פרוטוקולים/ביקורת/7640



5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
16.12.2003

פרוטוקולים/ביקורת/7640
ירושלים, י"ח בטבת, תשס"ד
12 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ד (16.12.03), שעה 12:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות שר הפנים בעמותה לפלורליזם ופיטורי רשם העמותות.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
משה גפני
אהוד רצאבי

מאיר פרוש

מר אליעזר גולדברג – מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
מרדכי בס – מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד, משרד מבקר המדינה
בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
שמואל גולן – סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

עו"ד רות שלגי – רשמת העמותות בפועל, משרד הפנים
עו"ד אביטל שרייבר – סגנית רשמת העמותות, משרד הפנים
עו"ד מנחם ליברמן – מנהל מחלקת פיקוח ובקרה, משרד הפנים
טיבי רבינוביץ – ראש לשכת השר, משרד הפנים

עו"ד אמנון דה-הרטוך, ראש תחום תמיכות, משרד המשפטים

עמירם בוגט

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

רשמה: שושנה מקובר



בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות שר הפנים בעמותה לפלורליזם ופיטורי רשם העמותות

צהריים טובים. ברשות אדוני מבקר המדינה והצוות, רבותיי חברי הכנסת. אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות שר הפנים בעמותה לפלורליזם ופיטורי רשם העמותות.

אדוני המבקר, הבקשה הזאת הופנתה אליי על ידי חבר הכנסת משה גפני. הבנתי שהיתה שאילתה בעניין, ונאמרו דברים לא נכונים על ידי שר הפנים. ביקשתי לשמוע את כל הצדדים. לשם הגילוי הנאות זימנתי כמובן את שר הפנים, כדי שייצג את עצמו בדיון, כי מדובר בו אישית. הוא אמר שישלח מכתב. מנהלת הוועדה, האם שר הפנים שלח מכתב?

לא התקבל מכתב משר הפנים.

שר הפנים התקשר אליי ביום שזימנו אותו, ואמר שהוא שלא יוכל להגיע, אלא יעלה בכתב את נימוקיו. הבנתי שלא קיבלנו מכתב.

כהערה, שר הפנים יושב כרגע בוועדת הכספים, בדיון בנושא הארנונות ברשויות המקומיות.

זימנתי אותו לפני עשרה ימים. באותו יום שבו הוא קיבל את הזימון הוא התקשר אליי, ואמר לי שהוא לא מתכוון לבוא, אלא ירשום את דבריו ויעביר אותם לוועדה. הוא אמר שבעקבות הדיון היום, אם מבקר המדינה יחליט לחקור ולבדוק את הנושא, אז אין בעיה מצידו. הוא אמר שהוא פתוח, ושאם צריך לבדוק משהו, שיבדקו. כך הוא אמר לי בטלפון. הבנתי שהוא לא שלח מכתב. אם נקבל מאוחר יותר את תגובתו או התייחסותו של שר הפנים, אעביר אותה כמובן למבקר המדינה.

האנשים שנתקלו בנושא הם חברי הכנסת משה גפני ומאיר פרוש – היו להם שאילתות והידברויות בתוך המליאה. מכאן אני מעביר את רשות הדיבור ליוזם הדיון, חבר הכנסת גפני, ולאחר מכן לחבר הכנסת הרב פרוש.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת, רבותיי. אני ביקשתי את הדיון הזה לאחר מספר דברים שאירעו, ואני סבור שמבקר המדינה הוא המתאים ביותר לתת חוות דעת בעניין הזה. על פניו נראים פה דברים שאינם תקינים, בלשון המעטה. מדובר על עמותה בשם "המכון הליברלי למחקר וחינוך". נמצא פה רשם העמותות לשעבר ורשמת העמותות בפועל, ואם אני טועה בנתון כזה או אחר, אני מבקש שיתקנו אותי.

העמותה הזאת הוקמה בשנת 1987. זוהי עמותה שלא הגישה דו"חות כפי שמתחייב בחוק. העמותה הזאת התעוררה לחיים לאחר הרבה שנים, בשנת 1998. מי שהיה האיש הפעיל בה, שגם פנה על לוגו של מפלגת שינוי, היה שר הפנים אברהם פורז, שהיה אז חבר כנסת במרצ. זה היה בשנת 1998, במקביל לתקופה שבה הוקמה מפלגת שינוי ורצה ברשימה עצמאית – די במקביל לזמן שבו ביקשו לחדש את הנושא של העמותה.

חברי חבר הכנסת הרב פרוש העלה את הנושא בשאילתה לשר הפנים, וקיבל תשובות מאוד לא ברורות. אנחנו ישבנו במליאת הכנסת ודי השתוממנו, כיצד שר בממשלת ישראל – במיוחד שר הפנים שמופקד גם על רשם העמותות – נותן תשובות, שבפרוטוקול נראות כסותרות אחת את השניה. מה גם שמתברר שהן ככל הנראה לא נכונות.

מכיוון שהיתה כתבת תחקיר בעיתון ידיעות אחרונות, יש כאן כמה קטעים שמצוטטים, ואבקש לקרוא ברשותכם חלק מהדברים: "הצטרפו חברי עמותה חדשים, ביניהם אילן שלגי, שהיום הוא חבר כנסת מטעם שינוי ויושב ראש ועדת החינוך של הכנסת. עם הצטרפותם של החברים החדשים – ואגב, כולם חברי מועצת שינוי – הוגברה פעילות העמותה. הוצאותיה, בעיקר תחת הסעיף 'עלויות כנסים', הסתכמו ביותר מ-300 אלף ש"ח בשנה בממוצע. כמו חברי העמותה והוועד המנהל, גם התכנים הפכו דומים יותר ויותר למצע שינוי. כמה מהכנסים אף נערכו בשיתוף עם המפלגה. איש מהמעורבים לא טרח להסתיר את הקשר הפוליטי. לדוגמה, נערכו כמה ישיבות של ועד העמותה במשרדי שינוי."

אדוני המבקר, אני מבקש להעיר כאן הערה. זה לא המקרה היחיד שבו נעשו דברים במשרדי שינוי. היה מקרה נוסף, שלדעתי הוא חמור. אומנם הוא לא נושא הדיון שלנו, אבל המקרה הוא מקרה דומה: שר הפנים ראיין מועמדים לתפקיד בכיר במשרד הפנים במשרדי שינוי בתל אביב. זהו דבר חמור לפי כל קנה מידה.

אני חוזר לעניין עצמו. "בפרוטוקול של אחת הישיבות צויין במפורש שבהתחשב בכך שבשנה הבאה ייערכו בחירות לראשות העיר בחיפה ובירושלים – יוקדשו חלק מהסמינרים לנושאים הקשורים בבחירות העירוניות. באחת הישיבות – חודשיים לפני הבחירות האחרונות לכנסת – נרשם בפרוטוקול: 'חבר הכנסת פורז לא מאמין כי הנושאים הרעיוניים עשויים לעניין את התקשורת, ולכן חבל להקצות לכך משאבים. רצוי לפרסם סמינרים העוסקים בנושאים שממילא מועלים על ידי הגופים הליברלים, כגון הפרדת הדת מהמדינה, חוקה לישראל וכולי.' בדיקת מצע שינוי מביאה לכך שמדובר בעצם בהעתק של סעיפים שונים במצע של שינוי – סעיף 1, 3, 7 ו-15."

מכל מה שעולה – ועולים פה הרבה דברים, שכמובן לא אומר את כולם – עולה ריח רע מאוד של עבירה על חוק מימון המפלגות לפי דעתי ושל התנהגות לא ראויה של שר הפנים. מה שמעיב על כל העניין הוא הודעתו של שר הפנים המופקד על רשם העמותות, לרשם העמותות – על סיום תפקידו באותה עת באופן לא מובן. זה מאוד לא תקין. יכול להיות שזה היה על פי החוק ושזה בסדר, אבל אני זוכר שהוא קיבל בזמנו ביקורת מנציב שירות המדינה, שאסור לעשות דבר כזה בדרך הזאת. לאחר מספר חודשים, קרא לו השר פורז והוא אכן עזב את תפקידו.

יש לכך ריח מאוד לא נעים. שכביכול, השר המפוקד על רשם העמותות, שעשה עבירות קשות בעניין הגשת דו"חות כספיים ומסר לכנסת דיווח לא נכון, פנה במישרין על עמותה שהוא היה חבר בה והיה יושב ראש שלה. ואגב, ועדת האתיקה של הכנסת קבעה שחבר כנסת לא יפנה לרשות מרשויות השלטון בנושאים שבהם הוא חבר עמותה. אבל מכל העולה כאן – ואני אומר את זה לכאורה, מכיון שעל זה באמת אין לי שום הוכחה ושום ראיה – אבל מבחינת האתיקה הציבורית ואיך שזה נראה ברחוב, זה נראה מאוד לא תקין. רשם העמותות הוא מי שבעצם יהיה מופקד בסופו של דבר על ההחלטה האם מוחקים את העמותה והאם עושים מהענין הזה נושא, או לא, ודווקא בתקופה כזאת, שבה הוא תלוי ועומד בעניין עצמו, הוא מוציא את רשם העמותות. אני חושב שזהו דבר שאיננו תקין מבחינה ציבורית, אבל לזה אין הוכחה. לכל הדברים האחרים שאמרתי יש הוכחות.

אורלי אושר, רואת החשבון של רשם העמותות, הגישה דו"ח קשה מאוד, ואני חושב שהיא המליצה על פירוק העמותה או על סגירתה. היות ואנחנו לא חוקרים, וזה גם לא תפקידנו – אנחנו צריכים לפקח על הרשות המבצעת – הוועדה לביקורת המדינה היא בוודאי הגוף שמוסמך לדון בעניין הזה. אני חושב שזהו בדיוק המקרה שאליו התכוון המחוקק, ואני חושב שזהו בדיוק המקרה שבו אנחנו צריכים לסמוך על מבקר המדינה, ולבקש ממנו חוות דעת לגבי הנושא הזה, שהוא נושא חמור על פניו. תודה רבה.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרב גפני על כך שהוא מעלה את הנושא כאן. אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת גפני, ולשאול מספר דברים:

ראשית, בעת השאילתה במליאה, שר הפנים המופקד על נושא העמותות ניסה להבדיל ולומר שיש הבדל בין עמותות לעמותות. הוא ניסה לומר כלפיי, שעמותות שמקבלות כסף מהמדינה חייבות בדו"חות. השאילתה שלי היתה לגבי העמותה הספציפית שלו, ושאילתה נוספת שעניינה מדוע הם לא הגישו דו"חות במכון הליברלי. השר ניסה לומר, שעמותות שלא מקבלות כסף מהמדינה לא מחוייבות להגיש דו"ח, וזה בהחלט בניגוד למה שכתוב בסעיף 36 לחוק העמותות.

שנית, פניתי בארבעה מכתבים ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. אני חייב לומר, שחזרתי שוב ושוב בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה – לפני שידעתי בכלל שחושבים לבקש מעו"ד עמירם בוגט לעזוב את התפקיד – והבעתי את החשש לפיו שר הפנים, האחראי על רשם העמותות, עלול באיזשהו שלב לפגוע בעמירם בוגט, מכיון שחוקרים נגד העמותה שבראשה הוא עומד. מבחינתי, זהו שיבוש הליכים. אני מצטער לומר, כי למרות שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה – בכ"ח תמוז, 28 ביולי; בט"ו אב, 13 באוגוסט; בי"ח אלול, 15 בספטמבר; ובח' חשוון, 3 בנובמבר – והעליתי את החשש הזה, שיפגעו בעמירם בוגט כתוצאה מכך שמישהו יחשוב שאולי הוא זה שפוגע בשר הפנים, ואז שר הפנים יעיף אותו כדי שלא יפגעו בו. אם אני אומר שפניתי, אני חייב לומר גם שהוא ענה. אבל מה הוא ענה? פניתי בכ"ח תמוז, 28 ביולי, והתשובה הראשונה שלו הגיעה ב-13 באוגוסט. במכתב הוא אומר שהוא העביר את זה לבדיקתה של היועצת המשפטית של משרד הפנים, כדי שיבדקו את הטענות שלו. כתבתי לו, מדוע אתה מעביר את זה ליועצת המשפטית של משרד הפנים, כדי שתבדוק את הטענות שלי? אני כותב לך דברים ברורים – מתנהלת חקירה נגד עמותה שבראשה עומד שר הפנים, ואני מבקש ממך שתשמור על עמירם בוגט, כדי שהוא לא יפגע בו.

עומד או עמד?

כשאני כתבתי, לא ידעתי משום דבר – אם הוא כן עומד או לא עמד. נשמע ממנו, אם תתן לו את האפשרות. כשאני כתבתי, לא ידעתי אם כן אמרו לו, או לא. ואגב, נודע לי שהוא עזב את התפקיד יותר מחודש אחרי. רציתי לומר לו את זה בנוכחותו – מתקיים עכשיו דיון בוועדת הכנסת על הסרת החסינות של חברי הכנסת חזן וגורולובסקי, ורציתי לומר לו את זה. בנוסף רמזתי: 4 פעמים אני פונה אליך ואומר לך: תשמע, יכול להיות שהולכים לפגוע.

יותר מכל, מעצבן אותי שבל' חשון, 25 בנובמבר, כותב לי יעקב שפירא בשם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עיין בפנייה שלי מה-3 לנובמבר – כאילו לפני כן לא היו לו שום פניות ממני – "והנחני להשיבך שעמירם בוגט הודיע על פרישתו נוכח החלטת שר הפנים שלא להאריך את החוזה עמו."

אני יודע שעמירם בוגט קיבל עזרה מנציב שירות המדינה, מבלי שהוא פנה אליו, אני חושב. מדוע? כי אני הייתי בפונקציה של שר שיכון בפועל, ואחרי 8 שנים שבהן הגב' רינה זמיר כיהנה כמנהלת מחוז ירושלים, סברתי שלא צריך להאריך את החוזה איתה, וכך חשבתי לעשות. היא פנתה לבג"ץ, קיבלה את מלוא הגיבוי לנושא הזה, וחוייבתי להאריך לה את החוזה. אני שואל, מה ההבדל בין רינה זמיר, שאחרי 8 שנים לא רציתי להאריך לה את החוזה, וחוייבתי, לבין המקרה של עמירם בוגט? בא נציב שירות המדינה ואמר לשר פורז: אדוני היקר, אין לך אפשרות לא להאריך לו את החוזה. בטענה שלו הוא הסתמך על מה שקרה עם רינה זמיר מול מאיר פרוש.

אני יודע שהיועץ המשפטי נדרש להגן על עמירם בוגט. ראשית, כי אני ביקשתי ממנו שיגן עליו, ושנית, כי אנו יודע שהם פנו אל היועץ המשפטי אל הממשלה וביקשו ממנו. אולי יש מי מהנוכחים בחדר שיגידו שהם ביקשו. אני יודע שפנו אליו. אני ביקשתי 4 פעמים, וזה לא קרה.

אגב, בתאריך 19 בנובמבר 2003 שאלתי את השר פורז – הוא לא ידע לענות במקום, אבל סברתי שמחובתו לענות לי אחר כך, כי זוהי המטרה של השאילתות בעל פה – האם רשמת העמותות החדשה בודקת את החשדות, לפיהן העמותה שהוא עמד בראשה העבירה כספים למפלגות. כי בפרוטוקולים שאת חלקם ציטט חבר הכנסת גפני נאמר, שאותה עמותה – המכון הליברלי – העבירה כספים למפלגות, ורואת החשבון אורלי אושר שואלת איך הועבר כסף למפלגות, כי זה דבר שאסור לפי חוק העמותות.

השר לא ענה לי, למרות שמדובר בעמותה שהוא עמד בראשה עד שהוא החל לכהן כשר. לא קיבלתי על כך תשובה. אבל אני יודע שמונח בפני רשמת העמותות דו"ח בעניין הזה – והזכיר זאת גם חבר הכנסת גפני. אני שואל מדוע אנחנו לא יודעים על הדו"ח הזה? למה שלא נדע מה קורה? זכות הציבור לדעת, בפרט שמדובר בשר.

אם אנחנו באותה חגיגה, האם אפשר כבר לדעת מדוע לא מפרסמים מכרז על משרת הרשם? מילא, שר הפנים הצליח להזיז אותו, כמו שאומרים, והוא לא נמצא שם. הכינו מכרז – מדוע לא מפרסמים מכרז על התפקיד הזה של רשם העמותות? האם מסתתרת כאן כוונה מסויימת להביא באמצעות ועדת חיפוש מישהו מקורב?

אתה רומז בזה, שאולי רוצים להביא מישהו שיסגור את החקירה הזאת?

אני שואל האם מנסים באמצעות ועדת חיפוש להביא רשם, כאשר אני יודע שהכינו מכרז לענין הזה. אגב, היועץ המשפטי לממשלה ניסה להשוות את העניין של רשם העמותות, כאילו זוהי משרת אימון של שר המשפטים, ששר המשפטים ממנה – וזה ממש לא כך. המשרה של עמירם בוגט לתפקיד רשם העמותות עברה במכרז, וזו לא שאלה של משרת אימון. אני מתפלא מדוע לא מפרסמים את המכרז.

אולי שאלה בהקשר זה, בלי שאביע כל דעה. האם מר בוגט נבחר במכרז?

עד כמה שידוע לי, כן.

התשובה היא: כן.

בשלב זה נעבור לשמוע את עמירם בוגט.

אני לא בטוח שאני הכתובת הראשונה כאן.

קודם כל, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש, כי קראתי בעיתונים שאחרי תקופת צינון אתה עובר לשוק הפרטי.

בקשר לשאלה מדוע הדו"ח טרם פורסם. מקובל להעביר את הדו"ח תחילה לתגובת העמותה הנבדקת. אגב, זאת לא חקירה, אלא רק בדיקה. זו בדיקה שאנחנו עורכים בכמויות, על מאות רבות של עמותות – ולאו דווקא על 20 או 30 עמותות, כמו חקירה שאנחנו מוציאים.

הדו"ח הועבר לתגובת העמותה. קיבלנו את תגובת רואה החשבון של העמותה, והחומר הזה הועבר בחזרה לרואת החשבון אורלי אושר, לצורך קבלת תגובה ממנה. קיבלנו גם את התגובה של הגב' אושר לתשובת העמותה. כל החומר הזה עבר למשרד מבקר המדינה להתייחסות, הואיל והועלתה האפשרות שיש עבירה על חוק מימון מפלגות. אנחנו לא אלה שמוסמכים להחליט, אלא מבקר המדינה.

בפועל, הדו"ח פתוח היום לקהל הרחב – הדו"ח כולל את הדו"ח הראשון, את התגובה של העמותה ואת ההתייחסות הסופית מטעם רואת החשבון. אפשר לראות את זה בתיק העמותה, ואם חברי הכנסת מבקשים – כמובן שנוכל להעביר את זה לעיונם.

אולי אפשר יהיה להעביר את הדו"ח לחבריי, שרוצים לעיין ולשמוע.

ידידי אמנון דה-הרטוך, האם התשובה הזאת שכתב היועץ המשפטי לממשלה מקובלת עליך?

אני רוצה להעיר כאן גם לפרוטוקול, שהנושא לא טופל לחלוטין על ידי. הנושא של מר בוגט טופל על ידי מר מזוז, וכיון שנקבעה לו ישיבה בעניין אחר הוא ביקש ממני לייצג אותו. חשוב לי להדגיש שאני אומר את הדברים לא מתוך איזשהו טיפול בנושא.

לגבי הנושא של העמותה, נמסר לי שאל משרד המשפטים לא הגיעה שום פנייה בנושא הזה. לא היתה לנו שום מעורבות בעניינה של אותה עמותה. על פני הדברים, נראה לי שאם ישנה פניה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא מסוים שהוא לא בתחומי הפעילות של משרד המשפטים ולא בידיעתו, הדבר הסביר והאלמנטרי ביותר הוא לפנות למשרד הממשלתי הנוגע בדבר ולבקש ממנו הבהרות לדברים. לכן אני מודה שאני לא מבין מה לקוי בגישה שננקטה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, לפיה הנושא הועבר לקבלת הערותיה של היועצת המשפטית במשרד הפנים. כי אם משרד הפנים, כמשרד שממונה לפי חוק העמותות על יחידת רשם העמותות, מטפל בנושא על ידי יחידת רשם העמותות, נראה לי שתשובתו – הראשונית לפחות – של היועץ המשפטי לממשלה היא תשובה סבירה. אני לא כל כך הבנתי מהו הקושי.

אני אסביר לך. כתבתי שאני חושש, שכתוצאה מהפעילות שמתרחשת בכנסת לגבי העניין הזה, עלול שר הפנים לפגוע ברשם העמותות – כי אולי רשם העמותות הוא זה שמנסה לכאורה לרדוף אחרי שר הפנים, כפי ששר הפנים אמר אחר כך, שאני רודף אותו בכל מקום בעניין הזה. לכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שישמור על רשם העמותות. הוא לא שמר, וזה מה שקרה.

עו"ד דה-הרטוך, יכול להיות שחלק מהנתונים כלל לא נכונים. אבל אילו הנתונים האלה היו בראש החדשות – ובעצם שם מקומם, כי מדובר הרי בשר שמופקד על רשם העמותות, עם עבירות על חוק מימון המפלגות ועם פגיעה בכללי האתיקה של הכנסת – האם אתם במשרד היועץ המשפטי לממשלה הייתם נותנים ליומיים לעבור בלי שהעניין יטופל ויקבל תשובות? אנחנו מדברים על זה פה בכנסת כבר חודשים ארוכים. היה יכול להיות דבר כזה? אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות, כאשר לא נתתם שתגיע השקיעה, ופעלתם עוד באותו היום? אתם אנשים יעילים.

הרי בפועל הוא נפגע. מה שחששתי מפניו קרה.

העברתם את החומר ליועצת המשפטית של משרד הפנים – בסדר. קבלתם תשובה? מה זה? זה איזה מין דבר ערטילאי? זה דבר שיורד לשורשו של עניין מבחינת המשטר הדמוקרטי. יושב שר שיש לו לכאורה עניין אישי, פוליטי, שמופקד עליו פקיד שהוא מופקד עליו, והכל בסדר. שולחים מכתב פורמלי, מחכים לתשובה פורמלית, ועובר עוד מכתב ועוד מכתב, וחודשים, ודנים ומדברים – וכלום.

והוא מפוטר.

אני עוד לא מגיע למפוטר – עוד לפני המפוטר. אתם יושבים שלובי זרוע והכל בסדר? אתם הרשות שצריכה לאכוף את החוק. אתם גם הפרקליטות, אתם גם אלה שצריכים להגיש תביעה אם יש תביעה. מה זאת אומרת שאתם מחכים לתשובות? אני יכול להביא לך 3 דוגמאות לפחות בהן לא נהגתם כך.

תן דוגמה אחת.

אני לא רוצה – פשוט הזהות של האנשים היתה קצת שונה.

כדי למנוע טעות, אני מדגיש שהכל לכאורה. יכול להיות מאוד שהטענות הן טענות לא נכונות – יכול להיות שיש להן גם הסברים. אבל אתם רשות שמופקדת על אכיפת החוק על כל המשתמע מכך – אתם נותנים לעניין להתגלגל כל כך הרבה זמן, בלי שתדעו לפחות מבחינה חלקית שהדברים באמת תקינים? הרי יש פה דברים חמורים מכל היבט שאתה מסתכל עליו – מבחינת החוק, מבחינה פלילית, מבחינת האתיקה, מבחינת הנורמות, מבחינת היחסים של שר ועובד שלו. משהו לא מריח טוב.

האמירה כאן – אם הבנתי אותה נכון – היא שכאשר אדם או חבר כנסת כותב מכתב למשרד המשפטים, הוא מעלה חשש. בעקבות זאת, מה היועץ המשפטי לממשלה צריך לבוא ולומר, ולמי? הוא צריך לבוא ולהגיד לשר: אדוני, נטען שיש חשש שאכן אתה מנוע מלעשות מה?

מהי בעצם הציפייה? אם קורה מקרה, אני בהחלט יכול להבין שדורשים התייחסות. אם ישנה טענה שהמעשה שאירע הוא בלתי חוקי. אבל כאשר ישנו איזשהו מצב, שבו יש עובד ויש שר, והעובד מכהן בתפקידו – אני מנסה פשוט להבין מהי הציפיה שייאמר. שתהיה שיחה עם שר, ויגידו לו: אדוני, מישהו טוען שיש חשש שאתה תתנכל לעובד, אתה מבטיח שלא להתנכל? האם זאת הציפיה מאיתנו?

לא. הציפיה היא רק שהכמות הופכת את זה למהות. האם אתה שולח מכתב, יצאת ידי חובה ושלום עליי נפשי – אתה הולך לדרכך ואתה עוסק בעיסוקיך האחרים. או שאתה אומר: זה הנוהל, אני שולח מכתב – אפילו שבמקרה הזה זה קצת מסובך, אבל בסדר – ואחרי יומיים אתה שואל מהי התשובה. לא שאלת – לא אתה כמובן. אתה לא עוסק בעניין, אתה רק מייצג את המשרד. אם אחרי יומיים לא שאלת, אחרי שבועיים לא שאלת, לפני כן לא שאלת – כאילו שהכל בסדר, כשמדובר על דברים חמורים מאוד. זה הכל. זה שהנוהל אולי נכון, הוא נכון. רק כמות הזמן הופכת את זה למהות. זה נראה שהמשרד שלכם מזלזל בעניין הזה – זה הכל. מראש, עוד לפני קבלת תגובות, אתם חושבים שמדובר בדבר לא רציני, כשעל פניו יש כאן דברים חמורים בכל היבט.

אז אולי כרגע, הגורמים האלה מתנהגים כפי שהיו מתנהגים בכל מקרה אחר, ולאו דווקא בצורה ממוקדת. אני אישית מחכה לאיזושהי תגובה של משרד ממשלתי קרוב לחודשיים, ועוד לא קיבלתי תשובה. לכן אני אומר שוב, בואו לא ננסה לעשות עליהום.

עליהום? עו"ד דה-הרטוך, אתה הרגשת שאני עושה עליך עליהום?

התשובה היא: לא.

חבר הכנסת גפני, אני לא מדבר עליו אלא על הנושא עצמו. כשאתה משתמש במושג "לכאורה", האוזן שמה בצד את ה"לכאורה", ועושים מזה fuss גדול. בואו נראה את המהות עצמה – נראה מה עשה משרד מבקר המדינה, מהם הממצאים, ואני מקווה שאתה לא צודק.

הוא רוצה להיות לא צודק. הוא אומר שהוא מתפלל.

אני מתפלל לקב"ה, שכל מה שאמרנו פה לא נכון. כי אם הוא נכון, מורידים פה נדבך מאוד רציני משלטון החוק במדינת ישראל. כי בכל אופן פורז נתפס כאיש של פוליטיקה נקייה, וכמי שלא יסכים בשום אופן לדברים מהסוג הזה. אם אצלו המצב הוא כזה, ונוהגים נגדו בסלחנות כזאת, אז מה יגידו אנשים שלא אומרים עליהם דברים יפים כמו שאומרים עליו. מה הם יגידו? ואז ילכו אתם בכל חומרת הדין.

היות ואני קצת יותר ותיק ממך כאן, אני יכול לספר על מקרים אחרים, שבהם היועץ המשפטי לממשלה לא נהג כך, ולא משרדו. הם לא המתינו לאיזושהי תשובה. זה לא כמו פנייה של חבר כנסת. גם אני פונה, ולא בוער לי שום דבר – אני מחכה, לא נורא.

כאן מדובר בקודש-הקודשים של הדמוקרטיה. סליחה על הביטוי הזה. אני חוזר בי, אדוני המבקר.

ההשוואה לקודש הקודשים נראית לי תמוהה.

אדוני רשם העמותות – אפשר להגיד "לשעבר". אתה אומנם כבר בחוץ, אבל חשובה הדרך. לכן הייתי רוצה לדעת האם ההחלטה לעזוב היא שלך, או שהיו לחצים או בקשות מטעם השר שתסיים את התפקיד שלך. אתה ביקרת הרבה מאוד עמותות – גם עמותות שקשורות לתנועה שלי, ועשית עבודה נפלאה, טובה ונאמנה. שר הפנים דאז מטעם התנועה אותה ביקרת אז, לא פיטר ולא עשה שום דבר, אלא חידש את החוזה שלך.

שמע, שש שנים זה די והותר – סיימתי, מספיק, מיציתי את עצמי בתחום הזה – בסדר. אם כי עשית מהפיכות רציניות ביותר, ואני יודע שעשית עבודה יפה מאוד. אבל אם הוא ביקש ממך שתעזוב את התפקיד כתוצאה מהבדיקה שערכת לעמותה הזו, בה כיהן שר הפנים של היום תקופה מסויימת כיו"ר העמותה – בעיניי זה חמור. לא כך צריכים הדברים להתנהל, במיוחד כשמדובר בתנועה שחרטה על דגלה שיוויונית, והיא מנופפת בכך שהיא מייצגת כביכול את האנשים הנאורים. לא הכל מותר להם. לכן אני רוצה לברר עניינית, כי אתה כבר לא בפנים. אתה יכול להגיד: שמע, זה עבר, אבל הדרך לא היתה נכונה. הייתי מאוד רוצה להשלים כך-וכך דברים שהתחלתי בהם, אם לא היה מה שהיה הייתי מסיים אולי עוד שנה, עוד ארבעה חודשים – בלי לחצים כאלה או אחרים.

לא הבנתי את השאלה. כבוד היושב ראש, האם אתה שואל אם לאי חידוש החוזה של עמירם בוגט יש קשר עם המקרה הנידון, או שאתה שואל באופן כללי לחלוטין?

אני לא הבנתי את השאלה כך.

כי אם כן, אז מה העניין לעניין.

אני חושב שהוא רוצה פשוט לשאול שאלה עובדתית מאוד: למה אני לא לא רשם העמותות היום. אני חושב שזה דבר מאוד פשוט. אני אבהיר את זה בצורה ברורה ועובדתית.

הייתי רוצה להשלים את השאלה – האם פנית ליועץ המשפטי לממשלה בבקשת עזרה?

אני אענה לשאלה. השתלשלות העניינים מאוד פשוטה. החוזה שלי עמד להסתיים – החוזה שעושים עם רשם העמותות הוא לשנתיים בכל פעם. ראשית, כתשובה לשאלת מבקר המדינה, המינוי שלי כפי שהיה אז היה מינוי של שר, אבל אחרי שנתיים בתפקיד היה מכרז לתפקיד. אני הגשתי את מועמדתי לתפקיד, ועברתי את המכרז.

בהתחלה זה היה נחשב למשרת אימון?

זה מה שנקרא מינוי של שר. אני לא יודע איך זה נקרא – אין לי מושג בדברים האלה. מינוי של שר. אני לא יודע אם זאת משרת אימון או לא.

האם מדובר בשר הפנים או בשר המשפטים?

שר המשפטים. בזמנו זאת היתה המלצה של שר הפנים לשר המשפטים – אני לא יודע אם זה היה פורמלי או לא – ואחר כך מינוי של שר המשפטים. נכנסתי לתפקידי.

המכרז היה אחרי שנתיים?

אחרי שנתיים שהייתי בתפקידי. המכרז היה תוצר של דיון משפטי - - -

כמה מועמדים היו אז?

הייתי מועמד יחיד.

היית שנתיים ללא מכרז, ועוד שנתיים במכרז שבו היית מועמד יחיד.

בפסק הדין של בית הדין לעבודה נפסק דבר מאוד חשוב – שתפקיד משרת רשם העמותות איננו משרת אימון, וכל אותם סוגי מינויים לגביהם כתוב בחוק "השר ימנה או הממשלה תמנה" – השר ימנה אחרי מכרז כדת וכדין, והסעיף באותו סעיף לחוק שירות המדינה יחול ככל עובד אחר.

האם בעקבות העובדה שאחרי שנתיים בחרו בך במכרז, החוק שונה? האם עכשיו לא ימנה שר, אלא אם כן במכרז כך וכך?

זה ההסכם בין נציב שירות המדינה, איגוד המשפטנים ופרקליטות המדינה, נדמה לי. בסופו של דבר, זה קיבל תוקף של פסק דין.

מה היה אז הסיפור עם ההסתדרות? כי ההסכם לא היה חוקי, או משהו כזה?

הם טענו טענה משפטית מסוימת, לפיה גם כשכתוב בחוק ששר ימנה – המשמעות היא שהשר ימנה אחרי מכרז. הטענה הנגדית היתה, שזה לא כך. דרך אגב, עד לאותו יום אף מינוי לא היה במכרז, אלא שר מינה – כמו שתמיד היה נהוג. למעשה, נפסק שם פסק דין תקדימי, לפיו גם כשכתוב שהשר ימנה, זה אחרי ההליך המכרזי.

מי כיהן באותה תקופה כשר הפנים?

שר המשפטים הוא הממנה, וזה היה בתקופתו של צחי הנגבי.

אם אינני טועה, המכרז היה בתקופתו של ביילין כשר המשפטים ושל שרנסקי כשר הפנים. המינוי היה בתקופתם של סוויסה והנגבי. מאותו רגע, אני מתאר לעצמי שיכולתי לבחור במתכונת של עובד מדינה לכל דבר ועניין, ולא במתכונת של חוזה – ואז אני מתאר לעצמי שבכלל לא היינו כאן היום. אבל זה עניין אישי, כספי וכלכלי – כאשר בוחרים סוג כזה של העסקה, ולא סוג אחר של העסקה.

לקראת סיום החוזה שלי בחודש ספטמבר, פניתי בסביבות יוני-יולי לסמנכ"ל המשרד – כרגיל, כמו שכבר עשיתי פעמיים בעבר – ובקשתי את הארכת החוזה. דבר שהוא כביכול בירוקרטי ורגיל לחלוטין.

הדבר התעכב, התעכב והתעכב – בצורה לא טיפוסית. כמו שאמרת, יש עיכובים – זה קורה. אבל פתאום עוד ועוד, ועוד חודש. תקופת החוזה עומדת להסתיים, ועדיין לא הלך. באמצע דיברתי גם עם עוזרי השר – אחד מהם נוכח כאן – ובהתחלה הם אמרו לי שכן מאריכים, ולא מאריכים. כל העניין הזה היה מאוד לא ברור.

ואז קיבלתי זימון לשר באופן מאוד פתאומי – מהיום להיום, או מהיום למחר, אני לא זוכר מה זה היה – בערב תשעה באב, אם אני זוכר נכון. ואז הוא פשוט הודיע לי, שהוא לא מאריך את החוזה. אני ביקשתי להאריך, והוא אמר לא.

אני השבתי לו את מה שהיה ברור לי שאני אשיב לכל שר שהיה אומר לי את זה, כולל השר הממונה על התנועה שלך, ולכל שר אחר. ברגע שיש שר שלא רוצה שאני אמשיך לבצע את תפקידי כפי שאני רואה לנכון שצריך לבצע את תפקידי – בכל הנורמות של שירות ציבורי וטוהר מידות, כפי שאני יודע שצריך לבצע את התפקיד. ברגע שיבוא שר ויגיד: אני לא רוצה שתבצע את התפקיד כפי שאתה חושב שאתה חייב לבצע אותו – אני אלך הביתה. זאת היתה המדיניות שלי לחלוטין, ואני לא הולך לבתי משפט ולא לשום דבר אחר. כך גם השבתי לשר. אמרתי לו, אם אתה לא רוצה להאריך את תפקידי - - -

הוא מצידו לא נתן כל הסבר?

ההסבר שלו היה, שצריך להיות ריענון – כהאי לישנא.

כמה זמן לפני כן נעשתה הבדיקה בעמותה?

אם אני זוכר נכון, אני חושב שהעברתי את זה לבדיקה עוד לפני הבחירות – אם אינני טועה. זה בלי תאריכים. יכול להיות שזה יצא בין הבחירות לבין המינוי כשר. אבל אני משוכנע ב-99% של ודאות, שהתיק הזה יצא לבדיקה עוד לפני שאדון פורז מונה לשר הפנים. זו בדיקה, כך ההליכים האלה מתמשכים. אתה יודע, יש שלבים – פונים, לא פונים. התיק הזה לא היה בראש הרדאר שלנו. זה עוד תיק שיצא, ולא בדיוק התעסקתי בו. אני לא מכיר את הפרטים – מתי פנו, מתי קיבלו תשובה, וכן הלאה. אתה יודע, יש פינג פונג.

מה לא תקין בכך, לדעתך?

אני לא אמרתי כרגע שיש משהו לא תקין. כבוד המבקר, אילו הייתי יודע את הסיבה האמיתית לאי הארכת החוזה שלי, הייתי יודע - - -

למה לא לחשוב שזאת הסיבה האמיתית, שזה ריענון? לא שאני מצדיק, אני רק מנסה להבין את התגובה שלך. אחרי 6 שנים, שר רוצה להביא מישהו אחר, ולרענן. אתה יודע, אנשים עובדים בדפוסי עבודה שהם קבעו לעצמם. תמיד אפשר לשפר, תמיד אפשר להביא רוח חדשה. אני לא מצדיק עכשיו, אלא שואל אותך מה פסול בכך שרוצים לומר אחרי 6 שנים שתבוא רוח חדשה?

יכולות להיות שתי תשובות.

ראשית, לא ראיתי בדיוק את המהירות לרענן. כלומר, אם הוא רצה ריענון, אני מתאר לעצמי שעד היום כבר היה רשם עמותות חדש ורענן. בינתיים יש ממלאת מקום כבר 4 חודשים, מתוך המשרד – זה באמת מראה על ריענון גדול. אני לא רואה את המהירות לריענון.

יש הרבה משרות בהן ממשיכים עם אדם אחר אחרי קדנציה של 6-7 שנים.

ריענון בצורה כזו הוא לא כל כך בהול. אז משאירים את הבנאדם ומוציאים מכרז. ייצא מכרז – יבוא הבנאדם הרענן והחדש, ועושים חפיפה נורמלית. לא איזושהי בהילות להפסיק את ההתקשרות בתירוץ של ריענון – העיקר להוציא את הבנאדם החוצה.

אני לא מתנגד לרעיון של ריענון. אני לא חושב שזה רעיון פסול. אבל גם כשעושים את הריענון, לא עושים אותו בצורה של בהילות כזאת, של העיקר לצאת. תשב, נעשה מכרז, נעשה מה שאתה רוצה. בינתיים, רשם העמותות ימשיך לתפקד באופן נורמלי, ויעשו את המעבר בצורה נורמלית. כלומר, אם זה באמת נימוק של ריענון, אז בואו תעשו את זה בצורה מסודרת.

הוא היה יכול להאריך לך את החוזה ל-3 חודשים או ל-4 חדשים.

שנית, מאידך גיסא, בתפקידי מפתח יש אנשים שיושבים גם 15 ו-20 שנה. כלומר, יש גם את זה.

אפשר לחלוק על הדרך הזאת. אם אתה שואל אותי אישית, אני חושב שבאמת צריך לרענן את השורות מידי פעם.

מאה אחוז. גם אני חושב שצריך לרענן את השורות. אבל גם אנשי משרדך יכולים להעיד – גם אנשי "יהדות התורה" שלא תמיד היו בעדי כל השנים, וגם תנועת ש"ס – אף אחד לא יוכל להגיד שהיה קיבעון מחשבתי אצל רשם העמותות.

אבל – וזאת השאלה הגדולה, ואני חושב שעליה המבקר צריך לתת את דעתו – אני מספר דבר שהוא ידוע והיה בעיתונות. אני יכול להגיד את זה. בתקופה של שר אחר, בלי להגיד איזה שר, היתה פנייה אליי. הוא ביקש ממני שאחליף את החוקרת או את הבודקת של העמותה בתיק של מקורב שלו, בזהות של מישהו אחר. אני לא הסכמתי, ואפילו פניתי לקבל גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה על אי ההסכמה הזאת – לקבל את ההחלטה הזאת.

האם גישתי היתה צריכה להיות שונה אם הייתי שבועיים, חודש או חודשיים לפני סיום כהונתי, ולא שנה או שנה וחצי לפני סיום כהונתי? האם זהו המסר שהשירות רוצה להעביר לאדם עם תפקיד כזה – באמתלה של ריענון?

שהקדוש ברוך הוא יעזור לי, אבל אני מאמין שגם אם הייתי שבועיים לפני סיום תפקידי, הייתי נותן לשר את אותה תשובה, והייתי מקבל את אותו הגיבוי של היועץ המשפטי לממשלה – גם אם הייתי יודע שהדין הוא שאפשר לרענן מתי שרוצים לרענן. אבל האם זהו המסר שרוצים להעביר לאנשים שמקבלים החלטות קשות, לאנשים שהם מאוד חזקים במערכת? אני חושב שזאת אמירה קשה. גם כשעושים ריענון, צריך לעשות את זה בסדר. באים לאדם ואומרים לו, אני רוצה לרענן. אני מסכים עם הגישה הזאת במאת האחוזים.

לכן, כפי שאמרתי, אני לא נלחם בעד התפקיד, ולא נלחמתי. גם כשנציב שירות המדינה הוציא מכתב לשר, שבנסיבות האלו הוא לא יכול להעביר אותי מתפקידי – בגלל שזאת איננה משרת אימון וכו' – לא עשיתי עם זה שום דבר. הלכתי בדרכי, ואולי הוא עשה לי באופן אישי טובה, כפי שנאמר קודם.

אני חושב שצריכים להגיע לאיזשהו מצב, שבו פקיד בכיר לא יפחד לקבל החלטות לא הכי פופולריות. מבחינתי, זאת היתה עמדתי מהיום הראשון שלי בעבודה – אם השר לא רוצה שאני אתפקד תחתיו באופן שבו אני רואה לנכון, אז אני אלך. אין לי מושג מהי הסיבה האמיתית, כי רק הקב"ה יודע סודות ולב.

אחרי המכתב של הולנדר, לא בקשת עזרה?

אחרי המכתב של הולנדר לא עשיתי עם זה שום דבר. היו לי כמה שיחות עם כמה אנשים, אני לא בקשתי לעשות עם זה שום דבר. לא פעלתי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש רק להעיר הערה לגבי מה שכבוד המבקר שואל.

אני לא מכיר את התהליך, אבל זה נכון שבמשרד רשם העמותות חל שינוי גדול בשנים האחרונות. לאלו שהיו צריכים לקבל את השירות זה היה לפעמים טוב, ולפעמים פחות טוב. אני יודע שלא רק הרשם, אלא גם עובדי משרד הרשם, עמדו בלחצים – גם לחצים פוליטיים שמטבע הדברים יכולים להיות. מה שהיה נראה רע, זה שקרו כמה דברים במקביל. נכון שריענון הוא דבר מצויין, נכון שאנשים צריכים להחליף תפקידים, צריך שלא יהיה קיבעון מחשבתי וכדומה – אפילו אם אנשים עושים את מלאכתם נאמנה. אבל קרו פה כמה דברים במקביל. באותה תקופה, השר הממונה על רשם העמותות היה נתון לחקירה של הרשם, עם דברים שעל פניו לא נראים טובים.

בנוסף, השר הודיע באופן מיידי שהוא לא משלים את החוזה, על אף שנציב שירות המדינה הודיע שאסור לו לעשות את זה בדרך הזאת. במשך כל התקופה הזאת לא בא מישהו – לא יצא מכרז או משהו, שמוכיח שאכן עושים את הריענון. אם היעד הוא אכן ריענון ולא הפסקת החקירה הזאת או הוצאת הרשם – היה צריך להוציא מיד מכרז, או להביא מיד מישהו חופף. נעשו כאן כמה דברים במקביל, והעובדה שהם נעשו יחד מעלה חשד גדול.

הרשם אומר שלא, אבל באחד העיתונים ראיתי שהיתה פנייה של עו"ד עמירם בוגט ליועץ המשפטי לממשלה שיעזור לו מול השר פורז, לאור העובדה שנציב שירות המדינה טען שאי אפשר להדיח אותו. אבל אם הוא אומר שהוא לא פנה, אז...

חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

מתי החלה בדיקת העומק? יש בדיקה רגילה ויש בדיקת עומק.

ב-9 בפברואר, 2003

יש בדיקה רגילה ויש בדיקת עומק. מתי החלה בדיקת העומק?

התיק יצא לבדיקת עומק ב-9 בפברואר, 2003.

לא ידעו עדיין שפורז יהיה שר הפנים.

הבנתי שיצא מכתב מהולנדר, שאוסר על השר לפטר אותך. בסופו של דבר, אתה אכן לא שם. מדוע? אם אסור היה לפטר, היית צריך להיות שם, כי אסור היה לו לפטר אותך. האם השר עשה פעולה לא חוקית?

אם הוא פעל באופן חוקי או לא חוקי, זאת כבר שאלה אחרת. אמרתי את זה לוועדה, לפרוטוקול, ואני אגיד את זה שוב. אמרתי את זה – אולי בניסוח מעט אחר – גם לשר שלי, לאדון פורז, ולכל השרים שהיו ממונים עליי: אם השר לא רוצה שאני אכהן תחתיו באופן שבו אני חושב לנכון למלא את תפקידי, אני לא אמשיך. לא אכפה את עצמי לעבוד אצל שר שלא רוצה שאני אמשיך לעשות את מה שאני חושב שאני יודע.

כי לפי מה שידוע לי, הולנדר חזר בו מדבריו.

אני לא חושב שהולנדר חזר בו.

אחרת, היית נשאר למעשה בתפקידך, כי אסור לו לפטר אותך.

לא. אני אומר שוב – יכול להיות שהייתי צריך לפנות ליועץ המשפטי, אולי הייתי צריך לפנות לבג"ץ, אולי הייתי צריך לפנות פורמלית להולנדר, ואולי הייתי צריך לעשות אלף ואחת דברים, אבל זה לא הטבע שלי, לא הגישה שלי ולא האני מאמין שלי. האני מאמין שלי אומר, שאני לא אאחז בתפקיד רק כדי להיאחז בתפקיד, ושאני לא מעוניין להיות במצב שבו אופן ביצוע התפקיד שלי עומד בניגוד לאופן שבו השר שלי רוצה שאבצע את תפקידי. פשוט מאוד. אני חושב שזה היה ברור.

תודה. באמת חבל ששר הפנים לא הגיע.

אגב, אני לא יודע על כך שהולנדר חזר בו מהמכתב הזה.

אני יודע שאתה ביקשת הארכה, ושבתחילה אושרה לך הארכה נוספת עד ינואר 2004.

כן, אבל זה לא קשור להולנדר.

אתה ביקשת להאריך עוד, ואז אישרו לך עד ינואר 2004. נכון?

נכון.

אני מכיר את העמותה הזאת מהיום שבו אני בשינוי – ואני בשינוי משנת 1985. למעשה, היא הוקמה בשנת 1987, אז מדובר בשנתיים לאחר מכן. כשאני הכרתי את אותה עמותה, היו פעילים בעמותה הזאת אנשים שיש להם הקפת עולם ליברלית. אלו היו אנשים משינוי – אותה שינוי של אז. היו אנשים מל"ע, היו אנשים ממפלגת רצ שהפכה להיות מרצ ברבות הימים, וכן הלאה.

מטבע העניינים, כל הפעולת שהעמותה הזאת עושה הם דברים שקשורים בפעילות ליברלית – לאו דווקא נושא של דת ומדינה, אלא פעילות ליברלית בכלל, מכל סוג שהוא – ולכן הם חופפים בכל מפלגה שבסדר היום שלה מתקיימים נושאים ליברליים. לכן, לא ייפלא שהעמותה עושה דברים שמתאימים להשקפת עולמה של שינוי, כמו שהיא עושה דברים שמתאימים גם להשקפת עולמה מרצ. גם היום, העמותה הזאת עושה פעולות משותפות למרצ ולשינוי. ברור שלל"ע – כבר לא, כי ל"ע כבר לא נמצאת.

אלו הן פעילויות פוליטיות?

זה לגמרי לא פעילויות פוליטיות. העמותה הזאת מקיימת סמינרים גם בנושאי דת ומדינה, גם בנושאים כלכליים למיניהם.

והלקוחות שלה הם אנשי מרצ או שינוי.

לא בהכרח. אם היית מגיע לקיבוץ שפיים – ואני מניח שאתה לא תגיע, כיון שעל פי רוב זה בשבתות – היית נוכח שבאים אלינו אנשים מן השורה. יוצאות הזמנות לאו דווקא לחברי מועצת שינוי, כפי שאתה ניסית להגיד, אלא לכל מי שנמצא על רשימת הדיוור שלהם.

אז למה לא העבירו דו"חות כספיים?

אין לי מושג.

אבל היית שם כל הזמן.

הייתי שם, אבל אני לא חבר ולא אני חותם. אז לשאלה הזאת אין לי כל תגובה.

אני מנסה לשאול את השאלה בקול רם, ועדיין לא קיבלתי כאן שום תשובה לנושא הזה: האם יש הוכחה לכך שפורז פיטר את בוגט בגלל החקירה הזו?

אין הוכחה.

האם יש הוכחה לכך שהעמותה פעלה במישרין רק עם שינוי - - -

בוודאי, במשרדי שינוי התקיימה ישיבה של ועד העמותה. היתה פנייה לרשם העמותות על לוגו של שינוי.

זה רשום עד היום באינטרנט. זה נמצא עד היום באינטרנט.

הקשר בין העמותה לשינוי הוא חד משמעי – יותר מעמותות ברק, ויותר מעמותות שרון.

אבל היא חלמה לרוץ לבחירות.

אנחנו תמיד חלמנו. אם לא היינו חולמים, לא היינו פה. אבל בשנת 1998, לפיד בכלל לא היה על הכוונת של שינוי.

אבל פורז היה.

פורז היה לכל דבר ועניין. אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שזה מוגבר, כך שאין לזה שום קשר. אני לא רואה כל קשר בין הפסקת עבודתו של בוגט לבין החקירה הזאת כרגע. מתוך ידע אישי, אני יכול להגיד לכם שהכוונה לא לחדש את עבודתו של עמירם בוגט כרשם העמותות לא דוברה רק ביולי או אוגוסט 2003, אלא נעשתה די בתחילת הדרך.

הוא לא נביא, הוא לא יכול היה לדעת.

אני מתייחס לניסיון של מי מהאנשים ליצור את הקשר בין אי חידוש ההעסקה לבין הביקורת בתיק העמותה.

לגבי נושא ריענון התפקידים. השר פורז לא ריענן את תפיקד מנכ"ל המשרד עד לפני כחודשיים – מתוך הגישה הזאת, לפיה שהמשרד צריך להמשיך ולהתנהל עד שיימצא האדם הנכון.

באותה מידה הייתם צריכים להתנהג גם בנושא רשם העמותות.

למיטב ידיעתי, לבוגט ניתנה אפשרות להמשיך עד ינואר 2004 – לבקשתו.

אדוני המבקר, שמענו לעומק את כל הנושא הזה. מדובר בשני נושאים, אז אם התיק נמצא כבר במשרד מבקר המדינה, אולי המבקר יחדד את שני הנושאים הללו.

הנושא הראשון מתייחס לשימוש בכספי ציבור על ידי העמותה לנושאים פוליטיים – לכינוסים, וכן הלאה – ואם יש כאן חשש לעבירה על חוק מימון המפלגות. הנושא צריך להיחקר. אינני יודע מה עשתה רשמת העמותה. לכן, אם זה עבר אליכם אני בטוח שתתנו את הדעת על כך.

הנושא השני עוסק בהחלפת רשם העמותות. גם אני בעד ריענון תפקידים וריענון השורות, אבל זה צריך גם להיעשות בצורה נכונה. אם באמת יש רצון אמיתי לרענן, מדברים מייד עם בעל התפקיד, ואם החוזה שלו מסתיים בתקופה X, לא דנים בהארכה לשנה או לשנתיים, אלא מודיעים שמבקשים לרענן את השורות, ואומרים: אני מבקש לרענן את השורות, אני נותן לך הארכה של 4 חודשים, כאשר אני מוציא מיד מכרז חדש לתפקיד הזה, במטרה לקלוט את האדם החדש והרענן, ותהיה העברת תפקידים והעברת כל התיקים שבטיפול בצורה מסודרת. הכל מתוך מטרה לרענן באמת את הדברים. לא כך נראים הדברים כאן.

ציין גם חבר הכנסת אהוד רצאבי, שלגבי מנכ"ל המשרד הוא האריך את התקופה שלו והמשיך לעבוד אתו, לאחר שהוא החליט שהוא רוצה להחליף את משרת האימון הזאת – זה בסמכותו. פה ראיתי באמת את החיפזון – אינני יודע אם היתה סיבה לחיפזון, צריך לבדוק. אולי היתה סיבה לחיפזון הזה. עובדה היא, שכבר 4 חודשים האדם לא בתפקיד, ועדיין לא יצא מכרז. צריך גם לראות מדוע לא יצא מכרז. ואין לי שום דבר נגדך, חלילה, גב' רות שלגי, על כך שאת ממשיכה בתפקיד.

זה עוד לא שלושה חודשים.

ראשית, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך עכשיו, ואם תיבחרי לתפקיד במכרז בעזרת ה', אני מקווה שתמשיכי בשליחותך ביד רמה, באותו אופן שבו ניהל עמירם בוגט את התפקיד הזה. אבל לכאורה, הדברים לא נראים מתאימים כל כך לשר פורז, אחד הפרלמנטרים שדורש ונאה מקיים. כאן ראיתי שזה לא מסתדר ביחד – אם כי התיק נמצא אצל מבקר המדינה, והוא יבדוק את הדברים.

הערה לפרוטוקול. על ניקיון כפיו ועל דרכו האתית של השר פורז, לא אני צריך להעיד. אני יודע שנעשתה פנייה לוועדת מכרזים שכזאת. אני יודע שיש בקשה של השר פורז להעביר בכלל את התיק הזה למקום המקורי שלו – למשרד המשפטים – ושצריך להוציא את זה למשרד הפנים. כך שנראה לי, שהניסיון ליצור את הקשר הוא מאולץ.

חשוב לי מאוד לדעת מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא התערב כאשר התריעו בפניו שהולך לקרות מה שקרה בסופו של דבר. אם מני מזוז לא יכל להגיע היום, אולי נזמן אותו לכאן ונשמע מדוע זה טופל כפי שזה טופל, ובעצם עמירם בוגט לא נמצא בתפקידו, למרות שהתריעו בפני היועץ המשפטי לממשלה על כך. בנוסף, אני קורא לוודא שיוצא מכרז.

אני מקבל את הסיכום שאמר היושב ראש. אני רק רוצה לחדד בשני משפטים.

הייתי מבקש מכבוד מבקר המדינה לתת חוות דעת לגבי דבר אחד ברור מאוד – יש פה חשד לכאורה של עבירה על חוק מימון מפלגות. הכל לכאורה, אבל אם אכן נכון מה שפורסם ומה שנאמר בכמה מקומות לגבי הזיקה האפשרית בין מפלגת שינוי לבין העמותה הזאת, אז יש פה דבר שהגיע בעמותות אחרות ובמפלגות אחרות עד חקירת משטרה. אם הדברים הללו נכונים, הם חמורים מאוד. אני חושב שכולנו היינו שקטים אם מבקר המדינה היה בוחן את העניין, ואומר את חוות דעתו. כולנו מקווים שחוות הדעת תהיה כזאת, שאין פה שום דבר והכל תקין ובסדר, אבל מוטב שנהיה שקטים שאכן כך היה.

שנית, אני לא מקשר ולא חושד כלל בכך שפיטורי רשם העמותות – שאכן נעשו לדעתי בחופזה – הם בגלל הסיפור הזה. אמרתי זאת כל הזמן. עם זאת, אני חושב שמן הראוי היה, שמבקר המדינה יקבע הלכה בעניין הזה – בבחינת "והייתם נקיים מה' ומישראל". כי מהי המשמעות של העניין? מה עלולים להגיד – אפילו שזה ממש לא נכון? שאם לשר ממונה יש בעיה אישית, פוליטית או מפלגתית, ומי שצריך לעשות את החקירה או את הבדיקה זה פקיד שהוא ממונה עליו, הוא עלול למצוא את עצמו מפוטר. אפילו אם זה לא המקרה. אבל כאן יש הלכה ציבורית שצריך לקבוע אותה: מה עושים במקרה הזה. במקרה הזה יש דברים חופפים – מאוד לא בסדר. אפילו שאין קשר בין דבר לדבר. אני חושב שמן הראוי שמבקר המדינה יאמר לנו הלכה בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני חייב סיכום, אני מצטער.

הסיכום היה כבר. אתה יכול להעיר הערה.

לא חשבתי שאני אעלה את זה פה, אבל כרואה חשבון – במקצועי שקדם להיותי חבר כנסת – כמי שייצג עמותות וכמי ששירת בלשכת רואה חשבון בהתנדבות בנושא העמותות: היו הרבה מאוד תלונות אצל מייצגים של רואי חשבון לגבי שירות שניתן במשרד רשם העמותות, לגבי מינויים שנעשו במסגרת משרד רשם העמותות ולגבי תיפקודו של רשם העמותות עצמו. התלונות האלה הצטברו, ויכול להיות – אני אומר שוב שאינני יודע – אבל יכול להיות שעובדות אלו היו חלק משיקוליו של שר הפנים בתפקידו, שלא להאריך את מינויו של רשם העמותות.

אני חייב להגיב. אני לא זוכר תלונה אחת, אדון רצאבי, על תפקודי, על מינויים שלי ועל השירות. להיפך – אם תרצה, אני יכול להביא לוועדה עשרות מכתבים, ואני לא מגזים, של פונים, של רואי חשבון, שמציינים את השירות הייחודי, בשונה מהנורמה הקיימת בשירות הציבורי, אותו קיבלו כל דכפין שבאו לרשם העמותות.

יכול להיות שיש עמותות או רואי חשבון שייצגו עמותות שסרחו. בוודאי שיש להם תלונות לגבי התפקוד שלנו – פשיטא. אבל אני לא חושב שהיתה פעם אחת או עניין ענייני אחד, שהשר דיבר איתי לגביו, או איזושהי תלונה או העתק של תלונה שהשר הפנה אליי בגין התפקוד שלי כרשם העמותות.

אני לא אגיב, כיוון שחבל על הזמן.

עוזר שר הפנים רצה להגיב.

רציתי להגיד דבר אחד לגבי הפסקת המינוי בחופזה.

ובכן, הפסקת המינוי לא היתה בחופזה. היתה פגישה שבה השתתפו 3 אנשים – השר, מר בוגט ואנוכי. דובר עם מר בוגט על הפסקת השירות. מר בוגט ביקש להמשיך לכהן בתפקיד. הפגישה התקיימה בתחילת אוגוסט. מר בוגט ביקש להמשיך בתפקיד עד ינואר. אמר לו השר, אני מוכן שתמשיך בתפקיד עד מתי שיהיה לך נוח. סיכמו בדצמבר. ביקש מר בוגט להמשיך את המינוי עד ינואר, ונענה בחיוב.

בנוסף, מאז שהופסק מינויו של מר בוגט, פנה שר הפנים ליועץ המשפטי לממשלה וללשכתו, וביקש חוות דעת בעניין הקמת ועדת איתור לרשם העמותות הבא. כידוע, ועדת איתור מורכבת מכמה אנשים. שר הפנים לא יכול להתערב במינוי, כי נציגיו הם חלק מההרכב.

ועדת האיתור כבר החלה את עבודתה?

למעשה, היא החלה את עבודתה. כבר היתה פנייה לממשלה להקמת ועדת איתור, וזה היה לפני כחודש.

בניגוד לפסק הדין של בית הדין לעבודה?

זה לא בניגוד, משום ששר הפנים פנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש חוות דעת. הוא קיבל תשובה לפיה אפשר להקים ועדת איתור, למרות שהיה פסק דין של בית המשפט. לכן פעל שר הפנים כפי שהוא פעל.

עם זאת, עוד לפני שהיתה השיחה הראשונה עם מר בוגט, פנה שר הפנים לשר המשפטים, ובשיחה הראשונה שהתקיימה בין מר בוגט לבין שר הפנים נאמר בפירוש, שכוונת השר להעביר את יחידת רשם העמותות למשרד המשפטים. כך שאם היתה כוונה כלשהי מצד השר להתערב בחקירה נגד העמותה, להתערב בבדיקה, להתערב במינויו של מר בוגט - - -

אז הוא מעביר את זה לשר המשפטים. זה פותר את הבעיה. בסדר – הבנו.

כך שלא היה שום עיכוב.

אני רק לא אוהב שאנשים חושבים שאנחנו תמימים. לא חשוב שיגידו עלינו הכל, אבל לא שאנחנו תמימים.

אדוני המבקר, בבקשה.

הדו"ח של רואת החשבון אושר הגיע למשרדי רק אתמול. לדו"ח היתה מצורפת תגובתה של יו"ר העמותה, ותגובתה של רואת החשבון אושר על תגובתה של העמותה. כמובן, לא הספקתי ללמוד את כל מה שיש בדו"ח הזה. דפדפתי בו, וראיתי שיש התייחסות לחוק מימון מפלגות, אבל עדיין לא קראתי אותו בעיון. כמובן, שאם יש היבט של חוק מימון מפלגות, אטפל בכך. לא בהקשר לחוות דעת, אלא מכיוון שמבקר המדינה הוא זה שאוכף את חוק מימון המפלגות. אני אבדוק ואראה, ואתייחס במידת הצורך להיבט הזה של חוק מימון מפלגות.

לגבי הנושא השני, אני מניח ששר הפנים כבר שלח את ההודעה לוועדה, והיא לא הגיעה. אם המכתב עדיין לא נשלח, המכתב יתקבל. אני אקרא את הנאמר במכתב, ואשקול את הדברים. כרגע, אני לא יכול כמובן להביע כל עמדה בשני הנושאים.

כשיגיע מכתבו של שר הפנים, אני מבקש ממנהלת הוועדה להעבירו אליי מיד.

אדוני, אני מתנצלת על כך שהמסמכים הגיעו רק אתמול. כוונתנו היתה שזה יגיע הרבה קודם. זה נשלח ב-9 בדצמבר, אבל בגלל העיצומים זה התעכב.

לא אמרתי את זה כתלונה ולא כהערה, אלא כעובדה – שהדו"ח של רואת החשבון אושר הגיע אתמול בצהריים למשרד.

תודה רבה לכולכם על ההשתתפות, ונתעדכן.


הישיבה ננעלה בשעה 13:08