כנסת פתוחה

ס ד ר ה י ו םפגיעה מסיבית בעולים כתוצאה מדחיית גיל הפרישה והעדר תכנית פנסיה לחלק ניכר מן העולים



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות - 16.12.03

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7672
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ג', כא' בכסלו התשס"ד, 16.12.03, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

פגיעה מסיבית בעולים כתוצאה מדחיית גיל הפרישה
והעדר תכנית פנסיה לחלק ניכר מן העולים

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
עמיר פרץ

יגאל גידרון, משרד האוצר
ניר כהן , משרד האוצר
אודי בן דרור, משרד האוצר
סטיב אדלר, משרד הקליטה
פרופ' אביה ספיבק, בנק ישראל
אמשיקשווילי אירמה, יו"ר יוצאי טביליסי, גרוזיה
גלי עציון, עו"ד הלשכה המשפטית נעמ"ת
ניל גילמן, יועץ עליה - מגבית בריטניה
דפנה בן פורת, ממ"מ
אפרת קאול-גרנות, ממ"מ
אביטל אפל, ממ"מ
הודיה קין, ממ"מ
כפיר רייך, ע"פ, חה"כ גפני
חוה הלר, ראש אגף, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
דפני מושיוב, מפקחת ארצית לקליטה עלייה, משרד הרווחה
מרים שמלצר, מנהלת אגף מחקר שימושי, הביטוח הלאומי
רמסיס גרא, חוקר בתחום מחקרי שימושי וסיעוד, הביטוח הלאומי
גדעון בן ישראל

הלית מגידו

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ




פגיעה מסיבית בעולים כתוצאה מדחיית גיל הפרישה
והעדר תכנית פנסיה לחלק ניכר מן העולים

בוקר טוב לכולם. מה שעומד לדיון היום הוא נושא קשה וכאוב פנסיות. כיצד תשפיע הרפורמה
בפנסיות על ציבור העולים. אנחנו יודעים שבמסגרת הרפורמות והגזרות הכלכליות השונות, ישנה הצעה של האוצר לרפורמה בפנסיות. אנחנו יודעים שהטיעון של האוצר הוא שהרפורמה הזאת חיונית בגלל הגירעונות שנוצרו בקרנות הפנסיות. ולכן מה שמציע האוצר הוא מצד אחד, במסגרת חוק לשנת 2003, להעלות את גיל הפרישה לגיל 67 ולהשוות אותו בין גברים לנשים. אנחנו התכנסנו כדי לדון, לא רק בפגיעות בכלל ציבור הישראליים, אלא מה שאנחנו נתרכז בו היום כאן, זה הנושא של הפגיעות בציבור העולים.

למען הסדר הטוב, אני חושבת שכדאי לתת פה קצת סטטיסטיקות. אנחנו מדברים על כך שבקרב עולים שעלו מאז שנות ה90-, ז"א בעשור האחרון, כמעט 14 שנים האחרונות, רק 38% מכלל ציבור העולים הזה מבוטח בקרנות פנסיות. שאנחנו מדברים על קרנות פנסיות, אנחנו מדברים על כך שהציבור הזה יכול להיות מכוסה ע"י אחת מ4- תוכניות פנסיות שונות. אנחנו יודעים שמבין הציבור כאמור, רק 38% מכוסים בקרנות פנסיות כלשהן. אבל לא זאת הסטטיסטיקה היחידה, כי אנחנו דיברנו עכשיו על כלל ציבור העולים. אנחנו צריכים לדבר ולהתמקד יותר בציבור יותר מצומצם, אלה שהגיעו לגיל 65, גיל הפרישה העכשווי ומעלה. מקרב ציבור זה רק 2% מציבור העולים, יש לו כיסוי כלשהו של פנסיות. זאת סטטיסטיקה אחת. זאת לא כל התמונה.

התמונה אומרת שבסה"כ חלק גדול יותר מ50%- מהישראלים היום, כ2- מיליון אנשים אינם מכוסים בתכניות פנסיה כלל והסיפור הוא כואב, ודאי כאשר אנחנו מדברים על ציבור אנשים שאיננו מועסק היום. ציבור של אנשים שעובדים בעבודות מזדמנות ואינם יכולים להגיע לשום תכנית פנסיה. ושאתם הבעיות רק תמשכנה אם אנחנו כולנו נמשיך כך. ואם ברפורמה שאותה מציע האוצר לא תהיה צמודה לזה גם איזה שהיא תכנית חובה של פנסיה לכולם.

אנחנו יודעים שאם אנחנו נגיע לאותה המסקנה או לאותו הפתרון שנהוג במדינות אחרות, העלאת גיל הפרישה לגיל 67, הדבר הזה ייטיב אולי עם קבוצה קטנה של אנשים שיוכלו להמשיך לעבוד ולצבור נקודות. אבל הוא לא ייטיב, להפך הוא יגדיל את הפער ובסה"כ יעלה את הבעיות הרבה יותר בקרב ציבור העולים, כל אותם העולים שאינם מכוסים.

מקרב הציבור העולים, רוב העולים, יותר מ400- אלף איש מועסקים היום. רק מיעוט של כ- 50 ל60- אלף מובטלים. אבל למרות זאת, גם בקרב 400 אלף שעובדים היום, וחלקם עובדים עבודות מזדמנות, אין כיסוי ואין תוכנית פנסיה. ולכן הסיפור של הפנסיות לעולים הוא סיפור כאוב. בעבר היו סידורים בין הממשלות בשנות סוף 80 ותחילות שנות ה90- היו הסכמים בין ההסתדרות לבין הממשלה. לגבי ציבור עולים חדשים נתנו להם אפשרות לצבור פנסיה. אם הציבור בבית, בארץ, ציבור של ישראליים צובר בערך 2% לשנה - לגבי ציבור העולים ניתנה הזדמנות אז אפשרות לצבור 4% במשך 10 שנים. כך שהציבור הזה שעליו אנחנו מדברים, ה38%- נהנה מאותן ההטבות של אותן השנים. ההטבות האלה כאמור בוטלו. אבל זאת היתה העדפה מתקנת וזאת היתה התחשבות אז בציבור העולים, רק התוכנית הזו בוטלה ואני מבינה שהטעונים של האוצר היום הם, שדווקא בגלל חלק מהתוכניות האלה לעולים, גם ההטבות שניתנו אז לעולים, גורמות לגירעון. זה והעובדה שתוחלת החיים עלתה, כל אלה הם בין הגורמים לגירעונות.

אנחנו התכנסנו הבוקר כדי לנסות לאמוד את הפגיעה בציבור הזה ולראות באיזה מידה ומה ביכולתנו לעשות כדי לצמצם עד כמה שניתן למינימום את הפגיעה בציבור העולים. כמובן הפגיעה היא בציבור רחב יותר.

זה רק מבוא לדיון. ואני רוצה לומר שאני רואה את העלאת גיל הפרישה כאסון החברתי לאומי
לעולים חדשים שהגיעו אחרי גיל 45. הטעות הכי גדולה של האוצר שברפורמות שיש לכם הגיון ורציונל, רפורמות כלכליות. האוצר לא יכול להבחין שהוא כל הזמן פוגע בעולים ובכל המושג של מדינת ישראל שקולטת עלייה. מה שאנחנו צריכים להשיג אחרי הישיבה הזו, עמדה איך להחליש את הפגיעה באלה שהגיעו בגיל מוקדם למדינת ישראל.

האמת שאני לא התכוננתי באופן ספציפי לנושא זה, נודע לי רק לפני כמחצית השעה בדרך שיש
שיש דיון בנושא כה חשוב. אבל אני רוצה לומר כמה דברים שאולי הם לא בדיוק בנושא, אבל הם קריטיים לגבי הנושא שאנחנו דנים בו.

הבעיה הגדולה שקשורה בעולים היא העדר תכנית של פנסיית חובה בישראל. זו הבעיה הכי חמורה משום שאם לא תהיה תוכנית פנסיית חובה בישראל, אנחנו צפויים לכך שכל אלה שהגיעו והם היום עובדים בתעשייה או בעבודות מזדמנות, לא תהיה להם פנסיה. יש מו"מ בין ההסתדרות למעסיקים מזה כמה שנים על תכנית של פנסיית חובה. הממשלה כל הזמן התנגדה לתכנית הזו. אולי יש סיכוי עכשיו שהממשלה תסיר את התנגדותה למו"מ בין ההסתדרות לבין הממשלה. ורק השבוע מדובר על חידוש המו"מ להנהגת פנסיית חובה. ואני חושב שהועדה קודם כל יכולה לתרום תרומה חשובה בכך שהיא תקבל המלצה ברורה שהיא תומכת בתוכנית הזו ומאיצה באלה שעוסקים בעניין לסיים את הנושא של פנסיית חובה מוקדם ככל האפשר. לדעתי זה דבר אחד בעל חשיבות גדולה במאקרו של כל הנושא.

דבר שני, ישראל היתה פעם מדינה עם הפנים אל העלייה. ואני הייתי בין אלה בשעתו, שאני נושא בחטא כבד, שאמרנו שאחרי 10 שנות עבודה, יקבלו 40% העולים פנסיה. אני אחד הפושעים האלה שבשעתו קיבלו את זה. היום האוצר וכולם מלקים אותנו איך העזנו לסכן את הפנסיה, איך העזנו לעשות מעשה נורא כזה. מעל כל במה מאלצים מאלפים אותנו הכלכלנים.

פה גם כן צריך לחשוב מחדש, מה עושים עבור העולים. לא ייתכן שמדינה שעניין קליטת עלייה הוא נושא כל-כך מרכזי בתוכה, לא תחפש פתרונות ותשובות שנוגעים באופן מיוחד בעולים.

דבר שלישי, מאחר ואוכלוסיית העולים היא האוכלוסייה החלשה ביותר. כל פגיעה שנעשית היום היא יותר קשה בקרב העולים. אם אנחנו עכשיו נאבקים נגד הגזירה הזו של הורדת רבע מיליארד מסל התרופות, כלומר זה אומר שאנשים יצטרכו לקנות תרופות רבות שהם לא בסל, איך הם יעשו את זה? אנחנו היום ראינו את הפרסום שעלה רק בימים אלה, שכל אדם חמישי לא קונה את התרופות כי אין לו. אז בין העולים יתברר יש אחוז הרבה יותר גבוה שאינו מסוגל, והוא צריך להחליט בין ארוחה לבין תרופה. היות ואנחנו מכירים את התופעה הזו, התופעה הזו כבר מזה זמן.

ולכן המאבקים שהיום מתנהלים, כולם יפגעו בעולים יותר מאשר הם יפגעו באוכלוסיות אחרות. ואנחנו לא רואים שיש איזשהו ניסיון מצד הממשלה לחשוב על בעיית העולים כבעיה מיוחדת שמחייבת תשומת לב ומחייבת איזה שהם פתרונות אחרים.

המדיניות של הסתדרות הגמלאים היא להילחם בנושא הזה ולראות בעולים אוכלוסייה מועדפת, אוכלוסייה חלשה שצריך לעשות כל מאמץ על-מנת לחזק אותה. אנחנו נשמח לעמוד לרשות הועדה בכל מאמץ וניסיון שהיא תעשה במישור הזה.

תודה רבה גדעון שהזכרת לנו באמת על תרומתך ועל תרומת ההסתדרות לאותו ההסדר שהיה כן
חשוב לגבי ציבור של עולים חדשים. וזה אולי מראה את ההבדל בין מדינה שבאמת חושבת איך לקלוט עלייה לבין האמצעים שננקטים היום, שלא לוקחים בחשבון שבא ציבור שחשוף לחיים חדשים בלי שום רשת ביטחון.

נודע לי רק אתמול שאני צריך להופיע ולכן מיהרתי וליקטתי נתונים מכל מיני סוגים. אילו
היה לי יותר זמן אז הייתי יכול להכין דברים יותר מעניינים. אשתדל לתת לכם סקירה בלי מצגת.

הנושא הוא עליית תוחלת החיים. אנחנו מדברים על דחיית גיל הפרישה והאמירה היא שבאמת תוחלת החיים עולה. זה לא איזשהו דבר שאנחנו ממציאים וזה גם לא דבר רע. עם תוחלת החיים גם עולה הבריאות. כלומר אם תוחלת החיים עולה בממוצע בישראל בכל עשור בשנה וחצי. אז אנשים שהתחילו לעבוד לפני 40 שנה חיים יותר ב6- שנים מאשר הם חשבו. למשל, אימא שלי שהיא כיום בת 90, עשתה ניתוח להחלפת פרק הירך בגיל 70 ברגל אחת. והניתוח בזמנו היה מאוד כואב והיא לא רצתה לעשות ניתוח בצד השני, כי היא אמרה שהיא חושבת שהיא לא תחיה עוד הרבה זמן. כלומר, כל התפיסה של האנשים לגבי אורך החיים שלהם, היתה לגמרי שונה מאשר התפיסה היום.

מה אנחנו הכלכלנים, (גדעון בן ישראל דיבר עלינו בצורה שלילית כמו האנשים האלה מחשבי החשבונות שיש להם רק מוח ואין להם לב). לפחות במקרה שלי, אני מקווה שזה לא נכון.) מה אנחנו אומרים לגבי העלאת גיל הפרישה. שאם אנשים חיים יותר ואם הם בריאים יותר - הרי זה מתקבל על הדעת שבמידה וזה ניתן, במידה וזה סביר, שהם גם יעבדו יותר. כלומר, המגמה העולמית של העלאת גיל הפרישה היא לא איזה שהיא גחמה כדי לאסוף יותר כסף וכדי לשפר מצב אקטוארי, זה דבר שנובע מעצם החיים עצמם, מעצם ההתארכות של החיים. אבל השאלה כמו בכל הדברים האלה, של שינויים חברתיים. השאלה איך עושים את זה. אחד הדברים החשובים לשינויים חברתיים הוא לעשות אותם בהדרגה. באחד המסמכים שהכינו בכנסת, יש סקירה של שינויי גיל הפרישה בארצות שונות שהוגש לחה"כ כץ.

אנחנו יודעים שזה הטרינד גם באירופה. באירופה אין סוג הבעיות שיש אצלנו עם ציבור של יותר
ממיליון עולים.

לאט לאט, את ביקשת סקירה ואת מקבלת אותה בצורה מסודרת. הדבר שעושים באירופה הוא
לשנות את גיל הפרישה באופן הדרגתי. אם ניקח את ארה"ב לדוגמא, הולכים לעלות את גיל הפרישה של הביטוח הלאומי מ65- ל67- והולכים לבצע את המהלך הזה על-פני 25 שנה. את ההעלאה של שתי השנים על-פני 25 שנה. בישראל מדברים על לעשות את המהלך הזה על-פני 6 שנים לעלות מגיל 65 לגיל 67. חלק גדול מהסיפור הוא איך אתה מבצע את המהלך. צריך לבצע את המהלך גם בהדרגה וגם ברגישות למי שצריך לטפל בו. למקרה הזה, האוכלוסייה של העולים. גם בשבדיה ובגרמניה, בכל המקומות עושים את המהלך של הארכת גיל הפרישה לאט לאט כדי לתת לאנשים זמן להסתגל.

ברוב המדינות האלה יש תוכניות פנסיה חובה?

פה מדובר על הביטוח הלאומי. אני אדבר גם על הביטוח הלאומי וגם על הפנסיה בהקשר של
ישראל וגם בהקשר של האחרים. במדינות האלה שיעור הכיסוי של הפנסיה הוא כזה שאפשר לראות אותו כפנסיית חובה. אפילו שהוא רק כיסוי בארה"ב של 35% מהשכר הממוצע. ובישראל הביטוח הלאומי הוא 20% מהשכר הממוצע. יש לזה הבדל גדול מאוד לאוכלוסיות שחיות בעיקר על הביטוח הלאומי, כמו האוכלוסיות של החלשים, גם בארה"ב וגם בישראל. אני בעד פנסיית חובה ואני אגיד מה אנחנו צריכים כדי שפנסיית החובה תהיה נכונה. זה לא מספיק להגיד שאנחנו רוצים פנסיית חובה, אנחנו צריכים גם לשאול איזה סוג של פנסיית חובה אנחנו רוצים.

אם הסתכלתם בדוח של ועדת השופטת נתניהו, יש שם בעצם שני סוגים של המלצות. המלצה אחת זו ההמלצה לגבי העלאת גיל הפרישה והקצב שהם הציעו. את הקצב האוצר אימץ בהחלטה שלו. ההמלצה השניה שלגמרי נעלמה, היא הקמת ועדה מיוחדת שתטפל באוכלוסיות מיוחדות. אי אפשר שיהיה דבר אחד בלי דבר שני. אגב, באוכלוסיות המיוחדות, חוץ מהעולים, צריך להביא בחשבון כאשר מוציאים אנשים לפנסיה ומאריכים את גיל העבודה מ65- ל67- גם לגברים וגם לנשים, יש מקצועות שבהם השחיקה היא הרבה יותר גבוהה והשחיקה הזאת צריכה להביא בחשבון בפנסיה מוקדמת. מקצועות כמו, גננות, מטפלות, מורים ומורות, עובדי כפיים, עובדים עבודה גופנית. כל האנשים האלה, יש להם הסדרים של פנסיה מוקדמת בתוך התקנונים הקיימים. והתקנון האחיד שמשרד האוצר הוציא, בעצם לא מאפשר לטפל באוכלוסיות האלה לחוד. וזאת אחת הבעיות.

בעניין הזה של גיל הפרישה צריך שני דברים. גם להעלות את גיל הפרישה, גם באופן הדרגתי וגם יש צורך לספק פתרונות לאוכלוסיות שונות ומגוונות שיש להם את הבעיות המיוחדות שלהם. כי מדובר פה בבני-אדם. אם מסתמכים על ועדת השופטת נתניהו לצורך הארכת גיל הפרישה, צריך לקחת את כל ההמלצות של ועדת נתניהו ולא רק חלק מועדת השופטת נתניהו.

מה עושה העלאת גיל הפרישה מהצד האקטוארי. העלאת גיל הפרישה גורמת לכך שקרנות הפנסיה יהיו במצב יותר טוב. יש לזה פתרון משני צדדים. גם התקופה שעליה משלמים פנסיה היא יותר קצרה ולכן סך תשלומי הפנסיה יותר נמוכים. וגם נוספת עוד תקופה מ65- עד 67 לגברים, מ60- עד 67 לנשים, שבה מפרישים עוד כסף לקופה. אז משני הכיוונים יש שיפור של המצב. ההשפעה העלאת גיל הפרישה היא לא רק על הקרנות של הפנסיה בהסדר הפנסיה, אלא היא גם על הפנסיה התקציבית.

פנסיה תקציבית זה 18% מכלל העובדים. בקרב העולים זה אחוז מאוד זניח.

בקרב האוכלוסייה מגיל 60 פלוס אצל הגברים, 16% עולים. ההכנסה הממוצעת שלהם היא 2000
ש"ח בשנת 1997. יש לה שני מקורות. יש לה ביטוח לאומי ויש כל מיני גמלאות, חלק מחו"ל וחלק מכל מיני דברים. והשכר הממוצע באותה תקופה היה 5,500 ש"ח, ז"א זה נותן לנו איזשהו קנה מידה. אנשים שיש להם פנסיה בקרב העולים זה אפס מעל 65.

אצלי התונים מראים 2%. ז"א אצלך בין 2% לאפס.

בין 2% לאפס ההבדל הוא לא גדול. פנסיית החובה כפי שמוצעת היום אצל חלק מהגורמים,
זה פנסיה שאין בה בכלל ערבות ממשלתית לשום מינימום. זה אומר שבמידה והשוק יהיה גרוע להשקעות, אותם אנשים שהרוויחו שכר מינימום הפנסיה שלהם פתאום יכולה להיות מאוד מאוד נמוכה.

ולכן אני מציע לגבי החלק התחתון של הכנסה, תהיה ערבות מדינה לאיזשהו מינימום.

חוק פרישה לפנסיה נדונה בועדת כספים וגם שם אני אמרתי שזה מקרה מיוחד. אני מסכים
שאפשר להאריך את גיל הפרישה לפנסיה, אבל יש קבוצות מסוימות שזה פגיעה גדולה בהם וזה העולים החדשים. יש בתוך העלייה אנשים שמגיעים בגיל 50 והם לא מתקבלים לעבודה. והם חיים כל הזמן מהבטחת הכנסה. אח"כ נשים בגילאי 65 עוברים לקצבת גמלה. ומקבלים 150 ש"ח אחד, וזוג 300 ש"ח. מתי שהם מגיעים לגיל פרישה לפנסיה, הגמלאים סיוע לשכ"ד והם מקבלים הטבות, בעיריות, במשכנתא וכד'. ואם אנחנו מאריכים על 7 שנים, אפילו בהדרגה, 3-4 שנים, בגיל מסוים זה פגיעה גדולה מאוד. הנציגים מביטוח הלאומי אמרו אותו דבר מה שאני אמרתי.

מה שאתה אומר זה שבעצם כתוצאה מיתר הגזרות הכלכליות, גם העזרה הנוספת שאנשים
קיבלו אחרי הפרישה, הולכת ונעלמת.

עד גיל מסוים. 100 ש"ח או 150 או 300 ש"ח, זה יותר, זה אולי 1000 ש"ח אם לא יותר. אחרי גיל
מסוים יש בריאות לא טובה. עכשיו יש פגיעה לסל תרופות ברבע מיליארד ש"ח. זה פגיעה גדולה מאוד ואתמול נפגשתי עם האוצר ודיברתי אתו על זה. לא רק זה, שכ"ד בדיור ציבורי. אף אחד לא יודע על כמה זה, פי שניים אומרים בממוצע. יש פגיעה לסיוע לשכ"ד, 7% רוצים לקחת. אני לא מדבר על צעירים, אני לא מדבר שאין משכנתאות, אין הטבות שהיו קודם, אני חושב שבלי אוטו אפשר לחיות, אבל בלי ריהוט, בלי מוצרי חשמל, אי אפשר לחיות. זו פגיעה הכי גדולה שיכולה להיות לאנשים שעכשיו מתקרבים לגיל פרישה לפנסיה.

לפי חשבונות שנעשו ע"י חה"כ סולודקין וע"י אחרים, הפגיעה בציבור העולים לא רק דרך
התקציבים של משרד הקליטה, אלא בסה"כ לכל העולים. אנחנו לוקחים בחשבון את כל ביטול ההטבות והסיוע שהם קיבלו, שמסתכמות לפי מה שאנחנו יודעים, בכחצי מיליארד ש"ח מהתקציב. וזה אומר, פגיעה בציבור שממילא פגיע, ציבור של אנשים שאם הם באים אלינו, ודאי שאין להם פה, לא דיור ולא משפחה ולא קבוצות התייחסות ולא יכולת להישען על תכניות. ואם גם תכניות פנסיה אין להם והם גם מקצצים בביטוח הלאומי ובסל התרופות, לאן נגיע.

מחר נקיים ישיבה עם ועדת הכספים שמיוחדת לנושא הזה של פגיעה בציבור העולים.

קודם כל אני מודה לך גבירתי היו"ר ואני מתנצל מראש על כך שאני לא אוכל להישאר במשך כל
הדיון. אני לא נוהג להיכנס לדיון ולצאת, אבל ביקשתי את רשותה של היו"ר, אמרתי לה שאין לי זמן, אני מעדיף לא לבוא, כי אני לא אוהב שמקשיבים לי ואני אח"כ לא יכול להקשיב לאחרים. אבל היו"ר ביקשה שאני אבוא.

אני חושב שאנחנו עוסקים באחת הסוגיות החשובות ביותר. מכיוון שהשאלה המרכזית תהיה האם מדינת ישראל מחליטה שפנסיה זה השקעה ככל תכנית חסכון אחרת, או פנסיה היא מחויבות חברתית. זאת שאלה מרכזית.

כולנו יודעים שבעבר קרנות הפנסיה והתקנונים שלהם, נתנו עדיפות לעולים חדשים ולא במקרה. כל עולה חדש מעל 50 היה מקבל באופן מיידי 4% לשנה. כאשר ברור לחלוטין שהמימון בסופו של דבר היום הושת על קרנות הפנסיה, אבל אין ספק שאז קרנות הפנסיה נתפסו ככלי לשים חלק מהתכנית החברתית הכוללת של מדינת ישראל, כפוף לעובדה שהחסכונות האלה שימוש כחלק ממצבורי ההון של המדינה, בדמות איגרות החוב. היום נוהגים לומר שאיגרות החוב היו סבסוד לאותם קרנות פנסיה, אבל אם מישהו רק חושב על ימי האינפלציה הצוהלת שבהם היתה אינפלציה גבוהה ובאותה תקופה גם קיבלו מדד + 5,57. ז"א בשנים האלה בודאי ההון של העובדים סבסד באופן מוחלט את התוכניות של ממשלת ישראל.

אין ספק שהעלאת גיל הפרישה יכול להשפיע על העולים החדשים בשני אופנים. מצד אחד, יכול להשפיע לרעה. כי יהיו הרבה כאלה שיגידו אם הם צריכים לקלוט עובד היום מבוגר שמגיע בגיל 50 או יותר, והעלאת גיל הפרישה אמור למעשה במצב האבטלה הנוכחי, לגרום להפחתת מקורות ההכנסה ומקומות העבודה הפנויים. לכן ברור לחלוטין שבשנים האלה שבהם עדיין לא ברור לאן המשק הולך מבחינת הצמיחה, יכול להיות מצב שעולים חדשים מעל גיל 50 ומעלה ימצאו את עצמם בלי יכולת להיקלט לשוק העבודה בכלל.

אני חושב שהשאלה שנשאלת כאן היא שאלה מרכזית. כי מדינת ישראל לא יכולה לקרוא לעולים חדשים לבוא, להתנתק מהמדינות שלהם. אז יכול מישהו להגיד, מה כבר שילמו בבריה"מ, 100$ ,200$, 300$, מה זה חשוב? זה הכל יחסי. הם באים ממדינות שכל מדינה פיתחה את המחויבות הסוציאלית שלה כלפי האזרחים שלה בדרך מסוימת. לכן אין אפשרות להעתיק 100$ או 200$ ששילמו ברובד הראשון או השני בבריה"מ או במדינה אחרת. ולומר, אנחנו מעתיקים אותו בערך היומי שלו. לא, אנחנו באים ואומרים, שאדם מסוים עד גיל 50, יידע שהוא עובד ויידע שיהיה לו איזשהו ביטחון כלכלי שהוא יפרוש. ומגיע בגיל כזה, הסיכוי שלו לצבור איזה שהם זכויות שיתנו לו מחיה מינימלית, סיכוי שואף לאפס. נניח שמישהו יתחיל לעבוד בגיל 50 עד גיל 65, אם שפר גורלו, בד"כ לצערנו העובדים האלה מועסקים בשכר מינימום, בתנאים מאוד קשים. ואם הוא יגיע למקום העבודה שיסכימו לתת לו פנסיה, הוא יצבור 30%. 30% מתוך אותו שכר מינימום הוא יכול להגיע ל- 800-900 ש"ח במקרה הטוב. פלוס קצבת זקנה שלו, ברור שאנחנו גוזרים עליו חיים של עוני, חיים של דחק. ואנחנו מראש יודעים שאוכלוסייה שהיא מאוד מוגדרת, הולכת להיות נטל על החברה הישראלית.

אם הועדה המכובדת הזאת תקבל החלטה. א: שלא ממשיכה לסמן את ההטבות שניתנו כחלק מתפיסת ההגירה של מדינת ישראל כאיזה דבר פסול. ז"א, הפכו את זה, זה רע. שאתה נותן לאיזשהו סל הטבות מסוים שנותן תמריץ לכניסה לשוק העבודה, הופכים את זה לדבר פסול. מצד אחד, משרד האוצר מצהיר על כך שהוא רוצה לעשות הכל כדי שיותר ויותר אזרחים ישתלבו בשוק העבודה. מצד שני, את הביטחון התעסוקתי, את הביטחון הפנסיוני, שהוא מרכיב ממריץ מהגדולים ביותר בהחלטתו של האדם להשתלב בשוק העבודה, את זה מפחיתים לחלוטין, מפרקים אותו לחלוטין.

לכן אני חושב שחוק פנסיה או בדמות חקיקת מטריה שנותנת גיבוי להסכמים, כי אני מזהיר בעניין של חוק פנסיה שהוא חקיקה מבלי שיתאפשר במסגרת הסכמים להשלים אותו ולהגדיר ענפים ולהגדיר מקצועות, הוא יהיה חוק נכה. אין כנסת, תהיה הכנסת החכמה ביותר שמסוגלת לזהות ולפלח את כל הקבוצות. היחידים שיכולים לעשות זאת, זה כשיש התדיינות בין מעסיקים לעובדים, יכולים להבחין בין עובד בפינציה ירוחם שנמצא ליד תנור ב1800- מעלות חום לבין פקיד בפינציה ירוחם. זה לא אומר שכל העובדים בפינציה ירוחם צריכים להיות פטורים מהעלאת גיל הפרישה.

אני מציע לכולם לבקר במפעל לאורדן, זה מפעל שיש בו חלק גדול של עולים חדשים. או אני מציע לכולם להיכנס למפעל ט-ב באשדוד, ששם מייצרים אומנם רק מרגרינה ועוגות, אבל העובדות האלה מרוויחות שכר מינימום ללא שום תנאים, עובדות מאוד קשה. אם מישהו חושב שאפשר לייצר מרגרינה ועוגות עד גיל 67, הוא טועה. כי העובדות האלה עומדות כל היום, זה עבודה פיזית מאוד מאוד קשה. מי שייכנס לאורדן, ימצא שם שלט שנתלה על ידי מהעובדים האומר " ברוכים הבאים לגיהינום". יש שם אנשים שנמצאים עם רגליים בחול ומרתכים כל היום במשך 8-9 שעות עובדים מול הרתכת. החבר'ה האלה אין שום סיכוי שיגיעו לגיל 67. וחלקם עולים חדשים.

ולכן אני חושב שהמחויבות הפנסיונית של מדינת ישראל היא מפתח לתחושת הביטחון שעולה חדש יכול להרשות לעצמו להגיד, אני עוזב את המדינה שלי ואני בא למקום שהסיכויים שלי לשרוד, הם סיכויים גדולים.

אני מאוד מודה לך. אולי נשמע מהביטוח הלאומי. אנחנו מנסים כפי שאת יודעת לבדוק כיצד
משפיעות הגזירות על הציבור הספציפי הזה.

אני אציג איזה שהיא התפלגות הכנסות מנקודת מבט אחרת קצת. בשנת 2002 הרכב ההכנסות
המורכב ב75%- או מקצבאות זקנה או מתמיכות של משרדים, משרד השיכון או תמיכות מהסוג הזה. 18% היה גם מורכב מהכנסות מעבודה, נתון שאומר שהעולים הקשישים בהחלט עובדים. הם משתדלים להגדיל את הכנסתם והם ידועים כאנשים שעובדים, אז כך בהחלט צריך לדעת שגם עושים מאמצים לעבוד, אבל בכל-זאת, הרי רוב ההכנסה שלהם מורכבת מביטוח-לאומי ותמיכות אחרות. סה"כ ההכנסות הוא בערך 50% מסה"כ ההכנסות של משק בית של קשיש בממוצע. משפחה ממוצעת ההכנסה שלהם בערך 6,000 ש"ח. הכנסה ממוצעת של משפחת קשישים עולה היא בסביבות 3,500 ש"ח עם סיוע לשכ"ד. הכל מגולם בפנים.

לגבי ביטוח לאומי מה מציע החוק הזה. יש לו שני פנים. אני לא יכולה שיש לו רק פן אחד. הפן הקשה יותר והמקיף כרגע יותר אולי שקשישים יתחילו לקבל קצבאות זקנה מוגדלות. היום הבטחת הכנסה מורכבת מקצבאות לזקנים ולאלה שאינם זקנים עדיין. הקצבה של הקשישים היא גדולה בערך כ10%- יותר מהקצבה של אלה שלא קשישים.

מאיזה גיל האדם נחשב לקשיש?

היום 60 לאישה ו65- בגבר לפי החוק הביטוח הלאומי. אם יזיזו את גיל הזקנה בביטוח לאומי,
אז הקצבה תהיה עוד, שנה, שנתיים או שבע שנים יותר נמוכה.

מתוך השכר הממוצע במשק?

ליחיד זה 26.75% לקשיש. ולמקבל הבטחת הכנסה רגיל 25% פחות 4%.

היתה פעם התלהבות להתאים את הקצבה למינימום של 25% מהשכר הממוצע. השכר
הממוצע היום זה 6,970 ומשהו ש"ח.

היה צריך להיות 2,000 ומשהו, אבל זה יורד הרי כל הזמן הביטוח הלאומי?

תלוי למי. לקשישים שמקבלים השלמת הכנסה ולעולים זה לא ירד.

כמה הביטוח הלאומי משלם לקשיש היום בממוצע?

בממוצע לקשיש עולה 2065 ש"ח. לבודד זה 1,840 ש"ח שילמנו באוקטובר. לזוג 2618 ש"ח בממוצע.

כמה קשיש רגיל?

היא לא מוגדלת לעומת קשיש רגיל שזכאי גם להשלמת הכנסה. מוגדלת לעומת זה שלא מקבל
השלמת הכנסה.

אולי כדאי שתגידי, האנשים לא יודעים את זה, שהביטוח הלאומי עפ"י חוק לא צריך לשלם את
קצבת הזקנה ללא ותק של 10 שנים וכן הלאה. והעולים מקבלים זאת אם מגיעים מיד כשמגיעים ארצה.

מה שמכוון פרופ' ספיבק שהתרגיל הידוע שבה משיתים על הביטוח הלאומי תשלומים שאינם
תוצאה של ביטוח.

הקצבאות האלה ממומנות במלואן מאוצר המדינה. הקצבאות של קשישים שלא לפי חוק
הביטוח הלאומי.

כאשר אדם משלם כל חייו לביטוח לאומי, והוא מגיע לגיל קצבת זקנה הוא מקבל קצבת זקנה
במהלך חייו.

כשאנחנו מקבלים ומשלמים ביטוח לאומי, אנחנו חיים בחברה סולידרית. אני
שילמתי כל חיי ביטוח לאומי, אני לעולם לא אקבל מהביטוח הלאומי את הסכומים שאני שילמתי. אבל לעומת זאת אני שמחה שאנשים אחרים, עולים חדשים יקבלו.

העולים החדשים לא מקבלים מאותה קופה. דמי הביטוח שמשלמים לביטוח לאומי לא מכסים או
לא מיועדים את לקצבאות הזקנים. מי שמשלם את הקצבאות לקשישים, זה אוצר המדינה. אנחנו רק מבצעי ההסכם שנמצא בינינו ובין האוצר. כל חוק הבטחת הכנסה גם הוא ממומן ע"י אוצר המדינה. זה אמנם הסכם, יש איזה גושפנקא משפטית אחרת, אבל לא זה משולם מדמי הביטוח.

אני מבקשת שתבהירי לנו בדיוק, עולה חדש מקבל בממוצע, 1800 ש"ח יחיד ואם הוא זוג 2,600 וזה
כבר כולל הבטחת הכנסה. ז"א, שמשפחה של עולים חדשים קשישים צריכים להתקיים במקרה הטוב, עם הבטחת הכנסה 2600 ש"ח. אם חס וחלילה העולים האלה הם גם ניצולי שואה והם צריכים לקבל רנטה מגרמניה. אחד מבטל את השני?

מגרמניה לעולים חדשים זה 500 מרק לחודש.

יש רנטה בכפיפות רק שהתחילה להתקבל ב95- לעולים ובעיקר לעולים החדשים שהיא לא נחשבת
הכנסה לצורך הזכאות של הסכומים האלה. וזה בניגוד לאחרים, שהרנטה שלהם כן נחשבת.

השאלה מה קורה אם עולה קשיש מחליט לעבוד?

ההכנסות שלו עוברות את מבחן ההכנסות שהוא היום 1900 ש"ח ליחיד, אז יש לו קיזוז
מההכנסות מהקצבה.

לכל יש רק תאום מס?

א: אם זאת ההכנסה שלו - זאת ההכנסה שלו. ב: אם הוא עובד ויש לו מבחן הכנסות שעולה בערך
1000 ש"ח, לא נחשב כהכנסה. וכל שקל מעל זה מקודד ב60- אג' מהקצבה. אני לא חושבת שאחוז מאוד גבוה מהקשישים עובד. יש פגיעה בודאות בגובה הקצבה בין הצעירים למבוגרים יותר. מצד שני, אני לא יכולה להתעלם מהעניין כשמעלים את גיל הפרישה, מי שעובד לפני גיל הפרישה, יש לו הזדמנות לעוד שנתיים אצל גברים ועוד שבע שנים אצל נשים, לצבור מה שנקרא אצלנו "תוספת ותק לקצבת הזקנה". מי שכרגע לא בגיל זקנה לא קרה לו כלום לפי החוק הזה.

לגבי העניין של קצבה מוקטנת, כשאת מדברת כביכול אם קשיש יגיע לגיל 65 ולא תהיה לו
עבודה. למעשה במקום לקבל מקצבת הזקנה הוא יקבל הבטחת הכנסה. השאלה מה הפער בין שתי הקצבאות האלה. והשאלה אם הקריטריונים של רכוש, מכונית וכו' חלים על שתי הקצבאות גם יחד?

נכון.

רק על עניין הפריסה שדובר עליה, אז מה שועדת נתניהו המליצה היתה דחייה של גיל הפרישה
בשנה, כל שלוש שנים. שזה לא שונה מההצעה שמונחת היום על שולחן הכנסת, ההצעה שעברה קריאה ראשונה. ועדת נתניהו לא התייחסה איך לחלק את השנה הזאת כל שלוש שנים.

מה שתואר זה העניין של המעבר אצל מקבלי הבטחת הכנסה מהקצבאות לקצבאות בגיל העבודה או הקצבאות עד גיל זקנה כמו שהוא בחוק הביטוח הלאומי, 60 או 65, המעבר לקצבאות זקנה עם השלמת הכנסה לאותם אלה שלא עובדים, אז קודם כל צריך עדיין להתייחס לאלה שכן עובדים וכן יוכלו לצבור את אותן שנים פנסיוניות. ולהם דחיית גיל הפרישה בהחלט מסייעת.

לאותם מקבלי קצבאות שהקצבאות למי שמעל לגיל 55 לא יופחתו בהפחתות שהיו בקצבאות הבטחת הכנסה. ההפחתות היו רק למי שעד גיל 55. מי שמעל לגיל 55, הקצבאות שלו נשארו באותו גובה שהם היו ערב ההפחתות.

אתה מדבר על ההפחתות מהחקיקה הקודמת.

נכון. למיטב זכרוני מחוק ההסדרים 2003. היו שינויים די משמעותיים בקצבאות הבטחת הכנסה
לאוכלוסיות בגיל העבודה. אני מתייחס בעיקר לגובה הקצבה.

רק כדי להבהיר בתכנית הכלכלית הראשונה שסילבן שלום הגיש, היתה פגיעה גם בקצבאות
הזקנה.

לא לאותם קשישים שמקבלים השלמת הכנסה. גם באותה תוכנית שהופחתו 4%. 4% הופחתו
מקצבת הזקנה. אבל אותם קשישים שמקבלים השלמת הכנסה - השלמת הכנסה מכסה את הפער הזה ולאותם קשישים לא היתה הפחתה.

הבטחת הכנסה צמודה למדד עכשיו ולא לשכר?

כרגע עדיין לא. לפי החוק שהכנסת חוקקה זה יוצמד למדד בשנת 2006. דובר על אפיקי סיוע
אחרים, זה סיוע בדיור, בארנונה.

הרי אתה ישבת אצלנו בועדה שדובר על אותם הקיצוצים.

אני לא מכחיש שסיועים כאלה הופחתו. הם הופחתו בגלל הצורך להפחית בכלל בהוצאות
הממשלה. גם הסיוע בשכ"ד וגם תכניות של דיור ציבורי, עדיין ההטבות שניתנות לעולים חדשים, הן הטבות יותר גבוהות והטבות טובות יותר.

60 אלף זכאים מחכים בתור, כי אין דיור ציבורי. 17 אלף נכים מחכים בתור.

אני שוב מזכיר שבאותן תכניות בסיוע, ניתנת עדיפות לעולים חדשים. העדיפות הזאת עדיין
קיימת. הסיועים האלה עדיין ניתנים במגבלת התקציב שהממשלה מסוגלת לספק. אני לא יכול להיכנס לכל תכנית ומה היו השינויים בה, אבל גם בכל מסגרת תקציב, גם במסגרת הקודמת וגם היום, מסגרות הסיוע שעולים מקבלים, עדיין גבוהות יותר.

כל מה שאמרת אנחנו יודעים. הרי אנחנו יודעים שיש קיצוצים ואנחנו יודעים שצריך לקצץ, הכל
טוב ויפה. אנחנו רק מתנגדים לזה שאת הקיצוצים עושים לציבור הכי פגיע, לציבורים הכי חלשים. כשאתה יושב באוצר, אתה לוקח פחות או יותר ועושה תרגיל כזה, אני אלך לקצץ כך וכך וכך, 7% פה, 10% שם וכו', אם אתה לוקח בחשבון מה התרגום המעשי לגבי אדם בן 60 עולה חדש שהגיע לארץ, אין לו יכולת לעבוד וקיצצו לו, בביטוח הלאומי 4% עוד קודם, ומקצצים לו בסל התרופות, ומשכנתא כבר לא יכולה להיות לו, ובשכה"ד 7% וכמובן יש גם בעיה של הפנסיות. ובשביל אדם שלא עובד, לעלות את העניין של הפנסיה לגיל 67, זה שנתיים שבהם הוא לא מקבל את התוספת הזו. בוא תעשה אתי לרגע תרגיל מחשבתי. מה זה אומר לגבי אותם אנשים, נפגעו לא נפגעו, בכמה נפגעו?

לנתונים התייחס הביטוח הלאומי. צריך לציין שיש קבוצות גם בתוך אותם אנשים, קבוצות כמו
למשל מקבלי קצבאות נכות או מי שיבקשו לקבל קצבאות נכות, שלהם הגיל עולה ומקבל מספר שנים שבהם יוכלו לקבל את הקצבאות האלה.

עו"ד גלי עציון, אולי תתייחסי לסוגייה כולה, אבל אני מבינה שלציבור הנשים, הפגיעה היא עוד יותר
חמורה.

עיקר הנתונים שלי על ציבור הנשים הכללי וההשלכה על העולות היא די ברורה. כמה
תיקונים על מה שאמרו פה. אני רוצה להזכיר, יש את חוק האזרחים הותיקים, שזה גם עוד אוסף של הטבות קטנות. כרטיס אוטובוס יעלה יותר זול, ארנונה קצת יותר זולה. כל הדברים האלה לכאורה אומרים בסדר, עוד שני ש"ח, עוד ארבעה ש"ח שם. לבן-אדם שההכנסה הממוצעת שלו היא 2060 זה בעל משמעות מאוד כבדה. ובמסגרת מה שהאוצר קורא לו "האחדה" יש גם האחדה בפגיעה בו. שהיא מאוד רלוונטית בייחוד לאוכלוסיות חלשות.

בנושא הפריסה של השנים של ועדת נתניהו. אתמול בדיון בועדת הכספים ישב עו"ד יוסי גטניו שהיה חבר בועדת נתניהו ואמר באופן חד משמעי שלהבנתו, כוונת ועדת נתניהו היתה לקחת שנתונים - שנה שלמה ובסופה יתווספו ארבעה חודשים. יש לזה משמעות מאוד גדולה. למרות שהאוצר אומר שהמיצוי יגיע בשנת 2024, המיצוי בפועל יגיע בשנת 2017. כי בעצם אישה שבשנת 2017 תהיה בת 60, היא כבר חייבת לפרוש בגיל 67. זו הצגה בעיני קצת לא מדויקת של הדברים להגיד שזה פריסה של 21 שנים, זה בפועל פריסה של 13.5 שנים. ויש לזה משמעות מאוד גדולה.

גדולים וחכמים ממני דיברו על כמה חשוב לעלות את גיל הפרישה. כנראה שזה נכון. לכל דבר לא חשוב רק ה"מה" אלא גם חשוב ה"איך". ואי אפשר לבוא בהינף גרזן ולערוף.

בנוגע לנשים זה רלוונטי עוד יותר. כי נשים תיפגענה בצורה קשה מאוד מכל נושא העלאת גיל הפרישה. לסבר את האוזן, יש עליה מאוד גדולה ברמת ההשכלה של נשים, של נשים עולות, הביאו מאוד את השינוי הזה. לעומת זאת מציין דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ממרץ 2003, שעל אף הנתונים המעודדים האלו, בין השאר 78% מהנשים שלמדו 16 שנים ויותר, שייכות היום לכח העבודה. על אף הנתונים המעודדים האלה, חשוב לציין כי במעמד האישה ובחוסר השוויון בשוק העבודה, כמעט שלא חל שיפור. ז"א, שנשים הן עדיין כח עבודה נחות. וגם ועדת נתניהו שדנה בזה ארוכות, קבעה באופן חד משמעי שנשים אינן מקבלות תמורה מלאה עבור ההון האנושי שלהן בשוק העבודה.

המשמעות של הדברים, גם בגישה, בתמריץ. ז"א אין עניין לנשים להמשיך לעבוד עוד 7 השנים האלה מחד. מאידך הן לא יכולות, גם אם הן רוצות. שמעתי כבר שנאמר שבעצם שלקבוצת העולים דווקא תהיה הזדמנות לעבוד עוד 7 שנים, אבל בפועל חלק גדול מהעולות עובדות דרך חברות כח-אדם, בתנאי העסקה די מחפירים, בעבודה מאוד בסיסית ושוחקת שבד"כ לא מתאימה, לא להשכלה שלהן ולא ליכולות שלהן. אין שום סיכוי שהן תצלחנה להישאר בשוק העבודה עד גיל 67.

אם לרוע מזלן הן הצליחו לקנות איזו מכונית-גרוטאה חבוטה, הן לא תקבלנה הבטחת הכנסה והן תשארנה חסרות כל. "ההזדמנות" היא תיאורטית לחלוטין. הפגיעה פה היא גם במישור של חוק גיל פרישה וגם במישור התקנון האחיד. כי במסגרת תקנון האחיד הפגיעה בעמיתים תבוא לידי ביטוי הרבה יותר ממשי בקרב נשים ועוד יותר, בקרב נשים שהספיקו לחסוך רק תקופה קצרה יחסית. ולכן גם שם זה מאוד בעייתי.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף הקטן בתקנון האחיד שהוא הגיע דרך סעיף קטן אחר בחוק להבראת כלכלת ישראל ממאי, שמדבר על זה, זה מין מוקש קטן שטמן האוצר. שאם חוק גיל פרישה לא יעבור וגיל הפרישה לא יועלה, אז הגירעון יתחלק, חצי בין האוצר וחצי בין העמיתים. אמנם זה לא חד משמעי כרגע איך, אבל לפי מה שמסתמן ומה שאנחנו שמענו (כי זה הכל בשמועות מפה לאוזן).

חבל שחה"כ פרץ לא פה, כי הוא בטח הוא יכול היה להאיר את עינינו בנושא הזה.

האמת היא שזה בדיוק אחד הדברים שמבקשת ההסתדרות בעתירה שלה בביה"ד לעבודה לבטל
את הפרק הזה. כרגע לפחות במסגרת התקנון האחיד, יש את הסעיף הזה שהגירעון האקטוארי הנוצר כתוצאה מאי העלאת הגיל, יתחלק. המשמעות של זה שכל אישה שתרצה לפרוש לפני גיל 67, נאמר בגיל 60, ייחשבו לה בערך 3.5% בשנה. בין 25% ל7%- הפחתה בשנה על פרישה מוקדמת לפני גיל 67.

עכשיו תחשבו על אישה שעובדת נאמר מגיל 50, צברה לא כל-כך הרבה, יוצא לה פחות או יותר לשלם לאוצר בסוף הדרך או לשלם לקניות, היא לא תישאר עם הכנסה.

שורה תחתונה, זה לא חשוב רק ה"מה", מאוד חשוב ה"איך". ואם בדרך אל ה"איך" אנחנו נחסל את כל השכבות, אולי זה בעצם הדרך הכי פשוטה, הם לא ישרדו. הפגיעה תהיה קשה מאוד, היא קשה מאוד לנשים. אני חושבת שלנשים עולות במיוחד.

כמה מלים להתייחס, א: לטענות שהועלו פה, לפחות ממה שנוגע לתקנון האחיד ולקרנות
הפנסיה.

לפני כן, בכל מה שנוגע לאוכלוסייה העובדת והמבוטחת, הרי שהחוק שעבר, בכל מה
שנוגע לתכנית להקצאת קרנות הפנסיה, רק שיפר את מצבם של הקרנות ומטבע הדברים של העולים שמבוטחים בקרנות כמו יתר העמיתים.

אם לא היינו מתערבים ואם הכנסת לא היתה מעבירה את החוק שדואג לאזן את הקרנות האלו, הרי למעשה המבוטחים שם היו נותרים, או ללא פנסיה בכלל עם חלק קטן ממה שהובטח להם. אני חושב שאין על זה ויכוח על העובדה שהקרנות האלה צברו גירעונות גדולים ב- 100% ל30%-. בכל מה שנוגע לעמיתים שמבוטחים בקרנות האלו, הם צריכים להיות די אסירי תודה לגבי החוק הזה ולגבי ההתערבות של הכנסת.

באשר לדחיית גיל פרישה. לגבי האוכלוסייה העובדת ובטח אוכלוסיית הנשים העובדת, החוק הזה בא לשפר את מצבם. מטבע הדברים הפנסיה שלהם תהיה גבוהה יותר וגם על כך לא אמור להיות ויכוח.

לגבי התקנון האחיד. התקנון האחיד נכתב כך שאם יחוקק חוק גיל פרישה, הוא יותאם לגיל הפרישה החדש. כל זמן שלא עבר בחוק הכנסת - אז גיל הפרישה התקני לאישה הוא 60 ולגבר הוא 65. ולא נקבע, שאם לא עובר גיל הפרישה אז בכך יפחיתו לאותה אישה שצריכה לפרוש בגיל 60 את ההפחתה שנדרשת אם עובר דחיית גיל פרישה.

בכל מה שנוגע לקרנות הפנסיה ותיקות ודחית גיל הפרישה, יש גם אלמנט של חסכון אקטואר.

לאלה שעובדים ויש תקופת הסתגלות. לשכבה מסוימת זה ודאי יעזור, אין ספק. אנחנו כאן לא
מבינים מה שקורה בכל העולם שיש גם יתרון מסוים בצורה מדורגת לאפשר לאנשים שהיום מזדקנים בצורה יותר איטית ויש להם עוד מה לתרום לחברה, לעבוד יותר שנים. לא זאת הבעיה כאן.

אני מתייחס ספציפית לתקנון האחיד שהתייחס לדחיית גיל פרישה. מה שנאמר שבחוק, זה שאם
הוא לא יעבור גיל פרישה, הרי חסר עוד כסף. ולכן המדינה קבעה שחצי מהעלות שחסרה היא תישא על עצמה, ז"א תגדיל את הסיוע מעבר ל73- מיליארד ש"ח. וחצי, העמיתים. העמיתים זה כל המבוטחים וכל הפנסיונרים דרך מנגנון איזון. ולא בהכרח אותה אישה שהגיעה לגיל 60 וצריכה לפרוש.

מה שאתה אומר שהאיום כולל על כולם.

אני הייתי רוצה שנציג שוק ההון יצהיר פה לפרוטוקול את הכוונה שלא ייחשבו את זה
אינדיבידואלית., האם אתה יכול להצהיר את זה, ז"א לא ייחשבו את זה לפי אישה
או לפי גבר, ולפי המרחק מגיל הפרישה הרצוי, זה חד משמעית?

כן.

כי אנחנו לא קיבלנו על זה תשובה חד-משמעית. הבנו את ההפך.

זה לא קשור לעולים בכלל.

בדיוק. זה לא ספציפית לנשים.

כל הזמן מדברים שיש רציונל ויש רקע להחלת גיל הפרישה. אף אחד לא שאל את השאלה אם
לעולים יש אותה תוחלת החיים כמו לילידי הארץ. כי אנחנו באנו ממדינה שגברים הם חיים עד גיל 58 בבריה"מ, ונשים עד גיל 72. לא ראינו שמכינים שאלונים יותר קשים מכל הבחינות. זה גם מצב של שוק העבודה, זה גם גיל להיכנס לשוק העבודה, זה גם שאנחנו לא עובדים במגזר הציבורי שבעד כולו העלאת גיל הפרישה. לכל רפורמה יש רציונל ויש דברים טובים. מה במשרד האוצר לא יכולים להבחין, שפוגעים אנושות בציבור גדול. ופוגעים, אני חושבת, אפילו עם רצון. בגלל שזה בבת-אחת כל ההטבות שהיו, לקחו ומבטלים. וכל הגזרות כמו שלילידי הארץ וגם דברים נוספים.

ברור שהפגיעה הישירה של השינוי הוא 150 ש"ח בערך לבודד וכ300- ש"ח לזוג. אצל גבר זה יכול
להיות שנתיים, ואצל אישה זה יכול להגיע עד 7 שנים כתוצאה מההפרש של קצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה לבין הבטחת ההכנסה. נוסף לזה, יש את הפגיעות האחרות שמי שמקבל גמלאות זקנה, זכאי לקבל הבטחות שגם זה מתחילים להוריד, לא רק לעולים אלא גם לכלל האוכלוסייה.

יש עוד נקודה שהייתי רוצה להעלות. לא כולם מביאים פנסיות מחו"ל, בעצם מעט מאוד. אבל מצד שני המדינה גם רוצה לעודד עלייה מארצות הרווחה, במיוחד בארה"ב-קנדה. בארצות אחרות כן אפשר להעביר את הפנסיות שלהם.

על זה יש פטור ממסים.

אבל צריך גם לשקול את העניין שהמיסוי הוא עוד פגיעה מבחינת הפנסיונרים מארצות הרווחה. אז
מנסים גם את המסכנים לדפוק וגם את אלה שהם פחות מסכנים. זה עוד עניין ש פגיעה בעידוד עלייה ומדיניות לעודד עליה.

אין לי צל של ספק שמה שאנחנו שמענו כאן בצורה מוסמכת פי כל הסטטיסטיקות ולפי כל
החישובים שקיבלנו, שברפורמה שהולכת או שמתכוון האוצר לבצע, יש פגיעה ספציפית בציבור של קשישים שעלו לארץ. בין אם הם עלו ממדינות עניות יותר או מורכבות-מסובכות יותר כמו בריה"מ שהם חייבים לחיות בסה"כ רובם מתקיימים מקצבת הביטוח הלאומי, ואין כאמור אפס אחוז פנסיות בציבור עולים שמעל גיל 60. או בין אם מדובר בציבור עולים שבאים ממדינות רווחה כמו ארה"ב, דרום אפריקה, קנדה, אוסטרליה שיכולים לקבל את הפנסיה שלהם בארץ, אבל כיוון שיקבלו את הפנסיה שעליה עבדו כל החיים, על הפנסיה הזו יצטרכו גם כן לשלם מסים.

אנחנו בועדה הזאת כאמור לא התכנסנו רק כדי לקבוע מהן העובדות, אם כי אני חושבת שכדי לקבל החלטות ראשית צריך לקבל את העובדות. אז אין שום ספק לגבי העובדות.

אנחנו צריכים לעבור למסקנות ולהחלטות שלנו. אני חושבת שאם מקובל על חה"כ שנמצאים כאן וצריכים לקבל את ההחלטה, שההמלצות או ההחלטות שלנו תאמרנה:

I. אנחנו רואים בחומרה רבה את הרפורמה שתיפגע ספציפית בציבור מאוד גדול של עולים. אנחנו נצטרך להיאבק מול האוצר כדי שהדבר לא יקרה.

II. לצורך העניין הזה אנחנו רוצים לחזור למסקנות ועדת השופטת נתניהו. שבה היתה גם אפשרות להתייחס לציבורים ספציפיים, לציבורים מיוחדים וביניהם ציבורי העולים. ולכן אנחנו רוצים לדאוג לכך שהגזרות האלה לא תוספנה עוד כאב ועוד סבל ועוד גזרות לציבור העולים ועל כך אנחנו נעבוד.

III. אנחנו נצטרף לכל מי שהיה כאן, ודאי לדרג המקצועי, שממליץ שאם תהיה רפורמה וכאשר תהיה רפורמה היא תותנה בדבר אחד. שיהיה גם חוק שמחייב שתהיה פנסיה חובה במדינת ישראל לכל הציבור.


תודה רבה לכל מי שהשתתף.







הישיבה ננעלה בשעה 11:00