פרוטוקולים/כלכלה/7564



2
ועדת הכלכלה
17.12.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7564
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ד
29 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ד (17 בדצמבר 2003), שעה 9:00

סעיף 95 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תחקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
רוחמה אברהם
מחמד ברכה
דוד טל
דני יתום
אליעזר כהן

יעל ארנון רפרנטית חקלאות אגף תקציבים, משרד האוצר
איתי יעקב אגף תקציבים, משרד האוצר
ורד קורח משרד האוצר
אסף מאיר משרד האוצר
נועם הויזליך משרד האוצר
חגית איינזמן לשכת היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות
איריס צמח תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות
דניאל מרום כלכלן ראשי במינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד רוני נויבואר משרד המשפטים
עו"ד ריקי באומן אגד
ציון שמע יו"ר איגוד עובדי הבנקים
יעל דניאלי דוברת חברת פז
חיים אופיר כלכלן, חברת פז
אחמד נסאר מנכ"ל הגליל חברת הדלק לישראל בע"מ
יהודה נצא יועץ כלכלי, חברת דלק
אבירם דוויק סונול
עו"ד ניצה קראוז בזק

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה


סעיף 95 להצעת חוק המדיניות הלככלית לשנת הכספים 2004 (תחקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. סעיף 95 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק פיקוח על מצרכים ושירותים. אני כבר רוצה להודיע גם לקואליציה וגם לאופוזיציה שבשעה 10:00 תתקיים הצבעה על הצעת החוק הזאת, שהיא חלק מהחוק ההסדרים במשק.

עסקנו בעניין בפעם הקודמת, ונדמה לי שהקראנו - - -

הגענו עד סעיף (3), אמרנו שאת סעיף (3) אנחנו משאירים לדיון הבא.

זה הצד הפלילי שבעניין. אני רוצה להזכיר שבסעיף 29א החדש, שאותו קראנו, אישרה הוועדה להוסיף את המילה "בצו", אלא אם כן יוצע לוועדה נוסח חדש עד לישיבה הנוכחית.

האוצר התבקש להעביר נוסח חדש.

אם הוא מתנגד לנושא הזה. אם לא הומצא נוסח חדש, אז הנוסח יהיה: "בלי לגרוע מהוראות חוק זה, רשאים השרים, אם ראו כי קיים צורך חיוני בכך משיקולים של טובת הציבור, לשם השגת מטרות הפיקוח לפי פרקים ה' או ו', להורות בצו למי שחל עליו צו לפי סעיף 12" וכיוצא בזה. דהיינו, שההוראה תהיה גם היא בצו. למרות שדברנו על האפשרות שייתכן שכשמדובר בהוראה אישית, אולי אין מקום לעשות את זה בצו, ולכן ניתנה לכם אפשרות להמציא נוסח אחר אלטרנטיבי. אם יש, אז צריך לפתוח את הדיון בסעיף הזה, כי כך אפשרת, אדוני היו"ר לפני שעוברים לפסקה (3). בקשר לסעיף הזה, יש מכתבים, נדמה לי.

היית אתמול פנייה של רשם האגודות בנושא אגד. יש פה מישהו מאגד? אני מבין שיש לכם בעיה עם העניין של ההנחות?

לנו יש בעיה בנושא הגדרת מחיר. כפי שהבנתי, אמורה להיות הגדרה מורחבת, לרבות אשראי. אני מניחה שדנתם בזה. בגדול, העלינו חשש שתינתן פרשנות להרחבה הזאת, כך שתיאסר מכירה באמצעות כרטיסי אשראי למשל. באגד, אנחנו מוכרים בפועל, למשל בנסיעות לקווי אילת, כרטיסי נסיעה באמצעות הטלפון, מה שמחייב בהכרח מכירה באמצעות כרטיסי אשראי.

מזה מספר חודשים, יש גם הרחבה, כך שבקופות עצמן נוסעים יכולים לרכוש באמצעות כרטיסי אשראי. בעתיד, אנחנו גם עובדים על הכנסת מכירה באמצעות קווי טלפון מכלל קווי התחבורה הציבורית, וגם באמצעות האינטרנט. זה חלק משירות משופר, שאנחנו מציעים ללקוח. זה חלק מתנאי השוק, של מכירה של מצרכים שונים באמצעות כרטיסי אשראי. לא היינו רוצים לראות את הצרכנים נפגעים כתוצאה מאיזו שהיא פרשנות שתינתן עקב התיקון הזה. אני בטוחה שגם חברי הוועדה לא היו רוצים לפגוע בצרכן דרך איזו שהיא פרשנות.

אני יוצאת מנקודת הנחה שיש איזה שהוא חשש מהסדר חריג שייצור עקיפה על חוק הפיקוח. חשבתי ליצור איזה שהוא סייג בחוק, שאומר שמכירה בתנאי אשראי מקובלים בשוק, לא תחשב כהפרת החוק. זאת ההצעה שלי, אני חושבת שזה יעלה בקנה אחד, עד כמה אני מבינה, עם רצון הוועדה. זה גם ייטיב עם ציבור הצרכנים, שבטח אף אחד מאתנו לא מעוניין לפגוע בו.

איך את מציעה להחריג?

מכירה בתנאי אשראי מקובלים בשוק לא תיחשב כהפרת החוק.

חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אני רוצה רק לאשר את ההסתייגות שלי במליאה.

אתה לא רואה בזה הסתייגות מהותית.

רק הסתייגויות לדיבור?

חלק מהן, אני לא יכול על כל השאלות. אז אני מבקש להעלות את זה למליאה. תודה.

בסדר גמור.

לגבי סעיף (1), אני חושב שברמות הסיכון של לקוחות שונים, לא ניתן לדרוש ממפעל להתייחס ללקוח בעייתי כמו ללקוח רגיל. אי אפשר לתת תנאים שווים ללקוח שלא משלם וכדומה, למצב של לקוח שמשלם. זו הערה לגבי סעיף (1), על פיקוח תנאי אשראי על אספקה בעסקה בנוסף למחיר. מה שמציעים פה זו התערבות די גסה, לפי דעתנו, בנושאים שבין יחסי לקוח וסוחר, למרות שזה מונופול. אנחנו מודעים לזה שזה מונופול, ויש מספיק החמרות למונופולים. אני חושב שהסעיף הזה יגרום לכך שנתייחס ללקוח בעייתי מול לקוח שמשלם בזמן והכל בסדר באופן זהה. זה ייצור לנו בעיות במהלך העסקים הרגיל.

שתיים, בנושא של פיקוח על תנאי האשראי, זו למעשה אותה הערה. בנושא של מערכת חשבון נפרדת – לא ברורה לנו הסיבה לכך. אנחנו חושבים שיש לכלול אמצעי אכיפה ופיקוח בחוק הקיים, ואין צורך להטיל מטלות באמצעות דרישה למערכת חשבונאית נפרדת. לדעתנו, זו הטלת נטל נוסף, לא מוצדק, בנסיבות העניין.

לגבי הסעיף השלישי. קביעת מאסר לאדם שנמנע. אנחנו חושבים שהניסוח של "נמנע" הוא גורף מידיי, יוצר אי בהירויות, ומשאיר מרחב דעת גדול מידיי למפקח. היינו מעדיפים שהנוסח הזה ישונה בנוסח יותר דווקני וספציפי, כלומר שהמפקח יבקש מסמך, ייתן זמן סביר, ואז נוכל להתייחס. זה משהו רחב מידיי ,"נמנע מלהגיש" או "נמנע מלמסור ידיעה" הוא מושג רחב, שמאפשר למפקח להטיל עונשים כבדים.

תודה. דלק.

אנחנו רוצים להתייחס להצעה לסעיף 29א. אנחנו סבורים שהדרישה לקיום מערכת חשבונאית נפרדת היא גורפת, היא עלולה לקלוע גורמים, מפעלים וחברות להוצאות כספיות אדירות, כי זה כרוך בהחלפת מערכות. היא דורשת בעצם מכל ארגון לבצע או שיטת העמסה או מלאי בתוך מהלך העבודה השוטף. זו דרישה בלתי סבירה.

החוק בכל הסעיפים – עברתי על החוק ביסודיות – מרקנה למפקח על המחירים מספיק כלים לדרוש דיווחים מכל סוג שהוא. מאושרים - הוא יכול לדרוש שזה יהיה מאושר על ידי רואה חשבון, לבצע חיתוכים. בכל ארגון היום, מרכיב ההוצאות העקיפות ותקורות הוא רוב ההוצאות. ההוצאות הישירות הן חלק קטן היום מהוצאות של גוף עסקי.

דרישה לקיים מערכת חשבונאית כזאת נפרדת, כאשר צריך להתחיל להקצות כל הוצאה לפי איזה שהן דרישות - ומי יקבע את הקריטריונים והכללים – היא בלתי אפשרית. היא תשגע את המערכות.

ההצעה פה היא למערכת חשבונאית נפרדת, והיא הבעיה שלנו. אנחנו משתמשים בתוכנה, ולעשות מהלך כזה ידרוש מאתנו השקעות גדולות במיחשוב, ובטח בהגדלת כוח אדם. באופן עקרוני, למה שנדרש פה בחוק, אנחנו מסכימים, אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה על בסיס המערכת החשבונאית הקיימת.

אנחנו נבנה את מרכזי העלות כפי שהמפקח יבקש, ואנחנו נרכז שם את כל העלויות המשתנות, שאין שם בעיה. הבעיה העיקרית במערכת החשבונאות זה להעמיס את ההוצאות הקבועות. אנחנו אומרים, נעשה את זה על המערכת הקיימת שלנו, נרכז את ההוצאות המשתנות של המוצרים לפיקוח, ואת ההוצאות הקבועות – נשב עם המפקח ונקבע קריטריונים איך להעמיס את זה.

מה אתה מציע לגופו של עניין?

לבטל את הנושא של מערכת חשבונאית נפרדת. על המערכת החשבונאית הקיימת לבנות את מה שרוצים.

הסעיף הזה מיותר. כל הסעיפים האחרים בחוק מקנים למפקחים למיניהם את כל הסמכויות. אני מפנה לסעיפים 18, 19 ו-29 לחוק. אין צורך בסעיף 29א.

אז אין טעם בחוק. בבקשה.

אנחנו מצטרפים להסתייגויות של חברות דלק ופז. אנחנו סבורים שהאכיפה כמו שהיא נעשית היום, כשמגיעה ועדת המחירים לבדוק, אז עושים בדיקה מיוחדת ובודקים את מבנה העלויות, ומשייכים את העלויות הקבועות למוצרים השונים, היא בדיקה שלא יכולה להיעשות באופן שוטף. העניין הזה משתנה מזמן לזמן, מחברה לחברה. זו גזירה שלא נוכל לעמוד בה.

אני רוצה להוסיף התייחסות בנוגע להגדרת המחיר. נשמעו הסתייגויות קודם לכן. לנו יש הצעה. כיוון שהנושא של אשראי, הנושא של פרמיות הסיכון, הנושא של מחירים שונים בחברות, מקשה להכניס את כל הנתונים האלה לתוך ההגדרות של מחיר ומחיר קבוע, אנחנו מציעים שהמחיר תמיד ידבר על מחיר במזומן. תכניסו את זה בנוסח שייראה לכם, אהל אם נשמור על קו אחיד שהוא מחיר מזומן, תוכל כל חברה אחר כך לקבוע כדין, בלי להפר את הוראות החוק, את פרמיות הסיכון שלה להעמיס על המחיר, את הריביות השונות בהתייחס ללקוחות הבעייתיים יותר, בעייתיים פחות, לגירעון של החברה.

תודה. יש עוד גורמים במשק שרוצים לדבר? בבקשה, גברת צמח.

אני לא יודע אם עמד בפני הוועדה כל הרקע שהיה הטריגר לשינויים.

חשבתי שהטריגר נוגע לחברה אחרת, שהיא בכלל לא פה.

אם זו התשובה, אז זה עמד בפני הוועדה, למרות שחלק המדברים כן נוגעים לגופים שיושבים כאן. מה שקרה בפועל, שאותה חברה, שאנחנו לפחות יודעים עליה, נהגה במחיר המרבי כמנהג בעלים, ועשתה מה שהיא רוצה. זאת אומרת, התירה לחיי במעבר למחיר המרבי. כשעורך דין אבירם אומר: תנו לנו לקבוע את פרמיית הסיכון, ברגע הזה אתה מייתר את המחיר המרבי. כל גורם עסקי יחליט לעצמנו מה היא פרמיית הסיכון, ובדרך הזאת אין מחיר מרבי.

יכול להיות, שיש מקום להגדיר במפורש תנאי אשראי נוספים. אם המחיר נאמר, לוקח בחשבון שהוא לא מזומן, אבל מחיר שכולל בתוכו אשראי מסוים, וחברה מסוימת רוצה לתת אשראי נוסף. אז נגדיר את הרבית כאינדיקציה לנתון מתפרסם. לדוגמה ריבית חשק"ל, ריבית אחרת, אבל שהדברים יהיו מעוגנים בחקיקה ראשית, ולא כל אחד יעשה כראות עיניו. ברגע שכל אחד עושה כראות עיניו זה יהיה מחיר מרבי.

אותו דבר גם לגבי פיקדונות, ערבויות. אנחנו רואים את זה כאי עמידה במחיר מרבי. ברגע שאתה מטיל על הלקוח שלך עלות נוספת – ופיקדון או ערבות הוא עלות נוספת – ייקרת את המחיר המרבי.

אני מבין שיש פה שני עניינים. עניין אחד הוא הפרדה חשבונאית, שמאפשרת פיקוח על היכולת להעמיס הוצאות שלא קשורות באופן ישיר למחיר. העניין השני, מדיניות האשראי, חברות שדרכן אפשר לקבל מקדמה נוספת או יתרון נוסף בפעילות העסקית.

מה שהבנתי מחברות הדלק, שהפרדה חשבונאים כזאת או שהיא מתבצעת, ואם היא לא מתבצעת אין בעיה לבצע אותה, בתנאי שאפשר יהיה לבנות מערכת שתחלק את הוצאות הקבועות.

יותר נכון להגדיר את זה הוצאות משותפות.

בסדר. אם אדם מסיע באותה משאית את המוצרים השונים, מוביל דלק ובאותה הזדמנות גם שמן – אני לא יודע אם זו דוגמה טובה – אז השאלה היא איך מחלקים. האם ניתן למצוא מסלול של פשרה אפשרית לגבי ההפרדה החשבונאית הזאת?

כמו שזה מנוסח כאן, זה בגדר של "לקיים מערכת חשבונאית נפרדת - - - הכל כפי שיורו". הדברים לא חתוכים מראש.

אולי במקום "כפי שיורו" אפשר להגיד "כפי שייקבע בתקנות, באישור הוועדה"?

לא, כי זה כבר הוראות פרטניות. זו בעיה.

זה יכול להיות שונה מגוף לגוף.

אמנם קבענו שהם צריכים לעשות את זה בצו, אבל - - -

אני רוצה להזכיר לוועדה שכתוב שהשרים רשאים משיקולים של טובת הציבור. כלומר, הם לא רשאים בכל עת.

הכנסנו לסעיף עצמו הרבה מאוד איזונים, קודם כל זה השרים אם ראו שיש בכך צורך משיקולים של טובת הציבור, לשם השגת מטרות הפיקוח", ורק למי שחל עליו צו לפי סעיף 12 או מי שחל עליו פרק ו'. זאת אומרת יש פה שורה של תנאים ובלמים, שמאפשרים לחייב רק במקרה הצורך.

אני רוצה לשתף את הוועדה בתנאי היומיום שלי. רק לאחרונה בקשתי מחברות הדלק מערכת דיווח לגבי מכירה של בנזין 95, 96, הנמצאים בפיקוח במחיר המרבי לצרכן. סט של בקשות, לא הוראה. כבר קבלתי תשובה מאחת החברות שהם מוכנים לשתף פעולה, אבל לא מבינים בשביל מה אני צריכה את הסעיף הזה ובשביל מה את הסעיף הזה.

עצם העניין שיש למישהו הסתייגות, והלכה למעשה אחר כך לא מגישים את הנתונים הנדרשים, זה מבחינתי לא מאפשר לי לקיים את תפקידי כראוי. אני "מואשמת" באחד הבג"צים שלא עשיתי די כדי לקבל נתונים בעבר מחברות הדלק.

אנחנו רואים את עצם הברורה בחקיקה הראשית, כוח נוסף שיאפשר אולי להגיע לנתונים שאנחנו רוצים. המטרה שלנו בסופו של דבר היא לשמור על הציבור.

העניין השני זה האשראי.

זו לא החברה שלנו שכתבה לה היא לא מבינה מה היא צריכה, אבל האמירה הזאת היא בתום לב. הם אומרים שמהדו"חות האלה לא תוכלי, גברת צמח, ללמוד מה שאת רוצה. על פי החוק, הם חייבים לתת לך בסופו של יום.

אותי לימדו שאם יש אקדח על הבמה במערכה הראשונה, במערכה השלישית הוא יורה. כשתהיה בחקיקה הראשית סמכות לעשות את זה ישתמשו בזה, ואחר כך זה עניין של עימותים ובג"צים אם היו נסיבות או לא היו נסיבות מתאימות.

אני חושב שבמפקח צודק במה שהוא מבקש, זכותו לבקש את זה ואין לבעיה עם זה, חוץ מאשר אנחנו לא רוצים לבנות עוד מערכת חשבונאית, כי זה כרוך באמת בהוצאות. במערכת החשבונאית הקיימת נבנה את מרכזי העלות כפי שהמפקח תוציא לנו הנחיות. אני לא חושב שיש בעיה, זכותה לעשות את זה, ואני חייב לתת לה את זה.

לצורך פיקוח על מחיר או על רווחיות לא נדרשים להיכנס לפרוט.

נניח שנקבל את עמדתכם ולא את עמדת הממשלה, אתם מבינים את ההיגיון של מה שהממשלה רוצה ואתם מוכנים לשתף עם זה פעולה. איך אתם רוצים שאגדיר את זה בחוק?

אני אומר שוב, אין צורך בסעיף. אקריא לך את הסעיפים המופיעים בחוק - - -

אם אין את הסעיף אין חוק, חבל על הזמן.

איפה זה קיים בחוק? אולי תפנו אותנו.

אני מפנה אותך לסעיפים 18 ו-19 לחוק. אתחיל ב-18. "נקבע בצו לפי סעיף 6 כי רמת הפיקוח תהיה לפי פרק זה, ידווח מי שנקבע בצו למפקח אחת לשנה על רווחיות וכן ידווח על מחירים אחת לתקופה שתיקבע בצו.

סעיף 19 (א) המפקח, בהסכמת הוועדה ובאישור השרים, רשאי להורות כי הדיווח ייעשה בדרך ובאופן שיקבע; הודעה על קביעה כאמור תפורסם ברשומות. (ב) ועדת המחירים תהיה רשאית להורות למי שחלה עליו חובת דיווח על שינויים שיחולו לגביו בדרכי הדיווח". זה נותן לו את כל הכלים, למה צריך יותר.

קיים ספק, זה לא ברור מבחינה משפטית, אם הוראות סעיף 19 דורשים מכם לדווח בצורה שהמפקח דורש, האם זה כולל בחובו גם את הדרישה לקיים מערכת חשבונאית נפרדת. אני לא הייתי חותמת על זה באופן חד-משמעי. אני מבינה שהויכוח הוא על המהות, האם ראוי לדרוש בנסיבות מסוימות, קיום מערכת חשבונאים נפרדת או לא. זאת השאלה.

זאת משימה בלתי אפשרית.

אומרים נציגי המדינה שיש נסיבות שבהן חובה לדרוש מערכת חשבונאית נפרדת, שבלעדיה אי אפשר לקבל את הנתונים.

אני חושב שבעניין הזה, כמו שאיריס צמח הזכירה, היו מקרים בעבר - וחברות הדלק מכירות את זה טוב מאוד - שקשה לקבל נתונים. לפעמים גם בעקבות בקשות של חברות הדלק לשינוי מחירים, לא תמיד בגלל יוזמה של המדינה.

אז איך בכל זאת אתם מעלים את הסולר והנפט?

ביקוש.

זה לא בגלל דרישות של חברות הדלק, זה בגלל שר האוצר.

זה עושה להם צרות לא קטנות.

המס עלה.

אתם צריכים לגור בפריפריה קצת כדי להבין כמה אתם משפיעים על החיים שם.

אני חושב שבעניין הזה רוצים שוועדת המחירים תוכל לקבוע מחירים על בסיס של אינפורמציה מדויקת. לא תמיד צריך אותה, אבל היו מקרים בעבר שצריך היה להפריד בין מוצרים, וצריך היה לקבל אינפורמציה מדויקת, ולא העמסות של כל מיני מוצרים אחרים. רק משיקולים כאלה אנחנו חושבים שצריך שתהיה אפשרות להורות על מערכת נפרדת.

מה זה מערכת חשבונאית נפרדת?

נניח שבן אדם באחת החברות האלה עושה שני דברים. אחד, שהוא מפוקח והשני הוא משהו לא מפוקח. מה אתה רוצה שהוא יעשה, יפריד מה חלקו במוצר המפוקח ומה חלקו במוצר הלא מפוקח?

אם יקבעו השרים שזה חיוני לפי התנאים שנמצאים בחוק, אז יצטרכו להפריד. אפשר לעשות את זה באותה מערכת, רק בלי להעמיס עוד מוצרים.

אז זה לא מערכת חשבונאית נפרדת.

אתה יכול להבהיר מה שאמרת עכשיו.

אם יש חברה שיכולה לתת דיווח אחר או להפריד את העלויות של המוצרים בלי מערכת חשבונאית נפרדת אז טוב מאוד. אבל הצו הזה נועד למקרה שבו - - -

מה שהם אומרים פה, לא רוצים שבאופן שרירותי תחליט אם יכולים לעשות את זה או לא לעשות את זה.

זה לא שרירותי, זה צריך להיות חיוני, טובת הציבור, יש בדרך כלל גם שימועים לפני. זה לא שמחליטים השרים לעשות משהו וזה קורה מיד.

באופן מפתיע אני רוצה ללכת לקראתכם, אני רק למצוא משהו שיהיה אפשר לאזן. בעניין של האשראי נוסיף אחרי "שקבעו השרים" את המילים "באישור ועדת הכלכלה". בזה אני מקבל את הדרישה שנאמרה פה. תעזרו לי לתת איזשהו עוגן - - -

באוניברסיטה בדרך כלל עושים הפרדה בין תמחיר לחשבונאות, אבל בהוראה פה כמו שהיא נאמרה, מערכת חשבונאית אפשר לתת פרשנות מרחיבה. לרבות, לפי דעתי, מערכת חשבונאית נאותה, שנותנת חלוקה נכונה מבחינה מקצועית בקטע של ההעמסה, תיבדק על ידינו ותיראה לנו נכונה מבחינה מקצועית, בשביל זה לא בהכרח צריך לבנות מערכת חדשה ולבנות ספרים חדשים. אם המערכת עונה מבחינה מקצועית על הצרכים שלנו כפי שהם ייקבעו, זו הגדרה מרחיבה, זה לרבות מערכת מחירים, זה יכול לענות על הצרכים. זה לא בהכרח כרוך בשינוי.

מינהל הדלק זה של הממשלה, נכון? מה אתה מציע?

מערכת תמחירית שנותנת תשובה מקצועית נאותה של הפרדת מחירים. מערכת שקיימת בחברה ומחלקת עלויות משותפות על בסיס העמסה נכון מבחינה מקצועית, שייבדק על ידינו ועונה לדרישות, הוא יכול לתת פתרון לדרישה הזאת.

איך אני משלב את מה שאמרת עכשיו?

בחקיקה שצריך לתת את הסמכות למפקח על המחירים ולשר התשתיות, אבל יכול להיות שהמערכות הקיימות עונות על הדרישה. זה פשוט צורך לקבל את הנתונים.

אני מציע שבאחד הסעיפים האחרים בהם למפקח יש סמכות לקבל דיווח, תתווסף הערה, "לרבות קיומה של מערכת תמחירית" או משהו מהסוג הזה, וזה עונה על כל הצרכים.

אולי לעורך דין דוויק יש רעיון, אם מוחקים את המילה "נפרדת", איך בכל זאת אפשר לקבל מערכת חשבונאית שתאפשר את ההפרדה בכל זאת.

אנחנו סבורים שהמונח "מערכת חשבונאית" הוא הבעיה שלנו כאן. מערכת חשבונאית אנחנו יודעים מה זה. זו המערכת שבאמצעותה מנהלת החברה את הספרים שלה, וזאת בעיה. כאשר אנחנו מדברים על מערכת תמחירית נהיה מוכנים לעשות מערכת כזאת. מערכת כזאת תשתנה מעת לעת, מחברה לחברה ומענף לענף.

אני רוצה לעזור, אבל אם הכוונה שהחוק הזה לא יגיע להצבעה ב-10:30 – הוא יגיע להצבעה ב-10:30. אם לא תמצאו פתרון יצירתי איך אני מנסח ככה שהממשלה נשארת שבעת רצון מההצעה - - - אם אתם רוצים להתייעץ, תתייעצו.

אני יכול להציע שהמערכת לא תהיה מערכת חשבונאית. נציין שהמדובר במערכת תמחירית, במסגרת המערכת החשבונאית הקיימת של החברה. החברות יודעות לנהל תמחירים ליד המערכת החשבונאית שלהם ולא במקום, ולא כמערכות כפולות. אנחנו לא יכולים לפרק את המערכת החשבונאית, ולנהל במקביל שתי מערכות. זה מלאכותי לחלוטין, וזה לא ניתן לעשייה.

אני מציע שבסעיף 19 (א) ינוסח: "המפקח, בהסכמת הוועדה ובאישור השרים, רשאי להורות כי הדיווח ייעשה בדרך ובאופן שייקבע; לרבות קיומה של מערכת תמחירית, לפי כללים כפי שיקבע המפקח".

נשב עם המפקח, ובתוך כמה ישיבות נגיע להבנות.

זה מוציא את התוכן מהסעיף. הדבר הזה קיים גם היום, גם היום המפקח יכול לדרוש לראות איזה עלויות מועמסות – לצורך העניין במקרה של הדלק – על סולר, בנזין וכלי. אבל עובדה שזה לא עובד. כלומר, בתנאים ספציפיים, ורק אם, ורק אם - יכול להיות שצריך להפריד בין מוצרים גם במערכת חשבונאית.

אתה רוצה להגדיל את היכולת שלך לפקח על מוצרים מסוימים. אני רוצה לאפשר לך את הרצון שלך לפקח, כי לפי דעתך זה יגיע גם לצרכן.

אני רוצה להציע שינוי קיים. במקום שיהיה "לקיים מערכת חשבונאית נפרדת בין מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות שונים, ככל שהדבר נדרש בנסיבות העניין, הכל כפי שיורו", לשנות קצת את המילים. "לקיים מערכת חשבונאית כפי שיורו, שתאפשר בדיקה נפרדת של מצרכים, שירותים ומגזרי פעילות". זאת אומרת, אני לא קובעת מלכתחילה, זו עדיין תהיה הוראה של השרים.

בסדר גמור.

לקיים מערכת חשבונאית במתכונת שיורו, בסדר?

אתם רוצים את התוצאה ולא את הדרך. לא אכפת לי שיהיה משא ומתן איך תעשו את זה, ובתנאי שתקבלו מה שאתם רוצים.

מערכת חשבונאית מסוימת שתאפשר בדיקה נפרדת.

אם כך, אני חוזרת שוב שההצעה שהעליתי בישיבה הקודמת ושהוועדה אשרה, שהוראה כזאת יכולה להינתן רק בצד של הוראה נכונה, ככל המדובר בהוראות פרטניות. אבל האוצר לא הביא הצעה חליפית.

האוצר עוד לא הספיק לדבר על זה. הדעה שלי שלא צריך לפרט אם זה בצו או לא. אם זו הוראה כללית שחלה על מספר גדול של אנשים, ויש לה השלכה על ציבור רחב, אז ברור מאליו שצריך לשים את זה בצו. לכן, גם אם זה כתוב במפורש או לא זה צריך להיות מפורסם בצו.

לעומת זאת- וזה צריך להישקל על ידי מי שמלווה את השרים בעניין הזה – אם מדובר בהוראה פרטנית לגבי חברה מסוימת, הרי שאין צורך בצו.

על הצו הזה של ניהול מערכת לא הוצע שזה יהיה באישור ועדה. זה מה שהיו"ר החליט, זה רק על הנושא של תנאי אספקה. אם כך, אדוני השתכנע להוריד את המילה "בצו"? אני חושבת שהם צודקים ברמה העקרונית, כי לא ראוי שהוראות פרטניות יינתנו בצו.

בסדר.

אם כך אני מסכמת את השינויים בפסקה (1) ובפסקה (2). בפסקה (1) בסעיף 1(א) "בהגדרה "מחיר", בסופה יבוא תנאי אספקה או אשראי, וכן כל תנאי אחר, שקבעו השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" וגומר, לפי הנוסח שמופיע בכחול. בפסקה (2), בסעיף 29א (א), החל מהמילה "להורות למי שחל עליו צו לפי סעיף 12, או למי שחל עליו פרק ו', לקיים מערכת חשבונאית שתאפשר בדיקה נפרדת של מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות שונים, ככל שהדבר נדרש בנסיבות העניין, הכל כפי שיורו" וגומר. עכשיו נשאר רק פסקה (3). אני מציעה שיקריאו אותה.

" 34, בסעיף קטן (ד), אחרי פסקה (3) יבוא: (4) נמנע מלמסור ידיעה או מלהמציא מסמך או חפץ, לפי הוראות סעיף 31".

מה זה סעיף 34, זה העניין של שנה מאסר? התאחדות התעשיינים כתבו לי כך: "הסמכויות שניתנו למפקח על המחירים לפי החוק הינן מחמירות ומקיפות וכללות אפשרות לדרוש מכל אדם כל ידיעה, מסמך או חפץ, לרבות דו"ח, פנקס, חשבון או תעודה הנוגעים לעסקיו (סעיף 31א לחוק). לא זאת בלבד, אלא שניתנה בידו הסמכות לחפש צו חיפוש ואף לחקור כל אדם הקשור לדעתו לעניין ולדרוש מכל אדם כאמור להתייצב בפניו ולמסור לו כל פרט וידיעה הנוגעים לעניין (סעיפים 32 ו-33 לחוק). לדעתנו, די בכללים אלה כדי לאפשר למפקח על המחירים לקבל את כל המידע הדרוש לו, ואין צורך בהחמרתם".

זו לא החמרה, אבל מי שלא מוסר אין עליו סנקציה.

אי אפשר לעשות סנקציה כספית?

בשלב ראשון אני הייתי ממליצה לעשות סנקציה כספית מהותית. אנחנו מכירים בבתי משפט שמזייפים דלק ומקבלים קנס של 5,000 שקל, אז ברור שזה לא הרתעתי.

יש כאן מדרג של עונשים לפי החוק הזה. יש הוראות שעבירה עליהן הוא מאסר של שלוש שנים -כמובן תמיד בצד זהה קנס כפי שקבוע בחוק – יש הוראות אחרות שעבירה עליהן הוא מאסר שנתיים, והמדרג הנמוך ביותר לפי אותו חוק זה מאסר שנה. מה שמוצע כאן זה להכניס את זה למדרג הנמוך ביותר.

יש כוונה לממשלה במסגרת ההחלטות, להפוך את כל העבירות האלה לעבירות מנהליות. הפרוצדורה לעשות את זה, זה בתקנות של חוק העבירות המנהליות, וזה לא המקום. אז יהיה ביטוי של סנקציה כספית.

אז אני יכול להוריד את הסעיף הזה?

לא, כדי שזה יהיה עבירות מנהליות זה צריך להיות עבירה פלילית שמומרת במסגרת התקנות של החוק הרלוונטי לעבירות מנהליות, שזה עיצום כספי. זו הדרך לעשות את זה.

יש היום אנומליות בחוק, שמי שמוסר לי מידע לא נכון אני יכול לתבוע אותו, אבל מי שלא משתף אתי בכלל פעולה אז אין לי מה לעשות.

אני לא מבינה מה ההבדל בין הסעיף שאתם רוצים להוסיף לבין סעיף 2.

זו חקירה. זו בקשה לקראת דיון של ועדת מחירים לקבל מידע.

המילה "נמנע" היא כוללנית מידיי, היא מאוד רחבה. מה זה "נמנע", מתי זה הופך להיות "נמנע", אחרי חודש, חודשיים, חצי שנה?

בדרך כלל כשמפקח מבקש נתונים, יש זמן שהוא מציג. הוא יכול להתגמש ולהאריך את הזמן, אבל אחרי תקופה סבירה מבחינת המפקח זה הופך להיות נמנע.

עד שיגישו כתב אישום.

גברת צמח, את התפקיד שלך את לא יכולה לעשות בלי הסעיף הזה? תגידי לי בכנות. את תשלחי את אחד החברים שיושבים לידך למאסר של שנה?

זה יהפוך לעבירה מנהלית. זה צריך להיות עבירה פלילית קודם כדי להפוך למנהלית.

הבעיה היא שעד היום כמעט אף פעם אנחנו לא מקבלים אורכות סבירות לתת נתונים. זה לא רק אתם, זה כמעט כל הרשויות.

אם אדם נמנע מלהגיש, זה אומר שהוא הפריע לאדם מוסמך לבצע את סמכויותיו. סעיף (1) הוא כל כך כוללני. במציאות בשטח, אם הוראות החוק הקיימות היו מספיקות, אז ודאי לא היינו נדרשים לתקן. סעיף (1) להגיד שמי שנמנע, מצביע ברגליים, לא עושה שום דבר אקטיבי, זה נקרא שהוא מפריע, זו קצת פרשנות מרחיקת לכת. זה לא היה תופס. אנחנו רצינו לתפוס מקרים שכביכול לגופים עסקיים הם מאוד בסדר, לא עושים כלום.

מה שהם אומרים פה שאם המפקח מתרגז, כמה הוא צריך להתרגז עד ששולחים אדם למאסר?

מישהו התייחס לסעיף (2). גם בסעיף (2), שם כתוב מסרב להרות מסמך, אין לוח זמנים. זו פרשנות סבירה שצריך לתת. לצורך העניין, סרב ונמנע זה אותו דבר. סעיף (2) מדבר על סמכויות חקירה שיש למפקח, שמקבילות למשטרה. זה כבר מישור אחר לגמרי. מה שאנחנו מדברים זו הפעילות השוטפת. אי אפשר לנקוב בלוח זמנים.

ניסיתם פעם לטפל בדרך של סעיף (1) ולא יכולתם? למה את קובעת שההגדרה לא מספיק רחבה?

נורמה פלילית היא נורמה שצריכה להיות מאוד מפורשת וחד-משמעית, אחרת קשה להסביר אותה בבית משפט.

המחלקה הפלילית אצלנו בדקה את זה - והם מאוד דווקנים במחלקה הפלילית - והם אמרו שבנקודה הזאת אין כיסוי בחוק.

אני רוצה לסכם, כי ההצבעה תהיה ב-10:30. בסעיף (1) הסכמנו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בסעיף השני על התוספת שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. בסעיף השלישי, אנחנו נשאיר את זה ככה. רשמנו בפרוטוקול שיש כוונה למשרד המשפטים לבצע פה שינוי, והם זקוקים לסעיף הזה כדי לבצע את השינוי ולהפוך אותו למנהלי. כך אמרת, גברת פרנקל?

כן, הממשלה כבר קבלה את ההחלטה.

בסדר גמור. אני לא יכול לקבל את העמדה שלכם לא להכניס את ועדת הכלכלה בעניין הזה, כי צריך שיהיה פה עוגן נוסף בכל מקרה. אי אפשר להתעלם ממה שנאמר פה על ידי החברים. כמו שאני הגון תמיד, גם עכשיו אני הגון. ב-10:30 יש הצבעה, ואתם רשאים ללכת להתארגן.

מה ההצעה השניה, מעבר לאישור ועדת הכלכלה?

זה הכל, מה שקראנו קודם.

אם חבר הכנסת טל יצביע נגד, אז כאילו הצעת הממשלה נפלה. אני היום עוד יותר הגון, הצבעה ב-10:30.

יש לי הסתייגות בסעיף (2), את סעיף 29א אני מבקש למחוק.

את כל סעיף 29א אתה מבקש למחוק?

אכן.

הישיבה נעולה עד השעה 10:30.


10:00, הפסקה של חצי שעה.















10:30 הישיבה מתחדשת.

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק שכלולה בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד-2003, סעיף 95, תיקון חוק פיקוח על מצרכי מצרכים ושירותים. יש כמה תיקונים קלים.

בפסקה (1) בסעיף המוצע, אחרי "שקבעו השרים" יבוא "באישור ועדת הכלכלה". בסעיף קטן (ב) אין שינויים, לכן ניתן להצביע על פסקה (1).

מי בעד פסקה (1)?

הצבעה
בעד: 3
נגד: אין

אין
אושר

תודה, אושר.

בפסקה (2), סעיף 29א החדש, יש הצעה של חבר הכנסת דד טל למחוק את כל הסעיף.

אני רוצה להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת טל.

הוא הסיר את ההתנגדות.

אני מציעה לקיים הצבעה, כי הוא לא הודיע לוועדה שהוא מסיר את הצעתו.

אנחנו מצביעים מי בעד למחוק את הסעיף. אם ההצעה הזאת לא תתקבל, היא תהפוך להסתייגות, ואז אגיד לכן מה אושר בוועדה.

מי בעד למחוק את הסעיף?

הצבעה
בעד: אין
נגד: פה אחד

אין

תודה. ההצעה נפלה.

אם כך, סעיף 29א החדש בנוסח הוועדה הוא כפי שמופיע בכחול, בשינוי זה: בסעיף קטן (א), אחרי המילים: "למי שחל עליו צו לפי סעיף 12 או למי שחל עליו פרק ו', לקיים מערכת חשבונאית" במקום המילים "נפרדת בין מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות שונים" וגומר, יבוא: "שתאפשר בדיקה נפרדת של מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות שונים".

תודה. מי בעד?

הצבעה
בעד: 3
נגד: אין

אין
אושר

תודה. אושר. אנחנו מצביעים עכשיו על פסקה (3), בלי שינויים. מי בעד?


הצבעה
בעד: 3
נגד: אין

אין
אושר

תודה רבה, אושר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.