ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 09/12/2003

העליה הדרסטית בשימוש בסמים בקרב סטודנטים בישראל

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7538



5
הועדה למלחמה בסמים –
9.12.2003

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7538
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 21
משיבת הועדה למאבק בנגע הסמים
שהתקיימה ביום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ד, 9.12.2003 שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

העלייה הדרסטית בשימוש בסמים בקרב סטודנטים בישראל
נוכחים
חברי הועדה: איוב קרא – יו"ר הועדה
יעקב אדרי
רומן ברונפמן
רשף חן
מוזמנים
דר' דוד קמינסקי – אגף הסמים, משרד הבריאות
חיים מסינג – מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים
איתן גורני – סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים
שמאי גולן – דובר הרשות הלאומית למלחמה בסמים
יעל נרדימון – הרשות הלאומית למלחמה בסמים
חנה דולב – מדריכה ארצית בנושא סמים, משרד החינוך
סנ"צ חיים אליהו – רמ"ד סמים, משטרת ישראל
פקד רענן כספי – קצין מדור חקירות, משטרת ישראל
פרופ' יוסי ינאי – מומחה לחקר המוח
פרופ' חנן פרנק – ר' החוג לפסיכולוגיה, אונ' תל-אביב
דר' מרים מבורך – ר' מכללת לוינסקי
דר' נורית לוי – דיקן הסטודנטים מכללת בית ברל
ריקי בן-דיין – דיקנט הסטודנטים אונ' בר-אילן
אריאל קשת – לשכת דיקן הסטודנטים בטכניון
שגיב אסולין – יו"ר התאחדות הסטודנטים
אורטל אלגרבלי – רכזת פנים ורווחה, אונ' בר-אילן
ישראל אמויאל
מנהלת הועדה
בת-שבע פנחסוב
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר איוב קרא
בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

אנחנו החלטנו לקיים את הישיבה הזאת, בעקבות הפרסומים שהיו בעיתונות על העלייה בשימוש בסמים בקרב הסטודנטים באוניברסיטאות.

אני חושב שהדבר הוא חמור מאוד, לדעתי גם אין מענה נכון לעלייה הדרסטית הזאת, אני לא יודע מה עושים, או לא עושים, האנשים הממונים על הטיפול בסוגייה הזאת המאוד כואבת.

לפני הכל, ברצוני לבקש מחיים מסינג מנכ"ל הרשות הלאומית במלחמה בסמים, אשר עשתה את הסקר הזה, שיתייחס עניינית למה שנקרא "ממוצא ראשון" על הסקר. היו הרבה שאלות בעניין הסקר הזה, אם השימוש היה חד פעמי האם היה צורך להתייחס לזה, ואם מדובר בשימוש קבוע היה עדיף לדעת היכן אנחנו עומדים בכל המצב הזה.
חיים מסינג
לפני כשנה ויותר, התפרסם סקר כולל של הרשות למלחמה בסמים, לגבי השימוש בכלל במדינת ישראל. בין הממצאים, מצאנו שעיקר הבעיה היתה בגילאים שבין 18 ל- 28 פלוס מינוס. כשפילחנו את התופעה בגילאים האלה, הגענו למסקנה שהבעיה הכאובה ביותר היא בקרב הסטודנטים. בעקבות זאת, לפני כשנה התקיימה פה ישיבה של ועדת הסמים והוזמנו גם נציגי האוניברסיטאות, שהתגובה שלהם היתה: לא יתכן, אצלנו אין תופעה כזאת.

אני אומר זאת מפני שברגע שקיימת איזושהי הדחקה, קשה מאוד לשתף פעולה וקשה מאוד לנטרל את הפעילות. זו היתה הקדמה, מאחר ולא מדובר במשהו חדש שהתחיל היום באופן פתאומי.
ממצאיו העיקריים של הסקר
באופן כללי נמצא כ- 30% בשימוש כלשהו, ההתמקדות כאן היתה על השנה האחרונה כי יש הבדל לפעמים בסקרים שבין שנה אחרונה לבין שימוש בכלל.

יש פה חלוקה של סוגי הסמים עפ"י הסקר, כאשר יש פה נתון מעניין נוסף שכדאי שנשים לב אליו, ואגב אנחנו מוצאים אותו גם במערכת החינוך, וזה נושא של תחליפי סם שהוא נושא אשר תפס תאוצה בשנים האחרונות.

הסקר הקודם שבוצע היה בשנת 1996, ואפשר לראות את השינויים בסקר. אגב, אנחנו ניסינו לחקור את הנושא ולראות מה קרה בשנת 1996 בארץ באופן כללי, מכיוון שהנוער של 1996 אלה הסטודנטים של 2003, ובאמת בשנים האלה היתה איזושהי האצה בשימוש בקרב בני הנוער ולעניות דעתנו קיימת איזו השפעה על ההאצה הזאת שחלה בין שני הסקרים.

אנחנו מנסים לתת כמה שפחות דגש למוסדות עפ"י שם, כדי שלא יתפרש שכאילו ויש כאן איזושהי בעיה ספציפית של מקום מסויים. אבל אפשר לשים לב למשל, שבאוניברסיטת בר-אילן ובמכללת אריאל, שיעורי השימוש הם יחסית נמוכים. יש לכך איזשהו הסבר, אבל זו עובדה.
הסטודנטים נשאלו
'מה הנזק לדעתך?', או 'איך אתה תופס את הנזק שנגרם משימוש קבוע בסמים?', ובתשובות שלהם אפשר לראות שאם לוקחים את "נזק חמור" ו- "נזק קל" ביחד, אז בסה"כ קיימת איזושהי מודעות שיש נזק. אם מסתכלים למשל על המריחואנה, אפשר לראות שיש למעלה מ- 70% שטוענים שקיים נזק, בין אם זה קל או חמור מאוד. אפשר גם לראות ש- 7% טוענים שלא נגרם נזק כלל. זאת אומרת, שקיימת מודעות שנגרם נזק עקב השימוש.

נכונות להשתמש, גם פה יש נתונים מעניינים. אם לוקחים לדוגמא את אונ' בן-גוריון, רואים ששיעור השימוש שם היה הכי גבוהה אבל שם כ- 70% לא היו רוצים להשתמש, כלומר התשובה לגבי הנכונות להשתמש היתה "לא".
שמאי גולן
זוהי סתירה מעניינת, ויש גם פרשנות מאיפה היא נובעת. ראשי אוני' באר-שבע אומרים לנו, שהאוניברסיטה ייחודית בכך שחלק גדול מהסטודנטים באים ממטרופולין גוש דן ומתל-אביב, והם אלה שאומרים שהם משתמשים והסטודנטים שבאים מאזור הדרום, הם אלה שיש להם התנגדות עיקשת לשימוש בסמים ולכן יש פה את שתי הקצוות.
היו"ר איוב קרא
לדעתי זו תשובה פשטנית מידי.
חיים מסינג
ברצוני להתייחס לנקודה הזאת. אנחנו ביקשנו לקיים פגישה עם "ור"ה" (ועד ראשי האוניברסיטאות), כאשר במקביל בימים אלו המדענית הראשית של הרשות עורכת את עיבוד כל הנתונים. זה הסקר הראשוני, שעדיין לא עובד מבחינת הסבר מעמיק לכל הדברים. אני מאוד מקווה שאם תהיה פגישה כזאת עם ועד ראשי האוניברסיטאות, אנחנו גם נוכל ביחד לשאול את השאלות האלה, שפה כל תשובה תהיה לעניות דעתי קצת פשטנית. בוא נגיד שהנתון של אונ' תל-אביב הוא יותר הגיוני, מאשר הנתון של אונ' באר-שבע.

אנחנו שאלנו מספר שאלות לגבי מידת ההסכמה או אי ההסכמה על כל אחת מהנקודות האלה, ויש פה גם נקודות מאוד מעניינות:

למשל, האם יש לשנות את החוק בנושא סמים כמו חשיש ומריחואנה, ובו בזמן לאסור שימוש בסמים אחרים? אפשר לראות שכמעט 62% נגד העניין, כי התרת שימוש בסמים כאלה תעודד אנשים רבים שאינם משתמשים, להשתמש בסמים. לעומת זאת יש הסכמה לשינוי בקרב 58%.

התרת שימוש, תוביל לשימוש בקרב קבוצות סיכון כמו ילדים, חיילים ואנשים אחרים בעלי בתפקידים אחראיים, מסכים – 65%.

אם יתירו את השימוש בחשיש ובמריחואנה המשיכה אליהם תקטן, ידיעת האיסור מגבירה את המשיכה אליהם, יש כאן אחוז גבוה שאינו מסכים.

יש כאן נקודה שהיא מאוד משמעותית ומאוד חשובה, אשר אומרת שבערך 7% מאותם נשאלים הודו שהם נהגו אי פעם תחת השפעה של סם. אני לא רוצה להיות שוב פשטני, אבל נראה לי שמדובר באחוז מעט יותר גבוה מ- 7%, כי מדובר ב- 7% שהודו שהם נוהגים תחת השפעת סמים. אני מסכים עם כולם, שבימים אלו מתבצע מחקר באונ' באר-שבע, שבו בודקים את מידת ההשפעה של מריחואנה על הנהיגה. יתכן שכאשר יסתיים המחקר הזה, נוכל לקבל נתונים יותר חד משמעיים כתוצאה מהמחקר, אם נהיה מוכנים לאמץ אותם כי אולי יסתבר שאין כלל השפעה. בכל אופן, אני חושב שהנתון הזה מאוד מדאיג והוא בעצם צריך להדאיג את כולם, בלי שום קשר לדעות של אלה ואחרים.

אלה היו הנתונים הכללים.

לנו יש 3 נקודות שאנחנו רוצים להעלות בקביעה הזאת. בנקודה הראשונה, ברצוני לצטט מספר אנשים מאוד מכובדים שיושבים אצלנו ברשות, אם בועדות מחקר או ועדות אחרות, שהם אנשי אקדמיה בכירים ביותר. הם טוענים שבמידה ורוצים לטפל בבעיה זאת, דבר ראשון קודם כל המוסדות צריכים לטפל בכל דרך ההתנהלות, האם יש או אין תקנון והאם אוכפים את מה שנקבע בתקנון וכו', כי הם טוענים שזה איזשהו סימפטום של מתירנות שקיימת גם בדברים אחרים, זאת אומרת, זה לא משהו שעומד בפני עצמו. זוהי נקודה שאני "מאיר", כי אני לא יכול לטפל בה, לא מוסמך לטפל בה ואני גם לו בקיא בעניינים אלה.

אני כן יכול לומר, שלא מעטים הסטודנטים שאיתם אנחנו מדברים, שמספרים שלמשל במהלך הרצאה הסטודנט יכול לקום להגיד בפלאפון "רק שנייה" ולצאת החוצה, לדעתי זה דבר המתקשר לדבר. אבל זו נקודה שמבחינתי, הייתי רוצה לתת כמה שפחות תשומת לב אליה.

מבחינתנו יש כאן שתי נקודות עיקריות, וברצוני להתחיל בנושא הטיפול. לנו יש "קו חם" ברשות למלחמה בסמים, ואנחנו מקבלים בערך בין 60 ל- 80 פניות ביום, כאשר רוב הפניות מתפלגות בין גילאים 18 ומעלה והורים. הפניות של בני ה- 18 ומעלה, אלה פניות של מבקשי יעוץ: איך אני יכול לצאת מזה?, איך אפשר לעזור? מה עושים עם דבר כזה? וכו'. זה מביא אותנו לידי כך, שהיום לא קיים מענה לסטודנטים ברמה טיפולית בצורה אנונימית. כלומר לא משהו ממשלתי, אם זה דרך הרשות או משרד הבריאות או משרד הרווחה.

אני הייתי ממליץ, לקבל מהאוניברסיטה מקום ולפתוח שם, במימון טיפולי של הרשות למלחמה בסמים, משהו כדוגמת "אל-סם" כמו שיש עבור בני נוער, היום ילד מגיל 12 – 18 שרוצה טיפול, מגיע לשם בצורה אנונימית לגמרי, לא מבקשים ממנו שום פרטים מזהים, הוא בא לשם ומקבל את הטיפול הדרוש והולך. רוב החבר'ה שמגיעים, עושים זאת כדי לקבל טיפול ואם מישהו רוצה טיפול, מגיע לו לקבל אותו.
היו"ר איוב קרא
אתה מדבר על תאים?
חיים מסינג
אני מדבר על משרד בתוך מוסד לימודי, ששם יהיה טלפון עם מישהו מעמותת "אל-סם" שיודע לתת את הטיפול. בן אדם יכנס מבלי להזדהות, יגיד מה הבעיה, יטפלו בו והרשות תשלם.

לגבי תוכניות מניעה. אחת השאלות שנשאלו הסטודנטים היתה: מתי בפעם האחרונה נחשפת לתוכניות מניעה? ועל פי הסקר מסתבר שבפעם האחרונה שהוא נחשף, היה מעט מאוד בצבא והרוב במערכת החינוך. תוכניות מניעה אפקטיביות, באות לידי ביטוי רק בעקביות. זאת אומרת, אם אתה נותן למישהו תוכנית מניעה ספורלית, זה לא עובד. כלומר אם אתה נותן במערכת החינוך תוכנית מניעה, בצבא מפסיק ובאוניברסיטה קצת מתחיל, או בצבא ממשיך ובאוניברסיטה מפסיק, כאילו ולא עשית דבר.

אני חושב שבמסגרת קורסי החובה באוניברסיטה, חייב להיות קורס חובה בסוגיה הזאת של סמים. לא ברמה של להגיד להם 'אם תשתמשו זה יהרוג אתכם ויגרום לכם דברים רעים' וכו', הם עברו את התקופה הזאת, אלא ברמה של לתת את הדגש על הסברה ומזעור הנזק. אחר-כך שיעשה מה שהוא רוצה, אבל אתה חייב לתת לו את הכלים כדי שיידע. לעניות דעתי הם לא יודעים, וזה בא לידי ביטוי הן בפניות ל- "קו החם", והן בנתונים. הם אומרים לך יש נזק, אבל הוא משתמש וזה לא הולך ביחד.

לכן אני לא הייתי מטפס על עצים יותר מידי גבוהים, והולך על שני הנושאים האלה שאני עכשיו הצעתי. אבל יש לנו רק בעיה אחת, לשמחתי חוץ משגיב אסולין שנמצא איתנו פה היום ואשר דיבר מאוד יפה על שיתוף פעולה ושהחבר'ה צריכים להסתכל במראה, אני קיבלתי תגובות מנציגי האוניברסיטאות כמו למשל: 'מה זה הדבר הזה?, איך לא ידענו?, לא נשתף פעולה'.
היו"ר איוב קרא
מה זאת אומרת?
חיים מסינג
פנה אליי איש מאוד יקר מצפון הארץ, ואמר לי: 'זה שמתפרסם הסקר בלי שאנחנו קיבלנו את כל הנתונים חודשים מראש ועיבדנו אותם, אני אתן הוראה לארגון הסטודנטים שלא לשתף פעולה'. שלא ישתפו פעולה, תפקידי הוא להציג תמונה כללית ולתת פתרונות. מי שרוצה ידי מושטת, ומי שלא רוצה לא קרה דבר.
היו"ר איוב קרא
הייתי מבקש לשמוע את ההתייחסות לנושא, מצד נציגי האוניברסיטאות הנוכחים כאן היום.
חנן פרנק
אני ר' החוג לפסיכולוגיה באונ' תל-אביב, אני מעביר קורס על סמים ואני גם חוקר סמים.
הדברים שיש לי לומר מתחלקים לשלושה
הראשון הוא התייחסות לסקר, שאני חושב שהוא סקר טוב ומהימן ואין לי איתו בעיות. יש לי כמה בעיות קטנות, שאני בטוח שאני אוכל לקבל הסבר. לדוגמא: באונ' בר-אילן פורסם שבערך 50% מהסטודנטים לא משתמשים באלכוהול באופן עקבי, כמובן שפה אתה שולל את השימוש ב- "קידוש" ובפסח.
חיים מסינג
נכון, אמרנו "לא כולל קידוש, פסח וכו'".
חנן פרנק
דבר שני, מה שהסטודנטים מאמינים אינו בדיוק רלבנטי לדעתי, מכיוון שחלק מהדברים שפה כתובים, האמונות שבאות לביטוי באחוזים גדולים יחסית, אינן נכונות. לדוגמא: הנתון שאומר "גראס, מריחואנה וחשיש הם הפרוזדור לשימוש בסמים קשים".. היסטורית זה לא נכון ועובדתית זה לא נכון, מכיוון שזה אומר שאנשים בהכרח צריכים להגיע לסמים יותר קשים אם ישתמשו במריחואנה. מכיוון שבסקר הזה השימוש במריחואנה הוא בסביבות ה- 30% והשימוש בסמים קשים רק 4%, אז כמובן שזה לא בהכרח. אם יש פרוזדור כזה שהוא באותו הנוסח, אפשר לומר שחלב אם הוא הפרוזדור לחשיש מכיוון שבחלב אם משתמשים לפני שמגיעים לחשיש. זאת אומרת, שהטיעון הוא אבסורד.

לכן מה שמאוד חשוב לבטא, זה מה באמת המצב של נושא הסמים. לדוגמא: האמונה שאופייתים, כמו הרואין או מורפין, הם מסוכנים לבריאות זה בכלל לא נכון. אין ספק שהאופייתים אמנם ממכרים, אבל לא מסוכנים לבריאות. כלומר אנשים שמתים מסמים לא מתים מהרואין, פסיק קטן מת ממנת יתר אמיתית אבל הרוב מת מהרעלה שהמקור שלה הוא בשוק השחור, בגלל אי פיקוח על הסמים האלה על ידי משרד הבריאות.

לפי דעתי, צריכים להסתכל בצורה פרטנית על כל צד וצריכים להסתכל על ההשלכות של החוקים.
איוב קרא
כיצד יהיה פיקוח, אם זה לא חוקי?
חנן פרנק
אם אתה מוציא את הסם מהחוק, יהיה שימוש ללא פיקוח. לדעתי צורת האכיפה של משטרת ישראל, היא מה שניתן לצפות ממשטרת ישראל בתנאים שבהם הם נמצאים, והחוקים הם לפי מודל מסויים. זאת אומרת, אני לא הייתי מופתע מהתוצאות האלה, ואני גם מנבא שלא משנה מה יוצא מהחדר הזה אלא אם זה חשיבה מעמיקה, בפעם הבאה הנתונים יהיו חמורים יותר.

אני אומר זאת על בסיס זה שיש שני מודלים בעולם, שבהם המחוקק מטפל בסמים:
המודל הראשון הוא המודל הקשיח, שזה המודל של ארה"ב, ופה במסמך הזה כתוב לאן אנחנו עוד נגיע בעוד מספר שנים, וזה למצב של ארה"ב שהוא בהרבה יותר חמור מהמצב הקיים פה, מבחינת כל הסמים. המודל השני הוא המודל האירופאי, והוא נקרא: "Harm Reduction", דהיינו הפחתת נזקי הסמים.

בשביל זה צריכים קודם כל להפנים את הרעיון, שכפי שהמאה ה- 20 והמאה ה- 21 מוכיחים, הסמים נמצאים ויימצאו איתנו לתקופה ארוכה מאוד והחברה צריכה במקום לנסות "לחנוק" את התופעה, להמעיט בנזקים שנגרמים בגין השימוש בסמים, להשקיע בזה יותר זמן ולספק אינפורמציה בעניינים האלה. האינפורמציה שבידי הסטודנטים, היא לרוב אינה נכונה ואם הרשות למלחמה בסמים מספקת את האינפורמציה לאותם מוסדות, או שהיא רוצה לספק אינפורמציה, אני הייתי מאוד מבקש שהאינפורמציה תהיה נכונה.
חיים מסינג
סליחה, את מי אתה מייצג?
חנן פרנק
אני מייצג את עצמי.
חיים מסינג
אני שתקתי עד עכשיו, אבל נעשה פה משהו חמור. הפרופסור המכובד הזה, אינו מייצג את אוני' תל-אביב.
חנן פרנק
אני מאונ' תל-אביב, אבל אני מייצג רק את עצמי.
היו"ר איוב קרא
אני ביקשתי התייחסות מראשי האוניברסיטאות, לכן אני חייב לעצור את דבריך.
ריקי בן-דיין
אנחנו מודעים לתופעה של הסמים באונ' בר-אילן, במסגרת דיקנט הסטודנטים, ואנחנו מתמודדים איתה ביחד עם קצין הביטחון. בשנה שעברה, פנו אלינו מהרשות למלחמה בסמים וניסינו לשתף איתם פעולה ואף יש לנו מועמדים לועדה מקצועית, המורכבת מאנשי האקדמיה ומהפסיכולוג של האוניברסיטה ועובדים סוציאליים, אבל משום מה הניסיון הזה לא עלה יפה מסיבה טכנית, שהנציגה היתה נציגת אגודת הסטודנטים ואגודות מתחלפות והדברים לא עלו יפה. אני ניסיתי לדבר אישית עם הרשות למלחמה בסמים, ובעצם שום דבר לא התקדם.

אנחנו פתוחים לתת לכם חדר כדי לשבת, אבל מה שהכי חשוב זה לבנות תוכנית. בעצם אנחנו שאלנו הרבה שאלות לגבי התכנים של התוכנית, ואין לנו פתרונות או עצות בינתיים, אין לנו את הגישה של 'אלו פעולות אנחנו נעשה בפועל כדי למגר את התופעה כמה שניתן או למנוע כמה שאפשר. לא מצאנו תשובות לשאלות האלה, ולכן גם הקמנו ועדה.

הייתי מאוד מבקשת יותר שיתוף פעולה, אנחנו מזמינים אתכם לישיבה עם דיקן הסטודנטים, וביחד איתי נגבש תוכנית בשמחה רבה.
מרים מבורך
אני ר' מכללת לוינסקי. אנחנו אמנם במקום האחרון בטבלה והייתי שמחה להיות במקום רחוק יותר, אבל אני חושבת שאנחנו באמת מאלה שאולי "התברכו", אם אפשר לקרוא לזה כך, למרות שאני הייתי מאוד מבוהלת כאשר קיבלתי את התוצאות.

ברקע האקדמי שלי, עסקתי באיזשהו שלב גם בתוכניות מניעה של סמים ואלכוהול בארץ. אני חושבת שדווקא במוסדות להכשרת מורים, יש חשיבות עצומה לטיפול בנושא הזה. אני גם מוכרחה להגיד שלנו יש שיתוף פעולה מצויין עם הרשות, כאשר אנחנו הזמנו הם הגיעו ויש לנו נציגה של הסטודנטים ודיקן הסטודנטים שפועל בנושא הזה באופן קבוע, בקורסים שלנו או לפחות בקורסים בנושא ניהול כתה או מחנך בכתה, עוסקים גם בעניין הזה כולל תוכניות מניעה ואני מדברת על כל הגילאים. אני יודעת שכולם הזדעזעו מהפרסום שגם בגיל הרך יש תוכניות מניעה, אבל תוכניות מניעה בגיל הרך קיימות כבר הרבה שנים.
היו"ר איוב קרא
מה זה אומר הגיל הרך?
מרים מבורך
מגן הילדים, אבל כמובן שיש לעשות זאת בתבונה. אני חושבת שאסור לנו בשום פנים ואופן, גם מבחינת המוסד שלי, לשבת בחיבוק ידיים אלא להפך זה אפילו גרם לנו עוד יותר לקחת זאת לתשומת ליבנו ואנחנו באמת מבקשים את שיתוף הפעולה של הרשות למלחמה בסמים. זה גם דבר, ואני מניחה שיש כאן מומחים גדולים ממני, שאתה לא יכול להפסיק את זה אלא זה משהו שצריך להיות כל הזמן, בכל מקום ובכל שיעור וקורס.
היו"ר איוב קרא
בשבוע הבא אנחנו נקיים כאן דיון בנושא המניעה והסברה מגיל גן הילדים, ואת מוזמנת להשתתף.
נורית לוי
אני דיקן הסטודנטים במכללת בית ברל, שנמצאת בטבלה במקום השני המאוד "מכובד". אני מוכרחה להודות שהממצאים האלה לא הפתיעו אותי, ואני חושבת שיש הסבר די פשוט לעניין: א – הסטודנטים שלנו נתנו תשובות מאוד אמיתיות. ב – במדגם הזה, למרות שלא ראיתי את המחקר עצמו, השאלה היתה "האם אתם משתמשים?". אנחנו בדיקנט, בשיתוף עם אגודת הסטודנטים, משתדלים להיות עם יד על הדופק, בעיקר לגבי מה שנעשה אצלנו במעונות, כך שעל זה יש לנו שליטה כלשהי. אבל על החיים הפרטיים של הסטודנטים שלנו, נבצר מאיתנו לפקח.

במכללה שלנו מתקיימים כמה מסלולי למידה, אשר עוסקים באופן ישיר לנושא של ידע על הסמים, מניעת שימוש בסמים ואכיפה. יש לנו מסלול לקרימינולוגיה, ומסלול לטיפול וקידום נוער שגם בו המטריה הנלמדת עוסקת כל הזמן בהתמודדות החברה עם הסמים. כך שמבחינה תיאורטית וגם מבחינה יישומית, יש לסטודנטים שלנו חשיפה אדירה לנושא. יחד עם זה, אנחנו מוכרחים לזכור שסטודנטים הם מדגם מייצג של אוכלוסיית אנשים צעירים, וזאת תהיה טעות להטמין את הראש בחול ולהגיד כמו שאמר פרופסור פרנק, שזו איזושהי תופעה מפחידה בלתי ידועה, אלא אלה הם פני החברה.

הסטודנטים, שהם אנשים צעירים בשנות ה- 20 וה- 30 שלהם, הם אותם תלמידי תיכון שלפני 5 ו- 6 שנים ידעו בדיוק היכן להשיג בשעות אחה"צ את הסמים למסיבות שלהם, הם בוגרי צה"ל ואנחנו יודעים שהנגע הזה קיים גם בצה"ל ובודאי בחיים האזרחיים שלהם, הם בוגרי המסעות למזרח ולדרום אמריקה ששם הם עושים את "ההתמחות", חלקם חוזרים "על הרגליים" וחלקם ניזוקים בדרך כמו שכולנו יודעים, ואז הם מגיעים לאקדמיה והחיים עושים את שלהם.
היו"ר איוב קרא
מה שמפליא אותי, דבר שנאמר פה קודם, שבשנה שעברה היתה התעלמות מצד האוניברסיטאות, שכביכול התופעה לא היתה קיימת.
נורית לוי
אין דבר כזה, כי סמים נמצאים איתנו בחברה בשימושם של אנשים צעירים.
היו"ר איוב קרא
התופעה היתה, אבל היה ניסיון "לטייח" את הנושא.
נורית לוי
הסקר האחרון שאני יודעת על קיומו, נערך במכללה שלנו במהלך שנת תשס"ג. היתה אצלנו במשך שנה אחת נציגה של האגודה למלחמה בסמים ולצערי בסוף השנה הזאת הודיעו לנו שאין יותר אפשרות לקיים את התפקיד שלה במכללה שלנו.
יעל נרדימון
בשנה האחרונה אנחנו מימנו מרכזי הסברה ב- 11 אוניברסיטאות ומכללות.
נורית לוי
אני סבורה, שאנחנו צריכים להתייחס לעניין בשתי רמות. אני לא יודעת כמה נציגי אוניברסיטאות ומכללות ואגודת הסטודנטים נמצאים כאן, אבל יכול להיות שהיינו צריכים לטפל בעניין הזה באופן משותף, כדי לטפח איזושהי מדיניות אחידה שמונחית ונאכפת בצורה מסודרת, ידועה שקופה וברורה, מוכרת בתקנונים וכו'. כי מה שקורה היום הוא, שכל מוסד מטפל בדבר לפי ראות עיניו כאשר החוק הישראלי כמובן הוא הקובע, אבל עד שמגיעים לאכיפת החוק יש הרבה מאוד שלבים של חשד, חשיפה, כן או לא הודאה וכו', שהם חלק מהטיפול השוטף שלנו ובהעדר איזושהי מדיניות משותפת והכוונה, קשה מאוד לטפל בנושא ברמה לאומית, וכל אחד עושה מה שהוא מבין.

הדבר הנוסף הוא, אני עובדת סוציאלית במקצועי ופסיכותרפיסטית, ואני עובדת הרבה מאוד עם בני נוער. מאות בני נוער צעירים, תיכוניסטים ברובם ואולי גם חיילים, יוצאים בקבוצות גדולות מהמועדונים כשהם מתנדנדים על המדרכות, ולאחר שהם מבזבזים את כל דמי הכיס שלהם בקניית אלכוהול וסמים, הם צריכים לחזור לבתיהם במונית לפנות בוקר ואז הם ניגשים אל עוברים ושבים ופשוט מקבצים נדבות בלי שום בושה, שקל ועוד שקל. לבנות שביניהם יש שיטות שהן יותר מפחידות, הבנות סיפרו לי שכדי לקבל נסיעה חינם במונית, יש נהגים המסתפקים בנשיקה צרפתית ולא יותר.
חנן פרנק
ברצוני להוסיף על מה שאמרתי קודם. קיימים שני מודלים לטיפול ע"י המחוקק בעולם: האחד הוא המודל הנוקשה האמריקאי, שאת התוצאות אנחנו רואים לפנינו. זאת אומרת שלפי המודל הזה, ואנחנו עובדים לפי המודל הזה במדינת ישראל, אנחנו עוד נעלה את כמות המשתמשים בהרבה. המודל השני הוא הפחות נוקשה והוא שיטת ה- "Harm Riduction", היכן שמסתכלים על כל סם והסכנות שלו וההשלכות האפשריות. כמו למשל בהולנד, שלצערי הרב הולנד כמדינה היותר מתונה לא מופיעה בדף הסיכום הזה. באמסטרדם, ופה אני מצטט משנת 1996 וזה לא השתנה הרבה בשנת 1998 שבו היה הסקר האחרון של "סאמטג", זה רק באמסטרדם שהיא ה"מכה" של הסמים ותיירות הסמים, אי פעם השימוש בחשיש מגיע שם ל- 29% מכל האוכלוסייה המבוגרת.
קריאה
אבל זו האוכלוסייה המקומית.
חנן פרנק
באמסטרדם, זה אפילו גבוה יותר מאשר ברוב הערים בהולנד.
חיים אסולין
השאלה היא, מהן הקטגוריות שיש לך בנושא הסמים.
חנן פרנק
יש כמובן כאלה שלא מופיעים, אבל אקסטזי כבר בתוך הקטגוריות, והם נמצאים באינטרנט כך שאפשר לבדוק זאת בקלות.

מה שאני מציע, זה לחשוב גם כן על מודל כזה במדינת ישראל, שלדוגמא סמים שהם פחות מסוכנים, שיהיו תחת פיקוח במקום שייסחרו בשוק השחור, וזה בעצם "לדפוק את השוק השחור" ע"י זה שלוקחים את הקליינטים הכבדים ביותר. זאת אומרת חשיבה שהיא דיפרנציאלית בין הסמים, לא מכיוון שאני בעד סמים אלא כדי להוריד את בעיית הסמים.
היו"ר איוב קרא
אתה מדבר על שיטה.
חנן פרנק
אני מדבר על שיטה והסתכלות שלנו על הנושא.
אריאל קשת
אני מייצג את עיקר הסטודנטים בטכניון, ואני מלמד קורס שנקרא "תפקוד אופטימלי במצבי לחץ", עבודת המסטר שלי היתה בנושא הפסקת עישון.

לפני 30 שנה, אני נסעתי לארה"ב והייתי המום לנוכח תופעה שסטודנטים לא היו מסוגלים ליצור קשר עם בנות המין השני, אלא אם כן הם היו שיכורים. תופעה נוספת, אלה שהגיעו שנה ראשונה לאוניברסיטה מהפרברים, היה להם איזשהו טקס התבגרות שכלל השתכרות שזה דומה למה שקורה היום אצלנו בארץ. וב- 25 שנה שאני בארץ, הייתי עד לשיווק אגרסיבי של אלכוהול שאתמול בערב הייתי פשוט עד לו.

בין השאר, אני אחראי על פרוייקט של "אחראים חברתיים" שהם אמורים לזרז את ההסתגלות ללימודים וללחץ של הטכניון. אחראי חברתי, שאני כל הזמן מעודד אותם ליצור אצל סטודנטים אורח חיים מאוזן, פעילות גופנית וכפי שאתם יודעים פעילות גופנית משחררת סם טבעי שנקרא "אנדופין" שמאזן את כל הסמים האחרים, אפרופו מניעה.

מה שהוא עשה, הוא סחב איתו 15 חבר'ה מהביתן שלו מתוך 90, לפאב החדש שנפתח בבית הסטודנט ובפאב הזה הוא דאג לכך שכולם ישתכרו. מה שאני מנסה לומר, אצלנו בטכניון פנה אלינו לפני שנה יו"ר נציג אגודת הסטודנטים, וזאת יוזמה מבורכת אבל בכיוון מאוד פשוט. רכזי סמים, הם סטודנטים הנמצאים תחת לחץ של לימודים, הם באים והולכים אין המשכיות ואין הפקת לקחים. דובר פה קודם על מדיניות, בכל גוף אקדמי יש דיקן סטודנטים וכל דיקן סטודנטים צריך להיות אחראי על הנושא הזה ולא אגודת הסטודנטים, עם כל הכבוד לכל הדברים המבורכים שהם עושים, זאת אם אנחנו רוצים מדיניות המשכיות והפקת לקחים.

יש היום בארץ תופעה, שדרך אגב אגודות הסטודנטים משתפות שם פעולה אבל זה בגלל מדיניות על, בעלי מועדונים באים לנציגי אגודות הסטודנטים ואומרים 'תעשו אצלנו מסיבה חינם וניתן לכם אלכוהול בחצי מחיר'. יש לנו את צוהרי יום ד', מכיוון שקוצצו התקציבים אז מה שיש עכשיו בצוהרי יום ד' זה בירה בחינם או בחצי מחיר, בטכניון במרכז הקמפוס. מה שאני מנסה לומר, צריך לנטרל את הגל השיווקי הזה שמכניס הרבה כספים לקבוצה קטנה של אנשים, וגורם נזקים לאומיים.

לנוכח הקיצוצים התקציביים, אם היו מוזרמים כספים אם זה לפעילויות הסברה, ולפעילויות כמו: עידוד סטודנטים לפעילות גופנית, פיתוח מערכות חברתיות. בצורה כזאת מייצרים איזושהי אלטרנטיבה שהיתה מנטרלת את הצורך בסמים. סטודנט היום, ואני חושב שזה ברוב האוניברסיטאות, אם הוא רוצה לבלות אז מה שמציעים לו זה פרסומות לאלכוהול ובדרך כלל מה שמתלווה לכך אלה סמים כאלה ואחרים.
שגיב אסולין
אני חושב שאי הנוכחות בישיבה הזאת, של נציגי ור"ה ואני מתכוון לאחד מראשי האוניברסיטאות או מישהו מהדיקנים או מהמנהלים, ועם כל הכבוד לא מישהו שמייצג את עבודת הדוקטורט שלו או איזושהי דעה כזו או אחרת, רק משקפת את התייחסות הנהלות האוניברסיטאות ורוב המכללות לנושא הזה.
קריאה
אני רוצה למחות על כך, כי בהתראה של יום אחד לא ניתן להיערך.
שגיב אסולין
לגבי המצב בשטח, הנתונים האלה לא מפתיעים אף אחד. אבל מה לעשות, הסטודנטים הם חלק מהחברה הישראלית. נתון שמאוד חסר לי הוא: מהו אחוז המשתמשים בכלל החברה הישראלית?

אני חושב שמטרת הביקורת של הרשות באוניברסיטאות, היא בעצם קודם כל לבוא ולשפר, ועובדה שבשנה האחרונה אמרו 'אצלנו אין בעיה כזאת ולא קיים כזה דבר', וגם התייחסות לגבי מה עושים מעכשיו והלאה.

אני חושב שאי אפשר לנתק את הבעיה הזאת, כי זה חלק מאיזו תופעה מערבית כללית שישראל משתתפת בה, ובתקופה הזאת אני לא צופה שישתנה מתי שהוא הייחוס המערבי שלנו.

אני חושב שאם אנחנו נסתכל על אותם סטודנטים, הם לא רק סטודנטים אלא מיד שהם מסיימים את הלימודים, אותו דפוס פעולה ממשיך והתופעה הזאת היא תופעה ידועה ומוכרת, ולא רק בקרב הסטודנטים. אין ספק שתקופת הלימודים, היא התקופה שבה האדם מגיע לאחוזים יותר גבוהים ושם יש איזושהי אוירה של מתירנות, ושל 'עכשיו זה הזמן לעשות זאת אחרת אנחנו נכנסים לחיים האמיתיים'.

דרך אגב, לפני שהתמניתי ליו"ר התאחדות הסטודנטים הייתי יו"ר אגודת הסטודנטים באונ' בן-גוריון, כך שהנתונים האלה הם נתונים המשקפים את המציאות, ולצערי אין היום יותר מידי פעולות מניעה או איזושהי הסברה למרות שאני לא חושב שהבעיה ההסברתית היא הבעיה האמיתית. כפי שראינו קודם, כאשר שואלים את הסטודנטים 'האם זה יכול לגרום לך נזק?' 50% אומרים שזה יגרום נזק, זאת אומרת שיש מודעות וזה לא משהו שהם אומרים 'אנחנו לא יודעים'. השאלה היא, איזה סוג של הסברה צריך. אני חושב שיש כאן איזשהו כישלון מערכתי כללי, שמתחיל עוד מתקופת בתי הספר דרך הצבא וזה מתבטא באוניברסיטאות ובמכללות.

אני חושב שהתאחדות הסטודנטים, שבה חברות כלל האוניברסיטאות ורוב המכללות בישראל, היא הגוף היחיד בעצם שיכול לבוא בשיתוף פעולה כללי עם הרשות, כדי להוריד את הנגע. אם אנחנו הולכים על איזושהי מדיניות כללית, ואני דיברתי עם המנכ"ל כדי ליצור איזושהי דרך של שיתוף פעולה, ואני מסכים גם עם הנקודה שהכתובת בתוך האוניברסיטה פרט לאגודות הסטודנטים כי היא חייבת להיות דיקנט הסטודנטים, זה איזשהו גורם קבוע כי בסופו של דבר דיקנט הסטודנטים עושה את זה ביחד עם אגודת הסטודנטים. אני חושב שצריך להיות פה איזשהו מודל של שיתוף פעולה שמי שמביא את הגורם שיעשה את התפקיד בתוך אגודות הסטודנטים השונות, זה ייעשה דרך הדיקנט.
היו"ר איוב קרא
יש לי הצעת חוק, שבדיקת סמים תיעשה בבתי ספר וכמובן גם באוניברסיטאות. זה לא מצא חן בעיניהם וגם משרד החינוך מתנגד, בגלל זכויות אדם וכו'. מה העמדה שלכם בעניין?
המטרה היא לתת יותר סמכות לראשי האוניברסיטאות.
שגיב אסולין
האוניברסיטאות אמרו, שאפשר לבוא ולהטיל עליהן אחריות על מה שקורה בתוך כתלי האוניברסיטה והקמפוסים, אבל מעבר לזה הסטודנטים הם אנשים עובדים ויש להם חיים פרטיים כל אחד בביתו. אני לא חושב שעיקרון הבדיקות הוא הפתרון, אני חושב שצריך לבוא יותר לכיוון של הסברה חכמה ע"י אנשי מקצוע. מה שאני יכול לעשות, וזו הסיבה העיקרית שבגינה אני נמצא כאן היום, זה לבוא ולהביע נכונות שלי כהתאחדות סטודנטים אחרי שהעליתי את הנושא בקרב יו"ר אגודות הסטודנטים השונות, לשיתוף פעולה מלא ומוחלט ואני מקווה שנקבל גם הכרה אמיתית יותר מצד ראשי האוניברסיטאות לבעיה, כי הם אלה שיקצו מקום ותקציב לנושא, מה שאנחנו יכולים לעשות זה להביא את כוח האדם ואת הפעולה עצמה.
יוסי ינאי
אני פרופ' מבית הספר לרפואה בהדסה, ואני לא מייצג כאן אף אחד אלא את עצמי ואת הידע שלי, כמומחה לחקר המוח.

אני קצת מרגיש לא נוח עם כל הפגישה פה, לא מזמן אמר אדם חכם ממני על מדינה שבה יש חזות ומהות, ואנחנו יושבים פה בעקבות מאמר שהתפרסם בעיתון ואם המחקר המכובד הזה לא היה מגיע לעיתונות, אולי לא היינו יושבים פה.
היו"ר איוב קרא
אבל ככה מתנהלת מדינה. התקשורת העלתה בפנינו בעיה, והיום אנחנו דנים בה.
יוסי ינאי
זרקו פה כל מיני רעיונות, מה באמת צריך לעשות? אנחנו לא הפורום לזה, לדעתי זו בעיה של מדינת ישראל שבה יש סטודנטים, חברי כסת, פרופסורים וכל מיני אנשים אחרים, והסטודנטים הם מגזר מסויים בתוכה הצורך סמים יותר מאחרים או פחות מאחרים.

אנחנו אולי צריכים פה לחשוב על יצירת כלים, שזו אולי ועדה מכובדת של מומחים שתשב באופן כללי בישראל ותשאל מה מדינת ישראל צריכה לעשות בנושא הסמים? מהי הרשות למלחמה בסמים? שכאשר היא נוסדה בשנת 1988, הייתי שם בפתיחה עם אליקים רובינשטיין, אבל מאז היא השתנתה לחלוטין ושינתה את כל הפונקציה. איך היא הצליחה להיראות, איך כל הכלים צריכים להשתלב בזה.

שיהיה איזשהו גוף שיישב על הנושא הזה ויגיש המלצות, ותפקידכם או אפילו תפקיד הפורום הזה, יהיה להחליט אם לאמץ את זה או לא, ואיך לאמץ את זה במסגרת המגבלות וכו'.
יעקב אדרי
ברצוני לברך קודם כל את היוזמה של הרשות למלחמה בסמים, אשר הביאה לכאן את הנתונים הקשים. האמת היא שלא ידעתי, ואני בטוח שכך גם חבריי, שהיקף הבעיה היא כל כך גדולה. מדובר בבעיה קשה מאוד, טוב שהיא נחשפה ושהמוסדות האקדמיים מכירים בבעיה. אני חושב שהבעיה הכי גדולה היא כאשר באים ואומרים: 'אצלי זה לא קורה'. לכן אני שמח שהיום השתנתה הגישה, וכולם אומרים שיש בעיה וצריך לטפל בה, כי הכרה בבעיה זה גם חלק מהפתרון.

מאוד מפריע לי ששמעתי מכל הגופים האקדמיים שפה, מה תעשה או אמורה לעשות הרשות למלחמה בסמים. אני מצפה שגם הטכניון גם האוניברסיטאות וגם המכללות, יראו בזה כחלק מהבעיות שלהם וגם הם צריכים לתת חלק מהפתרון ולא לחכות שהרשות תיתן אדם בחצי משרה לצורך העניין. אני חושב שזה חלק מהמוסד האקדמי, עם כל המשתמע מכך.

לגבי הסיבות, אני חושב שברור שזה בעיקר בגלל מתחים לפני בחינות, אחרת אין לכך הצדקה להיקפים כאלה. הנושא של הסמים הוא בעיה של מזרח ומערב, וזה התפשט בכל התחומים להיות "in" בכל הסיפור הזה. אבל אני חושב שצריך להפעיל את אגודות הסטודנטים, הם גם חלק מהבעיה וגם חלק מהפתרון, וצריכים כמובן להכניס אותם לתמונה ולהיעזר בהם.

דבר נוסף, כל הסטודנטים שצורכים סמים קונים זאת מסוחרים. האם במשטרה יש תלונות מהאוניברסיטאות, אם זה הדיקן או הרקטור או אפילו הקב"ט, על סוחרי סמים שמסתובבים ומוכרים את "מרכולתם" חופשי לסטודנטים? כי אם יש מקרים כאלה בהיקפים כאלה, הסוחרים היו צריכים להיות בסביבה. או שאולי רואים את הדבר ומתעלמים ממנו.

אני רוצה להוסיף משפט נוסף, שאולי יש כאן כמה חברים שלא יסכימו ואני מכבד את דעתם, כל התחלה של סמים קלים בסופו של דבר מגיעה לסמים הקשים, וזה מוכח גם באלכוהול וגם בסמים ובהרבה מאוד דברים אחרים. כאשר מתחילים בדברים שלכאורה הם לא בעייתיים או לא ממכרים, מגיעים בסוף לתוצאות קשות. לגבי ההיקפים והממדים, יש לנו על זה ויכוח.
חיים אליהו
אני ראש מדור סמים ופשע מאורגן באגף המודיעין של משטרת ישראל, ולפני כן הייתי נציג משטרת ישראל בהולנד במשך חמש שנים. ברצוני להתייחס לנושא האכיפתי, דובר פה על השיטה בהולנד ויש סטירות לגבי המדיניות בהולנד לגבי השיטה הזאת.

היום יש חלק שמתחרטים על המדיניות של שנות ה- 60 וה- 70, שאז זה היה נכון וזה לא נכון להיום, ויש חלק שמסכימים שהמדיניות הזאת נכונה, כל נושא ה- "קופי שופס". אבל עם הזמן, הם מתחילים לצמצם את החופש שיש שם לקופי-שופס, בהגבלה של הכמויות בהגבלה של גילאים ובצמצום הקופי-שופס בעצמם. קשה להם מאוד לסגת אחורה, כי כפי שאתם יודעים אירופה היום היא מדינה אחת.
קריאה
איזה סמים היו מוכרים בקופי-שופס?
חיים אליהו
הם קוראים להם "Soft Drugs", שאלה סמים קלים מכל סוגי המריחואנה והחשיש שבאים מכל קצוות תבל, ונמכרים בקופי-שופס. חלק מהסמים מגדלים בהולנד, וכאחד שהיה שם ועסק בזה, אפשר לומר שהיום ה"קנביס ההולנדי" נחשב לטוב ביותר בעולם. כי עם הזמן, הולנד שהיתה מדינה שאפשר היה להשתמש בה, הפכה למדינת טרנזיט והיום היא הפכה למדינה מפיקת סמים. אני מדבר על כל האנפיטמינים שמסתובבים בעולם ועל הקנביס שאתה מדבר עליו.

היום יש את ועדות האו"ם שמפקחות על הנושא, ומדינות שכנות שלא רואות בזה מדיניות נכונה, כמו גרמניה ובלגיה, ועם הזמן גם ההולנדים מתחילים לחשוב שנית אם המדיניות שלהם היא נכונה או לא. קשה להם מאוד לשנות זאת, בגלל ההרכב הפוליטי והפרלמנטרי שקיים שם.

לגבי מדיניות האכיפה של משטרת ישראל, אנחנו לא מבדילים ואין אצלנו סקטורים. אנחנו מתייחסים לכך כעבירה בכל הרמות, לפי פקודת הסמים מהחזקה ושימוש ועד יבואנים גדולים שאנחנו מתעסקים איתם בשיתוף פעולה עם משטרות בעולם ועם סוכנויות אחרות, כדי לעבוד על העיקרון של "היצע וביקוש", כי כך העסק הזה עובד.

הרובד של המשתמשים והמחזיקים הוא הרובד של הביקוש, והרובד השני של ההיצע שאנחנו מתעסקים איתו בכל המקומות הנמצאים על הגלובוס, ביחד עם הנציגים שלנו שיושבים במקומות מסויימים שבהם מייצרים את הסמים האלה, כדי לאכוף. משטרת ישראל נותנת כמובן עדיפות למקומות מסויימים, שבהם התופעה הזאת באמת חריגה. לדוגמא מקומות כמו רמלה לוד וחדרה, שבהם זה באמת משפיע, אנחנו נותנים למקומות האלה עדיפות.

לגבי התופעה כשלעצמה, אני חושב שחוץ מהאכיפה צריך שיהיה פה שילוב מערכות, כל נושא ההסברה והחינוך מגיל צעיר, ואני נתקל בהורים, זה מאוד חסר. כלומר אם אנחנו יכולים להטמיע את הנושא מבחינת צוות היגוי או צוות נכון, שיטווה הסברה חכמה. זאת אומרת, אם היום מדברים על נושא הסמים כמפגע אסטרטגי צריך גם להסתכל על זה בצורה כזאת.
קריאה
למה אתה מתכוון ב"חכמה"?
חיים אליהו
זה אומר אולי הסברה מגיל צעיר, שכל הסמים שנמצאים היום בפקודת הסמים, הם סמים שגם יכולים להוביל בסופו של דבר לסמים קשים.

כפי שאמרתי קודם, נושא האכיפה מכסה את כל הרמות בעבירות הסמים. וההתייחסות שלנו, כפי שאתם יודעים משטרת ישראל עוסקת גם בנושאים אחרים וזה באחריות אחרת, עם כל המשאבים סל המשאבים והיכולות הקיימים, אנחנו כן עושים כדי להילחם בתופעה בכל הרבדים. ואם לדוגמא אקח מדינות אחרות, מה הן עושות לעומת משטרת ישראל, אני יכול לומר מניסיוני שאנחנו עושים הרבה יותר. אם היו לנו יותר משאבים, היינו יכולים להתמודד עם הנגע הזה ביתר שאת.

אני לא חושב שהשימוש בסמים בקרב הסטודנטים, קשור לסקטור זה או אחר. זה שהוא לומד כמה שעות באוניברסיטה, לא אומר שבגלל שהוא באוניברסיטה הוא משתמש.
רשף חן
למה למרות המאמצים שלכם ומדיניות ההסברה שנמשכת כל כך הרבה שנים, לפי הערכות הרשות יש קרוב ל- 300,000 משתמשים בסמים.
חיים אליהו
גם אני עברתי אוניברסיטה בירושלים ובבית ברל, ואותי כמו את סגן השר, הנתון הזה די מפתיע. ההבדל המהותי בטווח הגילאים של הסקר, 30% לעומת 10%, ומכיוון שאין לפניי את הנתון לא אתווכח לגביו.

דבר שני, נכון שמשטרת ישראל לא מבחינה בין האוכלוסיות השונות בטיפול בנגע הסמים, אלא היא עושה זאת ייחודית על פי משאבים וחלוקה למקטע בני הנוער. כל הדוברים כאן ציינו קודם את בני הנוער, ואנחנו יכולים לומר שמבחינת הנתונים יש לנו עלייה של 12.1% בפתיחת תיקים בגין עבירות של שימוש סחר והחזקת סמים בקרב בני נוער. כלומר אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, אני חושב שבחינת בני הנוער אם הם הבסיס להמשך ,שכפי שאמרנו יותר מאוחר זה מתפשט גם לצבא ובאוניברסיטה, ויש טפול משטרתי מקיף בנושא הזה.
רענן כספי
אני בא לועדות האלה בכנסת משנת 1994, ואני מעורב במשך 6 שנים לטיפול במכורים לסמים קשים, ואני מכיר את התוצאות של שימוש בסמים, במיוחד התופעות של השימוש בסמים קשים. בשנת 1992 נפתחו 176 תיקים על "קנביס", בשנת 1994 זה עלה ל- 1,443 תיקים והיום יש קרוב ל- 10,000 תיקים שקשורים לקנביס, אלה הרשעות הטרדות וטראומות לאנשים צעירים שמתנסים בסמים, כאשר רובם בסמים קשים. רוב צרכני הסמים בישראל צורכים את הקנביס, שזה מהסמים הקלים, מדובר בצעירים נורמטיביים המשרתים במילואים, וכשפותחים להם תיקים פליליים ופוגעים בהמשך החיים התקינים שלהם, זה עולה הרבה מאוד כסף למדינה.

אנחנו צועקים משנת 1994 שזה לא אפקטיבי ושהמדיניות צריכה להשתנות וצריכים להפסיק להפליל את האנשים האלה מפני שהאנשים האלה לא מבינים איך זה יתכן ששני הסמים החוקיים, האלכוהול והטבק, ביחד הורגים 90% מכל הסמים אם זה החוקיים והלא חוקיים, ואף אחד לא מת מקנביס עד היום ודווקא אותם מכניסים לכלא, פותחים להם תיק פלילי והורסים את הסיכויים שלהם לגבי העתיד שלהם.

אני ממליץ, להפסיק לפתוח תיקים פליליים לצרכני קנביס, זה לא אפקטיבי וזה לא מועיל. צריך להעביר חוק בכנסת, להפסיק לגמרי את ההפללה של צרכני הקנביס, ולאפשר לצרכני הקנביס לגדל מספר צמחים בבית, כי אם יגדלו את הקנביס בבית הם לא יצטרכו לפגוש את סוחרי הסמים שמנסים להדיח אותם לסמים קשים ולסמי הזיות למיניהם.

