פרוטוקולים/ביקורת/7930




5
הועדה לענייני ביקורת המדינה
17.12.2003


פרוטוקולים/ביקורת/7930
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 58
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ד (17.12.2003), שעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על שירותי החינוך במסגרת פרוייקט "פנימיות יום" ושמירה על אמות מידה שוות לכולם - לבקשת ח"כ משולם נהרי.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
רן כהן

ח"כ משולם נהרי

משרד מבקר המדינה: אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה
רונית אלימלך - סגנית מנהל בכירה על אגף

רונית תירוש - מנכ"לית
עו"ד אביגדור דנן - עוזר ראשי ליועמ"ש
שולה מור - מנהלת תחום תקציב מוניציפלי, מינהל כלכלה ותקציב
ד"ר יאיר סמוכה - סגן סמנכ"לית המינהל הפדגוגי
מיכאל חן - מנהל פנימיות יום באגודה לקידום החינוך

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

סימול


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על שירותי החינוך במסגרת פרוייקט "פנימיות יום" ושמירה על אמות מידה שוות לכולם - לבקשת ח"כ משולם נהרי

חשבתי לנכון להעלות את הנושא על מנת לראות אם באמת יש שוויוניות בין הילדים במדינת ישראל, לא משנה לאיזה מגזר הם שייכים, אם יש משרד חינוך אחד שצריך לתת את מלוא הטיפול לילדים במדינת ישראל, הבנתי שאין אפליות. רציתי לשמוע את הדברים מסגן שרת החינוך לשעבר, שמכיר את הדברים לעומק. הוא עבד במשרד כאיש מקצוע ואחר כך התמנה לחבר כנסת ולסגן שרה. נושא אחד חשוב לי, אם יש שוויוניות, איפה הבעיות שנתקלים בהן ולמה אין שוויוניות. אולי יש מדיניות מכוונת לרעה. לכן נשמע פה את הדברים, ננסה ללמוד אותם ונראה מה נחליט בסוף. בבקשה, ח"כ משולם, תציג את הנושא בהרחבה.

ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה שנתן לי את ההזדמנות להציג את הנושא ואת הבעיה שיש פה בנושא של פנימיות יום למגזרים מסוימים, אדוני המבקר, ובוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח בנימה אישית. מאוד הצטערתי להגיע למצב כזה שאני אצטרך את עזרתה של הוועדה לביקורת המדינה כדי להביא לכך שיתוקצבו כל ילדי ישראל באופן שוויוני. בעבודתי במשרד החינוך כבר למעלה משנתיים אני מנסה להסדיר את הנושא ברוח טובה, באופן מקצועי ולשכנע את משרד החינוך שאסור להפלות בין ילד לילד. התשובות שקיבלתי הן: "אין כסף, מה אתה רוצה? שאני אקח מזה ואתן לזה?"

מה זאת אומרת? לא הבנתי מה זה "לקחת מזה ולתת לזה".

אני אסביר את הכל. בעצם, מה שאומר משרד החינוך הוא שהכסף צבוע ואין יותר כסף, "אם היה לנו היינו יכולים לעשות", כל מיני דחיות. פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה.

ח"כ נהרי, אני לא מבין את זה. אם אני אב לארבעה ילדים אז אני אומר לשניים אני נותן, לשניים אני לא נותן? מה זה?

רגע, אני קודם כל פותח בנימה אישית. אני אומר שאני, את הדיון הזה לא רציתי, הייתי מעדיף שהנושא הזה ייפתר במסגרת משרד החינוך, אבל בלית ברירה אני נאלץ לבקש את התערבות ביקורת המדינה. אני אגש לגופו של עניין, מה זה בדיוק, איך זה פועל והכל.

משרד החינוך מקיים מערך של פנימיות יום בכל רחבי הארץ וגם מתקצב אותן. חלק מהפנימיות מתוקצבות על פי החלטת ממשלה מתאריך 30/1/2000, במסגרת תוכנית אופק ב-11 יישובים, מה שנקרא "טיפול נקודתי", לגילאי 3-6. בכל היישובים הללו זו החלטת ממשלה וזה אמור לכלול את כל ילדי היישוב בגילאי 3-6. חלקן האחר הוא בהיקף גדול יותר של פנימיות יום שהוקמו ביוזמת משרד החינוך, כאן כבר מדובר על גני ילדים, בתי ספר, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות בכ-93 יישובים בארץ, ששם משרד החינוך מקיים פנימיות יום. פנימיות יום זה בעצם הארכת יום הלימודים, במילים אחרות. מדובר בהארכת שהותו של התלמיד בבית הספר, כאשר הוא מקבל ארוחת צוהריים, חוגי העשרה, קידום בלימודים וכו' במשך כ-3 שעות כל יום במשך 4 ימים בשבוע. יש גם את מועדוניות היום, שזו קבוצה נפרדת.

מה ההבדל בין המועדוניות והפנימיות?

יש פה את ד"ר סמוכה, הוא יכול אחר כך לתת לנו את כל ההבדלים.

אתה מדבר על הפנימיות בהבחנה מהמועדוניות.

כן, אני מדבר עכשיו על פנימיות יום, כי מה שקורה הוא שמי שמפעיל את פנימיות יום זו קרן רש"י ואת המועדוניות זה אגף שחר.

קרן רש"י לא לבדה, היא בשיתוף משרד החינוך. קרן רש"י רק משתתפת בתקציב.

אני אסביר. קרן רש"י זה גוף שמפעיל את הנושא של פנימיות היום, כאשר התקצוב בה ממשרד החינוך. התקציב הוא של משרד החינוך וקרן רש"י מפעילה, כמו כל גוף שמפעיל. במקרה הזה קרן רש"י הוא גוף שיש לו פטור ממכרז, בשונה מגופים שמפעילים על ידי מכרז, מפני שקרן רש"י לצורך המנגנון של ההפעלה מביאה את הכסף. זו תרומה כזו.

matching.

כן, אבל לא matching מול התקצוב אלא רק לצורך ההפעלה. גם זה נושא שצריך להיבדק איך זה נעשה, כי הרי מדובר בסכומים גדולים של תקציב של משרד החינוך. קרן רש"י זה גוף מפעיל אבל התקצוב וקביעת המדיניות - את מי לתקצב, היכן לתקצב, רשימת היישובים ובאיזה מקומות לתקצב - מי שקובע את זה הוא משרד החינוך.

שאלה אחת להבהרה: זה מיועד לאוכלוסיות מיוחדות או שזה לכלל האוכלוסייה?

אם תתנו לי אני אגע בכל, לא השארתי כמעט שום נושא שאני לא אגע בו. לשאלתך, מפעל הפנימיות הוא נושא חשוב ביותר, בעיקר למוסדות חינוך ותלמידים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות. משרד החינוך הגדיר את זה טוב, שהתוכנית נותנת מענה לצורכי התלמיד בחמישה תחומים מרכזיים: סגירת פערים לימודיים והצבת אתגרים אינטלקטואלים, הזנה, העשרה תרבותית, שילוב חברתי ופעילות עם ההורים. אלה מטרות הפעילות הזו. הפרוייקט נערך במסגרת בית הספר או גן הילדים מעבר לשעות הלימודים הפורמליות, בשעות אחר הצוהריים. במסגרת זו מקבלים התלמידים סיוע בשיעורי עזר, חוגים, הזנה, סיורים והרצאות. זו ההגדרה של משרד החינוך לפרוייקט של פנימיות יום ואני חושב שהפרוייקט הזה חשוב לאין ערוך ומאין כמוהו, במיוחד בפריפריה ולשכבות החלשות. אני מכיר את זה מקרוב, אני יודע כמה זה נותן מענה למצוקות, לקשיים בלימודים, למשפחות, לקהילה, לתלמידים, לבתי הספר, לאנשי החינוך, למנהלים. זו זרוע שמסייעת בצורה בלתי רגילה. לפעמים זה גם מציל את הילדים מלהסתובב ברחובות ולהיקלע לסכנה. למשל בלוד, יש שמסתובב היום ברחוב, אי אפשר לתאר את הסכנות שעומדות בפניו ואת הפיתויים שיש בחוץ. המערכת הזו בעצם מצילה המון ילדים.

אני לוקח את הרשימה כשתי קבוצות: יש את הטיפול הנקודתי, שאלה 11 היישובים, שעל פי החלטת ממשלה צריכים לתקצב את כל הילדים והמדינה הקצתה לזה סכומים. במקומות הללו רשתות החינוך, מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, שבחוק יסודות התקציב הוסדר נושא התקצוב שלהם והם הושוו לכלל ילדי ישראל בחוק, הם צריכים לקבל תקציב כמו כולם, בלי יוצא מן הכלל, והם משולבים רק חלקית. לשבחו של ד"ר סמוכה ייאמר שבמשך השנה-שנה וחצי האלה שהיינו בקשר הוא השתדל ועשה את המאמצים כדי לשלב עוד גן ילדים ועוד גן ילדים של מעיין החינוך התורני, נדמה לי גם של החינוך העצמאי, אבל יש לו את המגבלה, לא הוא קובע את המדיניות, איפה והיכן ומאיפה להביא את התקציבים לזה. אז יש מקומות שנוספו, כל פעם נוספים עוד מקומות בטיפול הנקודתי, אבל יש מקומות שאין בכלל. אתה רואה את כל הגנים של היישוב, הממלכתי והממלכתי-דתי נמצאים בפרוייקט, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני מחוץ לתחום. הייתי אתמול בבית שאן, שם אחרי התערבות שלך, יאיר, נכנסו חמישה גנים של מעיין החינוך התורני והפתיע אותי המנהל ואמר שלא נותנים לו עוזרת לגננת ולא מממנים לו כל מיני דברים שממנים לדברים אחרים. בקיצור, מחזיקים לו חמישה גנים במחיר של שניים. זו עוד דרך של התחכמות.

ובערים של טיפול נקודתי הם מקבלים לכל הילדים?

ברמלה, למשל, אין כלום.

מה זה כלום?

אין אפילו גן אחד.

הם בטיפול נקודתי.

הם בטיפול נקודתי אבל אין אפילו גן אחד של מעיין החינוך התורני בתוך הפרוייקט.

אבל יש גנים שם?

בוודאי שיש גנים. יש לי את כל הרשימות, רשימות מפורטות של כל הארץ, כל גן וכל מוסד כמה תלמידים יש בו, אתם תראו שהכל ממלכתי וממלכתי-דתי. בטיפול הנקודתי ב-11 היישובים יש חלק שכבר נתנו להם אבל ברוב האזורים בארץ, 82 יישובים בארץ, אנחנו לא מוצאים אפילו מוסד אחד לרפואה בפרוייקט פנימיות היום. על זה אני צועק וזה מה שביקשתי. אמרתי, ריבונו של עולם, התקציב הוא שוויוני, הוא אמור לתת מענה לכל ילדי היישוב. יישוב שאין אני לא מבקש, אבל אני מבין שיש איזשהם קריטריונים ופרמטרים לתקצוב. אבל באופן שרירותי לא לתת? אני חושב שאסור לנו לעבור על זה לסדר היום.

כבר הרבה שנים שבתקשורת טוענים שהמגזר החרדי מקבל תקצוב יתר ואולי אפילו כפל תמיכה וכל מיני ביקורות למיניהן. אפילו הוקמו וועדות. אני המלצתי במשרד החינוך ודחפתי לכך שתקום ועדה, כאשר ממילא היה דיון בבג"ץ לגבי כמה צריך לתקצב את המוכר שאינו רשמי, תשנה את שיטת התקצוב במדינת ישראל ותקבע תקצוב פר תלמיד. אז כבר לא יגידו שאחד מקבל יותר. אכן השרה מינתה ועדה בראשותו של ד"ר שושני, שעשתה עבודה נפלאה, שינתה את שיטת התקצוב במדינת ישראל ועברה לתקצוב דיפרנציאלי פר תלמיד. מה שמעניין בהמלצות הוועדה הוא שהוועדה החליטה על שלוש קבוצות תקצוב: קבוצה אחת היא לתקצב שעות לתלמיד, תקצוב דיפרנציאלי על פי מדדי טיפוח, נקבע תקציב של שעות לכל תלמיד. הקבוצה השניה היא תקצוב של פעולות. מה שעשה דו"ח שושני, הוא איגם את כל המשאבים שעומדים לרשותו של התלמיד, הן ממקורות ציבוריים, ממשלתיים, מכל מיני קרנות, לקח את הכל, איגם אותם ומזה קבע תקצוב פר תלמיד. בנושא של שעות, משרד החינוך החיל את זה משנת הלימודים תשס"ד, כבר עכשיו. ההמלצות של דו"ח שושני היו ללכת בהדרגה חמש שנים כאשר מתחילים את כל השלבים כבר עכשיו, בתשס"ד. הקבוצה השניה בדו"ח שושני הייתה תקצוב פעולות. מה עשתה הוועדה? לקחה את נושא פנימיות היום, את הנושא של תקציבי רווחה, את הנושא של הקרנות, קב"טים, כל התקציבים הללו של הרווחה, שהם תקציבים גדולים, כולל רווחה חינוכית, רווחה חברתית ותרבות, לקחה את הכל ואמרה שתקציב יתוקצב, כמו בשעות הוראה, פר תלמיד, ייקבע לתלמיד כמה מגיע לו לפי מדדי טיפוח, אם זה 1.42 או 2 או 1.5. גם בסל הפעולות ייקבע תקצוב פר תלמיד. השלב השלישי הוא הרשות המקומית, שלה יש הרי משאבים לחינוך חוץ ממה שמשרד החינוך מעביר דרכם לבתי הספר ביישוב, הרשות המקומית מעצמה גם מקצה. יש רשויות שמחליטות שרוב התקציב שלהן ילך למערכת החינוך. דו"ח שושני, בשיתוף מנכ"ל משרד הפנים דאז, קבעו בדו"ח שגם שם ייקבע תקצוב דיפרנציאלי פר תלמיד - לקחת את כל המשאבים ולחלק אותם פר תלמיד. נכון להיום משרד החינוך אימץ את הקבוצה הראשונה ומקצה שעות. לגבי הקבוצה השניה, בה מדובר על רווחה של תלמידים, על פנימיות יום ועל כל הדברים הללו, משום מה, ונשגב מבינתי מדוע, משרד החינוך לא מיישם את זה כעת. נוח לו במצב שקיים. למה לקום עכשיו ולהתחיל לשנות סדרי בראשית ולהתחיל לתת לקבוצות כאלה או אחרות? עדיף שהמצב יישאר כמות שהוא. כי אותה בעיה שיש בפנימיות יום יש לנו ברווחה, בעיה מאוד קשה, כאשר מדובר בתקציבי עתק עוברים דרך הרשויות המקומיות. אגב, מועדוניות יום זה רווחה, של אגף שחר.

גם שם יש אפליה?

ודאי שיש אפליה, אך זה נושא בפני עצמו שצריך להביא לדיון, זה נושא כבד. הערבים הלכו לבג"ץ, זכו בבג"ץ והם מקבלים תקציב. כשאני שאלתי את שרת החינוך בזמנו למה המגזר החרדי לא יקבל אם המגזר הערבי מקבל, היא אמרה: "תעשו גם אתם כמו שהם, תלכו לבג"ץ ועדיף לי שבג"ץ יבוא, יאמר את דברו וייתן לכם מאשר שיגידו שאני לוקחת מהחילונים ונותנת לכם". טוב, זה השיקול שלה, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות שיקול.

זה חמור מאוד מה שאמרת, אני לא בטוח שהיא תגיד דבר כזה.

אם אני אומר אז אני בדרך כלל משתדל לומר רק חלק מהדברים ולא הכל כדי לא להיכשל בלשוני. כל ועדת שושני הוקמה כדי פעם אחת ולתמיד למנוע מצב של תקצוב לא שוויוני. כל המטרה היא שיהיה תקצוב ענייני ושוויוני ופה אנחנו רואים שדווקא ילדים במצוקה, ילדים שבאמת זקוקים, משרד החינוך לא מוכן לתקצב אותם ולשלב אותם.

חבל שהנציג של היועץ המשפטי לא נמצא פה, הוא היה מכותב במכתבים, פנו אליו, הוא היה מעורב בזה ואני ביקשתי ממנו שישתתף בדיון הזה. אני הייתי רוצה שהוא יבוא היום ויודיע שמקפיאים את הכספים עד לבדיקת הנושא ובמקביל הייתי מבקש מהמבקר לבדוק את דרך קבלת ההחלטות ומה הקריטריונים שעל פיהם מחלקים את התקצוב. תודה.

יש לי שאלה אליך. איך הפרוייקט הזה של פנימיות יום משתלב עם יום לימודים ארוך בבתי הספר של המגזר החרדי? תקן אותי אם אני טועה, היום במעיין החינוך התורני יום הלימודים ארוך יותר מאשר בבתי הספר הרגילים.

יחסית, אבל הוא לא מכסה את כל היום. זה עוד שעת לימודים, לא יותר מזה. זה כבר לא מה שהיה פעם.

שני הדברים יכולים להשתלב יחד?

אני רוצה להפריד בית הת"תים (תלמודי תורה) לבין בתי ספר של מעיין החינוך התורני. תלמודי תורה בדרך כלל לומדים עד מאוחר ממשאבים שלהם, מעיין החינוך התורני זה כמו בתי הספר הרגילים פלוס שעה-שעתיים נוספות. עמותה שיכולה להשיג תרומות וכספים עושה איזושהי תוכנית ומאריכה. כל אחד מאריך את המקסימום שהוא יכול, אבל אם המדינה נותנת למגזר מסוים תקצוב לכך כדי להפעיל את המערכת הזו, למה שלא תיתן גם להם? כל הפעילות הזאת נעשית בשותפות עם הרשות המקומית. זאת אומרת, כמה שיש כסף למשרד החינוך, ואלה סכומים גדולים, עדיין יש השתתפות נוספת של הרשות המקומית במקביל, כמובן בשיעורים שונים. בטיפול הנקודתי משרד החינוך נותן כ-90-95 אחוזים.

92.5%.

לא טעיתי הרבה. במקומות אחרים זה פחות. מפעילים את זה באמצעות הרשות המקומית. הרשת, כרשת, יכולים גם להפעיל את זה מולם, אבל אני אומר - ריבונו של עולם, בואו נלך על שוויוניות, בואו ניישם את זה ולא רק נדבר על הדברים הללו.

תודה. בשלב זה נשמע את המנכ"לית.

אם תרצו נתונים על יישובים מסוימים יש לי את כל הנתונים פה.

לפני שניתן את רשות הדיבור למנכ"לית אני רוצה קודם כל לברך את משרד החינוך על שגייס משאבים דרך קרן סאקט"א-רש"י על מנת להרים את הפרוייקט החשוב הזה. אדוני המבקר, אני חושב שכל נושא החינוך הוא מאוד חשוב, בעיקר אם החלטה שפנימיות יום היא לתת חיזוקים לאותן אוכלוסיות חלשות על מנת שיגיעו בכל שלב של הלימודים לאותה רמה - שילד שגר באופקים יהיה שווה לילד ברמת אביב ג', כאשר בנקודת זמן מסוימת הוא מגיע לחטיבת הביניים ולתיכון, שיהיו לו אותם הכלים, כאשר בסופו של דבר רוצים שבתיכון יגיעו לאותו מעמד ואם הם מתגייסים יגיעו לאותו מעמד, שלא יהיו פערים מאוד משמעותיים ביניהם. אם הפרוייקט כל כך חשוב וכל כך טוב, והבנתי שנעשתה כאן עבודה מקצועית דרך דו"ח שושני שאין עוררין על עבודתו ועל מסקנותיו, הבנתי שגם משרד החינוך אימץ את רוב המלצותיו, אבל אולי גם איפה שפחות נוח חלקים מסוימים לא אומצו. אם יש פערים ואי שוויוניות מבחינתי זה מאוד חמור, אלא אם כן תגיד לי שיש פה איזשהו קריטריון שהם לא עומדים פה. עוד דבר יותר חמור, שסגן שר החינוך לשעבר מציין שב-11 היישובים שנכנסו לפרוייקט של טיפול נקודתי התקצוב מרבי, כ-92.5%, גם שם ראשי העיריות לא נתנו את מלוא התקצוב למוסדות של מעיין החינוך התורני למרות שהם יכולים לקבל את מלוא התקצוב. היה פה דיון אחר על חוקי תכנון ובנייה, אני יודע שראש עיריית רמלה רגיש מאוד לנושא החינוך ובכלל לנושא הזה, אני לא מבין מדוע ראש עירייה לא נותן לכלל הילדים בעיר את הטיפול הנקודתי שהוא מקבל ממדינת ישראל על פי החלטת ממשלה, כאשר העניין מתוקצב. אולי לא תקצבתם אותו לכל הילדים, כי אני יודע שאם הוא היה מקבל את התקצוב לילדים המסוימים הוא היה מעביר את הכסף, אין אצלו את האפליות הפנימיות האלה. אם יש לו פרוייקט הוא מכליל את כל הילדים בעיר.

יש לי פה את רמלה ואת לוד כדוגמה. יש לי גם תכתובת של ראשי ערים.

אם זה ברמלה זה בטח בעוד יישובים של טיפול נקודתי. כמו כן, הבנתי שיש כ-90 יישובים בהם נכלל פרוייקט מעונות יום, גם שם היינו רוצים לדעת איך אפשר שכלל הילדים יקבלו זאת. מבחינתנו ילדים הם ילדים, הם לא צריכים להיות מקופחים בגלל שהם שייכים למגזר כזה או אחר, יש לתת להם את המרב והמיטב כדי שיגיעו לכל השלבים בחיים בצורה הגונה ושוויונית.

אני אתחיל, אם יהיו דברים שהחסרתי אחר כך ד"ר סמוכה יוסיף. ראשית, אתחיל ממשהו שהוא לא מעיקרי הדיון היום, מאחר שח"כ נהרי הזכיר את נושא דו"ח שושני, שפנימיות יום הוא רק נדבך קטן מהמשאבים שיש למשרד וצריכים להיות מאוגמים.

גם הדבר הקטן הזה איננו. לא ביקשתי דברים גדולים.

אני אתייחס ואגיב לכל דבר. דו"ח שושני הוא בבחינת מהפכה, לא בגלל נושא התקצוב שהוא אקט יחסית טכני, אם כי מורכב, המשמעויות שלו מרחיקות לכת בתחום הפדגוגי והעשייה בתוך בתי הספר ובכלל מוסדות החינוך. אי אפשר לעשות מהפכה ביום. המשרד אימץ את כל הדו"ח, הוא לא מתכוון לא ליישם משהו מן הדו"ח, רק שהדברים נעשים בהדרגה ובהדרגה שפויה. זה בסך הכל מספטמבר השנה, אנחנו מצויים נטו שלושה חודשים בתוך היישום של הדו"ח, שאגב, הוגש לנו לפני כשנה. מדובר באחד הדו"חות היותר מהירים שיושמו במשרד. לקחנו את מאיר קרש, שהוא אדם מאוד מעמיק, והוא יישם באופן מאוד מיידי את החלק העיקרי של הדו"ח - איגום כל השעות שעומדות לרשות המשרד בסלים השונים, כגון סל עולים וסל טיפוח, סלים שונים ומוזרים שאפשרו עיוותים בהקצאה, לפעמים בשרירות, אם כי אני חושבת שברוב המקרים הדברים נעשו ביושר. בכל אופן, לקחנו את כל הסלים, איגמנו אותם לסל אחד וחילקנו אותם על פי קריטריונים ונוסחאות מאוד ברורות, כשהן מותנות ביישום של מדיניות המשרד. כלומר, סקטור שלא ייקח על עצמו את הוראת הליבה, שזה בסיס תוכניות הלימודים שאנחנו רואים כמחייבות ומשותפות, לא יוכל לקבל את התקצוב. המדיניות גם גוררת צורך בהרכב אוכלוסייה הטרוגני של תלמידים בבית הספר, כל נושא האינטגרציה. כלומר, צריכים להחיל על עצמנו את מדיניות המשרד ורק אז לתקצב באותו סל מאוגם. בשלושת החודשים שאנחנו מפעילים את זה נטו, להוציא החגים, אני כבר רואה גם טענות שמגיעות אלינו, עיוותים ובעיות בתקצוב. סתם לסבר את האוזן - אם באחד הפרמטרים בתקצוב ישנם יישובים בעדיפות א' וביישובים נמצאת תפן, שלכל הדעות נחשבת לאוכלוסייה מאוד מבוססת, והתקצוב דיפרנציאלי לתלמיד הוא לפי רקע סוציו-אקונומי ופרמטרים נוספים כמו עדיפות, זה רץ על סקלה שבין 1.25 שעות לתלמיד באוכלוסיות הכי מבוססות עד שעתיים לתלמיד באוכלוסיות החלשות. תפן, למרבה הפלא, בגלל הפרמטרים, נופלת באלה שמקבלים שעתיים לתלמיד.

כי לא הגעתם עדיין לתלמיד, מדדתם את הכוח של התלמיד, לא של היישוב.

הגענו לתלמיד, אבל בגלל שיש פרמטר של אזור עדיפות א' זה עשה עיוות. יש כמה פרמטרים. לעומת זאת, שכונות יפו בעיר תל אביב, שברור שהן חלשות, בגלל שהן בתוך עיר נוצר עיוות. אנחנו כבר רואים דברים שחייבים תיקון. רק אתמול ישבתי עם מאיר, הוא עושה עבודה נפלאה, כל הזמן מריץ סימולציות על מנת להגיע לקורלציה הכי אופטימלית שבין המצב האמיתי והצורך האמיתי של הילד לבין מה שהמדינה תתקצב אותו. אז לבוא ולדרוש בו זמנית שאנחנו כבר נעשה גם איגום לתקציבים השקליים, לפעולות, כל הנושא של רווחה ופנימיות יום, אני חושבת שזה לא חכם. לקחנו ואמרנו שאנחנו מאמצים, אבל אי אפשר הכל מיד. 55 שנה לא קרו הרבה מאוד דברים שקורים היום, תנו לנו לעשות את זה בשכל ישר. אם, חלילה, נעשה מניפולציות אז מגיעה לנו גם ביקורת.

אני מדבר על זה שאם יש לי ארבעה ילדים ויש לי סכום מסוים אני לא יכול להגיד שלשני הגדולים אני אקנה ולשני הקטנים אני לא אקנה. את המשאב שיש לי אני אחלק בין כולם, שלא ייפגע אף אחד. אני לא יודע ממה נובע התקציב, האם כבר איגמתם את כל התקציב ביחד, ואם לא איגמתם את כל התקציב למה להוציא מגזר ועל זה לבנות? אם יש לי כרגע פחות כסף אז שילך לכולם פחות, אבל למה לאחד ילך 100% ולאחד 0%?

כבוד היו"ר, אני אבהיר את הדברים עד הסוף, ממילא התכוונתי להדגיש את הנושאים שהעלית. כל חלק שאנחנו מיישמים נעשה אותו הכי שוויוני והכי נכון. כלומר, אם החלטנו לאגם כרגע את השעות, השעות מחלוקות באופן שוויוני. אין מצב שהילדים בסקטור מסוים יקבלו פחות שעות, יש נוסחה שקופה וברורה ויש בה תנאי אחד גדול - שמיישמים מדיניות משרד. ספציפית למעיין החינוך התורני, אם הם מיישמים הם מקבלים. גם לא הייתה טענה לח"כ נהרי על העניין הזה, הוא רק שואל למה אנחנו לא עושים גם מהתקציבים השקליים. עוד לא הגענו לזה. זה לא שאני שם עושה הבחנה אחרת, ברגע שנגיע לזה נפעל בדיוק אותו הדבר, באופן שוויוני ועל פי קריטריונים שקופים וברורים.

לא הבנתי, איפה נופלות פנימיות יום?

זה בשקלי, שעוד לא התחלנו לגעת בו. אנחנו מיישמים עכשיו את השעות, עשינו איגום של סל שעות מכל הסלים שהיו, והם זוכים יותר.

אגב, בנושא של שעות אנחנו מקבלים יותר מאשר היינו צריכים לקבל, מזה אמרו שאנחנו מקבלים תמיד יותר. אחרי התיקונים שאת מדברת עליהם יקבלו יותר.

משולם, תן לי לשמוע, אתה בקיא, אני רוצה ללמוד את הדברים.

יש שני סלים שהמדינה נותנת, אחד הוא סל של שעות ואחד הוא סל שאני קוראת לו שקלי, ח"כ נהרי קורא לו פעולות. אני אומרת שהתחלנו כרגע ליישם את נושא השעות בלבד, והראיה שבזכות היישום והשוויוניות בחלוקת המשאבים שם המגזר החרדי והמגזר הערבי קיבלו הרבה יותר ממה שקיבלו.

כי מגיע לפי הפרמטרים.

נכון. יש נוסחה. האוצר גם הכיר בצורך לא לפגוע במי שעד היום קיבל ולכן תקצב אותנו בטווח של חמש שנים ב-80,000 שעות תוספת. לשנה הזאת קיבלנו 25,000 שעות תוספת, כדי לא ליצור מצב שלקחנו מאחד ונתנו לשני, והם נהנים מהתוספת.

מה זה לא לפגוע? לא לפגוע במי שמקבל ובזה שלא מקבל להמשיך לפגוע?

לא, אז הנה, קיבלתם תוספת.

איזה תוספת? למה?

תן לי להשלים.

את מדברת על שעות כרגע, מה זה קשור אחד לשני? שעות זה מורים.

אני לא יכולה לדבר ככה.

אתה בקיא בתחום, אני רוצה ללמוד את כל הדברים.

תן לי לסיים ואם לא עניתי על משהו תוכל לשאול. יש גם בג"ץ בעניין הזה בו אומר השופט ברק שלא מטיבים עם אחד על חשבון הרעת תנאים של השני. זאת אומרת, לא לוקחים בגלל שיש עיוותים, וודאי שיש עיוותים, אני לא אומרת שאין, 55 שנה המדינה עיוותה דברים, ועדת אור הוכיחה זאת, יש סקטורים שבאמת קיבלו פחות ממה שמגיע. היום אנחנו הולכים באופן שוויוני ואנחנו עושים את זה בהדרגה. לקחנו נושא אחד - השעות - והראיה שקיבלו באופן שוויוני ושקוף יותר. כשאנחנו נתקן את כל העיוותים שם, שיש להם גם השלכות על התקציב האחר, השקלי, הפעולות, אנחנו נלמד מזה וכשכבר נעשה שם נעשה את זה, לדעתי, הרבה יותר טוב.

מתי את חושבת שתגיעו לשלב ההוא?

אני לא יודעת להעריך.

במהלך שנת הלימודים הזו?

לא, זה לא עובד כל כך מהר. אני אומרת סבלנות, באמת. 55 שנה לא קרה כלום, אז לפחות כבר רואים את האור בקצה המנהרה, אז ייקח עוד שנה. ברגע שנגיע לפעולות ההערכה שלי שגם הסקטור החרדי והסקטור הערבי, מאחר והם לא קיבלו - החרדים לא קיבלו והערבים קיבלו רק קצת - יקבלו תוספות. אם אתה שואל אותי מתי, אני אומרת שמאוד נשתדל עד שנת הלימודים הבאה. אני אומרת נשתדל, אל תתפסו אותי במילה, אם לא בשנת הלימודים הבאה אז בשנת הלימודים שלאחר מכן. אגב, זה לא קשור לשנת לימודים, בשונה משעות, שזה מורים, אפשר לעשות את זה גם באמצע השנה. כלומר, אני לא מחוברת פה לשנות לימודים.

בתוך התקציב השקלי שאנחנו מדברים עליו ישנו נושא פנימיות יום, שזה נושא הדיון היום ולזה אני רוצה להתייחס. אני נברתי קצת במסמכים. פנימיות יום התחילו בשנת תשנ"ה, 9 שנים מהיום. כשראיתי את הרציונל שעל פי קם המודל הזה, הוא קם לתת מענה לאוכלוסייה מאוד ספציפית, קרי - מגזר העולים בישראל, וספציפית יותר לאתיופים. גם לחבר העמים, אבל יותר לאתיופים. יושב פה מיכאל חן שמלווה את הפרוייקט מאז ועד היום. התוצרים את הפרוייקט היו צריכים לתת מענה לצמצום פערים לימודיים.

כן, הקראתי את זה.

אני רוצה להדגיש - מתוך השילוב החברתי, שזה הדבר הכי טוב לכולם, ישנו נושא של צמצום פערים כמענה לימודי. אולי הייתי צריכה לפתוח את דבריי בזה שאני מאוד בעד שוויוניות ושקיפות, אין לי פה עמדה אחרת, אבל יש פה משהו שאני מנסה לתרגם, מדיניות שנוצרו לא בזמננו ואני מתרגמת אותה. כשנותנים מענה לימודי לצמצום פערים אי אפשר לתת מענה למגזר שאתה לא מפקח על תוכנית הלימודים שלו. עזוב את מה שקורה עכשיו, אני מדברת על עד היום. מדובר במגזר שלא הכיר בתוכנית הלימודים שהמדינה הצהירה עליה, והרי הוא יושב במוכר או אפילו בפטור, אבל בחינוך הרשמי הם לא היו. אני לא מדברת על מעיין החינוך התורני, אני מדברת ככלל. המגזר הזה, בהיותו מפוקח על ידי עצמו, עם תוכניות לימודים של עצמו, כשיש מי שרק מלמד לימודי קודש בלי לימודי חול - על איזה צמצום פערים אני מדברת שם? מלכתחילה התוכנית לא נועדה לתת מענה שם. זה על מנת לעשות סדר בדברים.

נעזוב כרגע בצד את יישובי הטיפול הנקודתי, ששם ההשתתפות שלנו מרבית עד כדי 92.5%. ככלל, התוכנית באה ב-matching של 50%-50%. כלומר, המדינה נותנת 50% והרשות עם ההורים נותנת עוד 50%. כלומר, כמה שהמדינה תרצה לתת, זה עדיין עניינו של ראש הרשות להחליט אם הוא רוצה לקחת על עצמו את הפרוייקט.

גם בטיפול הנקודתי?

לא, אמרתי למעט. תכף אני אדבר על זה. בתוך ה-50% של הרשות יש עד כ-10% שההורים נותנים והיתרה על הרשות, בין אם היא מגייסת קרנות או היא עצמה נותנת את זה, זה לא משנה.

בנקודה הזאת ראש עירייה יכול להחליט קודם כל לא לתת ושנית, יכול להחליט שרק בממלכתיים הוא מוכן להשתתף ובממ"ד הוא לא רוצה ובזה לא רוצה.

נכון. הוא אומר: "אני נותן את הכסף, אני אחליט למי" ואז צריך להביא אותו לשולחן הזה ולשאול אותו את השאלות האלה. זה לא בטיפול הנקודתי.

התוכנית נועדה לתת מענה לבתי ספר שלומדים תוכנית לימודים מקוצרת, בשונה מתוכנית שיש בה יום לימודים ארוך. המגזר כולו מלמד ביום לימודים ארוך, זה ידוע, אז למה אנחנו נותנים מענה? אנחנו במקרה הטוב מגיעים לשעה 16:00. המגזר ממילא עבד עד השעה 16:00. כלומר, משלושת הפרמטרים שהזכרתי, ונעזוב רגע את הטיפול הנקודתי, לא הייתה סיבה לכאורה לתת להם את התקצוב הזה בכלל. אני מסנגרת על המדינה רטרואקטיבית. בוא ניקח את הנושא של טיפול נקודתי - שם המדינה נותנת את המרב, ואז זה לא עניין של הרשות רוצה או לא, אז הפרמטר הזה זז הצדה ונשארים לי שני דברים מתוך השלושה שציינתי: האחד, צמצום לימודים - אז גם פה אני לא מפקחת עד לשנה הזאת, והשני הוא שאין שם תוכנית מקוצרת אז על מה אני אעריך להם את היום? עדיין בעניין הזה הם שונים ולכן, לכאורה, אין סיבה לתת גם בטיפול הנקודתי.

אז אני מבין שהנימוק של המשרד הוא שבגלל שמעיין החינוך ודומיו בלאו הכי מחזיקים את הילדים עד שעה 16:00, שזה כמו יום לימודים ארוך, אז אין מקום לכפל תקציב.

נכון מאוד. אמנם לא המדינה שם מממנת, גם היא נותנת ואולי מקורות אחרים, אינני יודעת, אבל זה לא רק עניין של כפל תקציב, אין את מה להאריך! הם כבר יושבים עד 16:00 בבית הספר.

ואם נעשיר את התוכן? אני לא יודע על מה הם מחזיקים.

אז פה אני נכנסת לתוכנית הלימודים. עד להיום לא היה לי שום מושג מה מלמדים, או מושג חלקי מאוד. עובדה שזה לא החינוך הרשמי. תכף אני אגע במעיין החינוך התורני ובכלל. החל מהשנה מתמעטות הסיבות שבגינן, לכאורה, לא צריך לתת, לפחות בטיפול הנקודתי. תקציב זה על המדינה אז אני לא צריכה את הסכמת הראשות, לגבי תוכנית לימודים קורה משהו עכשיו. מעניין החינוך ובחלק מהמקומות בחינוך העצמאי, ששניהם מוכרים, הסכימו לקבל על עצמם מחויבות ללמד את הליבה. כלומר, עכשיו יש לי עניין לבדוק פערים ועל פיהם לצמצם. להזכירכם, התוכנית היא לא הוליסטית על יישוב או על בית ספר, היא לוקחת ילדים מסוימים על פי פרמטרים של קושי לימודי. זה לא חל על כל הילדים.

גם בתוך בית הספר עושים את הסינון הזה?

כן. בגני ילדים זה כולם, בבתי ספר ממיינים ולוקחים רק את הילדים שבאמת נמצאים בעלי יכולת לימודית עם פער, אלה שזקוקים מבחינה חברתית לשילוב והעשרות וילדים שהבית לא נותן ארוחה, כי יש פה גם פרמטר של הזנה.

עוד שאלה אחת, מבחינת משרד החינוך, בנושא של טיפול נקודתי זה היה אמור להסתיים השנה.

אנחנו מסיימים את שנת הלימודים למרות ששנת התקציב הסתיימה לנו ואני לא יודעת מה יקרה. אני לא מעריכה שנוכל להמשיך בזה. קיבלנו תוספת מהאוצר ואם האוצר לא ייתן את התוספת לא נוכל להמשיך.

ואתם מגישים בקשה להאריך את זה?

בוודאי. אני אומרת שוב - ברגע שהם גם ילמדו, נותרנו רק אל מול בעיה שהם ממילא מלמדים יום לימודים ארוך אז על מה נאריך להם, אבל מהר מאוד הם יכולים לתקן את העיוות הזה, תקצרו את הלימודים ותגידו: "עכשיו המדינה תיתן". אני חושבת שגם זה יקרה בסוף. אבל זה לא משנה, אני לא נגד, אני רק אומרת שצריכים לתת את המענה על פי הצרכים משלושת הפרמטרים שציינתי. למרות ועל אף, אנחנו דרשנו מראשי הרשויות בטיפול הנקודתי לתקצב בשנת הלימודים הקודמת, עוד לפני שלקחו על עצמם את הליבה ולפני שקיצרו לעצמם את יום הלימודים כדי להגיד שהם בתוכנית מקוצרת, דרשנו שיותר ילדים ייכנסו מהמגזרים שלא היו עד היום ויש לנו היום 2,133 תלמידים ב-74 מוסדות במושבים: עכו, בית שאן, ירוחם, נצרת עילית, קריית מלאכי, דימונה ואופקים, שכן מקבלים פנימיות יום מהמגזר הזה.

נקודתי.

אני מדברת על הנקודתי. מתי הייתה לי זכות לבוא ולדרוש מראש עיר ולהגיד לו: "תשמע, גם אם הוא לא מלמד את הליבה וגם אם אין לו יום לימודים קצר"?

לגילאי 3-6 אין תוכנית ליבה, מה זה שייך לתוכנית ליבה?

לא משנה.

היא אומרת למרות שלא היה עדיין ליבה.

לא היה ולא יהיה, בסדר? אל תטעה את היו"ר.

ברמלה יש, בלוד יש מלא. אני אגיד לך בכל יישוב מה יש.

אז הוא מנגן לי על הגני ילדים כרגע, בסדר. בבתי ספר לא צריך ליבה? בוודאי שכן.

אני אגיע איתך לבתי ספר, על הכל אני אענה לך.

אני אענה לפניך, לפני שתשאל.

תן לה, אני אתן לך עוד חמש דקות להגיד אחר כך.

למרות הכל, יש גם בתי ספר שקיבלו ביישובים הללו. למה? וזה למרות שלא לימדו ליבה.

אף אחד לא קיבל במעיין החינוך התורני, בכל היישובים בארץ. בבתי הספר בשאר היישובים, שזה לא טיפול נקודתי, אחד אין.

הוא מטעה אותך. אני מדברת על הטיפול הנקודתי ואל תטעה את יו"ר הוועדה. תן לי לסיים. אני מדברת רק על הטיפול הנקודתי, ואמרתי, משום שהמדינה נותנת פה את התקצוב המירבי הרגשתי שיש לי הזכות לדרוש מראשי ערים כן להכניס את הילדים הללו גם בגני הילדים, ששם אין עניין של ליבה, אבל גם בבתי הספר שיש עניין של ליבה והם לא לימדו את הליבה. אמרתי, בגלל שאנחנו נותנים את רוב הכסף אתם תכניסו את הילדים למרות זאת, והראיה שנכנסו עם הזמן, ואני מדברת על שנה שעברה, 74 מוסדות עם 2,133 תלמידים, ואני מקווה שנוכל להכניס יותר. כמובן שזה עניין של ההיקף התקציבי שעומד לרשותנו, שבגינו אני יכולה "לנזוף", במירכאות ולא במירכאות, בראש עיר, ולומר לו: "אדוני, אתה חייב להכניס את הילדים".

כלומר, מה אני מנסה לומר? אני הוכחתי שידינו נקיות וכוונותינו טהורות ואני לא רוצה להתחשבן עם ההיסטוריה ועם העבר. הראיה: מיום שאני הייתי מודעת לנושא הזה וגם קיימתי ישיבה בנושא, ויש פרוטוקול שמדבר על הטיפול הנקודתי ספציפית, אני לא רואה שום סיבה לעשות את ההבחנות הללו, למרות שאז, כשאמרתי את זה, שני פרמטרים לא יישמתם, לא הליבה ולא קיצרתם את יום הלימודים ולא אפשרתם לנו להאריך כי ממילא זה היה ארוך. רק בשל התקצוב המרבי שלנו אמרתי, והראיה מה שקרה שבשנה שעברה. אני באה בידיים נקיות. כוונותינו טובות וככל שיתאפשר הקצב יגבר. אני לא אומרת פה שאין לנו כוונות ליישם את זה עד תום, אבל זה עניין של תקציבים והקצב הוא נגזרת של התקציב.

ח"כ משולם, אתה תשלים את מה שרצית לומר, אך קודם נשמע את המבקר.

הקריטריון של סגירת פערים לא ברור לי. הרי סגירת הפערים היא לא בהשוואה לבתי ספר אחרים ולליבה אלא סגירת הפערים בתוך אותו בית ספר.

לא. קודם כל, היא נגזרת של הליבה.

אלה תלמידים שיש להם בעיות לימודיות, נכון?

אבל הם נגזרת של תוכנית הלימודים. זאת אומרת, אם הם כל הזמן מוציאים ציונים שליליים בחשבון, באנגלית ובהיסטוריה הם מקבלים תוכנית אישית איך להביא אותם לממוצע ההישגים של הכיתה, כשהכיתה צריכה לעמוד במבחני המיצב שלנו. זה הכל יחד - הליבה והמיצב, אלה מבחנים ארציים שבהם כל בית ספר מקבל תמונת מצב השוואית ביחס לבתי ספר אחרים, איך תלמידיו עומדים בממוצע הארצי. כולם מחויבים להביא את כולם לפחות לממוצע הארצי.

את זה הבנתי, אבל השאלה היא אם אין ילדים עם בעיות לימודיות אז למה צריך להרחיק לכת ולהשוות אותם לליבה או לבתי ספר אחרים? אני הבנתי שח"כ נהרי אומר שהפער צריך להיות ביחס לכיתה או לבית הספר שבו הוא לומד.

כן, אני עושה את זה.

לא, אבל כאן את מכניסה עוד פרמטר של הליבה.

אני לא יודעת מה זה ממוצע בלימודי קודש, אני יודעת מה זה ממוצע בתוכנית הליבה, שיש בה גם קודש וגם חול. כשאתה משווה ילד אפילו לעצמו, על פי איזה מבחנים אני אבדוק אותו? מבחנים שאני לא מפקחת עליהם, לא מכירה את תוכנית הלימודים ולא יודעת מה הסטנדרט שם? למה צריך להביא את הילד אין לי מושג.

למה בבתי הספר שמקבלים טיפול נקודתי בכל זאת ניתן טיפול גם לילדים במגזר החרדי?

אני אמרתי, למרות שאין להם ליבה, או לפחות לא הייתה להם עד השנה.

אז למה שם זה כן ניתן?

אני אגיד לך למה. רק בגלל הכסף. מאחר והמדינה תקצבה את היישוב פר ראש ולא עשתה הבחנות הרגשתי לגיטימציה לדרוש מראש הרשות, גם אם הם לא מלמדים ליבה, גם אם אין לי בסיס השוואתי וגם אם אין לי מושג מה זה אומר ילד נכשל ולא נכשל שם, כי אני לא מפקחת שם ואין לי מושג, בגלל שהמדינה תקצבה את ראש הרשות פר כל ילד ברשות הוא מחויב לתת לכל ילד.

המדינה, מבחינת משרד האוצר, לא תקצבה את ילדי מעיין החינוך התורני ואת החינוך העצמאי.

היא תקצבה את הרשות.

אני אתייחס לטיפול הנקודתי.

לפני כן, משולם, הבטחתי לך אחרי המנכ"לית שתעלה את הדברים. אולי בהתייחס לדברים של ח"כ משולם תוכל גם להשיב לו, כי אתם בקיאים בתחום.

אני ממש מצטער אבל הדברים משמשים פה בערבוביה. אין לי טענות למנכ"לית, היא לא הייתה במשרד בתחילת הפרוייקט. אני מכיר את הפרוייקט מעבודתי במשרד הרבה שנים לפני כן והתערבבו פה דברים ונוצר בלבול גדול. אני רוצה לעשות קצת סדר.

קודם כל, אני מתקומם נגד האמירה "לא לוקחים מסקטור אחר ונותנים לסקטור אחר". זה שערורייה לשמוע דבר כזה. מה זה "לא לוקחים"? זה שלו? אתה יכול להגיד "אני לא נותן", גם זה לא בסדר, אבל מה זה "לוקח"? תקציב המדינה נועד רק לילדים מסוימים? הוא עבור פרוייקט מסוים! תקציב המדינה הוא תקציב שנתי וכל שנה אתה מקבל החלטה מחדש את מי להכניס ואת מי לכלול בתוך הפרוייקט הזה. כל שנה אתה מודיע לרשות: "עומד לרשותכם כך וכך תקציב לצורך הנושא הזה". מה זה "לוקחים"? יכולים לבוא ולהגיד שהתקציב הזה שייך לפלוני-אלמוני? זו שערורייה! רק לשמוע דבר כזה, אי אפשר לתאר את זה. כשאתה לוקח זה אומר שזה שייך למישהו. תקציב המדינה שייך לכל ילדי ישראל! יש מבחנים, יש קריטריונים, אם הוא עומד בקריטריונים - יקבל, אבל כל הקריטריונים, עניינם הוא תקצוב ענייני ושוויוני. אני שומע את זה לא פעם ולא פעמיים, וגם השרה אמרה: "אני לא אקח מפה ואתן לפה, איך אני אראה בציבור?"

בנושא סל הפעולות - אני מבין את הקושי היום ללכת ולאגם את כל המשאבים אבל תוך שלושה ימים הוא כותב מפורשות לגבי פנימיות יום מדוע לא קבעו גם סל שקלי, מפני שבפנימיות יום הוא ביקש את הנתונים, את הפילוח, מאחר שבפנימיות יום התקציב הוא גם לגני ילדים, גם לבתי ספר יסודיים וגם לחטיבות ולבתי ספר על יסודיים, ודו"ח שושני מתייחס בתקצוב של שעות רק לחינוך היסודי, הוא ביקש פילוח. "בואו, תנו לי פילוח רק של החינוך היסודי - כמה כסף מדובר?" את זה הוא לא קיבל, לכן הוא השאיר את זה למשרד, לוועדת היישום, שהיא תעשה את האיגום ותקבע את הסל השקלי. אבל עדיין אני אומר - יש לך בעיה היום לקחת רווחה בכל הדברים, קח רק את פנימיות היום מתוך הסל, סל בודד של פרוייקט פנימיות יום. אתה יודע מה אתה מתקצב, אתה יודע כמה באחוזים אתה מתקצב וכמה התקציב העומד לרשותך. אתה אפילו לא צריך טבלת Excel, אתה יכול לעשות פעולה חשבונית אחת ולקבוע כמה ילד יקבל בפנימיות יום. זה כל כך בעיה? אם אני מחליט ש-50,000 ילדים ייכללו בפרוייקט הזה אני לוקח את החלק התקציבי של החינוך היסודי, מחלק אותו למספר התלמידים ויש לי כבר סל שקלי רק לפנימיות יום. אז לא יהיו כל הפעולות. למה לחכות שיקבלו גם רווחה וגם זה? אל תיתן לו עכשיו רווחה, תן לו לפחות פנימיית יום, שאין עם זה בעיה. אז אתה אומר: "לא, אני אחכה עד שהוא יקבל את הכל, בינתיים הוא לא יקבל כלום". זה דבר לא נכון.

לגבי מגזר מפוקח או לא מפוקח - אני מקבל את זה שאמרת שבמעיין החינוך התורני אין את הבעיה הזו, זה נכון. לגבי ראשי רשויות, אני פניתי לאותם ראשי רשויות עוד בעבודתי במשרד החינוך ולי הם אמרו באופן ישיר, ונדמה לי שיש מכתבים בנושא הזה, שראש הרשות אומר מפורשות: "זו הרשימה שקיבלתי ממשרד החינוך, זו ההנחיה". כך אמרו לי בדימונה ובמקומות אחרים.

אז אמר.

כשאני אצטרך להציג למבקר את המסמכים אני אציג את כל המסמכים. מה זה "הוא אמר"? בבית שאן מנהלת מחלקת החינוך פנתה למשרד החינוך, אתה מכיר אותה, שולמית בן ישי, היא פנתה בשביל מעיין החינוך התורני, לא פעם ולא פעמיים.

בטיפול הנקודתי ההחלטה היא לגבי גילאי 3-6. אין מושג של תוכנית ליבה בגילאי 3-6. הטענה הזו בכלל לא קיימת. בנוסף לכך, ואני לא יודע אם את יודעת מזה, לפחות בחלק מהטיפול הנקודתי יש גם בתי ספר, שזו לא החלטת ממשלה, זו החלטת המשרד. שם אין את מעיין החינוך התורני. אני אומר לך באחריות, ויש לך פה את הרשימה שלכם - אין בית ספר אחד של מעיין החינוך התורני. בכלל, תראי את כל הרשימה, הכל ממלכתי או ממלכתי-דתי. זו רשימת בתי הספר, תמצאי לי בית ספר אחד של מעיין החינוך התורני.

אולי הנימוק שלה הוא שזה בגלל שזה כבר ממילא יום לימודים ארוך.

לא. לגבי יום לימודים ארוך - במעיין החינוך התורני אין את זה במושגים של פנימיות יום עד שעה ארבע או חמש.

עד איזה שעה לומדים?

אחת-שתיים-שלוש. אין גם שעות, הם עובדים כמו המערכת. אם מישהו הולך ויוזם תרומה או מביא תקציב, בגלל זה אני לא אתן לו? למה אני לא אשלח את כל אלה שמקבלים מהמדינה שישיגו תרומות ויאריכו את יום הלימודים? למה להם אני נותן את ההזדמנות ולאלה אני אומר לא? "יש לך - תשיג תרומות". מה זה? בכל דבר אני יכול להגיד דבר כזה - לכו אתם, תסללו לכם כבישים, לכו תבנו לכם מה שאתם רוצים, לכו תביאו תרומות מחוץ לארץ. לכם זה לא מגיע, זה מגיע לאלה שלא נותנים כלום.

לא זאת הייתה הטענה.

ממש לא. אף אחד לא ביקש שתלכו להביא תרומות.

היא אומרת "ממילא הם מקיימים".

נכון.

לא, אני לא שמעתי את זה.

כן, היא אמרה.

היא אמרה שממילא הם מקיימים יום לימודים ארוך.

אבל אני לא שלחתי אתכם להביא תרומות.

זה משהו אחר - בגלל שיש יום לימודים ארוך אז ממילא אין מקום, לא בגלל שמקבלים תרומה.

הם לא מקבלים מימון מהמדינה על זה. המדינה נותנת שעות כמו לכל המערכת ואם היא נותנת לכל המערכת עד שעה 12 גם להם היא נותנת. מה שנותנים נותנים לכולם באופן שוויוני. זה שמנהל לוקח יוזמה או עמותה שמלווה בית ספר משיגה את המקורות שלה כדי לעזור לילדים הללו ולתרום זה לא אומר שלא מגיע להם, זה לא אומר שאין להם זכות שווה כמו לכולם. על זה אני מדבר.

אז היא מציעה לך להפסיק לגייס כסף.

בדיוק.

אל תלך, אל תעשה יוזמות. תשב בבית, המשרד ייתן.

אני מתפלא עליך שכמנכ"לית את אומרת אמירה כזאת. זה לא מתאים לך להגיד.

איזה אמירה?

"תפסיק אז אני אתן לך".

לא אמרתי.

את צריכה לעודד דברים כאלה.

לא, אני לא מעודדת להביא תרומות. יש שלושה פרמטרים, אחד שמאריך יום לימודים במקום שאין ואצלכם יש אז אין מה להאריך. זו לוגיקה פשוטה.

איפה יש? בגני ילדים יש? על מה את מדברת? סליחה, בגני ילדים לא קיים דבר כזה. בוא תסתכל, ברמלה אין גן ילדים אחד ותראה כמה יש. אין כמעט גן ילדים ממלכתי או ממלכתי-דתי שלא נמצא בתוך הפרוייקט הזה, כל הגנים נמצאים וכל מעיין החינוך התורני לא נמצא!

השאלה היא אחרת. עד איזה שעה עובד גן הילדים ברשת?

רגיל, כמו כל המערכת.

עד אחת ועשרים?

כן, כמו כל המערכת.

טוב.

את היית איתי וסיירנו. אילו לא היית מסיירת איתי עוד הייתי חושב שאולי את טועה או משהו, אבל סיירת איתי ואמרת בפירוש שמעיין החינוך התורני זה משהו אחר. סיירנו במערכת, ראינו מה הם לומדים, ראינו את המקצועות. לא יכול להיות שיבדילו בינם לבין שאר ילדים ישראל.

אדוני המבקר, מנהלת המשרד אמרה את הדברים הללו כי כמשרד הם רוצים שלילדים תהיה מסגרת, אבל שכבוד המבקר לא יבין שמשרד החינוך מתקצב את המוסדות הללו עד שעה ארבע. הם, כביכול, צריכים ללמוד עד שעה 12:00-13:00 בתקצוב משרד החינוך והשעות הנוספות שהם דאגו שהילדים לא יסתובבו ברחובות זו יוזמה שלהם הייתה.

ח"כ נהרי מכיר את זה, אני לא הבנתי את זה קודם.

לכן הוא מתרעם על כך שהמנכ"לית אומרת: "הסתדרתם עד עכשיו, תמשיכו להסתדר, לאלה שלא יודעים להסתדר אנחנו נעזור".

לא, להפך.

או אומרים: "תפסיקו".

בדיוק.

הרי כמה שנים אני מבקש את התקצוב מפני שהם לא יכולים לעמוד בדברים הללו? דבר שני, את הטיפול הנקודתי בלאו הכי כולם היו צריכים לקבל והבנתי שמקבלים פה מסמכים שמכתיבים לראשי הרשויות איזה גני ילדים להכניס לפרוייקט. לגבי רמלה אני מתוך העיר ויודע את הרגישויות של ראש העיר. מה קרה פה שבטיפול נקודתי הם נמצאים? מדוע 6 הגנים האלה של ילדי רמלה לא מקבלים את זה?

לפני שיאיר עונה אני רוצה לומר שההצעה של ח"כ נהרי לקחת מהתקציב השקלי רק את פנימיות היום, לעשות את זה כרגע ועם היתר לחכות עוד שנה או יותר.

לא שנה.

לא משנה, תעשו בשלב הבא.

אני סומך על זה שכבר עברה שנה מההמלצות. במרץ זה יהיה שנה.

ח"כ נהרי, מגיע צל"ש על היישום המיידי למרות הכל. הנושא של איגום שקלי נועד למנוע כפילויות ולעשות סדר. הרי יש המון עיוותים, יש יישוב שמקבל הכל, יש יישוב שמקבל רק קצת ואחד שלא מקבל כלום למרות שמגיע. לכן אנחנו לא נוציא נדבך מסוים מהתקציב השנתי ונגיד שאותו עכשיו נחלק. אנחנו נשב על הכל, נעשה הכל בסל אחד ואז נעשה חלוקה שוויונית. לכן לא ניתן לעשות את מה שהצעת.

דבר שני, אתה רוטן איך שרה בישראל אומרת או איך מנכ"ל אומר שלא מרעים מצב של אחד על חשבון השני. קודם כל, אני מצטטת לא במדויק את הפסיקה של בג"ץ, זה לא אני אמרתי.

אני בטוח שלא במקרה כזה.

אמר, אני מוכנה להביא לך את זה.

לא במקרה כזה.

במקרה כזה.

אני מוכן להעמיד את זה למבחן בג"ץ.

מרים, תבקשי עכשיו אפילו בטלפון מאבי לוי על איזה פסיקה זה נאמר ומה בדיוק נאמר. אבל מילא, נעזוב זאת. אני אומרת שהראיה שהאוצר הבין בנושא שושני שהוא עכשיו צריך לתת יותר במקומות שעוותו עד היום. הוא לא אמר: "קחו מהקיים ואלה יקבלו פחות לטובת אחרים שנתקן להם את המצב", הוא הודיע שהוא יתקצב אותנו בתוספת שעניינה לא לגרוע.

לסגור את הפערים.

בדיוק.

אל תשתמשי אף פעם במילה "לקחת".

אז סליחה על הטרמינולוגיה.

לקחת זה לקחת ממישהו או בכוח או לקחת דבר ששייך לו. זה לא שייך, תקציב המדינה שייך לכולם.

ניסיתי להסביר את רוח הדברים. הראיה שהאוצר מבין את זה ונותן תוספות. אני גם מקווה שבעניין הזה הוא ייתן תוספת.

מה שמעניין אותי זה לרדת לנתונים, אם ביישוב מסוים שבו יש טיפול נקודתי גני ילדים של המגזר החרדי לא מקבלים, ואנחנו מדברים על גילאי 3-6.

הם כן מקבלים, אדוני.

לא כולם.

לא כולם.

הרי אמרתי שזה עניין של תקציב.

אדוני, הם כן מקבלים בגני ילדים.

אבל לא כולם. כל האחרים כן מקבלים, כאן מקבלים אבל לא כולם. זאת השאלה שלי.

יש הסבר לזה.

אני מתאר לעצמי שיש הסבר.

עד 2001 תוכנית פנימיות יום הייתה תוכנית פרטית של האגודה לקידום החינוך. כיוון שהתוכנית הזאת נמצאה טובה ויעילה בקידום תלמידים חלשים קרן סאקט"א-רש"י לקחה על עצמה לממן את התוכנית בסך 27 מיליון דולר. המעורבות של המשרד באופן אינטנסיבי התחילה רק ב-2001, כשנפלה החלטת ממשלה לגבי הטיפול הנקודתי. החלטת הממשלה כוללת את כל משרדי הממשלה והמטרה שלה למנף 11 יישובים באופן כזה שהם ימריאו. לכן ההחלטה קובעת שהיישוב בעצמו יחליט למה הוא זקוק, יגיש תוכניות לכל אחד מהמשרדים והמשרדים יממשו את החלטת היישוב. גם לגבי משרד החינוך, להוציא שלוש תוכניות. בהחלטת הממשלה תוקצבה תוכנית פנימיות יום בכל אחד מהיישובים, תוקצבה תוכנית בגרות 2001, שמטרתה להעלות את אחוז הזכאים לבגרות, ותוכנית לחיזוק הוראת המדעים שנקראת מצוינות בחינוך. למשל, ניקח את העיר רמלה. אם חלקם בתוכנית אופק במשרד החינוך הוא 20 מיליון שקלים, לדוגמה, הם אמרו ש-5 מיליון יוקצו לפנימיות היום. איך נקבע הסכום הזה? הלכו וספרו את מספר גני הילדים שיש בהם תוכנית מקוצרת. בהחלטת הממשלה מספר 2485 כתוב: "משרד החינוך יפעיל ביישובי הטיפול הנקודתי מסגרות פנימיות יום חדשות", ויש הגדרה לחדשות. לכן, כל גן ילדים שפעל עד 16:00 לא נספר ועל כן לא תוקצב. כל ה-2,133 מתוקצבים על ידי משרד החינוך בלבד! ב-55 מיליון האחרים, 30 מיליון הם של משרד האוצר והיתר של משרד החינוך. כאן אנחנו מתקצבים את הכל מתוך מגמה לראות את השוויוניות.

זאת אומרת, אתה אומר שאם ברמלה יש, למשל, 80 גני ילדים, כאשר מתוכם 74 עובדים עד 13:00 וששת האחרים מתוקצבים עד שעה 13:00 אבל בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך העמותה גייסה תקציבים והחזיקה את הילדים עד שעה 16:00 הם עכשיו לא יקבלו ויצטרכו להמשיך לחפש כסף?

כן.

כן.

אתה בדקת את אלה?

בוודאי.

לא, את השישה האלה בדקת?

כן.

שזה שם עד 16:00?

כן. לדוגמה, אנחנו מתבקשים עכשיו לתקצב שלוש פנימיות של שערי ציון ברמלה. שלחנו אנשים, יש שם לימודים עד 16:00, יש העשרה, יש ארוחת צוהריים וכן הלאה.

זה מעיין, זה לא שערי ציון.

זו דוגמה. דרשנו ממנו הצהרה שמקור הכספים למימון פנימיית היום לא במדינה. כאשר הוא ייתן הצהרה כזאת כל מה שאנחנו נעשה הוא לממן. התוכנית כבר עובדת, אנחנו רק נפעיל אותה בכספי מדינה.

אפשר להשליך את זה גם על מעיין החינוך שפועל בעיר?

בוודאי. בדקנו מה יש בכל פנימיית יום, כל מה שחסר השלמנו, אם היה ולא תוקצב בכספי מדינה, כדי שלא יהיה תקצוב כפול, חס וחלילה. כשהיו הוכחות מדויקות שמקור התקצוב לא במדינה החלפנו את הכסף בכסף של משרד החינוך בלבד, למשרד האוצר אין חלק בזה.

עובדה שבלוד חלק נתת וחלק לא נתת בגלל הבעיה התקציבית.

גם לי משהו לא ברור. ניקח את רמלה כמשל. היום יש מצב שכל אלה שעבדו ביום לימודים ארוך לא קיבלו בגלל שהם עבדו ביום לימודים ארוך. נניח שמחר את מפסיקים את התרומות ומקצרים את יום הלימודים, איך עושים שגם הם יקבלו את התקציב?

אנחנו נצטרך כסף נוסף.

או, הוא הגיע לעניין, צריך כסף נוסף. זו התשובה, לקח הרבה זמן להגיע אליה. בלוד שנינו מתואמים, אתה יודע מה הבעיה בלוד? אז איך אתה יכול להגיד לי שזאת הבעיה?

תראו מה קרה למשרד ברמלה בתקציב.

אני עכשיו מתקשר לברר ואני אוכיח לך שאין לימודים עד 16:00.

אנחנו בודקים מגן לגן.

בסדר, אני גם אבדוק, עכשיו.

על מה מדובר? 6 גנים זה לא סוף העולם. כמה גנים כאלה בטיפול הנקודתי בכלל לא נכנסו להערכתך?

של מעיין החינוך או של שערי ציון.

בשערי ציון מדובר כרגע ב-7 גנים שנבדקו לאחרונה על פי בקשת משרד החינוך.

זה משהו פרטי.

אותי מעניין כולם, לא אכפת לי אם שערי ציון או אחרים, שכולם יקבלו.

בגן אחד, לתדהמתנו, יש איסור הפעלת גן של משרד החינוך ו-6 גנים פועלים במלוא המרכיבים, כולל הארכת יום הלימודים, כולל ארוחת צוהריים וכל הדברים האחרים. זה סוג הבדיקה שעשינו, החזרנו את התשובות האלה למשרד החינוך ואנחנו מחכים להנחיות.

אני מטיל את זה עליכם.

אגב, התוספות הן לא רק מקרנות. אני חושבת שגם משרד הדתות מתקצב את הארכת יום הלימודים.

אני שמעתי שתי תשובות שלכאורה אינן מתיישבות: האחת - מי שייתן הצהרה יקבל; השניה - לא נוכל לתקצב בלי תקציב נוסף.

נכון.

זה לא מסתדר לי.

עד עתה עמדנו בזה, בדקנו, ובכל מקום שפנימית היום פעלה וידענו שלא מדובר בכספי ציבור שילמנו. בשערי ציון, למשל, אנחנו נקבל את ההצרה ונממן.

מה עם מעיין החינוך התורני?

אותו הדבר, אין שום בעיה. יכול להיות שהגידול בהיקפים יהיה כזה שלא נעמוד בזה, בשלב זה אנחנו עומדים בזה. צריך גם לדעת שהתוכנית עומדת להסתיים, הטיפול הנקודתי תם בדצמבר 2003, לכן אנחנו, מכוחותינו, מסיימים את תשס"ד.

מה יהיה אחרי דצמבר?

לא ידוע. יש התחייבות של משרד התוכנית לקיים את כל שנת הלימודים אבל לגבי תוכנית הטיפול הנקודתי זה עדיין תלוי בתקציב המדינה.

החלטת הממשלה היא עד 2003, מה שאומר שבינואר 2004 אין טיפול נקודתי. משרד החינוך לקח על עצמו לסגור את תשס"ד ומ-1 בספטמבר לא יהיה.

אתמול במשרד ראש הממשלה שאלתי שאלה בנושא אחר ואמרו לי שחלק ממשרדי הממשלה כן ימשיכו בטיפול הנקודתי, אינני זוכר אם החינוך בפנים.

יש משרדים שעוד לא הוציאו 50% מהכסף שהם צריכים להוציא, הם בוודאי ימשיכו.

בשלב זה, מי שייתן הצהרה שהוא לא מקבל תמיכה מהמדינה, כדי למנוע כפל תמיכות, יקבל?

נכון. אבל כך גם נהגנו.

אתה לא הבנת את המבקר. מדובר בכל אלה שחסרים ולא מופיעים במעיין החינוך התורני.

בטיפול נקודתי.

אז מחר הם יוכלו לקבל?

לא מחר, זה לוקח זמן.

כמה זמן?

לוקח בערך שבוע-שלושה לבדוק.

בסדר, עד סוף השנה.

לא עד סוף השנה, חלילה. אמרתי שבוע-שלושה.

התכוונתי לשנה הזו.

שיהיה ברור שבחלק מהמקרים הייתה תוכנית עד 16:00, בדקנו והתברר שהתקצוב הוא תקצוב מדינה.

בגני ילדים?

גם.

אני האחרון שאומר שאם מוצהרת הצהרה מסוימת אין צורך לבדוק אותה. לא בגלל שאני חושד באדם מסוים או באדם אחר, אך מכיוון שמדובר כאן בכספי מדינה צריך להיות זהירים לפני שמוציאים את הכסף. אתם נאמנים של הציבור ושל הקופה הציבורית. זו לא שאלה של חשד, המינהל התקין אומר שאם יש הצהרה שבעטיה נדרש תשלום צריך לבדוק ולראות אם אכן זה כך.

בחישוב הכולל יש בפנימיות יום כ-16,000 תלמידים, מתוכם למעלה מאלפיים. כלומר, גם אם אתה בודק את היחסים המספריים החלוקה די צודקת.

זו לא ראיה בכלל בתקצוב משום שאם הטיפול הנקודתי הוא ב-11 יישובים של תלמידים נחשלים ושם רוב מוסדות מעיין החינוך התורני מה הקשר לאחוזים?

יש לזה משמעות.

אין שום משמעות לאחוזים אם אתה מחליט לתת למסכנים ורוב המסכנים זה מעיין החינוך התורני!

ח"כ משולם, אתה ציינת שבשאר היישובים אין והאחוז הוא אפס אז ציינו שיש לזה משמעות במובן של נוכחות ומימון של קבוצת תלמידים.

בשאר היישובים זו שערורייה. אמרתי מתחילת דבריי, לגבי הטיפול הנקודתי הלכתם ושמתם טיפין טיפין בחלק מהגנים ועדיין יש הרבה גנים בחוץ. זה על פניו לא שוויוני ושערורייתי. לא יכול להיות דבר כזה, אני אעשה הכל כדי לאלץ את המשרד לתקצב את כולם באופן שוויוני.

לגבי פנימיות יום, במקרה שיש גם גן-מועדון זה לא חל גם וגם.

אנחנו לא מדברים על זה. את מכירה אותי ואת יודעת שאת ההבחנות הללו אני גם יודע. אני בא ומתמקד דווקא באלה שאכן מגיע להם, אני לא אמרתי משהו סוחף, דיברתי על אלה שמגיע להם על פי המבחנים! אתם אומרים את זה ואני יודע שקשה לכם להגיד את זה וזה יוצא מפיכם בעל כורכם - אין תקציב, לוקחים מזה ונותנים לזה. אלה אמירות שנאמרו לי כל השנתיים הללו גם על ידי המנכ"לית, גם על ידי השרה וגם אתה אמרת לי: "בעיה תקציבית. אם יעבירו לנו תקציב - נוסיף. ניקח מפה, נשיג". כולם אמרו אבל לא השיגו, בינתיים הם לא קיבלו את הכסף. לשבחך ייאמר שאתה נאבקת שיהיה בלוד, אבל עדיין יש הרבה גנים בחוץ, כשיש לך למעלה מ-90 גנים בלוד בפנים. ואתה יודע כמה זמן זה לקח להביא אותם טיפין טיפין.

כמה גנים של מעיין החינוך התורני נמצאים ב-11 היישובים של הטיפול הנקודתי?

יש לי את הרשימה.

בערך. הם יוכלו לעמוד בנטל התקציבי?

אין בערך, כל גן שמגיע לו צריך לתת לו.

אני רוצה להתחיל להגיע לסיום.

באופקים חסרים 6, פה חסרים 6.

חבל להתווכח, הנתונים לא מדויקים. באופקים כל הגנים נמצאים בתוכנית וגם במקומות אחרים. בדימונה אולי גן אחד.

סלח לי, הנה הרשימה.

הרשימות לא מעודכנות.

אני המצאתי את הרשימה? אני קיבלתי אותה מקרן רש"י. מי מפעיל את זה? קרן רש"י. אתה רוצה לדעת באיזה תאריך קיבלתי? ב-2/11. השתנה משהו מאז? לגבי מעיין החינוך התורני לא השתנה כלום. יש לי את הרשימה הכללית ויש לי את רשימת הגנים עם המספרים, עם סמלי המוסד, עם שמות. הרי הרשימה מסודרת. אלה לא נמצאים בפנים. מה שיש בפנים מסומן במרקר. תבדוק, יש לך פה אחד, סימנו אותו, אלה שלא - חסרים. תבדוק! אם אני טעיתי באחד אני אבוא לוועדה ואבקש סליחה.

נבדוק אחד-אחד.

אני עובד עם הנתונים שלכם.

הטיפול הנקודתי לא נוגע לבתי ספר בכלל.

אני מדבר על הכל, גם על זה וגם על זה. משרד החינוך יכול להחליט למי הוא נותן ולמי לא?

אנחנו לא עונים על זה, היו"ר שאל לגבי הטיפול הנקודתי. החלטת הממשלה לא נוגעת לבתי ספר.

סיכום ביניים: כל היישובים הנמצאים בטיפול נקודתי ובהם יש גנים של מעיין החינוך התורני, על פי הצהרה שהם יצהירו שהם לא מקבלים תקציב מהמדינה הם יתוקצבו כמו כל הילדים במדינת ישראל.

עד סוף תשס"ד.

ועל פי בדיקה.

זו העבודה שלכם, אנחנו לא מתערבים בעבודת הקודש שאתם עושים.

חלק מהדוגמאות שהובאו כאן נובעות מאותה בדיקה. אתה תגיע לאותו מצב שבו יש ארוחת צוהריים והציפייה היא שנממן אותה.

יש תורם למימון.

אנחנו לא נכנסים לזה. ההנחיות שלנו להקים מסגרות חדשות, אנחנו משקפים את המצב ונותנים על פי בדיקה. לדוגמה, הטענה שהושמעה קודם לגבי בית שאן, אני רואה בה מחמאה גדולה. מדוע? כי מנהלת מחלקת החינוך פתחה בפנינו את האפשרות לעשות גן כזה או אחר במסלול המוכר שאינו רשמי ואז אנחנו מגלים שבעצם כוח האדם תוקצב שם, אבל ההזמנה לא.

תוקצב על ידי מי?

על ידי גורם זה או אחר. במפורש הוא מתוקצב ופעיל אבל חסרה הזנה אז אנחנו עוזרים במרכיב הזה בלבד. כלומר, הירידה לפרטים חשובה כאן.

זו אותה הצהרה שאם יצהיר הגוף שהוא לא מקבל מהמדינה תתקצב אותו?

כן, על פי בדיקה.

זה לגבי הטיפול הנקודתי בגני הילדים, עכשיו אנחנו עוברים לבתי ספר.

בתי ספר מתוקצבים אחרת, חלקו של המשרד הוא כ-55%, חלקם של הרשות וההורים הוא כ-45%.

וקרן רש"י.

וקרן רש"י, כמובן. בכל הארץ מדובר ב-20,000 תלמידים, כלומר זה עניין מאוד מצומצם. איך אנחנו עושים את זה? קבענו קריטריונים לאיזה יישוב או לאיזה שכונה אנחנו נכנסים. מרגע שרשות מסוימת עמדה בקריטריונים האלה אנחנו מקציבים לה מכסה של פנימיות יום. הרשות מחליטה על מי להחיל את זה ומטבע הדברים, כשראש הרשות מממן, ונכון שזה 35% הוא ו-10% ההורים אבל כשההורים לא יכולים לשלם הוא משלם, לכן אנחנו רואים אותו כמביא 45%, אז כאשר 10 פנימיות יום נפתחות כמובן שהוא יפתח אותן בבתי ספר בהן יום הלימודים קצר. לא אנחנו מורים לראש הרשות באיזה בית ספר לפתוח פנימיות יום.

באיזה כיתות?

בדרך כלל מדובר בבית ספר יסודי, אבל יש לנו מקרים שמדובר גם בבתי ספר על יסודיים. למשל, רשת עמל.

תיכונים גם?

כן.

רשתות: אורט, עמל.

כן, אבל זה מינורי.

זה ממש בשוליים. בכל מדינת ישראל יש 20,733 תלמידים.

אתם צריכים להרגיש מאוד לא נוח שלא כולם נמצאים בתוכנית.

משולם, אי אפשר שכולם ידברו, תן לשמוע! אני רוצה להבין את הנושא ולהגיע לסיכום.

במקומות שראש הרשות דרש עשינו. במגדל העמק וכן הלאה. אין לנו בכלל ויכוח. אין לנו אפילו עמדה! ברגע שאמרנו שהרשות עומדת בקריטריונים וקבענו את המכסה ראש הרשות מחליט איפה יהיו פנימיות יום.

אם יש בית ספר של מעיין החינוך התורני ובית ספר של הממ"ד, למה לא לשתף גם את המעיין? מה השיקול של ראש העיר לדעתך? אלא אם כן הוא מקבל רשימה מכם מראש.

בשום פנים ואופן לא.

חס וחלילה!

אתם יכולים לתת לו הוראה לכלול את כולם ואחרת הוא לא יקבל יישוב?

בהצהרה מלאה אין מצב כזה שאנחנו מכוונים לאיזה זרם התקציב ילך. כפי שיאיר אמר, מדובר בקריטריונים מאוד מדויקים, שראש הרשות מגייס את המשאבים ומחליט.

הרי אנחנו מתעסקים בראשי עיר שלכל אחד אידיאולוגיה משלו ותפיסת עולם משלו. יכול להיות ראש עיר במקום מסוים שמזדהה עם שינוי, לדוגמה, ויש שם בית ספר של מעיין החינוך התורני והוא רוצה לקפח אותו, או להפך - ראש עיר חרדי בירושלים שרק לחרדים רוצה לתת.

לא קרה.

אני בכוונה מקצין מכאן ומכאן. למשרד אין מה להגיד בעניין הזה?

קודם כל, לגבי העניין של "לא קרה", קח למשל את חולון - אין פנימיית יום רגילה אחת, לעומת זאת המגזרים האחרים מסודרים כולם.

לא קרה שראש עיר חרדי עשה את האפליה הזאת!

לא צריך לראות כאילו צד אחד מקופח, יש מקומות שרק במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי יש פנימיות יום ובאחרים אין, כמו בעיר חולון ויש דוגמאות נוספות. הרי גם כנגד ראש עיר אפשר להגיש בג"ץ אם השיקול שלו שרירותי. בדרך כלל השיקול שלו הוא כזה: אם יש לו 10 פנימיות יום, למשל, הוא קודם כל ילך לבתי ספר שבהם תוכנית הלימודים מקוצרת ואחר כך הוא יעשה השלמות לאחרים.

אז אותה בעיה יש לך גם בבתי הספר האלה, שיתנו הצהרה.

אבל זה לא עובד ככה.

דבר נוסף שצריך לדעת הוא שבית הספר מתחייב לקחת את התוכנית כמקשה אחת ואם יש לנו העשרה במדעים או בדבר אחר הוא צריך להיות מוכן לתת אותה.

לא תהיה בעיה.

זו תוכנית הליבה עליה דיברו.

הוא גם צריך להיות מוכן לפיקוח של המפקחים שלנו.

לא תהיה בעיה.

לכן גם כמעט לא הייתה פניה כזאת.

ממי?

מבתי ספר מהמגזר הזה לראש הרשות, בבקשה לכלול אותם בתוכנית.

הם לא רוצים שיתערבו להם.

לא הבנתי את הנקודה הזו. אם יש ארבעה בתי ספר כאשר שניים מהם ממלכתיים, אחד ממ"ד ואחד של מעיין החינוך התורני, איך אני יכול לדאוג שכולם יקבלו אותו דבר אם ראש העיר לא רוצה לתת לאחד מהם?

זה לא המצב שאנחנו נתונים בו, אדוני.

המצב הוא כזה - נגיד שיש לו ארבעה ונתן לשלושה מהם פנימיות יום, בדרך כלל הוא ייתן את פנימיות היום לבתי הספר שבהם התוכנית מקוצרת ובאחר בלאו הכי התוכנית ארוכה אז זה נשאר כמו שזה. זה גם מעניק לו עצמאות, אין לו אינטרס כל כך גדול לקחת מבית הספר העצמאי או החרדי פנימיית יום ולאפשר לאנשים שלנו לעשות עליו את הפיקוח ולתת לו העשרה.

זה נכון? הוא לא רוצה פיקוח?

בוודאי.

זה לא נכון! אתם חיים באשליות, אתם מדמיינים. בתי הספר פתוחים, כל אחד יכול לבוא ולפקח. על מה אתם מדברים? אני מדבר על מעיין החינוך התורני. המנכ"לית אמרה את זה בכמה משפטים, אין שום בעיה.

אנחנו רוצים לסכם. אני יוצא בתחושה מאוד קשה מהדיון הזה, אם כי כבר קיבלתי תשובה חלקית בסיכום הביניים שהסיכום הוא שכל גני הילדים שנמצאים ביישובים של הטיפול הנקודתי יתוקצבו לשנה הזאת תוך שבועיים מרגע שיתנו הצהרה ותיערך בדיקה כזו או אחרת. אני מבקש שח"כ נהרי יהיה שותף לעניינים הללו, לסייע בידם ולהדריך את האנשים איך לעבוד כי הם לא יודעים על איזה הצהרה מדובר, אולי מישהו שיעבוד מטעמכם ויעדכן אותם.

משרד החינוך מקבל על השעות של אחר הצוהריים מימון ממשלתי.

תן לי לסכם, בבקשה. אני מבקש שעל פי הסיכום שסיכמנו יעודכנו הצדדים ויגיעו להבנה. גם המנכ"לית שותפה לעניין הזה. אם צריך ליידע אותנו באיזשהם קשיים אנחנו כמובן נקיים דיון נוסף. בכל מה שקשור לבתי ספר, הן ביישובים של טיפול נקודתי והן בכלל היישובים, אני מבקש מכם שתגיעו לשוויוניות בכל המוסדות. אתם תנסחו, אתם תבדקו ואתם תגיעו למצב הזה, כי לא יכול להיות שאם יש ארבעה מוסדות חינוך שנמצאים בעיר מסוימת שלושה יקבלו ואחד לא יקבל. אתם תגידו: "אדוני, יש לך אופציה כזו, אם אתה רוצה אתה תצטרך לקבל פיקוח, תצטרך לקבל זה", יגיד "כן" ויחתום על התצהיר - יקבל; לא חתם - לא יקבל. אם הוא רוצה ללמד לפי מה שהוא מאמין זה עניין שלו, אבל אתם, כהשתדלות, תבהירו את הנושא, שלא יבואו אחר כך אליי או אל ח"כ נהרי בטענות שהוא לא קיבל והוא מקופח. הוא לא מילא תנאים מסוימים! אולי אפילו להכין דף נייר: "בוועדה לביקורת המדינה דנו בנושא הזה, הגענו להבנה כך וכך, אם אתם מוכנים למלא את הטפסים הללו ולעמוד בתנאים האלה והאלה תיכללו גם בתוכנית".

אנחנו חייבים לתחם את זה בזמן ולקבוע תאריך יעד של שבוע ימים.

עד סוף שנת התקציב, 10 ימים.

יש עוד העברות לפעמים, יכולים להשיג כסף בהעברה עד סוף השנה.

אני אמרתי לסיים עד סוף התקציב!

לא, אתה צריך לתחום את זה בשבוע ימים, אין פה הרבה מה לעשות. שתוך שבוע יבואו ויתנו תשובה כתובה לוועדה מה בכוונתם לעשות.

מקובל עליי. מקובל עליכם? תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30