ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 16/12/2003

הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'...)(בנק הדואר), התשס"ד-2004 [חלק מסעיף 63(49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 ], סעיפים 79-63 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 - תיקון פרק י''א: דואר

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7548



2
ועדת הכלכלה
16/12/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7548
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ד
25 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ד (16 בדצמבר 2003), שעה 08:30
סדר היום
סעיפים 63-79 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני
חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון פרק י"א: דואר
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך
מוזמנים
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ משה גפני
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים,
משרד האוצר
מיה אלון גורן אגף תקציבים, משרד האוצר
מיקי דינוביץ ראש ענף תחבורה ותקשורת, לשכת החשב הכללי,
משרד האוצר
עו"ד אלדר דוכן הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד נגה רובינשטיין משרד המשפטים
עו"ד תמר בורונשטיין משרד המשפטים
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן סמנכ"ל בכיר לכלכלה, משרד התקשורת
משה גלילי סמנכ"ל בכיר, אגף הספקטרום, משרד התקשורת
יגאל לוי מנהל אגף הדואר, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עמי גילה עוזר בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת
יוסי שלי מנכ"ל רשות הדואר
הרצל בר-מג סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
עודד כהנא סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות הדואר
עו"ד ישראל איתן יועץ משפטי, רשות הדואר
עו"ד ברוך טפר מנהל השירות הבנקאי, רשות הדואר
עו"ד אדם איתן הלשכה המשפטית, רשות הדואר
עו"ד מנחם נאמן הלשכה המשפטית, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר הלשכה המשפטית, רשות הדואר
יובל סרגוסטי רפרנט חברת חשמל, רשות החברות הממשלתיות
הדס נודלר עוזרת הממונה על השכר, רשות החברות
הממשלתיות
מאיר רוזנר יו"ר ארגון סוכני הדואר, התאחדות בעי המלאכה
והתעשייה
אשר ברעם סגן יו"ר ארגון סוכני הדואר
דורון יזרעלי מנכ"ל חברת אביב שיגור
עו"ד יורם בונן אביב שיגור (אביב יעל דרומה בע"מ)
גיורא עוז מנכ"ל דפוס בארי
ראובן קרזי יו"ר נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות
החדשה
אודי חן חבר ועד אקדמאים, ההסתדרות החדשה
משה צימרמן חבר ועד אקדמאים, ההסתדרות החדשה
דני בוטוין יו"ר ועד אקדמאים, ההסתדרות החדשה
ברוך ויצמן ההסתדרות החדשה
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
דקלה אברבנאל


סעיפים 63-79 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 – תיקון פרק י"א: דואר
היו"ר שלום שמחון
שלום, אני פותח את הישיבה. בעניין של אתמול אני רוצה לומר: יש לממשלה הזדמנות לגייס את כוחותיה ולעשות רוויזיה. ראש אגף תקציבים היה נוכח כאן. ההוגנות היתה מוחלטת. אף שבוועדות אחרות עושים רוויזיה בתוך דקה, כאן לא עשינו את זה כך. אפשרנו את כל הזמן כדי שהוא יהיה שם. אבל כשהשר אומר שיש לו סיכום עם ראש אגף תקציבים ושאם ראש אגף תקציבים אומר אחרת אז הוא משקר – אני לא להיות הבורר בענייניה של הממשלה. יש לי סיכום שהנושא הזה לא עולה אלא בעוד כמה חודשים. מה אני יכול לעשות.
דוד טל
אילו הייתי יושב-ראש הוועדה הייתי קופץ על זה כמוצא שלל רב, וגומר את העניין.
אתי בנדלר
מאז ומתמיד לא קרה שוועדה לא נענתה לשר ממונה לדחות.
דוד טל
ויש בזה היגיון. לא שזה נטול כל בסיס.
אתי בנדלר
ברור, אי-אפשר להעלות על הדעת בכלל.
היו"ר שלום שמחון
שנית, בפתח הישיבה אני רוצה להתנצל על אירוע שהיה אתמול, עניין אחר. אתמול בישיבת ועדת המשנה לעניין רשות שדות התעופה הבעתי תרעומת על כך שיושב-ראש רשות שדות התעופה לא מגיע לישיבות הוועדה בכלל וגם לא לישיבות ועדת המשנה. אני מוצא לנכון לומר שהוא עצמו, באופן ישיר, אכן לא הוזמן – אם כי גם כשביקרנו ברשות שדות התעופה הוא לא כיבד אותנו בנוכחותו. בכל מקרה נוודא שלישיבה ביום 13 בינואר הוא יוזמן באופן רשמי.
לאה ורון
אתמול יצאה פנייה לתאריך 13 בינואר.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו רושמים לפרוטוקול שהוא לא הוזמן נכון לרגע זה באופן אישי. הוא אולי יכול היה להבין שהוא לא צריך להגיע.

אנחנו רוצים לעבור לנושא שעל סדר היום.
דוד טל
חבר הכנסת בנלולו דיבר אתי אתמול.
היו"ר שלום שמחון
הוא דיבר אתי כרגע, סיכמתי אתו.
דוד טל
אני רוצה לפתור את הבעיה. אם תרשה לי, אני רוצה להציע הצעה. ההצעה של חבר הכנסת בנלולו היתה לפצל את החוק. לדעתי כרגע אין צורך לפצל, אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע עבודה כדי לעבור על כל החוק ולהשלימו כדי שיהיה ערוך ומוכן ולא ניכנס לסד של זמן בעוד שבוע או שבועיים.
אתי בנדלר
אין זמן של שבועיים. בעוד שבועיים ההנחה.
דוד טל
בעוד שבוע. ואז אם נחליט על-פיצול, זה ילך לפיצול; אם נחליט שאנחנו רוצים להמשיך בחוק, לפחות שהוא יהיה מוכן וערוך ונוכל להמשיך. לכן אני מציע שנמשיך בהקפאה.
היו"ר שלום שמחון
זה פחות או יותר מה שסיכמתי אתו.
דוד טל
אז כיוונתי לדעת שני גדולים.
היו"ר שלום שמחון
מאחר שיש יותר מדי חברי כנסת שטוענים שהם בהידברות ישירה עם ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, אני מוצא לנכון לומר – לא שאני לא סומך על חברי הכנסת –שמלשכת ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת לא התקבלה שום בקשה בעניין הפיכת רשות הדואר לחברה – לא לפצל, לא להכניס שינויים. הוא לא ביקש ממני שום דבר כהוא זה, לא בעד אלה ולא בעד אלה ולא בעד אלה. כל התקשורת שלי היא עם מנכ"ל המשרד, באופן יוצא מן הכלל, ועם סגן הממונה על התקציבים. כל עוד לא הגיעה בקשה ישירה מממלא מקום ראש הממשלה לפיצולו של החוק, אני לא חושב שצריך לעשות זאת; אני מקבל את עמדת חבר הכנסת טל שאנחנו להתקדם ולהכין את הדברים כראוי.

אני רוצה לומר שני דברים לעובדים: מטבע הדברים טיבו של משא ומתן שהוא נמשך עד הרגע האחרון. גם הרגע האחרון הזה נגמר, הוא לא יכול להימשך מעבר לשבוע הבא. אני מאוד מקווה שבימים הקרובים ההסכם עם העובדים יסוכם כך שייפתרו עיקר המחלוקות בנושא. אני חייב לומר: אני לא מומחה ליחסי עבודה במשק ואף פעם לא הייתי יושב-ראש ועד עובדים, אבל בעין בלתי מזוינת הבנתי שהדברים תקועים אך גם יש אפשרות לחלץ אותם, הם לא נראים לי בשמים, אם רוצים להגיע להסכם. אתה תמשיך להיות לא מרוצה, אל תסמן לי. אני יודע.
ראובן קרזי
אני לא מדבר. אתה רואה, גם כשאני לא מדבר,
היו"ר שלום שמחון
אמרתי: אני לא מומחה ליחסי עבודה.
ראובן קרזי
אתה מומחה.
היו"ר שלום שמחון
אבל ההבדל הוא שבמקור אני עובד סוציאלי. אני יודע לקרוא בני אדם.
ראובן קרזי
אנחנו נצטרך הרבה כאלה אצלנו.
היו"ר שלום שמחון
לעצם העניין אני רוצה לפרט מהם הדברים שעומדים במחלוקת כרגע נוסף על הדברים האחרים. קודם כול אני מבין שיש עדיין ויכוח על הסדרי הפנסיה.
ראובן קרזי
לא ויכוח. אין כלום. הבטיחו עד יום חמישי.
היו"ר שלום שמחון
אין עדיין סיכום לגבי נושא הפנסיה על מרכיביו השונים – העובדים שהיו לפני, העובדים שיהיו אחרי. גם אין הסכמה עדיין על הסכם פיצויי הפרישה של עובדים שייאלצו לפרוש כתוצאה מהמהלך החדש ופתיחת השוק לתחרות. לא שאין הסכם, אני חושב שיש הבנות, אך טרם נפתר המימון – כך הבנתי זאת בישיבה שהיתה אתמול.

יש שני נושאים שאני מבקש התייחסות אליהם במהלך הדיון הזה: קודם כול נושא בנק הדואר. הייתי מעוניין להבין את הנושא הזה. נכון לרגע זה בנק הדואר הוא משרד התקשורת, לא רשות הדואר. רשות הדואר היא קבלן משנה של הבנק הזה. אני רוצה לדעת מה המעמד החדש של בנק הדואר, על כל המרכיבים שלו: אם הוא יהיה בנק רגיל, אם הוא יכול לפתוח חשבון בבנק ישראל וכולי. מר טפר יתייחס לזה.

העניין הנוסף הוא עניין המיסוי. נכון לרגע זה, אלא אם הממשלה תביא רשימת תיקונים, יש כאן שני דברים. אני מניח שהממשלה תביא הסמכה לשר האוצר להתקין תקנות בנושא המיסוי. אני מבין שזה הכיוון הכללי, פחות או יותר. נושא המיסוי עשוי לעלות בוועדת הכספים ולא בוועדת הכלכלה – כי זוהי הוועדה שעוסקת במיסוי. כך אני מניח. הייתי רוצה שתהיה הצהרת כוונות לפרוטוקול בנוגע לתוכניות שלכם.

עוד שני עניינים אחרים שעלו, ואת זה אני אומר יותר בשביל ציבור עובדי הדואר: נושא האכיפה עלה בישיבה הקודמת. התווסף היום פרק נוסף שעוסק רק באכיפה. הפרק הזה הוגש.
דוד טל
פרק האכיפה יתווסף לחוק?
היו"ר שלום שמחון
הוא יהיה היום, אם נגיע אליו. הוא הונח על שולחן הוועדה ויהיה חלק מהחוק.
ראובן קרזי
הוא בחוק?
היו"ר שלום שמחון
בחומר החדש, במסמך החדש, יש פרק שעוסק באכיפה.

העניין הנוסף שעלה בישיבה הקודמת, לבקשתי, הוא השאלה מה קורה אם חברת מסר זוכה בבית המשפט.
דוד טל
לזה התייחס דוח מקנזי. כל הדוח מתייחס לזה, כאילו חברת מסר זכתה במשפט. אלה כל ההנחות שלו.
אמיר לוי
להיפך, הוא בנוי כאילו היא לא זכתה.
אורי אולניק
נכון, כאילו היא הפסידה במשפט.
דוד טל
נכון, אני טועה.
היו"ר שלום שמחון
אומר מה הפתרון המוצע על-ידי, שהתקבל על-ידי משרד התקשורת, כדי שהבעיה הזאת תיפתר: נכון לרגע זה כתוב בחוק שהשוק ייפתח לתחרות מיום 1 ביולי 2005. אני מציע שאנחנו נשנה את זה ונעגן את זה כך שהמועד יהיה לא יאוחר מיום 1 ביולי 2005, כלומר לשר התקשורת תהיה האפשרות לפתוח את השוק להתרות כבר באותו יום; באופן תיאורטי הוא יוכל לפתוח את השוק לתחרות כבר ביום שתהיה תוצאה שונה במשפט, אם כי הבנתי מכל הגורמים שדיברתי אתם שהסיכויים שתהיה תוצאה כזאת הם לא גדולים – וזאת בלי לקבוע את עמדתי, אני לא שופט בבית משפט.

אני חושב שתיקון מהסוג הזה, שיקבע שפתיחת השוק תהיה לא יאוחר מיום 1 ביולי, בעצם משאיר לשר התקשורת את האפשרות לפתוח את התחרות באותו יום ולהוריד את נקודת המחלוקת העיקרית. אני מבין שזה מקובל על משרד התקשורת וזה כבר נמצא.
אורי אולניק
שמענו את ההצעה הזאת. אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח את השוק לפני יולי 2005, אנחנו גם נעגן את זה בכתובים. אין לנו התנגדות שכך יופיע בחוק, אני רק אומר שהמדיניות הרשמית ברורה מאוד: זה לא ייפתח לפני יולי 2005.
היו"ר שלום שמחון
כמו שאתה יודע יש כאן הסתייגויות סותרות של חבר הכנסת טל ושלי. חבר הכנסת טל רוצה לדחות את המועד. כעת מבחינתי ההסתייגות שלי בטלה, כי השינוי נותן את האפשרות לפתוח לתחרות לפני כן. ממילא סביר להניח שאחת משתי ההסתייגויות היתה יורדת.
אתי בנדלר
מכל מקום אנחנו מדברים על סעיף 1ד המוצע, שחלקו הוקרא בישיבה הקודמת. הוכתבו בו תיקונים שונים ובשלב מסוים ביקשנו לעצור את הקריאה, לפחות של פסקה (א)(3) שבו, וצריך לחזור לכך ולדבר על זה כדי לאשר את הנוסחים. אולי נתחיל מזה, מסעיף 1ד שמדבר על פתיחה לתחרות.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, יש עניין נוסף. יש כאן נציגות לסוכני הדואר? לא. קודם כול אי-אפשר לנהל משא ומתן רק בתכתובת, קחו דוגמה ממר קרזי, שיושב בכנסת.
אתי בנדלר
היה נציג שלהם בישיבות הקודמות.
היו"ר שלום שמחון
על כל פנים יש פנייה של סוכני הדואר. בעקבות הישיבה שלי עם המנכ"ל אתמול הבנתי שיש לרשות הדואר עניין לפתוח במשא ומתן עם סוכני הדואר ולהגיע הבנות כלשהן, שבמסגרתן יהיו צמצומים של סוכנויות.

כפי שהבנתי מהמנכ"ל, וייתכן שלא הבנתי את זה נכון ולכן אני אומר שזה לדעתי, הכוונה היתה לצמצם כמה סוכנויות דואר ולהגיע להבנה עם כל מי שיישאר. אני חושב שאם כתוצאה מהמהלך שיהיה כ-8% מהעובדים ילכו הביתה – וכרגע נכנס לחדר נציג של סוכני הדואר – אם כתוצאה מהמהלך של הפיכת רשות דואר לחברה 8% מהעובדים ייאלצו ללכת הביתה, סדר גודל של 7%-8% מהעובדים, אין אפשרות שלא לנהל משא ומתן דומה גם עם סוכני הדואר. אני מציע לכם להיכנס להידברות עם הנהלת רשות הדואר כדי שיהיה אפשר להגיע להבנות כלשהן לפני שהחוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית. ממה שהבנתי ממנו אתם מנהלים משא ומתן של הכול או לא כלום.
מאיר רוזנר
לא מדויק שזה "הכול או לא כלום". אנחנו הצענו סטטוס קוו וישיבה עד שיצא עשן. זה מה שהצענו.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לומר מה הבסיס שאני מציע. ואמרתי את זה כשהיית בדלת: כתוצאה מהפיכת רשות הדואר לחברה יהיו כאן שינויים. אין מה לעשות. במסגרת השינויים שיהיו עשויים ללכת הביתה סדר גודל של 7%-8% אחוז מעובדי רשות הדואר. אין אפשרות לנהל משא ומתן על בסיס של סטטוס קוו. אבל הבנתי ממנו שהוא מעוניין לדבר אתכם על האפשרות לצמצם כמה סוכנויות ולהגיע להסכמות עם מי שייוותר.
מוחמד ברכה
למה זה צריך להיות תנאי בתהליך החקיקה? שהחברה תקבל עליה את כל ההתחייבויות ואחר כך ינהלו משא ומתן בתוך החברה. לא ייתכן שאנחנו, כמחוקקים, נציב לסוכנים תנאים כדי להמשיך את החקיקה בצורה כזאת או אחרת. החברה תקבל עליה את כל המטרות של רשות הדואר במלואן, כמו המצב עד כה, ובתוך החברה יתנהל מאבק, משא ומתן – מה שלא יהיה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת ברכה, הצעתי בעדינות לתת את תרומתנו להגיע להבנה.
מוחמד ברכה
אני מבין. גם דיברנו על זה אתמול.
היו"ר שלום שמחון
כי יכול להיות שבסופו של דבר הם לא יקבלו דבר. אני רק מציע להם לדבר עם הנהלת החברה. בעוד שבוע ההצבעות.
מוחמד ברכה
מה זאת אומרת "לא יקבלו דבר"?
איתן כבל
יש להם חוזים. לכל אחד יש חוזה. אדוני היושב-ראש, המקסימום הוא שבסיום של חוזה שיש לכל סוכן אפשר לומר לו שלא מאריכים אותו.
היו"ר שלום שמחון
אני לא מניח שזה מה שהם רוצים.
מאיר רוזנר
הוא כבר הודיע שהוא לא מאריך.
איתן כבל
זה הדבר היחיד.
מוחמד ברכה
הוועדה אינה לובי של החברה שאמורה לקום.
היו"ר שלום שמחון
אני יכול לא לעסוק בזה בכלל.
מוחמד ברכה
חבר הכנסת בנלולו, אנחנו אמורים גם להגן על הסוכנים ועל כל המערכת הקיימת.
היו"ר שלום שמחון
אם החוק הזה יעבור כפי שהוא יעבור אין לנו אפשרות להגן עליהם וגם אין לנו אפשרות שלא להגן עליהם. אז המצב שלהם גרוע יותר.
מוחמד ברכה
אנחנו חייבים להגן עליהם.
היו"ר שלום שמחון
לכן אני מציע שתהיה כניסה להידברות, כדי שבשבוע הבא יהיה אפשר לטפל בזה. אם לא, אנחנו נגן עליהם מילולית אבל לא נוכל לעשות כלום.
הרצל בר-מג
אני רוצה להגיב במשפט אחד: כידוע רשות הדואר החלה במהלך של פיטורי עובדים – פוטרו כבר מאות עובדים; שכר הופחת גם לעובדים וגם למנהלים. הסקטור היחיד ברשות הדואר שעדיין לא נתן את חלקו הם סוכני הדואר.

