פרוטוקולים/כלכלה/7548



2
ועדת הכלכלה
16/12/2003

פרוטוקולים/כלכלה/7548
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ד
25 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ד (16 בדצמבר 2003), שעה 08:30

סעיפים 63-79 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני
חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון פרק י"א: דואר

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך

חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ משה גפני
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים,
משרד האוצר
מיה אלון גורן אגף תקציבים, משרד האוצר
מיקי דינוביץ ראש ענף תחבורה ותקשורת, לשכת החשב הכללי,
משרד האוצר
עו"ד אלדר דוכן הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד נגה רובינשטיין משרד המשפטים
עו"ד תמר בורונשטיין משרד המשפטים
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן סמנכ"ל בכיר לכלכלה, משרד התקשורת
משה גלילי סמנכ"ל בכיר, אגף הספקטרום, משרד התקשורת
יגאל לוי מנהל אגף הדואר, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עמי גילה עוזר בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת
יוסי שלי מנכ"ל רשות הדואר
הרצל בר-מג סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
עודד כהנא סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות הדואר
עו"ד ישראל איתן יועץ משפטי, רשות הדואר
עו"ד ברוך טפר מנהל השירות הבנקאי, רשות הדואר
עו"ד אדם איתן הלשכה המשפטית, רשות הדואר
עו"ד מנחם נאמן הלשכה המשפטית, רשות הדואר
עו"ד פרלי שר הלשכה המשפטית, רשות הדואר
יובל סרגוסטי רפרנט חברת חשמל, רשות החברות הממשלתיות
הדס נודלר עוזרת הממונה על השכר, רשות החברות
הממשלתיות
מאיר רוזנר יו"ר ארגון סוכני הדואר, התאחדות בעי המלאכה
והתעשייה
אשר ברעם סגן יו"ר ארגון סוכני הדואר
דורון יזרעלי מנכ"ל חברת אביב שיגור
עו"ד יורם בונן אביב שיגור (אביב יעל דרומה בע"מ)
גיורא עוז מנכ"ל דפוס בארי
ראובן קרזי יו"ר נציגות עובדי רשות הדואר, ההסתדרות
החדשה
אודי חן חבר ועד אקדמאים, ההסתדרות החדשה
משה צימרמן חבר ועד אקדמאים, ההסתדרות החדשה
דני בוטוין יו"ר ועד אקדמאים, ההסתדרות החדשה
ברוך ויצמן ההסתדרות החדשה

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל


סעיפים 63-79 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 – תיקון פרק י"א: דואר

שלום, אני פותח את הישיבה. בעניין של אתמול אני רוצה לומר: יש לממשלה הזדמנות לגייס את כוחותיה ולעשות רוויזיה. ראש אגף תקציבים היה נוכח כאן. ההוגנות היתה מוחלטת. אף שבוועדות אחרות עושים רוויזיה בתוך דקה, כאן לא עשינו את זה כך. אפשרנו את כל הזמן כדי שהוא יהיה שם. אבל כשהשר אומר שיש לו סיכום עם ראש אגף תקציבים ושאם ראש אגף תקציבים אומר אחרת אז הוא משקר – אני לא להיות הבורר בענייניה של הממשלה. יש לי סיכום שהנושא הזה לא עולה אלא בעוד כמה חודשים. מה אני יכול לעשות.

אילו הייתי יושב-ראש הוועדה הייתי קופץ על זה כמוצא שלל רב, וגומר את העניין.

מאז ומתמיד לא קרה שוועדה לא נענתה לשר ממונה לדחות.

ויש בזה היגיון. לא שזה נטול כל בסיס.

ברור, אי-אפשר להעלות על הדעת בכלל.

שנית, בפתח הישיבה אני רוצה להתנצל על אירוע שהיה אתמול, עניין אחר. אתמול בישיבת ועדת המשנה לעניין רשות שדות התעופה הבעתי תרעומת על כך שיושב-ראש רשות שדות התעופה לא מגיע לישיבות הוועדה בכלל וגם לא לישיבות ועדת המשנה. אני מוצא לנכון לומר שהוא עצמו, באופן ישיר, אכן לא הוזמן – אם כי גם כשביקרנו ברשות שדות התעופה הוא לא כיבד אותנו בנוכחותו. בכל מקרה נוודא שלישיבה ביום 13 בינואר הוא יוזמן באופן רשמי.

אתמול יצאה פנייה לתאריך 13 בינואר.

אנחנו רושמים לפרוטוקול שהוא לא הוזמן נכון לרגע זה באופן אישי. הוא אולי יכול היה להבין שהוא לא צריך להגיע.

אנחנו רוצים לעבור לנושא שעל סדר היום.

חבר הכנסת בנלולו דיבר אתי אתמול.

הוא דיבר אתי כרגע, סיכמתי אתו.

אני רוצה לפתור את הבעיה. אם תרשה לי, אני רוצה להציע הצעה. ההצעה של חבר הכנסת בנלולו היתה לפצל את החוק. לדעתי כרגע אין צורך לפצל, אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע עבודה כדי לעבור על כל החוק ולהשלימו כדי שיהיה ערוך ומוכן ולא ניכנס לסד של זמן בעוד שבוע או שבועיים.

אין זמן של שבועיים. בעוד שבועיים ההנחה.

בעוד שבוע. ואז אם נחליט על-פיצול, זה ילך לפיצול; אם נחליט שאנחנו רוצים להמשיך בחוק, לפחות שהוא יהיה מוכן וערוך ונוכל להמשיך. לכן אני מציע שנמשיך בהקפאה.

זה פחות או יותר מה שסיכמתי אתו.

אז כיוונתי לדעת שני גדולים.

מאחר שיש יותר מדי חברי כנסת שטוענים שהם בהידברות ישירה עם ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, אני מוצא לנכון לומר – לא שאני לא סומך על חברי הכנסת –שמלשכת ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת לא התקבלה שום בקשה בעניין הפיכת רשות הדואר לחברה – לא לפצל, לא להכניס שינויים. הוא לא ביקש ממני שום דבר כהוא זה, לא בעד אלה ולא בעד אלה ולא בעד אלה. כל התקשורת שלי היא עם מנכ"ל המשרד, באופן יוצא מן הכלל, ועם סגן הממונה על התקציבים. כל עוד לא הגיעה בקשה ישירה מממלא מקום ראש הממשלה לפיצולו של החוק, אני לא חושב שצריך לעשות זאת; אני מקבל את עמדת חבר הכנסת טל שאנחנו להתקדם ולהכין את הדברים כראוי.

אני רוצה לומר שני דברים לעובדים: מטבע הדברים טיבו של משא ומתן שהוא נמשך עד הרגע האחרון. גם הרגע האחרון הזה נגמר, הוא לא יכול להימשך מעבר לשבוע הבא. אני מאוד מקווה שבימים הקרובים ההסכם עם העובדים יסוכם כך שייפתרו עיקר המחלוקות בנושא. אני חייב לומר: אני לא מומחה ליחסי עבודה במשק ואף פעם לא הייתי יושב-ראש ועד עובדים, אבל בעין בלתי מזוינת הבנתי שהדברים תקועים אך גם יש אפשרות לחלץ אותם, הם לא נראים לי בשמים, אם רוצים להגיע להסכם. אתה תמשיך להיות לא מרוצה, אל תסמן לי. אני יודע.

אני לא מדבר. אתה רואה, גם כשאני לא מדבר,

אמרתי: אני לא מומחה ליחסי עבודה.

אתה מומחה.

אבל ההבדל הוא שבמקור אני עובד סוציאלי. אני יודע לקרוא בני אדם.

אנחנו נצטרך הרבה כאלה אצלנו.

לעצם העניין אני רוצה לפרט מהם הדברים שעומדים במחלוקת כרגע נוסף על הדברים האחרים. קודם כול אני מבין שיש עדיין ויכוח על הסדרי הפנסיה.

לא ויכוח. אין כלום. הבטיחו עד יום חמישי.

אין עדיין סיכום לגבי נושא הפנסיה על מרכיביו השונים – העובדים שהיו לפני, העובדים שיהיו אחרי. גם אין הסכמה עדיין על הסכם פיצויי הפרישה של עובדים שייאלצו לפרוש כתוצאה מהמהלך החדש ופתיחת השוק לתחרות. לא שאין הסכם, אני חושב שיש הבנות, אך טרם נפתר המימון – כך הבנתי זאת בישיבה שהיתה אתמול.

יש שני נושאים שאני מבקש התייחסות אליהם במהלך הדיון הזה: קודם כול נושא בנק הדואר. הייתי מעוניין להבין את הנושא הזה. נכון לרגע זה בנק הדואר הוא משרד התקשורת, לא רשות הדואר. רשות הדואר היא קבלן משנה של הבנק הזה. אני רוצה לדעת מה המעמד החדש של בנק הדואר, על כל המרכיבים שלו: אם הוא יהיה בנק רגיל, אם הוא יכול לפתוח חשבון בבנק ישראל וכולי. מר טפר יתייחס לזה.

העניין הנוסף הוא עניין המיסוי. נכון לרגע זה, אלא אם הממשלה תביא רשימת תיקונים, יש כאן שני דברים. אני מניח שהממשלה תביא הסמכה לשר האוצר להתקין תקנות בנושא המיסוי. אני מבין שזה הכיוון הכללי, פחות או יותר. נושא המיסוי עשוי לעלות בוועדת הכספים ולא בוועדת הכלכלה – כי זוהי הוועדה שעוסקת במיסוי. כך אני מניח. הייתי רוצה שתהיה הצהרת כוונות לפרוטוקול בנוגע לתוכניות שלכם.

עוד שני עניינים אחרים שעלו, ואת זה אני אומר יותר בשביל ציבור עובדי הדואר: נושא האכיפה עלה בישיבה הקודמת. התווסף היום פרק נוסף שעוסק רק באכיפה. הפרק הזה הוגש.

פרק האכיפה יתווסף לחוק?

הוא יהיה היום, אם נגיע אליו. הוא הונח על שולחן הוועדה ויהיה חלק מהחוק.

הוא בחוק?

בחומר החדש, במסמך החדש, יש פרק שעוסק באכיפה.

העניין הנוסף שעלה בישיבה הקודמת, לבקשתי, הוא השאלה מה קורה אם חברת מסר זוכה בבית המשפט.

לזה התייחס דוח מקנזי. כל הדוח מתייחס לזה, כאילו חברת מסר זכתה במשפט. אלה כל ההנחות שלו.

להיפך, הוא בנוי כאילו היא לא זכתה.

נכון, כאילו היא הפסידה במשפט.

נכון, אני טועה.

אומר מה הפתרון המוצע על-ידי, שהתקבל על-ידי משרד התקשורת, כדי שהבעיה הזאת תיפתר: נכון לרגע זה כתוב בחוק שהשוק ייפתח לתחרות מיום 1 ביולי 2005. אני מציע שאנחנו נשנה את זה ונעגן את זה כך שהמועד יהיה לא יאוחר מיום 1 ביולי 2005, כלומר לשר התקשורת תהיה האפשרות לפתוח את השוק להתרות כבר באותו יום; באופן תיאורטי הוא יוכל לפתוח את השוק לתחרות כבר ביום שתהיה תוצאה שונה במשפט, אם כי הבנתי מכל הגורמים שדיברתי אתם שהסיכויים שתהיה תוצאה כזאת הם לא גדולים – וזאת בלי לקבוע את עמדתי, אני לא שופט בבית משפט.

אני חושב שתיקון מהסוג הזה, שיקבע שפתיחת השוק תהיה לא יאוחר מיום 1 ביולי, בעצם משאיר לשר התקשורת את האפשרות לפתוח את התחרות באותו יום ולהוריד את נקודת המחלוקת העיקרית. אני מבין שזה מקובל על משרד התקשורת וזה כבר נמצא.

שמענו את ההצעה הזאת. אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח את השוק לפני יולי 2005, אנחנו גם נעגן את זה בכתובים. אין לנו התנגדות שכך יופיע בחוק, אני רק אומר שהמדיניות הרשמית ברורה מאוד: זה לא ייפתח לפני יולי 2005.

כמו שאתה יודע יש כאן הסתייגויות סותרות של חבר הכנסת טל ושלי. חבר הכנסת טל רוצה לדחות את המועד. כעת מבחינתי ההסתייגות שלי בטלה, כי השינוי נותן את האפשרות לפתוח לתחרות לפני כן. ממילא סביר להניח שאחת משתי ההסתייגויות היתה יורדת.

מכל מקום אנחנו מדברים על סעיף 1ד המוצע, שחלקו הוקרא בישיבה הקודמת. הוכתבו בו תיקונים שונים ובשלב מסוים ביקשנו לעצור את הקריאה, לפחות של פסקה (א)(3) שבו, וצריך לחזור לכך ולדבר על זה כדי לאשר את הנוסחים. אולי נתחיל מזה, מסעיף 1ד שמדבר על פתיחה לתחרות.

סליחה, יש עניין נוסף. יש כאן נציגות לסוכני הדואר? לא. קודם כול אי-אפשר לנהל משא ומתן רק בתכתובת, קחו דוגמה ממר קרזי, שיושב בכנסת.

היה נציג שלהם בישיבות הקודמות.

על כל פנים יש פנייה של סוכני הדואר. בעקבות הישיבה שלי עם המנכ"ל אתמול הבנתי שיש לרשות הדואר עניין לפתוח במשא ומתן עם סוכני הדואר ולהגיע הבנות כלשהן, שבמסגרתן יהיו צמצומים של סוכנויות.

כפי שהבנתי מהמנכ"ל, וייתכן שלא הבנתי את זה נכון ולכן אני אומר שזה לדעתי, הכוונה היתה לצמצם כמה סוכנויות דואר ולהגיע להבנה עם כל מי שיישאר. אני חושב שאם כתוצאה מהמהלך שיהיה כ-8% מהעובדים ילכו הביתה – וכרגע נכנס לחדר נציג של סוכני הדואר – אם כתוצאה מהמהלך של הפיכת רשות דואר לחברה 8% מהעובדים ייאלצו ללכת הביתה, סדר גודל של 7%-8% מהעובדים, אין אפשרות שלא לנהל משא ומתן דומה גם עם סוכני הדואר. אני מציע לכם להיכנס להידברות עם הנהלת רשות הדואר כדי שיהיה אפשר להגיע להבנות כלשהן לפני שהחוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית. ממה שהבנתי ממנו אתם מנהלים משא ומתן של הכול או לא כלום.

לא מדויק שזה "הכול או לא כלום". אנחנו הצענו סטטוס קוו וישיבה עד שיצא עשן. זה מה שהצענו.

אני רוצה לומר מה הבסיס שאני מציע. ואמרתי את זה כשהיית בדלת: כתוצאה מהפיכת רשות הדואר לחברה יהיו כאן שינויים. אין מה לעשות. במסגרת השינויים שיהיו עשויים ללכת הביתה סדר גודל של 7%-8% אחוז מעובדי רשות הדואר. אין אפשרות לנהל משא ומתן על בסיס של סטטוס קוו. אבל הבנתי ממנו שהוא מעוניין לדבר אתכם על האפשרות לצמצם כמה סוכנויות ולהגיע להסכמות עם מי שייוותר.

למה זה צריך להיות תנאי בתהליך החקיקה? שהחברה תקבל עליה את כל ההתחייבויות ואחר כך ינהלו משא ומתן בתוך החברה. לא ייתכן שאנחנו, כמחוקקים, נציב לסוכנים תנאים כדי להמשיך את החקיקה בצורה כזאת או אחרת. החברה תקבל עליה את כל המטרות של רשות הדואר במלואן, כמו המצב עד כה, ובתוך החברה יתנהל מאבק, משא ומתן – מה שלא יהיה.

חבר הכנסת ברכה, הצעתי בעדינות לתת את תרומתנו להגיע להבנה.

אני מבין. גם דיברנו על זה אתמול.

כי יכול להיות שבסופו של דבר הם לא יקבלו דבר. אני רק מציע להם לדבר עם הנהלת החברה. בעוד שבוע ההצבעות.

מה זאת אומרת "לא יקבלו דבר"?

יש להם חוזים. לכל אחד יש חוזה. אדוני היושב-ראש, המקסימום הוא שבסיום של חוזה שיש לכל סוכן אפשר לומר לו שלא מאריכים אותו.

אני לא מניח שזה מה שהם רוצים.

הוא כבר הודיע שהוא לא מאריך.

זה הדבר היחיד.

הוועדה אינה לובי של החברה שאמורה לקום.

אני יכול לא לעסוק בזה בכלל.

חבר הכנסת בנלולו, אנחנו אמורים גם להגן על הסוכנים ועל כל המערכת הקיימת.

אם החוק הזה יעבור כפי שהוא יעבור אין לנו אפשרות להגן עליהם וגם אין לנו אפשרות שלא להגן עליהם. אז המצב שלהם גרוע יותר.

אנחנו חייבים להגן עליהם.

לכן אני מציע שתהיה כניסה להידברות, כדי שבשבוע הבא יהיה אפשר לטפל בזה. אם לא, אנחנו נגן עליהם מילולית אבל לא נוכל לעשות כלום.

אני רוצה להגיב במשפט אחד: כידוע רשות הדואר החלה במהלך של פיטורי עובדים – פוטרו כבר מאות עובדים; שכר הופחת גם לעובדים וגם למנהלים. הסקטור היחיד ברשות הדואר שעדיין לא נתן את חלקו הם סוכני הדואר.

פנינו לסוכני הדואר ב-4 ביולי, נפגשנו אתם לפני חצי שנה. הצגנו להם תוכנית שבה אנחנו מבקשים לצמצם את מספר הסוכנויות – בדיוק כפי שנעשה לגבי העובדים שלנו. ביקשנו גם להפחית את התמורה – בדיוק כפי שנעשה לגבי העובדים שלנו ועדיין לא נעשה לגביהם. מאז אנחנו מנהלים אתם משא ומתן ארוך. נפגשנו אתם, נפגשנו עם משרד עורכי דין גדול שנבחר לייצג אותם. לא הצלחנו להשיג את הסכמתם אפילו לוויתורים מינימליים.

הבנתי את זה. חבר הכנסת ברכה התרעם עלי – הצגתי בדיוק את העניין הזה. אני מציע לכם לנהל הידברות כדי שהחוק יגיע לסיומו בשבוע הבא באופן תקין. אני מציע את זה לשני הצדדים, גם לכם וגם להם. אתה יכול להגיד מילה אחרונה, בבקשה.

אני רק רוצה לתקן.

את המשא ומתן אל תעשו כאן.

לא, אבל לומר שהסקטור הזה לא תרם – זה מאוד לא מדויק, כי הוא עובד על עמלות שנקבעו על בסיס 1997. כך שזה לא מדויק.

אני אמרתי את שלי. עמדת חבר הכנסת ברכה נרשמה. אני חושב שהדברים ברורים. יש לנו עניין שתגיעו להבנה.

גם לנו.

אתה יודע מה, כדאי שאדייק: יש לי עניין שתגיעו להבנה. אני רוצה שהחוק הזה בסוף ישיג מטרותיו.

עניין טכני: אני מתנצל בשם מר יוסי שלי, יושב ראש של הרשות והמנכ"ל בפועל. הוא תקוע בכניסה לירושלים.

תודה. אנחנו עוברים להקראה.

בסדר. אני מבקשת לחזור לסעיף 1ד, שבנוסח הכחול מתחיל בשולי עמ' 128. משרד התקשורת ביקש שינויים שונים בסעיף הזה – זה הסעיף שמדבר על פתיחה לתחרות של שירותי הדואר.

יש נוסח של הצעת החוק כפי שהיא התפרסמה. הוועדה קראה אותו בישיבה הקודמת. אבל הוכנסו בנוסח הזה הרבה מאוד שינויים. כשהגענו לפסקה (3) ביקשתי לעצור את הדיון כדי לקבל נוסח מעודכן שיהיה לפני הוועדה. אכן הומצא נוסח חדש, הוא נמצא לפני כולם במסמך שכותרתו "רשימת תיקונים לפרק הדואר בהצ"ח המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004", כתוב בראש המסמך שהוא הנוסח ל-15 בדצמבר. אני מדברת על סעיף 1.6 במסמך ההוא.

הוועדה אישרה כאן את פסקאות (1) ו-(2), אך גם שם יש כמה שינויים, ולכן אני מבקשת מעו"ד קמפינסקי להציג את הסעיף הזה מחדש.

שוב, במה מדובר?

מדובר בפתיחה לתחרות של שירותי דואר בתחום השמור. סעיף 1ד החדש.

אני מתחילה לקרוא את סעיף 1ד עד תחילת פסקה (1).

התיקון בתחילת פסקה (1) הוא לבקשת יושב-ראש הוועדה, מה שהזכרנו בתחילת הדיון.

יש לי הסתייגות כאן.

אני משלימה את הקראת פסקה (1).

כתוב כאן "בשים לב… להיקף או למהות פעילותם" – של מי?

סוגים מסוימים של מקבלי שירות.

איך מתרגמים בחוק את "בשים לב"?

זה יבוא לידי ביטוי בהיתר או ברישיון שיינתן בסופו של דבר. הוא יגדיר לאילו סוגי מקבלי שירות ניתן לתת את השירות.

זה העניין של הבנקים לעומת חברות הסלולר וכיוצא באלה.

זה מאוד נוזלי, לא?

אני חוזרת ומביעה את דעתי. אם הוועדה מחליטה בכל זאת לקבל את זה, בסדר. אני רק חוזרת ומביעה את תמיהתי: אני לא בטוחה בחוקתיות של ההפליה הזאת – הפליה לפי סוגי מקבלי שירות בתחום המגזר הפרטי.

זה נתון לפרשנויות רבות.

כאילו דובר על זה אבל בעצם לא התקבלה שום הכרעה בעניין.

הנושא נבדק על-ידי גורמי הממשלה. שמענו את הערת היועצת המשפטית של הוועדה בישיבה הקודמת, קיימנו על כך דיון נוסף.

עכשיו אני נזכר: בישיבה הקודמת גם הקראתי מכתב של איגוד לשכות הבנקים.

נכון, גם איגוד חברות הביטוח מתנגד להפליה, קופות חולים התנגדו.

אני רוצה להסביר: כשנפתחה התחרות בתחום התחבורה הציבורית והממשלה החליטה שהיא פותחת את התחרות באופן הדרגתי, לא כל תושבי מדינת ישראל נהנו מפירות התחרות ביום הראשון. מי שגר במודיעין נהנה אולי בשנה הראשונה לפתיחת התחרות – כי היו לו שני מובילים שונים שבאו אל העיר, והוא היה יכול ליהנות מהתחרות.

אני מציע לך לתת דוגמאות מנושאים אחרים, לא מתחום התחבורה – שלא תהיה כזאת תחרות ברשות הדואר. חפש דוגמאות אחרות.

למה, מחירי הנסיעה ירדו, לא?

אבל מה, אנחנו בשעות החמישים? נסעת פעם בזה? תנסה.

במקרה הזה, אם אנחנו מדברים על פתיחה הדרגתית, הרי שמעצם היותה הדרגתית אי-אפשר לפתוח את כל המשק לתחרות ביום אחד. חברת מקנזי התלבטה מאוד בעניין הזה; היא בדקה שיטות שונות בשאלה איך אפשר להגיע לפתיחה ההדרגתית לתחרות. זה היה הפתרון המועדף, שהומלץ על ידה לאחר שקילת כל השיקולים.

אני מדגיש שוב: לפחות השוויוניות היא לגבי כל השחקנים שפועלים באותו מגזר.

הבנתי. נעבוד בקצב אחר. יש לחברי הכנסת אפשרות להגיש הסתייגויות בעניין הזה. המשמעות שלו היא פתיחה מהירה יותר של התחרות. נרשמה הערת היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מבקש להגיש הסתייגויות לסעיף (א)(1).

זה במקום ההסתייגויות שנתת? הן לא לפני כרגע. רואים את זה כפתיחה מחדש של שוק ההסתייגויות לתחרות?

אם היושב-ראש יסכים, אני יכול להגיש הכול בכתב ותכניסי כל דבר למקומו.

בסדר.

בסוף אתה אומר מה אתה רוצה. אחר כך אתה מסמן מה אתה רוצה שאצביע.

אני רוצה לקוות שגם אתה וגם אני לא נצטרך ללכת נגד האוצר הפעם, כי אם כן יצאו גצים.

לא עושים הצבעות סעיף-סעיף?

לא, אני לא עושה את זה כך. אני לא עומד בזה. אני לא מצליח בכך בזה הרגע.

אחר כך נצטרך לחזור שוב.

לכן הערתי את ההערה לחבר הכנסת טל. לא יהיו הצבעות רבות.

כדי שלא יהיו הצבעות רבות צריך להגיע להסכם. אם לא יהיה הסכם, יהיו הצבעות רבות מאוד.

אם כן, הייתי צריך להגיד לקואליציה לשמור את האנשים שלהם כאן כל הזמן.

אדוני גילה יותר מהוגנות בעצם העובדה שבהזמנה הוא כתב שיש היום הצבעה.

יש הצבעה כשאני חושב.

אז זה בסדר גמור.

גם חבר הכנסת ברכה מגיש רשימה של הסתייגויות.

יש לי הערה לפרוטוקול בעקבות הערתה של היועצת המשפטית של הוועדה בנוגע לסיבה שהממשלה החליטה על מודל הדרגתי; במילים משפטיות, התכלית של סעיף ההדרגתיות היא לשמור על השירות האוניברסלי ולא לגרום לכך שהתושבים שביום פתיחת השוק לתחרות תושבי המדינה לא יקבלו שירות אוניברסלי. מהטעם הזה הממשלה בחרה במודל מדורג.

יש לי הערה להערתו של סגן הממונה על התקציבים: אין לי בעיה עם פתיחה הדרגתית לתחרות. יש לי בעיה עם זה שאומרים לגוף בסקטור הפרטי – למשל קופות החולים, שהיום עובדות עם חברה שמתחרה ברשות הדואר, כדין או שלא כדין – שכשהחוק ייכנס לתוקף הן לא תהיינה רשאיות לעבוד עם הגורמים האחרים האלה, אפילו אם יסתבר שהם עובדים כדין. זאת הבעיה שלי. אני לא רואה מכוח מה הממשלה יכולה לומר לקופת חולים, למשל: תפסיקי לעבוד עם החברה הזאת ולכי לחברת הדואר.

הצעת החוק הזאת נשענת על עמדת הממשלה שהחברה פועלת היום שלא כדין. אי-אפשר לומר לממשלה שתחוקק חוק כאילו לא זה המצב. זאת הנחת המוצא של הממשלה.

אני ממשיכה בפסקה (א)(2) בסעיף 1ד. אני משלימה את הקראת סעיף קטן (א).

בסוף הסעיף מפנים כאן, בחקיקה ראשית, לתקנות כפי שיהיו בתוקף בתאריך התחילה. לאילו תקנות הכוונה?

מדובר בתקנות קיימות. אני גם יכולה להפנות למועד התקנת התקנות. הכוונה לשמר כאן פרמטרים והגדרות של דואר כמותי לצורך הגדרת התחום השמור.

אלו תקנות שוועדת הכלכלה אישרה?

כן, היינו כאן.

כן, תקנות לפי סעיף 37(א).

בסדר. אולי נחליף כאן את הנוסח.

יש בעיה עם ההגדרה של דואר כמותי כפי שהיא מופיעה בתקנות. למעשה היא תגרום לפתיחה קטנה בהרבה ממה שכתוב בחוק וגם לעיוותים שלא יאפשרו לתת שירותים טובים ללקוחות. מענישים את הלקוחות. בתקנות מדובר על גודל קבצים שהם פונקציה של משקל דברי הדואר. אני מעביר לחברי הכנסת חומר בנושא זה.

אתה חוזר על טיעון שנאמר קודם.

אנחנו חוזרים ואומרים: גודל הקבצים,

למה לחזור ולהגיד? באחד הדיונים הקודמים אמרתי שבסופו של דבר, במיצוי הסופי של החוק, יש כמה עסקאות חבילה שיצטרכו לקרות. אחת מהן נוגעת להסכמות עם העובדים; אחרת נוגעת לכך שהדואר יוכל לקבל שירותים נוספים שאין היום; העניין השלישי נוגע לקבצים; העניין הרביעי נוגע להקדמת פתיחת השוק לתחרות.

את החלק הראשון – האפשרות של שר התקשורת לפתוח את התחרות קודם לכן – עברנו כבר. לעניין הקבצים – אני מניח שכשנגיע לשירותים הנוספים אעלה זאת שוב. אמרתי כבר שאעלה זאת.

כאן בהגדרה, מאחורי הגב, מכניסים את גודל הקבצים כמו שהם בתקנות היום.

אתה מקבל עכשיו התחייבות לכך שכשנגיע לשירותים הנוספים אני אזכיר זאת. גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת. תתייחסו לכך כשנגיע לשירותים הנוספים. יש לנו הצעה לשירותים הנוספים. ייתכן שנגיע אליה קודם. אתם יכולים לחשוב על זה בינתיים. הדברים עלו בישיבה הקודמת מצדי. אמרתי שאני מצפה לקבל רשימה של שירותים נוספים. אם לא תיתנו אותה, אני אתן. אני אציע אותה לוועדה, או חבר הכנסת טל. אמרתי: יש פה ריבוע, צריכים לחשוב על הריבוע, יכולים לחשוב עליו. ההצעה גם יכולה ליפול, ההצעה שלי לא חייבת להתקבל.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאת סעיף קטן (ב) בסעיף ד1 כבר קראנו ואין בו שינויים. כך גם הלאה, עד סעיף 5ב החדש בפסקה 6, בעמ' 131 בנוסח הכחול.

אבל יש לנו עוד שינוי. בעמ' 130, בסעיף 1ז. הקראנו את הסעיף, אך אנחנו מבקשים להחליף את המילה "התיר" בשורה השלישית למילה "אישר". כדי לא לבלבל, זה בגלל המונח "היתר".

בסדר.

עוברים לעמ' 131, פסקה 6, סעיף 5ב.

אני קוראת את סעיף קטן (א) שם.

יש לי הסתייגות: במקום "תהיה בהסכמת שר האוצר" אני מציע: "תהיה בידיעת שר התקשורת".

הכוונה למשפט: "ובלבד שקביעה שעניינה תשלום בעד שירותים לפי סעיף זה תהיה בהסכמת שר האוצר"?

נכון, אני מבקש: "בידיעת שר התקשורת".

אבל הוא זה שקובע.

הוא קובע את זה. רק לעניין הזה מבקשים את הסכמת שר האוצר.

קודם כול, אפשר "בהסכמת שר התקשורת".

הוא זה שקובע.

השאלה היא אם צריך הסכמה, או ידיעה, או תיאום.

אז "בידיעת שר האוצר".

אני גם רוצה להוסיף כאן משהו, ואם אנחנו מסכימים עליו עכשיו, אז יש הסכמה. אני מציע שאחרי "התשתיות של בעל הרישיון הכללי" יבוא: "לרבות גישה למרכזי חלוקה ולתאי החלוקה" ואחרי "מתן שירותים" יבוא: "או הגישה". בעברית פשוטה, שגם כאן חובת הולכה.

אתה מבין מה אתה אומר? מרכזי החלוקה שלנו?

רק מרכזי חלוקה.

אם בסוף לא תקבלו את כל מה שתרצו, אני אוריד את זה.

הסעיף מדבר על שימוש בתשתיות שלכם.

בתשלום.

בהפרש מזערי.

שני גורמים יהיו באותו מרכז החלוקה ויחלקו דואר?

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה: אנחנו בהחלט מוכנים לתת שירותים; גישה אל תוך המתקנים שלנו – זה לא קיים בשום מקום בעולם, בין שנפתחה שם תחרות ובין שלא נפתחה. זה לא מעשי לחלוטין. זה ייצור חוסר בהירות בנוגע לאחריות.

משלמים לכם עבור השימוש.

עבור השירות הם יכולים לשלם. אבל השימוש – אם הם נכנסים לשם אי-אפשר לדעת מי עשה מה. וכאן כתוב "גישה".

אתה יודע כמה זבל יש היום בתיבת הדואר שלי, ואתה אפילו לא יודע ממנה?

וזה כשיש בעל רישיון אחד. אם יהיו חמישה בעל רישיון, תקבל יותר.

הבעיה היא לא אם תקבל יותר או פחות. הבעיה היא טכנית, וגם בעיה של אחריות. אני אומר לכם: זה דבר בלתי ניתן ליישום בצורה שזה כתוב. אפשר בהחלט לתת שירותים. בעולם גם נקבע שהמוביל הלאומי ייתן שירותים תמורת תשלום; אבל לא גישה לתוך המתקנים שלו. זה לא קיים בשום מקום בעולם. אני חוזר ומזהיר: זה פשוט לא יעבוד. תהיה אנדרלמוסיה שלמה.

השאלה היא בכמה זה מייקר את התשלום הזה.

אתה רוצה שיהיו מרכזי חלוקה כפולים? יש חובת הולכה בבזק, יש במקורות, יש בכל דבר.

חברת הדואר תוליך את הדואר למרכז החלוקה ותניח אותו. זה בסדר. שיביאו את הדואר לבית המיון של חברת הדואר.

או לבית הדואר בעיר היעד. לבית הדואר בעיר היעד, אבל לא להיכנס,

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש יותר מהיגיון בדברים שנאמרו כאן. טוב שסיירנו שם, כי כך אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. תאר לך שבקומות שסיירנו בהם, גם בקומות העליונות וגם למטה, יהיו אנשי חברת הדואר שתקום, וחברי הכנסת שהיו הם לצורך העניין החברה השנייה; ואני מקים בהנחה הזאת עוד חברה אחת בלבד. אני לא רוצה להגזים – נגיד שיהיו שלוש חברות. נמצאים שם אלה ואלה ואלה; אתה יכול לתאר לך את הבלגן?

אם הייתי במקומם, ואני לא רע לב, נראה לי שהייתי עושה הכול כדי לא לתת להם את השירותים הללו. הייתי מוצא את הדרך, על-פי החוק. החיכוך הזה יהיה מיותר. הבלגן יחגוג.

נניח שאתה ואני כאן לבד, בשיחה פרטית, ואף אחד לא שומע. בסוף, כדי שחברת הדואר תוכל להתמודד ברצינות בשוק, אני רוצה להעניק לה שירותים נוספים שאין לה היום. לא נוכל לתת לה את רשימת השירותים הזאת בלי שגם היא תדע לוותר על משהו. אני נותן כאן את מילתי: בהנחה שרשות הדואר לא תקבל רמת שירותים נוספת, סבירה, נוסף על מה שיש היום, אוריד את זה.

בגלל שאני מקבל את מה שאתה אומר וסומך עליך, אני אגיש הסתייגות שכל הסעיף יימחק. כי אני לא רואה בו טעם.

לא רוצים גם הבתים שלנו?

כלומר ההסתייגות היא שבמקום "בהסכמת שר האוצר" יבוא "בידיעת שר האוצר"; ולחלופין – הסעיף הקטן יימחק?

נכון. סעיף 5ב(א).

קודם כול למיטב הבנתי התוספת הזאת של הגישה כן סוכמה בדיונים שהיו עם אנשי רשות הדואר.

תרשה לי להפריע לך, ידידי. אני בעד הסכמות גדולות ביניכם לבינם. אבל תמיד תזכרו שיש כאן עוד גוף, שנקרא חברי הכנסת, והם מצביעים בסוף.

אתם ביקשתם את זה, לא אנחנו. לא היתה בקשה שלנו בכלל. מה אמרתי שחורג מסמכות חברי הכנסת?

לא אמרתי. אני נוטה להזכיר, פעם וגם עוד פעם, שבסופו של יום מי שמצביע פה הם חברי הכנסת. אילו הגעתם לכל דבר בהסכמה, כמעט בטוח – אני לא אומר בוודאות – שהייתי מצביע עבור זה כך. אבל גם אם תגיעו להסכמה רוצה לראות על מה תגיעו. אולי אתה רוצה להתאבד? אולי לו יש יצר הרסנות?

נכניס את זה, נתתי את המילה שלי.

לא זאת היתה הכוונה.

אם כך הצבעת הוועדה היא על הנוסח שעבר קריאה ראשונה עם התיקון שהציע היושב-ראש.

מבחינתנו זאת לא צריכה להיות הסתייגות. אמרנו שזה מקובל.

לכן אמרתי זאת. אחרי "של בעל הרישיון הכללי" יבוא: "לרבות גישה למרכזי חלוקה ולתאי חלוקה". אחרי "וליתן הוראות בדבר אופן מתן השירותים" יתווסף: "או הגישה".

בסדר. אנחנו ממשיכים.

אני קוראת את סעיף 5ב(ב).

למה ברירת המחדל היא קודם כול קביעת השר ואחר כך אין הסכמה, ואם אין הסכמה אז קביעת השר? למה לא נותנים לצדדים לנסות להגיע להסכם?

השאלה היא למה מופיע סעיף קטן (א)? זה דומה למבנה של חוק התקשורת: יש לשר סמכות עקרונית לקבוע תקנות בעניין התשלומים. אם הוא לא עושה שימוש בזה הצדדים מגיעים להסכם.

נראה לכם שזה המבנה הנכון?

אני חושבת שכן, כי יש מצבים שבהם השר יבין וידע מראש שיש צורך לקבוע הסדר. אני עוברת לקרוא את סעיף 5ג בפסקה 6.

אתם מאוד מפריעים.

אולי, בכל הכבוד, מי שלא קשור לחוק עצמו – אני לא רוצה לבקש להוציא מישהו, אבל אי-אפשר להתרכז.

פסקה 6, סעיף 5ג(א), בבקשה.

אני מתחילה לקרוא את הסעיף. אחרי המילים "שירותי דואר בסיסיים" אנחנו מבקשים להוסיף תיקון ממסמך התיקונים שלנו: "וכן שירותים נוספים לפי פרק ו1" – הכוונה לשירותי בנק הדואר – "אשר ראוי כי יינתנו לכלל הציבור בכל המדינה וכן תקני איכות ושירות לעניין מתן שירותי כאמור. תקני האיכות והשירות לפי סעיף קטן זה, יכול שייקבעו ברישיון".

ולהוסיף: "באישור ועדת הכלכלה".

זה צריך להיות למעלה: "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה". אם כך, זה מחייב לשנות גם את ההגדרה של שירותים בסיסיים בסעיף ההגדרות, נדמה לי שיש הגדרה כזאת.

זה נכנס לחוק? אז אני לא רושם כהסתייגות.

בסעיף ההגדרות, בעמ' 126, יש הגדרה של שירותי דואר בסיסיים. אני קוראת את ההגדרה. גם כאן צריך לכתוב "ובאישור ועדת הכלכלה".

אני מנהל השירותים הבנקאיים ברשות הדואר. צריך להבהיר שחלק מהשירותים ניתן בכל הסניפים וחלק לא. צריך לסייג את ההרחבה הגורפת הזאת. חלק מהשיקולים להרחבת השירותים הם שיקולי הכדאיות הכלכלית. לכן צריך למצוא את הדרך. יש שירותים, כדוגמת שירותי עובר ושב, שהם לכולם. אבל יש שירותים אחרים, שייתכן שהכדאיות הכלכלית לא תצדיק לתת אותם בכל מקום.

אני רוצה לומר משהו: יכול להיות שלא התייחסתם להערה של חבר הכנסת טל, שיש לו כבר ניסיון בתחום הזה: בשלב מסוים, אם איעצר יותר מדי בהקראה, אשאר רק עם חברי הכנסת. כבר נתתי יותר מדי ישיבות ושמעתי את כולם. אני אומר את זה בעדינות. אני קצת יותר ליברלי בעניין הזה, אבל אני מתכוון לסיים היום את הקראת הצעת החוק. כל עיכוב יהיה מיותר, כי ההקראה תסתיים היום. אנחנו נישאר לדון בעיקר בהסתייגויות ובניסיון להגיע להבנות.

ההערה שלך נרשמה. אם זה לא משהו קריטי,

כשנכנסתי לחדר וראיתי שקוראים את הצעת החוק, שממשיכים, הצטערתי.

גם אני הייתי בוועדת כספים, אני יודע מה מקובל שם. שומעים את כולם, אחרי ששומעים את כולם אומרים להם להתראות ורצים עם ההקראה, גומרים אותה בזמן קצוב. אנחנו עוסקים בעניין באופן קצת יותר יסודי אבל אי-אפשר להיתקע בכל רבע מילה.

אני קוראת את סעיף 5ג(ב)-(ג) וכן את פסקאות 7-10 ואת פסקה 11(א)-(ב).

גם כאן, בפסקה 11(ב), צריך אישור של ועדת הכלכלה.

למה צריך את אישור שר האוצר?

נכתוב: "השר, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

לחברת הכנסת פולישוק-בלוך ולי יש הסתייגות: "בידיעת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

הבקשה היא שבמקום אישור תהיה ידיעה.

"השר, בידיעת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

הוספת אישור הוועדה – זאת דרישה של כל חברי הוועדה, כך אני מבינה, ולכן זה ייכנס לנוסח. נוסף על כך חברי הכנסת טל ופולישוק-בלוך מבקשים לשנות ל"בידיעת השר".

אז שגם אישור ועדת הכלכלה יהיה כהסתייגות.

לא, זאת לא הסתייגות. אני מבינה שיש כאן קונסנזוס של כל הוועדה. מדובר רק בשירותים הבסיסיים.

בכל פעם שהדואר ירצו שירות חדש הם יפנו?

שירות בסיסי.

יש 7,000 עובדים, אתה יודע כמה חברי מרכז יש שם?

לא, כאן מדובר בקביעת תשלומים.

אין זהות בין השירותים הבסיסיים לשירותים שבתוספת.

מה יש בתוספת לחוק?

היא קובעת את השירותים שרמת הפיקוח לגביהם גבוהה.

אם כך גם לא צריך "באישור שר האוצר", לפי מה שאמיר אומר.

בכל שלושה ימים השר יצטרך לחתום.

אנחנו רוצים שלשר האוצר לא תהיה הרבה עבודה.

אז אפשר להשאיר רק: "השר, בידיעת שר האוצר".

זה מפשט את התהליכים. במקום לתקוע הכול. שיזרום בקלות.

אנחנו ממשיכים. ייכתב כאן: "השר, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

אני רוצה להסביר שהסעיף הזה בסך הכול נוגע לשינוי התוספת לחוק. זה רלוונטי לסעיף 37.

נמחק את ועדת הכלכלה בתנאי שהאוצר יסכים שיירשם כאן "בידיעת שר האוצר". אם כן, יוסכם להוריד את שניהם.

זה לא ירד. אין בעיה, שיהיה שניהם.

אני ממשיכה וקוראת את פסקה 11(ג)-(ו). בסעיף קטן (ו) אחרי המילים "(בסעיף קטן זה – ההסכם)" אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "לרבות" ואחרי המילה "נוגעות" את המילה "לשירותים" כך שהמשפט הבא יהיה: "לרבות ככל שהן נוגעות לשירותים, להסדרים הכספיים…". אני מסיימת את קריאת סעיף קטן (ו).

נקווה שמר שלי יגיע. נראה לי שהפקק הזה בכניסה לירושלים זה משהו שלא היה מעולם.

שאלתי אם ראוי ליתן תוקף סטטוטורי להסכם שהוועדה לא מכירה אפילו את עיקריו.

כך היה בחברות הכבלים.

זה קרה בעבר.

נדמה לי שאז הוצגו עיקרי ההסכם.

אני מבקש שתמשיכי.

אני קוראת את פסקה 11(ז) ואת פסקה 12 – הוספת סעיף 37א.

בסעיף 37א(ב) יבוא: "כפי שיקבעו השרים, באישור ועדת הכלכלה".

יש לי הערה קצרה: המשמעות של התיקונים בסעיף 37, סעיף 11 בהצעת החוק היא שמחילים את קביעת התעריפים בתקנון גם על בעל רישיון כללי אם הוא לא חברת הדואר. אולי זה קצת מוקדם, אבל אני חושב שחשוב להעיר את ההערה והוועדה תחליט מה לעשות.

תודה. ממשיכים.

אני קוראת את פסקאות 13-17 להצעת החוק וכן את פסקה 18 – סעיפים (1)-(2) ו-(3)(ב).

יש שינוי מהמצב היום?

זה לא משנה את המצב כפי שהוא, זה מבהיר.

אני מבקש להמשיך, בבקשה.

אני משלימה את הקראת פסקה 18. אני קוראת את פסקאות 19-32. בפסקה 32 יש עוד תיקון שביקשנו: במקום המילים "ובסופו יבוא 'של החברה'" יהיה: "והסיפה החל במילים 'וכן … ולאחרים' תימחק". אני ממשיכה וקוראת את פסקאות 33-38. בסעיף 38, במקום "מי שחיבר" יבוא: "בעל רישיון כללי שחיבר".

יש לי שאלה למנכ"ל משרד התקשורת. בהנחה שהכול בסדר וזה קורה ביום 1 ביולי 2005, מתי מקבל בעל הרישיון את הרישיון הזה? אם ביום 1 ביולי 2005 הוא מקבל את הרישיון, התחרות לא מתחילה אז.

בעל רישיון כללי הוא מי שנותן שירותים לכל הארץ, כלומר מי שמחויב בשירות אוניברסלי. הנחת המוצא של החוק היא שבשלב הראשון של פתיחת התחרות לא יהיה עוד בעל רישיון כזה; בשלב הראשון רק רשות הדואר מחויבת לשירות אוניברסלי. בעתיד, במדרגות הנוספות, החוק קובע שפוטנציאלית ייתכן שיהיה בעל רישיון כללי נוסף; כשנגמור את מדרגות הפתיחה לתחרות, וזה צפוי בעוד שבע שנים מהיום. רק אז.

מה מעמד החברות האחרות?

אלה לא בעלי רישיון כללי אלא מי שמוגדרים להם תחומי עיסוקם על-פי המדרגות.

רישיון מיוחד.

תחום העיסוק על-פי המדרגות – מתי מקבלים אישור לעסוק בזה?

בשנת 2005 הם יקבלו את מה שמותר להם. אחר כך ב-2007,

אז אם כך ביולי 2005 זה לא מתחיל.

רגע, אולי לא הבנתי משהו.

לא, אורי.

הוא הבין את השאלה, הוא לא רוצה לענות.

לא, ממש לא.

אגיד למה אני מתכוון. נניח שחברת הכנסת פולישוק-בלוך פתחה חברה. על-פי המדרגות שלכם, כדי שהיא תוכל לפעול ב-1 יולי 2005, לעשות משהו – מה צריכה לעשות?

היא צריכה להגיש בקשה לפני כן.

מתי לפני כן היא תקבל את הרישיון?

אני מעריך שבתחילת 2005, כלומר בעוד שנה מהיום בערך, כל הגורמים שירצו בכך יבואו למשרד התקשורת ויבקשו להיות במדרגה הראשונה, ניתן להם היתר.

אנחנו לא בתנועת נוער. תקבע תאריך.

לא צריך הנחיות מפורטות? מתי צריך להגיש וכו'?

כאן חוק הדואר אינו שונה מחוק התקשורת.

בחוק תקשורת זה כתוב במפורש?

לא.

כולם יודעים?

כן, וזה עובד.

בדוח מקנזי מתייחסים לכך. הרכיב הזה חסר כאן.

סליחה. שאלתי שאלה פשוטה: נניח שביום 1 ביולי 2005 אני רוצה להתחיל לעבוד. אני צריך שתודיע לי על כך לפני כן, כדי להתארגן. כמה זמן לפני כן תודיע לי?

אני אומר שבעניין הזה תחום הדואר אינו שונה מכל תחום התקשורת, וכך אנחנו נוהגים מימים ימימה.

יש לי סוכנות דואר. אומרים לי שב-1 ביולי 2005 אני מתחיל לעבוד. כמה זמן לפני כן אני צריך לדעת שיש לי סוכנות ברח' אלנבי בתל-אביב, שצריכה להיות מופעלת ביום 1 ביולי 2005? הרי צריך לקנות מחשב, לשכור מקום, לארגן, לגייס עובדים, להכין אותם.

אני מניח שלקראת סוף השנה הבאה, סוף 2004, משרד התקשורת יפרסם זאת – בין שבמסמך מדיניות ובין שבתקנות.

יהיה ברשומות.

נכון, וכל מי שירצה יבוא, יגיש בקשה, יקבל היתר ויתחיל לפעול ביולי 2005.

כמה חודשים לפני כן?

לדעתי חצי שנה קודם לכן נתחיל לטפל בזה ולתת אישורים. אתה שואל מתי האנשים יקבלו את האסמכתה לכך שהם יכולים לפעול? לדעתי זה סדר גודל של חצי שנה לפני. כך אנחנו עובדים בכל התחומים.

הממשלה הציעה הצעת חוק, מונח חוק על השולחן. אם אני אדם פרטי שרוצה להתארגן לכניסתי לשוק הדואר לפי החוק הנאור שהממשלה הגישה, אני רוצה לדעת מתי מגישים בקשה וכו'.

ואילו מסמכים צריך.

אשיב בדוגמה שהיתה על שולחו של היושב-ראש לפני שלושה חודשים. היושב-ראש אישר חוק שלפיו מיום 1 בספטמבר 2004 אפשר להיות בעל רישיון מפ"א ייחודי. זה תיקון שאתה העברת, חבר הכנסת שמחון, בלי השירות האוניברסלי. אחרי שהחוק עבר משרד התקשורת פרסם טיוטת תקנון לשימוע של כל הענף, וקיבל תגובות. בקרוב השר יחתום על התקנות הללו, הן יהיו בתוקף וכך יהיה אפשר להגיש בקשות לקבל רישיונות. כך הרגולציה עובדת.

מה עושים עם הכבלים?

אותו הסדר.

וזה נקבע בחוק?

רק העיקרון הכללי נקבע בחוק.

והעיקרון של פרק זמן מסוים?

לא.

אף פעם לא עושים זאת בחקיקה.

כל החוק הזה נשען על הרצון הטוב של שר משרד התקשורת. בסדר. בואו נמשיך הלאה. תגיד לפרוטוקול.

אני מוכן להגיד לפרוטוקול שבסוף שנת 2004 יהיה מסמך חתום, מחייב, שיגדיר את כל התנאים ואת כל הפרוצדורות למי שירצה להיכנס לתחרות ביולי 2005 – מה הפרוצדורה שבה ינהג ואיך יקבל היתר.

תודה.

זה לא מספיק זמן.

מתי אתם רוצים? יש חצי שנה, מה אתה מציע?

תתחילו להיערך עכשיו.

שמונה חודשים, תשעה חודשים. זה לא מספיק זמן. יש עובדים, תשתיות.

אוקטובר 2004?

זה לא מסתדר עם הנתונים. אמרנו שאנחנו עובדים לפי נתונים של חצי שנה.

נכון, כדי להגדיר מהם 20%-30%.

אני מוכן להקדים את המועד הזה, אבל צריך להביא בחשבון: מאחר שמדברים על פתיחה של כל התחום צריך לעשות הערכה של מהם 20%-30%. באוקטובר 2004 נהיה שבעה חודשים לפני המועד הקובע. זה יכול להשפיע.

אנחנו עוסקים במשהו שהוא לא פורמלי. באוקטובר 2004, בתאריך שייקבע על-ידי מנהלת הוועדה, יתקיים כאן דיון של הצגת משרד התקשורת את כל הפרוצדורה.

ההליכים הנדרשים לצורך מתן רישיון.

בסדר. רק שזה לא ייפול בחגים.

גם לא בכנסים ובהשתלמויות.

אני קוראת את פסקה 39.

אני מפנה את תשומת הלב: אנחנו נכנסים כעת לתיקונים בפרק שדן באחריות ובחסינות של רשות הדואר. היא נתפסה כזרוע של הממשלה ולכן ניתנו לה סמכויות יתרות והגבלת אחריות בנושאים מסוימים. אני מציעה שבסעיף שאחרי הסעיף הקרוב הוועדה תבדוק את השאלה אם בעידן של תחרות וכניסת גורמים פרטיים לשוק הזה יש עדיין מקום להסדיר בחקיקה הראשית את הגבלת האחריות שלהם.

אני קוראת את פסקה 40. אנחנו רואים את הגבלת האחריות בהקשר הזה כמשהו שנובע לא רק מעמדת הרשות כזרוע הארוכה של המדינה אלא גם מחובתה לתת שירות אוניברסלי. אם כך אנחנו רואים לנכון להחיל את מגבלת האחריות שחלה על הרשות על כל בעל רישיון.

מדובר בפטור מאחריות לגניבה או אובדן של דבר דואר פנים במהלך השירות.

זה לא פטור, זאת הגבלת אחריות בתנאים מסוימים, בהתאם להוראות שנקבעו באמנת הדואר.

הסעיף הבא קצת יותר בעייתי לטעמי.

אני משלימה את קריאת פסקה 40. אני קוראת את פסקה 41.

סעיף 78 לחוק העיקרי, שאותו מוצע לתקן, דן בהגבלת אחריות לטעויות ואיחורים. אני קוראת הנוסח הנוכחי: "אין הרשות, עובדיה, וכל הבאים מטעמה" וכעת מבקשים לכתוב: "אין בעל רישיון כללי, עובדיו וכל הבאים מטעמו" – כי הרי נתנו רישיונות כלליים לעוד חברות.

לא, בינתיים לא נתנו. מנכ"ל משרד התקשורת אמר קודם שרישיון כללי מהסוג הזה יינתן רק לחברת הדואר בשלב הראשון. השלב הבא הוא בשנת 2010.

אבל צריך לזכור בכל זאת, השאלה היא אם רוצים להעניק את הפטור בחקיקה.

אקרא גם הסעיף הבא. בתיקונים הצענו כאן משהו.

בסדר. רק נאמר את זה: "בעל רישיון כללי לא יהיה אחראי לנזקים שנגרמו בשל איחור במסירה או מסירה מוטעית של דבר דואר" – זאת אומרת שאם אני שולחת ליושב-ראש דבר דואר והוא לא הגיע, הם פטורים. לא נורא.

לא אם הוא לא הגיע כלל.

"איחור במסירה או מסירה מוטעית של דבר דואר". שנית, "בשל טעות במברק או השמטה ממנו, או בשל אי-מסירת מברק".

תמשיכי.

במסמך התיקונים, בעמ' 3, בסעיף 1.12, ביקשנו להוסיף תוספת. זה נותן מענה למה שעו"ד בנדלר העלתה. אני קוראת את סעיף 1.12, שמוצעת בו תוספת, פסקה 41א – תוספת של סעיף 78א לחוק.

שוב, צריך להיות כאן "באישור ועדת הכלכלה".

אני מבקש להעיר הערה. את התיקון הזה קיבלנו רק אתמול בערב. הוא משפר לכאורה את העמדה לכיוון שאני שומע מהיועצת המשפטית של הוועדה. אבל צריך לזכור שהסעיף הזה אינו סעיף טכני, הוא סעיף כלכלי. אם רוצים שרשות הדואר תיתן מענה לבעיה הזאת של מה שכן נמסר בזמן או לא נמסר בזמן, יש על זה ביטוח. כשעושים ביטוח זה עולה כסף.

היינו אצלכם בסיור, והשתמשת שם בטיעון הפוך למה שאתה אומר עכשיו: כשהיינו בחדר עם החבילות, עם הכלב, אמרת: לא יעלה על הדעת שמטילים עלינו ביקורות כאלה חמורות ואני מקבל עלי אחריות ויהיה מתחרה שלי שלגביו אין שום אחריות.

לא התכוונתי להיבט הזה. היום, אם רוצים לשלוח דברי דואר, לפריפריה בעיקר, דווקא בגלל השירות האוניברסלי – כל התחייבות כזאת שלי לאמנת שירות גורמת לי לבטח את עצמי. לבטח את אותו משלוח. הביטוח עולה כסף. גם המתחרים, באשר הם, כאשר הם מתחייבים לאמנת שירות כלשהי, זה עולה כסף. כשמישהו מחזיק ב-800 מיליון דברי דואר זאת גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אפילו אם לא מוסרים פרומיל זה כמה אלפי מכתבים.

אתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אבל מצד שאני אתה מחייב אותי להגיע למקומות של קו העימות ועוד.

אם אתה לא רוצה, ניתן למתחרים.

אמרתי, אנחנו נהיה הפירטים, יותר קל.

בסופו של דבר הייקור ייפול על הציבור.

אמרתי: אם יש כאן משהו מהותי מאוד, אפשר להתערב. אם לא, אנחנו בהקראה.

אני קוראת את פסקאות 42-43. בפסקה 44 בסוף סעיף קטן (א) אנחנו מבקשים להוסיף: "בתוקף אותה שעה שעליה פורסמה הודעה ברשומות". בסעיף קטן (ב)(1) אנחנו מבקשים לתקן ולהוסיף: "אחרי 'מתן שירותי הדואר' יבוא 'הניתנים על-ידי בעל רישיון כללי', ובמקום 'הרשות' יבוא 'בעל הרישיון הכללי'". אני משלימה את הקראת הפסקה.

מה המשמעות של סעיף (ב)(2) בפסקה 44? הוקראה עכשיו פסקה חדשה "חבילה שנשלחה לשטח של מנהל הדואר...". אם שלחתי חבילה והיא ניזוקה, נגנבה או אבדה במהלך מתן שירותי דואר, דינה לעניין אחריות בעל רישיון כללי כדין חבילה שהיא דבר דואר פנים. אני שואלת מה הדין? אם אני שולחת חבילה לבן שלי והיא לא מגיעה, מה המשמעות?

לפי חוק רשות הדואר כיום יש סעיף שקובע את מגבלת האחריות לשירות דואר פנים. יש שם הסמכה לשר התקשורת לקבוע סכומים מרביים במקרה כזה. מאחר שאין אחריות כאשר מדובר במנהל דואר שלא מכיר באחריות, חברת הדואר, בעל הרישיון הכללי או רשות הדואר תשלם את סכום הפיצויים כפי שנהוג בדואר פנים. היום זה 450 ש"ח לחבילה.

כלומר בעל רישיון כללי ישלם סכום מקסימלי של 450 ש"ח.

כפי שנקבע בתקנות לדואר פנים.

תודה. הכי טוב שעו"ד בנדלר תיקח את החבילה לבן שלה בעצמה.

למה שינו "משטח" ל"לשטח". בסעיף 83 המקורי כתוב "משטח של מנהל הדואר", כאן כתוב "לשטח של מנהל הדואר".

מדובר במנהל דואר שאינו מכיר באחריות לפי אמנת הדואר. יש הבחנה אם זה לשטח של מנהל דואר שאינו מכיר באחריות, או משטח של מנהל דואר שאינו מכיר באחריות. כשחבילה נשלחת מישראל לשטח שאינו מכיר באחריות, בכל מקרה רשות הדואר או חברת הדואר תשלם את הפיצויים כאילו זה דבר דואר פנים, בין שהנזק אירע בארץ ובין שהוא אירע במן הטיפול על-ידי מנהל הדואר האחר.

שזה נשלח אליה.

כן, כי נותנים שירות ללקוחות שלנו,

תודה. עו"ד קמפינסקי, תמשיכי בבקשה.

אני קוראת את פסקה 45. גם כאן אנחנו מבקשים להכניס שינוי, שמשמעותו שינוי תקופת ההתיישנות לעניין דואר בין-לאומי. אני קוראת את הפסקה המתוקנת: "בסעיף 84, במקום 'שנה אחת' יבוא 'פרק הזמן המפורט להלן'. במקום 'מהרשות' יבוא 'מבעל רישיון כללי'. ובסופה יבוא 'שירות דואר פנים – שנה אחת; שירות דואר בין-לאומי – 6 חודשים'".

כלומר אם שולחים משהו בשירות בין-לאומי תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק להגשת תביעה היא חצי שנה. זה בהתאם להסכמים בין-לאומיים. יש לציין שיש סוג נוסף של שירות דואר בין-לאומי, שירות EMS, לגביו תקופת ההתיישנות קצרה, שלושה חודשים.

גם זה על-פי אמנה בין-לאומית, שלושה חודשים?

אבל את זה לא החלנו כאן. על כל הדואר הבין-לאומי החלנו שישה חודשים.

אני קוראת את פסקה 46. יש סעיף נוסף, שמופיע במסמך התיקונים שהגשנו, בעמ' 3, בסעיף 1.15. הוא הובא על-ידי משרד המשפטים לבקשת רשות הדואר. אני קוראת את סעיף 1.15 – סעיף 86א המוצע.

אני ממשיכה וקוראת את פסקאות 47-48.

לעניין השירותים הנוספים בפסקה 49: בשלב כלשהו נעשה הפסקה בדיון לפרק זמן מסוים כדי שאנחנו חברי הכנסת נוכל להישאר לבד ולדבר על השירותים הנוספים של רשות הדואר.

וכדי לגבש את ההסתייגויות הנוספות.

יש שאלה כללית של מדיניות ממשלתית בנוגע לפעילות של חברות ממשלתיות.

לא אמרתי שזה חייב להיות בחקיקה, זה יכול להיות גם בהסכמה.

גם כשמדובר בהסכמה עדיין השאלה היא שאלת הפעילות של חברות ממשלתיות, היא רלוונטית בין שמדובר בחקיקה ובין שלא מדובר בחקיקה.

היא לא רוצה שנישאר לבד.

הבנתי. נישאר לבד.

אני רק מבקשת להעיר, לא משנה הפורום.

אגיד מה אני מציע. כפי שנחתם הסכם בנושא הנכסים, כפי שייחתם הסכם עם העובדים, כפי שיש כל מיני דברים שהם בהסכמה – כך אנחנו ננסה לגבש כאן הסכמה לעניין השירותים הנוספים של רשות הדואר. אני לא אמרתי שזה חייב להיות בחקיקה. אם ייחתם הסכם, הוא יהיה מקובל.

ודאי, לאף אחד אין מה להתערב. אם מישהו יראה משהו שלא מוצא חן בעיניו, שיגיד. זה פרה-רולינג על העבודה השוטפת?

יכול להיות שזה לא יגיע לקצה, אם לא תהיה שורה של הסכמות.

אני מתחילה לקרוא את 88א המוצע בפסקה 49.

אולי זה מייתר קריאת הפרק?

לא.

אני משלימה את קריאת סעיף קטן (א) בסעיף 88א המוצע.

אני חייב להחמיא ליועצת המשפטית של הוועדה. הייתי חמש שנים בוועדת כספים. אני לא זוכר שקראנו שם משהו, אי פעם.

בניגוד לתקנון. לוועדה הזאת יש מסורת עתיקת יומין: היא צמודה לתקנון.

בוועדת הכלכלה עובדים לפי תקנון הכנסת, חד-משמעית.

ואני מוכרחה לומר שאני עושה כאן הנחות מרחיקות לכת בכך שאני לא עומדת על הסברים בכל פסקה.

אני קוראת את סעיף 88א(ב)-(ד).

מר שלי, רק בשביל היושר, להערה של חבר הכנסת טל: בפרק הזה מכתב של השרים עם רשימת השירותים הנוספים אליך עם העתק לעובדים – הוא מספק?

בהחלט כן.

אגיד לך את האמת: אותי לא מספק. למה? אתמול למדתי פרק מאנשי האוצר. אף על-פי שהיה הסכם ממלאת מקומו של מר לוי אמרה שהיא רוצה גם שלייקס, נוסף על החגורה: מעבר להסכם, גם חקיקה. אם זה טוב לאוצר זה טוב גם לנו. ארצה להכניס את זה כנספח לחקיקה.

בסדר. נמשיך.

אני קוראת את סעיפים 88ג ו-88ד המוצעים בפסקה 49.

לעניין סעיף 88ג, "כספים מוחזקים בידי החברה… המנויים בסעיף 88א, לא תשולם עליהם ריבית" – ריבית ממי? מבנק ישראל? מהמדינה?

מבנק הדואר.

הכוונה היא שהיא לא תשולם ללקוחות.

בנק הדואר זה כמו כל בנק, לא?

נשמע את מר טפר, יש לנו כאן מומחה לעניין. רק תגיד לנו מה אתה מציע.

אסביר את זה בקצרה, בשלושה משפטים: היום כל פעילות בנק הדואר מבוצעת על-ידי רשות הדואר ובנק הדואר. הצעת החוק באה למזג כל הפעילות הזאת בתוך חברת הדואר, על מנת לתפעל את השירותים שנותנים היום: 85% מהגבייה בדלפק בהיקף של כ-170 מיליארד ש"ח, שירותים ל-230,000 לקוחות עו"ש. צריך להסדיר שלוש סוגיות כדי שהגוף הזה יוכל לעבוד באופן תקין, וזה אחרי שיחות עם מערכת המסלקה של בנק ישראל: עניין ראשון – שניתן יהיה לפתוח חשבון בבנק ישראל; כרגע, בהתאם להצעת החוק הזאת, אם זה לא יהיה מוסדר לא ניתן יהיה לפתוח חשבון בבנק ישראל ולכן לא ניתן יהיה לבצע פעילות במסלקה הבנקאית.

זה לא מדויק, לא נכון.

סליחה, לא נתתי לך רשות דיבור. קודם אני רוצה לשמוע אותו.

הסוגיה השנייה היא החברות במסלקה הבנקאית. הסוגיה השלישית, שהיא מהותית לא פחות: כיצד מפרידים את כספי הלקוחות של בנק הדואר, שמקבלים שירותים בבנק הדואר, מכספי חברת הדואר – על מנת שכל לקוח של הדואר, מחשב הבזק ועד הלקוח הפרטי, אכן יהיה מוגן מהסתבכויות, אם יהיו כאלה, או משינויים ברמה הפיננסית.

אתה אומר שתהיה הפרדה בין הכספים של בנק הדואר לכספים של חברות הדואר?

בהצעת החוק יש להסדיר את הסוגיות האלה כדי שתהיה הפרדה כזאת.

כדי לא לפגוע בפעילות הפיננסית של הבנק?

נכון.

כרגע זה לא מוסדר?

כן, על-פי החוק זה לא מוסדר.

חבר הכנסת בנלולו.

אדוני היושב-ראש, הגשתי שם הסתייגויות לאוצר.

חבר הכנסת בנלולו, אצטרך לדבר אתך על ההסתייגויות. אני צריכה שהן יועברו אלינו בפורמט שביקשנו בהתאם להודעה שהפצנו לכל חברי הכנסת לפני שבועיים-שלושה.

אדוני, יש כאן בעיה. מר טפר הצביע על בעייתיות, והוועדה לא יכולה לתת את ידה לזה. אחרי שאני מבין את זה אני בכלל מתנגד: אי-אפשר שלא תהיה הפרדה בין כספי הבנק לכספי החברה. לצורך העניין לבנקים האחרים יש המפקח על הבנקים, ואנחנו מכירים אותו.

רוצים שתי חברות?

למה?

זה לא קשור.

אני רוצה פתרונות טובים, שלא נוציא דבר לא מתוקן תחת ידנו. בדרך כלל בבנקים האחרים יש המפקח על הבנקים, והוא דואג להתנהלות הפיננסית, לפעמים ברגולציה מוגזמת. אי-אפשר להכניס את כל הכסף של חברת הדואר למכבסה אחת ובימים קשים לחברת הדואר להשתמש בכספים של בנק הדואר לכל מיני דברים. ואז פתאום בנק הדואר יקרוס. לכן צריכה להיות הפרדה של הכספים.

זה עניין תפעולי. צריך רק לדאוג שזה יקרה. המדינה משתמשת בצינור הזה, והיא משתמשת בו בהיקף של מאות מיליארדים; צריך לדאוג שאם מישהו משלם למס הכנסה, לא ייקחו לו את הכסף בגלל תביעה אחרת של המנהלים שהם לא בסדר. זה עניין טכני. וָלא, איש לא ישים כסף.

מר טפר, מה התפקיד שלך?

אני אחראי על השירותים הבנקאיים ברשות הדואר. הממונה עלי הוא מנכ"ל משרד התקשורת.

הוא מנהל הבנק? לא ידעת שאתה מנהל בנק, מר אולניק.

זאת האנומליה שהיתה.

הנגיד לא אחראי עליכם? לנגיד אין מה להגיד?

אני לא מסתיר את זה שאני חושש מאוד שעד היום זאת הסיטואציה שהיתה. לעניין החשש של חבר הכנסת טל: בסעיף 88יב(2) השרים מוסמכים לקבוע תקנות ולדאוג בדיוק לעניין הזה – הפרדת הכספים בין החשבונות. הדבר יתבצע בתקנות שהשרים יתקינו. אני אומר שוב את דעתי האישית, אף שזה לא כתוב כאן: אם הוועדה רוצה להיות שותפה לתקנות, אין לי בעיה שהן יהיו באישור הוועדה.

כל תקנות הן באישור הוועדה.

לא. רוב התקנות מכוח החוק הזה לא יהיו באישור הוועדה, למעט שני מקרים בנוגע לשירות הבסיסיים שבהם היושב-ראש וחבר הכנסת טל ביקשו שיהיה אישור ועדה. למעשה הוציאו את הוועדה כמעט לגמרי מהמשחק.

צריך פיקוח פרלמנטרי.

למה לא...?

לא הצבעתי על זה כי אני לא סבורה שצריך ועדה לכל דבר ועניין.

בסדר. אנחנו ממשיכים.

רגע. היתה עוד בעיה. אני מציע, קודם כול, ברמה העקרונית, שכל תקנה של החוק הזה תבוא לוועדת הכלכלה, לאישור. אני סבור – בניסיון הדל שהיה לי, ונער הייתי וגם זקנתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – שכשיש עין נוספת של הפרלמנט, של בית המחוקקים, העניין מתוקן הרבה יותר. הוא לא נתון לשרירות לב של פקיד כזה או שר אחר.

יש המון עניינים טכניים.

יש דברים שבהם אין סיבה לאישור ועדה. כך הכנסת מתחילה להיות הרגולטור בעצמו.

אם היא עוברת על תקנות ומאשרת היא הרגולטור? כך אני רק בודק שאיש לא עשה שימוש ציני.

כדי שנגיע למשא ומתן אני רוצה לסיים את ההקראה.

אני קוראת את סעיף 88ה(א). לצורך הבהרת הניסוח אנחנו מבקשים להחליף את הסיפה של סעיף קטן (א).

מה זה שירות עזר?

שירות עזר מוגדר בסעיף 88א(5), "שירותים למנויים המתאפשרים מניהול החשבונות על-ידי החברה, מאופן רישומם ומדרכי הבקרה עליהם". זה מועתק מחוק בנק הדואר היום.

מהם שירותי עזר, מילים פשוטות?

כל פעולה שמתאפשרת מניהול החשבון.

על-פי חוק בנק הדואר היום יש שירותים בסיסיים בחוק, ויש כל מיני שירותים מיוחדים שמותאמים לדרישת הלקוחות. למשל פדיון מניות של הקו-אופ: קו-אופ הריבוע הכחול היה בעל שירות בסיסי. הוא רצה שירות מיוחד, כיצד ניתן לתת מענה לפדיון המניות בכל הארץ. לצורך זה הוא היה צריך להתקשר אתנו, בשירות עזר, על מנת לתת לו את השירות הזה.

כאן אנחנו מבקשים להחליף את הסיפה. היא מופיעה בסעיף 1.16 במסמך התיקונים. אני קוראת את התיקון המוצע: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 1ז, החברה לא תתנה מתן שירות כאמור בהבטחת בלעדיות במתן שירות כאמור". אני קוראת את סעיף 88ה(ב) בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה. אני קוראת גם את סעיפים 88ו עד 88ט.

סעיף כזה מקובל לגבי מתן שירותים כאלה בדרך כלל? זה פטור מאחריות לנזק; מדוע לתת את הפטור?

בחוק בנק הדואר היום הפטור גורף. יש רק הרישה של הסעיף, אין אפשרות להטיל אחריות. כאן הוסיפו סיפה. אנחנו התנגדנו לה, זה התוצר הסופי.

אם בנק הדואר תובע מהוועדה לעשות שינויים בחוק כדי שהוא יהיה דומה ככל האפשר לבנקים אחרים, למה הוא צריך לקבל פטור מעבר לפטורים שיש לבנקים אחרים? האם הציבור מודע לזה שהבנק הזה פטור בנושאים שבנקים אחרים אינם פטורים בהם? אלא אם כן הנחות היסוד שלי אינן נכונות.

זה לא בנק, אין רגולציה, אין פיקוח של הבנקים, שום שירות לא יכול להיות דומה.

הצעת החוק הזאת גם לא מאפשרת לבנק לפתוח חשבון בבנק ישראל.

הוא לא בנק.

אז אל תקראו לו "בנק הדואר".

אף אחד לא מתנגד לשם "בנק הדם", ויש עוד בנקים שלא נזכיר את שמם.

אבל נכון שהוא לא בנק כמו הבנקים האחרים.

אז יש כאן יותר מהטעיית הציבור. הציבור יודע את ההבדל?

הוא יכול לפתוח חשבון חיסכון בבנק הדואר?

מאחר שמדובר בהרחבת שירותים אני רוצה להציע ניסוח. נניח שתרצו להרחיב שירותים ותקבלו את האישור המוסמך לעניין – צריך להיות ברור לכם שהרחבת השירותים דורשת גם מכם: כלומר אותם כללים שעומדים להחיל צריכים לחול גם עליכם. צריך לסייג את זה.

שזה לא יחול על שירותים בנקאיים.

אין לנו שום הקלה, אנחנו עומדים בקריטריונים שמכתיב האוצר או המפקח על הבנקים.

כאן יש לך פטור חוקי, אם אני מבינה נכון.

יש כאן פטור. אנחנו רוצים לסייג זאת. אני מבקש שתקשיבו. אתם מדברים על הרחבת מערכת השירותים שבנק הדואר נותן בשלב כלשהו. אתם רוצים שירותים גבוהים יותר ללקוחות שלכם. הרחבת השירותים הבנקאיים מחייבת אתכם לעמוד בכללים דומים לגבי אותם שירותים שניתנים.

אנחנו לא מבקשים,

אומרים שפה אין שום פטור מעבר למה שיש במקומות אחרים.

אני מבקש לבדוק את זה.

היתרון הגדול שלהם הוא שכל עם ישראל יודע ששם לא משלמים עמלות. למה אתה רוצה לכפוף אותם,

אז למה כל עם ישראל לא רץ לשם?

ועוד איך הוא רץ, מי אמר שהוא לא רץ? אתה יודע כמה אנשים?

אני רוצה להגיד לך: כל מי שהבנקים לא רוצים, רץ אליהם.

לא נכון.

לא.

בכל מקרה, אם יש פטור למשהו חריג, זה ייבדק. נוסיף השגה.

עו"ד איתן, אני רוצה להציע הצעה, אולי היא לא מתיישבת עם הדברים אבל אני רוצה לשמוע את תגובתך: "ואולם החברה לא תהיה אחראית לנזק שנגרם בשל איחור בביצוע ההוראה או בזקיפת סכום לחשבון, למעט איחור כאמור שנמשך מעבר לתקופה שנקבעה לפי דין לעניין שירותים דומים הניתנים על-ידי מוסד בנקאי".

אבל אנחנו לא יודעים מה הדין. צריך לשמוע את המפקח על הבנקים.

הרחבת השירותים הבנקאיים בעתיד, כפי שהיושב-ראש מדבר עליה, תביא לכך שזה יהיה בנק ככל בנק. הוא יהיה רשאי ליתן אשראי, לשלם ריבית.

מה כתוב כאן? שהאחריות תהיה לפי כל דין או כפי שנקבע בהסכם עם לקוח. איפה פה ההנחה שניתנת לנו? אם הדין יקבע לגבי כל הבנקים אחריות,

יש שני דברים. קודם כול, בהסכם עם מקבל שירותים – בדרך כלל, אני לא יודעת באילו שירותים מדובר – אבל אם גב' בנדלר באה לפתוח חשבון בנק וחותמת על המון מסמכי פתיחת חשבונות, היא לא יודעת אילו פטורים הבנק לוקח לו באותה הזדמנות שהוא מחתים אותה על מסמכים.

"הוראה זו לא תחול על…"? נסייג את ההוראה הזאת.

רק אם השירותים יורחבו, הם יהפכו את הענף לבנק, ואז יחולו עליו ההוראות.

הרחבה של שירותי הבנק מעבר לשירותים שנקבעו בסעיף 88א תהיה בסעיף מפורש, אם תהיה? יש התייחסות לאפשרות הרחבת השירותים? אם כן, נכניס את זה שם, שההוראה הזאת לא תחול.

אני רוצה פתרון עכשיו.

אתן פתרון. כאשר באנו לתת שירותים למערכת הבנקאית המפקח על הבנקים הורה להם שהם יכולים להתקשר עם הבנק הדואר, והכללים חלים על הבנקים. בהסכם המסחרי בין הבנק לבינינו יש כללים של אחריות.

הוא קבלן משנה, האחריות תמשיך להיות על הבנקים המתקשרים אתם.

הוא לא רוצה להיות קבלן משנה, לדעתי הוא רוצה להיות הבנק. נמשיך, היועצת המשפטית תחשוב על העניין הזה.

החוק תיקן כל מיני דברים שלא היו בחוק בנק הדואר המקורי בכל הנוגע למתן שירותים ועוד.

בסדר. נמשיך.

אני קוראת את סעיפים 88ט ו-88י.

אני מציע לכתוב "שר האוצר, בהסכמת שר התקשורת".

כן.

במקום "התייעצות עם" יבוא "בהסכמת".

כן.

גם בסעיף הבא.

אני קוראת את סעיף 88יא ומתחילה לקרוא את סעיף 88יב.

רציתי להציע לחבר הכנסת טל לבחון אם יש משהו מתוך סדרת התקנות שהשר מוסמך להתקין לפי סעיף 88יב שלדעתו ראוי שוועדת הכלכלה תהיה מעורבת בו.

אגרות ועמלות – חייבים לדעתי.

סעיף 88יב(2) הוא הסעיף שחבר הכנסת טל הביע את דאגתו לגביו. הוא עוסק באופן הפקדת הכספים והשקעת הכספים המוחזקים.

למה? גם אגרות ועמלות זה בעייתי.

קודם דובר על הפרדת הכספים.

בסעיף 88יב יהיה "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה" לגבי כל הסעיף.

כולל פסקה (4)? בסדר.

אולי למעט פסקה (4)?

למעט פסקה (4).

כאן יש לכלול את ההפקדה בבנק ישראל.

אי-אפשר.

אנחנו עוברים לפסקה 50, בבקשה.

לפני פסקה 50 אני מבקש לומר: הערת חבר הכנסת טל צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחקיקה, שלא יהיה מצב שבשל חובות של חברת הדואר יהיה אפשר לעקל חשבון של אדם בבנק הדואר. יש הצעה של רשות הדואר בעניין זה, ולדעתי כדאי לקבל לפחות את חלקה ולהכניסה, שיהיה ברור שאי-אפשר להטיל עיקול בגין חובות של חברת הדואר על נכסים של בעל חשבון בבנק הדואר.

זה לא העניין כאן.

אתה מדבר על סעיף קטן (א)?

נמשיך.

אני קוראת את פסקה 50 ואת פסקה 51(א). כאן יש נוסח חלופי, שגובש בתיאום עם משרד המשפטים. אני מפנה לסעיף 1.17 במסמך התיקונים וקוראת את התיקון המוצע שם.

כיוון שמטילים כאן עבירות עונשיות משמעותיות יותר ממה שהיה בחוק, אני חושבת שכדאי שהוועדה תדע במה מדובר.

אחר כך יש עיצומים כספיים נוסף על כך. אבל כאן מדובר בעבירות פליליות, בהגשת כתבי אישום, בהרשעה ובקנס שניתן להטיל בגין הרשעה.

נתקדם.

מה מופיע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, באילו סכומים מדובר?

סכום של 202,000 ש"ח.

כלומר מתן שירות דואר ללא רישיון או היתר משמעותו קנס של עד 202,000 ש"ח.

ואם זאת עבירה נמשכת,

ואם זה תאגיד?

לא מעניין אותי,

מה אתה רוצה, שיהיה מיליון ש"ח?

יש עבירה נמשכת.

אני על ההסכם הקיבוצי חמש שנים ערבות מדינה...

כמו שאתם רואים זה הולך אחורה. אני מקווה מאוד שלא תהיה הצבעה. ההסכם הקיבוצי, זה מה שמעניין.

לא תהיה הצבעה. היושב-ראש אמר: לא תהיה הצבעה עד שלא יהיה סיכום.

מאה אחוז. קיבלתי.

אני ממתין בשקט עד שתיגמר ההקראה.

אני קוראת את פסקה 51(ג). אני ממשיכה לקרוא את פסקה 52 ואת פסקה 53(א). יש כאן תוספת.

רגע, במה עוסק סעיף 94א שמוזכר בפסקה 53? למה העבירו את זה לשר?

הסעיף עוסק בסירוב של מוביל נדרש להוביל דברי דואר. על-פי מה שנקבע היום מדובר בבעל שירות נדרש שלא עשה את כל הסידורים הנחוצים להנחת דעתו של המנהל. הכוונה כאן למנהל רשות הדואר – להובלה וכו'.

למה להכניס את השר?

הוא הרגולטור. הוא גורם אובייקטיבי יותר מהחברה עצמה.

אני רוצה להבין את זה. אני חושבת שמדובר בתיקון חיוני ביותר. נניח שרוצים לשלוח דואר לחוץ-לארץ ובאים לחברת אל על או לארקיע או למוביל אחר ואומרים להם: תעבירו את השק. נניח שחברת אל על אומרת שאין לה מקום במטוס הזה. יש נושא של הידברות.

האם לחברה יש סמכות לכפות משהו על חברה מסחרית אחרת, ואם היא לא עושה כן זאת תהיה עבירה פלילית? לדעתי קביעה כזאת, שהחברה המסרבת בעצם מבצעת עבירה פלילית – זה צריך להיות בסמכות השר לבדוק אם אכן הסירוב או הדחייה ראויים.

כאן נתבקשנו על-ידי המחלקה הפלילית להוסיף תוספת. הסעיף קובע: "דינו קנס". התבקשנו להוסיף אחרי כן: "כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

זה בעצם אותו דבר. אין לזה משמעות. זה נכון מבחינה אסתטית.

אני משלימה את קריאת פסקה 53. אני קוראת את פסקאות 54-61.

עו"ד בורנשטיין, אני שמחה שאת נמצאת כאן. רציתי לוודא שעברת ואישרת את כל הסעיפים, למשל שזאת עבירה פלילית להדביק כרזה על נכסי בעל רישיון כללי ודברים כאלה.

לא, הכותרת של העבירות בחוק, כפי שהיה גם לפני השינוי, היא בעייתית. יש עבירות שבבחינה מחודשת הן ארכאיות. אבל בשביל לעשות רוויזיה כוללת בכל פרק העבירות, לרבות עבירות שאין בהן שום שינוי, צריך יותר זמן ממה שהוקצב. בנסיבות האלה אני לא יכולה לומר שעברנו על כל העבירות ועשינו אותן הולמות יותר, אלא רק על מה שנראה קיצוני.

למשל מי שכתב על נכס של הרשות או הדביק עליו שלא כדין מודעה – דינו מאסר שלושה חודשים.

לא השתמשו בזה 50 שנה, שיישאר כך.

אגב, השתמשתם פעם בזה? במאסר שלושה חודשים?

לא.

אני קוראת את פסקה 62. בסוף צריך לבוא "שבעל הרישיון הכללי".

הכול כאן הוא החלפה בין מה שהיה לבין מה שיהיה. אם אגיד עכשיו שאנחנו לא מקבלים את זה, ממילא יישאר מה שהיה.

לא, אפשר להציע למחוק הסעיף הזה.

היה מקום לרוויזיה כוללת, לא במקום הזה.

עד היום לא היתה אכיפה.

הבעיה היא שלא תהיה שום רוויזיה, לא תהיה שום התייחסות לסעיפים האלה, כי הם נכנסים תמיד לחוק ההסדרים. זאת צרה גדולה ביותר.

לעניין פסקה 63 אני מפנה לסעיף 1.21 במסמך התיקונים. אנחנו מבקשים לעשות עוד תיקון בסעיף 108, גם לבקשת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. אנחנו מפצלים את הסעיף הזה לשניים. אני קוראת את פסקה 63 במשולב עם סעיף 1.21.

אנחנו כעת בפסקה 64. כעת אני מפנה למסמך שלנו, לסעיף 1.22. זהו פרק העיצומים הכספיים שאנחנו מבקשים להוסיף.

איפה מר קרזי? דווקא עכשיו הוא לא נמצא? זה לבקשתו.

אני מתחילה לקרוא את סעיף 1.22. אני קוראת את סעיף 109א, סעיף ההגדרות.

מר קרזי, זה הפרק שלך, הוא קרוי על שמך.

החוק זה ההנהלה, אני צריך לדאוג לעובדים. הייתי אמור לקבל את זה לפני שהגעתי.

זה כאן עכשיו. לפחות תהיה כאן, הוא בשבילך.

איפה עו"ד קמפינסקי קוראת? הדיסק שלי מלא כבר.

אני במסמך התיקונים שלנו, עמ' 4. אני בסוף העמוד, סעיף 109ב(א).

מה הקנס הקבוע שם?

הסכום הוא 26,100 ש"ח.

זה צמוד למשהו? ואם הוא יורד?

יש כאן שני מנגנונים.

אפשר להטיל שוב ושוב.

עכשיו יינתן הסבר כללי על העיצומים ואנחנו נתקדם.

אתן את ההסבר מנקודת המבט של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. עיצום כספי נועד ליצור כלי מהיר ויעיל על מנת להרתיע ולאכוף בגין חובות שמוטלים בחוק הזה על בעלי הרישיון – הכללי והרגיל. מנקודת המבט שלנו העיצום צריך להיות בסכום כזה שיהיה בו כדי להרתיע אבל גם יהיה אפשר להטילו בלי רתיעה של מי שמטיל אותו.

הסכומים כאן לא נמוכים מדי?

לכך אני מכוונת. הניסיון המצטבר של המחלקה בעיצומים בגופים אחרים מלמד שככל שהסכום גבוה יותר מטילים אותו פחות. זהו סכום קבוע, לא סכום מקסימלי כמו קנס בבית משפט, אין עליו ויכוח, אי-אפשר לבקש להטיל פחות וגם אין שיקול דעת.

אולי נרשום "עד"?

זה לא טוב. גם רוצים לחסוך את הדיון, שזה יהיה יעיל ומהיר, כמו קנס על עבירה מנהלית – שלא יהיה ויכוח, גם לא על הסכום. וָלא התהליך יהיה אטי וממושך. כיוון שהסכום קבוע, אם הוא גבוה – הניסיון שלנו לימד שבעלי הסמכות נרתעים מלהטילו.

אנחנו לא אוהבים הסעיף הזה, אבל שיישאר כך, כמו שאימצו את זה.

אחרת תלכו לבית משפט על כל שטות.

אבל אם קובעים 10,000 ש"ח, גם למנהל קל להוציא. אם אומרים 200,000 ש"ח זה משהו אחר. אבל זה יכול להיות 10,000 ש"ח ארבע פעמים ביום.

נשמע אם זה יכול להיות ארבע פעמים ביום.

זה יכול להיות בגין כמה הפרות שמצדיקות הטלת עיצום.

שיקול נוסף לבקש ששיעור הקנס לא יהיה גבוה, חוץ מהניסיון שלימד שנרתעים ואחר כך מבקשים גם להפחית את הסכומים שהוצעו מלכתחילה, הוא שההפרות בהצעה מנוסחות בצורה רחבה מאוד. כלומר גם הפרה קטנה ולא חמורה יכולה להיות בסיס להטלת עיצום. למשל אי-סימון של דבר דואר: אי-סימון של מכתב אחד יכול להיות עילה להפרה.

נאמר לי שיהיה שיקול דעת, שלא יטילו את העיצום על כל הפרה פעוטה, אבל אם יש בסיס בחוק להטיל עיצום, ביקשנו שהוא יהיה מידתי. החוק נותן מנגנון כפול, כך הצענו, של עדכון הסכומים: האחד הוא השוואה לסעיף 61 לחוק העונשין, שמתעדכן מדי פעם בפעם בהתאם למדד, על-ידי שר המשפטים.

מתי הוא מתעדכן?

היה עדכון מלפני שנתיים. אין מועדים קבועים לעדכון.

הצענו עוד מנגנון, מתוך ציפייה שירצו להוריד את הסכומים, אך הוא גם יאפשר את העלאתם: שר המשפטים, עם השר הממונה על החוק, באישור ועדה,

באישור ועדת הכלכלה.

גם הם יוכלו לעדכן את הסכומים, להעלות או להוריד אותם.

אני רק רוצה להעיר משהו: אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להגדיל את הסכום שבעיצומים הכספיים או להקטין אותו, עומדת בפניו האפשרות להגיש הסתייגות. אנחנו ממשיכים הלאה.

כדאי שתקרא את זה. אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאת שינוי הסכומים בפרק הזה תקבע ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכלכלה?

ועדת החוקה, חוק ומשפט.

באמת אתה מדבר? אנחנו נקבע את הסכומים והם יעדכנו לנו אותם?

מה אני, שופט? אני קובע כסף?

אתה קובע עכשיו את הסכומים. אתה נותן לחברי הוועדה אפשרות להסתייג.

אני אומר: מי שירצה – יסתייג.

אני רואה בסעיף 109ג – אם אתה לא רוצה לקרוא, למשל – ששר המשפטים, בהסכמת השר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, רשאי לשנות את הסכומים האמורים.

אז לכך תעירי. אז זה יהיה בוועדת הכלכלה. אבל אני לא רוצה לעבור על סעיפים סתם. לכן נתתי לעו"ד בורונשטיין את האפשרות להסביר כאן. יש כאן חמישה עמודים על העיצומים הכספיים.

אין בעיה לשנות את זה לוועדת הכלכלה.

היא מקריאה את זה.

למה להקריא?

בסדר.

במקום שכתוב "ועדת החוקה, חוק ומשפט" תבוא "ועדת הכלכלה". זה היה סעיף אחד, עכשיו הוא נהיה חמישה עמודים.

היטל זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כתוב: "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה…", למה לא שר התקשורת?

כדי שיהיה מנגנון, מדובר בקנסות.

אני לא יכולה לומר שזה אחיד בכל החוקים, כי בנושאי תעבורה למשל, נושאים שוועדת הכלכלה עוסקת בהם הרבה מאוד, הקנסות נקבעים בפירוש כאן. הקנסות בענייני תעבורה נקבעים על-ידי שר התחבורה.

אצל רשם העמותות זאת ועדת הפנים ואיכות הסביבה אבל היטלים זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

השאלה היא מיהו השר היוזם. בעניין השר היוזם לא אכפת לי; לי אכפת לי שהוועדה שמטפלת בחוק היא שתאשר שינוי בקנסות.

אז יהיה שינוי בשני דברים: במקום "ועדת החוקה, חוק ומשפט" ייכתב "ועדת הכלכלה"; שנית, אם רוצים להעלות את הסכומים אקבל זאת. נמשיך הלאה.

אני קוראת את פסקאות 65-66 בהצעת החוק המקורית. בפסקה 67 אנחנו מבקשים לתקן ולכתוב "עובדי הרשות" במקום "עובדי החברה".

איפה קוראים?

קוראים את פסקה 67 בעמ' 139 למטה בהצעת החוק הכחולה.

אני משלימה את הקראת פסקה 67.

יש לי הערה: כמובן, הכול כפוף להסכם שייחתם בין העובדים, כולל הסכם הפנסיה. אם הדבר לא יהיה, ממילא אנחנו בבעיה עם החוק.

מה מעמדם של סוכני הדואר?

הם לא עובדים, זה לא חל. אין בהצעת החוק התייחסות אליהם.

בעצם הם ייזרקו לרחוב. אז שלא יהיה חוק.

מה הקשר?

מדברים על העובדים, לא על הסוכנים.

הבנתי. אני מבין קצת.

בבוקר לא היית.

הייתי בוועדת הכנסת, עם הדיינים.

היית במקום חשוב. ביקשתי מסוכני הדואר ומהנהלת רשות הדואר – המנכ"ל לא היה אבל האנשים שלו שמעו – שאני מציע שיתנהל משא ומתן בין סוכני הדואר לבין הנהלת הרשות, שיסתיים עד תחילת השבוע הבא; כך יהיה אפשר להביא אותם בחשבון.

הצגתי את העובדות, אמרתי שאתמול היתה פגישה עם מנכ"ל רשות הדואר והוא הסביר שהחברה שלו פולטת 10% מהעובדים במהלך הזה. 230 עובדים היא כבר פלטה והיא תפלוט עוד 500 איש. יש 7,000 עובדים וזה 10% מהעובדים. הוא ביקש גם מהסוכנים לבצע מהלך של התייעלות וצמצום של מספר סוכנויות כדי לבנות אתם הסכם. הנחת העבודה שלו היא שהם כנראה לא מעוניינים להגיע אתו להסכם של צמצום במספר הסוכנים. לא אמרתי את עמדתי, אני רק הצעתי לנהל משא ומתן על משהו ולא על הכול או לא כלום.

אתה חוזר על זה שוב. חבל. דברו על זה, לא אתי – אתו. המנכ"ל כאן. אתם רוצים לצאת החוצה? יש לי גם משרד, שבו שם, תדברו ותגיעו להסכמות.

יש לי הרגשה, ונדמה לי שגם לשכני יש הרגשה כזאת,

קוראים לי גפני.

רציתי לציין את העובדה שאתה יושב לידי. יש לי הרגשה, אדבר בשם עצמי,

אתמול ראש הממשלה אמר לי בפגישתנו – אני אדליף את זה – שאפשרויות לשינויים בממשלה יהיו רק בתנאי שיהיה גורם דתי בממשלה. יהיה גורם דתי בכל ממשלה שלא תהיה.

אני מוכנה לשים שביס.

לא אנחנו.

אני מציע שש"ס – ודאי שכן.

חבר הכנסת טל גם הוא אדם דתי, אפשר להכניסו לממשלה.

הוא ממילא אתנו.

כעת אני כבר לא זוכרת מה רציתי לומר.

התחלת להגיד משהו עלי.

ברור לי שיש צורך בהתייעלות המערכת. זה ברור. אבל יש לי הרגשה שמנצלים את המצוקה הגדולה יותר של סוכנויות הדואר כדי להשפיע עלינו לקבל החלטה אחרת ולכן עושים את המאבק הזה דווקא עכשיו. זאת מין תחושה לא נוחה.

אני רוצה לומר משהו באמת לא פורמלי: אני לא מתרשם כך. נפגשתי עם מר רוזנר פעמיים, גם הצעתי לו לכתוב מכתב עם העורך דין שלו. הוא כתב את המכתב ושלח לכולם. אני מתרשם בינתיים שברשות הדואר יש מנכ"ל שרוצה לחתוך עניינים. הוא רוצה גם לגמור עניינים. זאת היתה ההתרשמות שלי אחרי שנפגשתי עם הסוכנים והצעתי להם לכתוב מכתב.

אבל לא לגמור אנשים.

לא לגמור אנשים. אבל אני לא יודע כמה סוכנויות יש. אני לא נכנס לפרטים, וזה גם לא ענייני. נניח, לצורך העניין, שיש 200 סוכנויות.

יש 400.

יש 400 סוכנויות. נניח שרוצים לצמצם 10% מהסוכנויות – אני לא נכנס לזה, זה לא משא ומתן אתי, זה משא ומתן ביניהם.

אבל לחוק יש השפעה על העניין הזה, השפעה מיידית. גם כך הבעיה היתה גדולה.

לא יעלה על הדעת, בלי שאקבע עמדה ערכית, שמרשות הדואר יוציאו 700 עובדים והאדם יחטוף התקפת לב, אבל באגפים אחרים של החברה לא יהיו צמצומים. גם זה לא יעלה על הדעת. אז שידברו.

אבל בשביל זה צריך פיקוח שלך ושל הוועדה.

הצעתי.

בעניין הסוכנויות יש שני היבטים – גם ההיבט של העובדים, האנשים שזאת פרנסתם – וגם ההיבט של השירות לציבור. יש סוכנויות דואר שאולי הן פחות רנטביליות, אבל הן שירות לציבור.

חבר הכנסת גפני, יש הרבה סוכנויות דואר שנפתחו רק בגלל מינויים פוליטיים, והן לא יישארו ברשות הדואר. נקודה.

אני בעד. אבל מי שלא פוליטיים?

אנחנו מקווים שזה ייגמר.

מה ייגמר?

המשבר העולמי בשוק הנדל"ן. מ-4 ביולי, טרם בא החוק לעולם וטרם נכתבה הטיוטה הראשונה, אני מנהל משא ומתן עם סוכני הדואר. הדואר מתנהל כבר שנים באמצעות סוכני הדואר; יש להם חשיבות רבה, אני אומר זאת כאן, לא במסגרת הצהרה. יש להם חשיבות רבה בפתיחה לתחרות, בשירות אוניברסלי. הם לא הבן החורג.

אלא מאי, במהלך השנים – וראש הוועד אמר זאת – נפתחו מעל ל-100 סוכנויות מיותרות. הן נגסו בפרנסה העיקרית של רשות הדואר. יש היקף מסוים של דואר שהוא סגור – בולים, חבילות – השוק הזה די סגור. אם יש סניף שיש בו עובדים קבועים עם פנסיה עם יום חופש – כל הדברים של עם ישראל ואני בעד – ופותחים לידו עוד ועוד סוכנויות, הפרנסה מתחלקת כמו בפלאפל: פלאפל אחד מרוויח, פותחים לידו. שניים מרוויחים. פותחים שבעה – אף אחד לא מרוויח.

הרשות הסכימה להוציא מאות עובדים, בניגוד לעמדת ועד העובדים. הם צריכים לשבת.

בכל זאת מה אתה אומר?

אני מדבר על סדר גודל של 100. הם עושים שביתות כמו שהם רוצים. הם זכיין שלי ורוצים להשתלט עלי. עוד לא ראיתי שמקדונלד'ס העולמית מחליטה לסגור והסניף אומר שלא יסגור.

אדוני היושב-ראש, אתם לא הולכים לסגור סוכנויות דואר שנפתחו על רקע פוליטי, כמו שאמר יושב-ראש הוועד.

לא אמרתי "פוליטי".

אתם הולכים לסגור סוכנויות שפתוחות 40 שנה, ובאזור של קשישים.

…התמהיל.

את הפוליטי לא יסגרו.

בחברון יש שמונה סוכנויות.

דיברתי על רמת הגולן.

סליחה, חבר הכנסת גפני, הבאתי את זה לביטוי מספיק.

מילה אחרונה, להרגיע אותו, ברשותך אדוני. אנחנו לא מתכוונים לפגוע בטיב השירות, הקשישים חשובים לנו. גם לבנקים היו המון סניפים ונשארו ארבעה. גם בבני ברק.

אני נראה לך פרצוף של בני ברק? מה כל הזמן בני ברק? דיברתי על רמת הגולן.

רבותי, פסק הזמן הסתיים.

אמרו לי שאתה גר בבני ברק.

אני באופקים.

שם לא מתעסקים.

אני רוצה לסכם את העניין ולהגיע לקצה שלו. קודם כול הרב גפני אמר, ובצדק, שהוא פוחד – זאת דאגה צודקת – שבתואנה של צמצום 100 סוכנויות תהיה ההזדמנות לבטל סוכנויות ותיקות, שלא מחוברות פוליטית למקום הנכון. אני בטוח שאתה ישר, אין לי בזה שום ספק, מר שלי. אבל חבר הכנסת גפני מצביע על כיוון. אני מבין שהנחת העבודה שצריך לצמצם סוכנויות נכונה. אנחנו מבקשים את רשימת הסוכנויות שאמורות להיות מצומצמות.

בקשו גם את רשימת העובדים, אני מצטער. אני מבקש להעביר גם את רשימת העובדים שלנו.

בסדר.

להיות אמיתי.

אני רוצה לקיים שיחה בנפרד עם היושב-ראש.

לא ביקשתי את זה לכל 17 החברים בוועדה. אני רוצה לראות את המסמך ולשמוע נימוקים למה החלטתם דווקא על 100 הסוכנויות האלה.

זה אבסורד, כדי לפתוח אף אחד לא שואל; כדי לסגור כולם בודקים. אבל אני אתן לך, אין בעיה.

נפגשנו לא מעט. מעולם לא שאלתי אותך מי אתה, מי מינה אותך, מאיזו מפלגה אתה. תגיד את האמת.

לא שאלת.

לא שאלתי, זה גם לא מעניין אותי. אם הרב גפני חושב שבבני ברק, למשל,

לא בני ברק.

הוא אמר אופקים והרגעתי אותו.

אני רוצה שתוציאו את העניין הפוליטי. אני מחזיקה פנייה מרעננה, דווקא, לא מבני ברק. על הנייר כתוב "בס"ד" למעלה, אתה רואה חבר הכנסת גפני, זה אדם דתי, זאת גברת דתייה.

בטח הצביעה ליהדות התורה.

אני מכירה אותה כבר יותר מ-30 שנה כמי שיש לה סוכנות דואר. היא יעילה וחרוצה מאוד. אולי היא לא תצטרך לסגור, אבל את שתי העובדות שלה היא תצטרך לפטר. לא מדובר רק בשאלה כמה יסגרו, אלא גם כמה עובדים מהסוכנויות ילכו הביתה.

אני מצטרפת למה שנאמר לעניין השירות. מקום כמו רעננה הוא מקום מרכזי, הוא בטח כלכלי לכם. לקבל שירות מסניף הדואר ברעננה זה סיוט.

אני רוצה להציע הצעה: הרי בכל רגע עלול להיכנס לכאן חבר כנסת עם סוכנות שהוא מכיר וכו'.

זה עניין של כל הארץ.

אני רוצה להציע הצעה שגם תהיה הגונה. חברת הכנסת פולישוק-בלוך, את חברה פעילה בוועדה, אני רוצה לבקש ממך שעד יום שני הקרוב את וחבר הכנסת גפני תשבו עם מנכ"ל רשות הדואר, תבחנו את הרשימה.

אסור לפתוח את הפה. אני צוחקת.

אני מציע שתשבו עם המנכ"ל, תראו שהרשימה מורכבת על בסיס מקצועי וענייני ולא על בסיס אחר ותמליצו לי כיצד לנהוג.

אני רוצה לומר משהו לחברי חברי הכנסת דווקא. אני די מזדהה אתם, אבל בתור שכזה אנחנו צריכים להצביע נגד הדבר הזה.

גם אני חושבת.

כל העניין הזה עומד להפוך את רשות הדואר לחברה. אם נסכים שהיא עומדת להיות חברה, צריך לאפשר לה להיות חברה עסקית לכל דבר, צריך לתת לה את כל הסמכויות לפעול כפי שהיא מבינה. אי-אפשר להשית עליה אחריות אבל לא לתת לה סמכויות. אני אומר למנכ"ל: מבחינתי, מבחינת האוצר, מבחינת המדינה, אתה חברה – בסוף היום אתה צריך להיות רווחי. אם לא, יקרה כך וכך.

אל תיתמם.

יותר מזה, אני בעצם נגד החוק כולו בגלל כל הדברים הללו, אני לא רוצה שיפטרו עובדים, והסוכנים – גם הם מפרנסים, כמו העובדים. אני לא רואה הבדל. אבל אם נותנים יד לדבר הזה, אי-אפשר לכבול.

אני רוצה לומר משפט אחד. אני מצטרף לכל חברי הכנסת. אומנם זהו נושא תפעולי אבל צריך לקבל בו תשובה.

לכן הצעתי צוות של הוועדה. חבר הכנסת גפני, … חבר הכנסת רביץ?

אם לא אני אז חבר הכנסת רביץ.

הצעתי שיהיה צוות של הוועדה, הוא ישב עם מנכ"ל רשות הדואר עד השבוע הבא ויבחן את העניין. אני בטוח שאם יש עניינים שצריך לפתור, הם ייפתרו. בבקשה, מילה מקצועית אחרונה.

נעשה את זה כי רוצים להיות שקופים גם כלפי ההחלטות שלכם. השאלה היא אם שהם יסכימו אצטרך אישור ממר רוזנר?

לא ביקשתי ממך שתגיע אתם להסכמה.

חלק מהפתרון שמדברים עליו בטווח הארוך הוא שהתקנות שיצאו,

מר שלי, לא שמתי עליך נציב עליון, חלילה. ביקשתי שתציג את הקריטריונים המקצועיים. אם יסתבר לחברת הכנסת פולישוק-בלוך שבמקרה של הסוכנות בבני ברק,

ברעננה,

באופקים, אין סגירה משיקולים מקצועיים וזה לא עומד בקריטריונים – אבקש לקבל את ההערות לקראת השבוע הבא ולהתקדם.

אני רוצה לומר משהו מההיבט של הרגולטור: אין כוונה שדרך נושא של סגירת סוכנויות הדואר ייפגע השירות האוניברסלי. אני אומר זאת לפרוטוקול. אני מברך על ההחלטה שהצוות יבדוק, אני רק מקווה שלא יהיה כתוב שם שבאזורי הפריפריה הסוכנויות ייסגרו.

דווקא לא.

מצוין.

הבעיה היא ברעננה וברחובות, לא בפריפריה.

השאלה היא אם בבית אסיה, בבית אירופה, בבית אפריקה, בבית אוסטרליה – בכל אחד מהבתים, שכולם באותו מתחם בגודל שני מטר, תהיה סוכנות נפרדת.

אני מארגון סוכני הדואר. אין לנו שום התנגדות עקרונית לכך שיהיה דיון ענייני בנוגע לסגירת סוכנויות כאלה או אחרות שיש הצדקה כלכלית עסקית לסגור אותן. מה שאנחנו תובעים זה קודם כול שהסוכנויות שייסגרו והסוכנים שלהן ועובדיהן ילכו הביתה – יזכו לקבל פיצוי הולם.

תנו להם מהקופה של הוועד שלכם.

העניין השני: שסוכני הדואר שיישארו במערכת,

מה שאתם רוצים תנו מהקופה של הוועד, מה שאתם לוקחים.

שמי שיישאר יזכו לתמורה הולמת ולא יצטרכו להביא כסף מהבית כדי להיות סוכנים.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים. תודה רבה. סליחה, אתם מפריעים, חבל, אנחנו ממילא בסוף.

אולי נעשה הפסקה, אדוני?

נסיים. עוד שני עמודים.

הפתעה.

....

בבקשה. סליחה, מי שמדבר מפריע לי. הוועדה הזאת מתנהגת בהגינות רבה. ביקשתם, שלחתם – הזמנתי את המכתב שלכם. עכשיו שבו עם המנכ"ל, יש מנכ"ל שמוכן לחתוך דברים וללכת קדימה. אם תהיה בעיה אדבר אתו באוזן.

גם אל תעמדו מול העובדים, אתם עושים בזה טעות. אנחנו צריכים לדאוג גם לעובדים וגם לכם.

אני קוראת את פסקאות 68-69.

צאו החוצה.

אני ממשיכה לקרוא את פסקה 69. אני קוראת את סעיפים 115א ו-115ב בפסקה 70.

אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.

זה לא טוב לך.

זה הדבר היחיד שהם עשו טוב עד עכשיו.

אתה יודע מה, אחרי שנשב נדבר על זה.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף 115ג בפסקה 70. אחרי "או רישום כאמור;" אנחנו מבקשים להוסיף תוספת. אני מפנה למסמך שלנו, בעמ' 7, אנחנו מבקשים שבהמשך יבוא האמור בסעיף 1.24 שם.

פה נכתוב את ועדת הכלכלה, אלא אם כן משרד האוצר החליט שמחזירים את אגרות הנמלים לוועדת הכלכלה, כפי שהיה עד עכשיו.

אני משלימה את קריאת סעיף 1.24 במסמך התיקונים.

איפה שכתוב "מסים" – זה כל המסים?

הסעיף הועבר בהסכמת המדינה אבל בלעדינו, אני מבקשת אפשרות לבדוק אותו עד השבוע הבא.

אז אם יש בעיה תדברו אתי.

דיברנו על כך עם מנהלת מחלקת חקיקה.

פנינו אליה, בינתיים לא קיבלנו התייחסות ממנה.

קחו לכם כמה ימים, בשבוע הבא תדברו.

זה נוסח שעו"ד יעל ייטב העבירה לי.

"מסים" – זה כל סוגי המסים, מס הכנסה וכו'?

לא. לשאלתך, זה מופיע בסעיף 115ג. הסעיף עניינו כל המסים שמס הכנסה יכול לחייב בהם את חברת הדואר החדשה בגין המעבר מנכסים.

לכך כיוונתי.

הוא לא יכול לפטור את חברת הדואר מתשלום מס הכנסה על עבודה, למשל.

ושר האוצר גם לא יעשה את זה. לכן אני עובר לסעיף 1.24 בנוסח המתוקן. כתוב שם: "פטור מלא או חלקי ממסים". צריך להשאיר "פטור ממסים" בלי "או חלקי".

לא כדאי.

אתה מקשה עליו לאפשר לו לוותר?

או הכול או כלום. אם זה נכון, תן להם הכול. אם לא נכון, אל תיתן שום דבר. אתה רוצה את הגמישות, שאם הוא ייתן לך אתה תיתן לו יותר?

אני לא מייצג את מס הכנסה אבל אסביר למה כתוב "פטור מלא או חלקי" ולא רק "פטור מלא". לפעמים מס הכנסה לא יכול לתת פטור מתשלומים מסוימים וגם אם הוא לוקח חצי אחוז, על מס רכישה, הוא ייקח ולא יפטור את חברת הדואר ממס. אם יהיה כתוב רק "פטור מלא", הוא לא ייתן פטור בסופו של דבר. במקום שחברת הדואר החדשה לשלם 10 מיליון ש"ח על מס רכישה היא תשלם יותר.

אני לא קונה את זה, אבל בסדר.

אז שנה את זה, לא אכפת לי. אנחנו יזמנו את הסעיף.

אחר כך נדבר על ההסתייגויות.

אני ממשיכה לקרוא את הפסקאות בנוסח הכחול, אני מתחילה לקרוא את סעיף 115ד.

אחרי "שר האוצר בהתייעצות עם השר" אני מבקש לכתוב "ובאישור ועדת הכלכלה".

"ובאישור ועדת הכלכלה"? אפשר. זה כן מהותי בעיני.

אני ממשיכה לקרוא את הסעיף.

יש משהו קבוע בחוק הזה: בכל פעם שמדובר בשר האוצר הוא צריך רק להתייעץ עם השר האחר. כשמדובר בשר התקשורת, הוא צריך את הסכמת שר האוצר. זה קבוע.

אנחנו מוכנים להעביר את כל חובות חברת הדואר או רשות הדואר לשר התקשורת. הוא ישלם את זה?

הזרוע הארוכה של משרד האוצר.

מדובר בסעיף כספי.

אני קוראת את פסקאות 71-73. בפסקה 73 בסעיף קטן (ג) אני מבקשת להפנות למסמך התיקונים, סעיף 1.25. אני קוראת את הסעיף.

זה טעון הסבר לטעמי.

הסעיף מתייחס להיתרים שהם כבר היתרים קיימים בין שלפי הפקודה ובין שמכוח החוק. לגבי שניהם צריך המשכיות. מאחר שהשיטה היא או היתרים או רישיונות צריך שלשר תהיה הגמישות המספקת לשנות היתר כשצריך, ואי-אפשר לכבול את שיקול דעתו, כמובן. כך אנחנו עושים בכל דברי החקיקה האחרים. כן יש צורך באפשרות לעבור בין היתר לרישיון, במקרים שמתאימים לזה.

אדוני היושב-ראש, לפחות מתחילת הדברים הבנתי שיש החלטה שמה שבית המשפט יפסוק, זה מה שיהיה. כאן מייצרים תעודת ביטוח למקרה – וכמו שאני מבין יש הערכות אחרות – שבית המשפט יפסוק לטובת חברת אביב.

יש אחרים עם רישיון, שלא באים לכל ישיבה. אתה מייצג גם אותם. לתת לו במה עכשיו כשהוא רוצה לקחת את הקופון?

אני אומר יותר מזה: יש בקשה של משרד התקשורת לפטור אותו מהתחייבות שהוא נתן לבית המשפט. עצם הגשת ההצעה לכאן, על-ידי הממשלה, כולל משרד התקשורת,

אם לא תקשיבו לו, זה לא יעזור לי. צריך גם לקבל החלטה כלשהי.

זה מהווה הפרה של ההתחייבות שניתנה לבית המשפט. אסביר זאת, ולא אכנס לנושאים המשפטיים אלא רק לנושא הזה. קודם כול אני מבקש להקריא שני משפטים שאמר השר ריבלין בדיון קודם כאן: "יש ספק גדול מאוד אם הדבר שמוצג כרישיון הוא בכלל רישיון והאם בכלל הם פועלים כדין. יכול להיות שהם צודקים, ואז אנחנו נצדיע, כנראה שהעניין יוכרע בבית המשפט". שר התקשורת אומר שאם אביב יזכו בבית המשפט, הם יצדיעו. כאן משרד התקשורת מבקש לסגת מהאמירה הזאת. או לא.

אחרי שנחתם ההיתר הכללי על-ידי שר התקשורת פנינו לבית המשפט וביקשנו לקבוע שמכיוון שתוקף ההיתר אושרר בחוק רשות הדואר הקיים,

זה נידון בבית המשפט. בכל הכבוד, זה בית משפט?

תן לו לומר את טענותיו. אנחנו לא מנסים לפסוק כאן.

סליחה. תרשה לי. לא משנה מה הוא עושה, בשביל ההגינות אני רוצה שנאמר: הממשלה הניחה חוק על שולחן הכנסת, והסעיף הזה לא היה בחוק. זה בשביל ההגינות. לא באתם עם הדבר הזה. אי-אפשר שכשמשהו לטובתך אוסיף אותו וכשמשהו נגד האחרים, גם אוסיף אותו. זה לא מתאים.

אני מנסה להבין אם יש כאן משהו מהותי. אם הכוונה לתת לשר התקשורת כלים נוספים אם בית המשפט יפסוק לטובת החברה – לתת לו כלים להפוך את זה לחובתם, אני לא יכול להסכים לזה כאדם. אם אנחנו נשתכנע שאכן זהו סעיף שבא לעקוף את בית המשפט ולתת לשר כלים נוספים, אני לא אסכים לו. אני אומר מראש, בלי קשר לעמדה. זה לא היה בחוק של הממשלה.

הוא היה. הדגשנו כאן משהו אבל הסעיף היה. יש תיקון.

זאת רק התאמה.

הבאנו את זה לכאן כי יש תיקון. אני מפנה לעמ' 141.

אני מציע לתת לעו"ד בונן לגמור לדבר.

אז זה נכתב בנוסח הכחול, אבל עוד לא דנו בו.

זה לא משהו שהממשלה הביאה היום.

התיקון חדש, היושב-ראש צודק.

יש הדגשה בסעיף הזה, אבל הוא לחלוטין לא חדש. הסמכות של שר התקשורת לשנות היתר קיים ישנה גם בנוסח הכחול.

אי-אפשר לצמצם את שיקול הדעת של השר באופן שלא יאפשר לו שינוי היתר.

אני מבקש לקרוא עוד שלוש שורות מהצהרת משרד התקשורת לבית המשפט.

בואו נעשה את זה אחרת: הבנתי לאילו נושאים אני נכנס, אני לא רוצה מסלול עוקף חברון, אני רוצה לומר מה אני מציע. יש שני דברים, ואני אומר את זה באופן הבוטה ביותר שאפשר: אם אנחנו לא מסכימים כולנו, יש כאן תיקון שהוא נושא חדש. אם העניין הזה יתבקש על-ידי מישהו מחברי הכנסת, יש לממשלה המסלול לעשות זאת. אני לא אבקש פה נושא חדש, אני כבר אומר לכם. אם מישהו מהחברים ירצה לבקש, אשאר בסעיף כפי שהוא בחוק.

נכון לרגע זה הכלי שברשותכם, הכלי הסביר בעניי, זה הוא למצוא חבר כנסת שיבקש נושא חדש. יותר מזה אני לא יכול לרמוז לכם.

בכל זאת אני רוצה להעיר: סמכות השר בכל עת לשנות תנאי היתר או רישיון או להגביל או להתלות קיימת בכל החוקים שבהם מדובר על סמכויות שר לתת היתרים או רישיונות. מהבחינה הזאת שינוי הנוסח כרגע אינו נושא חדש, כי הסמכות הזאת היתה גם בסעיף קטן (ג) המקורי, שמוצע להחליפו במשהו אחר.

דא עקא, בכל זאת יש בעיה כלשהי. עו"ד בונן אומר שבין שנלך על הנוסח המוצע, שעדיין לא קראו אותו ורק עכשיו הגענו אליו, ובין שנלך על הנוסח החדש, יש בעיה: אם בית המשפט יפסוק שאין להם היתר כללי, בסדר; אבל אם בית המשפט יפסוק שההיתר שבידיהם הוא היתר כללי שמאפשר לבצע כדין את הפעולות, כי אז למרות הניצחון משפטי השר יעשה שימוש בסמכות וייטול מהם את הזכייה שלהם בדין. נדמה לי שעל העניין הזה הוועדה צריכה לתת את דעתה ולהציע פתרון.

אני לא רוצה להפוך את הבמה הזאת לסיכומים של בית המשפט. אני מבקש שלא יכניסו לפה של המדינה דברים שהיא לא הבטיחה.

הקראתי מהפרוטוקול. יש דברים שלא הקראתי.

אין להשוות בין מה שכתוב בסעיף לבין מה שעו"ד בונן מבקש לקרוא לתוכו. יש סמכות כללית של שר התקשורת להגביל שחקנים בתחום התקשורת.

בחוק הקיים?

גם בחוק הקיים, סעיף 15ב לפקודת הפרשנות.

בחוק התקשורת יש סמכות להגביל, וגם בחוק רשות הדואר צריכה להיות סמכות להגביל. אין לזה שום קשר לשאלה אם מתנהל משפט כזה או אחר. זאת סמכות טבועה שצריכה להינתן לשר.

אז למה זה נכתב פה?

בעצם עו"ד בונן מבקש מהוועדה, בלי קשר להכרעה המשפטית שתהיה, לשמר זכויות, אם יגידו שהן קיימות.

אני רוצה לשאול את עו"ד רובינשטיין שאלה: ארגיש יותר בנוח אם הממשלה תיצמד לסעיף כפי שהוא רשום בהצעת החוק המקורית שמונחת על שולחן הכנסת ועברה בקריאה ראשונה.

קודם כול, בכל מקרה יש בעיה. יש שינויים שעקב לוחות זמנים היה צורך לעשות בהם התאמות. כך גם בעניין הזה. אי-אפשר לקבל ביטוח לכל החיים שגם אם תהיה הכרעה משפטית כלשהי אין סמכות ושיקול דעת לשר.

אני רוצה לבקש מהוועדה להתיר לעו"ד רובינשטיין להביא לפני הוועדה מקרה דומה. היתה שאלה דומה מאוד בתחום אחר, אני לא זוכרת בדיוק את הפרטים, כשתיקנו את חוק התקשורת (בזק ושידורים). היתה מחלוקת בין משרד המשפטים לחברות הכבלים בנוגע לבעלות הקניינית על התשתית בכבלים. התיקון של החוק היה מביא לזה שגם אילו הם היו זוכים בבוררות, היתה ניתנת לשר סמכות ליטול את הרווח שלהם, או את הזכייה שלהם, מידיהם. חבר הכנסת דאז אברהם פורז, שהיה יושב-ראש הוועדה, התנגד לכך נמרצות. בסופו של דבר גובשה הסכמה כלשהי, אני לא זוכרת את פרטיה. אני מציעה שניעזר בתקדים שהיה.

נברר אותה לשבוע הבא. לא נשוב ונדון בסעיף.

בגלל הלחץ של מר פורז.

אני מבקש. רוצה לסכם. קודם כול לא נשוב ונדון בעניין הזה אלא אם כן יהיה משהו שיחייב את פתיחתו מחדש.

מה מאמצים? את הנוסח החדש?

כן, את מה שכאן. אם יהיה פה משהו שמר פורז המציא, אם יהיה פה שינוי –

בכל הכבוד, מחשבתו של מר פורז לא מחייבת אותי.

לא, אם יהיה פה משהו יצירתי.

גם יצירתי – זה עדין לא תקדימי. הפעם, שלא כפעמים הקודמות, עו"ד בונן צודק. אם יש תפקיד לבית משפט בישראל, ואנחנו טוענים את עליונות שלטון החוק, וכך טוענים תמיד כל עורכי הדין למיניהם,

בלי נאומים.

כפי שעו"ד בנדלר הציגה זאת, והבנתי את זה גם אחרי דבריו של עו"ד בונן, יש בעיה. אי-אפשר לומר: עוד לא יודעים מה יפסוק בית המשפט, אבל אם הוא יפסוק לרעתי השר יהפוך לשופט.

אל תעשה מזה דרמה. מה אתה רוצה? מה אתה מציע?

אני חושב שיש בעיה שצריכים לדון בה.

היה דיון עכשיו.

איזה דיון?

סליחה, אנחנו דנים 20 דקות בדבר הזה. בסעיף אחד. מה עשיתי עד עכשיו?

אני מבקש שהסעיף הזה יימחק.

כל הסעיף? הוא היה גם קודם.

הכול. אתם רוצים ככה, שיהיה ככה. אי-אפשר לחנך אותי כאן שבע שנים, לומר "עליונות שלטון החוק" ואז לעשות דבר כזה ככה.

סליחה, דוד.

ממש לא.

האזרח צודק.

דוד, באמת. דוד, מספיק. באמת.

מותר לי לומר דברי. לא הוצאתי את יומי פה. אני יושב כאן עשר שעות ודיברתי פחות מעשר דקות.

אני מבקש לבדוק את זה בפרוטוקול, לנסות להעריך כמה זמן דיברת. נמשיך.

קראנו את הסעיף החדש. נתקדם הלאה.

אני קוראת את הרישה של פסקה 74 ואת סעיפים 64-67 שם.

מה אומר חוק שיקים ללא כיסוי?

זה בגלל השינוי, עכשיו שמוסד בנק הדואר לא קיים, נדרשת התאמה.

החוק אומר שמה שחל על הבנקים לגבי מושכי שיקים ללא כיסוי יחול גם על בנק הדואר.

אני קוראת את סעיפים 68-70 בפסקה 74. בסעיף 70 צריך לפרט, וזה מופיע בעמ' 7 למסמך התיקונים, בסעיף 3. נדרש תיקון גם בסעיף קטן 40(ד) ואחר כך ממשיכים לתיקון בסעיף קטן (ו).

לא ברור מאיפה את קוראת.

חזרנו לנוסח הכחול. אני משלימה את קריאת סעיף 70 מהנוסח שעבר קריאה ראשונה.

אני קוראת את סעיפים 71-74 בפסקה 74 בהצעת החוק המקורית.

סרקתם את כל חוקי מדינת ישראל כך שבכל החוקים הופיע בנק הדואר ואתם עושים את השינויים המתבקשים? אולי יש חוק או שניים שנשמטו? מצאתם כאלה? אני מניח שאחרי שמצאתם עוד נמצא חוק אחד עוד שניים כאלה.

אם כן, נשארת ועדת הכלכלה וחברי ועדת הכלכלה ואפשר לעשות שינויים.

לא נכון להוסיף סעיף שאומר שבכל מקום שרשום דבר אחד יבוא דבר אחר? זה גורם לכך שיש לי ביטחון שלם.

לא יכולת לומר את זה בתחילת ההקראה?

נבדוק את זה, אבל עד כמה שאני מבינה מבחינת משרד המשפטים והנחיות החקיקה, אי-אפשר לעשות תיקון גורף כזה בלי לציין את שמות החוקים.

אני יכולה להסביר את הרציונל, זה הסבר ארוך.

אני מבקש הסבר, בכל הכבוד. החליטו שיש זמן, גם לי יש לי זמן.

אני מבקש שההסבר יהיה בסוף העמוד.

בבקשה. בדרך יש עוד כמה הסברים.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף 75.

באיזה הקשר מוזכר שם חוק בנק הדואר?

אני לא זוכרת.

מי זוכר?

אפשר לבדוק.

אני מבקש תשובה. מה מוחקים? אולי דבר מהותי?

אני משלימה את קריאת סעיף 75.

למה שתימחק פסקה? על מה היא מדברת?

אתה רוצה להגיש הסתייגות?

לא, אני לא יודע על מה היא מדברת, איך אגיש הסתייגות? אם מוחקים דבר, אני רוצה לדעת מה מוחקים, אולי מוחקים דבר מהותי?

למיטב הבנתי על רשות הדואר מכוח החוק הזה חלה חסינות.

אני מבקש שחבר הכנסת טל יקבל אחר כך הסבר בעניין הזה. נמשיך.

על איזו חסינות גברתי מדברת?

אני מאוד מבקש, את ממשיכה לקרוא. בסדר?

לא.

סליחה. את ממשיכה לקרוא.

אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך, אני לא יכול להצביע לחוק כזה.

אנחנו עוד לא מצביעים.

אני קוראת את סעיפים 77-78 ואת סעיף 79(א).

כאן יש לי הסתייגות רבתי: "תחילתו של פרק זה ביום שיקבע יושב-ראש ועדת הכלכלה עם חבר הכנסת טל".

אפשר להוסיף גם אותי?

אני יכולה רק ממלאי תפקידים. אפילו בצחוק אני לא יכולה להכניס הסתייגות כזאת.

זה לא בצחוק: "ביום שהוועדה תחליט".

"תחילתו של פרק זה ביום שתקבע ועדת הכלכלה של הכנסת"? או "באישור ועדת הכלכלה"? אפשר להשאיר את זה אותו דבר רק באישור ועדת הכלכלה.

"באישור ועדת הכלכלה".

אני ממשיכה וקוראת סעיפים קטנים (ב)-(ג) בסעיף 79. בסוף סעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים להוסיף את האמור בסעיף 4.1 במסמך התיקונים, כלומר להוסיף בסוף הסעיף את המילים "כפי שניתנו ערב יום התחילה".

הסעיף הזה יימחק על-פי הצעתי כהסתייגות, סעיף קטן (ג) יימחק, כולו.

אני קוראת את סעיף קטן (ד). גם כאן אני מפנה למסמך התיקונים, לסעיף 4.2, לתוספת. אני קוראת את סעיפים קטנים (ה)-(ו).

כאן להוסיף: "באישור ועדת הכלכלה".

אני משלימה את קריאת סעיף קטן (ו). אני קוראת את סעיף קטן (ז).

תודה, חברים. אנחנו עושים הפסקה עד לשעה 12:20.

אני יושב בשקט עד שיגמרו את ההקראה, כי הייתי בעד ההתקדמות בהקראה, כדי לנוע קדימה. אבל אנחנו יושבים כאן ומחכים שיהיה הסכם בין ההנהלה לוועד ואנחנו יודעים מדוע הוא לא מתגשם. בדיוק מאותה סיבה נכנס האדון מסוכנות הדואר. יש שני נושאים שצריכים להסתיים.

אנחנו עושים הפסקה עד 12:20 כדי לנסות להביא אותם להסכם.

יש לי הצעה פשוטה: מוכרחים לגייס את האוצר לשבת אתם, אולי בוועדה בראשותנו, של מישהו מאתנו, שיגמרו עד סוף בדצמבר.

עד השבוע הבא צריך לגמור.

באתי לוועדה בעיקר בשביל זה. זה המהלך המעשי הגדול היחיד שנדרש.

עכשיו אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 12:20. ננסה להגיע להבנות ונחזור.


(הפסקה).

אני מחדש את הדיון. מאחר שיש הליך של גישור, לא נקיים היום הצבעות. אני נועל את הישיבה, ההצבעות יהיו בשבוע הבא.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30.