציב סכום למנהלת חובות שתתחיל לשלם חובות מיד. זו הדרך! החקיקה פלוס הקצאת סכום למנהלת חובות.

אני מחזיק תיק עובדי המועצות הדתיות חודש וחצי, ואני עובד ללא לאות בחודש וחצי האחרונים. נמצאת פה צלע נוספת של הבעיה, מהשלטון המקומי, אולי הוא יענה.

דוד, משפט.

אני רוצה לפנות אל חבר-הכנסת פרץ. דיברת דברים מאוד יפים ומאוד מרגשים. היות שעוסקים במועצות הדתיות שחלק מעיסוקן הוא גם נישואים, ובחופה יש חתן וכלה, אנחנו יודעים ששר האוצר כצד אחד – או חתן או כלה – לא יכול לשבת בחופה בלי הצד השני. הוא זקוק לך לאורך כל הדרך. אנא, על כל פנייה שלו לפגישה סרב, עד שישים את הנדוניה של החובות על השולחן, אחר-כך תתחיל לדבר אתו.

יש לי 20 אלף עובדי רשויות מקומיות שלא מקבלים משכורת; יש עוד כמה אלפי עובדי מועצות דתיות שלא מקבלים משכורת; יש עובדים ממשרדים שלמים שמתפרקים באחד בינואר. האמן לי, אני לא צריך לשבת אתו בכלל. יש רק בעיה אחת: הוא יודע שב- 31 בדצמבר הוא יגיע הנה, והמכבסה של ועדת הכספים תכבס הכול, והמטחנה במליאת הכנסת תטחן הכול. לכן אם הוא היה יודע שיש סיכוי שהמכבסה או המטחנה ייעצרו לרגע הוא היה יושב עם כולם ומברר את העניינים.

אין מי שיאיים עליו. הוא מדבר פוליטיקה עם כולם, אין לו מה לעשות. מה אתה מצפה שהם יצביעו נגד?

לצערי הרב, לכן האיום הזה. אבל אני מודיע לכם שבכל מקום שאני אהיה נושא המועצות הדתיות יהיה החשוב ביותר.

הם יצביעו ראשונים על התקציב. אני מבטיח לכם שהתקציב יעבור. אנשים יושבים פה, ואליו אתם צריכים לפנות. אנחנו עשינו את זה בעבר.

אתה מנסה לפצל.

אנחנו היחידים שידענו לעמוד מול כל הדברים האלה. אתה מפרק, לא אני. אני לא בממשלה.

באנו לכאן כדי לגבש חזית אחידה, ואתה מנסה רק לפצל.

אני אצביע נגד.

אתה תצביע נגד עד שתיכנס לממשלה. תפסיק.

גם אם אני אהיה בפנים במציאות כזאת של פירוק המערכת בלי לתת שום צ'אנס שיהיה אור בקצה המנהרה. הרב יצחק, אם לא תאיים לא יעזור, אין ברירה. זה לא יעזור. אם תעביר את התקציב, זה לא ייגמר. אתה חושב אחרת? יש לך דרך אחרת? אני מוכן לתת את כל הגיבוי, אתה מכיר אותי, אני לא מהתוקפים.

אמרת את הדברים, תודה.

אם לא תאיימו עליהם זה לא יעזור.

בסדר, מאה אחוז.

אף על פי שמקורות החוב של המועצות הדתיות הם לא הדיון, אני אתן למנכ"ל מרכז השלטון המקומי לומר משפט אחד לפני סיום.

מה אני אומר במשפט אחד?

מאחר שלא קיימנו את הדיון על המקורות ולא תקפנו את המרכז אתה לא צריך להתגונן. אם הייתה ישיבה על העסק הזה, זה היה משהו אחר.

אני מצר ומצטער על עובדים שלא מקבלים שכר תקופה ארוכה, אין ספק שזוו תופעה כואבת, ואני יכול להדגים אותה גם מאלפי עובדי רשויות מקומיות, שגם-כן לא מקבלים משכורת סדירה כבר חודשים ארוכים. לרשויות המקומיות אין אחריות ישירה לעובדי המועצות הדתיות, גם את זה כל אחד יודע, ואני לא מחדש שום דבר לאף-אחד.

גם הסכמי השכר של המועצות הדתיות נעשים בהסכמת הממשלה ולא בהסכמת הרשויות המקומיות, הם לא שותפים להסכמים האלה אף על פי שהם נדרשים לשלם---

זה לא נכון! חתום נציג השלטון המקומי ונציגי שלוש הערים הגדולות.

אני יכול להגיד לך דבר אחד. כמי שחותם על הסכמי השכר בשלטון המקומי, ב- 10 השנים האחרונות לא חתמתי על אף הסכם שקשור במועצות הדתיות.

בשנת 88'.

עשר שנים אני פה, אני לא יודע מה היה ב- 88'.

נאמר כבר שהממשלה קיצצה באופן ניכר את התקציבים גם בצד של ה- 40% וגם בצד של ה- 60%, והיא כמובן ציפתה שהקיצוץ בצד שלנו יתגלגל לכל מי שאנחנו משתפים את תקציביו, כולל המועצות הדתיות, המתנ"סים, נתמכים וכדומה. אז מובן שזה מתגלגל בצורה כלשהי. אם מישהו חשב שבקיצוצים כאלה אדירים אפשר לבצע התייעלויות מהסוג הזה, ולמרות הקיצוצים השירותים יינתנו כרגיל, וכולם יקבלו משכורת בזמן, אלה חלומות באספמיה. יש נטייה להביא את המצב לידי משבר עמוק מאוד עד כדי הריסה, ומתוך ההריסות לנסות לבנות משהו, אבל זה לא הולך. מדובר באנשים ולא בגופים וירטואליים. אני מקווה מאוד שהוא הפנים את זה, והוא יודע שאי-אפשר לפתור בעיות של גרעונות ושל חובות מתוך התייעלות שוטפת, והוא גם לא אמר את זה; אני הבנתי מדבריו שאם יציגו לו תמונת מצב שהמועצות הדתיות יקטינו את ההוצאות שלהן לאורך זמן, ויהיה לו מקור היום על חשבון חסכונות בעתיד לממן את תכניות ההבראה. זה מה שקיוויתי שאולי שמעתי; הוא לא אמר את זה במפורש, הוא לא יכול לחתום פה על שום צ'ק.

גם בשלטון המקומי אנחנו נכנסים לתכנית הבראה מקיפה שאני מקווה שהאוצר יעמיד לה את המשאבים הדרושים, ויכול להיות שבמסגרת תכניות ההבראה האלה ברשויות המקומיות, חלק מזה יהיה גם של המועצות הדתיות. אם זה יהיה על השולחן, אנחנו כמובן נשמח לשתף בכך פעולה כדי לראות אם אפשר לפתור את כל זה בעת ובעונה אחת.

תודה רבה.

רק לסיום, אני נדהמתי מהתשובה של אורי יוגב. אני מכיר אותו כאדם מאוד נבון, פיקח וגם הגון. התשובה הזו הייתה לא לעניין, והיא שונה לגמרי מהתשובה ששמענו בלשכתו של ראש-הממשלה מפי אביגדור יצחקי ושל שר-האוצר.

בכל-אופן, נכון להיום אנחנו נאבקים כדי לשנות את התקציב של המועצות הדתיות. בתקציב המיועד היום אי-אפשר לקיים את המועצות הדתיות בכלל, שלא לדבר על זה שאי-אפשר לחסוך מזה כדי לכסות את חובות העבר, זו שטות שאין כדוגמתה. גם אם נצליח להגדיל את התקציב של המועצות הדתיות זה יהיה רק למטרות של קיום עצמי של המועצות הדתיות, וודאי שאפילו אגורה אחת מזה אי-אפשר יהיה להשקיע במימון החובות, לכן זה בכלל לא רלוונטי.

אז את זה צריך להוסיף בסעיף שלישי לדברים של הרב יצחק, שאם לא יהיה שוטף תהיה הגדלת חובות.

בוודאי!

אנחנו נאבקים גם עם שר האוצר וגם עם ראש-הממשלה במישורים האלו, והנושא הזה לא יורד מסדר היום שלנו כדי להחזיר חובות. אנחנו נאבקים גם עם שר-האוצר וגם עם ראש-הממשלה, והנושא הזה לא יורד מהשולחן. רתמנו גם את ועדת הפנים וגם את ועדת הכספים; אם נצליח גם בוועדת הכספים לקבל את ההחלטה – בוודעת המשנה קיבלנו החלטה פה-אחד – שאנחנו לא מעבירים חקיקה או דברים נוספים כל עוד זה לא יסודר, אז הדברים יסודרו.

לא אכפת להם.

לא אכפת ליהודים? כשדנו בהפרטת אל-על בוועדת הכספים, לדוגמה, והתברר לנו שעדיין לא סגרו את העניין עם העובדים עצרנו את הכול, אמרנו לאוצר שכל עוד הם לא גומרים שלא יחזרו אלינו. חזרו אלינו אחרי שבוע וחצי, סגרו עם העובדים, ואז המשכנו. יש לב חם מאוד בוועדת הכספים ובכל הוועדות לנושא השכר לעובדים, בלי קשר לפוליטיקה או למה לא חשוב.

אשרי המאמין.

האמן לי, גם אנשי שינוי שישבו פה הצביעו יחד אתנו.

אשרי המאמין! אנחנו נראה בעוד שבועיים.

אני אומר למה אנחנו שואפים. אנחנו עובדים בכל דרך שאפשר ללחוץ. אני מקווה שבסופו של דבר יגיעו גם הפתרונות; אני לא רואה אותם, אני נדהמתי מהתשובה שלו, חשבתי שהתשובה שלו תהיה שונה, ואנחנו נמשיך הלאה במאבק הזה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה ב- 11:15