מה שאני מציע דבר שקורה בהרבה מדינות בעולם, כמו בשוויץ קנדה לוקסמבורג בלגיה וספרד, שמפסיקים להעניש צרכני קנביס. וזאת לאחר שישבו ועדות ממשלתיות וראו שהמדיניות פוגעת יותר מהשימוש בקנביס עצמו.
היו"ר איוב קרא
אני מבקש שנציג משרד הבריאות יתייחס לדברים שנאמרו.
דוד קמינסקי
קודם כל כנציג משרד הבריאות אני מצהיר שכל אחד שרוצה להתקבל לטיפול הוא כן יתקבל, דבר שני אני רוצה להתייחס לנושא הסמים הקשים והסמים הקלים. אין סמים קשים וסמים קלים, יש מעגל סמים יש מחלה שהיא ההתמכרות. הרי מהי הגדרת הסם? כל חומר פסיכו-אקטיבי שהשימוש בו גורם להתפתחות מחלה בשם התמכרות, נקרא "סם".

אני אמנם נציג משרד הבריאות, אבל אני רופא שמטפל בנפגעי סמים ואני טיפלתי כבר באלפים. אין נרקומן שמשתמש בחומר מסויים שנים רבות, הם משתמשים בכל החומרים הנמצאים בשוק ואנשי המשטרה מכירים את זה. כל נרקומן שאני טיפלתי בו, הוא עובר בכל מעגל הסמים. אפשר לחלק את הסמים רק לסמים חוקיים ולסמים בלתי חוקיים, כאשר בין הסמים החוקיים אפשר למצוא את האלכוהול.
קריאה
האם מבחינה רפואית תוכל להדגיש את ההבדל בין הסמים החוקיים לבין הסמים הבלתי חוקיים?
דוד קמינסקי
מבחינה בריאותית קשה להגדיר זאת, כי אמנם האלכוהול נכלל אבל יש הבדל כי התפתחות מחלת ההתמכרות לאלכוהול נגרמת בדרך כלל רק אחרי חמש שנים של שימוש רציף, ולעומת זאת ההתמכרות נפשית לחשיש מתפתחת מאוד, לפעמים אחרי חודש של שימוש רציף.

כפי שאמרתי, הסמים נחלקים לסמים חוקיים וסמים בלתי חוקיים. כאשר נרקומן משתחרר על תנאי מבית משפט, יש מי ששומר עליו וזה קצין המבחן שעושה לו את כל הבדיקות כדי לברר באם הוא משתמש או לא משתמש בסמים. ואז הנרקומן עובר לשימוש בסם חוקי, כמו אלכוהול, כדי להוכיח שהוא אכן לא משתמש בסמים בלתי חוקיים. אבל מאחר ולא מקפידים על הבדיקות האלה, הם עוברים כל הזמן מסם אחד לסם אחר. אם יש בשוק מספיק הרואין אז הם משתמשים בהרואין אם אין מספיק אז הם מתחילים להשתמש במריחואנה או חשיש או אקסטזי. רוב הנרקומנים, אינם משתמשים רק בסוג אחד של סם אלא בסמים שונים.
רומן ברונפמן
כמה נרקומנים יש בארץ?
דוד קמינסקי
בערך 30,000 נרקומנים.
רומן ברונפמן
אם מה שאתה אומר הוא נכון, הרי שלפי הנתון שקיבלנו כאן מהסקר ואנחנו מאמינים בסקר הזה כי זה מה שעולה מהשטח ומהרשות למלחמה בסמים, אנחנו היינו צריכים להגיע לא ל- 30,000 נרקומנים אלא ל- 300,000 נרקומנים.
דוד קמינסקי
אכן אתה צודק. כפי שאמרת, יכולים להיות 300,000 משתמשים, אבל מוכרים ע"י משרד הבריאות רק 30,000. כלומר הסטטיסטיקה הקיימת היא, ש- 1 ל- 10 משתמשים הם בעלי סיכון.
רומן ברונפמן
ברצוני לברך על כל ישיבה בנושא, ולפנינו עוד ישיבות ברצף. גם באותן ישיבות אחרונות שבהן אני משתתף, אני מבחין באיזושהי מגמה משתנת. נכון שהשינוי הוא מאוד איטי ומאוד קל, אבל הוא שינוי והוא בא גם בעקבות המסקנות וההמלצות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי פתיחת התיקים של המשתמשים.
היו"ר איוב קרא
היועץ המשפטי לממשלה, הוציא הנחיות חדשות מבהירות ונכונות.
קריאה
בישיבה הקודמת היתה כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אשר הבהירה בדיוק מה הכוונה.
רומן ברונפמן
אפשר לקרוא את הפרוטוקול, וההנחיה היתה של אחידות הגישה, וזה אומר שלא ייפתח תיק פלילי למשתמש בגיל מסויים, בפעם הראשונה. זו ההנחיה שהמשטרה קיבלה, ולפי כך היא פועלת.

אני גם שומע "צלילים חדשים" בין השורות, וזה נכון שבמצגת ראינו את "הקשים", וראינו גם מהי הגדרת הסם 'הקשה'. חיים מסינג אמר, מה שאנחנו מנסים להבהיר זה "מזעור הנזקים", ולעומת זאת חיים אליהו דיבר על "הסברה חכמה". כשהוא דיבר על "הסברה חכמה", אני לתומי חשבתי שזו תהיה הסברה דיפרנציאלית שמסבירה לא בהכרח על סמים קלים או סמים קשים, שזו גם סוגייה שצריכים לדון בה, אבל לא לדבר על הקורידור הזה כי הוא לא נכון. לו הקורידור היה המציאות, אנחנו לא היינו עם 30,000 משתמשים אלא עם 3 מיליון משתמשים. לכן אם אתם רוצים למכור "לוקשים" לכל האוכלוסייה הישראלית, היא תפסיק להאמין לכם באיזשהו שלב.

אני רוצה לציין שרק אחד מכל היושבים כאן התייחס לתופעה אחרת, לא של הצרכן אלא של הספק. מכל האנשים שדיברו כאן היום, כולל נציג בכיר של המשטרה, רק אחד התייחס לנושא הספקים. אני רוצה לומר יותר מזה, כאשר בקמפוס יש צריכה של 38% זה לא שמישהו אחד מוכר אלא בודאות יש כמה וכמה בתוך הקמפוס שמוכרים. אז אם מר אליהו דיבר על המשאבים הצנועים של המשטרה, ואנחנו יודעים שהמשטרה מתרכזת היום בנושאים אחרים, השאלה של המדיניות היא איפה אנחנו שמים את המשאבים. אם יש לנו משאבים צנועים, השאלה היא האם אנחנו "נמרח" אותם לכל מפת הצרכנים, או שאנחנו נתרכז במוקד המכירה.
רשף חן
אני חושב שמילת המפתח בעניין הזה מבחינתי זה "טול קורה". אפשר להתווכח כאן על המדיניות, יש לי דעה מסויימת מהי מדיניות נכונה ויכולה להיות דעה אחרת מהי המדיניות הנכונה, זה בסדר גמור אבל המצב שבו אנחנו מתעקשים לחיות באיזשהו שקר, הוא מגוחך.

העובדה ש- 30% מהנשאלים אמרו שהם מעשנים או עישנו אי פעם סמים קלים, לא הפתיעה אותי ולא היתה צריכה להפתיע פה אף אחד. מי שהדבר הפתיע אותו, צריך לתת לעצמו דין וחשבון על מידת הכשל שלו עם המציאות. הציבור הצעיר במדינת ישראל, מעשן סיגריות שותה בירה שותה אלכוהול וצורך סמים קלים. הרוב המכריע של האנשים האלה, לא ממשיכים הלאה לכיוון הסמים הקשים וכשהאנשים האלה מתבגרים אז או שהם מפחיתים מאוד את הכמויות של כל הדברים האלה או שהם מפסיקים אותם בכלל. רק הסיגריות זה עניין שממשיכים איתו.

אנחנו כחברה, צריכים לקבל החלטה מה המדיניות הנכונה שאיתה אנחנו רוצים להתמודד בתופעה הזאת, ופה יש לי מחלוקת קשה מאוד עם המדיניות הקיימת ודיבר כאן רומן ברונפמן ובצדק על הקורידור המלאכותי הזה, מפני שהוא לא קיים לא בעולם הביולוגיה ולא בעולם המציאות, אלא הוא קיים אך ורק בעולם ההסברה שלנו.

ומהו הנזק שאנחנו עושים? אדם צעיר, אם זה נער חייל או סטודנט, יכול לשתות בקבוק שלם של וודקה וזה דבר שגורם לנזק בריאותי לאין ערוך ובעל השפעה פסיכוטית הרבה יותר מאשר עישון סיגריות וחשיש, ואתה יכול למות מזה. אבל לא הוא ולא אף אחד מסביבו אומר "השלב הבא זה הרואין", ולכן השלב הבא הוא לא הרואין. אותו בחור, יקום עם "הנג אובר" יקיא את נשמתו ובזה יסתיים העניין.

אנחנו כחברה הולכים ואומרים לאנשים האלה את השקר, אנחנו עושים הסברה לא רק לא נכונה אלא אפילו מזיקה. אנחנו אומרים להם: "חצית את הקו, עישנת סיגרית חשיש אחת, אז אתה בדרך להרואין". זה שקר מוחלט, אבל אנחנו אומרים להם את זה ובזה נותנים להם את הלגיטימציה להמשיך הלאה. זאת בזמן שלדעתי, הסברה חכמה ונכונה היא לבוא אל אנשים ולהגיד להם: "יש דברים שמזיקים לכם במידה שהיא בלתי נסבלת, ואל תגעו בהם". כי הרואין, כשאתה מתחיל אז אי אפשר להפסיק ותוך זמן קצר מאוד אתה מתמכר וזה נכון גם לגבי ל.ס.ד וסמים אחרים, וזאת בניגוד לחשיש. אז אני צריך לבוא אליו בהסברה חכמה ולהגיד לו לגבי הסמים הממכרים: "זהירות, בזה אל תיגע". ולגבי השני, יש לבוא אליו ולהגיד כמו שאנחנו אומרים לגבי אלכוהול, "זה מסוכן, זה מזיק, אל תעיז לנהוג תחת השפעה".

אנחנו צריכים לשים את עצמנו במצב האבסורדי, שבו את כל הדברים המאוד חשובים שאנחנו אומרים לצעירים לגבי אלכוהול, אנחנו לא יכולים להגיד להם לגבי חשיש, מפני שאסור לדבר על חשיש כי זה "סוף העולם". אז אני לא יכול לבוא למישהו צעיר ולומר "אם עישנת חשיש, אל תנהג", מפני שאסור לי לדבר איתו כלל על הנושא הזה.

אז בואו ונראה לאן הובילה אותנו המדיניות הזאת, שקיימת פה כבר שלושים שנה, ניתן לעצמנו דין וחשבון ונשאל את עצמנו מה אומר לנו אותו ציבור לגבי מדיניות האכיפה ומדיניות ההסברה שלנו. מפני שאם מישהו חושב שהוא יכול לשים 300,000 איש בכלא, אז בואו ותנסו. אם מישהו חושב שאפשר בהמשך המדיניות הקיימת לשנות איכשהו את המגמה, שיעשה זאת אבל אני לא חושב שזה אפשרי.
חנה דולב
אני לא אתייחס לכל מה שנאמר כאן, אבל אומר כמה עובדות. הסטודנטים מהווים לגבי הנוער, איזשהו סמן ימני כי תמיד הם שומעים את המנהלים שמדברים על 'מה שהבת הסטודנטית שלי מספרת', רואים את האחים הגדולים שלהם, ואני רוצה להכניס כאן את המילה "גבולות" שלא עלתה פה בדיון.

בכל מה שמישהו אמר יש לחשוב איפה הוא הגבול. היום זה יהיה "רק" החשיש בסדר, ואח"כ גם האקסטזי יהיה בסדר ואיפה הוא הגבול? דרך אגב, "הקורידור" שהוזכר כאן או פרוזדור, הוא בעצם פותח דלתות. אתה לא תמיד צריך לפתוח את אותה דלת, אתה הולך בו פעם תפתח ופעם לא ותלוי לאן. לכל אחד מאיתנו, אם זה יהיה הילד שלו או האחיין שלו או מישהו שהוא מכיר, זה יהיה 100%. אל תגידו לי שרובם לא קורה כלום והם לא נפגעים, כי אם חלילה זה ילד אחד או שניים שלי או שלך, אז זה כל העולם בשביל כל אחד.

היתה פה דיקן הסטודנטים של בצלאל ובמהלך השיחה שהיתה בינינו הועלה רעיון, ופה אפשר לשתף גם את כל אגודות הסטודנטים, שבמקום כמו בצלאל שזה מקום של יצירה, אפשר לעשות משהו בנושא ביחד עם הסטודנטים.
אורטל אלגרבלי
ברצוני להמשיך את הכיוון שהגב' דולב דיברה עליו. לפני שהייתי סטודנטית, עבדתי במשך שנתיים ב"מפתנים" שזה מקום שמועד לסמים עם בני נוער שנפלטו ממוסדות החינוך, וזה הדבר הכי חמור שאפשר. הפתרון של בית הספר כדי למנוע את הסמים היה, שזה יבוא מהתלמידים עצמם כי כאשר זה בא מתוך התלמידים ולא בצורת אכיפה מלמעלה, התופעה בבית הספר ירדה.
חיים מסינג
הדברים שהוצגו פה על ידי האנשים המכובדים, הם פשוט לא אמת וזה חבל. המציאות היא שונה לגמרי, ואני מציע וקורא לעשות על זה דיון נפרד. הציגו פה מחקרים בנושא, ועל כל מחקר שמישהו כאן הזכיר יש 15 מחקרים אחרים. היום יושבים 1,200 איש במרכזי גמילה בישראל, 99% מהם היו פעם רק צורכי קנביס. אני לא אומר שכל אחד שלקח פעם אחת קנביס הפך לנרקומן, אבל צריך להגיד את האמת שזה "שער".

300,000 איש בישראל, הם תוצאה של המדיניות. אם לא היתה מדיניות כזאת, אז כמו המדיניות בארה"ב או בקנדה או ביתר מדינות העולם, לא היינו עם 300,000 שזה 11% אלא היינו עם 30 או 50 או 60% וזה אגב מה שקורה בהולנד.

לגבי נושא פתיחת התיקים הפליליים, זה לא נכון מה שנאמר כאן וגם המשטרה תעיד על כך כי לא לכל משתמש פותחים תיק פלילי.
רומן ברונפמן
שמענו פה את המשנה ליועץ המשפטי, שהסבירה מה הכוונה ומה המשמעות. מדוע אתה אומר שזה לא נכון?
חיים מסינג
לא פותחים לכל אחד תיק פלילי, ויש כאן את נציגי המשטרה והם יעידו על כך.
רומן ברונפמן
אי פתיחת תיק לשימוש ראשון, עד גיל 18.
חיים מסינג
לגבי רכזי הסברה באוניברסיטאות, הרשות עובדת עם זה, זה לא אפקטיבי ולא רציני וצריך לרדת מהעניין. אם רוצים ללכת על זה, צריך לעבוד בהתאם למודל שאני מסכים איתו וזה של הדיקנט של מכללת בית ברל.

אני מדבר על שלושה דברים: 1 – תוכניות עקביות שיהיו חובה באוניברסיטאות ולא זכות, אשר צריכות להיבנות ע"י אגודות הסטודנטים מינהלות האוניברסיטה והרשות למלחמה בסמים ביחד עם גורמים נוספים כמו ור"ה או משרד החינוך וכו'. 2 – לתת את האפשרות לטיפול, כי יש המוני סטודנטים שמבקשים טיפול ולא יודעים להיכן לפנות. 3 – לדעתי, וזאת המלצה למוסדות להשכלה גבוהה, צריכה להיות מדיניות ברורה.
שגיב אסולין
היה כאן שימוש במילה "נרקומנים", הייתי רוצה שתהיה הפרדה ברורה בין "נרקומנים" לבין מי שהתנסה פעם או פעמיים בשימוש בסמים.
היו"ר איוב קרא
זה בדיוק מה שביקשנו להבהיר, שלא כל אחד שהשתמש פעם או פעמיים הוא נרקומן.

ברצוני לסכם את הדיון.

אנחנו כועדה למלחמה בנגע הסמים, רואה בחומרה את כל מה שפורסם סביב השימוש בסמים באוניברסיטאות ובמכללות, ואנחנו ממליצים על כמה דברים:

1 – אני אדבר עם ראש הממשלה וגם אוציא לו היום מכתב, להקים קבוצת מומחים שתשב ותחשוב כיצד למגר את התופעה הזאת.

2 – אנחנו פונים לרשות למלחמה בסמים, לראשי האוניברסיטאות ולהתאחדות הסטודנטים, להביא לתוכניות עקביות ומתואמות לצורך טיפול בסוגייה זו. שיהיה דבר ברור עם תקנון קבוע ומתאים לכלל הסטודנטים בישראל.

3 – אנחנו פונים לרשות למלחמה בסמים, לתאם הקמת שלוחות של "אל-סם" או גורם אחר, אשר יקימו תאים בכל אוניברסיטה ומכללה. זה לא חייב להיות קבוע אלא יום או יומיים או שלושה בשבוע, כמובן בשיתוף עם אגודת הסטודנטים.

4 – אנחנו פונים לראשי האוניברסיטאות, לחייב קורס בנושא הסמים, כדי שלאנשים תהיה את המודעות לנושא. לא חשוב מה אותו סטודנט לומד, צריך שיהיה קורס שבו הם ילמדו על נושא הסמים וההשפעה שלהם.

5 – הועדה תקיים בימים הקרובים סיור באחת האוניברסיטאות, כנראה באר-שבע מאחר והיא ממוקמת במקום הראשון בטבלת הסמים. החל מהשבוע הבא, אנחנו גם נקיים דיון על הטיפול ההסברתי החל מגני הילדים, למי שמעוניין להשתתף. בשבועות הקרובים אנחנו גם נקיים דיון בנושא השימוש בקנביס, וזאת על פי בקשתם של ח"כ רשף חן וח"כ רומן ברונפמן.



הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים