פרוטוקולים/כלכלה/7599



2
ועדת הכלכלה
15.12.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7599
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' בכסלו התשס"ד (15 בדצמבר 2003), שעה 11:00

סעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק המים

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
דוד טל
אילן לייבוביץ

יוסף פריצקי שר התשתיות הלאומיות
שמעון טל נציב המים
ארז ימיני יועץ שר התשתיות הלאומיות
יואל הדר,עו"ד יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
חגית אייזנמן,עו"ד לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
נגה רובינשטיין,עו"ד משרד המשפטים
עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות
נעה יוצר אגף תקציבים, משרד האוצר
סיון הכטר אגף תקציבים, משרד האוצר
רונית תושיה,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
אורן ברוך יו"ר חברת מקורות
מאיר אלעזרה מזכיר ארגון העובדים, חברת מקורות
קרן אריה חבר מזכירות, חברת מקורות
יובל הילב חבר מזכירות, חברת מקורות
קזס יום-טוב חבר מזכירות, חברת מקורות
מיכאל נאור חבר מזכירות, חברת מקורות
מיכל גולדמן,עו"ד יועמ"ש, נציבות המים
שבתאי גלס מנכ"ל ארגון עובדי המים
צביקה ניר מנהל אגודת מ. הרי יהודה
יצחק דויטש מנהל אגודת המים "מי גולן"
צבי נור אגודת המים – עמק חרוד
יגאל רוזנטל מנכ"ל תאגיד "מי אריאל בע"מ"
יורם תמרי התאחדות חקלאי ישראל
אייל צדוק רשות החברות הממשלתיות

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר




סעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים
2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק המים

סעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק המים. נמצא איתנו שר התשתיות. למרות שהישיבה עוסקת בנושא המים, הייתי שמח אם תנצל את ההזדמנות ותתייחס לשני נושאים אחרים שקשורים למשרדך –הרשות לפיתוח הגליל והנגב, וחוק הכרייה. הנטייה בוועדה הזאת היא לפצל אותם מהחוק.

גם בנושא חוק המים אנחנו נתקלים בלא מעט בעיות שמקשות על היכולת שלנו להמשיך בהליך החקיקה. יש לי מחויבות שהליך החקיקה יסתיים עד סוף החודש, על-מנת שהוא יוכל להגיע לקריאה שנייה ושלישית. עד כמה שאני מבין, זה לא בדיוק הסיכום שיש עם אדוני השר. אני די תמה על כך. הנקודות שעלו בישיבה הקודמת שנוגעות לחוק הזה קשורות לחובת ההולכה ולסמכות שר האוצר. מה שמשתמע מתיקון החקיקה זה ששר האוצר הופך להיות גם נציב המים וגם שר התשתיות. זה נראה לנו משהו לא תקין, במיוחד כאשר כל ועדות החקירה אמרו שצריך להאציל את סמכותו של נציב המים בכל מה שקשור לטיפול במשק המים. נראה לנו מוזר שמעבירים את האחריות לשר האוצר, מה עוד ששר האוצר יכול לא לעסוק במשק המים ככל העולה על דעתו.

אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת תיקון מנציב המים לגבי הסעיף השני. למשרד האוצר יש הצעת תיקון, אם כי הוא לא מתואם עם נציב המים. אני שוחחתי עם השר מאיר שטרית ועם שר התשתיות בשבוע החולף, וביקשתי לבחון אפשרות לנסות להגיע לאיזה שהן הבנות לגבי הליך החקיקה הזה. אני אשמח לראות לאן אנחנו מובילים את העניין הזה. לאחר שיישמעו כל הגורמים נקריא את הסעיפים שיש כאן. אני לא אומר שום דבר לגבי אישור הוועדה, כי כפי שהדברים נראים כרגע יהיה קשה להשיג רוב בוועדה ללא משמעת קואליציונית.

נפגשתי עם נציגים של רשות הגליל והנגב. ביקשנו 1. לבטל את שני הסעיפים שמבטלים 2. תוספת תקציבית למשרד התשתיות. יש מי שמנסה להעביר את התחום מהתשתיות למקום אחר.

שינסו.

אנחנו מתכוונים להביא בשבוע הבא את פיצול הנושא של רשות הפיתוח הגליל והנגב ואת פיצול הנושא של חוק הכרייה, אלא אם כן השר יאמר אחרת.

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, למה שעומד עכשיו על סדר היום, שזה סעיף 90 לחוק וההסדרה שמבקשים לעשות. באופן מהותי אין לי מחלוקת עם משרד האוצר, גם ליושב-ראש מקורות אין מחלוקת וגם לא לנציב המים. מה פירושו של דבר אין מחלוקת? ישנה הצעה שאומרת שניקח את מקורות ונפצל אותה ל-3 גופים: גוף אחד, שהוא לא רלוונטי לעניין, הוא גוף של נכסים. המוביל הארצי, המתקנים יירשמו בחברת נכסים שתהיה תמיד של המדינה. הגוף השני זה חברת מקורות מים, שתעסוק אך ורק בהולכת מים. הגוף השלישי הוא חברה בשם מקורות איזון, שתעסוק בתחומים נוספים להולכת מים – קידוחים, התפלות. אנחנו לא רוצים שיהיה סבסוד צולב בין החברות. אנחנו רוצים כמעט חומה סינית בין שתיהן. אנחנו רוצים שחברת מקורות איזון תתחרה באופן הגון בשוק עם יזמים פרטיים אחרים.

אתה רוצה אישור של האוצר על כל פיפס כזה שאתה הולך לעשות?

ודאי שלא. צריך להגיע להסכמה לגבי הפיצול. מקורות היא זרוע העבודה של נציב המים. אין לנו בעיה במהות של העניין הזה. יכול להיות שלא נגיע להסכמה עם מאיר אלעזרה והעובדים ואז נפעיל את העניין של חקיקה. הסעיף הזה יועבר בקריאה ראשונה על-מנת שהמגמה תובהר. אם יתברר לוועדה הנכבדה שמתנהל מו"מ או שהתהליך הזה ממשיך אז לא נמחק את זה. אני לא מבקש לבטל את הקריאה הראשונה, אלא לדחות את הדיון בקריאה השנייה והשלישית.

מה שמציעים עכשיו לעשות זה שהחל מ-1 בינואר 2004 על כל פעולה שהיא נוספת בתחום אספקת מים יצטרכו את אישור האוצר. אומר הנציב שהוא לא יכול למלא את תפקידו בצורה כזאת. הוא צריך לחכות לאישור מראש של שר האוצר.אני לא מבין למה זה בוער לחוק ההסדרים. אני לא מבקש לפצל את זה בשביל להמית את זה. הטיימינג הזה הוא לא ממן העניין. יגיד לך יו"ר מקורות שאם בתוך X חודשים זה לא יהיה אז זה יהיה בחקיקה. הוא עושה כל מאמץ כדי לגמור את העניין הזה. נציב המים מבקש לחיות.

מקורות צריכה להוליך את המים.

גם להפיק.

בתהליך ההולכה וההפקה צריכים לפעמים לעשות פיתוח. האם במקרה כזה חברת מקורות תפנה לחברת האיזון או לחברה אחרת? אני רוצה להבין איך זה יעבוד.

על זה יושבים ועובדים. מה קורה, למשל, אם הם מפיקים ויש מים מליחים? אנחנו יודעים את הבעיות האלו. יש, מצד אחד, רצון לאפשר לגופים פרטיים להיכנס למשק המים, ומצד שני לא רוצים לשפוך את המים עם התינוק, זאת אומרת לגרום למצב שנציב המים לא יוכל לעבוד.

יש התחייבות של ראש אגף התקציבים..

ראש אגף התקציבים, מר אורי יוגב, אמר לי שנעביר את זה בקריאה ראשונה, כאשר הקריאה השנייה והשלישית תהיה בהסכמה הדדית.

כרגע אין הסכמה?

לא. על המהות יש הסכמה.

מי שמנהל את הממשלה זה הממשלה ושריה, לא אגף התקציבים.

השר אמר שיש לו סיכום עם ראש אגף התקציבים שזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית רק בהסכמתו.

כרגע ההסכמה הזאת לא קיימת.

שר התשתיות צריך לנהל את התחום שלו, לא אגף התקציבים.

אם לא תתקבל תשובת אורי יוגב עד שבוע הבא..

לגבי מה?

לגבי כך שזה יובא לקריאה שנייה ושלישית רק בהסכמה הדדית עם שר התשתיות. אם יהיו חילוקי דעות בעניין הזה, נביא את זה כנושא שלישי לוועדה.

אני מציע שעל דעת הממונה על אגף התקציבים נעביר את זה בקריאה ראשונה, כאשר אם לא תהיה הסכמה ביניהם התהליך הזה לא יימשך. אני חושב שהוועדה לא צריכה להמשיך את התהליך עד שלא תהיה הסכמה כזאת או אחרת. גם אם תהיה הסכמה, אני לא מתחייב לקבל את ההסכמה שלהם. אין לי מה לעשות עם זה לפני שיש הסכמה.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית. זאת החלטה שקיבלה הממשלה. ככזו היא מונחת כאן היום. הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לאיך תפעל מקורות, אלא להסדרת המשק, להתמודדות עם מונופולים, להסדרה של פעילות תחרותית שתופרד מפעילות של מונופול טבעי. זאת המהות של הצעת החוק הזאת. היא מתמקדת אך ורק בנושא הזה, לא מתרחבת לשינויים אחרים שכרוכים בשינוי המבני, כמו למשל ביצוע או תהליכי התייעלות שעליהם הוסכם עם חברת מקורות. המהות כאן זה הסדרת המשק.

אין לנו מחלוקת על כך שצריך להסדיר את העניין. אנחנו לא בוויכוח על המהות, אנחנו בוויכוח על התהליכים. יכול להיות שהמו"מ יעלה חרס. יו"ר מקורות מוכן להתחייב לפרוטוקול שאם עד זמן מסויים זה לא יהיה אז תמשך החקיקה. כל מה שמבקשים הוא זמן למצות הליכים.

האם עד חודש מרץ אתם יכולים להגיע להסכמות ולהבנות?

התחייבתי בפני אגף התקציבים שבמהלך המחצית הראשונה של שנת 2004 יסוכם הכל, כאשר היישום יהיה במהלך 2004.

אדוני השר, אני לא מבין עד כמה אפשר להתעלם מדברים כתובים על הנייר. בהסכם שנחתם בין האוצר לחברה, שמוגדר כהסכם עלויות של החברה, כתוב במפורש איך החברה צריכה להתנהג בחובת ההולכה. למה האוצר מאיים עכשיו על העובדים על כך שהוא קורא את זה בקריאה ראשונה?

אם זה מופיע בהסכם, מדוע יש צורך..? זה לא מייתר את החקיקה?

יושב פה שר שאומר שזה לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית. למה אתם רוצים שנמשיך בהליך החקיקה הזה?

אני לא מתייחסת לעניין ההסכמה בין משרד האוצר למשרד התשתיות. זאת שאלה ששייכת לשני המשרדים האלה. אני לא מתייחסת לתוכן החקיקה ומתי החקיקה תהיה, אבל יש הכרח שנושאים כאלה יוסדרו בחקיקה ראשית.

גברת רובינשטיין, אין שום קשר בין החקיקה המונחת לפנינו לשינויי המבנה בחברת מקורות. כל מה שנעשה פה הוא כדי ללחוץ את חברת מקורות להסכים לשינויים שמשרד האוצר תובע במערכת ההסכמות שהיתה עד עכשיו. את רוב הדברים אפשר לעשות גם בלי המהלך הזה.

השר לא אמר שלא צריכה להיות חקיקה, הוא דיבר על לוח הזמנים.

רק כשנגיע להסכמה תבוא השאלה אם צריך חקיקה או לא צריך. אני יודע שצריך להגיע להסדר הזה. אין לנו ויכוח על המהות.

הוועדה בראשותך דנה במגוון נושאים בתחומים שונים. תראה איך הסדרנו את קישור הגומלין בחוק התקשורת בסעיף מפורט על גבי 3 עמודים. ההסדרה פה היא מאוד מתומצתת לגבי נושאים מסויימים. זה נכון שדבר כזה ייעשה בחקיקה ולא רק בהסכם. ההסכם הוא פן אחד, החקיקה זה פן אחר. הדברים לא קשורים.

בישיבה הקודמת הצגנו את השתלשלות העניינים בנוגע לשינוי המבני של מקורות, כאשר ההתייחסות לנושא של הסדרת המשק והפרדת הפעילות התחרותית זה רק פן אחד שאליו אנחנו מתייחסים כאן. אנחנו מדברים על תהליך שנמשך כבר 8 שנים. הוועדה פנתה לאמיר וביקשה שייעשה ניסיון נוסף להגיע להסכמות עם העובדים.

אני רואה שהבאתם לפה תיקון. אני מציע שתציגי את התיקון.

ניסינו לדבר עם העובדים, אבל לצערנו אנחנו עדיין עומדים בפני שוקת שבורה. ניסינו גם לערוך תיקון בהצעת החוק המוגשת. אנחנו מציעים להוסיף רשימה נוספת של פרוייקטים. לא הוספנו את הרשימה כרגע, כי אנחנו מקווים שהרשימה תעשה בשיתוף עם נציבות המים. אחרי סעיף 48 יבוא – 48א רשות המים הארצית לא תעסוק, במישרין או בעקיפין, בכל פעילות שאינה דרושה למילוי תפקידיה כאמור בסעיף קטן (א); ואולם רשאי נציב המים להורות בכתב לרשות המים הארצית, באישור מראש ובכתב של שר האוצר, לבצע פעילות נוספת בתחום אספקת המים, התפלת מים מליחים והשבת קולחין, בשים לב בין השאר לשיקולי תחרות במשק המים, למעט פעילות במסגרת התקשרות עם רשויות מקומיות וכן פעילות בתחום טיהור מי שופכין; על אף האמור בסעיף זה, לגבי מיזמים המפורטים בתוספת הראשונה לחוק לא יידרש אישור שר האוצר". התוספת לחוק תקרא "התוספת הראשונה" ואחרי יבוא – (א) התוספת השנייה.

מה אמור להיות בתוספת השנייה?

את רשימת הפרוייקטים לגביה לא נדרש אישור שר האוצר.

..לעניין זה, "במישרין או בעקיפין" – לרבות באמצעות תאגיד שהוסמך להיות רשות המים הארצית לפי הוראות סעיף 46, או תאגיד שרשות המים הארצית מחזיקה בו או שהוא מחזיק ברשות המים הארצית, בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה; לעניין זה, "החזקה" "אמצעי שליטה, - כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1965. אין כוונה ששר האוצר יאשר כל החלפה של כל צינור או כל פעילות שמתבצעת בפרוייקטים האלה. אנחנו נכין רשימה של אותם פרוייקטים..

מתי היא תונח?

אנחנו כבר חודש מנסים לקבל את שיתוף הפעולה של נציבות המים בנושא.

לפחות תדברו איתי על זה.

הם דיברו עם שר האוצר.

אני גם בזה לא בטוח. אנחנו צריכים ליצור מצב שמצד אחד חברות פרטיות והמשק הפרטי ייכנסו לתחום של קידוחים, של התפלה, של טיהור שפכים, ומצד שני יהיה לנציב המים מנגנון שבמקרים דחופים הוא יוכל למלא את תפקידו. הצלע שלישית במשולש היא העובדים. מה זאת התוספת השנייה? אני לא חושב שצריך להחריג פעולות. אני חושב שצריך ליצור מצב כך שאפשר יהיה לדרוש ממקורות X פעמים ברבעון או X פעמים בשנה, כשמעל זה צריך יהיה ללכת לשוק הפרטי. אל תביאו את ההצעה הזאת לוועדה כשאני, האחראי על העניין, רואה את זה בפעם הראשונה. האישור מראש ובכתב של שר האוצר..

זה היה במקור שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר, אבל שר התשתיות הלאומיות נמחק לפי בקשתכם.

משרד התשתיות הלאומיות ביקש שזה יהיה באישור שר התשתיות הלאומיות, לא באישור שר האוצר.

אתם דרשתם למחוק את שר התשתיות הלאומיות, אנחנו התנגדנו לזה.

אני אמרתי שלא יכול להיות שיעסקו בזה שני שרים. אני סומך על נציב המים.

אבל לא בשיקולי תחרות.

אנחנו לא מורידים מסמכויותיו כהוא זה.

בוועדת שרים לחקיקה הסעיף הזה היה. אני חושב שצריך לחסוך משר התשתיות לרוץ לשר האוצר על כל פעולה שקשורה לקדיחה של קידוח חליפי באשדוד, ביצוע קו מים בערבה או פעולת החזקה כזאת או אחרת. עצם זה שהסעיף הזה מופיע בחוק זה כבר מגביל אותי, מפני שהיום יש לי מחויבות במשק המים לבצע מספר דברים. אני צריך לדאוג שלכל אחד יהיה מים, עם אישור האוצר ובלי אישור האוצר. אף אחד לא עושה לי את החשבון הזה. אני צריך לדאוג לבצע את החלטות הממשלה. יש היום דברים שאני מורה לחברת מקורות לבצע.

האם אתה אומר שהשיקול המרכזי מבחינתך הוא לא התחרות אלא בניית תשתיות המים של המדינה?

אותי לא מעניינת חברת האיזון של חברת מקורות, פרט לזה שהחברה הזאת תתן לנו קאדר של עובדים מקצועיים שיוכלו לפתח את עצמם. מה שמעניין אותי זה הפעילות של מקורות במסגרת הסדר העלויות ואספקת המים.

איך אתה רוצה שהסעיף הזה יהיה מנוסח, אם בכלל?

הייתי רוצה למחוק את הסעיף הזה. אי אפשר לעשות רשימה של פרוייקטים שאנחנו יכולים לסגור.

מה עם הסעיף הראשון של ההולכה?

אני מסתפק במה שיש בהסדר העלויות.

ומה אם רק הסעיף הראשון יעבור?

אין לי בעיה עם העניין הזה.

מה שאתם אומרים הוא שסעיף ההולכה יישאר.

אין בעיה בהולכה.

ועדת הכלכלה דנה גם באלמנטים כלכליים. יש פה אלמנט של חקיקה או של הסכמה. אם הולכים להסכמה, אז מאותו רגע אני לא יכול לדון עם אף אחד על התייעלות במקורות. יש סיכומים בהסכמי עבר ובהסכמים עתידיים על התייעלות בתוך חברת מקורות.

אתם נגד כל חקיקה כי היא מגבילה אתכם ביכולת להגיע להסכמות לגבי ההתייעלות ולגבי העניין של העובדים בעתיד. נניח שאנחנו מורידים את הסעיף השני ונשארים עם העניין של חובת ההולכה. האם בעניין של חובת ההולכה אתם נעמדים על הרגליים?

לפני שנתיים ישבו פה אותם נציגים רק בכובעים אחרים. סוכם שהולכים על הולכה בקולחין, כשמים משאירים פתוח בהסכם. נחתם אז הסכם עם האוצר לגבי חובת קנייה. גם נציגי האוצר אמרו שבקולחין הם מוכנים להולכה, כשהם מבינים שמים שפירים זה מסובך.

זה יהיה מים שפירים, באישור שר התשתיות ונציב המים.

בהסכם כתוב שהחברה מתחייבת לאפשר למפיקי מים אחרים לעשות שימוש בתשתיות הולכה, ושתעריפי ההולכה ייקבעו על ידי הממשלה. הכל מוסדר. זה יותר טוב מאשר חקיקה.

אני מציע שהוועדה תעביר את הסעיף הראשון, כשאת הסעיף השני היא תפצל ותדון בו בבוא העת.

אתה יודע מה ייכלל בתוך שירותי תשתית? ייכלל בתוך זה מתן אפשרות להשתמש בתשתיות מים לצורכי אספקה, הולכה מכל סוג בתשתיות..

איך אתה רוצה שנעגן את זה?

אני מציע שתעביר הכל בחקיקה. נראה מי יעיז לחבר צינור לצינור שלנו כשאנחנו לא רוצים. תלכו בכוח ונראה לאן תגיעו . יש הסכם חתום על ידי משרד האוצר. זה אסון אם יעבור חוק חובת ההולכה, כי לא תהיה שליטה..

אני מוכן לעגן את זה.

אני לא מבין למה זה צריך להיות בחקיקה.

יש עוד ספקי מים במדינה.

חברת מקורות מתחייבת בפני כל ספק מים במדינה שהוא יוכל להעביר את המים בצנרת שלה. למה צריך את החוק?

מה עם בעל תשתית אחרת שרוצים לחייב..?

כל בעל תשתית שרוצה להעביר מים דרך הצנרת שלנו יוכל להעביר.

אני מציע שנוריד את הסעיף השני עד ששר התשתיות יודיע לנו לחזור לדון בו. תגידו אם אתם רוצים שנבנה את העניין של חובת ההולכה כך שיתן עיגון כלשהו בנוסח ההסכם שלכם.

הרעיון של חוק המים הוא שבמקום שייקרא שירותי תשתית, הולכה.. הוא ייקרא שירותי תשתית, הולכה ..של מים מכל סוג שהוא.

אני מציע לכם להתייעץ.

הסעיף המהותי בסעיף 35 א לחוק העיקרי הוא סעיף קטן (ב) שאומר כך: "לשם קיום הפקה, או צריכה סדירות של מים, הוזלתם או ניצול מיטבי של תשתיות מים, רשאי נציב המים 1 .להורות לבעלים להפעיל או למחזיק בתשתיות מים (להלן בעל תשתית) לספק שירותי תשתית למפיק או לספק מים שעליו הורה נציב המים.." השאלה שנשאלת היא לגבי סמכותו של נציב המים, כאשר התשובה לכך היא שסמכותו של נציב המים חלה רק לגבי מי קולחין. ההצעה שכלולה כאן היא שבמקום מי קולחין יבוא מים מכל סוג שהוא או לכל מטרה, זאת אומרת מרחיבים את סמכותו של נציב המים.

זה לא סותר את ההסכם שאתה מחזיק ביד.

זה לא נוגע אחד לשני.

עמוס, תקיים התייעצות בחוץ. אני אומר לך באחריות שזה לא סותר את ההסכם שלכם.

מקורות היא בעלת התשתיות העיקריות במדינה, אבל היא לא היחידה. הסעיף הזה לא חל רק על מקורות אלא גם על תאגידים נוספים.

אני מוכן לקבל את זה שזה יהיה כל מים, רק בתנאי שזה לא יהיה חוק אלא בהסכם. נציב המים לא יכול להתנגד ברגע שיש חוק. ברגע שיש הסכמה נציב המים בודק. יש הרבה דברים שצריכים להיבדק עד למתן הסכמה להוליך מים בצינור כזה או אחר. לא בכל צינור יש לנו אפשרות להוליך מים. אם זה בהסכם אז לנציב המים יש סמכות, אבל ברגע שזה בחוק אין לו סמכות.

אם ניתן אפשרות למים נוספים הם עדיין יצטרכו להגיע להסכם איתך. זה לא סותר את ההסכם. הדבר היחידי הוא שמעניקים לנציב המים להתעסק לא רק במי קולחין אלא גם בסוגי מים אחרים. את הסעיף הכי חשוב לכם אני רוצה לפצל.

בסך הכל נותנים לנציב המים סמכות להורות, הוא לא חייב לעשות.

אני רוצה להתייעץ.

אני מודיע לך שאם אתה חוזר עם תשובה חיובית, אני אצביע על הפיצול ואני אוריד את החלק השני מסדר היום. הישיבה תתחדש בשעה 12:30.

(הפסקה)

אתם מציעים לאשר את הנוסח שהוצע על ידי הממשלה בפסקה (1) של סעיף 90, דהיינו תיקון סעיף 35א(א).

אני סברתי שבנוסף לכך צריך שיסמיכו אותי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע הזה, אבל עכשיו התברר שיש לי את הסמכות הזאת.

יש סמכות כללית להתקין תקנות ביצוע. זה לא סמכות להתקין הוראות מהותיות. בסעיף 35א הקיים היום יש את סעיף קטן (ד) שאומר שנציב המים ייקבע בהוראה את התנאים למתן שירותי התשתית ולרכישת מים לפי סעיף זה, לרבות סוג המים, כמותם, איכותם ומועדי מתן השירותים, וזאת בהתאם למחיר שנקבע לפי סעיף קטן (ב)2, או בהתאם לתעריפים שנקבעו לפי סעיף קטן (ו)..

אם לצרכן תהיה כמות מים שהוא ירצה להעביר ונציב המים לא יאפשר לו, אז הוא יפנה לבית הדין למים. בית הדין למים יאלץ את החברה מבלי לקבל הסברים אחרים.

זאת הפרוצדורה הנהוגה בבית משפט בישראל?

אם זאת הפרוצדורה שנהוגה באוצר, כנראה שזאת גם הפרוצדורה שנהוגה בבית הדין.

על פי הדבר הזה יש לנציב המים מספיק סמכויות לעשות את כל מה שהוא צריך לעשות. השאלה היא אם יש יותר מידי. האם אתה לא פוגע באופן מהותי בספק מים בהחלטה שלך?

אם מפעילים את הסעיפים האלה בהגיון אז הכל בסדר.

אגודות המים אומרות שיכול להיווצר מצב שתיפגע בהן.

בחוק המקורי סוייגה סמכות נציב המים בכך שהיה כתוב "ובתנאי ולא ייפגע מהותית ספק המים". זה סייג שקיים. כשקיבלו את חובת הרכישה הסעיף הזה נשאר. כאשר הוסיפו בשנת 2000 את חובת ההולכה של קולחין, התוספת הזאת נשמטה. כאשר רוצים להוסיף עכשיו את חובת ההולכה ושירותי תשתית של מים מכל סוג שהוא, כשזה יכול לדרוס את המפיקים הפרטיים, צריך להוסיף את המילים "ובתנאי ולא יפגע מהותית בספק המים".

מה זה בצורה מהותית?

אצלנו הצרכנים הם גם הבעלים, ולכן עשוי להיות מצב שלא ייפגע ספק המים אבל ייפגעו צרכניו.

יש פסקה שכתובה בסעיף (2) שאם נעלה אותה לסעיף (1) זה יסתדר. כתוב פה "בשים לב, בין השאר, לשיקולי תחרות במשק המים". אני בא ואומר שהסמכות שלו מוגדלת, אבל הוא ישתמש בסמכותו בשים לב, בין השאר, לשיקולי תחרות במשק המים.

אם יהיו כתובות המילים "ובתנאי ולא ייפגע" אני אוכל לפנות לבית הדין.

אתה תמיד יכול ללכת לבית הדין.

אנחנו מציעים שאחרי המילים "מי שעליו הורה" תתווסף המילה "ובצרכניו".

בסעיף 35א(ב) בחוק המים יש לנציב המים שתי סמכויות. בפסקה אחת יש לו סמכות להורות לבעלים לספק שירותי תשתית למפיק או לספק מים, ובפסקה שנייה יש לו סמכות להורות לבעל תשתית, שהוא גם ספק מים, לרכוש מים מאדם או למכור את המים לבעל התשתית. בהעדר הסכמה בין הצדדים על מחיר המים, רשאי נציב המים, באישור שר האוצר או באישור מי שהוא הסמיכו לכך, להורות על המחיר שבו יימכרו המים כאמור.." יש סייפה לאותה פיסקה שכתוב בה כך: הוראת נציב המים לפי סעיף קטן זה, לא יהיה בה כדי לפגוע פגיעה משמעותית במי שעליו הורה, ויכול שתהיה בתנאים.. רשאי לערור עליה בפני בית דין". מה שמציע כאן האדון זה שהתוספת הזאת לא תתייחס רק לפסקה 2 אלא תחול גם על פסקה 1, דהיינו גם על שימוש בתשתיות.

איך אפשר להכניס גורם אחר שיספק מים לתל-אביב במחיר יותר זול?

איזו תשובה יש בהסכם שלך?

בהסכם יש מחיר אחד. מקורות הוא מונופול נכה שלא קובע את הכמות ולא את המחיר. הוסיפו גורמי תחרות במשק המים. במקומות שקל להתחרות אין בעיה, כל אחד יכול ספק מים, אבל לספק מים לאבן-מנחם זה רק מקורות.

זאת הסיבה שיש לך הסדר עלויות עם מדינת ישראל.

שלום, האם הוספת את המילים "בלי שייפגע ספק באופן מהותי"?

זה מנטרל את הסמכויות של נציב המים.

גם היום סמכות נציב המים מוגבלת לגבי רכישה ומכירה של מים. אני לא אתפלא אם היתה כאן טעות וזה היה צריך להיות בפסקה נפרדת, כי לא נאמר לפי פסקה זו אלא לפי סעיף קטן זה. יכול להיות שזאת היתה הכוונה מלכתחילה. אין כאן שינוי מהותי ככל שאני מבינה את העניינים. השינוי היחידי שמבוקש כאן זה להגביל את שיקול הדעת של נציב המים בהתחשב בטובת הצרכנים.

מה יש ליועצת המשפטית של נציב המים לומר?

אני לא רואה שיש בעיה. זה בסך הכל נותן זכות של ערר לבית הדין למים.

ברגע שאת כותבת את המילה "ובלבד" את מגבילה את שיקול הדעת של נציב המים.

אני הבנתי שאת הפסקה האחרונה של סעיף 35ב(2) שמתחילה במילים "הרואה עצמו נפגע" רוצים להכניס לפסקה 3.

ומוצע פה להוסיף את המילה "ובצרכניו".

כל אחד יכול לראות את עצמו נפגע.

יש נציב מים שאחראי לספק מים לכל מדינת ישראל. מה, הוא לא יכול להחליט אם מישהו נפגע מהותית או לא נפגע מהותית כשהחלטתו כפופה לביקורת שיפוטית?

ההצעה היא שהמשפט הכלול היום בסעיף קטן (ב)2, שמתחיל במילים "הוראת נציב המים" ,תהפוך לפסקה 3 כך שהמשפט הזה יחול גם על סמכות הנציב לפי פסקה 1. הצעה נוספת היא ששיקול הדעת של נציב המים לא יוגבל לעניין הצרכנים, מתוך הנחה שהוא יפעיל את שיקול דעתו בצורה מושכלת.

יש את בעיית המחירים.

ותוסיפו את המילים "פגיעה מהותית".

אני ביקשתי להוסיף את הצרכנים בנוסף לספק המים. אני בעד שזה יחול על שירותי תשתית.

זה נכון שבאגודות מים קטנות הצרכנים הם הספקים, אבל אז תבוא מקורות ותבקש שיתחשבו בצרכנים שלה.

מאחר ובחברת מקורות זה לא ייפגע בצרכנים, ואם זה ייפגע בצרכנים נציב המים לא יורה כי הוא חייב לספק להם מים, אז אין חשש מחברת מקורות.

ההסתייגות של דוד טל, שאני מקבל אותה, היא להוסיף את המילים "או בצרכניו" לאחר המילים "למי שעליו הורה".

אנחנו מגישים הסתייגות שזה ירד.

אני רוצה לקבל את ההסתייגות של שר האוצר בכתב.

ההסתייגות היא שלי ושל שר האוצר.

אני מצביע על סעיף 90 לחוק המים עם התוספת של המילים "או בצרכניו".

בסעיף 90 יש שתי פסקאות. פסקה אחת מדברת על סעיף 35א(א).

אני מצביע על פסקה (1).

בעד – 2
נגד – 0

אושר

הנושא השני במסגרת סעיף 35א(א) שאתה מבקש להצביע עליו הוא שהסייפה בסעיף קטן ב(ב)(2), שמתחילה במילים "הוראת נציב המים", תסומן (3), ובה אחרי המילים "שעליו הורה" נוסיף את המילים "או בצרכניו".

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – 0

אושר

אני מגיש הסתייגות שהתוספת "או בצרכניו" תימחק.

אם שר האוצר ירצה להצטרף להסתייגות..

שר האוצר ירצה להגיש הסתייגות לגבי כל הרחבת הסעיף.

אני מבקשת להעביר לי את ההסתייגות חתומה עד יום רביעי, חמישי.

חברת הכנסת מלי פולישוק הגישה הסתייגות לבטל את כל סעיף 90.

זה למליאה.

ההצעה שעומדת בפני הוועדה היא לעשות שימוש בסמכותה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת: "הוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה. הצעה כזאת תחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק מהחוק". מה שמוצע כרגע זה לפצל את סעיף 90(2) להצעת חוק התוכנית הכלכלית?

בדיוק. מי בעד הפיצול?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 1

אני מבקש רוויזיה.

תהיה רוויזיה לגבי הפיצול. אנחנו נאפשר לראש אגף התקציבים להשמיע את דברו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00