פנינו לסוכני הדואר ב-4 ביולי, נפגשנו אתם לפני חצי שנה. הצגנו להם תוכנית שבה אנחנו מבקשים לצמצם את מספר הסוכנויות – בדיוק כפי שנעשה לגבי העובדים שלנו. ביקשנו גם להפחית את התמורה – בדיוק כפי שנעשה לגבי העובדים שלנו ועדיין לא נעשה לגביהם. מאז אנחנו מנהלים אתם משא ומתן ארוך. נפגשנו אתם, נפגשנו עם משרד עורכי דין גדול שנבחר לייצג אותם. לא הצלחנו להשיג את הסכמתם אפילו לוויתורים מינימליים.
היו"ר שלום שמחון
הבנתי את זה. חבר הכנסת ברכה התרעם עלי – הצגתי בדיוק את העניין הזה. אני מציע לכם לנהל הידברות כדי שהחוק יגיע לסיומו בשבוע הבא באופן תקין. אני מציע את זה לשני הצדדים, גם לכם וגם להם. אתה יכול להגיד מילה אחרונה, בבקשה.
מאיר רוזנר
אני רק רוצה לתקן.
היו"ר שלום שמחון
את המשא ומתן אל תעשו כאן.
מאיר רוזנר
לא, אבל לומר שהסקטור הזה לא תרם – זה מאוד לא מדויק, כי הוא עובד על עמלות שנקבעו על בסיס 1997. כך שזה לא מדויק.
היו"ר שלום שמחון
אני אמרתי את שלי. עמדת חבר הכנסת ברכה נרשמה. אני חושב שהדברים ברורים. יש לנו עניין שתגיעו להבנה.
מאיר רוזנר
גם לנו.
היו"ר שלום שמחון
אתה יודע מה, כדאי שאדייק: יש לי עניין שתגיעו להבנה. אני רוצה שהחוק הזה בסוף ישיג מטרותיו.
ישראל איתן
עניין טכני: אני מתנצל בשם מר יוסי שלי, יושב ראש של הרשות והמנכ"ל בפועל. הוא תקוע בכניסה לירושלים.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אנחנו עוברים להקראה.
אתי בנדלר
בסדר. אני מבקשת לחזור לסעיף 1ד, שבנוסח הכחול מתחיל בשולי עמ' 128. משרד התקשורת ביקש שינויים שונים בסעיף הזה – זה הסעיף שמדבר על פתיחה לתחרות של שירותי הדואר.

יש נוסח של הצעת החוק כפי שהיא התפרסמה. הוועדה קראה אותו בישיבה הקודמת. אבל הוכנסו בנוסח הזה הרבה מאוד שינויים. כשהגענו לפסקה (3) ביקשתי לעצור את הדיון כדי לקבל נוסח מעודכן שיהיה לפני הוועדה. אכן הומצא נוסח חדש, הוא נמצא לפני כולם במסמך שכותרתו "רשימת תיקונים לפרק הדואר בהצ"ח המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004", כתוב בראש המסמך שהוא הנוסח ל-15 בדצמבר. אני מדברת על סעיף 1.6 במסמך ההוא.

הוועדה אישרה כאן את פסקאות (1) ו-(2), אך גם שם יש כמה שינויים, ולכן אני מבקשת מעו"ד קמפינסקי להציג את הסעיף הזה מחדש.
מוחמד ברכה
שוב, במה מדובר?
אתי בנדלר
מדובר בפתיחה לתחרות של שירותי דואר בתחום השמור. סעיף 1ד החדש.
שריל קמפינסקי
אני מתחילה לקרוא את סעיף 1ד עד תחילת פסקה (1).
אורי אולניק
התיקון בתחילת פסקה (1) הוא לבקשת יושב-ראש הוועדה, מה שהזכרנו בתחילת הדיון.
דוד טל
יש לי הסתייגות כאן.
שריל קמפינסקי
אני משלימה את הקראת פסקה (1).
אתי בנדלר
כתוב כאן "בשים לב… להיקף או למהות פעילותם" – של מי?
שריל קמפינסקי
סוגים מסוימים של מקבלי שירות.
מוחמד ברכה
איך מתרגמים בחוק את "בשים לב"?
שריל קמפינסקי
זה יבוא לידי ביטוי בהיתר או ברישיון שיינתן בסופו של דבר. הוא יגדיר לאילו סוגי מקבלי שירות ניתן לתת את השירות.
אתי בנדלר
זה העניין של הבנקים לעומת חברות הסלולר וכיוצא באלה.
מוחמד ברכה
זה מאוד נוזלי, לא?
אתי בנדלר
אני חוזרת ומביעה את דעתי. אם הוועדה מחליטה בכל זאת לקבל את זה, בסדר. אני רק חוזרת ומביעה את תמיהתי: אני לא בטוחה בחוקתיות של ההפליה הזאת – הפליה לפי סוגי מקבלי שירות בתחום המגזר הפרטי.
מוחמד ברכה
זה נתון לפרשנויות רבות.
אתי בנדלר
כאילו דובר על זה אבל בעצם לא התקבלה שום הכרעה בעניין.
אורי אולניק
הנושא נבדק על-ידי גורמי הממשלה. שמענו את הערת היועצת המשפטית של הוועדה בישיבה הקודמת, קיימנו על כך דיון נוסף.
היו"ר שלום שמחון
עכשיו אני נזכר: בישיבה הקודמת גם הקראתי מכתב של איגוד לשכות הבנקים.
אתי בנדלר
נכון, גם איגוד חברות הביטוח מתנגד להפליה, קופות חולים התנגדו.
אורי אולניק
אני רוצה להסביר: כשנפתחה התחרות בתחום התחבורה הציבורית והממשלה החליטה שהיא פותחת את התחרות באופן הדרגתי, לא כל תושבי מדינת ישראל נהנו מפירות התחרות ביום הראשון. מי שגר במודיעין נהנה אולי בשנה הראשונה לפתיחת התחרות – כי היו לו שני מובילים שונים שבאו אל העיר, והוא היה יכול ליהנות מהתחרות.
איתן כבל
אני מציע לך לתת דוגמאות מנושאים אחרים, לא מתחום התחבורה – שלא תהיה כזאת תחרות ברשות הדואר. חפש דוגמאות אחרות.
אמיר לוי
למה, מחירי הנסיעה ירדו, לא?
איתן כבל
אבל מה, אנחנו בשעות החמישים? נסעת פעם בזה? תנסה.
אורי אולניק
במקרה הזה, אם אנחנו מדברים על פתיחה הדרגתית, הרי שמעצם היותה הדרגתית אי-אפשר לפתוח את כל המשק לתחרות ביום אחד. חברת מקנזי התלבטה מאוד בעניין הזה; היא בדקה שיטות שונות בשאלה איך אפשר להגיע לפתיחה ההדרגתית לתחרות. זה היה הפתרון המועדף, שהומלץ על ידה לאחר שקילת כל השיקולים.

אני מדגיש שוב: לפחות השוויוניות היא לגבי כל השחקנים שפועלים באותו מגזר.
היו"ר שלום שמחון
הבנתי. נעבוד בקצב אחר. יש לחברי הכנסת אפשרות להגיש הסתייגויות בעניין הזה. המשמעות שלו היא פתיחה מהירה יותר של התחרות. נרשמה הערת היועצת המשפטית של הוועדה.
דוד טל
אני מבקש להגיש הסתייגויות לסעיף (א)(1).
אתי בנדלר
זה במקום ההסתייגויות שנתת? הן לא לפני כרגע. רואים את זה כפתיחה מחדש של שוק ההסתייגויות לתחרות?
דוד טל
אם היושב-ראש יסכים, אני יכול להגיש הכול בכתב ותכניסי כל דבר למקומו.
אתי בנדלר
בסדר.
היו"ר שלום שמחון
בסוף אתה אומר מה אתה רוצה. אחר כך אתה מסמן מה אתה רוצה שאצביע.
דוד טל
אני רוצה לקוות שגם אתה וגם אני לא נצטרך ללכת נגד האוצר הפעם, כי אם כן יצאו גצים.
אתי בנדלר
לא עושים הצבעות סעיף-סעיף?
היו"ר שלום שמחון
לא, אני לא עושה את זה כך. אני לא עומד בזה. אני לא מצליח בכך בזה הרגע.
אתי בנדלר
אחר כך נצטרך לחזור שוב.
היו"ר שלום שמחון
לכן הערתי את ההערה לחבר הכנסת טל. לא יהיו הצבעות רבות.
דוד טל
כדי שלא יהיו הצבעות רבות צריך להגיע להסכם. אם לא יהיה הסכם, יהיו הצבעות רבות מאוד.
היו"ר שלום שמחון
אם כן, הייתי צריך להגיד לקואליציה לשמור את האנשים שלהם כאן כל הזמן.
דוד טל
אדוני גילה יותר מהוגנות בעצם העובדה שבהזמנה הוא כתב שיש היום הצבעה.
היו"ר שלום שמחון
יש הצבעה כשאני חושב.
דוד טל
אז זה בסדר גמור.
לאה ורון
גם חבר הכנסת ברכה מגיש רשימה של הסתייגויות.
אמיר לוי
יש לי הערה לפרוטוקול בעקבות הערתה של היועצת המשפטית של הוועדה בנוגע לסיבה שהממשלה החליטה על מודל הדרגתי; במילים משפטיות, התכלית של סעיף ההדרגתיות היא לשמור על השירות האוניברסלי ולא לגרום לכך שהתושבים שביום פתיחת השוק לתחרות תושבי המדינה לא יקבלו שירות אוניברסלי. מהטעם הזה הממשלה בחרה במודל מדורג.
אתי בנדלר
יש לי הערה להערתו של סגן הממונה על התקציבים: אין לי בעיה עם פתיחה הדרגתית לתחרות. יש לי בעיה עם זה שאומרים לגוף בסקטור הפרטי – למשל קופות החולים, שהיום עובדות עם חברה שמתחרה ברשות הדואר, כדין או שלא כדין – שכשהחוק ייכנס לתוקף הן לא תהיינה רשאיות לעבוד עם הגורמים האחרים האלה, אפילו אם יסתבר שהם עובדים כדין. זאת הבעיה שלי. אני לא רואה מכוח מה הממשלה יכולה לומר לקופת חולים, למשל: תפסיקי לעבוד עם החברה הזאת ולכי לחברת הדואר.
אמיר לוי
הצעת החוק הזאת נשענת על עמדת הממשלה שהחברה פועלת היום שלא כדין. אי-אפשר לומר לממשלה שתחוקק חוק כאילו לא זה המצב. זאת הנחת המוצא של הממשלה.
שריל קמפינסקי
אני ממשיכה בפסקה (א)(2) בסעיף 1ד. אני משלימה את הקראת סעיף קטן (א).
אתי בנדלר
בסוף הסעיף מפנים כאן, בחקיקה ראשית, לתקנות כפי שיהיו בתוקף בתאריך התחילה. לאילו תקנות הכוונה?
שריל קמפינסקי
מדובר בתקנות קיימות. אני גם יכולה להפנות למועד התקנת התקנות. הכוונה לשמר כאן פרמטרים והגדרות של דואר כמותי לצורך הגדרת התחום השמור.
אתי בנדלר
אלו תקנות שוועדת הכלכלה אישרה?
אורי אולניק
כן, היינו כאן.
שריל קמפינסקי
כן, תקנות לפי סעיף 37(א).
אתי בנדלר
בסדר. אולי נחליף כאן את הנוסח.
דורון יזרעלי
יש בעיה עם ההגדרה של דואר כמותי כפי שהיא מופיעה בתקנות. למעשה היא תגרום לפתיחה קטנה בהרבה ממה שכתוב בחוק וגם לעיוותים שלא יאפשרו לתת שירותים טובים ללקוחות. מענישים את הלקוחות. בתקנות מדובר על גודל קבצים שהם פונקציה של משקל דברי הדואר. אני מעביר לחברי הכנסת חומר בנושא זה.
היו"ר שלום שמחון
אתה חוזר על טיעון שנאמר קודם.
דורון יזרעלי
אנחנו חוזרים ואומרים: גודל הקבצים,
היו"ר שלום שמחון
למה לחזור ולהגיד? באחד הדיונים הקודמים אמרתי שבסופו של דבר, במיצוי הסופי של החוק, יש כמה עסקאות חבילה שיצטרכו לקרות. אחת מהן נוגעת להסכמות עם העובדים; אחרת נוגעת לכך שהדואר יוכל לקבל שירותים נוספים שאין היום; העניין השלישי נוגע לקבצים; העניין הרביעי נוגע להקדמת פתיחת השוק לתחרות.

את החלק הראשון – האפשרות של שר התקשורת לפתוח את התחרות קודם לכן – עברנו כבר. לעניין הקבצים – אני מניח שכשנגיע לשירותים הנוספים אעלה זאת שוב. אמרתי כבר שאעלה זאת.
דורון יזרעלי
כאן בהגדרה, מאחורי הגב, מכניסים את גודל הקבצים כמו שהם בתקנות היום.
היו"ר שלום שמחון
אתה מקבל עכשיו התחייבות לכך שכשנגיע לשירותים הנוספים אני אזכיר זאת. גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת. תתייחסו לכך כשנגיע לשירותים הנוספים. יש לנו הצעה לשירותים הנוספים. ייתכן שנגיע אליה קודם. אתם יכולים לחשוב על זה בינתיים. הדברים עלו בישיבה הקודמת מצדי. אמרתי שאני מצפה לקבל רשימה של שירותים נוספים. אם לא תיתנו אותה, אני אתן. אני אציע אותה לוועדה, או חבר הכנסת טל. אמרתי: יש פה ריבוע, צריכים לחשוב על הריבוע, יכולים לחשוב עליו. ההצעה גם יכולה ליפול, ההצעה שלי לא חייבת להתקבל.
אתי בנדלר
ברשותך, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאת סעיף קטן (ב) בסעיף ד1 כבר קראנו ואין בו שינויים. כך גם הלאה, עד סעיף 5ב החדש בפסקה 6, בעמ' 131 בנוסח הכחול.
שריל קמפינסקי
אבל יש לנו עוד שינוי. בעמ' 130, בסעיף 1ז. הקראנו את הסעיף, אך אנחנו מבקשים להחליף את המילה "התיר" בשורה השלישית למילה "אישר". כדי לא לבלבל, זה בגלל המונח "היתר".
אתי בנדלר
בסדר.
לאה ורון
עוברים לעמ' 131, פסקה 6, סעיף 5ב.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיף קטן (א) שם.
דוד טל
יש לי הסתייגות: במקום "תהיה בהסכמת שר האוצר" אני מציע: "תהיה בידיעת שר התקשורת".
אתי בנדלר
הכוונה למשפט: "ובלבד שקביעה שעניינה תשלום בעד שירותים לפי סעיף זה תהיה בהסכמת שר האוצר"?
דוד טל
נכון, אני מבקש: "בידיעת שר התקשורת".
אמיר לוי
אבל הוא זה שקובע.
אתי בנדלר
הוא קובע את זה. רק לעניין הזה מבקשים את הסכמת שר האוצר.
דוד טל
קודם כול, אפשר "בהסכמת שר התקשורת".
אמיר לוי
הוא זה שקובע.
אתי בנדלר
השאלה היא אם צריך הסכמה, או ידיעה, או תיאום.
דוד טל
אז "בידיעת שר האוצר".
היו"ר שלום שמחון
אני גם רוצה להוסיף כאן משהו, ואם אנחנו מסכימים עליו עכשיו, אז יש הסכמה. אני מציע שאחרי "התשתיות של בעל הרישיון הכללי" יבוא: "לרבות גישה למרכזי חלוקה ולתאי החלוקה" ואחרי "מתן שירותים" יבוא: "או הגישה". בעברית פשוטה, שגם כאן חובת הולכה.
ראובן קרזי
אתה מבין מה אתה אומר? מרכזי החלוקה שלנו?
אמיר לוי
רק מרכזי חלוקה.
היו"ר שלום שמחון
אם בסוף לא תקבלו את כל מה שתרצו, אני אוריד את זה.
דוד טל
הסעיף מדבר על שימוש בתשתיות שלכם.
אמיר לוי
בתשלום.
דוד טל
בהפרש מזערי.
ראובן קרזי
שני גורמים יהיו באותו מרכז החלוקה ויחלקו דואר?
הרצל בר-מג
אני רוצה לומר משהו בעניין הזה: אנחנו בהחלט מוכנים לתת שירותים; גישה אל תוך המתקנים שלנו – זה לא קיים בשום מקום בעולם, בין שנפתחה שם תחרות ובין שלא נפתחה. זה לא מעשי לחלוטין. זה ייצור חוסר בהירות בנוגע לאחריות.
היו"ר שלום שמחון
משלמים לכם עבור השימוש.
הרצל בר-מג
עבור השירות הם יכולים לשלם. אבל השימוש – אם הם נכנסים לשם אי-אפשר לדעת מי עשה מה. וכאן כתוב "גישה".
היו"ר שלום שמחון
אתה יודע כמה זבל יש היום בתיבת הדואר שלי, ואתה אפילו לא יודע ממנה?
קריאה
וזה כשיש בעל רישיון אחד. אם יהיו חמישה בעל רישיון, תקבל יותר.
הרצל בר-מג
הבעיה היא לא אם תקבל יותר או פחות. הבעיה היא טכנית, וגם בעיה של אחריות. אני אומר לכם: זה דבר בלתי ניתן ליישום בצורה שזה כתוב. אפשר בהחלט לתת שירותים. בעולם גם נקבע שהמוביל הלאומי ייתן שירותים תמורת תשלום; אבל לא גישה לתוך המתקנים שלו. זה לא קיים בשום מקום בעולם. אני חוזר ומזהיר: זה פשוט לא יעבוד. תהיה אנדרלמוסיה שלמה.
איתן כבל
השאלה היא בכמה זה מייקר את התשלום הזה.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה שיהיו מרכזי חלוקה כפולים? יש חובת הולכה בבזק, יש במקורות, יש בכל דבר.
קריאה
חברת הדואר תוליך את הדואר למרכז החלוקה ותניח אותו. זה בסדר. שיביאו את הדואר לבית המיון של חברת הדואר.
הרצל בר-מג
או לבית הדואר בעיר היעד. לבית הדואר בעיר היעד, אבל לא להיכנס,
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש יותר מהיגיון בדברים שנאמרו כאן. טוב שסיירנו שם, כי כך אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. תאר לך שבקומות שסיירנו בהם, גם בקומות העליונות וגם למטה, יהיו אנשי חברת הדואר שתקום, וחברי הכנסת שהיו הם לצורך העניין החברה השנייה; ואני מקים בהנחה הזאת עוד חברה אחת בלבד. אני לא רוצה להגזים – נגיד שיהיו שלוש חברות. נמצאים שם אלה ואלה ואלה; אתה יכול לתאר לך את הבלגן?
חוץ מזה
אם הייתי במקומם, ואני לא רע לב, נראה לי שהייתי עושה הכול כדי לא לתת להם את השירותים הללו. הייתי מוצא את הדרך, על-פי החוק. החיכוך הזה יהיה מיותר. הבלגן יחגוג.
היו"ר שלום שמחון
נניח שאתה ואני כאן לבד, בשיחה פרטית, ואף אחד לא שומע. בסוף, כדי שחברת הדואר תוכל להתמודד ברצינות בשוק, אני רוצה להעניק לה שירותים נוספים שאין לה היום. לא נוכל לתת לה את רשימת השירותים הזאת בלי שגם היא תדע לוותר על משהו. אני נותן כאן את מילתי: בהנחה שרשות הדואר לא תקבל רמת שירותים נוספת, סבירה, נוסף על מה שיש היום, אוריד את זה.
דוד טל
בגלל שאני מקבל את מה שאתה אומר וסומך עליך, אני אגיש הסתייגות שכל הסעיף יימחק. כי אני לא רואה בו טעם.
קריאה
לא רוצים גם הבתים שלנו?
אתי בנדלר
כלומר ההסתייגות היא שבמקום "בהסכמת שר האוצר" יבוא "בידיעת שר האוצר"; ולחלופין – הסעיף הקטן יימחק?
דוד טל
נכון. סעיף 5ב(א).
אורי אולניק
קודם כול למיטב הבנתי התוספת הזאת של הגישה כן סוכמה בדיונים שהיו עם אנשי רשות הדואר.
דוד טל
תרשה לי להפריע לך, ידידי. אני בעד הסכמות גדולות ביניכם לבינם. אבל תמיד תזכרו שיש כאן עוד גוף, שנקרא חברי הכנסת, והם מצביעים בסוף.
אמיר לוי
אתם ביקשתם את זה, לא אנחנו. לא היתה בקשה שלנו בכלל. מה אמרתי שחורג מסמכות חברי הכנסת?
דוד טל
לא אמרתי. אני נוטה להזכיר, פעם וגם עוד פעם, שבסופו של יום מי שמצביע פה הם חברי הכנסת. אילו הגעתם לכל דבר בהסכמה, כמעט בטוח – אני לא אומר בוודאות – שהייתי מצביע עבור זה כך. אבל גם אם תגיעו להסכמה רוצה לראות על מה תגיעו. אולי אתה רוצה להתאבד? אולי לו יש יצר הרסנות?
היו"ר שלום שמחון
נכניס את זה, נתתי את המילה שלי.
אורי אולניק
לא זאת היתה הכוונה.
אתי בנדלר
אם כך הצבעת הוועדה היא על הנוסח שעבר קריאה ראשונה עם התיקון שהציע היושב-ראש.
אמיר לוי
מבחינתנו זאת לא צריכה להיות הסתייגות. אמרנו שזה מקובל.
אתי בנדלר
לכן אמרתי זאת. אחרי "של בעל הרישיון הכללי" יבוא: "לרבות גישה למרכזי חלוקה ולתאי חלוקה". אחרי "וליתן הוראות בדבר אופן מתן השירותים" יתווסף: "או הגישה".
היו"ר שלום שמחון
בסדר. אנחנו ממשיכים.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיף 5ב(ב).
אתי בנדלר
למה ברירת המחדל היא קודם כול קביעת השר ואחר כך אין הסכמה, ואם אין הסכמה אז קביעת השר? למה לא נותנים לצדדים לנסות להגיע להסכם?
שריל קמפינסקי
השאלה היא למה מופיע סעיף קטן (א)? זה דומה למבנה של חוק התקשורת: יש לשר סמכות עקרונית לקבוע תקנות בעניין התשלומים. אם הוא לא עושה שימוש בזה הצדדים מגיעים להסכם.
אתי בנדלר
נראה לכם שזה המבנה הנכון?
שריל קמפינסקי
אני חושבת שכן, כי יש מצבים שבהם השר יבין וידע מראש שיש צורך לקבוע הסדר. אני עוברת לקרוא את סעיף 5ג בפסקה 6.
לאה ורון
אתם מאוד מפריעים.
דוד טל
אולי, בכל הכבוד, מי שלא קשור לחוק עצמו – אני לא רוצה לבקש להוציא מישהו, אבל אי-אפשר להתרכז.
היו"ר שלום שמחון
פסקה 6, סעיף 5ג(א), בבקשה.
שריל קמפינסקי
אני מתחילה לקרוא את הסעיף. אחרי המילים "שירותי דואר בסיסיים" אנחנו מבקשים להוסיף תיקון ממסמך התיקונים שלנו: "וכן שירותים נוספים לפי פרק ו1" – הכוונה לשירותי בנק הדואר – "אשר ראוי כי יינתנו לכלל הציבור בכל המדינה וכן תקני איכות ושירות לעניין מתן שירותי כאמור. תקני האיכות והשירות לפי סעיף קטן זה, יכול שייקבעו ברישיון".
היו"ר שלום שמחון
ולהוסיף: "באישור ועדת הכלכלה".
אתי בנדלר
זה צריך להיות למעלה: "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה". אם כך, זה מחייב לשנות גם את ההגדרה של שירותים בסיסיים בסעיף ההגדרות, נדמה לי שיש הגדרה כזאת.
דוד טל
זה נכנס לחוק? אז אני לא רושם כהסתייגות.
אתי בנדלר
בסעיף ההגדרות, בעמ' 126, יש הגדרה של שירותי דואר בסיסיים. אני קוראת את ההגדרה. גם כאן צריך לכתוב "ובאישור ועדת הכלכלה".
ברוך טפר
אני מנהל השירותים הבנקאיים ברשות הדואר. צריך להבהיר שחלק מהשירותים ניתן בכל הסניפים וחלק לא. צריך לסייג את ההרחבה הגורפת הזאת. חלק מהשיקולים להרחבת השירותים הם שיקולי הכדאיות הכלכלית. לכן צריך למצוא את הדרך. יש שירותים, כדוגמת שירותי עובר ושב, שהם לכולם. אבל יש שירותים אחרים, שייתכן שהכדאיות הכלכלית לא תצדיק לתת אותם בכל מקום.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לומר משהו: יכול להיות שלא התייחסתם להערה של חבר הכנסת טל, שיש לו כבר ניסיון בתחום הזה: בשלב מסוים, אם איעצר יותר מדי בהקראה, אשאר רק עם חברי הכנסת. כבר נתתי יותר מדי ישיבות ושמעתי את כולם. אני אומר את זה בעדינות. אני קצת יותר ליברלי בעניין הזה, אבל אני מתכוון לסיים היום את הקראת הצעת החוק. כל עיכוב יהיה מיותר, כי ההקראה תסתיים היום. אנחנו נישאר לדון בעיקר בהסתייגויות ובניסיון להגיע להבנות.

ההערה שלך נרשמה. אם זה לא משהו קריטי,
אליעזר כהן
כשנכנסתי לחדר וראיתי שקוראים את הצעת החוק, שממשיכים, הצטערתי.
היו"ר שלום שמחון
גם אני הייתי בוועדת כספים, אני יודע מה מקובל שם. שומעים את כולם, אחרי ששומעים את כולם אומרים להם להתראות ורצים עם ההקראה, גומרים אותה בזמן קצוב. אנחנו עוסקים בעניין באופן קצת יותר יסודי אבל אי-אפשר להיתקע בכל רבע מילה.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיף 5ג(ב)-(ג) וכן את פסקאות 7-10 ואת פסקה 11(א)-(ב).
היו"ר שלום שמחון
גם כאן, בפסקה 11(ב), צריך אישור של ועדת הכלכלה.
מלי פולישוק-בלוך
למה צריך את אישור שר האוצר?
היו"ר שלום שמחון
נכתוב: "השר, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".
דוד טל
לחברת הכנסת פולישוק-בלוך ולי יש הסתייגות: "בידיעת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".
אתי בנדלר
הבקשה היא שבמקום אישור תהיה ידיעה.
דוד טל
"השר, בידיעת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".
אתי בנדלר
הוספת אישור הוועדה – זאת דרישה של כל חברי הוועדה, כך אני מבינה, ולכן זה ייכנס לנוסח. נוסף על כך חברי הכנסת טל ופולישוק-בלוך מבקשים לשנות ל"בידיעת השר".
אמיר לוי
אז שגם אישור ועדת הכלכלה יהיה כהסתייגות.
אתי בנדלר
לא, זאת לא הסתייגות. אני מבינה שיש כאן קונסנזוס של כל הוועדה. מדובר רק בשירותים הבסיסיים.
אמיר לוי
בכל פעם שהדואר ירצו שירות חדש הם יפנו?
אתי בנדלר
שירות בסיסי.
היו"ר שלום שמחון
יש 7,000 עובדים, אתה יודע כמה חברי מרכז יש שם?
שריל קמפינסקי
לא, כאן מדובר בקביעת תשלומים.
ישראל איתן
אין זהות בין השירותים הבסיסיים לשירותים שבתוספת.
אתי בנדלר
מה יש בתוספת לחוק?
שריל קמפינסקי
היא קובעת את השירותים שרמת הפיקוח לגביהם גבוהה.
היו"ר שלום שמחון
אם כך גם לא צריך "באישור שר האוצר", לפי מה שאמיר אומר.
דוד טל
בכל שלושה ימים השר יצטרך לחתום.
מלי פולישוק-בלוך
אנחנו רוצים שלשר האוצר לא תהיה הרבה עבודה.
היו"ר שלום שמחון
אז אפשר להשאיר רק: "השר, בידיעת שר האוצר".
דוד טל
זה מפשט את התהליכים. במקום לתקוע הכול. שיזרום בקלות.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו ממשיכים. ייכתב כאן: "השר, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".
שריל קמפינסקי
אני רוצה להסביר שהסעיף הזה בסך הכול נוגע לשינוי התוספת לחוק. זה רלוונטי לסעיף 37.
היו"ר שלום שמחון
נמחק את ועדת הכלכלה בתנאי שהאוצר יסכים שיירשם כאן "בידיעת שר האוצר". אם כן, יוסכם להוריד את שניהם.
אמיר לוי
זה לא ירד. אין בעיה, שיהיה שניהם.
שריל קמפינסקי
אני ממשיכה וקוראת את פסקה 11(ג)-(ו). בסעיף קטן (ו) אחרי המילים "(בסעיף קטן זה – ההסכם)" אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "לרבות" ואחרי המילה "נוגעות" את המילה "לשירותים" כך שהמשפט הבא יהיה: "לרבות ככל שהן נוגעות לשירותים, להסדרים הכספיים…". אני מסיימת את קריאת סעיף קטן (ו).
היו"ר שלום שמחון
נקווה שמר שלי יגיע. נראה לי שהפקק הזה בכניסה לירושלים זה משהו שלא היה מעולם.
אתי בנדלר
שאלתי אם ראוי ליתן תוקף סטטוטורי להסכם שהוועדה לא מכירה אפילו את עיקריו.
אורי אולניק
כך היה בחברות הכבלים.
נגה רובינשטיין
זה קרה בעבר.
אתי בנדלר
נדמה לי שאז הוצגו עיקרי ההסכם.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש שתמשיכי.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקה 11(ז) ואת פסקה 12 – הוספת סעיף 37א.
היו"ר שלום שמחון
בסעיף 37א(ב) יבוא: "כפי שיקבעו השרים, באישור ועדת הכלכלה".
יורם בונן
יש לי הערה קצרה: המשמעות של התיקונים בסעיף 37, סעיף 11 בהצעת החוק היא שמחילים את קביעת התעריפים בתקנון גם על בעל רישיון כללי אם הוא לא חברת הדואר. אולי זה קצת מוקדם, אבל אני חושב שחשוב להעיר את ההערה והוועדה תחליט מה לעשות.
היו"ר שלום שמחון
תודה. ממשיכים.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקאות 13-17 להצעת החוק וכן את פסקה 18 – סעיפים (1)-(2) ו-(3)(ב).
אתי בנדלר
יש שינוי מהמצב היום?
שריל קמפינסקי
זה לא משנה את המצב כפי שהוא, זה מבהיר.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש להמשיך, בבקשה.
שריל קמפינסקי
אני משלימה את הקראת פסקה 18. אני קוראת את פסקאות 19-32. בפסקה 32 יש עוד תיקון שביקשנו: במקום המילים "ובסופו יבוא 'של החברה'" יהיה: "והסיפה החל במילים 'וכן … ולאחרים' תימחק". אני ממשיכה וקוראת את פסקאות 33-38. בסעיף 38, במקום "מי שחיבר" יבוא: "בעל רישיון כללי שחיבר".
היו"ר שלום שמחון
יש לי שאלה למנכ"ל משרד התקשורת. בהנחה שהכול בסדר וזה קורה ביום 1 ביולי 2005, מתי מקבל בעל הרישיון את הרישיון הזה? אם ביום 1 ביולי 2005 הוא מקבל את הרישיון, התחרות לא מתחילה אז.
אורי אולניק
בעל רישיון כללי הוא מי שנותן שירותים לכל הארץ, כלומר מי שמחויב בשירות אוניברסלי. הנחת המוצא של החוק היא שבשלב הראשון של פתיחת התחרות לא יהיה עוד בעל רישיון כזה; בשלב הראשון רק רשות הדואר מחויבת לשירות אוניברסלי. בעתיד, במדרגות הנוספות, החוק קובע שפוטנציאלית ייתכן שיהיה בעל רישיון כללי נוסף; כשנגמור את מדרגות הפתיחה לתחרות, וזה צפוי בעוד שבע שנים מהיום. רק אז.
היו"ר שלום שמחון
מה מעמד החברות האחרות?
אורי אולניק
אלה לא בעלי רישיון כללי אלא מי שמוגדרים להם תחומי עיסוקם על-פי המדרגות.
אמיר לוי
רישיון מיוחד.
היו"ר שלום שמחון
תחום העיסוק על-פי המדרגות – מתי מקבלים אישור לעסוק בזה?
אורי אוליניק
בשנת 2005 הם יקבלו את מה שמותר להם. אחר כך ב-2007,
היו"ר שלום שמחון
אז אם כך ביולי 2005 זה לא מתחיל.
אורי אוליניק
רגע, אולי לא הבנתי משהו.
אמיר לוי
לא, אורי.
היו"ר שלום שמחון
הוא הבין את השאלה, הוא לא רוצה לענות.
אורי אולניק
לא, ממש לא.
היו"ר שלום שמחון
אגיד למה אני מתכוון. נניח שחברת הכנסת פולישוק-בלוך פתחה חברה. על-פי המדרגות שלכם, כדי שהיא תוכל לפעול ב-1 יולי 2005, לעשות משהו – מה צריכה לעשות?
אמיר לוי
היא צריכה להגיש בקשה לפני כן.
היו"ר שלום שמחון
מתי לפני כן היא תקבל את הרישיון?
אורי אולניק
אני מעריך שבתחילת 2005, כלומר בעוד שנה מהיום בערך, כל הגורמים שירצו בכך יבואו למשרד התקשורת ויבקשו להיות במדרגה הראשונה, ניתן להם היתר.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו לא בתנועת נוער. תקבע תאריך.
מלי פולישוק-בלוך
לא צריך הנחיות מפורטות? מתי צריך להגיש וכו'?
אורי אולניק
כאן חוק הדואר אינו שונה מחוק התקשורת.
מלי פולישוק-בלוך
בחוק תקשורת זה כתוב במפורש?
אורי אוליניק
לא.
מלי פולישוק-בלוך
כולם יודעים?
אורי אולניק
כן, וזה עובד.
יורם בונן
בדוח מקנזי מתייחסים לכך. הרכיב הזה חסר כאן.
היו"ר שלום שמחון
סליחה. שאלתי שאלה פשוטה: נניח שביום 1 ביולי 2005 אני רוצה להתחיל לעבוד. אני צריך שתודיע לי על כך לפני כן, כדי להתארגן. כמה זמן לפני כן תודיע לי?
אורי אולניק
אני אומר שבעניין הזה תחום הדואר אינו שונה מכל תחום התקשורת, וכך אנחנו נוהגים מימים ימימה.
היו"ר שלום שמחון
יש לי סוכנות דואר. אומרים לי שב-1 ביולי 2005 אני מתחיל לעבוד. כמה זמן לפני כן אני צריך לדעת שיש לי סוכנות ברח' אלנבי בתל-אביב, שצריכה להיות מופעלת ביום 1 ביולי 2005? הרי צריך לקנות מחשב, לשכור מקום, לארגן, לגייס עובדים, להכין אותם.
אורי אולניק
אני מניח שלקראת סוף השנה הבאה, סוף 2004, משרד התקשורת יפרסם זאת – בין שבמסמך מדיניות ובין שבתקנות.
נגה רובינשטיין
יהיה ברשומות.
אורי אולניק
נכון, וכל מי שירצה יבוא, יגיש בקשה, יקבל היתר ויתחיל לפעול ביולי 2005.
היו"ר שלום שמחון
כמה חודשים לפני כן?
אורי אולניק
לדעתי חצי שנה קודם לכן נתחיל לטפל בזה ולתת אישורים. אתה שואל מתי האנשים יקבלו את האסמכתה לכך שהם יכולים לפעול? לדעתי זה סדר גודל של חצי שנה לפני. כך אנחנו עובדים בכל התחומים.
היו"ר שלום שמחון
הממשלה הציעה הצעת חוק, מונח חוק על השולחן. אם אני אדם פרטי שרוצה להתארגן לכניסתי לשוק הדואר לפי החוק הנאור שהממשלה הגישה, אני רוצה לדעת מתי מגישים בקשה וכו'.
אתי בנדלר
ואילו מסמכים צריך.
אורי אולניק
אשיב בדוגמה שהיתה על שולחו של היושב-ראש לפני שלושה חודשים. היושב-ראש אישר חוק שלפיו מיום 1 בספטמבר 2004 אפשר להיות בעל רישיון מפ"א ייחודי. זה תיקון שאתה העברת, חבר הכנסת שמחון, בלי השירות האוניברסלי. אחרי שהחוק עבר משרד התקשורת פרסם טיוטת תקנון לשימוע של כל הענף, וקיבל תגובות. בקרוב השר יחתום על התקנות הללו, הן יהיו בתוקף וכך יהיה אפשר להגיש בקשות לקבל רישיונות. כך הרגולציה עובדת.
אמיר לוי
מה עושים עם הכבלים?
נגה רובינשטיין
אותו הסדר.
אמיר לוי
וזה נקבע בחוק?
נגה רובינשטיין
רק העיקרון הכללי נקבע בחוק.
אמיר לוי
והעיקרון של פרק זמן מסוים?
נגה רובינשטיין
לא.
אורי אולניק
אף פעם לא עושים זאת בחקיקה.
היו"ר שלום שמחון
כל החוק הזה נשען על הרצון הטוב של שר משרד התקשורת. בסדר. בואו נמשיך הלאה. תגיד לפרוטוקול.
אורי אולניק
אני מוכן להגיד לפרוטוקול שבסוף שנת 2004 יהיה מסמך חתום, מחייב, שיגדיר את כל התנאים ואת כל הפרוצדורות למי שירצה להיכנס לתחרות ביולי 2005 – מה הפרוצדורה שבה ינהג ואיך יקבל היתר.
היו"ר שלום שמחון
תודה.
קריאה
זה לא מספיק זמן.
היו"ר שלום שמחון
מתי אתם רוצים? יש חצי שנה, מה אתה מציע?
מלי פולישוק-בלוך
תתחילו להיערך עכשיו.
קריאה
שמונה חודשים, תשעה חודשים. זה לא מספיק זמן. יש עובדים, תשתיות.
היו"ר שלום שמחון
אוקטובר 2004?
שריל קמפינסקי
זה לא מסתדר עם הנתונים. אמרנו שאנחנו עובדים לפי נתונים של חצי שנה.
אמיר לוי
נכון, כדי להגדיר מהם 20%-30%.
אורי אולניק
אני מוכן להקדים את המועד הזה, אבל צריך להביא בחשבון: מאחר שמדברים על פתיחה של כל התחום צריך לעשות הערכה של מהם 20%-30%. באוקטובר 2004 נהיה שבעה חודשים לפני המועד הקובע. זה יכול להשפיע.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עוסקים במשהו שהוא לא פורמלי. באוקטובר 2004, בתאריך שייקבע על-ידי מנהלת הוועדה, יתקיים כאן דיון של הצגת משרד התקשורת את כל הפרוצדורה.
אתי בנדלר
ההליכים הנדרשים לצורך מתן רישיון.
אורי אולניק
בסדר. רק שזה לא ייפול בחגים.
אתי בנדלר
גם לא בכנסים ובהשתלמויות.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקה 39.
אתי בנדלר
אני מפנה את תשומת הלב: אנחנו נכנסים כעת לתיקונים בפרק שדן באחריות ובחסינות של רשות הדואר. היא נתפסה כזרוע של הממשלה ולכן ניתנו לה סמכויות יתרות והגבלת אחריות בנושאים מסוימים. אני מציעה שבסעיף שאחרי הסעיף הקרוב הוועדה תבדוק את השאלה אם בעידן של תחרות וכניסת גורמים פרטיים לשוק הזה יש עדיין מקום להסדיר בחקיקה הראשית את הגבלת האחריות שלהם.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקה 40. אנחנו רואים את הגבלת האחריות בהקשר הזה כמשהו שנובע לא רק מעמדת הרשות כזרוע הארוכה של המדינה אלא גם מחובתה לתת שירות אוניברסלי. אם כך אנחנו רואים לנכון להחיל את מגבלת האחריות שחלה על הרשות על כל בעל רישיון.
אתי בנדלר
מדובר בפטור מאחריות לגניבה או אובדן של דבר דואר פנים במהלך השירות.
שריל קמפינסקי
זה לא פטור, זאת הגבלת אחריות בתנאים מסוימים, בהתאם להוראות שנקבעו באמנת הדואר.
אתי בנדלר
הסעיף הבא קצת יותר בעייתי לטעמי.
שריל קמפינסקי
אני משלימה את קריאת פסקה 40. אני קוראת את פסקה 41.
אתי בנדלר
סעיף 78 לחוק העיקרי, שאותו מוצע לתקן, דן בהגבלת אחריות לטעויות ואיחורים. אני קוראת הנוסח הנוכחי: "אין הרשות, עובדיה, וכל הבאים מטעמה" וכעת מבקשים לכתוב: "אין בעל רישיון כללי, עובדיו וכל הבאים מטעמו" – כי הרי נתנו רישיונות כלליים לעוד חברות.
היו"ר שלום שמחון
לא, בינתיים לא נתנו. מנכ"ל משרד התקשורת אמר קודם שרישיון כללי מהסוג הזה יינתן רק לחברת הדואר בשלב הראשון. השלב הבא הוא בשנת 2010.
אתי בנדלר
אבל צריך לזכור בכל זאת, השאלה היא אם רוצים להעניק את הפטור בחקיקה.
שריל קמפינסקי
אקרא גם הסעיף הבא. בתיקונים הצענו כאן משהו.
אתי בנדלר
בסדר. רק נאמר את זה: "בעל רישיון כללי לא יהיה אחראי לנזקים שנגרמו בשל איחור במסירה או מסירה מוטעית של דבר דואר" – זאת אומרת שאם אני שולחת ליושב-ראש דבר דואר והוא לא הגיע, הם פטורים. לא נורא.
קריאה
לא אם הוא לא הגיע כלל.
אתי בנדלר
"איחור במסירה או מסירה מוטעית של דבר דואר". שנית, "בשל טעות במברק או השמטה ממנו, או בשל אי-מסירת מברק".
היו"ר שלום שמחון
תמשיכי.
שריל קמפינסקי
במסמך התיקונים, בעמ' 3, בסעיף 1.12, ביקשנו להוסיף תוספת. זה נותן מענה למה שעו"ד בנדלר העלתה. אני קוראת את סעיף 1.12, שמוצעת בו תוספת, פסקה 41א – תוספת של סעיף 78א לחוק.
אתי בנדלר
שוב, צריך להיות כאן "באישור ועדת הכלכלה".
יוסי שלי
אני מבקש להעיר הערה. את התיקון הזה קיבלנו רק אתמול בערב. הוא משפר לכאורה את העמדה לכיוון שאני שומע מהיועצת המשפטית של הוועדה. אבל צריך לזכור שהסעיף הזה אינו סעיף טכני, הוא סעיף כלכלי. אם רוצים שרשות הדואר תיתן מענה לבעיה הזאת של מה שכן נמסר בזמן או לא נמסר בזמן, יש על זה ביטוח. כשעושים ביטוח זה עולה כסף.
היו"ר שלום שמחון
היינו אצלכם בסיור, והשתמשת שם בטיעון הפוך למה שאתה אומר עכשיו: כשהיינו בחדר עם החבילות, עם הכלב, אמרת: לא יעלה על הדעת שמטילים עלינו ביקורות כאלה חמורות ואני מקבל עלי אחריות ויהיה מתחרה שלי שלגביו אין שום אחריות.
יוסי שלי
לא התכוונתי להיבט הזה. היום, אם רוצים לשלוח דברי דואר, לפריפריה בעיקר, דווקא בגלל השירות האוניברסלי – כל התחייבות כזאת שלי לאמנת שירות גורמת לי לבטח את עצמי. לבטח את אותו משלוח. הביטוח עולה כסף. גם המתחרים, באשר הם, כאשר הם מתחייבים לאמנת שירות כלשהי, זה עולה כסף. כשמישהו מחזיק ב-800 מיליון דברי דואר זאת גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אפילו אם לא מוסרים פרומיל זה כמה אלפי מכתבים.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
יוסי שלי
אבל מצד שאני אתה מחייב אותי להגיע למקומות של קו העימות ועוד.
היו"ר שלום שמחון
אם אתה לא רוצה, ניתן למתחרים.
קריאה
אמרתי, אנחנו נהיה הפירטים, יותר קל.
יוסי שלי
בסופו של דבר הייקור ייפול על הציבור.
היו"ר שלום שמחון
אמרתי: אם יש כאן משהו מהותי מאוד, אפשר להתערב. אם לא, אנחנו בהקראה.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקאות 42-43. בפסקה 44 בסוף סעיף קטן (א) אנחנו מבקשים להוסיף: "בתוקף אותה שעה שעליה פורסמה הודעה ברשומות". בסעיף קטן (ב)(1) אנחנו מבקשים לתקן ולהוסיף: "אחרי 'מתן שירותי הדואר' יבוא 'הניתנים על-ידי בעל רישיון כללי', ובמקום 'הרשות' יבוא 'בעל הרישיון הכללי'". אני משלימה את הקראת הפסקה.
אתי בנדלר
מה המשמעות של סעיף (ב)(2) בפסקה 44? הוקראה עכשיו פסקה חדשה "חבילה שנשלחה לשטח של מנהל הדואר...". אם שלחתי חבילה והיא ניזוקה, נגנבה או אבדה במהלך מתן שירותי דואר, דינה לעניין אחריות בעל רישיון כללי כדין חבילה שהיא דבר דואר פנים. אני שואלת מה הדין? אם אני שולחת חבילה לבן שלי והיא לא מגיעה, מה המשמעות?
פרלי שר
לפי חוק רשות הדואר כיום יש סעיף שקובע את מגבלת האחריות לשירות דואר פנים. יש שם הסמכה לשר התקשורת לקבוע סכומים מרביים במקרה כזה. מאחר שאין אחריות כאשר מדובר במנהל דואר שלא מכיר באחריות, חברת הדואר, בעל הרישיון הכללי או רשות הדואר תשלם את סכום הפיצויים כפי שנהוג בדואר פנים. היום זה 450 ש"ח לחבילה.
אתי בנדלר
כלומר בעל רישיון כללי ישלם סכום מקסימלי של 450 ש"ח.
פרלי שר
כפי שנקבע בתקנות לדואר פנים.
היו"ר שלום שמחון
תודה. הכי טוב שעו"ד בנדלר תיקח את החבילה לבן שלה בעצמה.
מלי פולישוק-בלוך
למה שינו "משטח" ל"לשטח". בסעיף 83 המקורי כתוב "משטח של מנהל הדואר", כאן כתוב "לשטח של מנהל הדואר".
פרלי שר
מדובר במנהל דואר שאינו מכיר באחריות לפי אמנת הדואר. יש הבחנה אם זה לשטח של מנהל דואר שאינו מכיר באחריות, או משטח של מנהל דואר שאינו מכיר באחריות. כשחבילה נשלחת מישראל לשטח שאינו מכיר באחריות, בכל מקרה רשות הדואר או חברת הדואר תשלם את הפיצויים כאילו זה דבר דואר פנים, בין שהנזק אירע בארץ ובין שהוא אירע במן הטיפול על-ידי מנהל הדואר האחר.
מלי פולישוק-בלוך
שזה נשלח אליה.
פרלי שר
כן, כי נותנים שירות ללקוחות שלנו,
היו"ר שלום שמחון
תודה. עו"ד קמפינסקי, תמשיכי בבקשה.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקה 45. גם כאן אנחנו מבקשים להכניס שינוי, שמשמעותו שינוי תקופת ההתיישנות לעניין דואר בין-לאומי. אני קוראת את הפסקה המתוקנת: "בסעיף 84, במקום 'שנה אחת' יבוא 'פרק הזמן המפורט להלן'. במקום 'מהרשות' יבוא 'מבעל רישיון כללי'. ובסופה יבוא 'שירות דואר פנים – שנה אחת; שירות דואר בין-לאומי – 6 חודשים'".

כלומר אם שולחים משהו בשירות בין-לאומי תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק להגשת תביעה היא חצי שנה. זה בהתאם להסכמים בין-לאומיים. יש לציין שיש סוג נוסף של שירות דואר בין-לאומי, שירות EMS, לגביו תקופת ההתיישנות קצרה, שלושה חודשים.
דוד טל
גם זה על-פי אמנה בין-לאומית, שלושה חודשים?
שריל קמפינסקי
אבל את זה לא החלנו כאן. על כל הדואר הבין-לאומי החלנו שישה חודשים.

אני קוראת את פסקה 46. יש סעיף נוסף, שמופיע במסמך התיקונים שהגשנו, בעמ' 3, בסעיף 1.15. הוא הובא על-ידי משרד המשפטים לבקשת רשות הדואר. אני קוראת את סעיף 1.15 – סעיף 86א המוצע.

אני ממשיכה וקוראת את פסקאות 47-48.
היו"ר שלום שמחון
לעניין השירותים הנוספים בפסקה 49: בשלב כלשהו נעשה הפסקה בדיון לפרק זמן מסוים כדי שאנחנו חברי הכנסת נוכל להישאר לבד ולדבר על השירותים הנוספים של רשות הדואר.
דוד טל
וכדי לגבש את ההסתייגויות הנוספות.
נגה רובינשטיין
יש שאלה כללית של מדיניות ממשלתית בנוגע לפעילות של חברות ממשלתיות.
היו"ר שלום שמחון
לא אמרתי שזה חייב להיות בחקיקה, זה יכול להיות גם בהסכמה.
נגה רובינשטיין
גם כשמדובר בהסכמה עדיין השאלה היא שאלת הפעילות של חברות ממשלתיות, היא רלוונטית בין שמדובר בחקיקה ובין שלא מדובר בחקיקה.
מלי פולישוק-בלוך
היא לא רוצה שנישאר לבד.
היו"ר שלום שמחון
הבנתי. נישאר לבד.
נגה רובינשטיין
אני רק מבקשת להעיר, לא משנה הפורום.
היו"ר שלום שמחון
אגיד מה אני מציע. כפי שנחתם הסכם בנושא הנכסים, כפי שייחתם הסכם עם העובדים, כפי שיש כל מיני דברים שהם בהסכמה – כך אנחנו ננסה לגבש כאן הסכמה לעניין השירותים הנוספים של רשות הדואר. אני לא אמרתי שזה חייב להיות בחקיקה. אם ייחתם הסכם, הוא יהיה מקובל.
יוסי שלי
ודאי, לאף אחד אין מה להתערב. אם מישהו יראה משהו שלא מוצא חן בעיניו, שיגיד. זה פרה-רולינג על העבודה השוטפת?
היו"ר שלום שמחון
יכול להיות שזה לא יגיע לקצה, אם לא תהיה שורה של הסכמות.
שריל קמפינסקי
אני מתחילה לקרוא את 88א המוצע בפסקה 49.
דוד טל
אולי זה מייתר קריאת הפרק?
היו"ר שלום שמחון
לא.
שריל קמפינסקי
אני משלימה את קריאת סעיף קטן (א) בסעיף 88א המוצע.
היו"ר שלום שמחון
אני חייב להחמיא ליועצת המשפטית של הוועדה. הייתי חמש שנים בוועדת כספים. אני לא זוכר שקראנו שם משהו, אי פעם.
דוד טל
בניגוד לתקנון. לוועדה הזאת יש מסורת עתיקת יומין: היא צמודה לתקנון.
לאה ורון
בוועדת הכלכלה עובדים לפי תקנון הכנסת, חד-משמעית.
אתי בנדלר
ואני מוכרחה לומר שאני עושה כאן הנחות מרחיקות לכת בכך שאני לא עומדת על הסברים בכל פסקה.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיף 88א(ב)-(ד).
היו"ר שלום שמחון
מר שלי, רק בשביל היושר, להערה של חבר הכנסת טל: בפרק הזה מכתב של השרים עם רשימת השירותים הנוספים אליך עם העתק לעובדים – הוא מספק?
יוסי שלי
בהחלט כן.
דוד טל
אגיד לך את האמת: אותי לא מספק. למה? אתמול למדתי פרק מאנשי האוצר. אף על-פי שהיה הסכם ממלאת מקומו של מר לוי אמרה שהיא רוצה גם שלייקס, נוסף על החגורה: מעבר להסכם, גם חקיקה. אם זה טוב לאוצר זה טוב גם לנו. ארצה להכניס את זה כנספח לחקיקה.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. נמשיך.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיפים 88ג ו-88ד המוצעים בפסקה 49.
דוד טל
לעניין סעיף 88ג, "כספים מוחזקים בידי החברה… המנויים בסעיף 88א, לא תשולם עליהם ריבית" – ריבית ממי? מבנק ישראל? מהמדינה?
שריל קמפינסקי
מבנק הדואר.
ישראל איתן
הכוונה היא שהיא לא תשולם ללקוחות.
מלי פולישוק-בלוך
בנק הדואר זה כמו כל בנק, לא?
היו"ר שלום שמחון
נשמע את מר טפר, יש לנו כאן מומחה לעניין. רק תגיד לנו מה אתה מציע.
ברוך טפר
אסביר את זה בקצרה, בשלושה משפטים: היום כל פעילות בנק הדואר מבוצעת על-ידי רשות הדואר ובנק הדואר. הצעת החוק באה למזג כל הפעילות הזאת בתוך חברת הדואר, על מנת לתפעל את השירותים שנותנים היום: 85% מהגבייה בדלפק בהיקף של כ-170 מיליארד ש"ח, שירותים ל-230,000 לקוחות עו"ש. צריך להסדיר שלוש סוגיות כדי שהגוף הזה יוכל לעבוד באופן תקין, וזה אחרי שיחות עם מערכת המסלקה של בנק ישראל: עניין ראשון – שניתן יהיה לפתוח חשבון בבנק ישראל; כרגע, בהתאם להצעת החוק הזאת, אם זה לא יהיה מוסדר לא ניתן יהיה לפתוח חשבון בבנק ישראל ולכן לא ניתן יהיה לבצע פעילות במסלקה הבנקאית.
אלדר דוכן
זה לא מדויק, לא נכון.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, לא נתתי לך רשות דיבור. קודם אני רוצה לשמוע אותו.
ברוך טפר
הסוגיה השנייה היא החברות במסלקה הבנקאית. הסוגיה השלישית, שהיא מהותית לא פחות: כיצד מפרידים את כספי הלקוחות של בנק הדואר, שמקבלים שירותים בבנק הדואר, מכספי חברת הדואר – על מנת שכל לקוח של הדואר, מחשב הבזק ועד הלקוח הפרטי, אכן יהיה מוגן מהסתבכויות, אם יהיו כאלה, או משינויים ברמה הפיננסית.
דוד טל
אתה אומר שתהיה הפרדה בין הכספים של בנק הדואר לכספים של חברות הדואר?
ברוך טפר
בהצעת החוק יש להסדיר את הסוגיות האלה כדי שתהיה הפרדה כזאת.
דוד טל
כדי לא לפגוע בפעילות הפיננסית של הבנק?
ברוך טפר
נכון.
דוד טל
כרגע זה לא מוסדר?
ברוך טפר
כן, על-פי החוק זה לא מוסדר.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת בנלולו.
דניאל בנלולו
אדוני היושב-ראש, הגשתי שם הסתייגויות לאוצר.
אתי בנדלר
חבר הכנסת בנלולו, אצטרך לדבר אתך על ההסתייגויות. אני צריכה שהן יועברו אלינו בפורמט שביקשנו בהתאם להודעה שהפצנו לכל חברי הכנסת לפני שבועיים-שלושה.
דוד טל
אדוני, יש כאן בעיה. מר טפר הצביע על בעייתיות, והוועדה לא יכולה לתת את ידה לזה. אחרי שאני מבין את זה אני בכלל מתנגד: אי-אפשר שלא תהיה הפרדה בין כספי הבנק לכספי החברה. לצורך העניין לבנקים האחרים יש המפקח על הבנקים, ואנחנו מכירים אותו.
אמיר לוי
רוצים שתי חברות?
דוד טל
למה?
יוסי שלי
זה לא קשור.
דוד טל
אני רוצה פתרונות טובים, שלא נוציא דבר לא מתוקן תחת ידנו. בדרך כלל בבנקים האחרים יש המפקח על הבנקים, והוא דואג להתנהלות הפיננסית, לפעמים ברגולציה מוגזמת. אי-אפשר להכניס את כל הכסף של חברת הדואר למכבסה אחת ובימים קשים לחברת הדואר להשתמש בכספים של בנק הדואר לכל מיני דברים. ואז פתאום בנק הדואר יקרוס. לכן צריכה להיות הפרדה של הכספים.
יוסי שלי
זה עניין תפעולי. צריך רק לדאוג שזה יקרה. המדינה משתמשת בצינור הזה, והיא משתמשת בו בהיקף של מאות מיליארדים; צריך לדאוג שאם מישהו משלם למס הכנסה, לא ייקחו לו את הכסף בגלל תביעה אחרת של המנהלים שהם לא בסדר. זה עניין טכני. וָלא, איש לא ישים כסף.
היו"ר שלום שמחון
מר טפר, מה התפקיד שלך?
ברוך טפר
אני אחראי על השירותים הבנקאיים ברשות הדואר. הממונה עלי הוא מנכ"ל משרד התקשורת.
היו"ר שלום שמחון
הוא מנהל הבנק? לא ידעת שאתה מנהל בנק, מר אולניק.
ברוך טפר
זאת האנומליה שהיתה.
מלי פולישוק-בלוך
הנגיד לא אחראי עליכם? לנגיד אין מה להגיד?
אורי אולניק
אני לא מסתיר את זה שאני חושש מאוד שעד היום זאת הסיטואציה שהיתה. לעניין החשש של חבר הכנסת טל: בסעיף 88יב(2) השרים מוסמכים לקבוע תקנות ולדאוג בדיוק לעניין הזה – הפרדת הכספים בין החשבונות. הדבר יתבצע בתקנות שהשרים יתקינו. אני אומר שוב את דעתי האישית, אף שזה לא כתוב כאן: אם הוועדה רוצה להיות שותפה לתקנות, אין לי בעיה שהן יהיו באישור הוועדה.
דוד טל
כל תקנות הן באישור הוועדה.
אתי בנדלר
לא. רוב התקנות מכוח החוק הזה לא יהיו באישור הוועדה, למעט שני מקרים בנוגע לשירות הבסיסיים שבהם היושב-ראש וחבר הכנסת טל ביקשו שיהיה אישור ועדה. למעשה הוציאו את הוועדה כמעט לגמרי מהמשחק.
דוד טל
צריך פיקוח פרלמנטרי.
היו"ר שלום שמחון
למה לא...?
אתי בנדלר
לא הצבעתי על זה כי אני לא סבורה שצריך ועדה לכל דבר ועניין.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. אנחנו ממשיכים.
דוד טל
רגע. היתה עוד בעיה. אני מציע, קודם כול, ברמה העקרונית, שכל תקנה של החוק הזה תבוא לוועדת הכלכלה, לאישור. אני סבור – בניסיון הדל שהיה לי, ונער הייתי וגם זקנתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – שכשיש עין נוספת של הפרלמנט, של בית המחוקקים, העניין מתוקן הרבה יותר. הוא לא נתון לשרירות לב של פקיד כזה או שר אחר.
אתי בנדלר
יש המון עניינים טכניים.
היו"ר שלום שמחון
יש דברים שבהם אין סיבה לאישור ועדה. כך הכנסת מתחילה להיות הרגולטור בעצמו.
דוד טל
אם היא עוברת על תקנות ומאשרת היא הרגולטור? כך אני רק בודק שאיש לא עשה שימוש ציני.
היו"ר שלום שמחון
כדי שנגיע למשא ומתן אני רוצה לסיים את ההקראה.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיף 88ה(א). לצורך הבהרת הניסוח אנחנו מבקשים להחליף את הסיפה של סעיף קטן (א).
אתי בנדלר
מה זה שירות עזר?
שריל קמפינסקי
שירות עזר מוגדר בסעיף 88א(5), "שירותים למנויים המתאפשרים מניהול החשבונות על-ידי החברה, מאופן רישומם ומדרכי הבקרה עליהם". זה מועתק מחוק בנק הדואר היום.
דוד טל
מהם שירותי עזר, מילים פשוטות?
שריל קמפינסקי
כל פעולה שמתאפשרת מניהול החשבון.
ברוך טפר
על-פי חוק בנק הדואר היום יש שירותים בסיסיים בחוק, ויש כל מיני שירותים מיוחדים שמותאמים לדרישת הלקוחות. למשל פדיון מניות של הקו-אופ: קו-אופ הריבוע הכחול היה בעל שירות בסיסי. הוא רצה שירות מיוחד, כיצד ניתן לתת מענה לפדיון המניות בכל הארץ. לצורך זה הוא היה צריך להתקשר אתנו, בשירות עזר, על מנת לתת לו את השירות הזה.
שריל קמפינסקי
כאן אנחנו מבקשים להחליף את הסיפה. היא מופיעה בסעיף 1.16 במסמך התיקונים. אני קוראת את התיקון המוצע: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 1ז, החברה לא תתנה מתן שירות כאמור בהבטחת בלעדיות במתן שירות כאמור". אני קוראת את סעיף 88ה(ב) בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה. אני קוראת גם את סעיפים 88ו עד 88ט.
אתי בנדלר
סעיף כזה מקובל לגבי מתן שירותים כאלה בדרך כלל? זה פטור מאחריות לנזק; מדוע לתת את הפטור?
ישראל איתן
בחוק בנק הדואר היום הפטור גורף. יש רק הרישה של הסעיף, אין אפשרות להטיל אחריות. כאן הוסיפו סיפה. אנחנו התנגדנו לה, זה התוצר הסופי.
אתי בנדלר
אם בנק הדואר תובע מהוועדה לעשות שינויים בחוק כדי שהוא יהיה דומה ככל האפשר לבנקים אחרים, למה הוא צריך לקבל פטור מעבר לפטורים שיש לבנקים אחרים? האם הציבור מודע לזה שהבנק הזה פטור בנושאים שבנקים אחרים אינם פטורים בהם? אלא אם כן הנחות היסוד שלי אינן נכונות.
נגה רובינשטיין
זה לא בנק, אין רגולציה, אין פיקוח של הבנקים, שום שירות לא יכול להיות דומה.
דוד טל
הצעת החוק הזאת גם לא מאפשרת לבנק לפתוח חשבון בבנק ישראל.
נגה רובינשטיין
הוא לא בנק.
דוד טל
אז אל תקראו לו "בנק הדואר".
יוסי שלי
אף אחד לא מתנגד לשם "בנק הדם", ויש עוד בנקים שלא נזכיר את שמם.
אורי אולניק
אבל נכון שהוא לא בנק כמו הבנקים האחרים.
דוד טל
אז יש כאן יותר מהטעיית הציבור. הציבור יודע את ההבדל?
מלי פולישוק-בלוך
הוא יכול לפתוח חשבון חיסכון בבנק הדואר?
היו"ר שלום שמחון
מאחר שמדובר בהרחבת שירותים אני רוצה להציע ניסוח. נניח שתרצו להרחיב שירותים ותקבלו את האישור המוסמך לעניין – צריך להיות ברור לכם שהרחבת השירותים דורשת גם מכם: כלומר אותם כללים שעומדים להחיל צריכים לחול גם עליכם. צריך לסייג את זה.
אתי בנדלר
שזה לא יחול על שירותים בנקאיים.
יוסי שלי
אין לנו שום הקלה, אנחנו עומדים בקריטריונים שמכתיב האוצר או המפקח על הבנקים.
אתי בנדלר
כאן יש לך פטור חוקי, אם אני מבינה נכון.
היו"ר שלום שמחון
יש כאן פטור. אנחנו רוצים לסייג זאת. אני מבקש שתקשיבו. אתם מדברים על הרחבת מערכת השירותים שבנק הדואר נותן בשלב כלשהו. אתם רוצים שירותים גבוהים יותר ללקוחות שלכם. הרחבת השירותים הבנקאיים מחייבת אתכם לעמוד בכללים דומים לגבי אותם שירותים שניתנים.
יוסי שלי
אנחנו לא מבקשים,
דוד טל
אומרים שפה אין שום פטור מעבר למה שיש במקומות אחרים.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לבדוק את זה.
מלי פולישוק-בלוך
היתרון הגדול שלהם הוא שכל עם ישראל יודע ששם לא משלמים עמלות. למה אתה רוצה לכפוף אותם,
היו"ר שלום שמחון
אז למה כל עם ישראל לא רץ לשם?
מלי פולישוק-בלוך
ועוד איך הוא רץ, מי אמר שהוא לא רץ? אתה יודע כמה אנשים?
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להגיד לך: כל מי שהבנקים לא רוצים, רץ אליהם.
מלי פולישוק-בלוך
לא נכון.
דוד טל
לא.
היו"ר שלום שמחון
בכל מקרה, אם יש פטור למשהו חריג, זה ייבדק. נוסיף השגה.
אתי בנדלר
עו"ד איתן, אני רוצה להציע הצעה, אולי היא לא מתיישבת עם הדברים אבל אני רוצה לשמוע את תגובתך: "ואולם החברה לא תהיה אחראית לנזק שנגרם בשל איחור בביצוע ההוראה או בזקיפת סכום לחשבון, למעט איחור כאמור שנמשך מעבר לתקופה שנקבעה לפי דין לעניין שירותים דומים הניתנים על-ידי מוסד בנקאי".
נגה רובינשטיין
אבל אנחנו לא יודעים מה הדין. צריך לשמוע את המפקח על הבנקים.
ישראל איתן
הרחבת השירותים הבנקאיים בעתיד, כפי שהיושב-ראש מדבר עליה, תביא לכך שזה יהיה בנק ככל בנק. הוא יהיה רשאי ליתן אשראי, לשלם ריבית.

מה כתוב כאן? שהאחריות תהיה לפי כל דין או כפי שנקבע בהסכם עם לקוח. איפה פה ההנחה שניתנת לנו? אם הדין יקבע לגבי כל הבנקים אחריות,
אתי בנדלר
יש שני דברים. קודם כול, בהסכם עם מקבל שירותים – בדרך כלל, אני לא יודעת באילו שירותים מדובר – אבל אם גב' בנדלר באה לפתוח חשבון בנק וחותמת על המון מסמכי פתיחת חשבונות, היא לא יודעת אילו פטורים הבנק לוקח לו באותה הזדמנות שהוא מחתים אותה על מסמכים.
אולי נכתוב
"הוראה זו לא תחול על…"? נסייג את ההוראה הזאת.
ישראל איתן
רק אם השירותים יורחבו, הם יהפכו את הענף לבנק, ואז יחולו עליו ההוראות.
אתי בנדלר
הרחבה של שירותי הבנק מעבר לשירותים שנקבעו בסעיף 88א תהיה בסעיף מפורש, אם תהיה? יש התייחסות לאפשרות הרחבת השירותים? אם כן, נכניס את זה שם, שההוראה הזאת לא תחול.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה פתרון עכשיו.
ברוך טפר
אתן פתרון. כאשר באנו לתת שירותים למערכת הבנקאית המפקח על הבנקים הורה להם שהם יכולים להתקשר עם הבנק הדואר, והכללים חלים על הבנקים. בהסכם המסחרי בין הבנק לבינינו יש כללים של אחריות.
דוד טל
הוא קבלן משנה, האחריות תמשיך להיות על הבנקים המתקשרים אתם.
היו"ר שלום שמחון
הוא לא רוצה להיות קבלן משנה, לדעתי הוא רוצה להיות הבנק. נמשיך, היועצת המשפטית תחשוב על העניין הזה.
ברוך טפר
החוק תיקן כל מיני דברים שלא היו בחוק בנק הדואר המקורי בכל הנוגע למתן שירותים ועוד.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. נמשיך.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיפים 88ט ו-88י.
היו"ר שלום שמחון
אני מציע לכתוב "שר האוצר, בהסכמת שר התקשורת".
דוד טל
כן.
אתי בנדלר
במקום "התייעצות עם" יבוא "בהסכמת".
היו"ר שלום שמחון
כן.
דוד טל
גם בסעיף הבא.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיף 88יא ומתחילה לקרוא את סעיף 88יב.
אתי בנדלר
רציתי להציע לחבר הכנסת טל לבחון אם יש משהו מתוך סדרת התקנות שהשר מוסמך להתקין לפי סעיף 88יב שלדעתו ראוי שוועדת הכלכלה תהיה מעורבת בו.
דוד טל
אגרות ועמלות – חייבים לדעתי.
אורי אולניק
סעיף 88יב(2) הוא הסעיף שחבר הכנסת טל הביע את דאגתו לגביו. הוא עוסק באופן הפקדת הכספים והשקעת הכספים המוחזקים.
מלי פולישוק-בלוך
למה? גם אגרות ועמלות זה בעייתי.
אורי אולניק
קודם דובר על הפרדת הכספים.
היו"ר שלום שמחון
בסעיף 88יב יהיה "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה" לגבי כל הסעיף.
אתי בנדלר
כולל פסקה (4)? בסדר.
אורי אולניק
אולי למעט פסקה (4)?
היו"ר שלום שמחון
למעט פסקה (4).
ברוך טפר
כאן יש לכלול את ההפקדה בבנק ישראל.
נגה רובינשטיין
אי-אפשר.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עוברים לפסקה 50, בבקשה.
אלדר דוכן
לפני פסקה 50 אני מבקש לומר: הערת חבר הכנסת טל צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחקיקה, שלא יהיה מצב שבשל חובות של חברת הדואר יהיה אפשר לעקל חשבון של אדם בבנק הדואר. יש הצעה של רשות הדואר בעניין זה, ולדעתי כדאי לקבל לפחות את חלקה ולהכניסה, שיהיה ברור שאי-אפשר להטיל עיקול בגין חובות של חברת הדואר על נכסים של בעל חשבון בבנק הדואר.
קריאה
זה לא העניין כאן.
נגה רובינשטיין
אתה מדבר על סעיף קטן (א)?
היו"ר שלום שמחון
נמשיך.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקה 50 ואת פסקה 51(א). כאן יש נוסח חלופי, שגובש בתיאום עם משרד המשפטים. אני מפנה לסעיף 1.17 במסמך התיקונים וקוראת את התיקון המוצע שם.
אתי בנדלר
כיוון שמטילים כאן עבירות עונשיות משמעותיות יותר ממה שהיה בחוק, אני חושבת שכדאי שהוועדה תדע במה מדובר.

אחר כך יש עיצומים כספיים נוסף על כך. אבל כאן מדובר בעבירות פליליות, בהגשת כתבי אישום, בהרשעה ובקנס שניתן להטיל בגין הרשעה.
היו"ר שלום שמחון
נתקדם.
אתי בנדלר
מה מופיע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, באילו סכומים מדובר?
שריל קמפינסקי
סכום של 202,000 ש"ח.
אתי בנדלר
כלומר מתן שירות דואר ללא רישיון או היתר משמעותו קנס של עד 202,000 ש"ח.
שריל קמפינסקי
ואם זאת עבירה נמשכת,
אתי בנדלר
ואם זה תאגיד?
ראובן קרזי
לא מעניין אותי,
היו"ר שלום שמחון
מה אתה רוצה, שיהיה מיליון ש"ח?
נגה רובינשטיין
יש עבירה נמשכת.
ראובן קרזי
אני על ההסכם הקיבוצי חמש שנים ערבות מדינה...

כמו שאתם רואים זה הולך אחורה. אני מקווה מאוד שלא תהיה הצבעה. ההסכם הקיבוצי, זה מה שמעניין.
דוד טל
לא תהיה הצבעה. היושב-ראש אמר: לא תהיה הצבעה עד שלא יהיה סיכום.
ראובן קרזי
מאה אחוז. קיבלתי.
אליעזר כהן
אני ממתין בשקט עד שתיגמר ההקראה.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקה 51(ג). אני ממשיכה לקרוא את פסקה 52 ואת פסקה 53(א). יש כאן תוספת.
דוד טל
רגע, במה עוסק סעיף 94א שמוזכר בפסקה 53? למה העבירו את זה לשר?
שריל קמפינסקי
הסעיף עוסק בסירוב של מוביל נדרש להוביל דברי דואר. על-פי מה שנקבע היום מדובר בבעל שירות נדרש שלא עשה את כל הסידורים הנחוצים להנחת דעתו של המנהל. הכוונה כאן למנהל רשות הדואר – להובלה וכו'.
מלי פולישוק-בלוך
למה להכניס את השר?
שריל קמפינסקי
הוא הרגולטור. הוא גורם אובייקטיבי יותר מהחברה עצמה.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין את זה. אני חושבת שמדובר בתיקון חיוני ביותר. נניח שרוצים לשלוח דואר לחוץ-לארץ ובאים לחברת אל על או לארקיע או למוביל אחר ואומרים להם: תעבירו את השק. נניח שחברת אל על אומרת שאין לה מקום במטוס הזה. יש נושא של הידברות.

האם לחברה יש סמכות לכפות משהו על חברה מסחרית אחרת, ואם היא לא עושה כן זאת תהיה עבירה פלילית? לדעתי קביעה כזאת, שהחברה המסרבת בעצם מבצעת עבירה פלילית – זה צריך להיות בסמכות השר לבדוק אם אכן הסירוב או הדחייה ראויים.
שריל קמפינסקי
כאן נתבקשנו על-ידי המחלקה הפלילית להוסיף תוספת. הסעיף קובע: "דינו קנס". התבקשנו להוסיף אחרי כן: "כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".
תמר בורונשטיין
זה בעצם אותו דבר. אין לזה משמעות. זה נכון מבחינה אסתטית.
שריל קמפינסקי
אני משלימה את קריאת פסקה 53. אני קוראת את פסקאות 54-61.
אתי בנדלר
עו"ד בורנשטיין, אני שמחה שאת נמצאת כאן. רציתי לוודא שעברת ואישרת את כל הסעיפים, למשל שזאת עבירה פלילית להדביק כרזה על נכסי בעל רישיון כללי ודברים כאלה.
תמר בורונשטיין
לא, הכותרת של העבירות בחוק, כפי שהיה גם לפני השינוי, היא בעייתית. יש עבירות שבבחינה מחודשת הן ארכאיות. אבל בשביל לעשות רוויזיה כוללת בכל פרק העבירות, לרבות עבירות שאין בהן שום שינוי, צריך יותר זמן ממה שהוקצב. בנסיבות האלה אני לא יכולה לומר שעברנו על כל העבירות ועשינו אותן הולמות יותר, אלא רק על מה שנראה קיצוני.
אתי בנדלר
למשל מי שכתב על נכס של הרשות או הדביק עליו שלא כדין מודעה – דינו מאסר שלושה חודשים.
יוסי שלי
לא השתמשו בזה 50 שנה, שיישאר כך.
דוד טל
אגב, השתמשתם פעם בזה? במאסר שלושה חודשים?
אורי אולניק
לא.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקה 62. בסוף צריך לבוא "שבעל הרישיון הכללי".
היו"ר שלום שמחון
הכול כאן הוא החלפה בין מה שהיה לבין מה שיהיה. אם אגיד עכשיו שאנחנו לא מקבלים את זה, ממילא יישאר מה שהיה.
אתי בנדלר
לא, אפשר להציע למחוק הסעיף הזה.
תמר בורונשטיין
היה מקום לרוויזיה כוללת, לא במקום הזה.
נגה רובינשטיין
עד היום לא היתה אכיפה.
אתי בנדלר
הבעיה היא שלא תהיה שום רוויזיה, לא תהיה שום התייחסות לסעיפים האלה, כי הם נכנסים תמיד לחוק ההסדרים. זאת צרה גדולה ביותר.
שריל קמפינסקי
לעניין פסקה 63 אני מפנה לסעיף 1.21 במסמך התיקונים. אנחנו מבקשים לעשות עוד תיקון בסעיף 108, גם לבקשת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. אנחנו מפצלים את הסעיף הזה לשניים. אני קוראת את פסקה 63 במשולב עם סעיף 1.21.

אנחנו כעת בפסקה 64. כעת אני מפנה למסמך שלנו, לסעיף 1.22. זהו פרק העיצומים הכספיים שאנחנו מבקשים להוסיף.
היו"ר שלום שמחון
איפה מר קרזי? דווקא עכשיו הוא לא נמצא? זה לבקשתו.
שריל קמפינסקי
אני מתחילה לקרוא את סעיף 1.22. אני קוראת את סעיף 109א, סעיף ההגדרות.
היו"ר שלום שמחון
מר קרזי, זה הפרק שלך, הוא קרוי על שמך.
ראובן קרזי
החוק זה ההנהלה, אני צריך לדאוג לעובדים. הייתי אמור לקבל את זה לפני שהגעתי.
היו"ר שלום שמחון
זה כאן עכשיו. לפחות תהיה כאן, הוא בשבילך.
דוד טל
איפה עו"ד קמפינסקי קוראת? הדיסק שלי מלא כבר.
שריל קמפינסקי
אני במסמך התיקונים שלנו, עמ' 4. אני בסוף העמוד, סעיף 109ב(א).
דוד טל
מה הקנס הקבוע שם?
שריל קמפינסקי
הסכום הוא 26,100 ש"ח.
דוד טל
זה צמוד למשהו? ואם הוא יורד?
תמר בורונשטיין
יש כאן שני מנגנונים.
נגה רובינשטיין
אפשר להטיל שוב ושוב.
היו"ר שלום שמחון
עכשיו יינתן הסבר כללי על העיצומים ואנחנו נתקדם.
תמר בורונשטיין
אתן את ההסבר מנקודת המבט של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. עיצום כספי נועד ליצור כלי מהיר ויעיל על מנת להרתיע ולאכוף בגין חובות שמוטלים בחוק הזה על בעלי הרישיון – הכללי והרגיל. מנקודת המבט שלנו העיצום צריך להיות בסכום כזה שיהיה בו כדי להרתיע אבל גם יהיה אפשר להטילו בלי רתיעה של מי שמטיל אותו.
היו"ר שלום שמחון
הסכומים כאן לא נמוכים מדי?
תמר בורונשטיין
לכך אני מכוונת. הניסיון המצטבר של המחלקה בעיצומים בגופים אחרים מלמד שככל שהסכום גבוה יותר מטילים אותו פחות. זהו סכום קבוע, לא סכום מקסימלי כמו קנס בבית משפט, אין עליו ויכוח, אי-אפשר לבקש להטיל פחות וגם אין שיקול דעת.
דוד טל
אולי נרשום "עד"?
תמר בורונשטיין
זה לא טוב. גם רוצים לחסוך את הדיון, שזה יהיה יעיל ומהיר, כמו קנס על עבירה מנהלית – שלא יהיה ויכוח, גם לא על הסכום. וָלא התהליך יהיה אטי וממושך. כיוון שהסכום קבוע, אם הוא גבוה – הניסיון שלנו לימד שבעלי הסמכות נרתעים מלהטילו.
יוסי שלי
אנחנו לא אוהבים הסעיף הזה, אבל שיישאר כך, כמו שאימצו את זה.
היו"ר שלום שמחון
אחרת תלכו לבית משפט על כל שטות.
יוסי שלי
אבל אם קובעים 10,000 ש"ח, גם למנהל קל להוציא. אם אומרים 200,000 ש"ח זה משהו אחר. אבל זה יכול להיות 10,000 ש"ח ארבע פעמים ביום.
אתי בנדלר
נשמע אם זה יכול להיות ארבע פעמים ביום.
תמר בורונשטיין
זה יכול להיות בגין כמה הפרות שמצדיקות הטלת עיצום.

שיקול נוסף לבקש ששיעור הקנס לא יהיה גבוה, חוץ מהניסיון שלימד שנרתעים ואחר כך מבקשים גם להפחית את הסכומים שהוצעו מלכתחילה, הוא שההפרות בהצעה מנוסחות בצורה רחבה מאוד. כלומר גם הפרה קטנה ולא חמורה יכולה להיות בסיס להטלת עיצום. למשל אי-סימון של דבר דואר: אי-סימון של מכתב אחד יכול להיות עילה להפרה.

נאמר לי שיהיה שיקול דעת, שלא יטילו את העיצום על כל הפרה פעוטה, אבל אם יש בסיס בחוק להטיל עיצום, ביקשנו שהוא יהיה מידתי. החוק נותן מנגנון כפול, כך הצענו, של עדכון הסכומים: האחד הוא השוואה לסעיף 61 לחוק העונשין, שמתעדכן מדי פעם בפעם בהתאם למדד, על-ידי שר המשפטים.
אתי בנדלר
מתי הוא מתעדכן?
תמר בורונשטיין
היה עדכון מלפני שנתיים. אין מועדים קבועים לעדכון.

הצענו עוד מנגנון, מתוך ציפייה שירצו להוריד את הסכומים, אך הוא גם יאפשר את העלאתם: שר המשפטים, עם השר הממונה על החוק, באישור ועדה,
אתי בנדלר
באישור ועדת הכלכלה.
תמר בורונשטיין
גם הם יוכלו לעדכן את הסכומים, להעלות או להוריד אותם.
היו"ר שלום שמחון
אני רק רוצה להעיר משהו: אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להגדיל את הסכום שבעיצומים הכספיים או להקטין אותו, עומדת בפניו האפשרות להגיש הסתייגות. אנחנו ממשיכים הלאה.
אתי בנדלר
כדאי שתקרא את זה. אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאת שינוי הסכומים בפרק הזה תקבע ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכלכלה?
היו"ר שלום שמחון
ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אתי בנדלר
באמת אתה מדבר? אנחנו נקבע את הסכומים והם יעדכנו לנו אותם?
היו"ר שלום שמחון
מה אני, שופט? אני קובע כסף?
אתי בנדלר
אתה קובע עכשיו את הסכומים. אתה נותן לחברי הוועדה אפשרות להסתייג.
היו"ר שלום שמחון
אני אומר: מי שירצה – יסתייג.
אתי בנדלר
אני רואה בסעיף 109ג – אם אתה לא רוצה לקרוא, למשל – ששר המשפטים, בהסכמת השר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, רשאי לשנות את הסכומים האמורים.
היו"ר שלום שמחון
אז לכך תעירי. אז זה יהיה בוועדת הכלכלה. אבל אני לא רוצה לעבור על סעיפים סתם. לכן נתתי לעו"ד בורונשטיין את האפשרות להסביר כאן. יש כאן חמישה עמודים על העיצומים הכספיים.
נגה רובינשטיין
אין בעיה לשנות את זה לוועדת הכלכלה.
אמיר לוי
היא מקריאה את זה.
היו"ר שלום שמחון
למה להקריא?
אמיר לוי
בסדר.
היו"ר שלום שמחון
במקום שכתוב "ועדת החוקה, חוק ומשפט" תבוא "ועדת הכלכלה". זה היה סעיף אחד, עכשיו הוא נהיה חמישה עמודים.
משה גפני
היטל זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כתוב: "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה…", למה לא שר התקשורת?
תמר בורונשטיין
כדי שיהיה מנגנון, מדובר בקנסות.
אתי בנדלר
אני לא יכולה לומר שזה אחיד בכל החוקים, כי בנושאי תעבורה למשל, נושאים שוועדת הכלכלה עוסקת בהם הרבה מאוד, הקנסות נקבעים בפירוש כאן. הקנסות בענייני תעבורה נקבעים על-ידי שר התחבורה.
משה גפני
אצל רשם העמותות זאת ועדת הפנים ואיכות הסביבה אבל היטלים זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אתי בנדלר
השאלה היא מיהו השר היוזם. בעניין השר היוזם לא אכפת לי; לי אכפת לי שהוועדה שמטפלת בחוק היא שתאשר שינוי בקנסות.
היו"ר שלום שמחון
אז יהיה שינוי בשני דברים: במקום "ועדת החוקה, חוק ומשפט" ייכתב "ועדת הכלכלה"; שנית, אם רוצים להעלות את הסכומים אקבל זאת. נמשיך הלאה.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקאות 65-66 בהצעת החוק המקורית. בפסקה 67 אנחנו מבקשים לתקן ולכתוב "עובדי הרשות" במקום "עובדי החברה".
משה גפני
איפה קוראים?
היו"ר שלום שמחון
קוראים את פסקה 67 בעמ' 139 למטה בהצעת החוק הכחולה.
שריל קמפינסקי
אני משלימה את הקראת פסקה 67.
היו"ר שלום שמחון
יש לי הערה: כמובן, הכול כפוף להסכם שייחתם בין העובדים, כולל הסכם הפנסיה. אם הדבר לא יהיה, ממילא אנחנו בבעיה עם החוק.
משה גפני
מה מעמדם של סוכני הדואר?
אתי בנדלר
הם לא עובדים, זה לא חל. אין בהצעת החוק התייחסות אליהם.
משה גפני
בעצם הם ייזרקו לרחוב. אז שלא יהיה חוק.
אמיר לוי
מה הקשר?
היו"ר שלום שמחון
מדברים על העובדים, לא על הסוכנים.
משה גפני
הבנתי. אני מבין קצת.
היו"ר שלום שמחון
בבוקר לא היית.
משה גפני
הייתי בוועדת הכנסת, עם הדיינים.
היו"ר שלום שמחון
היית במקום חשוב. ביקשתי מסוכני הדואר ומהנהלת רשות הדואר – המנכ"ל לא היה אבל האנשים שלו שמעו – שאני מציע שיתנהל משא ומתן בין סוכני הדואר לבין הנהלת הרשות, שיסתיים עד תחילת השבוע הבא; כך יהיה אפשר להביא אותם בחשבון.

הצגתי את העובדות, אמרתי שאתמול היתה פגישה עם מנכ"ל רשות הדואר והוא הסביר שהחברה שלו פולטת 10% מהעובדים במהלך הזה. 230 עובדים היא כבר פלטה והיא תפלוט עוד 500 איש. יש 7,000 עובדים וזה 10% מהעובדים. הוא ביקש גם מהסוכנים לבצע מהלך של התייעלות וצמצום של מספר סוכנויות כדי לבנות אתם הסכם. הנחת העבודה שלו היא שהם כנראה לא מעוניינים להגיע אתו להסכם של צמצום במספר הסוכנים. לא אמרתי את עמדתי, אני רק הצעתי לנהל משא ומתן על משהו ולא על הכול או לא כלום.

אתה חוזר על זה שוב. חבל. דברו על זה, לא אתי – אתו. המנכ"ל כאן. אתם רוצים לצאת החוצה? יש לי גם משרד, שבו שם, תדברו ותגיעו להסכמות.
מלי פולישוק-בלוך
יש לי הרגשה, ונדמה לי שגם לשכני יש הרגשה כזאת,
משה גפני
קוראים לי גפני.
מלי פולישוק-בלוך
רציתי לציין את העובדה שאתה יושב לידי. יש לי הרגשה, אדבר בשם עצמי,
היו"ר שלום שמחון
אתמול ראש הממשלה אמר לי בפגישתנו – אני אדליף את זה – שאפשרויות לשינויים בממשלה יהיו רק בתנאי שיהיה גורם דתי בממשלה. יהיה גורם דתי בכל ממשלה שלא תהיה.
מלי פולישוק-בלוך
אני מוכנה לשים שביס.
משה גפני
לא אנחנו.
דוד טל
אני מציע שש"ס – ודאי שכן.
מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת טל גם הוא אדם דתי, אפשר להכניסו לממשלה.
היו"ר שלום שמחון
הוא ממילא אתנו.
מלי פולישוק-בלוך
כעת אני כבר לא זוכרת מה רציתי לומר.
משה גפני
התחלת להגיד משהו עלי.
מלי פולישוק-בלוך
ברור לי שיש צורך בהתייעלות המערכת. זה ברור. אבל יש לי הרגשה שמנצלים את המצוקה הגדולה יותר של סוכנויות הדואר כדי להשפיע עלינו לקבל החלטה אחרת ולכן עושים את המאבק הזה דווקא עכשיו. זאת מין תחושה לא נוחה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לומר משהו באמת לא פורמלי: אני לא מתרשם כך. נפגשתי עם מר רוזנר פעמיים, גם הצעתי לו לכתוב מכתב עם העורך דין שלו. הוא כתב את המכתב ושלח לכולם. אני מתרשם בינתיים שברשות הדואר יש מנכ"ל שרוצה לחתוך עניינים. הוא רוצה גם לגמור עניינים. זאת היתה ההתרשמות שלי אחרי שנפגשתי עם הסוכנים והצעתי להם לכתוב מכתב.
מלי פולישוק-בלוך
אבל לא לגמור אנשים.
היו"ר שלום שמחון
לא לגמור אנשים. אבל אני לא יודע כמה סוכנויות יש. אני לא נכנס לפרטים, וזה גם לא ענייני. נניח, לצורך העניין, שיש 200 סוכנויות.
דוד טל
יש 400.
היו"ר שלום שמחון
יש 400 סוכנויות. נניח שרוצים לצמצם 10% מהסוכנויות – אני לא נכנס לזה, זה לא משא ומתן אתי, זה משא ומתן ביניהם.
משה גפני
אבל לחוק יש השפעה על העניין הזה, השפעה מיידית. גם כך הבעיה היתה גדולה.
היו"ר שלום שמחון
לא יעלה על הדעת, בלי שאקבע עמדה ערכית, שמרשות הדואר יוציאו 700 עובדים והאדם יחטוף התקפת לב, אבל באגפים אחרים של החברה לא יהיו צמצומים. גם זה לא יעלה על הדעת. אז שידברו.
משה גפני
אבל בשביל זה צריך פיקוח שלך ושל הוועדה.
היו"ר שלום שמחון
הצעתי.
משה גפני
בעניין הסוכנויות יש שני היבטים – גם ההיבט של העובדים, האנשים שזאת פרנסתם – וגם ההיבט של השירות לציבור. יש סוכנויות דואר שאולי הן פחות רנטביליות, אבל הן שירות לציבור.
ראובן קרזי
חבר הכנסת גפני, יש הרבה סוכנויות דואר שנפתחו רק בגלל מינויים פוליטיים, והן לא יישארו ברשות הדואר. נקודה.
משה גפני
אני בעד. אבל מי שלא פוליטיים?
יוסי שלי
אנחנו מקווים שזה ייגמר.
משה גפני
מה ייגמר?
יוסי שלי
המשבר העולמי בשוק הנדל"ן. מ-4 ביולי, טרם בא החוק לעולם וטרם נכתבה הטיוטה הראשונה, אני מנהל משא ומתן עם סוכני הדואר. הדואר מתנהל כבר שנים באמצעות סוכני הדואר; יש להם חשיבות רבה, אני אומר זאת כאן, לא במסגרת הצהרה. יש להם חשיבות רבה בפתיחה לתחרות, בשירות אוניברסלי. הם לא הבן החורג.

אלא מאי, במהלך השנים – וראש הוועד אמר זאת – נפתחו מעל ל-100 סוכנויות מיותרות. הן נגסו בפרנסה העיקרית של רשות הדואר. יש היקף מסוים של דואר שהוא סגור – בולים, חבילות – השוק הזה די סגור. אם יש סניף שיש בו עובדים קבועים עם פנסיה עם יום חופש – כל הדברים של עם ישראל ואני בעד – ופותחים לידו עוד ועוד סוכנויות, הפרנסה מתחלקת כמו בפלאפל: פלאפל אחד מרוויח, פותחים לידו. שניים מרוויחים. פותחים שבעה – אף אחד לא מרוויח.

הרשות הסכימה להוציא מאות עובדים, בניגוד לעמדת ועד העובדים. הם צריכים לשבת.
היו"ר שלום שמחון
בכל זאת מה אתה אומר?
יוסי שלי
אני מדבר על סדר גודל של 100. הם עושים שביתות כמו שהם רוצים. הם זכיין שלי ורוצים להשתלט עלי. עוד לא ראיתי שמקדונלד'ס העולמית מחליטה לסגור והסניף אומר שלא יסגור.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אתם לא הולכים לסגור סוכנויות דואר שנפתחו על רקע פוליטי, כמו שאמר יושב-ראש הוועד.
יוסי שלי
לא אמרתי "פוליטי".
משה גפני
אתם הולכים לסגור סוכנויות שפתוחות 40 שנה, ובאזור של קשישים.
יוסי שלי
…התמהיל.
משה גפני
את הפוליטי לא יסגרו.
ראובן קרזי
בחברון יש שמונה סוכנויות.
משה גפני
דיברתי על רמת הגולן.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, חבר הכנסת גפני, הבאתי את זה לביטוי מספיק.
יוסי שלי
מילה אחרונה, להרגיע אותו, ברשותך אדוני. אנחנו לא מתכוונים לפגוע בטיב השירות, הקשישים חשובים לנו. גם לבנקים היו המון סניפים ונשארו ארבעה. גם בבני ברק.
משה גפני
אני נראה לך פרצוף של בני ברק? מה כל הזמן בני ברק? דיברתי על רמת הגולן.
היו"ר שלום שמחון
רבותי, פסק הזמן הסתיים.
יוסי שלי
אמרו לי שאתה גר בבני ברק.
משה גפני
אני באופקים.
הרצל בר-מג
שם לא מתעסקים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לסכם את העניין ולהגיע לקצה שלו. קודם כול הרב גפני אמר, ובצדק, שהוא פוחד – זאת דאגה צודקת – שבתואנה של צמצום 100 סוכנויות תהיה ההזדמנות לבטל סוכנויות ותיקות, שלא מחוברות פוליטית למקום הנכון. אני בטוח שאתה ישר, אין לי בזה שום ספק, מר שלי. אבל חבר הכנסת גפני מצביע על כיוון. אני מבין שהנחת העבודה שצריך לצמצם סוכנויות נכונה. אנחנו מבקשים את רשימת הסוכנויות שאמורות להיות מצומצמות.
ראובן קרזי
בקשו גם את רשימת העובדים, אני מצטער. אני מבקש להעביר גם את רשימת העובדים שלנו.
היו"ר שלום שמחון
בסדר.
ראובן קרזי
להיות אמיתי.
יוסי שלי
אני רוצה לקיים שיחה בנפרד עם היושב-ראש.
היו"ר שלום שמחון
לא ביקשתי את זה לכל 17 החברים בוועדה. אני רוצה לראות את המסמך ולשמוע נימוקים למה החלטתם דווקא על 100 הסוכנויות האלה.
יוסי שלי
זה אבסורד, כדי לפתוח אף אחד לא שואל; כדי לסגור כולם בודקים. אבל אני אתן לך, אין בעיה.
היו"ר שלום שמחון
נפגשנו לא מעט. מעולם לא שאלתי אותך מי אתה, מי מינה אותך, מאיזו מפלגה אתה. תגיד את האמת.
יוסי שלי
לא שאלת.
היו"ר שלום שמחון
לא שאלתי, זה גם לא מעניין אותי. אם הרב גפני חושב שבבני ברק, למשל,
משה גפני
לא בני ברק.
הרצל בר-מג
הוא אמר אופקים והרגעתי אותו.
מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה שתוציאו את העניין הפוליטי. אני מחזיקה פנייה מרעננה, דווקא, לא מבני ברק. על הנייר כתוב "בס"ד" למעלה, אתה רואה חבר הכנסת גפני, זה אדם דתי, זאת גברת דתייה.
משה גפני
בטח הצביעה ליהדות התורה.
מלי פולישוק-בלוך
אני מכירה אותה כבר יותר מ-30 שנה כמי שיש לה סוכנות דואר. היא יעילה וחרוצה מאוד. אולי היא לא תצטרך לסגור, אבל את שתי העובדות שלה היא תצטרך לפטר. לא מדובר רק בשאלה כמה יסגרו, אלא גם כמה עובדים מהסוכנויות ילכו הביתה.

אני מצטרפת למה שנאמר לעניין השירות. מקום כמו רעננה הוא מקום מרכזי, הוא בטח כלכלי לכם. לקבל שירות מסניף הדואר ברעננה זה סיוט.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להציע הצעה: הרי בכל רגע עלול להיכנס לכאן חבר כנסת עם סוכנות שהוא מכיר וכו'.
מלי פולישוק-בלוך
זה עניין של כל הארץ.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להציע הצעה שגם תהיה הגונה. חברת הכנסת פולישוק-בלוך, את חברה פעילה בוועדה, אני רוצה לבקש ממך שעד יום שני הקרוב את וחבר הכנסת גפני תשבו עם מנכ"ל רשות הדואר, תבחנו את הרשימה.
מלי פולישוק-בלוך
אסור לפתוח את הפה. אני צוחקת.
היו"ר שלום שמחון
אני מציע שתשבו עם המנכ"ל, תראו שהרשימה מורכבת על בסיס מקצועי וענייני ולא על בסיס אחר ותמליצו לי כיצד לנהוג.
דוד טל
אני רוצה לומר משהו לחברי חברי הכנסת דווקא. אני די מזדהה אתם, אבל בתור שכזה אנחנו צריכים להצביע נגד הדבר הזה.
מלי פולישוק-בלוך
גם אני חושבת.
דוד טל
כל העניין הזה עומד להפוך את רשות הדואר לחברה. אם נסכים שהיא עומדת להיות חברה, צריך לאפשר לה להיות חברה עסקית לכל דבר, צריך לתת לה את כל הסמכויות לפעול כפי שהיא מבינה. אי-אפשר להשית עליה אחריות אבל לא לתת לה סמכויות. אני אומר למנכ"ל: מבחינתי, מבחינת האוצר, מבחינת המדינה, אתה חברה – בסוף היום אתה צריך להיות רווחי. אם לא, יקרה כך וכך.
מלי פולישוק-בלוך
אל תיתמם.
דוד טל
יותר מזה, אני בעצם נגד החוק כולו בגלל כל הדברים הללו, אני לא רוצה שיפטרו עובדים, והסוכנים – גם הם מפרנסים, כמו העובדים. אני לא רואה הבדל. אבל אם נותנים יד לדבר הזה, אי-אפשר לכבול.
אליעזר כהן
אני רוצה לומר משפט אחד. אני מצטרף לכל חברי הכנסת. אומנם זהו נושא תפעולי אבל צריך לקבל בו תשובה.
היו"ר שלום שמחון
לכן הצעתי צוות של הוועדה. חבר הכנסת גפני, … חבר הכנסת רביץ?
משה גפני
אם לא אני אז חבר הכנסת רביץ.
היו"ר שלום שמחון
הצעתי שיהיה צוות של הוועדה, הוא ישב עם מנכ"ל רשות הדואר עד השבוע הבא ויבחן את העניין. אני בטוח שאם יש עניינים שצריך לפתור, הם ייפתרו. בבקשה, מילה מקצועית אחרונה.
יוסי שלי
נעשה את זה כי רוצים להיות שקופים גם כלפי ההחלטות שלכם. השאלה היא אם שהם יסכימו אצטרך אישור ממר רוזנר?
היו"ר שלום שמחון
לא ביקשתי ממך שתגיע אתם להסכמה.
יוסי שלי
חלק מהפתרון שמדברים עליו בטווח הארוך הוא שהתקנות שיצאו,
היו"ר שלום שמחון
מר שלי, לא שמתי עליך נציב עליון, חלילה. ביקשתי שתציג את הקריטריונים המקצועיים. אם יסתבר לחברת הכנסת פולישוק-בלוך שבמקרה של הסוכנות בבני ברק,
משה גפני
ברעננה,
היו"ר שלום שמחון
באופקים, אין סגירה משיקולים מקצועיים וזה לא עומד בקריטריונים – אבקש לקבל את ההערות לקראת השבוע הבא ולהתקדם.
אורי אולניק
אני רוצה לומר משהו מההיבט של הרגולטור: אין כוונה שדרך נושא של סגירת סוכנויות הדואר ייפגע השירות האוניברסלי. אני אומר זאת לפרוטוקול. אני מברך על ההחלטה שהצוות יבדוק, אני רק מקווה שלא יהיה כתוב שם שבאזורי הפריפריה הסוכנויות ייסגרו.
יוסי שלי
דווקא לא.
אורי אוליניק
מצוין.
הרצל בר-מג
הבעיה היא ברעננה וברחובות, לא בפריפריה.
היו"ר שלום שמחון
השאלה היא אם בבית אסיה, בבית אירופה, בבית אפריקה, בבית אוסטרליה – בכל אחד מהבתים, שכולם באותו מתחם בגודל שני מטר, תהיה סוכנות נפרדת.
אשר ברעם
אני מארגון סוכני הדואר. אין לנו שום התנגדות עקרונית לכך שיהיה דיון ענייני בנוגע לסגירת סוכנויות כאלה או אחרות שיש הצדקה כלכלית עסקית לסגור אותן. מה שאנחנו תובעים זה קודם כול שהסוכנויות שייסגרו והסוכנים שלהן ועובדיהן ילכו הביתה – יזכו לקבל פיצוי הולם.
יוסי שלי
תנו להם מהקופה של הוועד שלכם.
אשר ברעם
העניין השני: שסוכני הדואר שיישארו במערכת,
יוסי שלי
מה שאתם רוצים תנו מהקופה של הוועד, מה שאתם לוקחים.
אשר ברעם
שמי שיישאר יזכו לתמורה הולמת ולא יצטרכו להביא כסף מהבית כדי להיות סוכנים.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. אנחנו ממשיכים. תודה רבה. סליחה, אתם מפריעים, חבל, אנחנו ממילא בסוף.
דוד טל
אולי נעשה הפסקה, אדוני?
היו"ר שלום שמחון
נסיים. עוד שני עמודים.
ראובן קרזי
הפתעה.
אשר ברעם
....
היו"ר שלום שמחון
בבקשה. סליחה, מי שמדבר מפריע לי. הוועדה הזאת מתנהגת בהגינות רבה. ביקשתם, שלחתם – הזמנתי את המכתב שלכם. עכשיו שבו עם המנכ"ל, יש מנכ"ל שמוכן לחתוך דברים וללכת קדימה. אם תהיה בעיה אדבר אתו באוזן.
משה גפני
גם אל תעמדו מול העובדים, אתם עושים בזה טעות. אנחנו צריכים לדאוג גם לעובדים וגם לכם.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקאות 68-69.
היו"ר שלום שמחון
צאו החוצה.
שריל קמפינסקי
אני ממשיכה לקרוא את פסקה 69. אני קוראת את סעיפים 115א ו-115ב בפסקה 70.
דוד טל
אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.
נגה רובינשטיין
זה לא טוב לך.
היו"ר שלום שמחון
זה הדבר היחיד שהם עשו טוב עד עכשיו.
דוד טל
אתה יודע מה, אחרי שנשב נדבר על זה.
שריל קמפינסקי
אני ממשיכה לקרוא את סעיף 115ג בפסקה 70. אחרי "או רישום כאמור;" אנחנו מבקשים להוסיף תוספת. אני מפנה למסמך שלנו, בעמ' 7, אנחנו מבקשים שבהמשך יבוא האמור בסעיף 1.24 שם.
היו"ר שלום שמחון
פה נכתוב את ועדת הכלכלה, אלא אם כן משרד האוצר החליט שמחזירים את אגרות הנמלים לוועדת הכלכלה, כפי שהיה עד עכשיו.
שריל קמפינסקי
אני משלימה את קריאת סעיף 1.24 במסמך התיקונים.
דוד טל
איפה שכתוב "מסים" – זה כל המסים?
נגה רובינשטיין
הסעיף הועבר בהסכמת המדינה אבל בלעדינו, אני מבקשת אפשרות לבדוק אותו עד השבוע הבא.
היו"ר שלום שמחון
אז אם יש בעיה תדברו אתי.
אלדר דוכן
דיברנו על כך עם מנהלת מחלקת חקיקה.
נגה רובינשטיין
פנינו אליה, בינתיים לא קיבלנו התייחסות ממנה.
לאה ורון
קחו לכם כמה ימים, בשבוע הבא תדברו.
מיה דינוביץ
זה נוסח שעו"ד יעל ייטב העבירה לי.
דוד טל
"מסים" – זה כל סוגי המסים, מס הכנסה וכו'?
אמיר לוי
לא. לשאלתך, זה מופיע בסעיף 115ג. הסעיף עניינו כל המסים שמס הכנסה יכול לחייב בהם את חברת הדואר החדשה בגין המעבר מנכסים.
דוד טל
לכך כיוונתי.
אמיר לוי
הוא לא יכול לפטור את חברת הדואר מתשלום מס הכנסה על עבודה, למשל.
דוד טל
ושר האוצר גם לא יעשה את זה. לכן אני עובר לסעיף 1.24 בנוסח המתוקן. כתוב שם: "פטור מלא או חלקי ממסים". צריך להשאיר "פטור ממסים" בלי "או חלקי".
אמיר לוי
לא כדאי.
היו"ר שלום שמחון
אתה מקשה עליו לאפשר לו לוותר?
דוד טל
או הכול או כלום. אם זה נכון, תן להם הכול. אם לא נכון, אל תיתן שום דבר. אתה רוצה את הגמישות, שאם הוא ייתן לך אתה תיתן לו יותר?
אמיר לוי
אני לא מייצג את מס הכנסה אבל אסביר למה כתוב "פטור מלא או חלקי" ולא רק "פטור מלא". לפעמים מס הכנסה לא יכול לתת פטור מתשלומים מסוימים וגם אם הוא לוקח חצי אחוז, על מס רכישה, הוא ייקח ולא יפטור את חברת הדואר ממס. אם יהיה כתוב רק "פטור מלא", הוא לא ייתן פטור בסופו של דבר. במקום שחברת הדואר החדשה לשלם 10 מיליון ש"ח על מס רכישה היא תשלם יותר.
דוד טל
אני לא קונה את זה, אבל בסדר.
אמיר לוי
אז שנה את זה, לא אכפת לי. אנחנו יזמנו את הסעיף.
דוד טל
אחר כך נדבר על ההסתייגויות.
שריל קמפינסקי
אני ממשיכה לקרוא את הפסקאות בנוסח הכחול, אני מתחילה לקרוא את סעיף 115ד.
דוד טל
אחרי "שר האוצר בהתייעצות עם השר" אני מבקש לכתוב "ובאישור ועדת הכלכלה".
אתי בנדלר
"ובאישור ועדת הכלכלה"? אפשר. זה כן מהותי בעיני.
שריל קמפינסקי
אני ממשיכה לקרוא את הסעיף.
מלי פולישוק-בלוך
יש משהו קבוע בחוק הזה: בכל פעם שמדובר בשר האוצר הוא צריך רק להתייעץ עם השר האחר. כשמדובר בשר התקשורת, הוא צריך את הסכמת שר האוצר. זה קבוע.
אמיר לוי
אנחנו מוכנים להעביר את כל חובות חברת הדואר או רשות הדואר לשר התקשורת. הוא ישלם את זה?
יוסי שלי
הזרוע הארוכה של משרד האוצר.
אמיר לוי
מדובר בסעיף כספי.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את פסקאות 71-73. בפסקה 73 בסעיף קטן (ג) אני מבקשת להפנות למסמך התיקונים, סעיף 1.25. אני קוראת את הסעיף.
אתי בנדלר
זה טעון הסבר לטעמי.
נגה רובינשטיין
הסעיף מתייחס להיתרים שהם כבר היתרים קיימים בין שלפי הפקודה ובין שמכוח החוק. לגבי שניהם צריך המשכיות. מאחר שהשיטה היא או היתרים או רישיונות צריך שלשר תהיה הגמישות המספקת לשנות היתר כשצריך, ואי-אפשר לכבול את שיקול דעתו, כמובן. כך אנחנו עושים בכל דברי החקיקה האחרים. כן יש צורך באפשרות לעבור בין היתר לרישיון, במקרים שמתאימים לזה.
יורם בונן
אדוני היושב-ראש, לפחות מתחילת הדברים הבנתי שיש החלטה שמה שבית המשפט יפסוק, זה מה שיהיה. כאן מייצרים תעודת ביטוח למקרה – וכמו שאני מבין יש הערכות אחרות – שבית המשפט יפסוק לטובת חברת אביב.
יוסי שלי
יש אחרים עם רישיון, שלא באים לכל ישיבה. אתה מייצג גם אותם. לתת לו במה עכשיו כשהוא רוצה לקחת את הקופון?
יורם בונן
אני אומר יותר מזה: יש בקשה של משרד התקשורת לפטור אותו מהתחייבות שהוא נתן לבית המשפט. עצם הגשת ההצעה לכאן, על-ידי הממשלה, כולל משרד התקשורת,
היו"ר שלום שמחון
אם לא תקשיבו לו, זה לא יעזור לי. צריך גם לקבל החלטה כלשהי.
יורם בונן
זה מהווה הפרה של ההתחייבות שניתנה לבית המשפט. אסביר זאת, ולא אכנס לנושאים המשפטיים אלא רק לנושא הזה. קודם כול אני מבקש להקריא שני משפטים שאמר השר ריבלין בדיון קודם כאן: "יש ספק גדול מאוד אם הדבר שמוצג כרישיון הוא בכלל רישיון והאם בכלל הם פועלים כדין. יכול להיות שהם צודקים, ואז אנחנו נצדיע, כנראה שהעניין יוכרע בבית המשפט". שר התקשורת אומר שאם אביב יזכו בבית המשפט, הם יצדיעו. כאן משרד התקשורת מבקש לסגת מהאמירה הזאת. או לא.
עניין שני
אחרי שנחתם ההיתר הכללי על-ידי שר התקשורת פנינו לבית המשפט וביקשנו לקבוע שמכיוון שתוקף ההיתר אושרר בחוק רשות הדואר הקיים,
יוסי שלי
זה נידון בבית המשפט. בכל הכבוד, זה בית משפט?
אתי בנדלר
תן לו לומר את טענותיו. אנחנו לא מנסים לפסוק כאן.
היו"ר שלום שמחון
סליחה. תרשה לי. לא משנה מה הוא עושה, בשביל ההגינות אני רוצה שנאמר: הממשלה הניחה חוק על שולחן הכנסת, והסעיף הזה לא היה בחוק. זה בשביל ההגינות. לא באתם עם הדבר הזה. אי-אפשר שכשמשהו לטובתך אוסיף אותו וכשמשהו נגד האחרים, גם אוסיף אותו. זה לא מתאים.

אני מנסה להבין אם יש כאן משהו מהותי. אם הכוונה לתת לשר התקשורת כלים נוספים אם בית המשפט יפסוק לטובת החברה – לתת לו כלים להפוך את זה לחובתם, אני לא יכול להסכים לזה כאדם. אם אנחנו נשתכנע שאכן זהו סעיף שבא לעקוף את בית המשפט ולתת לשר כלים נוספים, אני לא אסכים לו. אני אומר מראש, בלי קשר לעמדה. זה לא היה בחוק של הממשלה.
אמיר לוי
הוא היה. הדגשנו כאן משהו אבל הסעיף היה. יש תיקון.
נגה רובינשטיין
זאת רק התאמה.
אמיר לוי
הבאנו את זה לכאן כי יש תיקון. אני מפנה לעמ' 141.
דורון יזרעלי
אני מציע לתת לעו"ד בונן לגמור לדבר.
יורם בונן
אז זה נכתב בנוסח הכחול, אבל עוד לא דנו בו.
אורי אולניק
זה לא משהו שהממשלה הביאה היום.
לאה ורון
התיקון חדש, היושב-ראש צודק.
אמיר לוי
יש הדגשה בסעיף הזה, אבל הוא לחלוטין לא חדש. הסמכות של שר התקשורת לשנות היתר קיים ישנה גם בנוסח הכחול.
נגה רובינשטיין
אי-אפשר לצמצם את שיקול הדעת של השר באופן שלא יאפשר לו שינוי היתר.
יורם בונן
אני מבקש לקרוא עוד שלוש שורות מהצהרת משרד התקשורת לבית המשפט.
היו"ר שלום שמחון
בואו נעשה את זה אחרת: הבנתי לאילו נושאים אני נכנס, אני לא רוצה מסלול עוקף חברון, אני רוצה לומר מה אני מציע. יש שני דברים, ואני אומר את זה באופן הבוטה ביותר שאפשר: אם אנחנו לא מסכימים כולנו, יש כאן תיקון שהוא נושא חדש. אם העניין הזה יתבקש על-ידי מישהו מחברי הכנסת, יש לממשלה המסלול לעשות זאת. אני לא אבקש פה נושא חדש, אני כבר אומר לכם. אם מישהו מהחברים ירצה לבקש, אשאר בסעיף כפי שהוא בחוק.

נכון לרגע זה הכלי שברשותכם, הכלי הסביר בעניי, זה הוא למצוא חבר כנסת שיבקש נושא חדש. יותר מזה אני לא יכול לרמוז לכם.
אתי בנדלר
בכל זאת אני רוצה להעיר: סמכות השר בכל עת לשנות תנאי היתר או רישיון או להגביל או להתלות קיימת בכל החוקים שבהם מדובר על סמכויות שר לתת היתרים או רישיונות. מהבחינה הזאת שינוי הנוסח כרגע אינו נושא חדש, כי הסמכות הזאת היתה גם בסעיף קטן (ג) המקורי, שמוצע להחליפו במשהו אחר.

דא עקא, בכל זאת יש בעיה כלשהי. עו"ד בונן אומר שבין שנלך על הנוסח המוצע, שעדיין לא קראו אותו ורק עכשיו הגענו אליו, ובין שנלך על הנוסח החדש, יש בעיה: אם בית המשפט יפסוק שאין להם היתר כללי, בסדר; אבל אם בית המשפט יפסוק שההיתר שבידיהם הוא היתר כללי שמאפשר לבצע כדין את הפעולות, כי אז למרות הניצחון משפטי השר יעשה שימוש בסמכות וייטול מהם את הזכייה שלהם בדין. נדמה לי שעל העניין הזה הוועדה צריכה לתת את דעתה ולהציע פתרון.
אורי אולניק
אני לא רוצה להפוך את הבמה הזאת לסיכומים של בית המשפט. אני מבקש שלא יכניסו לפה של המדינה דברים שהיא לא הבטיחה.
יורם בונן
הקראתי מהפרוטוקול. יש דברים שלא הקראתי.
אורי אולניק
אין להשוות בין מה שכתוב בסעיף לבין מה שעו"ד בונן מבקש לקרוא לתוכו. יש סמכות כללית של שר התקשורת להגביל שחקנים בתחום התקשורת.
יורם בונן
בחוק הקיים?
אלדר דוכן
גם בחוק הקיים, סעיף 15ב לפקודת הפרשנות.
אורי אולניק
בחוק התקשורת יש סמכות להגביל, וגם בחוק רשות הדואר צריכה להיות סמכות להגביל. אין לזה שום קשר לשאלה אם מתנהל משפט כזה או אחר. זאת סמכות טבועה שצריכה להינתן לשר.
יורם בונן
אז למה זה נכתב פה?
נגה רובינשטיין
בעצם עו"ד בונן מבקש מהוועדה, בלי קשר להכרעה המשפטית שתהיה, לשמר זכויות, אם יגידו שהן קיימות.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לשאול את עו"ד רובינשטיין שאלה: ארגיש יותר בנוח אם הממשלה תיצמד לסעיף כפי שהוא רשום בהצעת החוק המקורית שמונחת על שולחן הכנסת ועברה בקריאה ראשונה.
נגה רובינשטיין
קודם כול, בכל מקרה יש בעיה. יש שינויים שעקב לוחות זמנים היה צורך לעשות בהם התאמות. כך גם בעניין הזה. אי-אפשר לקבל ביטוח לכל החיים שגם אם תהיה הכרעה משפטית כלשהי אין סמכות ושיקול דעת לשר.
אתי בנדלר
אני רוצה לבקש מהוועדה להתיר לעו"ד רובינשטיין להביא לפני הוועדה מקרה דומה. היתה שאלה דומה מאוד בתחום אחר, אני לא זוכרת בדיוק את הפרטים, כשתיקנו את חוק התקשורת (בזק ושידורים). היתה מחלוקת בין משרד המשפטים לחברות הכבלים בנוגע לבעלות הקניינית על התשתית בכבלים. התיקון של החוק היה מביא לזה שגם אילו הם היו זוכים בבוררות, היתה ניתנת לשר סמכות ליטול את הרווח שלהם, או את הזכייה שלהם, מידיהם. חבר הכנסת דאז אברהם פורז, שהיה יושב-ראש הוועדה, התנגד לכך נמרצות. בסופו של דבר גובשה הסכמה כלשהי, אני לא זוכרת את פרטיה. אני מציעה שניעזר בתקדים שהיה.
היו"ר שלום שמחון
נברר אותה לשבוע הבא. לא נשוב ונדון בסעיף.
אלדר דוכן
בגלל הלחץ של מר פורז.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש. רוצה לסכם. קודם כול לא נשוב ונדון בעניין הזה אלא אם כן יהיה משהו שיחייב את פתיחתו מחדש.
דוד טל
מה מאמצים? את הנוסח החדש?
היו"ר שלום שמחון
כן, את מה שכאן. אם יהיה פה משהו שמר פורז המציא, אם יהיה פה שינוי –
דוד טל
בכל הכבוד, מחשבתו של מר פורז לא מחייבת אותי.
היו"ר שלום שמחון
לא, אם יהיה פה משהו יצירתי.
דוד טל
גם יצירתי – זה עדין לא תקדימי. הפעם, שלא כפעמים הקודמות, עו"ד בונן צודק. אם יש תפקיד לבית משפט בישראל, ואנחנו טוענים את עליונות שלטון החוק, וכך טוענים תמיד כל עורכי הדין למיניהם,
היו"ר שלום שמחון
בלי נאומים.
דוד טל
כפי שעו"ד בנדלר הציגה זאת, והבנתי את זה גם אחרי דבריו של עו"ד בונן, יש בעיה. אי-אפשר לומר: עוד לא יודעים מה יפסוק בית המשפט, אבל אם הוא יפסוק לרעתי השר יהפוך לשופט.
היו"ר שלום שמחון
אל תעשה מזה דרמה. מה אתה רוצה? מה אתה מציע?
דוד טל
אני חושב שיש בעיה שצריכים לדון בה.
היו"ר שלום שמחון
היה דיון עכשיו.
דוד טל
איזה דיון?
היו"ר שלום שמחון
סליחה, אנחנו דנים 20 דקות בדבר הזה. בסעיף אחד. מה עשיתי עד עכשיו?
דוד טל
אני מבקש שהסעיף הזה יימחק.
נגה רובינשטיין
כל הסעיף? הוא היה גם קודם.
דוד טל
הכול. אתם רוצים ככה, שיהיה ככה. אי-אפשר לחנך אותי כאן שבע שנים, לומר "עליונות שלטון החוק" ואז לעשות דבר כזה ככה.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, דוד.
נגה רובינשטיין
ממש לא.
דוד טל
האזרח צודק.
היו"ר שלום שמחון
דוד, באמת. דוד, מספיק. באמת.
דוד טל
מותר לי לומר דברי. לא הוצאתי את יומי פה. אני יושב כאן עשר שעות ודיברתי פחות מעשר דקות.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לבדוק את זה בפרוטוקול, לנסות להעריך כמה זמן דיברת. נמשיך.
אורי אולניק
קראנו את הסעיף החדש. נתקדם הלאה.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את הרישה של פסקה 74 ואת סעיפים 64-67 שם.
דוד טל
מה אומר חוק שיקים ללא כיסוי?
שריל קמפינסקי
זה בגלל השינוי, עכשיו שמוסד בנק הדואר לא קיים, נדרשת התאמה.
ברוך טפר
החוק אומר שמה שחל על הבנקים לגבי מושכי שיקים ללא כיסוי יחול גם על בנק הדואר.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיפים 68-70 בפסקה 74. בסעיף 70 צריך לפרט, וזה מופיע בעמ' 7 למסמך התיקונים, בסעיף 3. נדרש תיקון גם בסעיף קטן 40(ד) ואחר כך ממשיכים לתיקון בסעיף קטן (ו).
דוד טל
לא ברור מאיפה את קוראת.
שריל קמפינסקי
חזרנו לנוסח הכחול. אני משלימה את קריאת סעיף 70 מהנוסח שעבר קריאה ראשונה.

אני קוראת את סעיפים 71-74 בפסקה 74 בהצעת החוק המקורית.
דוד טל
סרקתם את כל חוקי מדינת ישראל כך שבכל החוקים הופיע בנק הדואר ואתם עושים את השינויים המתבקשים? אולי יש חוק או שניים שנשמטו? מצאתם כאלה? אני מניח שאחרי שמצאתם עוד נמצא חוק אחד עוד שניים כאלה.
לאה ורון
אם כן, נשארת ועדת הכלכלה וחברי ועדת הכלכלה ואפשר לעשות שינויים.
דוד טל
לא נכון להוסיף סעיף שאומר שבכל מקום שרשום דבר אחד יבוא דבר אחר? זה גורם לכך שיש לי ביטחון שלם.
מלי פולישוק-בלוך
לא יכולת לומר את זה בתחילת ההקראה?
שריל קמפינסקי
נבדוק את זה, אבל עד כמה שאני מבינה מבחינת משרד המשפטים והנחיות החקיקה, אי-אפשר לעשות תיקון גורף כזה בלי לציין את שמות החוקים.
נגה רובינשטיין
אני יכולה להסביר את הרציונל, זה הסבר ארוך.
דוד טל
אני מבקש הסבר, בכל הכבוד. החליטו שיש זמן, גם לי יש לי זמן.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש שההסבר יהיה בסוף העמוד.
דוד טל
בבקשה. בדרך יש עוד כמה הסברים.
שריל קמפינסקי
אני ממשיכה לקרוא את סעיף 75.
דוד טל
באיזה הקשר מוזכר שם חוק בנק הדואר?
שריל קמפינסקי
אני לא זוכרת.
דוד טל
מי זוכר?
נגה רובינשטיין
אפשר לבדוק.
דוד טל
אני מבקש תשובה. מה מוחקים? אולי דבר מהותי?
שריל קמפינסקי
אני משלימה את קריאת סעיף 75.
דוד טל
למה שתימחק פסקה? על מה היא מדברת?
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה להגיש הסתייגות?
דוד טל
לא, אני לא יודע על מה היא מדברת, איך אגיש הסתייגות? אם מוחקים דבר, אני רוצה לדעת מה מוחקים, אולי מוחקים דבר מהותי?
שריל קמפינסקי
למיטב הבנתי על רשות הדואר מכוח החוק הזה חלה חסינות.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש שחבר הכנסת טל יקבל אחר כך הסבר בעניין הזה. נמשיך.
דוד טל
על איזו חסינות גברתי מדברת?
היו"ר שלום שמחון
אני מאוד מבקש, את ממשיכה לקרוא. בסדר?
דוד טל
לא.
היו"ר שלום שמחון
סליחה. את ממשיכה לקרוא.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך, אני לא יכול להצביע לחוק כזה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עוד לא מצביעים.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיפים 77-78 ואת סעיף 79(א).
דוד טל
כאן יש לי הסתייגות רבתי: "תחילתו של פרק זה ביום שיקבע יושב-ראש ועדת הכלכלה עם חבר הכנסת טל".
אמיר לוי
אפשר להוסיף גם אותי?
אתי בנדלר
אני יכולה רק ממלאי תפקידים. אפילו בצחוק אני לא יכולה להכניס הסתייגות כזאת.
דוד טל
זה לא בצחוק: "ביום שהוועדה תחליט".
אתי בנדלר
"תחילתו של פרק זה ביום שתקבע ועדת הכלכלה של הכנסת"? או "באישור ועדת הכלכלה"? אפשר להשאיר את זה אותו דבר רק באישור ועדת הכלכלה.
דוד טל
"באישור ועדת הכלכלה".
שריל קמפינסקי
אני ממשיכה וקוראת סעיפים קטנים (ב)-(ג) בסעיף 79. בסוף סעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים להוסיף את האמור בסעיף 4.1 במסמך התיקונים, כלומר להוסיף בסוף הסעיף את המילים "כפי שניתנו ערב יום התחילה".
דוד טל
הסעיף הזה יימחק על-פי הצעתי כהסתייגות, סעיף קטן (ג) יימחק, כולו.
שריל קמפינסקי
אני קוראת את סעיף קטן (ד). גם כאן אני מפנה למסמך התיקונים, לסעיף 4.2, לתוספת. אני קוראת את סעיפים קטנים (ה)-(ו).
היו"ר שלום שמחון
כאן להוסיף: "באישור ועדת הכלכלה".
שריל קמפינסקי
אני משלימה את קריאת סעיף קטן (ו). אני קוראת את סעיף קטן (ז).
היו"ר שלום שמחון
תודה, חברים. אנחנו עושים הפסקה עד לשעה 12:20.
אליעזר כהן
אני יושב בשקט עד שיגמרו את ההקראה, כי הייתי בעד ההתקדמות בהקראה, כדי לנוע קדימה. אבל אנחנו יושבים כאן ומחכים שיהיה הסכם בין ההנהלה לוועד ואנחנו יודעים מדוע הוא לא מתגשם. בדיוק מאותה סיבה נכנס האדון מסוכנות הדואר. יש שני נושאים שצריכים להסתיים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עושים הפסקה עד 12:20 כדי לנסות להביא אותם להסכם.
אליעזר כהן
יש לי הצעה פשוטה: מוכרחים לגייס את האוצר לשבת אתם, אולי בוועדה בראשותנו, של מישהו מאתנו, שיגמרו עד סוף בדצמבר.
דוד טל
עד השבוע הבא צריך לגמור.
אליעזר כהן
באתי לוועדה בעיקר בשביל זה. זה המהלך המעשי הגדול היחיד שנדרש.
היו"ר שלום שמחון
עכשיו אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 12:20. ננסה להגיע להבנות ונחזור.


(הפסקה).
היו"ר שלום שמחון
אני מחדש את הדיון. מאחר שיש הליך של גישור, לא נקיים היום הצבעות. אני נועל את הישיבה, ההצבעות יהיו בשבוע הבא.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים