פרוטוקולים/כלכלה/7394



2
ועדת הכלכלה
25.11.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7394
ירושלים, ו' בכסלו, תשס"ד
1 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 1
מהוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הכספים לסעיפי הצעת חוק לביטול הרשויות לפיתוח הנגב והגליל
יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ד (25.11.2003), שעה 9:00

א. סעיף 97 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 - ביטול חוק הרשות לפיתוח הנגב.
ב. סעיף 98 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 - ביטול חוק הרשות לפיתוח הגליל.

חברי הוועדה: שלום שמחון- היו"ר
רוחמה אברהם
אלי אפללו
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
יעקב מרגי
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
מלי פולישוק-בלוך
איוב קרא

עו"ד דרורה ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
שאול צמח – אגף התקציבים
אמיר שביט – אגף התקציבים
קונסטנטין בלוז – כלכלן, המשרד לתשתיות לאומיות
חגית אייזנמן – לשכת היועץ המשפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
שמואל ריפמן – יו"ר הרשות לפיתוח הנגב
מאיר סהר – מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב
מעוז אופיר – הרשות לפיתוח הנגב
יעקב שמול – הסוכנות היהודית
אשר גרינבאום – מנכ"ל ברום
בני שריג – מנכ"ל בפועל, הרשות לפיתוח הגליל
עמית בן-צבי – יו"ר המינהלה, הרשות לפיתוח הגליל
רחל טולדנו – מרכזת פרוייקטים, הרשות לפיתוח הגליל
אבנר ורד – תנועת המושבים
יעקב טרנר – ראש עיריית באר שבע
מרדכי בריל – ראש העיר ערד
פיני בדש – ראש מועצה מקומית עומר
שמוליק ריפמן – ראש מועצה אזורית רמת הנגב
סמדר לוי-זיוי – משרד הבינוי והשיכון
שולה מור – מנהלת תחום תקציב מוניציפלי מינהל כלכלה ותקציבים,
משרד החינוך והתרבות
הרצל אבידור – מרד החקלאות
אלי פוקסברונר – משרד הפנים
אהרולן דומב – מנכ"ל משרד התיירות
אורי קידר – מנהל מחוז חיפה והצפון, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
אליצור בלום – סגן מנהל מחוז חיפה והצפון, משרד הרווחה
ישראל בודיק – מנהל מחוז באר שבע והדרום, משרד הרווחה
מוטי סבג – משרד הבריאות
יהודה רון – משרד הבריאות
ד"ר אוסקר אמבון – משרד הבריאות
יצחק בריק – משרד הבריאות
חנה סלע – משרד הבריאות
יעקב עם שלם – מנהל לשכת באר שבע, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד יצחק מוזס – מינהל מקרקעי ישראל
יעקב סיני – חבר מועצת הרשות לפיתוח הגליל,
התאחדות המלאכה והתעשייה



יצחק בריק - מרכז פורום ראשי הרשויות של הגליל והנגב
פיני בדש - ראש מועצת עומר

גליה לוי - דוברת משרד התשתיות הלאומיות

עמית בן-צבי - ראש מועצת מנחמיה

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר שפנייר


א. סעיף 97 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 - ביטול חוק הרשות לפיתוח הנגב
ב. סעיף 98 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),
התשס"ד-2003 - ביטול חוק הרשות לפיתוח הגליל

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הכספים בנושא ביטול הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל. חברי הוועדה, כפי שאושרו אתמול בוועדת הכנסת - שלום שמחון, יושב-ראש הוועדה, דני בנלולו, מלי פולישוק-בלוך, אליעזר כהן, יצחק וקנין, אברהם רביץ, דוד טל, אלו הנציגים מוועדת הכלכלה. הנציגים מוועדת הכספים הם יושב-ראש ועדת הכספים אברהם הירשזון, אלי אפללו, איוב קרא, חיים אורון, אורית נוקד, אהוד רצאבי וניסן סלומינסקי.

אני רוצה לפתוח בכמה דברים. הממשלה הניחה על שולחן הכנסת, במסגרת חוק ההסדרים, הצעה לביטול הרשויות לפיתוח הנגב והגליל. זה מה שמונח על שולחננו, זה לא בדיוק מתיישב עם הצהרות הממשלה בנושא פיתוח הנגב והגליל, גם לא עם דו"ח מבקר המדינה שעסק בנושא. דווקא הממשלה הנוכחית היתה צריכה לא להילחם בפריפריה אלא לחזק אותה. זה גם לא מתיישב עם ההצהרה האחרונה של ראש הממשלה שיש לו כוונה להעביר את המתנחלים לנגב. זה ראש הממשלה אמר, חבר הכנסת סלומינסקי, לא אני.

הוא אמר שני דברים: או שבנצרים יהיו 1,000 איש ואז כבר יפסיקו לדבר על זה שיורידו אותה, או שיעבירו. אני חושב שהוא בחר בנושא של 1,000 איש.

זה בהחלט יכול להיות, אבל אני חושב שמי שמתכוון להעביר את המתנחלים לנגב ולפתח את הנגב וקיבל החלטות ממשלה על הקמת יישובים חדשים בנגב, והחלטות נוספות שקשורות בגליל, ודאי לא באמת מתכוון לבטל את הרשויות האלה. אני חושב שמקומן של הרשויות האלה בתקציב המדינה היה צריך להיות כזה שמוכפל שבעתיים ולא נמחק מספר התקציב. יתרה מזאת, מאחר שאני קיימתי מספר שיחות באופן רחב, אני גם יכול לומר במפורש שהעמדה שלי, שהחוק הזה מבייש את כנסת ישראל והיה צריך לרדת מחוק ההסדרים, כנראה תואמת את עמדתם של מרבית שרי הממשלה. נראה לי שבאופן טבעי תמיד מצביעים על מה שהם מאמינים שלא צריך לעשות. מאחר ותיכף בוודאי יקפצו נציגי האוצר ויגידו "מה פתאום", אנחנו נקיים את הדיון כאילו הממשלה מתכוונת ברצינות, למרות שאני משוכנע לחלוטין שהיא לא מתכוונת לפגוע בנגב ובגליל, אנחנו נתייחס אל הממשלה הרבה יותר ברצינות מאשר היא מתייחסת לעצמה. זאת הזדמנות לומר באמת מה ממשלת ישראל היתה צריכה לעשות בגליל ובנגב באופן מאוד משמעותי. אני חושב שאנחנו כוועדה, סוף-סוף נניח על השולחן את בעיית הגליל והנגב באופן רציני ונאמר מה באמת צריך לעשות בגליל ובנגב, לא מבטלים אלא מה צריך לעשות.

אני גם נמצא בשיחות מתקדמות עם יושב-ראש ועדת הכספים כדי לכפות על הממשלה להחזיר לספר התקציב את התקציב שקוצץ מהסעיפים האלה. שיחה אחרונה התקיימה אתמול בלילה עם יושב-ראש ועדת הכספים וחבר-הכנסת אורון, אנחנו מאוד מקווים שתוך כדי התקדמות הדיונים בוועדה אנחנו נגיע לכך שיחזור התקציב שהורד. חבר הכנסת וקנין ואנוכי עשינו את זה בעבר בוועדת הכספים, אנחנו יודעים איך להחזיר כסף לתקציב גם אם הממשלה לא רושמת אותו, אנחנו פשוט עוזרים לה לרשום אותו.

תעזרו גם קצת לביבי, תעשו לו טובה.

נעזור גם לביבי. ה-3 מיליון שקלים האלה זה מה שיעזור לביבי? תאמין לי שגם יושב-ראש התנועה שלך היה מביא את זה מן הגורן ומן היקב, זה לא נראה לי דבר משמעותי.

- - -

השר פריצקי מתנגד בתוקף לביטול הרשויות הללו, הוא אמר שהוא לא יכול להגיע היום אבל הוא מתנגד. אבל אתם כנראה יותר מתוחכמים, אמרתם: אם בוועדת הכלכלה יבטלו את החוק הלא רציני הזה, ממילא זה לא רלוונטי מכיוון שאין כסף בספר התקציב. אני אומר לך, בינתיים תחשוב על התשובות, אנחנו נגרום לכך שיהיה שיתוף פעולה בין ועדת הכלכלה לוועדת הכספים, כדי שאם לא יימצא פתרון אנחנו נמצא פתרון כפוי. אני אציע שאתם תחשבו על הדברים.

יש לי הצעה לסדר. אני מציע שהפעם, רק כדי להראות את נחישותנו, נעשה עכשיו הצבעה ונחליט שאנחנו מבטלים את ההחלטה הזאת. אנחנו נמצא את הכסף בוועדת הכספים, ואחר כך נוכל לקיים דיון רציני ואמיתי על הנושא. כי גם אם יבטלו את ההחלטה והרשות תהיה קיימת, עדיין יש מקום לעשות דיון מאוד רציני על פיתוח הנגב והגליל, אבל לא על רקע ביטול הרשויות. נעשה עכשיו הצבעה, נבטל את ההצעה של הממשלה שהיא באמת שערורייתית, ואחר כך נקיים דיון רציני על הנגב והגליל.

אם הקואליציה מציעה הצעות כאלה, איך אפשר להתנגד?

אני באמת רציתי לשאול מתי תהיינה ההצבעות.

מאחר שאני רוצה להשתמש בניסיוני וגם בניסיונם של אחרים, הצבעה היום תהיה חוסר אחריות מבחינתנו. אנחנו נצביע רק אחרי שנראה שהכסף נמצא.

3 מיליון אפשר למצוא.

תאמין לי, אתה רוצה שיביאו את זה עוד פעם ויעבירו את זה לוועדה אחרת. תן לנו להיות מיושבים. אנחנו נשתמש בכלים שעומדים לרשותנו במשורה.

ב-20 מיליארד שקל של הרכבת, נמצא 3 מליון שקלים למטרה הזאת.

אנחנו נמצא 6 מיליון.

אני מציעה שהיום נשב, נשמע את יושבי-ראש הרשויות ואת המנכ"לים, נקיים דיון ונצביע היום בסוף הדיון.

אני חושב שאתה צודק, אדוני היושב ראש, שאי אפשר להצביע היום כי יש פרוצדורה, ועדת הכנסת החליטה. השאלה שלי היא, כיוון שבדקת את הנושא, האם זה לא סעיף שנקרא "עז". כלומר, הוא כל כך לא הגיוני שאתה תעשה פה דיון גדול ואחרי צעד הרואי יוותרו לנו.

בואו נשאל את נציג האוצר.

3 מיליון זה אפילו לא עז, זה אולי הרגל של העז.

מה אומרת היועצת המשפטית של האוצר על כך שהשר פריצקי מתנגד להמשך העבודה על החוק הזה?

אני יכולה לדבר בשמי.

שמוליק ריפמן, יושב-ראש הרשות לפיתוח הנגב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי, אני לא אתחיל לתאר מה הרשות לפיתוח הנגב עושה, יש חומר, כולכם קוראים, כולכם מכירים. אני יכול להגיד במשפט אחד – אנחנו עושים הרבה אבל לא מספיק. אפשר לעשות יותר, כי אין מישהו אחר שיעשה. אולי הדבר המיוחד שקרה פה היום זה שאני מסתכל מסביב ורואה כמה אנשים הגיעו מהנגב, וזה אולי הביטוי הנכון לתחושה של הציבור ושל אנשי הציבור לגבי חשיבות הפעילות. נמצא כאן כמובן ראש עיריית באר שבע שצריך גם לברך אותו, הוא נבחר לקדנציה נוספת, יש גם ראש עיר חדש מערד, ד"ר מוטי בריל, מי שלא מכיר זאת ההזדמנות להכיר אותו. אני חושב שזה שהגיעו הנה גם אנשי עסקים, איש כמו אשר גרינבאום, מנכ"ל הברום, שיש לו עוד כמה דברים לעשות, הגיע הנה מנכ"ל משרד התיירות, ולא במקרה אני מניח, כי גם הוא חושב שהרשות צריכה להמשיך לפעול. זה אולי הביטוי הנכון וההולם לישיבה שאנחנו מקיימים פה היום. אני רוצה לקצר ולכן לא אכנס למה שאנחנו עושים, זה כתוב, רובכם מכירים, אני גם שהסכום הוא לא סכום בעל משמעות. אני רוצה להגיד רק כמה דברים. אחד, ברור לי שביטול הצעת הממשלה זה מסר יותר מאשר תקציב. כי כבר אמרו: 3 מיליון שקל.

מותר לי לתקן אותך? הצעת האוצר, לא הממשלה.

זאת הצעת הממשלה.

כבר אתם בורחים מאחריות? ידי השרים שלכם התרוממו על זה. יש לכם עשרה חברי כנסת שאינם שרים, זה הזמן לתקן.

אני חושב שהכנסת יכולה היום לתקן את מה שהאוצר הביא לממשלה, והממשלה החליטה. האוצר מביא, הממשלה מחליטה.

והכנסת אישרה בקריאה ראשונה ברוב קולות.

והכנסת אישרה בקריאה ראשונה. לכן אני בא ואומר: יש לכם הזדמנות, חברי ועדת הכלכלה והכספים, לשנות חזרה את ההחלטה. ההחלטה היא מסר ולא תקציב. 3 מיליון שקל - תאמינו לי, אני מכיר שלושה משרדים שהיו מוכנים לאמץ את הרשות.

מה עומד מאחורי ההחלטה?

אני חושב שמה שעומד מאחורי העניין, בלי להיגרר לפינה הפוליטית, זו החלטה של האוצר שאומרת: כל מה שהוא מינהלות, רשויות, אנחנו מבטלים. זה ההיגיון היחיד שאני יכול להבין, אני לא מקבל אותו, בוודאי לא במקרה הזה, אבל אני יכול להבין. לכן אני קורא לחברי הוועדה להוריד את הדבר הזה מעל סדר היום ולאפשר לרשות לפיתוח הנגב ולרשות לפיתוח הגליל להמשיך לפעול.

אתה יכול להגיד לנו למה הרשות הזאת חשובה?

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לדבר הרבה, יש פה מספיק אנשים. מר טרנר יכול להסביר למה זה חשוב, גם אשר גרינבאום. אני סיימתי את ההצגה שלי, תן לאנשים אחרים. תודה.

אולי נשמע קודם מה כוונת הממשלה. לפי מה שאני מבין מאנשי הקואליציה, הם לא יודעים למה הממשלה הביאה את זה.

אני אגיד לְמה, לדעתי, התכוונה הממשלה. אני מרכז פורום ראשי הרשויות של הגליל והנגב שהקמנו לפני שנה וחצי, ואנחנו פועלים לקידום הגליל והנגב. נאמר פה על-ידי אחד מחברי הכנסת שהסיפור של הרשויות זה רק סיפור קטן בתוך מכלול מאוד גדול של פגיעה גורפת באזורים האלה. הגליל והנגב היום הם 66% משטחה של מדינת ישראל וקרוב ל-30% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל. במשך שנים האזורים האלה קופחו על-ידי ממשלות ישראל, מעל 85% מהמשאבים של המדינה הולכים למרכז ורק 15% ופחות הולכים לאזורים שהם 66% משטחה של מדינת ישראל. אבל ממשלת ישראל האחרונה הגדילה לעשות מכל הממשלות עד עכשיו, היא שופכת את התינוק עם המים. פירוש ההחלטות שהיא העבירה לאחרונה זה למחוק הגליל והנגב ממפת מדינת ישראל, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית.

לא אתן את כל רצף הדברים אלא אגיד לכם כמה נקודות. ממשלת ישראל החליטה על ביטול העדיפות הלאומית לגליל ולנגב כמעט בכל הפרמטרים, רק לאחרונה התבשרנו שנושא המשכנתאות שביטלו לצעירים הביא למצב של חיסול כמעט מוחלט של הגעת צעירים ובניית בתים בגליל ובנגב. אחרי כן הלכו למבצעים; לא מודים בטעות אבל הולכים למבצעים, גם אומרים שהמבצעים לא הצליחו. בגלל שיש כאן פגיעה גורפת, אי אפשר להצליח במבצע של שלושה חודשים, מאבדים את האמון. ממשלת ישראל החליטה כמעט לבטל את חוק עידוד השקעות הון, בשיניים הצלחנו לעצור את זה אבל עדיין לא סגרנו את העניין. ממשלת ישראל מחליטה להעלות את מחירי הקרקע פי שלושה, תראו לי עוד מקום בעולם שכלכלן יגיד שבְּמָקום שהביקוש לקניית אדמות הוא כל כך נמוך, על-ידי העלאת מחירים פי שלושה יגדילו את הכנסות המדינה. זאת פשוט הכנסה וירטואלית שאין לה שום בסיס.

חכמי חלם יושבים שם.

אף כלכלן לא מציע להעלות מחירים במקום שלא קונים בו. אז האוצר של המדינה לא יקבל גרוש אחד, אבל אנחנו נהרוג את ההתיישבות בגליל ובנגב. כבר היום אנשים לא קונים כי לא מאמינים, אין כאן שום בסיס ליציבות, ועוד ועוד דברים רבים אחרים. המסמר האחרון שהוא באמת אומר הכל, מבטלים את הרשות לפיתוח הגליל והנגב, חוסכים 3 מיליון מתקציב המדינה. עוד מעט אגיד לכם למה עושים את זה. אנחנו קוראים לממשלת ישראל לחזור לשפיות.

אגיד לך דבר אחד חשוב - כך אנחנו נפגשים עם כל אנשי הנגב והגליל, יש לנו הזדמנות נפלאה, זה כבר טוב.

אבל אני מציע לך לעשות דיון נוסף, ארוך יותר, על כל מה שהוחלט כאן כי לדעתי יש כאן דבר אבסורדי. הולכים לעשות קיצוצים של 11 מיליארד שקל, אבל חלק מהקיצוצים זו פגיעה קשה לא רק בגליל ובנגב, אלא פגיעה קשה בכלכלת מדינת ישראל. זו ירייה ברגל לכלכלת מדינת ישראל. נתתי רק דוגמא אחת, מחירי קרקעות – שאנחנו נוריד את ההכנסות של המדינה לעומת מה שהיה עכשיו בגלל שמביאים הכנסה וירטואלית שלעולם לא תתממש. אני יכול לתת לכם דוגמאות רבות - פגיעה בחוק עידוד השקעות הון תעצור באופן מוחלט את התיעוש בנגב, תגדיל את האבטלה ואת דמי האבטלה ותגרום לבעיות נוספות.

היום מתקיים בגליל ובנגב תהליך של הגירה שלילית, צעירים לא מגיעים, אנשים עוזבים. יש בליבת הגדול 80% לא יהודים ו-20% יהודים, יש תהליך של אוטונומיה, יש תפיסת אדמות בלתי חוקית. חברים, תתעוררו, אנחנו מאבדים את מדינת ישראל, ולממשלת ישראל לא יורד האסימון, היא לא מבינה מה קורה ב-66% משטחה של מדינת ישראל. הדרך היחידה לעצור את התהליכים האלה היא להביא לשם מתיישבים. כדי להביא לשם מתיישבים, צריך לתת להם עדיפות שאין במרכז, משהו שהוא קצת יותר. את כל זה מבטלים. אז נישאר בגוש דן, ומי שחושב שמדינת ישראל תוכל לשרוד בגוש דן, פשוט טועה, הוא לא מבין על מה הוא מדבר. אם לא יהיה לנו הגליל והנגב, לא תהיה לנו מדינה. פשוט תתעוררו. אני לא אומר את זה לאנשים שיושבים פה, אני אומר את זה לממשלת ישראל. אני רוצה להגיד לכם שאריק שרון מבין את כל זה כי ישבנו איתו לא פעם ולא פעמיים והוא קיבל החלטות, לצערי הרב - -

איך זה קורה?

לצערי הרב, בתקופה האחרונה אריק שרון לא מתעסק בדברים האלה.

מה זה בתקופה האחרונה? הוא מעביר את גוש קטיף לנגב.

אדוני היושב-ראש, אין טעם שנתחיל לעסוק בפוליטיקה.

אני טוען שהסיבה להחלטות האלה, וההחלטה הספציפית שעליה דנים פה עכשיו - ביטול הרשות לפיתוח הגליל והנגב - היא קהות חושים, אי-הבנה מוחלטת, לעתים אפילו תפיסת עולם שאומרת: בואו נחסוך קצת כסף, אבל בעצם עושים בדיוק ההיפך. אין כאן הבנה מהותית של אנשי האוצר. זה לא שהשרים קיבלו החלטה, הם קיבלו תיק של 200 עמודים, וחלקם לא יודע על מה הוא הצביע. מי שביטל את העניין הזה אלו פקידי האוצר שלא מבינים את המהות של הדברים.

אני דווקא חושב שהם מבינים.

חברת הכנסת אברהם, בהמשך לשיחתנו אתמול במליאת הכנסת, אני רוצה לדעת מה אני צריך לעשות לפי דעתי?

ראשית, אני מכירה טוב שתי הרשויות, הן לפיתוח הנגב והן לפיתוח הגליל. במהלך התקופה שלי כיועצת בכירה לשר התשתיות היה לי מגע כמעט יום-יומי עם שתי הרשויות האלה, ואני יכולה להגיד ששתי הרשויות האלה הן נדבך מאוד חשוב, ולנו כממשלה צריך להיות האינטרס ששתי הרשויות האלה יישארו. קודם כל, בשל פיתוח שני האזורים, בעיית גניבת האדמות וכו'. אבל יותר מזה, כשאני מסתכלת על המעמד העסקי ואני רואה כמה בירוקרטיה זה חוסך לאותם אנשי תעשייה, לאותם אנשי עסקים, כשיש הרשויות האלה - מבחינתי זה קידום ועליית מדרגה לאי-ייבוש שני האזורים האלה. אתמול שוחחתי עם שר האוצר, ובאתי עם מחאה מאוד חריפה, אמרתי ש-3 המיליון האלה, שזה סכום בשוליים, הם מבחינתי אבן נגף.

מה הוא אמר על זה?

אני דימיתי את זה - ואחזור על זה לאורך כל חוק ההסדרים, ואומר את זה בכל ישיבה, בעיקר לך, שאול צמח - אני רואה את זה בתור עז שאורי יוגב הרועה והחלילן מכניס לנו את העזים בחוק ההסדרים, אז עוד עז אחת שנצטרך להילחם ולהסיר אותה. לעניות דעתי גם שר האוצר מסכים, ואני חושבת שהוא אמר שהוא לא ילך לקראת סגירת שתי הרשויות האלה, אם כי אני לא יכולה לחתום על זה באופן סופי. אבל אני יכולה לומר בוודאות דבר אחד, שקיימת מגמה מבחינתו לא לעשות את הצעד הזה. אני נפגשתי עם הרשות לפיתוח הנגב בעבר ואמרתי להם שתמיד יש שתי קצוות – יש הסקאלה הקיצונית שאומרת שהמצב קשה וצריך לקצץ, ומצד שני אנחנו די לא יודעים מה לעשות כשמדובר - -

חברת הכנסת אברהם, את האחרונה בחדר הזה שדיברת עם שר האוצר, אני רוצה לדעת מה אמר שר האוצר. אם אני פקיד של האוצר ואני צריך לתת תשובה לוועדת הכלכלה, איזו תשובה אני נותן?

הנושא הזה יוסר מסדר היום, כמעט בוודאות. אני גם אהיה אחראית לכך שזה יוסר.

בואו נצביע וזהו.

אם אנחנו מביאים נושא כזה, אנחנו לא מדברים רק על התקציב. אחד הדברים המקצועיים שאנחנו צריכים להכניס לוועדת הכלכלה זה לראות איך אנחנו ממנפים גם את הנגב וגם את הגליל במסגרת הקיצוצים הקיימים.

אדוני היושב ראש, יושב פה פורום נכבד ביותר כדי לעסוק בלשכנע את עצמו. אני תומך בהצעה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - חבל על הזמן, בואו לא נמשיך לחוקק את החוק הזה.

אני כמעט מתפתה לעשות, אבל אם אני אעשה את זה – ותדבר אחר כך היועצת המשפטית של הוועדה – זה לא יהיה סוף פסוק כנראה.

אני מציע את זה ולו רק כמסר מהחדר הזה, אפילו שזה לא יעבוד חוקתית - ששר האוצר יבין את זה ולו רק כמסר, גם אם זה לא יעבור את היועצת המשפטית.

הסיפור הוא בכלל לא 3 מיליון שקל, לא 1.5 מיליון לרשות לפיתוח הנגב ולא 1.5 לרשות לפיתוח הגליל. לא סתם אמרתי שזאת הצעת האוצר ולא הצעת הממשלה. דיברתי עם כמה שרים ועם כמה חברי-כנסת, יש לנו גם שדולה שחברי הכנסת אורית נוקד ורשף חן עומדים בראשה, קיימנו ישיבה בנושא, טרחנו ובאנו ושמענו את העובדות. אני לא מאמינה שזה יהיה, אני בוודאות יודעת שזה לא יעבור; כפי שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, זו עז קטנה שהכניסו לנו.

אני מציע לכם להפסיק להיות תמימים פוליטית בשינוי, ולהבין שיש כוונה למישהו להוציא את זה מתחום האחריות שלכם ולהעביר את זה למשרד אחר. תצאו מהתמימות הזאת. זה בוודאי לא יצא מהתקציב, בוודאי יוסיפו את הכסף, זה רק לא יהיה במשרד התשתיות אצל השר יוסף פריצקי.

גם השר יודע את זה, הוא גם מבין את זה.

מה זה שייך, שלא יהיה במשרד התשתיות, העיקר שלא ימות.

אנחנו לא תמימים, איבדנו את התמימות כבר מזמן. חבל, תמימות זה דווקא דבר חיובי, אני חושבת שרק כשאתה תמים ואפילו קצת פרנואיד אתה יכול להצליח. אני רוצה לחזור לתחילת דבריי - זה לא ה-3 מיליון שקלים האלה, אני רוצה לקחת ולמנף אותו, לעשות הפוך על הפוך ולומר לאוצר ולממשלה כולה, שלא רק שאנחנו דורשים לבטל את הסעיף, שזה מובן מאליו; אנחנו - כפי שנאמר פה על-ידי יצחק בריק, אני מסכימה עם דבריך בתיקון קטן – הכסף שהולך למרכז, ה-85% שאתה מדבר עליהם, לא הולך למרכז, הוא הולך למקום מאוד ספציפי. רעננה, הרצליה ותל אביב לא צריכים את הכסף הזה כי העסקים באים לשם באופן טבעי, האנשים גרים שם, יש אנרציה. הכסף הולך לשטחים, את זה אנחנו יודעים טוב. בוועדת הכספים לא מזמן ראינו העברת 100 מיליון שקל – לא 3 מיליון - -

זה מה שהעם רצה.

מתוך 136 מיליון, 100 מיליון הועברו, דרך משרד השיכון, לשטחים. כך זה נשפך ונשפך ונשפך, זה מקור הצרה של הגליל והנגב ויותר מזה - של מדינת ישראל. כאן צריך לשים את הדברים על השולחן, ולומר "סטופ", אנחנו צריכים לדאוג למדינת ישראל. היום היתה הצהרה של אנשי יש"ע שאסור לגרש מביתם את היהודים. אני אומרת שאסור לנו גם לחסל בביתם את היהודים, לא רק טרור אלא גם לא לחסל כלכלית-חברתית. מה שאנחנו עושים פה על-ידי האמירה שאנחנו שמים damn - סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי - על 65% מאזורי מדינת ישראל, על 30% מאוכלוסיית ישראל, אנחנו לא מעבירים להם תקציבים, אנחנו לא מתייחסים אליהם, הם בשבילנו לא חשובים; זה מה שאומרת היום הממשלה, על זה אנחנו צריכים לשים את הדגש.

עוד מילה אחת על חוק עידוד השקעות הון. מכיוון שאני גם יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה ותחום ההייטק, אני אומרת לכם שהאמירה של שר האוצר - הוא אמר את זה בוועדה שלי - על פטור מוחלט, אפס אחוז לכל חברה בין-לאומית שתשקיע 500 מיליון דולר צפונית לכרמיאל, דרומית לבאר שבע, כמה בומבסטי ויפה. מה יותר מזה דאגה לפריפריה? תראו לי חברה אחת שתשקיע 500 מיליון דולר. זאת סתם אמירה, סתם אחיזת עיניים, וזאת לא כוונה אמיתית להשקיע בצפון ובדרום.

למה? ערוץ 10 יכול להיות שישקיע.

היא בקואליציה?

לכן אני רוצה לקרוא מהקואליציה, כחברת שינוי, כאחת שאכפת לה ממדינת ישראל ומתושבי מדינת ישראל גם בפריפריה, להתחיל לחשוב ברצינות איך אנחנו דואגים שהמדינה הזאת תתקיים. אחד הדברים הוא להשקיע ברצינות בנגב ובגליל.

דבר אחרון, ביום ראשון שעבר קיימנו, ועדת המדע והטכנולוגיה, סיור בים המלח. גם זה דרומית לבאר שבע ככל הידוע לי. יש שם אזור יוצא מן הכלל שהולך להיהרס וצריך טיפול מיוחד. ה-3 מיליון האלה זה כלום לעומת מה שצריך להשקיע באזורים האלה.

כל מה שניסיתי להגיד הוא שאחרי שלקחו לכם את משרד התקשורת ועכשיו ייקחו לכם עכשיו את הרשות לפיתוח הגליל והנגב - -

נתנו לנו את תכנון הפנים, זה הרבה יותר חשוב. מנכ"ל משרד הפנים הולך להיות יושב-הראש המועצה לתכנון ובנייה במדינת ישראל, מה יותר טוב מזה?

זה מצוין ואני שמח, אבל היה אפשר גם זה וגם זה. לעצם העניין, אולי זה המקום של היועצת המשפטית לוועדה להיכנס, אולי אנחנו יכולים לנצל כמנוף את העובדה שהממשלה הניחה על שולחננו חוק ולהכניס בו דברים נוספים, ואולי לבטל דברים אחרים. אולי לא נהיה אנחנו התמימים ונעשה פה פעולה הפוכה על הפוכה.

הבה נתחכמה לו.

אדוני, זה פשוט לא ילך מפני שגם אם נגיש פה הסתייגויות ותגיש מה שאתה רוצה, ונניח שכולנו נסכים כאן לא להוריד 3 מיליון אלא להוסיף 300 מיליון, אתה יודע שמכאן הדרך למליאה היא קצרה מאוד, ובמליאה זה יידרס ברגל גסה. כל חבריי מהקואליציה, בין שהם תמימים ובין שלא, יצביעו בצורה זו או אחרת נגד ההצעה הזאת.

למה אתה אומר את זה?

יש לנו ניסיון.

אם האוצר מתנגד ואם הממשלה מתנגדת, זה לא יעזור. אשר על כן, אם אתה רוצה להרוג את זה יש רק דרך אחת, הדרך הפשוטה - -

אתה לא שם לב, זה כנראה כבר נהרג.

אני חיכיתי בסבלנות, רציתי לשמוע את נציג האוצר. חשוב לדעת מה עומד מאחורי זה, יכול להיות שהוא ישכנע אותי להצביע בעד זה.

אם יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה תסכים להצעתי, אשמח שאנחנו במשותף נלביש חליפה אחרת את החוק המוצע.

יש לנו כבר ניסיון טוב שעבר, נמשיך הלאה.

אני מוכן שאנחנו נשב וננסה לחשוב ביחד עם האנשים היקרים מהגליל והנגב איך אנחנו מלבישים את העניין הזה חליפה חדשה. בהחלט יכול להיות שזה ידרוש נושא חדש; נלך לוועדת הכנסת, אתם נמצאים גם ושם וגם אנחנו נמצאים שם, ננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות. עכשיו נשמע את שאול צמח, בבקשה.

אני יכול לדבר, אדוני היושב-ראש?

אני לא דיברתי עם ביבי, אני מודה. עם אלי אפללו הוא נזהר שלא לדבר, אז תאר לך מה יקרה אחרי שתדבר, חבר הכנסת אפללו.

אני אתייחס לגופו של עניין ולא אתייחס לדברים שנאמרו פה גם על הרצינות של הממשלה וגם על הרצינות של משרד האוצר.

נזכרתי קודם, חבר הכנסת אפללו, שאתמול היתה לי שיחה עם יושב ראש ועדת הכספים כי הוועדה היא משותפת, ניסינו לדבר על הבנות מראש, על כל פנים אתה מוסמך מטעמו עד כמה שאני יודע.

אדבר לגופו של עניין. קודם כל, צריך לעשות את ההבחנה הברורה, ופה נעשה ניסיון על-ידי כל מי שדיבר לטשטש אותה, בין טובת הרשות לפיתוח הנגב וטובת הרשות לפיתוח הגליל לבין טובת הנגב וטובת הגליל. זה לא בהכרח זהה או שונה, אף אחד לא אמר שאם מבטלים את הרשות לפיתוח הנגב מבטלים הנגב. זו אמירה שאפשר להגיד אותה במין סיסמה כזאת, אבל צריך גם אחרי כן לפרוט את זה ולהסביר.

יש לנו ראיות בחמישים שנה האחרונות.

בואו ניתן לנציג האוצר לדבר, אולי סוף-סוף נבין למה הממשלה התכוונה. מחברי הכנסת של הקואליציה הבנו שהיא התכוונה ההיפך.

אני רוצה לשמוע מהאוצר מה כן עשיתם, אל תגיד מה לא עשיתם. תגידו לי מה עשיתם לטובת הנגב.

הוא צודק, אנחנו חיים שם, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם.

לך מותר, חבר הכנסת מרגי, אני לא יכול להגיד כלום. אבל אני מאוד מבקש, שמוליק ריפמן, בוועדה הזאת לחברי הכנסת מותר להתפרץ; אתה חבר שלי, מותר לך קצת יותר, אבל לאורחים אסור להתפרץ.

במסגרת מה שהממשלה עושה לפיתוח הנגב ולפיתוח הגליל - יושב פה ראש עיריית באר שבע והוא יכול להעיד, אנחנו מטפלים גם בבעיות של באר שבע וגם בבעיות של הנגב, ואין קשר בין זה לבין מה שאנחנו עושים בעניין הרשות, ועכשיו אדבר על מה אנחנו עושים בעניין הרשות. במסגרת הטיפול בתקציב 2003 היתה הנחיה ברורה של הממשלה לסרוק את תקציבי המשרדים ולראות איפה יש פעילויות כפולות, איפה יש פעילויות בזבזניות שאינן יעילות מבחינת ההוצאה הכספית שלהן. מה לעשות, הרשות לפיתוח הנגב, כל מה שהיא עושה עושים גם אחרים.

מי עושה? משרד התיירות? משרד התחבורה?

אני מאוד מבקש, פעם אחרונה אני מעיר לכל האורחים. תאמינו לי, אנחנו עושים לכם פה הרבה מאוד כבוד כי זה מגיע לכם, אבל תנו לנו להוביל את הדיון כמו שצריך.

עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, זה פשוט מצחיק שהוא אומר שהמשרדים האחרים עושים. מבקר המדינה אומר שעבודת המטה של הממשלה "על הפנים", אנחנו רואים אתמול איך משרד החקלאות ומשרד הבריאות רבים אחד עם השני.

אתם הממשלה.

תצאו מהממשלה, מה אתה נואם, חבר הכנסת ליבוביץ, נראה אותך מצביע. תפסיק לנבוח פה את הדברים, תצאו מהממשלה, אתם יודעים רק לבוא בטענות. תפסיק לעשות פה פוליטיקה, נראה אתכם שם בהצבעות.

אתה תראה טוב מאוד.

אני רואה את כולם פה, שפנים מצביעים שם כשמסתכלים עליכם במליאה.

אני הצבעתי בוועדת הכספים נגד העברת הכספים, הייתי היחידה בקואליציה, מה אתה אומר.

שלא יבוא ויגיד לי פה את כל הנאומים.

מה הקשר בין זה לזה?

תפסיקו עם המשחקים, מרגיז אותי הצביעות הזאת.

ידידי, האוצר לא גמר להסביר.

כשהם באים להצבעות, הוא צודק, הכל הפוך.

אם נציג האוצר גם מוכן לציין באיזה סכום מדובר, אני רוצה לשמוע.

הוא יציין הכל, רק בואו ניתן לו לדבר.

אני גם אענה על כל השאלות, שלפחות תוכלו להבין על מה אנחנו מדברים.

זאת השאלה, מה הפינה?

כשאנחנו מדברים על תיירות, אין ספק שזה תפקידו של משרד התיירות לדאוג לתיירות בנגב, זה לא תפקידה של רשות. עם כל הכבוד, זה שמשרד התיירות מעדיף שהרשות תעשה את זה, זה אולי נחמד, אבל זה לא אומר שהאחריות היא לא על משרד התיירות. אותו הדבר משרד השיכון ואותו הדבר משרד התחבורה, וכל המשרדים האחרים.

אני כותב להם מכתבים, על כל דבר הם אומרים: אתה צודק, אבל קיצצו לנו תקציבים. מה אתה רוצה שהוא יעשה? אם הוא בא לפה, הוא בא להגיד שאתה צודק. אתה יכול להבין שאם השר שלח את מנכ"לו, הוא לא בא לוועדה להגיד שאתה צודק.

לא שמעת אותי מתבטא, איך אתה יודע מה אני חושב, אולי אני תומך בעמדת האוצר?

אני יכול להניח מה אתה חושב, תאמין לי.

אני בטוח שמנכ"ל משרד התיירות תומך בעמדת הממשלה.

ללא ספק. סליחה, טעיתי, מחקתי את דבריי מהפרוטוקול.

כל מה שאנחנו אומרים הוא שיש פה מינהלה כפולה ויש פה תקורה כפולה שמשרד התשתיות משלם עליה מתקציבו. במסגרת סדרי העדיפויות של משרד התשתיות, גם משרד התשתיות חושב שיש לו דברים יותר חשובים לעשות עם הכסף מאשר להעביר אותו לתקורות של אותה רשות. לכן באה ההצעה הזאת. ההצעה הזאת לא באה להגיד שלא יהיו פרוייקטים בנגב, היא לא באה להגיד שלא יהיו פרוייקטים בגליל, היא באה להגיד: אנחנו רוצים לבטל תקורה שלדעתנו המקצועית היא לא בסדר העדיפויות במסגרת הקיצוץ בתקציב משרד התשתיות. זה הכל.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לאוצר.

רק רגע. מנכ"ל משרד התיירות, אחריו חבר הכנסת אפללו שהוא לצורך העניין מוסמך מטעם יושב ראש ועדת הכספים.

אני מבקש בתוך הכנסת לא להיות פוליטיקאי. אם מותר לי להעיר כאורח מהשורה, בואו נדבר על מה עושים בגליל ומה עושים בנגב. שאלת הרשות היא שאלה חשובה אבל היא חשובה בסוף, אחרי מה עושים. יושבים פה גם אנשי הרשות לפיתוח הגליל וגם אנשי הרשות לפיתוח הנגב, ולמרות שהמכהנים במשרד התיירות בתפקיד שר ומנכ"ל - רק הערה פוליטית אחת - הם מתנחלים וכבר רוצים לקחת את הכסף משם ולהעביר להתנחלויות, מבחינתנו שמנו את הגליל ואת הנגב בעדיפות עליונה. בהסכמת האוצר – צריך להגיד פעם גם מילים טובות, לא רק לקטר כל הזמן - בתחילת דצמבר אנחנו ממיינים 50 בקשות לצימרים בנגב; יש עוד תוכניות, לא פה המקום להרחיב. אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, לעשות דיון מה עושים בתכלית ולא רק הכותרות.

באשר לשאלת הרשויות, במדינת ישראל, לפחות במשקפיים של משרד התיירות, כמעט בכל מטר מרובע יש תאגיד שמייצג את האזור. כיוון שהתקציבים פוחתים, יש חשיבות עליונה לאגום תקציבים לאזורים ולמרחבים שיראו את העדיפות על כל המרחב כולו. לכן אני חושב שבשיחה נכונה עם אנשי האוצר אפשר להגיע – קצת ביררתי, לא עם שר האוצר אבל קצת ביררתי – אפשר להגיע למצב שבו הרשות לפיתוח נשארת אבל צריך להראות גם לאוצר על חשבון מה זה בא. אני לא מציע שנהיה יפי נפש. אתן דוגמאות מהגליל, זה יותר קל לי כי בנגב זה עובד מלכתחילה נכון – בגליל יש מספר עמותות של הרשויות שמייצגות את עניין התיירות, ולכאורה אנחנו עומדים מול כל אחת מאותן העמותות, והאיגום שנעשה באמצעות הרשות לפיתוח הגליל, אסטרטגית, מחשבתית ותקציבית, נדמה לי שהוא יותר נכון. לכן, בלי להתנצח, בדיבור נכון, כולל להצביע על מה שמצביע האוצר – האוצר מצביע על כפל, ויכול להיות שיש צדק בדבריו, זה עוד לא אומר שצריך להרוג מישהו בעניין, בסידור נכון לפי דעתי אפשר להגיע להסכמות.

בסופו של דבר לכל אחד מאיתנו יש אג'נדה פוליטית. עד כמה שאני זוכר, החוקים לרשויות פיתוח הנגב והגליל חוקקו ב-1992-1993. זה נעשה מתוך מגמה של מי שהיה אז בממשלה לתת דגשים לגליל ולנגב, לפעמים הסמלים לא פחות חשובים מהתכנים. השאלה אם אתה יודע למנף נכון את הסמלים כדי להכניס יותר תוכן במסגרות הקיימות. הכוונה של מי שהוביל אז את החוקים האלה, היתה שיהיה הרבה יותר תוכן והרבה יותר משאבים, שיהיה אפשר לאגם בתוך הרשויות האלה. לא היתה כוונה לרשויות האלה להחליף את משרדי הממשלה, אלא רק למנף את הפעילויות שלהם ולעסוק בתחומים שמטבע הדברים הרשויות המקומיות באופן נפרד לא יכולות ולא צריכות לעשות. אני מניח שלעניין הזה יש כיוונים נוספים. למרות שהצעת שלא נגלוש לפוליטיקה, אהרון דומב, אגיד משהו פוליטי שאני מכיר אותו מקרוב כי לא מזמן הייתי בממשלה – לפעמים כאשר רואים סכנה בקיומה של רשות, עדיף לחסל אותה כדי שהיא לא תמנף שום דבר ולא תוביל את העניין הפוליטי כך שהמקום שאותו היא מייצגת יקבל יותר משאבים. זאת הסכנה הגדולה. יש פה ניסיון להזיז הצידה את הרשויות האלה כי הם מבלבלים את המוח, הם עוד עשויים בסופו של דבר לארגן את כל ראשי הרשויות בגליל ובנגב וליצור לובי חזק על מקבלי ההחלטות כדי שיוקצו לשם יותר משאבים. במקרה נפלנו לתוך ועדה שהיא משותפת ומורכבת, אבל לא תיאמתי פה עם אף אחד לפני כן. חוץ מאשר לדבר עם יושב ראש ועדת הכספים, לא דיברתי עם אף אחד מהחברים כאן. במקרה יצא שהחתך פה הוא כזה שהכיוונים הם די ברורים לו, גם אם הוא לא מבטא אותם באופן חופשי. לכן נראה לי פה משהו מאוד מוזר בניסיון הזה, לא במקרה אמרתי מה שאמרתי לחברת הכנסת מלי פולישוק ולחבר הכנסת ליבוביץ – נראה לי שיש פה הסתתרות של כיוונים פוליטיים אחרים ממה שמתוכנן באמת. לפי דעתי, זה אפילו יותר מתוחכם ממה שהאוצר היה רוצה שיהיה. לכן אמרתי מה שאמרתי, אבל אני לא יכול להגיד שאני בוחן כליות ולב.

ניקח את דבריך בתשומת לב יתרה.

שמעתי פה דיון נוקב ודעות פוליטיות כאלה ואחרות וכל מיני אמירות שלדעתי הן חסרות כל משמעות, כי הן רק סיסמאות. בואו נדבר לגופו של עניין, רבותיי, בלי קשר לסיסמאות פוליטיות כי אנחנו מדברים על דבר חשוב – הגליל והנגב – שלכולנו פה זה חשוב, רק צריכים להיות סדרי עדיפויות. בואו לא נשכח שמי שהקים את שני הגופים האלה זה אריק שרון שראה החשיבות של העניין. אני בעצמי מוניתי לרשות פיתוח הגליל כחבר על-ידי אריק שרון וראיתי את ההתחלה, את סדרי העדיפויות שנתנו. לא נשכח - האלוף יצחק בריק, שפועל נמרצות לטובת המטרות האלה - שאריק שרון עמד בראש השדולה הזאת עד לפני שלושה חודשים.

הוא עשה עבודה מצוינת.

אתה רוצה להגיד שאריק לא רואה את זה?

אריק שרון עמד בראש השדולה הזאת, הוא פעל ועשה ואני מקווה שיעשה עוד הרבה מאוד. כי אם נסתכל לאורך כל התקופות על מה שעשה אריק, אם אנחנו מסתכלים על המצפים, רואים את התפיסה שלו ואפשר רק להעריך את מה שהוא עשה. יש לנו רק בעיה אחת – השינוי ששר האוצר החליט לעשות בתקציב הזה הוא שינוי סדרי העדיפויות. מדובר על צמצום משרדים בלי להסתכל על הדבר המהותי של סדרי עדיפויות מה טוב לגליל ולנגב, אלא רק להסתכל על המספרים. סגירת המחוזות תביא מכה לאזורים האלה. אם שר האוצר רוצה להשאיר את פיתוח הגליל והנגב בתקציב של מיליון וחצי שקל, אין לו זכות קיום. אני אומר לכם פה, רבותיי, זה לא ימצא חן בעיניכם, ותאמינו לי שאני עושה כל המלחמות בשביל לא לפגוע בגליל ובנגב, זה עומד לנגד עיניי. פקיד האוצר, עם כל הכבוד, מדבר פה על כפל תפקידים. המטרה לא היתה כפל תפקידים. המטרה של רשויות הפיתוח, לשם כך הן קמו, היתה לעודד דרכן את הצמיחה של הגליל והנגב ולהעביר דרכן תקציבים. בהתחלת הדרך זה פעל. שאלתי את שר האוצר: למה לסגור מחוזות? בכל הנושאים כל המשרדים הממשלתיים רוצים לסגור אותם.

מעבירים את כל המחוזות מהמרכז לגליל ולנגב.

בדיוק ההיפך. אמרתי לו: בוא תעביר גם התושבים למרכז הארץ וגמרנו, לא יהיה נגב ולא יהיה גליל.

נראה לי שזה יותר פשוט.

השאלה אם ההסתכלות היא רק בנושא תקציבי, או בנושא של התיישבות בגליל ובנגב. אם הכל נעשה דרך חור התקציב, בסוף יהיה חור, לא יהיה מעבר לזה. לגופו של עניין, אני לא חושב שהדיון הוא אם הרשויות יישארו או לא יישארו, כי לדעתי בסופו של דבר זה לא יעבור בקלות. גם חברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה שזה לא יבוטל. אבל מה יעשו החברים עם מיליון וחצי שקל? כלום. זה באמת סתם דבר שאין לו שום משמעות.

הם עשו.

בלי שהאוצר יקצה כסף לטובת סדרי עדיפויות צודקות, אין הצדקה לתקציב הזה. אמר פה מנכ"ל משרד התיירות דבר צודק, שצריך לראות איך עושים שיתוף פעולה בין המשרדים. אני אומר לכם כחבר כנסת של הגליל, שלא ראיתי שום דבר שבאו לשתף פעולה אתי. אני לא רואה פעילות כזאת של פיתוח הגליל.

בואו נעזור להם – אנחנו פה שלושה חברי כנסת מהגליל, יצחק וקנין, אתה ואני – בשביל זה הקמנו הלובי ואתה בראשו.

זה עובד הפוך. יש חבר כנסת מהנגב שלא משתף פעולה עם הרשות.

מי זה?

אני חושב שהשלוחות האלה צריכות להמשיך להתקיים, וצריכים לעודד אותן לעוד שיתוף פעולה. יחד עם זה, לא מוצא חן בעיניי כשאני שומע שיש שם מינויים פוליטיים, מקורבים, אנשים שלא באים באופן מקצועי. צר לי שזה כך ולא פועלים בצורה מקצועית גרידא.

בסך-הכל שלושה עובדים יש ברשות.

תסלח לי, אתה מפריע לי כל הזמן.

אנחנו נוציא אותך, תשב בשקט, סלח לי.

חבר הכנסת אפללו, אני מבקש להגיד שלושה דברים. אחד, אתה גם חבר בוועדת הכספים, פה חייבת להיות פעולה משולבת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים - -

נגד המינויים הפוליטיים, זה לא יעלה על הדעת.

גם זה.

אנחנו חייבים לשתף פעולה במשולב. כדי שנשתף פעולה, ועדת הכספים צריכה להחזיר את אותם כספים שהורדו. אתן דוגמא שכבר נתתי – חבר הכנסת וקנין ואנוכי היינו חברי כנסת צעירים בוועדת הכספים כשביבי נתניהו היה ראש הממשלה. ניהלנו משא ומתן על אחד הסעיפים התקציביים של החקלאות והאוצר לא הסכים, זה היה בסך הכל 5 מיליון שקלים. אמרנו: בואו נגמור על 4 מיליון. הלך חבר הכנסת וקנין למי שהיה אז יושב ראש התנועה, אריה דרעי, ובסופו של דבר החזרנו לתקציב 10 מיליון. אני אומר - ודיברתי על כך גם עם יושב ראש ועדת הכספים - שהטכניקה מצויה בידי ועדת הכספים והיא יכולה להחזיר יותר. אני גם חושב שאתם צריכים להחזיר יותר לתקציב הזה כדי שהוא יהיה מנוף. אני הולך פה לדוגמא השנייה, האוצר קודם מרגיל אותך לחיות בלי ואחרי כן הוא אומר: הוא כבר התרגל, אני יכול להוריד את זה לגמרי. כך הוא עשה עם החקלאים והמים. קודם הוא הרגיל אותנו לא לצרוך מים, עכשיו הוא אומר: הם בכלל לא צריכים מים, הם יכולים לא לגדל וגמרנו. אל תיתנו לנו ללכת למקום הזה, זה נראה לי מיותר.

ראשית, הנושא הזה הוא חוצה מפלגות, כולכם יכולים לשמוע – אף אחד לא דיבר עם השני וכולנו אומרים דברים דומים, דברים שכל ממשלות ישראל לדורותיהן אמרו, שחיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל זה יעד לאומי. לדאבוני הממשלה הזאת, כבר מהתוכנית הכלכלית פרק א' בשנת 2003, גרמה לפגיעות קשות מאוד בכל האוכלוסייה הזאת.

למה? יש צמיחה.

אמר שאול צמח שמר טרנר יוכל לספר על ההטבות והעזרה שהוא מקבל מהאוצר. אני אשאל את טרנר אם הוא לא הגיש במקרה בג"ץ כנגד ביטול הטבות המס. יש כאן אוסף של פגיעות בנגב ובגליל, וזה הנושא המהותי, אם זה ביטול הקלות המס, ביטול מענקי הדיור, הנושא שהתקבל בממשלה ב-15 בספטמבר, לא אשאל באיזה שעה, בדבר העלאת מחירי הקרקע הן למגורים והן לתעשייה. אני חושבת שאלה דברים מאוד חמורים ואסור לעבור עליהם לסדר היום. מאוד אשמח אם החברים מהקואליציה שנמצאים כאן יתגייסו על מנת לשנות את המצב.

לגבי הרשות, מבחינה תקציבית מדובר פה בסכום שולי וזניח, אבל אני חושבת שחשוב מאוד שיתקיימו הגופים האלה כי יש להם ראייה כוללת והם יכולים לייצג את כל התושבים בצורה הטובה ביותר. יש לי קשר רציף ושוטף עם שמוליק ריפמן, ואני חושבת שמאוד חשובה האינפורמציה הזאת; כמו שהוא פונה אליי הוא בוודאי פונה לאחרים. נדמה לי – וכאן אולי חברתי מלי פולישוק לא תאהב מה שאני אומרת, ואני אומרת דבר שהוא לא פוליטי - נראה לי שהמקום הנכון שתחתיו יהיו הרשויות האלה זה דווקא משרד ראש הממשלה ולא משרד התשתיות, כי שם באמת מתבצעת הראייה - -

למה? תעבירו את זה לאולמרט. כל הזמן הוא בטיסות.

- - כי שם בעצם מתבצעת הראייה המערכתית הכוללת.

צריכה להתבצע.

צריכה להתבצע. כמובן שאני אשמח מאוד אם היום תתקיים הצבעה ויצביעו, לא משנה מה יהיה התוקף שלה מבחינה משפטית.

תפסיקו עם ההצבעה, זה מלכודת ההצבעה.

להצבעה יהיה תוקף בהיבט של המסר והאמירה המשותפת של כולם. דבר שני, אני באמת חושבת שצריך לקיים דיון משמעותי נפרד בנושא של הנגב והגליל ודיון הזה להזמין את כל שרי הממשלה הרלוונטיים. אם אתה לא תעשה את זה, אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה עם השדולה שלי. אני חושבת שהנושא הוא מאוד חשוב.

אני לא צריך שום דבר כדי שהחוק הזה לא יעבור, אני פשוט לא אקיים עליו דיון עד אחרי ההצבעה על התקציב ובזה נגמר העניין. אני לא צריך את ההצבעה הזאת, היא לא רלוונטית. את כל האנרגיה שלנו אנחנו עכשיו מוציאים על ההצבעה, היא מיותרת. מה שחשוב הוא שנוציא את האנרגיה על מה שהצעתי קודם לחברת הכנסת פולישוק.

אני מקבלת את מה שהצעת, אבל במקביל לא יזיק אם תהיה גם התייחסות של חברי הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הכלכלה.

ראש עיריית באר שבע, בבקשה.

אני רוצה לפתוח במילה טובה לאוצר, מה שנשמע לא פופולרי – בנושא ההפרטה של התחבורה הציבורית, שזה סיפור קשה, אנחנו נעזרים בהרבה מאוד רצון טוב והבנה של האוצר את הבעיות שלנו. אבל מוכרח לחזור לעניין עצמו - גם כך קשה לנו מאוד מאוד, ואני מציע להסתכל על מה שקרה בבחירות המוניציפליות האחרונות, איזו מכה חטפו הרבה מאוד ראשי הרשויות, ואל תנתקו את זה מהמצב הכלכלי. זה לא שפתאום לא בחרו בכל הסמרטוטים והביאו גאונים, יש כאן מסר שאי אפשר שלא יחלחל כשמסתכלים על מה שקרה בדרום, כמעט אף אחד לא עבר שם בשלום. קשה לנו מאוד, חותכים בנו בכל מקום אפשרי, ותקופה קשה עוד לפנינו, 2004 לדעתי הולכת להיות תקופה מאוד קשה. לנו, לבאר שבע, עיר גדולה בישראל, חותכים במענקים, חותכים בתקציבים, מושכים לנו את השטיח מתחת לרגליים. אנחנו עושים מאמצים עצומים לטפל בגירעונות, פעם ראשונה בהיסטוריה של עיר בישראל אנחנו הולכים לקבוע ב-2004תקציב נומינלי נמוך יותר מהתקציב הנומינלי של 2003. לדעתי אין דבר כזה ולא היה דבר כזה, כי אנחנו מחפשים כל דרך להתייעל.

גם תקציב המדינה זה כך. אין אינפלציה השנה.

בלי סעיפי רזרבה.

בלי רזרבה אנחנו יורדים ב-50 מיליון - מ-825 מיליון ל-780 מיליון. זה הולך להיות התקציב של עיריית באר שבע, אנחנו הולכים לשלם בכאב רב מאוד בנושא של חינוך, בנושא של רווחה, בנושא תרבות ומה לא. על גבול סגירת תיאטרון הסינפונייטה שלנו. אין דבר כזה בשום מקום.

גם בירושלים.

חוק ההסדרים שמחכה לנו - אתמול בלילה היתה ישיבה של 15 ראשי רשויות עם מנכ"ל משרד הפנים החדש, שמענו על הנחתות קשות מאוד שהולכות ליפול על ראשי הערים. הופכים אותנו לילדים קטנים חסרי סמכויות, אני לא רוצה להגיד ילדים מפגרים; הופכים אותנו לילדים חסרי סמכויות, עם מה שמחכה לנו זו תהיה כמעט בושה להיות ראש עיר בישראל. ובתוך כל המהומה הגדולה הזאת - -

אז למה כל כך הרבה רצו להתמודד עכשיו?

בגלל האבטלה.

אתה רואה את ראש עיריית ערד. לפני יומיים ראיתי אותו מחייך, החיוך כבר נמחק לו. עברו רק יומיים וכבר נמחק לו החיוך.

שבעה אנשים התמודדו על ראשות עיריית באר שבע, אמרתי להם שהם עשו רק טעות אחת, הם לא באו לשאול אותי לפני שהתמודדו.

גם אתה התמודדת.

נכון, כמו שאמרו כבר: אתה עולה על הרכבת הזאת שאתה לא יורד ממנה.

אבל יש לך פתרון מצוין - שר הפנים ינהל את העניינים, ולכם יהיה הכבוד. מה רע?

אם הוא ימשיך לנהל אותם, לא יישארו רשויות.

כבוד יש לנו גם ככה.

השלטון המרכזי שמדבר פה זה השלטון הכי בלתי יציב.

דבר אחרון שאני רוצה לומר - נותרו כמה נקודות אור קטנות, ואחת מנקודות האור זו הרשות. אל תיקחו לנו את כבשת הרש, זו אחת מכבשות הרש הקטנות. גם ככה אנחנו הולכים לחטוף "בומבה", שהדיון הזה כאן מתגמד לעומת מה שמחכה לנו בדברים אחרים. עזבו את העניין של הרשות, זה נותן לנו הרגשה טובה, זה נותן לנו הרגשה שיש מי שדרכו אפשר לטפל בדברים. להגיד לכם שזה אידיאלי עם ה-1.5 מיליון, זה לא אידיאלי, זה רחוק מאוד. צודק חבר הכנסת אפללו שהיה צריך לעבות את זה בהזדמנות זאת, אבל אל תיקחו את המעט.

יש לי תחושה ממה שאמר יעקב טרנר, שאנחנו מפעילים פה את כל הארמיות וכל חיל האוויר על איזה זבוב של 3 מיליון שקלים. עז זה לא ביטוי נכון, הכניסו כבשת רש כדי שיוציאו אותה ושר האוצר יוכל להגיד: תראו, אני למען הגליל והנגב. אני עכשיו לא רוצה לעסוק בהרבה פוליטיקה, רק קצת - -

אין פה כבש, חבר הכנסת אפללו, אני ואתה יודעים שהוציאו ויגידו: החזרנו לכם את הרשות לפיתוח הגליל והנגב.

חבר הכנסת אפללו, הזכרת שחס וחלילה ברשות, עם 3 מיליון שקל, יש גם מינויים פוליטיים. יש ראיתי בעיני רוחי יגואר, עמרי ושר האוצר מסביר עוד פעם שאיזה מישהו שם, חבר מרכז שעמרי - -

אתה לא מדבר פוליטיקה.

את דרכו הציבורית התחיל חבר הכנסת אפללו ברשות לפיתוח הגליל, הוא אמר את זה.

3 מיליון שקל, עוד 5 חברי מרכז נוריד, הם מחלקים בין המחנות, הכל בסדר. עכשיו בואו נדבר על דברים רציניים. מה שאורית נוקד אמרה וגם יצחק בריק רמז, תקראו פה את החוברות, הפגיעה הזאת היא רק חלק. הפגיעה בגליל ובנגב היא רב-תחומית בשורה שלמה של נושאים. גם המדען הראשי, גם המענקים להשקעת הון, זאת מכה הרבה יותר קשה. כשלוקחים את כל המכלול, אני מודה שאני לא מצליח להיכנס לראש של האוצר במובן הענייני. זה שהם צריכים לקצץ ואין להם ברירה והחרב נפלה, את זה אני מבין. אבל אני לא מבין למה לוקחים דווקא את הדברים הטובים שמביאים כסף, שמביאים פיתוח. הרי אין בעיה, לפני שבוע שר האוצר הכריז בוועדת הכספים שהמיתון נגמר. אז אמר. נגיד פה שהמיתון נגמר, אז הוא ייגמר?

נגמר ביום רביעי, התחיל ביום שישי.

נגיד שיש צמיחה, תתחיל צמיחה? צריך לנקוט בצעדים שייצרו את הצמיחה. אני רואה את המדען הראשי, היינו לפני שבוע, ועדת הכספים, בסיור במשרד המסחר והתעשייה, היינו בחממות הטכנולוגיות בירושלים, וכולם הסבירו שם למה זה חשוב, למה זה צריך לתמוך, גם את החממות קיצצו. שאלנו אלו פרוייקטים יצאו מהחממות האלה, הם אמרו שיצא קומפיוג'ן. במקרה יומיים אחרי כן ישבתי עם הבעלים של קומפיוג'ן, למען גילוי נאות הוא קרוב משפחתי, יהודי אמריקאי. שאלתי אותו: מה דעתך על המדען הראשי? הוא אמר לי: "אני הרי קפיטליסט, אם יש לישראל פטנט חכם במובן הכלכלי, זה המדען הראשי. לא נתקלתי בזה בשום מקום בעולם, זה פטנט שהוא טוב גם למדינה, גם ליזמים. צריך לבדוק אותו במבחן התוצאה". פה יש פתרון שעובד, למה אתם חותכים פה? איזה היגיון כלכלי יש בכך. מישהו חשב, שר האוצר נתן עוד 200 מיליון, נעשה הרב הרעש וצעקות, יתנו עוד 200 מיליון. אבל אתה רואה שהראש בכלל לא עובד בכיווני צמיחה ולא בכיוון שההיגיון הכלכלי הוא לצידו. אתה רואה שזו זה מין מניפה.

אני רוצה להגיד משהו לסיום, ופה כן אהיה פוליטי – אומר מבקר המדינה שבמשך שלושים שנה כל ממשלות ישראל לא נותנות את העדיפות הראויה לנגב והגליל, והמחירים ברורים. במקרה אתמול הייתי כמה שעות בסיור ביהודה ושומרון, ושם אני רואה בלי תקציבים, עם חטיבה להתיישבות, בלי זה, בונים-בונים-בונים. מר דומב יסכים אתי, עכשיו לא כמנכ"ל משרד התיירות, שלא לך ולא לחבריך אין הכספים הראויים שאתם יכולים פתאום לעשות כבישי אספלט של 5-10 קילומטרים על חשבונכם. מישהו משלם שם ומישהו מקים בניינים חדשים.

גם לו יש דוד מאמריקה.

לפי דעתי הדוד יושב פה בגבעת רם, ומשם יוצאים הצ'קים. לכן לפי דעתי לא יעזור שום דבר. שאל אותי פה מישהו: איך ועדת הכספים אישרה שוב לפני שבועיים 130 מיליון שקל ליהדוה שומרון, בעוד שלנגב ולגליל חותכים ב-3 מיליון. התשובה היא אחת: סדר עדיפויות. שינוי, תעשו משהו.

שלא יגידו שאין כסף, קיצצו לחממות טכנולוגיות, בשבוע שעבר היתה לנו ישיבה על זה. קיצצו לחממות טכנולוגיות, גם בגליל וגם בנגב, 50 מיליון שקל. רוב החממות הן בפריפריה.

15 מתוך 27.

העלויות שם יותר יקרות.

מתוך 130 מיליון קיצצו 50 מיליון. 100 מיליון שקל משרד התמ"ת, אדון אולמרט, מעביר להעברת קוקה קולה לאשקלון. תגידו לי איפה ההיגיון. אומרים שאין כסף ומעבירים 100 מיליון. ב-100 מיליון היה אפשר לעשות הרבה מאוד מקומות עבודה בגליל ובנגב דרך חממות טכנולוגיות.

אני תושב האזור, אני שותק.

מר בני שריג, מנהל הרשות לפיתוח הגליל, בבקשה.

נשאלה פה שאלה חשובה על-ידי נציג האוצר, ואני חושב שהיא ראויה לתשובה, בנושא הכפילויות. האם הרשויות גם בנגב וגם בגליל הן כפילויות למשרדי הממשלה או שיש להן פונקציה משל עצמן ויש להן ייחודיות?

אמנם שאול צמח נמצא כאן, והוא נחמד ומחייך, אבל אני מציע שלא נשים את הדגש על פקידי האוצר. הם שאלו את השרים לפני כן ומישהו החליט בשבילם. אמרו להם "תבחרו כך או כך" והם וקיבלו החלטה. אז שלא ניתמם בעניין הזה, אנחנו הרי יודעים איפה הדברים עומדים. האם אמרו: אנחנו מחליטים כך כדי שנגיע לוועדת הכלכלה ויורידו את זה. אז הם לא אשמים.

אמרתי שנשאלה שאלה חשובה, וחשוב שהפורום יבין את החשיבות הפונקציונלית של הרשויות האלה. כתבתי במסמך שמונח לפניכם שהרשויות הן הגוף העיקרי שיש לו ראייה מרחבית באזור שלו. אני יכול להגיד בפה מלא שהם הגוף הממשלתי היחיד שרואה ראייה מרחבית; אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם יצחק בריק ופורום ראשי הרשויות, אבל מבחינת הממשלה זה הגוף הממשלתי היחיד שיש לו ראייה מרחבית. היום הכלי הכי חשוב שיש מבחינת פיתוח הגליל והנגב זאת החוברת שלפניכם, זאת חוברת תוכניות העבודה של משרדי הממשלה השונים, שהיא פונקציה של החלטות שהתקבלו בוועדת השרים לפיתוח הנגב והגליל. מה שעמד, לפחות מבחינת הגליל, כמצע לאותן החלטות היתה עבודה שנעשתה ברשות לפיתוח הגליל, תוכנית מקיפה לפיתוח הגליל. קל לי להציג אותה כי היא נעשתה קודם לתקופתי.

אתה המנכ"ל או היושב-ראש?

אני מנהל בפועל מזה 11 חודש.

היושב-ראש לא נבחר עוד פעם.

מי מינה אותך?

הוא לא חבר מרכז הליכוד.

בגלל זה הוא רק בפועל.

חברים יקרים, יש רק אחד שיודע את השיוך הפוליטי שלי וזה הפרגוד שאיתו אני נפגש כל ארבע שנים. הרשות לפיתוח הגליל היתה הגוף שיזם תוכנית פיתוח רב-תחומית שהפכה בסופו של דבר להחלטות ממשלה.

לרשות שלך אין לא יושב-ראש ולא מנכ"ל?

יש. אני יושב-ראש המינהלה. עד לפני שבוע עודד המאירי, ראש עיריית צפת, היה יושב-ראש הרשות. לאחר שנחליט שהרשות תמשיך לפעול, השר מן הסתם ימנה יושב-ראש רשות. כרגע בני שריג הוא המנכ"ל בפועל.

אתה תהיה היושב-ראש?

לא, אני יושב ראש מינהלה, ראש מועצה מקומית מנחמיה. מכיוון שבני שריג הוא לא איש פוליטי והוא במינוי מקצועי, הוא עדיין לא קיבל את המינוי בחתימה, אבל הוא מינוי מקצועי לחלוטין.

ובכן, הנושא הראשון הוא הייזום של תוכניות. הנושא השני הוא הפוטנציאל ותיאום פעולה בין משרדים. אין ספק שלכל משרד יש התפקיד שלו, אבל הרבה פעמים גלום פוטנציאל בממשקים שבין המשרדים השונים, בדרך כלל כל אחד מהמשרדים לא בדיוק רואה את זה. אתן לך דוגמא לעניין הזה - יש החלטת ממשלה על הקמת מפעל עוגן בגליל, זאת החלטה ריקה, אין לה תכנים, אבל אנחנו עכשיו רוצים ביוזמתנו ללכד מספר פעילויות שנעשות כל אחת בנפרד באזור הגליל המזרחי. בצח"ר החליט משרד התחבורה לשדרג שדה התעופה, משרד התמ"ת מטפל באזור התעשייתי ויש גם החלטה להעביר מחנות צה"ל לגליל. כל אחד מהגופים האלה מטפל באופן נפרד, הרשות לפיתוח הגליל שמעורבת בכל אחת מהדברים האלה רואה את התמונה הכוללת ואת הפוטנציאל לחיבור ביניהם.

נושא שהזכיר מנכ"ל משרד התיירות - בתחום מסוים פעולה מרחבית. העמותות שהוזכרו פה, היום כל אחת עובדת בנפרד והרבה ערך נופל בין הכיסאות, כי את סוכן המכירות במינכן לא מעניינת רק עמותת התיירות בגליל המערבי.

זה ברור.

נושא נוסף – כשכבר מחליטים החלטות, יש במדינה הזאת תהליך סטטוטורי. לפעמים התהליכים הסטטוטוריים אורכים הרבה זמן ונתקלים בהמון משוכות; לא פעם ולא פעמיים - רואים את זה עכשיו בתחום ההתיישבות - אנחנו מתערבים ועוזרים לעניין הזה להתקדם.

חבר הכנסת אפללו אמר שאתה תהיה מינוי מקצועי אם זה יהיה במשרד התמ"ת, ואתה תהיה מינוי פוליטי אם זה יישאר במשרד התשתיות.

אדוני היושב ראש, תקן את זה לפרוטוקול. מה שאומר חבר הכנסת שלום שמחון, הוא אומר על דעת עצמו, לפעמים יש לו בעיה של שמיעה. יש לו הבנה מצוינת רק אם זה קשור למפלגת העבודה, לדברים אחרים לא.

הרשות היא הגוף היחיד שיש לה מנדט בחוק לגייס כספים ולרכז כספים גם מגורמים חיצוניים. אין לאף משרד ממשלתי את היכולת הזאת.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית לחוות את דעתה מבחינת ההמשך. אני גם רוצה לשתף את חברי הכנסת בכיוונים, מכיוון שהתמונה המצטיירת פה היא ברורה. שאול צמח, אם אתה אומר שאתם רוצים לחשוב על זה, זה בסדר. אני אומר את זה בעדינות, כיוון שיש לי הצעת סיכום שאני מניח שהיא תהיה טובה מאשר לשלוח אותך לחשוב.

אני רוצה להציע כך. אחד, הוועדה המשותפת מציעה לאוצר לחשוב על העניין ואולי למשוך את זה באופן עצמאי. שניים, אנחנו פונים ליושב-ראש ועדת הכספים ומבקשים ממנו להוסיף לסעיף המדובר 10 מיליון שקל כדי שנוכל להיות שלמים עם ביטול הצעת הממשלה. הוא חושב על זה ברמה של הסתייגות בתוך הוועדה בתוספת לספר – כבר היו דברים מעולם, אתם צריכים לחשוב ולהגיד לנו מה אתם רוצים. עניין השלישי שאני מציע, שאנחנו נקים צוות בראשותה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שישתתפו בו החברים מהגליל והנגב, שילביש חליפה אחרת את הצעת החוק הזאת.

אני מוכן לתפור את הכפתורים.

מובן שיכול להצטרף לצוות הזה כל חבר כנסת, והצוות ילביש את העניין הזה חליפה אחרת שתכניס יותר תוכן לחוקים לרשויות לפיתוח הגליל והנגב, כמובן בשיתוף עם משרד התשתיות והמשרדים האחרים. בינתיים תחשבי על זה, חברת הכנסת פולישוק, רק הצעתי, אני אחזור על הדברים בסיום הישיבה.

אחת הבעיות המרכזיות שלנו פה היא חוסר היציבות, ואי אפשר לעבוד כך. כל שנה אתה נלחם מחדש, כל שנה בחוק ההסדרים - ההמצאה הזאת שאנחנו מכירים אותה - מכניסים את כל העיזים, את כל מה שלא מצליחים, את כל הרעיונות הכי גדולים והכי חכמים, וכל שנה אתה מוצא את עצמך נאבק להחזיר 50% מתוך ה-100% שלקחו לך, וכל הזמן זה חוזר על עצמו. אי אפשר לעבוד בצורה הזאת של חוסר היציבות, משקיעים לא באים כי משקיע מתחיל את המהלך ולוקח לו שנה להחליט על מהלך, ותוך כדי השנה התנאים וכללי המשחק משתנים והוא משתגע ואומר: במדינה כזאת אי אפשר לעבוד, והולך. נמצא פה אשר גרינבאום, יש פה אנשים שעוסקים בתעשייה ומבינים את העניין הזה, אי אפשר לעבוד בצורה כזאת. צריך להחליט פעם אחת שיש דברים שהם המעט שבמעט ואותם לא מזיזים. למשל, ברשות לפיתוח הנגב, חוץ מ-2.5 משרות של עובדים, כולם עובדים בהתנדבות. שמוליק ריפמן עובד שם כל הזמן בהתנדבות, אני בהתנדבות, כל השאר עובדים בהתנדבות, אני לא מקבלים שכר על זה, אנחנו עוסקים בעבודה אחרת. המינוף שאנחנו מצליחים לעשות מהמיליון וחצי שקל הוא בלתי יתואר. תבינו, כל משרד ממשלה עוסק בתחום מסוים, אף אחד לא מחבר את הקצוות, אף אחד לא רואה את התמונה הכוללת. אנחנו מחברים את הקצוות, יש לנו יצחק בריק שכל שבוע-שבועיים דואג לנו לישיבה עם השר התורן ועם המנכ"ל התורן. בסבב קבוע של אחת לשבועיים אנחנו אצל מנכ"לים ושרים, באים עם התוכניות. אנחנו יושבים גם בוועדת השרים לענייני הנגב והגליל עם ראש הממשלה. כמעט כל ההחלטות האחרונות של ועדת השרים באו מהתוכניות שאנחנו הבאנו.

מי ראש ועדת השרים הזאת?

עד עכשיו היה אריק שרון, כרגע אין מישהו אחר ואנחנו לוחצים עליו להישאר, כי כשהוא יושב-ראש הוועדה כל המנכ"לים יושבים בצורה מסודרת מסביב, אמנם השרים לא מגיעים אבל המנכ"לים ואנשי העניין מגיעים, התיקים מגיעים מסודרים, יש לו זיכרון מה הוחלט והוא בודק גם מה התבצע בינתיים.

כל ההעברה של פח"ע 27 לנגב, כל ההעברה של צריפין לנגב, כל ההעברה של תע"ש לנגב, כל הפרוייקטים האחרונים והקמת היישובים הוחלטו בוועדת השרים עם תוכניות שאנחנו הבאנו לראש הממשלה. אלה דברים שנעשו עם הרשות לפיתוח הנגב. אם לא היינו באים עם התוכניות האלה מוכנות, הדברים לא היו מקבלים תנופה. לנו יש הראייה הכוללת, אנחנו מחברים את הקצוות. זה לא רק ה-3 מיליון שקלים. שנינו היינו בוועדת הכספים, זה אפס, זה אפילו לא זז ימינה או שמאלה, זה לא מועיל לאף אחד. הבעיה היא לא רק זה - פתאום החליטו שמעלים את מחירי הקרקעות בנגב ב-90%. זאת אומרת אם עד היום מכרו אפס קרקעות, עכשיו ימכרו אפס פלוס כפול שתיים, ממש הכנסה אדירה לאוצר. בקושי עד היום הצלחנו להביא אנשים, אז להכפיל את מחירי הקרקע? חוק עידוד השקעות הון, כל הזמן הורגים אותו, אני לא מצליח לדבר עם יזמים, כל הזמן זה משתנה ומשתנה. מפת העדיפות - הורידו אותה עכשיו מעל ירוחם, כי מירוחם עד הערבה ממילא אין אף יישוב אז שמו את העדיפות בשטח שאין בו אף יישוב. אפס, לא השתמשו בזה עד היום.

אולי כמו שנאמר על ידי ראש מועצת מנחמיה, אם היו מעמידים שני חברי ליכוד בראש המועצות האלה, הכל היה מסתדר.

אני לא יודע מה היה אלי אפללו בנושא הגליל, אצלנו אלה אנשים סופר מקצועיים, אין להם שום צד פוליטי. אצלנו הרשות לפיתוח הנגב עובדת, וכל ההנהלה, אנשים מגיעים לכל הישיבות, מאיר סהר עושה עבודה מצוינת, הוא לא איש פוליטי ואין לו שום קשר לפוליטיקה, הוא עושה עבודה מקצועית נטו, אני אומר לכם באחריות. אני פחות מכיר את הגליל, אני אומר לך שאצלנו אין פוליטיקה, זה עובד מקצועית נטו, ואנשים מכל הקשת עובדים כי זה נוגע לנו. במקרה אנחנו מדברים פה על הרשות לפיתוח הנגב, יש כל שאר הדברים האחרים שהזכרתי שגם עליהם אנחנו צריכים להיאבק, כי הכסף מהאוצר זה לא צמיחה אלא צניחה נוראית. אם עד היום לא מכרת קרקעות, במשך שלוש שנים בפארק הכי אטרקטיבי במדינת ישראל, פארק התעשייה, לא מכרתי מגרש, עכשיו כשיכפילו את המחירים פי שניים אני אמכור כפול? איזו שטות זו. לכן ה-3 מיליון שקל זה אפילו לא טיפה בים, זה כלום.

כנראה שיש תיאוריה כלכלית שמישהו עומד לקבל עליה פרס נובל ואנחנו עוד לא יודעים.

מה מפתיע אותי? בסך הכל ההחלטה היא של השר פריצקי, כי הוא במשרדו יכול להחליט שאת ה-3 מיליון שקל הוא משאיר, לוקח מסעיף אחר ומעביר. השר פריצקי היה אצלנו לא מזמן ואמר להיפך: את הרשות לפיתוח הנגב אני רוצה להרחיב, שתיקח על עצמה פרוייקטים במאות מיליונים מבחינת מינוף, ותפעיל אותם.

רק הוא לא ידע מה מחליטים באוצר מאחוריו.

עכשיו אני לא יודע. או שאנחנו שק החבטות, שנרוץ ויחזירו את ה-3 מיליון. אני אומר לכם באחריות - כאחד שעוסק בעשייה ואין גוף בנגב שאני לא שותף בו, אם זה הוועדה המחוזית, אם זה רשות הניקוז, אין גוף שאני לא עובד בו ועובד בהתנדבות - אני אומר לכם שה-3 מיליון שקל של הגליל והנגב ביחד, הערך הסגולי של הסכום הזה הוא עשרות גדולות של מיליונים ויכולת שלנו להחליט על העתיד שלנו, לכוון את הממשלה מה שאנחנו חושבים שטוב לנו. חייבים להשאיר את זה.

אני מבין שבנושא מחירי הקרקע יש אמנם החלטת ממשלה, אבל מינהל מקרקעי ישראל עוד לא מזדרז לקבל החלטה משלו על העלאת מחירי הקרקע.

תוך חודש צריך לעבור להחלטת המינהל.

השר לא חייב לקבל החלטה במינהל.

יש גם החלטה במסגרת התמ"ת. כל מי שמדבר, מבין שזאת שטות שאין כדוגמתה.

נשמע את המינהל.

אלה החלטות של מדיניות מלמעלה, לא של הדרג המקצועי. כשמדברים על מחיר קרקע אפס, זה לא שהקרקע שווה אפס. אלה היו החלטות - -

לא זה מה ששאלתי. אם אתה לא יכול לענות אל תענה, אני אסתפק בתשובה החצי פוליטי של האלוף בריק. שאלתי שאלה מאוד פשוטה: הממשלה החליטה להעלות את מחירי הקרקע, בדרך כלל החלטות הממשלה האלה עוברות למינהל ומועצת המינהל מקבלת החלטה. שאלתי האם יש כוונה ליושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שזה שר התמ"ת, להעמיד את זה על סדר היום.

אין לי מושג.

לבטל את ההנחה, המשמעות היא להעלות את המחיר ב-90%.

שר התמ"ת גם הוא מודה, יחד עם אפרתי, שזה לא יביא שום גרוש למשרד האוצר, ההיפך הוא הנכון. אבל הוא אומר: אני מחויב כשר להביא את החלטות הממשלה לדיון מינהל, אין לי שום אפשרות אחרת. לכן יש כאן פרדקס בלתי מובן. כולם נגד, אבל הממשלה החליטה וגם המינהל החליט בעד, כי הרוב הוא רוב קואליציוני והם יצביעו שם בעד. ההחלטה על מחירי הקרקעות היא החלטה גורפת של סגירת המקומות האלה, זאת באמת מכה בלתי הפיכה.

בסיור של ועדת הכספים היה גם שר התמ"ת. אני אמרתי לשר: זה בידיך כיושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. מהתשובה שהוא נתן אפשר היה להבין שהוא לא ממהר ליישם את ההחלטות. אני תבעתי שהוא ידרוש דיון לביטול או שיחליט.

מה תשובת האוצר? אתם רוצים לעשות חושבים? אתם רוצים להתחיל עם הסעיפים?

שאול צמח, אולי תבדוק האם השיחה שהיתה לחברת הכנסת אברהם עם שר האוצר יש בה גם תוכן?

כפי שאמרתי, אנחנו לא משנים את עמדת הממשלה. יחד עם זה, שמענו את ההערות שנאמרו כאן גם על-ידי חברי הכנסת והן יועברו הלאה.

נשמע עכשיו את מוטי בריל, ראש עיריית ערד שנבחר עכשיו. אנחנו מאחלים לך הצלחה, ואני מבקש - נאום בכורה לראש עיריית ערד בוועדה, אז תנו לו לדבר.

ראשית, תגובה למה שאמר נציג האוצר. אם היית אומר "אני לוקח את ה-3 מיליון האלה ומעביר אותם לפרוייקטים לפיתוח", עוד היה איזשהו היגיון במה שאתה אומר. אבל אתה אומר שאתה לוקח אותם ומשאיר אותם בירושלים. לגבי מה שאמר מנכ"ל משרד התיירות, זה אומר הכל. 50 צימרים זה התוכנית הגדולה של משרד התיירות לפתח 66% משטח מדינת ישראל. לגבי כל הנושא של קרקעות, אתם פשוט נמצאים במדינה אחרת. יש כאן שני ציבורים שאחד לא ישלם כי אין לו חשק לשלם בעבור קרקעות בנגב, והאוכלוסייה השנייה שממילא גונבת את המדינה ולא משלמת ממילא שום דבר. אתם תגרמו בסופו של עניין שגם האוכלוסייה היהודית תחליט להפסיק לשלם כי פשוט לא הגיוני. אם המדינה רוצה לכפות את מה שהיא עושה, שתכפה.

נציגי משרד התשתיות, תאמרו לנו מה עמדת השר.

קודם כל הערה לחבר הכנסת לשעבר פיני בדש, התקציב הרגיל של משרד התשתיות, שבו תוקצבה הרשות לפיתוח הגליל והרשות לפיתוח הנגב, קוצץ ב-30 מיליון שקל מתוך כ-80 מיליון שקל שהיו לו. הוא פשוט לא מסוגל - -

שאלתי שאלה אחרת. מה עמדת שר התשתיות?

עמדת השר היא כזאת. במידה והרשויות האלה נשארות עם תקציב כזה או אחר, כל התקציב הזה צריך לבוא ממקורות של האוצר.

השר רוצה שהרשויות האלה יישארו?

אנחנו נצמדים להחלטת הממשלה כמובן.

לפני שעתיים אמר לי השר פריצקי שהוא תומך בהשארת הרשויות. אני יכול ללכת אליו ולהגיד לו שאתה פה אומר שהוא מתנגד? שאלו אותך מה עמדת השר.

קונסטנטין הוא עובד משרד, הוא לא יכול להגיד את עמדת השר, הוא אומר את עמדת המשרד. אני יכולה להגיד את עמדת השר. במסגרת הקיצוצים בתקציב אולצנו לוותר על איזשהו סכום בתקציב, במסגרת זאת לא היתה לנו ברירה וויתרנו על הרשויות. לא היתה לנו ברירה כי לא היה תקציב. אנחנו רוצים שהרשויות יישארו אצלנו אם יוסיפו תקציב. אם אין תקציב אין לנו ממה לממן את זה.

דיברתי עם השר ביום שישי, והוא אמר לי שהוא לא יוכל להיות כאן הבוקר אבל עמדתו נחרצת – הוא מתנגד לביטול הרשויות לפיתוח הגליל והנגב, והוא רוצה שהן יישארו אצלו.

עם תקציב.

לסיעת שינוי יש דרישות קואליציונית של מיליארד וחצי שקל. אני מניח שהם לא יקבלו מיליארד וחצי שקל אבל הם יקבלו כנראה כמה מאות מיליוני שקלים, ה-3 מיליון שקל האלה הם עניין קטן.

אני מסכים אתך לגמרי. אם הוא רוצה, הוא יכול לעשות את זה בשינוי סדרי העדיפויות אצלו במשרד.

אני, אולי בניגוד למי שדיבר לפניי, בא מהצד של אלה שמשתמשים בשירותים של הרשות לפיתוח הנגב. אני מנכ"ל הברום, אחד המנכ"לים של כימיקלים לישראל, אנחנו המעסיק הגדול ביותר בנגב, אנחנו גם אלה שבמשך כל השנים האחרונות ממשיכים להשקיע בנגב, יש לנו תוכניות השקעה. מנקודת המבט המקצועית שלנו, הרשות לפיתוח הנגב עוסקת בעבודת המטה. יש לנו אזורי תעשייה בסדום וים המלח, במישור רותם, בקיבוצים באזור ניר יצחק, ברמת חובב ובמקומות אחרים. לתעשייה הזאת יש צרכים. בסופו של דבר זה לא רצוי שאנחנו נכתת את רגלינו ממשרד ממשלתי אחד לשני, כולל הנציגות בדרום, מרשות מועצה אזורית כזאת או אחרת כי לפעמים יש אזורים שאין להם גבולות מוגדרים, ואת זה עושה הרשות. אני אומר לכם שהרכבת לרמת חובב לא היתה מגיעה ללא הרשות לפיתוח הנגב.

חוצה ישראל לא ייגמר בנגב, הוא יגיע עד אשקלון.

הוא כנראה גם לא יגיע לגליל.

כשאנחנו רוצים לעשות הרחבות, אנחנו צריכים קרקעות ואנחנו צריכים כבישים ומים וחשמל, ואנחנו צריכים את זה בזמן, ויש רק גורם אחד שאנחנו יכולים לפנות אליו מכיוון שאחרת הכל מאוד מפוזר - הרשות לפיתוח הנגב. פה אני רוצה לתת עצה לאוצר - לדעתי בראייה המחוזית, בשביל לחסוך תקציבים, צריך לעשות אופטימיזציה. כי כמו שאנחנו יודעים, רוב הכסף הולך תמיד בין המשרדים השונים כשהתיאום הוא בעייתי, והרשות לפיתוח הנגב עושה את התיאום. לדעתי צריך לחזק את הרשות על מנת שתהיה אופטימיזציה, שיהיה סדר עדיפויות מתאים.

השר פריצקי תפס אותי בפלאפון ביום שישי ב-11:30 בצהריים ואמר לי שהוא לא יכול להגיע ביום שלישי אבל הוא מתנגד לביטול הרשויות.

לכן אני חושבת שחשוב שהדברים ייאמרו. ברור שזאת החלטת ממשלה וזאת הצעת חוק ממשלתית. אבל מעבר לכך, יש כאן מכתב של מנכ"ל משרד התשתיות, שגילה אחריות רבה ובעקבות החלטת הממשלה, עוד לפני שהתקבלה הצעת החוק בקריאה ראשונה, הוציא מכתב לראשי שתי הרשויות ב-8 באוקטובר ואמר להם: "בהמשך להחלטת הממשלה, דעו לכם, הממשלה החליטה לבטל, לא יהיה תקציב, אנא היערכו". דברים יכולים להיאמר בכל מיני צורות, אבל זה בכתובים. הממשלה יכולה לשנות את דעתה, אבל זה מה שהממשלה אמרה.

אם כך, אני מבקש מהממשלה לשקול שוב את דעתה ולתת לי תשובה עד אמצע השבוע הבא האם היא מתכוונת להמשיך בהליכי החקיקה. אם הממשלה מתכוונת, אני אכן אמשיך בהליכי החקיקה. אני רק מציע לכם להעביר את רוח הדברים כפי שהיו פה בוועדה. אני חושב שחברי הקואליציה אמרו את דבריהם באופן מפורש.

לא רק האופוזיציה, גם הקואליציה.

אני פונה לממשלה שתודיע לי תוך שבוע אם לאור הדברים שנאמרו פה ולאור עמדת שר התשתיות יש בכוונתה להמשיך בתהליך החקיקה. אני רוצה לדעת זאת כדי לדעת איך להתארגן, מבחינת לוח הזמנים בהמשך - לפי מה שתגידו נקבע את הישיבה הבאה, כמה שיותר מהר, ונמשיך לעבוד באופן רגיל.

יחד עם זאת, אנחנו נמשיך לטפל באפשרויות השונות שלנו בהמשך. אחד, אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה את חוות דעתה מה קורה אם אנחנו רוצים להמשיך בדרך שונה מהדרך שבה הממשלה מתכוונת ללכת. בלי שום קשר לכך, אנחנו מקימים צוות בראשות של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך עם נציגים מהרשות לפיתוח הנגב ונציגים מהרשות לפיתוח הגליל, זה לא קשור לעניין, אנחנו נוכל להמשיך לעבוד על העניין הזה גם אחרי חוק ההסדרים, כדי לראות איך אנחנו מלבישים חליפה חדשה את החוקים לפיתוח הרשויות ויוצקים בהם תוכן הרבה יותר משמעותי ממה שהיה עד עכשיו. זה לא קשור לחוק ההסדרים ולמה שעולה עכשיו. אם במקרה ייווצר מצב שבו החוקים האלה נשארים, ועדת הכלכלה, שעובדת מול משרד התשתיות ומוסמכת לעניין, תרצה לקיים הליך הרבה יותר מסודר לקיום הרשויות לפיתוח הגליל והנגב בעתיד, וגם לראות איך היא יוצקת בהן תוקף ותוכן. בכל מקרה, חברת הכנסת פולישוק תיצור אתכם קשר בימים הקרובים בלי קשר לעמדת הממשלה. בהחלט יכול להיות שהממשלה תרצה למשוך את החוק הזה, יכול להיות שהממשלה תרצה להמשיך לחוקק את החוק הזה. גם היא אם תרצה למשוך את החוק, אנחנו כוועדה שמוסמכת לעסוק בתחום הזה נרצה לבנות ביחד אתכם מודל של עבודת הרשויות בהמשך הדרך. אם הממשלה תחליט שהיא הולכת עד הסוף במלוא כוחה ותרצה לבטל את הרשויות, התוצאה שתהיה בוועדה היא התוצאה שתהיה.

אני כמובן אמסור את עמדתי לאור עמדת האוצר, לאור עמדת נציגי הממשלה, באשר לאותם סעיפים. אין טעם שאני אמסור עכשיו חוות דעת תיאורטיות.

מאיר סהר, מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב, בבקשה.

לגבי החליפה שהציעה פה חברת הכנסת פולישוק, אני אומר: תיקחו את החוק, על פי החוק אתה יכול לתפור איזו חליפה שרוצה. תסתכלו בחוק ותראו שהכל ישנו, ואני מניח שגם נציג האוצר יודע את זה.

עכשיו זה תלוי בכם.

אני רוצה להסביר. אני חושב שהתפקיד שלכם הוא לא לבטל את החוק, את בעיית הכסף נפתור. אם זה לא יהיה במשרד התשתיות, יש שני משרדים שמוכנים מחר לקבל אותנו. שלא יעשו טובה, אני מתפלא על עמדת שר התשתיות. בכל מקום אחר השר אומר שהוא תומך בהשארת - -

הוא תומך, רק אין לנו כסף.

המשרד שלו יכול להזיז 3 מיליון מפה לפה. את באה למכור לנו דברים? אנחנו לא יודעים איך זה עובד? 3 מיליון הוא יכול להעביר מהסעיף הזה לסעיף הזה, הוא קובע את סדר העדיפות.

לא באתי להעיר הערות לשר, אני חוזר בי. אני רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה - התפקיד של הוועדה הזאת הוא לא לבטל את חוק הנגב והגליל. אם יש לכם בעיה, במקום אחר ימצאו את הכסף - או בוועדת הכספים או בוועדה המשותפת או במשרד אחר. לפי דעתי צריך לבנות פלטפורמה כזאת שבסוף לא מבטלים את החוק. אני אומר שוב, כולם יודעים שהבעיה היא לא כסף, הבעיה היא המסר, והמסר פה הוא נגד הנגב והגליל, שלא יספרו לי סיפורים אחרים.

הקמפיין של האוצר עלה 3 מיליון שקל, שייקח משם.

בדו"ח מבקר המדינה 50ב', אחרי שמבקר המדינה עשה עבודה גדולה מאוד, כתוב שצריך רשות אזורית מתאמת; והוא המליץ בדו"ח על הרשות לפיתוח הנגב כדוגמא בפני משרדי הממשלה.

הרשות קיימת מ-1992. הוא כותב את זה לפני שנה וחצי.

נאמר פה במפורש על-ידי עוזרת השר שהשר לא עשה את זה מרצון, הוא אולץ לעשות את זה. בבחינה בין אלטרנטיבות גרועות, הוא בחר באלטרנטיבה הפחות גרועה. הוא ישמח שזה יחזור למשרדו ויהיה אצלו. אמר פה יושב-ראש הרשות, שמואל ריפמן, שהוא משוחח גם עם שרים אחרים והוא יודע ששרים אחרים ישמחו לקבל את האחריות, גם אם האוצר לא ייתן להם כסף. אני אומר לאוצר שמבחינתנו אחת האופציות היא לתקן החוק כך שזה יעבור למשרד אחר, גם ללא כסף. זו גם אופציה, אני לא רוצה להגיד אותה היום, יש גם אופציות נוספות. האוצר צריך לחשוב ולהגיד מה הוא רוצה, אחר כך ועדת הכספים צריכה להשיב אם היא מתכוונת להגדיל התקציב של משרד התשתיות בעוד X מיליוני שקלים - אני הצעתי 10 מיליון, אבל היא כמובן יכולה לחשוב פחות. אם ועדת הכספים תשיב לנו שזה מה שהיא מתכוונת לעשות, זאת אפשרות נוספת. למה אמרתי שנצביע רק אחרי ועדת הכספים ולא הסכמתי להצביע היום? אם נגלה שוועדת הכספים לא מוסיפה את התקציב האמור, נשתמש באופציה שהוצגה פה על-ידי יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, שמוליק ריפמן, להחליט בחוק שזה עובר למשרד אחר. נניח שנחליט שזה יעבור למשרד התמ"ת, אנחנו נעלה את זה חזרה למליאה. אם ביבי רוצה להתעמת עם אולמרט כבר עכשיו, אני לא יכול להגיד לו לא, זה רק ייתן קצת דלק.

אנחנו גייסנו כספים שהם לא מכספי ממשלה, הם הכספים של הסוכנות, כספים של קרנות ותרומות במסגרת "עלה נגב". אם הרשות תיסגר, ב-2004 הכספים האלה והפרוייקטים האלה לא יהיו, וזה חבל שהממשלה והנגב יפסידו את הכסף הזה.

תודה רבה, אנחנו מסיימים את הישיבה. סעו בזהירות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.