פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7522



4
ועדת הכנסת
9.12.03

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7522
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ד (9בדצמבר 2003), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות
לסדר היום.

ב. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות
והימורים, התשס"ג-2003, של חה"כ אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת
(פ/1188).

ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום הבאות:
1. בנושא "קנסות בכביש האגרה" – של חה"כ אלי אפללו.
2. בנושא "מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות" (ניתוק מים
לרשויות מקומיות) – של חה"כ מגלי והבה.
3. בנושא: "החלטת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדבר ייצוא
סחורות לאירופה – של חה"כ גלעד ארדן, יצחק כהן ושאול יהלום.
4. בנושא: "הפיגוע באבו דיס ובמסוף "רבין" ליד אילת – של חה"כ
אלי אפללו, נסים זאב, איתן כבל, חמי דורון ויורי שטרן.

ד. סדרי הדיון וההצבעה במליאת הכנסת על הסתייגויות לא מהותיות
להצעות חוק בקריאה שנייה.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר


יולי אדלשטיין
אחמד טיבי
דני יתום
גדעון סער
מאיר פרוש
שלום שמחון
עמרי שרון

חיים אורון
אלי אפללו
אברהם בורג
רומן ברונפמן
אתי לבני
לאה נס

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

תלמידות כיתה י"ב, ביה"ס "צייטלין"

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

דרורה רשף


א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 75. הנושא הראשון על סדר היום "ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום". בוגר טוב לנציגת הנשיאות, סגנים היושב ראש, חברת הכנסת אתי לבני. הערעור הראשון – אורי אריאל אינו נוכח, נחכה לו עד תום פרשת הערעורים. לא יהיה פה, הערעור יימחק. הערעור השני – חבר הכנסת רומן ברונפמן בנושא פוליטיזציה ומחדלים תפקודיים של רשות השידור. בבקשה לנמק את הערעור.

מה חדש בזה?

לא, מה דחוף בזה.

זהו, זה הרי נושא קבוע.

בוקר טוב. אני רוצה להגיש ערעור גם בשמי וגם בשמו של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

הוא לא הגיש ערעור, אני מצטער.

אבל אם אחד יתקבל אז כולם יתקבלו.

בוודאי. כחלק מהערעור שלך אתה יכול לומר שעוד חברים הגישו הצעה ברוח דומה או בנושא דומה וככזה אנחנו נבין שכאשר נקבל את הערעור שלך, באופן אוטומטי גם הם עולים על הרכבת שלך.

אני התייחסתי רק ליצחק הרצוג כי אני יודע שהוא מתכוון להגיש את זה.

אני מבקש להגיד, שמה שמתרחש ברשות השידור לאחרונה, לטעמי ולדעתי מחייב דיון פרלמנטרי כלשהו.

דחוף.

כן. אנחנו ראינו פה בשבוע האחרון דיווחים תקשורתיים אין-סופיים ואני חושב שראוי שרשות השידור, שהוא הערוץ הציבורי וממומן מכספי הציבור, יקבל דיון בפרלמנט. לכן אני מבקש לערער על החלטת הנשיאות.

נציגת הנשיאות, בבקשה.

ראשית, תשובה כללית: אישרנו שישה נושאים שזה יותר מהמקובל, יותר מהמקסימום והנושאים האלו לא ראינו בהם דחיפות מיוחדת ובין היתר גם בנושא רשות השידור. זה חוזר, אפשר יהיה להעלות את זה בכל עת אחרת, זה תמיד יהיה רלוונטי.

ראיתי בעיתונים שאתמול היה דיון והשר אולמרט השיב לנושאים האלה. אני לא יודעת – כנראה באחת הוועדות.

מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה? בבקשה, נא להצביע. מי בעד קבלת ערעורו של חבר הכנסת רומן ברונפמן ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. פה אחד, באין מתנגדים, אין נמנעים, ערעורו של חבר הכנסת רומן ברונפמן בנושא פוליטיזציה ומחדלים תפקודיים של רשות השידור מתקבל. הנושא יעלה כהצעה דחופה לסדר היום. כל העניינים האחרים שנכרכו אגב אותו נושא יעלו יחד אתו.

תודה רבה.

ערעורו של חבר הכנסת דני יתום בנושא: "קפיאתם למוות של מחוסרי הדיור. בבקשה, חבר הכנסת יתום.

תופעה שהולכת ונעשית יותר ויותר חריפה כתוצאה מכך שאנשים רק הולכים ומתים. לכן מה שאני מבקש זה להוסיף את זה למה שכבר אושר - -

יכול להיות שזה גם תלוי במזג האוויר, שזה חורף.

זה תלוי גם במזג האוויר, זה נכון, אבל אני מבקש – כדי לא להקשות על הנשיאות ולא להפוך את הדבר לעוד נושא שעומד בפני עצמו, לצרף את זה למה שהנשיאות אישרה, וזה הנושא של הוצאתם מביתם של מי שלא עמד בתשלומי המשכנתא.

רעיון טוב. יצירתי. אני תומך בהצעה של חבר הכנסת יתום.

אנחנו לא יכולים לקבל את זה במסגרת של ערעור, אני מצטער.

למה?

כי אני לא בטוח שאותו שר משיב.

הוא יקבל סמכות מהממשלה.

זה נכון, יכול להיות שהשר המקשר משיב.

אנחנו שקלנו את זה בוועדה, זה לא אותו שר.

רגע, תכף אני אתן לך להשיב.

הרעיון, כמו שאמר יושב ראש הקואליציה, הוא רעיון יפה, רעיון יצירתי ויחד עם זה יש בו מידה לא מבוטלת של סכנה, משום שהוא פותח עכשיו עוד מסלול של הכבדה על סדר היום מעבר להחלטות הנשיאות, שלא בדרך של ערעור אלא בדרך של מה שנקרא: "עצימת עין אחת". כשנושא קצת נוגע, אתה אומר: מחוסרי דיור, אלה גרשו אותם מהבית, אחרים קפאו – יתחילו לחבר לנו את הנושאים וגם מזה לא נגמור.

להפך, זה כדי להקל על הנשיאות, אחרת הייתי מבקש להעמיד את זה כהצעה שעומדת בפני עצמה.

אם יש מקום אז הערעור מתקבל, ועם כל הכבוד לנשיאות – הערעור יותר חזק מן הנשיאות, כי בערעור אנחנו מקבלים החלטות – אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה.

אולי נצביע, אדוני יושב ראש הוועדה?

אומר מזכיר הכנסת שצירוף נושא עם נושא – אם אתה מוצא בו איזשהם קווי דמיון - -

יש בהם קווי דמיון.

בסדר, אני לא אומר שלא. אני רק אומר שהסמכות היא לא שלנו כערעור, אלא סמכות לעיון חוזר בנשיאות.

למה הוא מציע לצרף?

ל"אלפי משפחות שהוצאו מדירותיהם לאחר שלא יכלו לעמוד בתשלומי המשכנתאות".

אז בוא נמליץ לנשיאות לצרף.

בוא נעשה הצבעה כהמלצה.

עזוב, להמלצה אני לא צריך הצבעה.

אתה לא יכול, משום שאין לך בתקנון סעיף שהוועדה יכולה לאשר לנשיאות לצרף. אבל המלצה זו רוח טובה.

הצבעה זו החלטה והמלצה זו המלצה.

אני רק רוצה לומר שאנחנו דנו בזה, ניסינו לחבר את זה ולא קיבלנו את זה כי זה שר האוצר והנושא הזה זה שר הרווחה.

נאלץ לתמוך בקבלת הערעור.

כן, אבל אני מבקש, גם כשתומכים בקבלת ערעור, שאנחנו כבר נגיע לשמונה נושאים.

אז אני חוזר בי, אדוני היושב ראש. היום זה יום ההולדת שלי, מי שחושב שאני סתם מראה פה גמישות היום - -

מזל טוב.

היום צריך להרים אותך.

עצם העובדה שזה חל עם יום הציונות הכללית, זה אומר הכל.

אם הייתי עומד על דעתי שזו צריכה להיות הצעה שעומדת בפני עצמה, זה היה הופך את זה ל-8. אני מבקש להשאיר את זה 7 ואני אצטרף להצעה אחרת.

דני, אתה מושך את הערעור - -

מושך.

מזכיר הכנסת ימצא אפשרות לשלב את המערער בדיון בנושא שיש לו זיקה מסוימת ולצורך כך יבוצע סבב טלפוני עם חברי הנשיאות. בנסיבות העניין, מושך המערער את ערעורו.

אני מוצא חובה נעימה לעצמי לברך את יושב ראש הקואליציה – מבלי שהדבר יהווה תקדים, לא לגבי יושב ראש הקואליציה ולא לגבי חברי כנסת אחרים – ביום הולדתו ה - -

37, אדוני היושב ראש.

37, אני מבקש להעביר את הדיון הזה לוועדה לקידום מעמד הילד.

אנחנו מברכים אותך בעוד הרבה שנים טובות עמנו פה ובמקומות אחרים.

הייתה לחבר הכנסת טיבי דווקא הערה מעניינת. דווקא הוא שם לב לכך ש-ידוע לכם שהיום הוא גם יום הציונות והיום אנחנו גם מציינים 100 שנים לפטירתו של חוזה המדינה, אבל הוא עלה על העובדה - -

שיש ניגודים.

שיום ההולדת שלי ויום הציונות חלים באותו יום.

אליבא דגדעון, את יום הציונות קבעו לאור יום ההולדת שלו.

אני לא עסקתי בפרשנות. אני הבאתי עובדות מפי חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי, די בצדק, אומר שקשה להאמין איך הקדוש-ברוך-הוא התאכזר לאומה הערבית פעמיים באותו תאריך.


ערעורה של חברת הכנסת לאה נס בנושא: "פירוק הרכב שופטות בגלל הגוון הנשי".

בבקשה, חברת הכנסת לאה נס, נא לטעון את הערעור.

כפי שצוין, בית המשפט המחוזי הודיע על הכוונה שלו לפרק את הרכב השופטות ברכה אופיר- איתם, מרים סוקולוב ותחיה שפירא, וזאת משום שהוא כולל נשים בלבד.

למרות שלשופטות בצוות יש רקורד עשיר של עשייה משפטית והצוות הוכיח את עצמו – מאד – כמקצועי, רציני ויעיל, נטען כי לא טוב לתדמית בית המשפט – רק המילה "תדמית" צריכה לעשות לנו מספיק – שהרכב על טהרת המין הנשי ידון בעבירות מין נגד נשים.

אני חושבת שההחלטה הזאת נראית נגועה בשיקולים זרים, פסולים ומפלים ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדון על זה בדחיפות.

אפשר להגיד שהנשיאות טעתה. לא צריך לייחס לה שיקולים זרים. בכל זאת, זו הנשיאות של כולנו.

גברתי נציגת הנשיאות, יש לך תיק קשה להגן עליו. בבקשה.

בעיקר מספר הנושאים שהוגשו. כדי לא לחשוף את הכנסת לדיונים בשעות מאוחרות של הלילה, כשאף אחד לא צופה, אף אחד לא קיים וצריך פשוט להגביל את מספר הנושאים.

לנושא עצמו – נכון שזה נושא חשוב ומכובד, דיברו עליו בכנסת בשבוע האחרון - -

אבל לא דיברו עליו בהקשר הזה. וביום של מעמד האישה, כמובן שהזכירו את הנושא הזה - -

אני עצמי דיברתי על הנושא הזה.

את דיברת במסגרת אחרת, אבל לא - -

סליחה שאני מתערב, אתי, למה אי אפשר להעביר את זה לדיון מהיר בוועדה לקידום מעמד האישה או בוועדת חוקה, חוק ומשפט?

תגישי בקשה לדיון מהיר, נאשר את זה.

אני חושבת שזה צריך להיות ראשית כל במליאה.

כדאי לך יותר בוועדה, אבל שיופיע כהמלצה של הוועדה. ולא עוד הרבה זמן, כי זה "חם עכשיו".

כדאי לך. בסדר?

כן.

ועדת הכנסת סבורה שבנושא שהועלה על ידי חברת הכנסת לאה נס, יש לבד מהחשיבות הרבה גם מימד של דחיפות לקיום הדיון. נוכח סדר היום העמוס של המליאה ונוכח העובדה שהיום קיבלנו כבר ערעור אחד והכבדנו עוד על סדר היום שקבעה הנשיאות, ממליצה ועדת הכנסת בפני הנשיאות להעביר את הנושא לדיון מהיר – באיזו ועדה את מבקשת?

מעמד האישה.

בוועדה לקידום מעמד האישה. ובנסיבות העניין חברת הכנסת נס מושכת את הערעור שלה.

תודה.

חבר הכנסת אורי אריאל אינו נוכח, בנסיבות העניין הערעור שלו נמחק.





ב. ועדה לדיון בהצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת.

הנושא הבא: "ועדה לדיון בהצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת. לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים. לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

מי בעד ועדת הכספים ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד.מי נמנע? תודה. ברוב של ארבעה נגד אחד ואחד נמנע – הועבר לכספים.

אדוני היושב ראש, לא נתת להסביר. לא נתת – מדכאים אותנו.

זו המתנה שלי ליום ההולדת של גדעון.

היית צריך לתת לו לעשות את זה בעצמו. אתה לא בסדר.





ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

הנושא הבא: קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום: 1. קנסות בכביש האגרה של חבר הכנסת אלי אפללו, הצעות לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה. מה אתה מעדיף, אלי?

כספים. אני אסביר למה. עומדים שם עכשיו בדיונים להעברת תקציב של 200 ומשהו מיליון שקל לכביש האגרה. אם הוא לא – אני אומר את זה באופן ברור, אני מתנה את זה, בתיקון העוול הגדול, השוד הגדול שעושים לציבור, אני אתנגד באופן נמרץ להעברת התקציב הזה. אני חושב שאחמד ואני מובילים את זה.

כן. אני מוותר על בקשתי לוועדת הכלכלה.

מבחינה טקטית, הוא עובר דרכם, אז זו הזדמנות. תודה רבה.

מי בעד ועדת הכספים? תודה, נא להוריד, מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? תודה. אני קובע פה אחד שזה עבר לוועדת הכספים. הנושא הבא: מדיניות הענישה הקולקטיבית של מקורות, ניתוק מים לרשויות מקומיות, חבר הכנסת מגלי והבה. הצעות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, או לוועדת הכספים. מה אתם אומרים? יש הצעות?

מה מעדיף המציע?

הוא לא פה, אני לא יכול לשאול אותו.

אני נגד, אגב, לדון בערעורים כשהמציעים לא נמצאים.

זה לא ערעור. זו בקשה לקביעת הצעה לסדר. אז מה? אז לא תחליט? אז ההצעה לא הולכת לשום מקום? לעכב אותה?

לא, הנושא הזה דחוף, אדוני היושב ראש.

לא - - - לפי תקנון.

נמסר לי מעיון בפרוטוקול שחבר הכנסת והבה, במליאה, אמר שהוא מבקש ל - -

ועדת הפנים.

אוקי. חברים, מי בעד ועדת הפנים ואיכות הסביבה? תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? ועדת הפנים ואיכות הסביבה פה אחד.

הנושא הבא הוא החלטת משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה בדבר ייצוא סחורות לאירופה, של חברי הכנסת גלעד ארדן, יצחק כהן, שאול יהלום. אף אחד אינו פה. מה הם אמרו? לאן? לפי דעתי לוועדת המשמעת של הליכוד. לא?

אני הצעתי אתיקה.

מיקי רצון הציע כלכלה.

רצון הציע כלכלה. מה הציע ארדן?

ארדן הסכים לכלכלה.

כלכלה. הצעות אחרות? גדעון, משהו אחר?

לא.

מי בעד ועדת הכלכלה ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד, מי נמנע? תודה. פה אחד לכלכלה.

"הפיגוע באבו דיס ובמסוף "רבין" ליד אילת. חברי הכנסת אפללו, נסים זאב, איתן כבל, חמי דורון ויורי שטרן. מה אתה מבקש, אלי?

חוץ וביטחון.

חוץ וביטחון. אבל אז אתה צריך לדאוג שיזמינו אותך.

הם יזמינו. הם חייבים להזמין.

אוקי. מי בעד חוץ וביטחון? תודה, נא להוריד, מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? התקבל פה אחד.



ד. סדרי הדיון וההצבעה במליאת הכנסת על הסתייגויות לא מהותיות להצעות חוק
בקריאה שנייה

הנושא הבא לדיון זה הנושא שהתחלנו בו בשבוע שעבר וזה "סדרי הדיון וההצבעה במליאת הכנסת על הסתייגויות לא מהותיות להצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית". החומר לפניכם.

אני מבקש קודם להודיע, בהמשך לישיבה הקודמת, אני אמרתי שאני אעשה סיבוב של התייעצויות להצעה שהיושב ראש שם על השולחן בנושא צנוניות וכולי. כלומר: אקורדיון של הסתייגויות.

היו שתיים. הייתה הצעה שניתנת לכימות במספרים - -

אבל שתיהן בשיטת האקורדיון. זאת אומרת, יש הסתייגות שהיא אקורדיון - -

כן. פותחים את האקורדיון - -

כן. על עיקרון האקורדיון – אלא אם כן יתקן אותי חבר הכנסת אורון שנמצא כאן – אין לנו התנגדות. היה לי רק תיקון אחד שם. יש שם סעיף 2, בהצעה מספר 1. כתוב: "לא יראו בכך כאילו התקבלה". אני חושב שיש כאן משהו לא נכון. למה? יש הרי סעיף שבא מטעם הוועדה לקריאה שנייה, והוא לא קיבל רוב. קיבל רוב משהו אחר מתוך האקורדיון. אז ההסתייגות התקבלה, עכשיו עובדים על המחיר. העיקרון התקבל.

זה מה שאומרים.

לא, אני רוצה לטעון שרואים בה כאילו היא התקבלה. עכשיו, את המינון, את המחיר כמה היא התקבלה, זה באחת ההצבעות מתוך האקורדיון.

אני חושב שאנחנו אומרים אותו דבר, אני לא מבין איפה הבעיה שלך בנוסח.

רק על הנוסח.

אני לא רוצה להשתמש בתקנון במילים שההצבעה הזאת, כאשר היא מתקבלת, היא בעצם הצבעת-קש, לראות איפה אנחנו צריכים להתקדם הלאה. כמו שעושים הצבעות בדירקטוריון לבדוק את רוח הדברים. כאשר היא נופלת, היא נופלת באופן מהותי וכל ה-51 נופלות אתה. כאשר היא מתקבלת, היא הייתה בעצם הצבעת-קש. אומרים: חבר'ה, יש לנו פה בעיה. יש מצב שעל הגרף בין 1 ל-52, אנחנו נמצא את המקום שבו ההסתייגות עוברת ואנחנו עוברים להצביע על זה.

יש לי כאן שתי שאלות. נגיד, לפי השיטה שאתה מציע – אני חושב שהיא לא נכונה, מיד אני גם אנסה לשכנע למה. עברה ההסתייגות ונפתח האקורדיון של ה-52. כמובן, אל תפסול אותי, כי למה רק אותי פסלת?

נכון.

אבל עכשיו, אף אחת מה-52 לא קיבלה רוב. מה המעמד עכשיו?

אז עשינו עבודה סיזיפית וההצבעה הקודמת הייתה כלא הייתה. בגלל זה קראתי לה: קש.

אדוני היושב ראש, אני טוען שאין מצב כזה בהצבעה פורמלית, הצבעת ניסיון. אין מצב.

קודם כל, יש. והערב ההוא יוכיח. בהנפת ידיים, הוא לא רואה, הוא לא יכול לקבוע – אלקטרונית או אישית.

לא, זה לא אותו דבר. האלקטרונית היא הכרעת-ספק. ההצבעה, אם לא היה בה ספק, התקבלה כרשמית.

אנה, כדרכה הטובה, מציעה לי בעודך מדבר נוסח שיכול להיות שאתה מתחבר אליו.

"לא ייראו בכך החלטה סופית, אלא היושב ראש יעמיד להצבעה וכולי - - ".

רגע, אני רוצה לשאול שאלה. יש לנו כאן ויכוח אחד מהותי מהי הצבעה והוויכוח השני – מה התוצר של ההצבעה. הרי אם הסתייגות עוברת – נגיד עברה הסתייגות – אם זה חוזר לוועדה כשהיושב ראש אומר "אני לא רוצה להצביע" לפי הנוסח הקיים היום - -

הוא לא יכול לא להצביע.

אני יודע איך נראית sequence of events היא עוברת הסתייגות ואז, כשגומרים את הקריאה השנייה, שואלים את יושב ראש הוועדה / את השר: האם אתה רוצה לעבור לקריאה שנייה ושלישית למרות שעברה הסתייגות, או לא? על פי שיטתך שההסתייגות לא נחשבת, לא שואלים בכלל ועוברים ישר לשלישית. על פי שיטתי שההסתייגות עברה, צריך לשאול את השאלה ואולי לא ממשיכים הלאה.

אברום, אתה הלכת עשרה צעדים קדימה. הטענה שלך בהתחלה הייתה טענה טובה. אני ניסיתי להפיס את דעתך, במובן זה שאני רואה בזה מעין ניסיון לבדיקה איפה, בתוך ה-52, אנחנו מוצאים את ההסתייגות האמיתית. ואתה בא עכשיו ואתה מספר לי שהוא לא יצביע על זה. איך הוא לא יצביע על זה?

לא, אדוני לא מספיק מנוסה בנוהל ההצבעה. נוהל ההצבעה מתגלגל בצורה כזאת, שאם עברה ההסתייגות בשלב מסוים של הדיון, יש לה יכולת לעצור את המשך ההצבעות, לא חשוב כרגע איך ולא חשוב על ידי מי. יש לה את היכולת. אם מתקבלת השקפתך שההצבעה רואים בה כאילו לא נתקבלה, אז המשמעות של המשך ההצבעות – לא קרה כלום. אם מתקבלת שיטתי שהיא התקבלה, אפילו אם אתה מרוקן את 52 האחרות מתוכן על ידי התנגדות לכל ה-52 לאחר מכן, עדיין שיטתי עומדת שאפשר לשאול האם אפשר להמשיך בהצבעה או לא. אני חושב שיהיה כאן סעיף שאומר שאם השגתי רוב בכנסת - -

רגע, רגע אחד.

אני מתנגד.

אתה רוצה להתנגד לפני שאנה משיבה לאברום?

כן.

תתנגד.

אני רוצה להגדיר על מה הדיון. הדיון היחידי שעכשיו מתקיים פה, אברום, הוא איך מתקבלת הסתייגות. דינה כמו כל הסתייגות אחרת. ליושב ראש הוועדה יש סמכות לבוא ולהגיד: הנה, זו התקבלה, אני עוצר את החוק, אני ממשיך את החוק – כל מה שהוא רוצה. אנחנו לא משנים את כל התקנון.

אז אתה מסכים אתי.

רגע, בוא ניישר קו בדבר. אומר היושב ראש: הסתייגויות ממספר 1 עד מספר 52 עניינן תאריך החוק. אני מצביע כרגע על התאריך המאוחר ביותר. ההסתייגות נתקבלה. עכשיו, היה כלא היה. מה שקרה עד פה, באופן אוטומטי מתייתר.

נכון.

אברום לא אוהב את הרעיון הזה, אנחנו נמצא לו פתרון – תן לי לנסות להביא את עצמנו לאיזשהו מכנה משותף. אברום אומר: אין דבר מיותר במקרא. קרה, אתה לא יכול להעביר לי את זה לאיזושהי מחלקה לא קיימת. זה עלי ספר. הייתה החלטה. אני אומר, לא. זה עובר למדור שלא רלוונטי יותר. כי עכשיו אני מצביע: אחד בחודש, שניים בחודש, שלושה בחודש – אם כל ה-52 שוב נופלות, גם האקורדיון נפל אתן.

המתכונת היא לא כמו שאתה מתאר אותה.

זאת המתכונת שאני מציע.

במציאות היא תיראה כך: הייתה הצעת ועדת הכספים, שהמס יתחיל באחד בינואר. מולה היו 52 הצעות שתחולתן מהשניים בינואר, עד אפריל. אתה מעמיד את ההסתייגות הזאת, כאקורדיון, מהשניים בינואר עד אפריל, והיא קיבלה רוב. מה נשאר לכנסת על השולחן? נשארה הצעת ועדת הכספים שמופיעה בנייר הלבן כהצעת הוועדה – כי אני תמיד צריך את הצעת הוועדה – ומולה כל ההסתייגויות האחרות.

איך אומר אברום? לו יתואר, התקבלה אחת מההסתייגויות מתוך ה-52 הנוספות, מעמדה כמו כל הסתייגות אחרת. אז יושב ראש הוועדה יכול לקום ולומר: סליחה, חוק מס שמתחיל באפריל, אני חוזר אתו לוועדה ואני רוצה להפעיל את כל המנגנונים של התקנון בשביל לעצור אותו. זה לא שונה מכל הסתייגות אחרת, כי נושא הדיון שלנו עכשיו הוא איך מקבלים – או לא מקבלים – הסתייגות. אם היא התקבלה, מעמדה הוא כמו כל הסתייגות אחרת. ואז מופעל כל המנגנון, יורדים לוועדה, מתקנים – הכל פועל אותו דבר. אנחנו לא משנים את כל המבנה. אנחנו משנים פה עכשיו רק איך בודקים את החלון הזה של ההסתייגות ומתאימים אותו למצב של אקורדיון מול מצב אחר.

אני מוכן להסכים עם זה, אבל אברום לא מסכים עם זה.

אני אומר בדיוק כמו ג'ומס. אני אומר: אל תייצר מצב, רוני, שנתקבלה הסתייגות והיא לא נתקבלה. זה כמו אסימון עם חוט. התקבלה הסתייגות? מה שזה לא יהיה – די, כבר לא אכפת לי. עכשיו זה כבר לא האחד בינואר. עכשיו, תפעיל על זה את כל המנגנונים האחרים של ההסתייגות.

אבל אם הכנסת אמרה פעם אחת את דעתה, שהיא מקבלת את ההסתייגות, ואחרי זה, כשהיא באה לקונקרטיזציה, היא דחתה 30 פעם את כל החלופות, אז היא אמרה את דעתה פעם אחת ואחרי זה אמרה אותה עוד 30 פעם, הפוך. בסופו של דבר היא יכולה לבוא ולומר: אני כן מקבלת את התאריך המקורי, לדוגמה, במקרה הזה. היא לא מגלה את דעתה פעם אחת וזהו, היא מצביעה 30 פעם אחר כך.

מה שזה אומר, אם מותר לי לתת את הפרשנות, זה שהיושב ראש לא יצביע על השניים באפריל. הוא יגיד: אני מצביע כרגע על הסתייגות לתאריך אחר מהתאריך המוצע על ידי הוועדה. נקודה. זה קיבל רוב? עכשיו מצביעים. ואנשים מציעים את התאריכים שמופיעים בהסתייגות. זה נופל? זה אומר שאף אחד מהתאריכים שהוצע בהסתייגות לא התקבל – חוזרים לתאריך של הוועדה.

100%.

רק עוד משפט, רק בשביל שתבין את הטיעון שלי, אברום, כי אני הרבה פחות דומיננטי בדיון הזה ממך. אני אומר: יש שער, יש שער מסוים. אני, בהצבעה הראשונה שלי אומר אם אני נכנס או לא נכנס. אם אני סוגר את השער, אני ממשיך. אם לא – אז יש לי אופציות. אבל בזה שנכנסתי דרך השער, עוד לא קיבלתי שום אופציות.

אני אציע לך הצעה, אדוני היושב ראש. לך רגע לסעיף 2, ברשותך. "קיבלה ההסתייגות הקיצונית - -"

אתה יכול לראות את סעיף 1 בהצעה 2? בוורסיה השנייה?

בוורסיה השנייה זה יותר ברור.

כן. "היושב ראש רשאי להעמיד להצבעה , בעת הקריאה השנייה, את ההצעה שהכנסת תקבל אחת מן ההסתייגויות הכלולות באותה סדרת הסתייגויות". את זה ממילא הוא מעמיד, מה זה "רשאי"? זה הסתייגויות.

לא, הוא מעמיד את השאלה: האם הכנסת מוכנה לקבל את אחת ההסתייגויות - -

רגע. אנחנו פתחנו ואמרנו, ג'ומס ואני, בישיבה הקודמת וגם עכשיו: מקבלים את העיקרון שיש הסתייגות בדברים שהם חצילים – הן לא מהותיות – ואקורדיון מקופל. הוא מגיע בתור הסתייגות אחת שבתוכה מקופלים עוד 52 דברים. ואין ליושב ראש פריבילגיה להחליט אם להצביע על זה או לא, הוא מצביע על זה כמו הסתייגות אחת, שהגיעה. הגיעה הסתייגות, הוא מצביע. מקופלת. רק הצבעה אחת, כי הכל זה חצילים וכוזברה.

עכשיו היושב ראש מעמיד להצבעה את ההסתייגות, הגענו לסעיף 2 בהצעה 1: "קיבלה ההסתייגות - -" – לא הקיצונית, כי לא מעמידים את המספרים, אלא קיבלה הסתייגות של אקורדיון. התקבל עיקרון על חבילת הסתייגויות, "היושב ראש יעמיד להצבעה את כל ההסתייגויות הכלולות באותה סדרת הסתייגויות- -" – אחת לאחת - "לרבות ההסתייגויות הקיצוניות כמקובל". לא נתקבלה אף אחת מהן, חוזרים ומצביעים על הצעת הוועדה.

לא. חוזרים לוועדה. עכשיו, בוא נעביר את זה למצב אחר. אני רוצה להישאר צמוד לתקנון של הכנסת. היו 4 הסתייגויות לחוק עונשין – כמו לחוק תקציב – 4 הסתייגויות רגילות. אני הצבעתי בעד ההסתייגות הראשונה, של אורון, השנייה של בורג, השלישית של שרון. שלושת ההסתייגויות נפלו, אחר כך הצבעתי על הסעיף של הוועדה וגם הוא נפל. מה עושים?

לוועדה.

לוועדה. עכשיו עשית פה את אותו הליך, רק בהיפוך. אמרת בהתחלה: מי בעד הצעת הוועדה ומי בעד כל ההצעות האחרות. חברי הכנסת אמרו: אנחנו נגד הצעת הוועדה כי אנחנו בעד כל ההצעות האחרות.

לא, אתה מצביע קודם על ההסתייגות ואחרי כן על הצעת הוועדה.

אבל איך תצביע על האקורדיון? אתה מצביע על כל אקורדיון מול מה?

סליחה, בתור היחיד שניהל את כל ההסתייגויות האלה כמה פעמים בימי חייו - -

מול הצעת הוועדה. תמיד מול הצעת הוועדה. כל הסתייגות היא מול הצעת הוועדה.

הוא מציע היום להצביע את כל ההסתייגויות מול הצעת הוועדה.

ב"שוט" אחד.

התקבלו ההסתייגויות, נפלה הצעת הוועדה.

לעת הזאת. עכשיו אנחנו, עוד פעם, מצביעים הסתייגות מול ועדה, הסתייגות מול ועדה, הסתייגות מול ועדה – עברנו את כל ה-52. אף אחת מההסתייגויות לא עברה – קיבלת 52 פעם אמון בהצעת הוועדה.

לא. לא.

בוודאי שכן. כמו רוויזיה. אתה יודע מה? אתה רוצה לקרוא לזה רוויזיה? אני לא יודע לתת לך שם שיספק את האינטלקט שבטיעון שלך.

סליחה, למה זה שונה מחוק רגיל? הצבעת על הצעת עונשין אחת, שתיים, שלוש, נפלו כל ההסתייגויות.

יש 60 הסתייגויות.

- - -

רגע. אחר כך הצבעת על הצעת הוועדה וגם היא נפלה. אתה עושה לה רוויזיה?

שמעתי מה שאתה אומר ואני אומר עוד פעם: כאשר אתה מצביע פעם אחת על האקורדיון והוא התקבל, אמרת לי: נפלה הצעת הוועדה, קיבלתי. עכשיו, אתה בא ואתה אומר: במקום הצעת הוועדה, הצבענו במכלול, בוא נתחיל להוציא את התפוחים מהקופסה עד שנראה מה התפוח הנכון.

לא, לא.

זה מה שהוא אומר. אל תגיד לי לא. אתה נכנסת באמצע הדיון – זה מה שהוא אומר. מוציאים תפוח ראשון, תפוח שלישי, מגיעים לתפוח 48, עבר – הכל טוב. לא עברו כל ה-52 – כל תפוח שהצבעת, למעשה הצבעת תפוח מול ועדה, תפוח מול ועדה, תפוח מול ועדה. אחרי שהוועדה קיבלה 52 פעם rulling שההסתייגות תמיד נופלת מולה, היא חוזרת לחיות. אז האקורדיון מתייתר.

לא, אבל אני רוצה להצביע על הוועדה, כי אני גם נגד הוועדה.

אתה מצביע על הסעיף בסוף ההסתייגויות.

אתה מצביע על הסעיף. זה קיים, בזה לא נוגעים ממילא.

זה ברור?

בשנייה.

אתה מצביע על הסעיף לפי הצעת הוועדה?

ודאי.

זה ממילא.

איזו שאלה. אתה עובר פה תהליך פשוט מאד. פעם אחת האקורדיון, אחר כך ה scanningוכשה-scanning לא העלה משהו שהוא הסתייגות שעומדת - -

אז אתה מצביע בעד – נגד הצעת הוועדה.

נכון.

לא באופן אוטומטי, אתה מצביע.

בוודאי. אתה יודע מה? אתה רוצה לשים משמרת שבמשמרת עוד הצבעה? עברתי אתך בסדר זה 52 הצבעות, אעבור אתך עוד הצבעה.

לא, לא צריך.

תודה רבה, כן צריך. אני רוצה להתקדם. אני כבר שעה מנסה להסביר לו שלא צריך.

אתה חוסך 80 שעות אחר כך.

לא, אני לא בשאלת החיסכון בזמן.

אנחנו בעניין של לעשות אחידות בתקינה אחת.

אבל אתה לא מבין, זה ממילא, סט של 52 הצבעות.

נו? נפלו כל ההצבעות, אז הוא אומר: עכשיו נצביע לפי הצעת הוועדה.

שאול, תנסה רגע להבין ולא להתעקש, כי חסר לך נתון, כי לא היית פה.

איזה נתון?

ממילא הולך שעכשיו אנחנו כבר נמצאים ב-53 הצבעות, ואני מוסיף לו כג'סטה את הצבעה 54. ההצבעה הראשונה הייתה על אקורדיון, זה אחד, עכשיו תספור 52 הצבעות שכל ההסתייגויות נפלו, הגענו ל-53, אומר ג'ומס: אני רוצה הצבעה 54.

לא, לא מגיע לו.

תודה רבה. הבנתי. בסדר, תצביע נגד.

אתם אומרים אותו דבר.

בסדר, תצביע נגד.

כהצעת הוועדה. ככה אומרים.

תודה רבה. בבקשה, אברום. גם עכשיו, בזה, דעתך עדיין לא נוחה מהעניין?

תראו, הרי הוויכוח הוא לא פוליטי, אנחנו מנסים לעשות תקנון נכון. פוליטית יש לי נטיות אחרות. אני רוצה שהתקנון יהיה נכון. מה אומר הנוהל? קודם כל, סדר ההצבעה באופן עקרוני. אני מצביע על ההסתייגות. אם היא עברה, היא החליפה את הסעיף. לאחר מכן כשאני מצביע פעם שנייה על הסעיף, אני אומר: הצבעה בקריאה שנייה על פי ההסתייגות שהתקבלה – אני מצביע על הכל, על כל החבילה.

על הסעיף.

על הסעיף ועל ההסתייגות.

עכשיו אנחנו מכניסים אלמנט חדש שהוא האקורדיון. איך השלבים נראים? באה הסתייגות אחת סגורה, אקורדיון סגור, קיבל את רוב הכנסת. נפלה הצעת הוועדה ועכשיו יש אקורדיון. האקורדיון כהצעה סגורה קיבל רוב, אז הצעת הוועדה לא קיימת. הלכתי לכל 52 ההסתייגויות שלא קיבלו רוב, אז אני במצב ביניים: מצד אחד הצעת הוועדה לקריאה שנייה נפלה ומצד שני האקורדיון נפל. נכון?

לא.

שניונת, אני רוצה לפרוש את המהלך עד הסוף.

לא נכון.

בוודאי שזה נכון.

שאול, אל תתרגז. אני מתאר מה אני מבין.

אוקי, דבר, אברום.

הצעתי: תשוב ותצביע על האקורדיון הסגור. אם הוא נפל – אתה שוב בהצעת הוועדה. אם הוא לא נפל – תחזיר את הכל לוועדה למטה.

לפי סעיף 173.

אז במקום מה שאני הצעתי לג'ומס, שאחרי 53 הצבעות נצביע על הצעת הוועדה, אתה אומר: נחזור עוד פעם לאקורדיון.

למה? כי יש לי מצב ביניים של "אינטרגנום", שאין לי לא את השנייה, שנפלה, ולא את ההסתייגויות שנפלו. אני רוצה לתת מעמד לאחת ההסתייגויות.

אין לי בעיה עם זה, אני מוכן ללכת לשיטתך. אני לא רואה איפה ה"אינדיקט". אם זה מסדר לך יותר טוב - -

רק את הקטע של ההצבעות.

את הקטע של הדוק-פורתא עם התקנון, אין לי בעיה.

בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

אני חושב שזה מתכון לשיתוק אותה הצבעה. כי ההיגיון אומר שאתה חוזר על אותה הצבעה ואתה מצפה, לכאורה, בהצבעה השנייה, לקבל תוצאה על אותו נוסח כאילו זו הסתייגות. קודם היא דחתה, קיבלת הסתייגות – מה תקבל עכשיו? מה, הכנסת טיפשה? קודם היא קיבלה ואחר כך - -

לכן זה החידוש כאן, שאם יש לך אקורדיון, אתה במצב שנקרא לו: המתן. זה לא שדחית, אתה דחית על תנאי. מה שאתה אמרת: ברגע שקיבלתי אקורדיון דחיתי את הסעיף - -

דיברנו על זה כשהוא לא היה פה, נו.

- - את הזמן לפני שהוא הגיע.

אני מתנצל שאיחרתי.

לא חשבנו לרגע שיכולנו לחשוב על משהו שהוא לא חושב עליו עכשיו.

אני מתנצל, הייתי ב"המתן". אני בא ואומר: ברגע שאתה ב"המתן", עדיין לא דחית. אתה כאילו עושה ניסוי.

דיברנו על זה, הוא לא מוכן לקבל את זה.

אני לא מקבל שיש הצבעת-ניסוי במליאה.

שאול, דיברנו על זה. אומר אברום, גם נוכח הניסיון שיש לו כיושב ראש הכנסת, שאין הצבעות על-תנאי. אין הצבעה שאתה תולה אותה על הקיר ואומר: עכשיו בוא נבדוק אותה, אני אוריד אותה אחר כך מהקיר.

המהות של אקורדיון היא על תנאי. בגלל שאתה מצרף פה 52 תת-קבוצות, שאו הם יסכימו או לא. זה התנאי.

הסברתי את זה, ניסיתי.

אני חושבת שהפתרון יכול להיות באמת בהסכמה על שימוש בסעיף 127, במקרים כאלה. מה אומר סעיף 127? "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה, רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה, או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה". הנקודה כאן היא שזה לפי הצעת הממשלה או יושב ראש הוועדה.

אנחנו הסברנו את זה, אנחנו כבר לא פה, אנחנו כבר בקטע הקוסמטי.

אנחנו כן פה.

לא, לא. אנה, אנחנו לא פה. אנחנו קילומטרים קדימה.

אנחנו כן פה ואני אסביר מדוע. כי אם אתה נמצא במצב שהאקורדיון התקבל, בעצם, ואין לו משמעות מבחינה משפטית, כי יש לך 52 אופציות - -

לא, אנה. את טועה.

למה אני טועה?

ברגע שהאקורדיון נתקבל, אנחנו מפענחים איפה הוא התקבל, באיזה דף של האקורדיון אנחנו מחזיקים. ברגע שהדף הזה צף או התפוח – נתתי כבר 800 דוגמאות ציוריות לדבר הזה – ברגע שאחזנו בדבר הזה, זו ההסתייגות.

אבל אם הכל נפל בסיבוב השני, כששלפת תפוח-תפוח, מה נשאר לך? נשארה לך לפי שיטתו של חבר הכנסת בורג, ההסתייגות הראשונה, האקורדיון הסגור.

אז עליה אנחנו מצביעים עוד פעם. גם את זה כבר סגרנו עם אברום וסגרנו עם אורון. כשמצאנו את התפוח או את הדף, אז אנחנו יודעים לחזור לוועדה, הכל בסדר, נקודה. הצבענו על אקורדיון, ההסתייגות עברה, עכשיו אנחנו מפענחים אותו – אחד, שניים, שלושה – 49, 50 – המתח גובר, 51 – האולם עוצר את הנשימה, 52 – העיתונאים מתעלפים ביציע – אף אחד לא התקבלה. באותו רגע אנחנו עוברים – תודה, מי בעד הצעת הוועדה? מרימים את היד, עשינו 54 הצבעות, הלכנו הביתה.

אבל זה בדיוק מה שחבר הכנסת בורג מתנגד לו. כי הוא אומר שהתקבלה ההסתייגות.

עוד פעם אקורדיון?

סגור.

אקורדיון סגור. 55 הצבעות.

לא, לא.

במקום הצבעה על הוועדה.

לא, רגע. סליחה, להצביע עוד פעם על אקורדיון, זה להצביע נגד הצעת הוועדה. זו המשמעות.

נכון.

לכן, הצבעה בעד ונגד הסעיף, כוללת - - . כי אם אתה מצביע נגד הסעיף, אני מצביע בעד אקורדיון. גמרתי את הכל.

בסדר גמור. זה בדיוק אותו דבר, אותו מטבע, רק מהצד השני. אין לי בעיה, לא מוכרחים לקחת רק את הפנים של ההצעה, אפשר להצביע גם על הרוחב שלה.

בוא רק נסכם, רוני.

ההסכמה שלנו היא, איפה, כזאת: אנחנו נשנה את המילים: "לא ייראו בכך כאילו היא התקבלה", ל-"לא יראו בכך החלטה סופית".

נוסח 1 או 2?

נוסח 1 סעיף 2.

תמחק את זה בכלל.

"קיבלה ההסתייגות הקיצונית רוב של מצביעים, יעמיד היושב ראש להצבעה את כל ההסתייגויות הכלולות באותה סדרת הסתייגויות אחת לאחת, לרבות ההסתייגות הקיצונית כמקובל". עכשיו פה, בסעיף 3, צריך להכניס את הדיון שלנו.

"לא זכתה אף אחת מההסתייגויות בסדרה לרוב, יעמיד היושב ראש להצבעה נוספת את הצעת הוועדה - -". זה מניח את דעתכם? אחד רצה ועדה, אחד רצה אקורדיון. עכשיו נפרדנו מהאקורדיון, חזרנו לוועדה. תקראי, בבקשה, את סעיף 2 ואת סעיף 3 ו-3 יהפוך ל-4. בבקשה.

מה זו הסתייגות קיצונית?

הסתייגות קצה.

אני אתחיל מהתחלה: "הוגשו לסעיף בהצעת חוק הסתייגויות, שמהותן תיקון פרט או מרכיב מסוים שבסעיף, והן שונות זו מזו רק בכמות, בשיעור, במשקל, במועד וכיוצא באלה (להלן - סדרת הסתייגויות), באופן שניתן לדרגן או לכמתן כך שאחת מההסתייגויות הנה המרחיבה או המצמצמת ביותר, לפי העניין (להלן - ההסתייגות הקיצונית) - -

לא, סדרת ההסתייגויות. למה לך?

אנחנו בדקנו ואמרנו שאנחנו, כקואליציה, לא רוצים להציע את זה, כי יבוא מישהו ויגיד: אתם תתחילו את הערב: "מי בעד כל ההסתייגויות שהוגשו" ותפיל את החוק. אני לא רציתי לדבר פה על סדרה.

אבל הגדרת פה מה זה סדרה.

בסדר, מאה אחוז. אתה רוצה סדרה? תקראי לזה סדרה.

סדרה לא קיצונית.

ההסתייגות המשותפת. כאחת.

ואז אני אומרת ככה: היושב ראש רשאי להעמיד להצבעה בעת הקריאה השנייה - -

את סדרת ההסתייגויות בחטיבה אחת. לפני יתר ההסתייגויות הכלולות באותה סדרה.

אז אתה לא צריך את זה, כבר. לכן "הקיצונית" לא נכון פה.

סעיף 1: "היושב ראש רשאי להעמיד להצבעה, בקריאה השנייה, את סדרת ההסתייגויות בחטיבה אחת".
סעיף 2: "קיבלה החטיבה רוב של המצביעים, יעמיד היושב ראש להצבעה את כל ההסתייגויות הכלולות - -

אל תקראי לזה חטיבה. חטיבת ההסתייגויות.

בסדר. "קיבלה חטיבת ההסתייגויות רוב של המצביעים, יעמיד היושב ראש להצבעה את כל ההסתייגויות הכלולות באותה חטיבת הסתייגויות אחת לאחת". בלי ה"לרבות".

נכון.

סעיף 3: "לא קיבלה אף אחת מההסתייגויות בחטיבת ההסתייגויות רוב של המצביעים, יעמיד היושב ראש את הסעיף כהצעת הוועדה להצבעה לקריאה שנייה.

ובא לציון גואל.

ואז יבוא: 4. "לא קיבלה ההסתייגות - - -

לא, את סעיף 3 דהיום אנחנו לא צריכים עכשיו.

לא צריכים.

אז אין סעיף 4 חדש. לא צריכים את זה.

תודה רבה. אני מעמיד, אפוא, להצבעה את הצעת ההחלטה לעניין הצבעה על סדרת הסתייגויות בקריאה השנייה לפי סעיף 131 ואנחנו נכניס את זה כהערת שוליים לתקנון, כי זה סדרי דיון.

מה מעמדה של הערת שוליים? צריך להפקיד אותה לשבועיים המתנה וכולי?

לא. זאת החלטת ועדת הכנסת.

וזאת הוראת שעה או לנצח?

זה לנצח כל עוד לא נתקבל תיקון תקנון.

אנחנו מצביעים על הוורסיה שהוקראה לכם פה, עכשיו. מי בעד ההצעה - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? תודה. אני קובע שזה עבר פה אחד.

עכשיו, לגבי גרסה מס' 2?

זה בעצם מתייתר.

זה מתייתר. אוקי. קודם כל תודה, אברום.

אני פתחתי את הדברים ואמרתי שההסכמה - כולל התיקון הזה שהיה צריך איזשהו ליבון, אני מצטער שהתחלתי את הסעיף הזה, אבל אני ביקשתי את הזמן לשהות על זה - היא ההסכמה שלנו להצעתך מהשבוע שעבר על הרובד התחתון, לאמור: על ההסתייגויות הסדרתיות. אני ביקשתי בשבוע שעבר שכשאנחנו מנסים להסדיר את חבילת ההצבעות - -

שני דברים ביקשת: ביקשת סיווג מסוים של מהותיות-לא מהותיות ואחר כך פנית לענף ההיסטוריה - איך מתעדים הצבעה של כל חבר הכנסת להיסטוריה.

נכון.

באת בדברים עם יושב-ראש הכנסת בעניין הזה, כפי שהבטחת?

כן, באתי בדברים, אני לא יכול להגיד שקיבלתי משנה סדורה וחלוטה, עדיין.

עכשיו הייתי מצפה, הייתי רוצה שנגיע לפחות לדיון ראשון - אם הוועדה מוכנה. אם היושב ראש יגיד שזה לא עניינו, זה בסדר גמור - יכול להיות שנגיע להסכמות, על השאלה מה מוגדר כמהותי ועל מה מצביעים איך.

אני רוצה למלא את תפקידי באמונה כאופוזיציה. אני רוצה לדעת איזה כלים מסורים בידי. אם אתה אומר לי: ההצבעה הזאת נחשבת, בנוסח הזה, בקבוצה הזאת או בנושא של חומרים, צבעים, כלים וכולי, כלא מהותית - אני אגיד אז אני בעד ביטול הרפורמה במס הזאת ובעד הצגת רפורמה אחרת. אני רוצה שתתנו לי את האזור שבתוכו אני יכול לחיות, שאני אדע איך אני מגיש דבר שהוא בעל חשיבות ואיזה דבר ייפול לי על סעיפים כאלה.

אני עשיתי פה ניסיון, בהמשך דבריו של אברום. לקחתי את סעיף המטרה רחוק וניסיתי לנסח הסתייגויות. למשל, מופיע שם: לתקן, לדחות ולקבוע חוקים וכולי, אמרתי: אני מבקש להוריד את האפשרות לתקן חוקים במסגרת החוק הזה. זה מהותי או לא?

בוודאי, כי אתה מייתר את החוק, בגלל שבכל מקום שאתה מתקן - וגם דחייה זה תיקון - אז אם אתה אומר: אי אפשר לתקן חוקים והשם של החוק זה תיקוני חקיקה, זה מהותי מאוד.

או, שיהיה ברור.

תשמע, המילה "לתקן" זה לא משחק של מילים. לתקן לשכלל, לשפץ, לשפצר. לא שיחקת במילים. כשאתה מדבר על תיקון חוק תקציב שמתקן אלף דברים אחרים, ברור שעיקרון התיקון הוא מהותי

בסדר. אותו דבר לדחות, אותו דבר להתנות, כל אחת מההוראות הללו היא דבר מהותי.

נכון.

בסדר.

מה נעשה?

חברים, אין בעיה. אנחנו יכולים להגיע גם עד אחרי שבועות.

לא. קודם כל, זה לא נכון. כי אם, כשאתה משחק בסמנטיקה - -

אתה שומע, גדעון, הם יכולים להגיע עד שבועות.

זה לא אומר שאני מקבל את דעתו. הוא רק אמר לי את דעתו.

תראה, אמרת את המילה "לתקן". חוק תקציב מתקן הרבה חוקים אחרים. נכון?

אם הוא יגיד: "לשנות", אז זה בסדר. אבל אם הוא ישמיט את המילה "לדחות" או "לתקן", אז יש לי בעיה.

אדוני היושב ראש, תשמע. מטרת החוק אומרת: "חוק זה בא לתקן חוקים, לדחות חוקים, לבטל חוקים". אם אני רוצה להשאיר פה סמכות לבטל חוקים, אבל לא רוצה להשאיר סמכות לתקן חוקים, זה שינוי מהותי או זאת סמנטיקה?

שינוי מהותי.

אם זאת מהות החוק, זה שינוי מהותי.

תראה את שם החוק "(תיקוני חקיקה)".

חברים, אמרתי בישיבה הראשונה שהשתתפתי פה: אני בעד לנכש את העניין הזה מכל השטויות - שגם אני עושה אותן - שלא יצביעו עליהן. לשנות, לתקן - - אני אפתח לך מילון, יש מספיק אפשרויות.

קלקלת ישראל ב-ק' וכלכלת ישראל ב-כ'.

אני במילון אמצא 14 מילים כדי להחליף את המילה: "לשנות". אבל "לשנות", כמילה אחת, מותר לי. אחרת אי אפשר לקחת את זה לשום מקום.

בסדר. בבקשה, גדעון.

אני מכבד מאוד את המאמץ שעשית כאן במהלך הישיבות האחרונות, להגיע לאיזשהם כללי משחק שיקלו עלינו בעת שנצביע על התקציב. יש לי חשד שהיה יציב כל הזמן, שאם אתה תשים סוג מסוים של מכשול, יבואו חבריי באופוזיציה וינסו למרר את חיינו בדרכים אחרות.

אני מציע ליושב ראש את מה שאמרתי לו גם במהלך אחד הימים האחרונים, לא לקבוע מסמרות. ינסו להתל בכנסת בדרכים אחרות, תתכנס הוועדה ויש לה את כל הסמכות שבעולם - לה ולא לאף גורם אחר, לוועדה הזאת, לקבוע מה מהותי ומה לא מהותי. וכדי למנוע מצב שבו באמצעים פרוצדורליים ימנעו מהכנסת לחוקק במהלך ימים ושבועות ארוכים.

אני חושב שאתה צודק במאה אחוז, אבל מזה התחיל הדיון. אני פשוט הייתי קצת יותר אופטימי ממך.

למה אני אומר את כל זה? כי אני הרי הייתי מצביע על כל הצעה שאדוני היה מביא ועל כל הסכמה שוודאי היו מגיעים אליה, אבל בסופו של דבר - ואני מקווה שאני אתבדה - אנחנו נצטרך לעשות שימוש בסעיף 131 פעמים נוספות, תוך כדי קונפרונטציה. זו ההערכה שלי.

אני חושב שהבעתי את עמדתי בצורה ברורה ביותר בפתח הדיון הזה. אני חושב ששמענו מפה את הצהרתו של חבר הכנסת אורון - שאני מאמין לה בכל לבי - שהוא בעד ניכוש כל ההתחכמויות השטותיות של חילופי מלים, אבל כמובן שלדברים אין שיעור. חבר הכנסת אורון הוא רק אחד מ-52 או 120 מסתייגים שיהיו פה, הוא אחראי רק לדברים של עצמו, ככל שהשפעתו על אחרים תהיה גדולה, כן ייטב. נמצא אתנו גם מי שהיה יושב-ראש מטה ההסתייגויות בסיבוב הקודם, אני מניח שגם הוא שומע את הדברים. כמובן, אם מישהו ינסה לסכל ביצירתיות כזאת או אחרת - לסכל, אני אומר - אם מישהו ינסה להכביד על הקואליציה או להכביד על העברת החוק בדרכים לגיטימיות ומהותיות, אנחנו לא נתערב בזה. כאשר יעשו פה משחק של הפרוצדורה כדי להגיע לחג השבועות כמו שאמרת, חיים - חג השבועות היה קונקרטי בתוכנית הכלכלית הקודמת. אם אתה מייחל לכך שגם פה נגיע לחג השבועות, פה זו צרה כבדה מדי. בזה אני לא אעמוד.

הוא רק אומר שיש לו את האמצעים. זה לא אומר שהוא ישתמש בהם.

אלה כללי המשחק.

אדוני היושב ראש, כללי המשחק נקבעים על-ידי הוועדה הזאת. לא הייתי רוצה, כמו בפעם הקודמת, שתאמר: לא נתערב, ובמהלך הדיונים נתערב. אני אומר: אני אביא אל הוועדה הצעה להתערב והוועדה תהיה רשאית לדחות אותה.

בסדר גמור. בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

בקשר לחגים, בסגנון הזה אנחנו נגיע לפורים ולא לשבועות.

אל תדאג, לגדעון יהיה רוב לדחות את החגים.

דבר ראשון, ברשותך היושב ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי - ונדמה לי שהייתה הסכמה סביב זה בישיבה הקודמת. וזה עניין של הסתייגויות לצורך דיבור. אם אנחנו רוצים - -

כן. זה החלק הבא של הדיון שאני רוצה, באמת.

אם אנחנו רוצים עוד יותר להוציא את התיאבון להסתייגויות מסוג תאריך פלוני, תאריך אלמוני - -

על זה נראה לי שיש לנו מכנה משותף הרבה יותר גדול.

ודאי, אבל כדאי - כמו שאמרת בצדק: לא כולם יושבים בחדר הזה ולא כולם מייד - -

ודאי. כל אחד אחראי לדברים שהוא אומר נכון לאותו רגע. הוא אפילו לא אחראי לזה עוד חצי שעה.

אז אני אומר: כדאי לקבוע את הכללים הראויים בנושא הזה ואז עניין ההסתייגויות נראה לי יצומצם.

לגבי מהותי ולא מהותי - אני מציע להישאר בפרקטיקה. לדעתי - תקנו אותי אם זה לא נראה לכם - היושב ראש הוא בעל סמכות לקבוע מהו מהותי ומהו לא מהותי.

מעבר לדברים שהחלטנו פה קודם. אתה הגעת אחרי שקיבלנו את ההצעות האלה?

לא, הייתי בקריאה האחרונה של ההצעות וגם הייתה לי הזכות להצביע. אבל אני אומר: אחרי שנקבעו כללי משחק מסוימים לגבי סדרי ההצבעה - -

מה שראינו בפעם הקודמת או שיהיה רלוונטי או שלא יהיה רלוונטי בפעם הבאה. אנחנו יודעים להתמודד רק עם מה שאנחנו רואים על השולחן.

אבל אני אומר: אם ב-real time נמצא היושב ראש על הדוכן, יש לו את הסמכות לקבוע מהו מהותי ומהו לא מהותי. במידה והוא מתלבט ולא בטוח - היועצת המשפטית כפרקטיקה נמצאת והוא יכול לקרוא לה והיו דברים מעולם. במידה ויש אי הסכמה אחר כך, יש ועדת פירושים וחברי כנסת יודעים לגשת לשם.

תודה רבה, רשמנו את זה. בבקשה, חבר הכנסת בורג.

קודם כל, אני מתחייב בשם כל חברי האופוזיציה שהדברים שאמר חבר הכנסת אורון בפתח הישיבה לא יהיו השנה. עשינו אותם כי זה היה אפשרי. כנהוג בשיג ושיח הפרלמנטרי. אין לנו אינטרס למה שנקרא "סתם הסתייגויות" כמו "הסתייגויות זבל". אין לי אינטרס לזה. יש לי, בסופו של דבר, אינטרס עליון לשנות את החוק, זה הדבר שלשמו אני נאבק. אם אני אצליח את כולו אני אשמח, אם אני אצליח רק בפינה אחת - אני אשמח במיעוטו. אבל אז, המאבק שלי במהותו, הוא באמת מאבק על התקציב.

דבר שני, במידה ואני לא מצליח, אני ודאי רוצה להביע את קולי בכל כלי אפשרי, כי זה בסוף השיג והשיח של הבית הזה, ואני רוצה לעשות אותו בצורה מכובדת, ואם אפשר - מוסכמת מראש. אם זה ייקח עוד שעתיים, פחות שעתיים, זה כבר לא חשוב. בגדול הציבורי זה לא חשוב. זה אולי חשוב לי, לסיפוק שלי, לפה ולשם. אם יש לך רוב - התקציב יעבור, אם תכבד אותי כמיעוט - שנינו נרוויח. אם יש לך רוב ולא תכבד אותי כמיעוט - שנינו נפסיד. זה בגדול. לכן, אין לי כאן שום עניין להתל, יש לי עניין להיאבק ואני רוצה לדעת מה כלי המאבק המסורים בידיי. אגב, בהנחה שביום אחר, לעת אחרת, הם ישמשו מישהו אחר. אנחנו עושים כאן מעשה נכון. אנחנו בפעם הראשונה מנסים לסדר כאן את העניינים האלה ואני שמח על כך. אז את ההתחייבות הזאת שהיושב ראש קיבל מחבר הכנסת אורון, אני לוקח ומקבל אותה עלינו, מטעם כל חברי האופוזיציה, לאור ההסכמה שהושגה כאן על הסתייגויות סדרתיות. זה אחד.

שתיים, נשאיר לרגע בצד את השאלה איך קובעים מה זה מהותי. אני רוצה לדבר על איך מצביעים על מה זה מהותי. יכול להיות שאחרי זה נתווכח מה יהיה המנגנון שקובע מהו המהותי.

מה זה מהותי או איך מצביעים על מה שמהותי?

אני אומר: קבענו שדבר הוא מהותי.

אז איך מצביעים על מה שמהותי.

נכון. אחרי כן אני אציע אולי מנגנונים לקביעת מהו מהותי.

סליחה. אני מקדם בברכה את תלמידות כיתה י"ב בית-הספר "צייטלין" בתל אביב.

אדוני היושב ראש, אני צריך לצאת. פשוט, אם אני לא אצא, אתם לא תוכלו להשתחרר מהנושא המרכזי שהיה פה.

אנחנו לא אחראים לשום תוצאה שתקרה פה בהעדרך.

אתה אמרת שאתה מסכם את הדיון.

אני לא אחראי לשום תוצאה.

כן, בבקשה, אברום.

אני אומר: נשים אולי בצד את המנגנון של איך קובעים מהו מהותי. יכול להיות שנסכים עליו ואני אולי אציע גם מנגנון לעסק הזה. להגיד, שאפילו הקואליציה במיטבה - שזה הרגע מיטבה יצא - תסכים שיש דברים שהם מהותיים - -

הקואליציה יצאה, מיטבה נשאר.

אתה המיטבה במיעוטה. הוא המיטבה במירבה.

תסכים שיש כמה דברים שהם מהותיים בעסק הזה. נגיד שהחלטנו ש-x דברים הם מהותיים ואני רוצה לדעת איך מצביעים עליהם. עזוב רגע את הוויכוח על ההיסטוריה, אני מבין שלא תאפשר לי לפתוח כאן עולם שלם, אז אני לא נכנס לזה. אני רוצה להציע שתהיינה שלוש קומות של הצבעה. הצבעה ראשונה הצבעת אקורדיון הכי נמוכה שבעולם - הסכמנו עליה. הרמת יד, שלוש-ארבע או כל דבר אחר שלא יהיה.

הצבעה שנייה - דברים ששנויים במחלוקת. אני חושב שהם נורא מהותיים והמנגנון חושב שהם נורא לא מהותיים, יחליט היושב-ראש איך מצביעים עליהם. יגיד היושב ראש הצבעה שמית, אני מוכן. יגיד היושב ראש הצבעה בהרמת ידיים, אני מוכן. יגיד היושב ראש הצבעה אלקטרונית, אני מוכן.

הקומה העליונה, שאני מציע שנגיע בה להסכמה מראש על העיקרון - כדי שלפחות נדע איפה זה עומד - אומרת את הדבר הבא: הסעיפים עצמם, בחוק, שזה ודאי הכי מהותי שבעולם, פלוס דברים שיוסכם עליהם מראש בתהליך הסכמה שהם מהותיים, הם יהיו כאלה שההצבעה עליהם תהיה לפי שיקול הדעת של המציע.

אלקטרוני או אישי?

המנגנון קיים כבר היום.

בתור יושב-ראש הכנסת היית מסכים להצעה כזאת - אם מותר לשאול אותך שאלה פרובוקטיבית? לא היית מסכים.

התשובה שלי: הרוב זה התקנון. אני אגלה חצי מקלפי. אוקי? לי יש בארסנל, משנה שעברה, תחושה של גיבוי משפטי. שאם לא היו נותנים לי להצביע הצבעה שמית על הסעיפים עצמם, הייתי יכול ללכת לבג"ץ ואולי אפילו לזכות.

בלי חתימות, אתה מתכוון?

לא. אני אגיש את החתימות, וכולי. אני לא רוצה לעקוף את השיטה. אם אני מרגיש שיש לי את זה בכיס, אני מוכן להגיע על זה להסכמה, אני לא רוצה לעשות את זה בהכרעה. אם אתה תבוא ותגיד - אני אוטומטית אומר: אני לא אבקש 108 הצבעות שמיות, אבל אני אומר: יש לי אותן בכיס, הן שלי עד שבועות. אתה שואל אותי, כיושב ראש כנסת, אם יש לי אקדח שאני הולך להפסיד בבג"ץ? הכל אני מסכים, רק לא להפסיד בבג"ץ.

כבר יש לי את זה, כמעט. אולי לא לגמרי, כי לא בדקתי את זה. אני אומר: תן לי את הדברים שהם באמת אמיתיים. אמרתי לאנה: אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד שלא נעשה מעולם, ואגב, אני יכול להיאבק עליו ולא לוותר בו. אם אני איאבק מאבק אמיתי שרק בסוף הישיבות בוועדת הכספים אני אתחיל להכין את ההסתייגויות שלי, כי רק אז אני אדע מה החוק - יהיה קשה לדחות אותי.

כמה סעיפים יש בחוק?

116.

אני לא רואה בעיה להצביע על כולם אלקטרונית.

לא. אני רוצה שמית עליהם ויש לי על זה גיבוי, גם של אנה וגם של צבי ענבר.

אם הוא מגיש חתימות, כעיקרון - -

סעיף 62 ב אומר, התקנון אומר: "על-פי דרישת 20 חברי הכנסת לפחות או על-פי דרישת הממשלה, תיערך הצבעה אישית". כשבאים ושואלים אותי האם סעיף בהצעת החוק כהצעת הוועדה הוא דבר מהותי, אני ודאי אגיד שכן.

אז בחמש הראשונות הוא מקבל הצבעה אישית. ברגע שמישהו רואה - מיטבה של הקואליציה שיצא מפה לא לפני הרבה זמן - שאתה עושה גיוס של הפרוצדורה ואתה הולך לסחוב אותנו על כל הצבעה 20 רגע על הצבעה שמית בקריאה חוזרת, הוא בא להנה, אומר: 131 - כל מה שאתה יודע מהתקנון לא קיים יותר.

אני מבקש את חוות דעתה - -

אלה דברים שאין להם שיעור. תיאורטית, חוות דעתה היא שאתה צודק. 20 חתימות, הצבעה אישית. על התורה מופיע הסעיף שהיא ציטטה לך, שאתה מביא 20 חתימות - מגיעה לך הצבעה אישית, בקריאה חוזרת ועוד ועוד. הכל בסדר. ואז אתה עושה את זה על הסעיף הראשון, היא אומרת: זה מהותי. על הסעיף השני, היא אומרת: זה מהותי. על הסעיף השלישי, זה מהותי. ואז קופצים לו הפיוזים. הוא אומר: שמע, הוא הולך לקחת אותך - -

הוא לא יחזיק עד השלישי.

רגע. הוא הולך לקחת אותך ל-113 הצבעות אישיות, בוא נרד למטה ונשתמש בנשק יום הדין, 131, שמבטל, באותה צוואה, את כל הסעיפים שקראנו קודם. אז מה? אז נהיה עוד פעם במפח נפש? זאת אומרת, מה שאתה דורש מאנה בעצם זה שהיא תענה לך על שאלה בקשר לדברים שאין להם שיעור. אתה צודק. היא אומרת לך שאתה צודק. ההצבעות הן מהותיות, הסמכות לדרוש הצבעה אישית קיימת, בסעיף התקנוני אתה צודק, רק אם אתה תעשה את זה אחד על השני, אחד על השני, אחד על השני, יוציאו אותך ב-131.

קודם כל אני אלך אתך על הסצנריו הזה, ואחר כך - למה שאני מציע.

אולי אפשר ללכת על נושאים.

גם בנושאים יבוא ה"מיטבה" ויגיד - -

לא, אני צריך לנסות להגיע להסכמה מראש.

קיבל מתנה יפה מאתנו ליום ההולדת. יש לו כבר שם. מהיום הוא מיטבה של הקואליציה.

לא, הוא יהיה מיטבה של האופוזיציה כשתהיו באופוזיציה.

כל עוד הוא אתנו, זה לא יקרה.

אפשר לסגור את הישיבה?

לדעתי כן. הבנתי לאן מיטבה של הקואליציה הלך.

זה בסוף יחזור אלי. אני יודע, אני אשלם עוד על השם הזה.

בקיצור, בוא נלך רגע לסצנריו של קפיצת הפיוזים בסעיף 5. ירדנו למטה, אני אשאל את היועצת המשפטית: האם למיטב הבנתך, שיפוטך וניסיונך אפשר לקחת לי את ההצבעה על כל סעיף בשמית?

בוודאי שכן. ב-131.

סליחה. אני אשאל אותה אם מגיעה לי הצבעה שמית על 131. מה תגיד היועצת המשפטית?

ב-131 אני לא מתערבת, כי 131 זו הסכמה של ועדת הכנסת על סדרי דיון מיוחדים. אבל, לגופו של עניין, אם יש לך 20 חתימות, מגיעה לך הצבעה אישית על התקציב.

תלך לבג"ץ.

אני מודיע: אני באמצע הדיון הולך לבג"ץ.

מאה אחוז. הדיון לא נפסק. פעם קודמת הלכתם הביתה, בפעם הבאה תלכו לבג"ץ. אם זה עוד פתוח ב- 03:00 בבוקר, יקבלו אתכם.

לא אכפת לי. אתה מכיר אותי, רוני, הרבה שנים. נכון?

נכון.

הסבלנות שלי היא אינסופית. הם יכולים - - - עד מחר בבוקר.

אני מסביר לך: הדרך בשבילך לקבל תשובה סופית לשאלה שלך, היא רק אם 131 לא יהיה יותר בתקנון. ביום ש-131 לא יהיה יותר בתקנון, אפשר יהיה לקבל תשובות.

בזה הורדת את הצעתה של זהבה.

אבל אתה יודע, מכך שניהלת את הבית הזה הרבה זמן ובכשרון רב, שיש זמנים שצריך את סעיף 131. זה הכרח לא יגונה. איך קוראים לסעיף הזה? "הכרח לא יגונה".

אני חוזר שוב: לי יש אינטרס רבתי כאופוזיציה ולא ככנסת. זה לא אותו דבר. אתה יודע שאני מנסה לעשות את ההפרדות. באופוזיציה יש לי אינטרס ללכת לבג"ץ ולריב, ולעצור את הדיון וצווי מניעה - יש לי את האינטרס למהומה הזאת. ככנסת זה לא נכון. זה לא נכון, הדיונים צריכים להיגמר פה ולכן התהליך שאתה מקיים הוא תהליך נכון. בניגוד למה שגדעון חושב, הוא תהליך נכון. כי דברים צריכים להיגמר כאן, בסופיות הדיון ועל תקנון ודאי צריך להגיע להסכמות, או רצוי להגיע להסכמות.

אני בא ומציע שלוש קומות של הצבעה ויכול להיות שאם תלכו לקראתי בעקרונות שאני מציע להצבעה, יהיה לי קל ללכת לקראתך בדברים אחרים על כל סדר הדיון של השבוע הזה. אוקי?

אבל כשאתה משתמש במילה "עיקרון" ומצד שני מפנה אותי לתקנון, אתה אומר: התקנון כבודו במקומו מונח, רק אני לא יכול להתחייב כרגע כמה נפח אני אמלא אותו.

אין לי בעיה עם העיקרון שלך. העקרונות שלך מאוד נראים לי. רק אני אומר שברמה הפרקטית, ברגע שאתה לא תסטה מן העיקרון אלא אחרי שהצבת את העיקרון, תפעל ברמה התקנונית, כדי להרחיב את הקירות ולהפוך אותם לקירות גומי.

יש לי עוד דברים שהם מחוץ ל-131. הצעתי בשבוע שעבר את המנגנון הבא: אני אבוא עם החבילה של הח"כים שלי - הח"כים שלי לוחצים עלי שיש להם דברים שהם רוצים להצביע עליהם. זה אכפת להם, הם רוצים את הדיון הזה, הם רוצים הצבעה שמית, הם רוצים להביך - אני לא יודע מה. שאלת אותי מה הייתי עושה כיושב ראש הכנסת? זה מה שהייתי עושה. אגב, זה מה שעשיתי. אני סגרתי את הכל בהסכמות מראש בכנסת הקודמת. הכל. מלמעלה עד למטה, מהיום הראשון של ההסדרים ועד סוף ההצבעות. יעיד המזכיר - מעולם לא עברו הצבעות על תקציב כל כך מהר כמו שאני העברתי אותן והיו לי אופוזיציות מתוך הממשלה, כמו שאתה יודע.

הוא שלט על ה"מיטבה".

סגרתי את הכל מלמעלה עד למטה. עכשיו, מה הצעתי פה בתור מנגנון? עשיתי פה שיבוט של הניסיון שלי. אצל יושב-ראש הכנסת, שבסוף יש לו את שיקול הדעת איך מתנהלת הישיבה, מגיעים להסכמה ששותפים לה לצורך העניין יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הכנסת, אם צריך לצורך העניין את יושב-ראש הקואליציה - ממש לא מפריע לי - נציג סיעות האופוזיציה, לגמור את כל העסק, לדעת איך הוא נראה. תגיד לי: זה מהותי, יש לך עשר, יש לך 12, יש לך הצבעה כזאת או אחרת.

אמרתי לך בשבוע שעבר: "לך על זה". אני לא רואה שנפגשנו. אני מתאר לעצמי שהם כולם פה בחדר הסמוך. שם קורה ה"אקשן", שם מקבלים דיווח.

אני מנסה ללכת על זה עם היושב-ראש. אני מנסה. להגיד לך שההצלחות שלי כבירות בעסק הזה אני לא אגיד, בין השאר כי היושב-ראש חושש להגיע לאיזשהו עימות עם "מיטבה".

מעבר למה שאמר אברום ובנוסף לכך, אני חושב שאפשר ללכת עוד צעד אחד קדימה כדי לנסות ולהפוך את המרחב של ההתנגשויות האפשריות, בדיון כזה שאברום הציע אצל יושב-ראש הכנסת, ללא כל-כך רחב ויחסית מצומצם. יש כמה קטגוריות שעולות כל שנה מתוך הניסיון של הכנסת. צבעים, מידות, מינים ומילים מחליפות - -

זה, אני מקווה, כבר מאחורינו.

לא, צריך להגיע על זה להסכמה.

הצבענו על זה הבוקר.

פס הייצור היצירתי של הדבר הזה מאחורינו.

לא, סליחה. אני לא מדבר עליו, אני מדבר על מהו מהותי. אני לא זוכר שהחלטנו - -

אי אפשר להחליט. זה תלוי לגופו של עניין. בכל סעיף זה יכול להיות משהו אחר. ואני אתן לך דוגמה.

רגע. האם אי אפשר, מתוך הניסיון שנצבר במשך עשרות שנות העבודה של הכנסת, עם כל ההתחכמויות - הרי יש כאן ניסיון נצבר של קואליציה ואופוזיציה שהתחלקו ביניהן כמה פעמים - האם אי אפשר לנסות ולהגדיר מראש כמה קטגוריות - שהן קטגוריות מאפיינות, שעליהן בכלל לא יהיה הדיון - שיוגדרו חבילות קטגוריות לא מהותיות. כמו למשל: קולורבי וסלרי.

מרשימת המוצרים הבסיסיים, אתה מוציא כזה קולורבי או סלרי, או מכניס כזה קולורבי או סלרי - - -

- - -

לא הגדרנו אם אלה הסתייגויות מהותיות או לא מהותיות.

אבל גמרנו את הטכניקה להתקבל עליהן. הצבענו כחטיבה.

אני יודע, אני לא מדבר על זה. אני אומר: איך אתה מגדיר את החטיבה של הלא-מהותיות?

זה לא מעניין אותי יותר. אם מצאתי פתרון להתחמק מהמכשלה הזאת או לעקוף אותה, זה לא מעניין אותי יותר.

אז אתה לא מתעסק בשאלה אם זה מהותי או לא, ברגע שזה חבילה.

נכון.

כי אי אפשר וזה תלוי בנוסח הסעיף.

כאשר האווירה היא כזאת, שחייבים להעביר את הכל ואפשר לרמוס את הכול, גם דברים קשים יכולים לקרות, לצערנו. אני חושב שוועדת הכנסת - למרות שלא מוחקים את סעיף 131 - צריכה להציב לעצמה איזשהם גבולות, קו אדום, שעל הדברים שהם באמת מהותיים וכתובים במפורש בתקנון, לא הולכים לסעיף 131. אם מישהו רוצה לעשות הצבעה שמית על סעיף בחוק - נכון שכוזברה יכול להיות מהותי, אבל כל אחד יודע שהכוונה פה היא לבדיחה ולא למשהו מהותי. אם רוצים ללכת על דברים מהותיים, אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לקבל על עצמה - ואתה צריך לפעול, בדרכים שלך - איך את הדברים האלה לא עושים. שלא יבואו אחרי חמש הצבעות ויגידו: עכשיו נפעיל 131. זה כנסת, בסופו של דבר. זה לא צריך להיות קואליציה ואופוזיציה.

ואחרי 25 הצבעות?

אתה חושב שהאופוזיציה חושבת לעשות את זה 116 פעם, שמית? גם הם רוצים ללכת הביתה וגם אתה רוצה ללכת הביתה. אבל, יש מינימום משחק שאתה נותן לעשות פה. גם הוא רמז ואמר לך: אני כיושב-ראש הכנסת מה עשיתי? ריכזתי את כולם וסיכמנו על 15 הצבעות שמיות והיתר לא. אבל פה לא נותנים לך להגיע לרגע הזה. לא נותנים לך להגיע. אתה חושב שהאופוזיציה הולכת לעשות 116 הצבעות שמיות? אתה אסור לך לרצות. אל תיתן שייקחו את הכנסת למהלך כזה, שעל דברים מהותיים של ביטול סעיף, יגידו: 131.

נחדש את המאמץ אצל היושב ראש ונשוב וניפגש.

נכון. נשוב וניפגש. תודה רבה, הישיבה נעולה.

10:30.