בקשת היועמ"ש לממשלה לנטילת חסינות מחבר כנסת

4
ועדת הכנסת
8/12/2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ג בכסלו תשס"ד, 8.12.2003, שעה 10:00

א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
ב. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותם של חברי הכנסת מיכאל גורולובסקי ויחיאל
חזן.
ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות - בקריאה טרומית:
1. הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מתן וילנאי (פ/1611).
2. הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת
(פ/1631).
3. הצעת חוק שידורי פרסומות, תשדירי שירות ושידורי חסות בגלי צה"ל, התשס"ד-2003, של
חבר הכנסת אורי אריאל (פ/1632).

נכחו: (בנושא בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותם של חברי הכנסת מיכאל
גורולובסקי ויחיאל חזן)

רוני בר-און - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דליה איציק
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
מיכאל גורולובסקי
זהבה גלאוו
רשף חן
אחמד טיבי
דני יתום
יצחק כהן
גדעון סער

חבר הכנסת אהוד יתום - מחליף את חבר הכנסת עמרי שרון
חבר הכנסת דוד טל - מחליף את חבר הכנסת עמיר פרץ
חבר הכנסת אליעזר כהן - מחליף את חבר הכנסת יורי שטרן

חברת הכנסת רוחמה אברהם
חבר הכנסת אלי אפללו
חבר הכנסת מתן וילנאי
חבר הכנסת אופיר פינס-פז
רז נזרי - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה
אשר חן - בא כוח חבר הכנסת יחיאל חזן
אריאלה קלעי - משרד המשפטים


נכחו: (בנושא הקדמת הדיון בהצעות חוק)

רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
דליה איציק
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
רשף חן
אחמד טיבי
דני יתום
גדעון סער
עמרי שרון

אבשלום וילן - מחליף את חברת הכנסת זהבה גלאון
אליעזר כהן - מחליף את חבר הכנסת יורי שטרן
גילה פינקלשטיין-מחליפה את חבר הכנסת שאול יהלום

חבר הכנסת אורי אריאל
חבר הכנסת מתן וילנאי
ניר רייס - משרד האוצר
אריאלה קלעי - משרד המשפטים

אריה האן

דוד לב

רות קפלן

אנה שניידר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם



א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 74 של ועדת הכנסת. מעבר לסדר היום כפי שפורסם, הוגשו כאן היום בקשות להביע אי-אמון בממשלה מטעם סיעות העבודה-מימ"ד, ש"ס, מרצ-חד"ש-תע"ל-בל"ד-רע"ם, בעניינים הבאים: א. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית- של העבודה-מימ"ד; ב. מצב שירותי הרווחה ברשויות המקומיות - של ש"ס; ג. המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות מביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות - של מרצ-חד"ש-תע"ל-בל"ד-רע"ם.

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, י"ג כסליו התשס"ד, 8 בדצמבר 2003, וועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון לנושא זה.

על-פי מצוות הפרוטוקול, זהו העניין הראשון שבו אנחנו צריכים לדון מעבר לכל נושא שנקבע בסדר היום.

האם יש איזושהי הסכמה דיונית בין הקואליציה לבין האופוזיציה? גם לא יושבת-ראש סיעת העבודה וגם לא יושב-ראש הקואליציה נמצאים.

הצעות בבקשה.

אני מציעה ללכת על ההסדר הקבוע לדיון משולב, כמו שנהגנו לעשות עד כה.

מה שנהגנו לעשות עד כה - המציעים, אחר-כך 20 דקות לליכוד, 10 דקות לעבודה, 8 דקות לשינוי, ולכל יתר הסיעות 5 דקות לכל סיעה.

הצעה אחרת?

25 דקות ל"עם אחד".

מי בעד ההצעה הראשונה?

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה למסגרת דיון משולב בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.

מי בעד ההצעה של 25 דקות לסיעת "עם אחד"?

לא, אל תצביע.

תודה רבה, חבר הכנסת טל מושך את הצעתו.

למה הפסקת את ההליך? היית מקבל פה רוב.

תודה רבה, חברים. יש לנו סדר יום עמוס, ואי-אפשר יהיה בנסיבות העניין לקיים אותו אם תהיינה הפרעות.

אני קובע אפוא שמסגרת הדיון תהיה דיון משולב בכל הצעות אי האמון, כאשר לאחר המציעים סיעת הליכוד תקבל 20 דקות, סיעת העבודה - 10 דקות, סיעת שינוי - 8 דקות, וכל יתר סיעות הבית - 5 דקות.



ב. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותם של חברי הכנסת מיכאל גורולובסקי
ויחיאל חזן

הנושא הבא על סדר היום הוא בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותם של חברי הכנסת מיכאל גורולובסקי ויחיאל חזן. חבר הכנסת יחיאל חזן פה, האם עורך הדין שלך נמצא פה?

כן, עורך-דין אשר חן.

את היועץ המשפטי לממשלה מייצג עורך-דין רז נזרי. אני מבקש לזמן בדחיפות את חבר הכנסת גורולובסקי. זה לא ייתכן, אני הודעתי לו שהוא צריך להיות פה. נא להודיע לו שאנחנו ממתינים לו ואנחנו לא יכולים להתחיל את הדיון.

אנחנו נטפל בינתיים בכמה דברים אחרים, עד שחבר הכנסת גורולובסקי יגיע הנה.

אני רוצה להזכיר לראשי הסיעות, שבדיון על הסרת החסינות אי-אפשר להחליף חברים לקראת ההצבעה. חברים שיתחילו בדיון הם החברים שלהם תהיה זכות ההצבעה.

אני מבקש שאצלי זה ייקבע רק - - -

שנייה אחת. אנחנו לא פותחים דיון בעניין הזה.

אני מבקש להודיע משהו לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש.

אני מזכיר את זה כדי שתנצלו גם את 10 הדקות - או כמה דקות שיהיו פה להמתין לחבר הכנסת גורולובסקי - כדי להסדיר את העניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש תחילה להודיע כי במהלך הדיון בבקשות להסרת חסינות שמונחות כרגע בפני הוועדה, ישתתף חבר הכנסת אהוד יתום במקום חבר הכנסת עמרי שרון. חבר הכנסת יתום הוא ממלא-מקום קבוע שלנו ובאופן טבעי - ברגע שחבר הכנסת שרון, על יסוד ההליכים שמתנהלים נגדו, החליט לא להשתתף לעת הזאת בבקשות מהסוג הזה - הוא יחליף אותו.

מאה אחוז.

יחד עם זאת, מוטלת עלינו החובה גם למלא מקום נוסף, והוא מקומו של חבר הכנסת גורולובסקי - מטעמים מובנים.

לפחות בבקשה הנוגעת לו הוא עצמו.

נכון, ואני מבקש בעניין הזה - אינני יודע ואני שואל פה את היועצת המשפטית - אם לעניין זה נדרשת דחיית תחילת הדיון על מנת שאביא זאת היום לישיבת הסיעה וייקבע, כי זה איננו דבר שאני רוצה לעשות על דעת עצמי, ואם אפשר להתחיל ואחר-כך יצטרף חבר נוסף בישיבה השנייה - מה טוב.

אני אענה לך - אפשר.

הדיון היום - כפי שהודעתי מלכתחילה גם לחברי הכנסת שעניינם נדון כאן, גם לעורכי-הדין שלהם, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לחברים מהוועדה ששאלו אותי - הוא דיון פורמלי כדי לעמוד במצוות החוק שקובעת, שמיד עם הגשת הבקשה, בישיבה הראשונה של הוועדה ייפתח הדיון. אחר-כך אני אפרט גם את יתר הדברים שדורשים את חובתם, או מה החובה הנדרשת מחברי כנסת שמשתתפים בישיבה הזאת.

תודה שהגעת, חבר הכנסת גורולובסקי, בבקשה תצטרף אלינו.

אנה, אולי תציגי מה המצב.

אני אגיד את זה.

אבל אדוני היושב-ראש, יושבת פה יועצת משפטית - להשכלתי המשפטית.

סליחה. תודה רבה לך, אני מנהל את הישיבה, אני אענה לך. אם לא תקבל תשובות ממני, תפנה - ותפנה דרכי בבקשה ליועצת המשפטית. אני מנהל פה את הישיבה.

חבר הכנסת גורולובסקי, אני מבקש שתצטרף אלינו בבקשה.

למה הוא חייב? הוא לא יכול לשבת כאן?

אני לא יכול לשבת ליד דליה?

סליחה, אני מבקש שיצטרף אלינו.

הוא מאוד רוצה לשבת על-ידי, אז מה יש.

תצטרפי את אלינו.

אנחנו עוברים לדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני, סליחה. אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שלגבי סיעת "עם אחד", ההערה שהערת בתחילת הדיון, שמי שיישב בדיון היום - יצטרך לסיים את הדיון, אני מבקש שהיום יתאפשר לנו לקבל החלטה, אחרת אני אצטרך לצאת.

מאה אחוז. כפי שאני עושה לגבי סיעת הליכוד, אני אעשה גם לגבי סיעת "עם אחד". ההשתתפות בדיון הפורמלי - אין בה מבחינת חיוב. לפני הדיון הראשון שיהיה לגופו של עניין, תוכל סיעת "עם אחד" להודיע אם החבר הקבוע - חבר הכנסת עמיר פרץ - משתתף בדיון, או חבר אחר מהסיעה מחליף אותו. מקובל עליך?

מאה אחוז.

אנחנו עוברים אפוא לדיון.

אדוני, הערה לסדר היום, או שאלה. אני רואה שהיועץ המשפטי איננו כאן.

נכון, אני שחררתי אותו מחובת הופעה.

למה?

משום שהדיון היום הוא דיון פורמלי, אני אסביר מה יהיו הליכי הדיון. הוא פנה אלי, אני שחררתי אותו מחובת הופעה. אנחנו היום נקבע את התאריכים שבהם היועץ המשפטי לממשלה יופיע, ירצה את טענותיו, ישמע את הטענות של הצד השני, יישאל שאלות, יענה תשובות, על-ידי חברי הכנסת, ככל שיידרש.

לגופם של דברים, מבחינת המהות, היועץ המשפטי או נציגו - הוא כמובן יכול להופיע באמצעות נציגו - אני מניח שהוא יופיע.

הוא יופיע.

אז מה יהיה טיבו של הדיון היום?

אמרתי - דיון פורמלי. נכנסת באיחור, הודעתי את זה.

אני לא הבנתי מה זה דיון פורמלי.

מצוות התקנון היא לפתוח בדיון מייד בישיבה הראשונה הקבועה לוועדת הכנסת, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש את הבקשה הזאת. במצווה זו אנחנו עומדים היום - הבקשה הגיעה ביום רביעי אחר הצהרים, וככזו - זו הישיבה הראשונה. לכן אנחנו פותחים את הדיון, אבל אמרתי: גם מבחינת נוחיותם, בעיקר מבחינת נוחיותם של חברי הכנסת, ועוד יותר - של הסניגורים שלהם - אי-אפשר היה לקיים את הדיון היום. לכן, כפי שאתם תשמעו בהמשך, הוצעו תאריכים שמקובלים על עורך הדין של חבר הכנסת חזן, תאריכים שמקובלים על עורך הדין של חבר הכנסת גורולובסקי, תאריכים שמקובלים על היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נקבע את התאריכים האלה מייד כשהדיון הפורמלי הזה יגיע לקצו.

שאלה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש לדעת האם יש איזושהי מגבלת זמן, או שזה תהליך שעלול או עשוי להימשך עד בלי גבול.

לכאורה, אין מגבלת זמן. אני יכול לומר לך, מהניסיון הקודם שהיה פה לוועדה הזאת בכנסת הזאת - בבקשה שעניינה היה חברת הכנסת בלומנטל - פתחנו את זה מייד. אז היה צורך יותר ממושך לתת לצדדים, להגנה, לעיין בראיות משום שלא היה שימוע. פה, חומר הראיות כבר הועמד לצדדים, התקיים שימוע. זו נגזרת מכמה זמן הדיון מתמשך. אין מגבלת זמן.

אדוני היושב-ראש, האם היועץ המשפטי מסיים את תפקידו בסוף ינואר, או בסוף דצמבר?

בסוף דצמבר.

על אחת כמה וכמה הוא היה צריך להיות כאן.

על אחת איזה כמה ועל איזה כמה? מה כמה הראשון ומה כמה השני?

אני אסביר לך. קודם כל, אני לא זוכרת פרוצדורה כזאת. בכלל, אני חושבת שהמעמד מחייב - אומנם זה הפך להיות מאוד לעתים קרובות שמסירים חסינות - אבל זה נראה היה לי נכון, בכל זאת זה אירוע קשה ויום קשה גם לחברי הכנסת היושבים פה.

אני חושבת שהיה נכון שהיועץ המשפטי לממשלה יתחיל היום את הדיון - לא שלוחיו ולא מישהו אחר - ואילוצי הזמן בוודאי מחייבים היו את נוכחותו היום.

הזיכרון , עם כל כמה שהוא חשוב, אין לו שום נפקות - לא תקנונית ולא משפטית. הדבר היחיד שיש לו כאן נפקות זה התקנון והפרוצדורה. הפרוצדורה איננה מחייבת את התייצבותו היום מכיוון שאמרתי, והקדמתי ואמרתי, ושבתי ואמרתי: הדיון כאן היום לא יהיה לגופו של עניין.

סברתי, וכך החלטתי, שאין צורך בהתייצבותו של היועץ המשפטי לממשלה. לדעתי, אין גם שום השפעה - לצורך הנחיצות של ההתייצבות שלו כאן היום - לעובדה שהוא מסיים את תפקידו בסוף דצמבר. העובדה היחידה שעליה יכול להשפיע הנתון הזה שהוא מסיים את תפקידו בסוף דצמבר, זה שאנחנו נשמע אותו עד שהוא יסיים את תפקידו.

למען הפרוטוקול וכדי להרגיע את חברת הכנסת איציק, אני חייב לציין שהוא היה נכון להופיע כאן היום. אני סברתי שאין בזה טעם. הא ראיה, שגם שחררתי את פרקליטו של חבר הכנסת גורולובסקי מחובת ההופעה כאן היום.

ובכן, אנחנו עוברים לדיון בבקשה. הונחה בפני הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה בעניינם של חברי הכנסת מיכאל גורולובסקי ויחיאל חזן. לכל אחת מן הבקשות צורפה טיוטת כתב האישום, שגם היא הונחה בפניכם.

אמת, נכון הדבר, חברי הכנסת גורולובסקי וחזן - היועץ המשפטי לממשלה מבקש להאשים אותם ולהעמיד אותם לדין בכתב אישום אחד, ויחד עם זאת, הוגשו שתי בקשות נפרדות, בקשה אחת לחבר הכנסת חזן ובקשה שנייה לגבי חבר הכנסת גורולובסקי. עצם הדיון, מעצם טיבו וטבעו, מזמין דיון נפרד בשתי הבקשות. לא עניינו של חבר הכנסת האחד כעניינו של חבר הכנסת השני, פרט למסכת העובדות ולהוראות החיקור שנזכרים בכתב אישום אחד.

לכן, אני קובע שהדיון בבקשות יתנהל בנפרד - דיון אחד בעניינו של חבר הכנסת גורולובסקי, ודיון אחד בעניינו של חבר הכנסת חזן.

אני מבקש לומר עוד שני דברים לפני שאנחנו בעצם נתקדם ונגיע להיכן שאנחנו צריכים להגיע.

בכתב האישום יש רשימה של עדי התביעה. שמי מופיע ברשימת עדי התביעה כעד תביעה שמופיע ברשימה מס' 9 - כמובן, זה לא מחייב במהלך המשפט, אפשר לעשות עם זה מה שרוצים. ככזה, סברתי שיהיה זה נכון שהיועצת המשפטית של הכנסת תחווה את דעתה אם מן הראוי ואם נכון שאני אנהל את הדיון בוועדת הכנסת בבקשות אלה של היועץ המשפטי לממשלה.

או להשתתף בהצבעה.

אין ספק שאם לא הייתי יכול לנהל את הדיון - גם לא הייתי משתתף בהצבעה. אם היתה פה איזושהי פסלות - היא היתה הולכת לכל אורך הדרך.

נוכח כך, פניתי ביום 2 בדצמבר, מייד עם קבלת הבקשה, אל היועצת המשפטית בכתב, ביקשתי ממנה לחוות את דעתה. כתבתי לה ש"היועץ המשפטי הגיש היום ליושב-ראש הכנסת שתי בקשות נפרדות ליטול את חסינותם של חברי הכנסת יחיאל חזן ומיכאל גורולובסקי על מנת שאפשר יהיה לפתוח בהליכים פליליים נגדם בבית משפט השלום בירושלים".

צירפתי את פניית היועץ המשפטי, וכתבתי לה: "כפי שתראי בטיוטת כתב האישום, שמי נכלל ברשימת עדי התביעה. בנסיבות העניין סברתי כי מן הראוי שתחווי את דעתך המקצועית אם נכון וראוי שאנהל את הדיון בוועדת הכנסת בבקשות אלה של היועץ המשפטי לממשלה". כתבתי גם ש"באתי בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה וביקשתיו להעמיד לרשותך את הודעתי במשטרה בעניין הנדון כדי שתוכלי לעיין בה לצורך קביעת עמדתך" - כדי שהיא תדע מה תוכן עדותי במשטרה. "אודה לחוות דעתך בהקדם".

למחרת היום קיבלתי את מכתבה של היועצת המשפטית: "לכבוד חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת. הנדון: ניהול הדיון בוועדת הכנסת בבקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת חסינות חברי הכנסת חזן וגורולובסקי. במענה למכתבך שבנדון, הריני להודיעך כדלקמן: לאחר שעיינתי בבקשות היועץ המשפטי לממשלה מיום 2 בדצמבר 2003, בדבר נטילת חסינות חברי הכנסת יחיאל חזן ומיכאל גורולובסקי, בטיוטת כתב האישום ובהודעתך במשטרה מיום 6 ביולי 2003, הגעתי למסקנה כי אין בעובדה ששמך נכלל ברשימת עדי התביעה כדי למנוע ממך, כיושב-ראש ועדת הכנסת, לנהל את הדיון בוועדת הכנסת בבקשות האמורות, בהתאם להוראות סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951."

למען הסר ספק, ונוכח השאלה של חבר הכנסת טיבי - שלי היתה ברורה, אני חושב שגם לך ברורה - ברגע שנתת את הרשות הזאת, ניתנה גם הרשות להצביע בדיון.

נכון.

תודה רבה. עד כאן בקשר לעניין האישי שלי.

וזה חל מכללה גם לגבי יתר חברי הכנסת.

מקל וחומר.

מקל וחומר אפשר לומר שגם נניח לו יצויר שהיועצת המשפטית עצמה עדת התביעה, אז גם היא יכולה עדיין להשתתף?

אני מניח, למרות שאני לא יועץ לה.

מקל וחומר.

אולי בן-בנו של קל וחומר.

אני בכל אופן הייתי מציע שננסה - לפחות בדיון הזה שהוא לא מסוג הדיונים שאנחנו אוהבים לקיים ורוצים לקיים - שננסה לשמור ככל האפשר על רצינות.

גם ראיתי לנכון, ואני עושה את זה כאן, בדיון הפתוח בוועדה - מייד עם הגשת הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה, שמעתי בעיתונות - שמעתי וקראתי וגם פנו אלי עיתונאים - כדי לקבל את חוות דעתי כיצד אני עומד להכריע בעניין - האם אני בעד הסרת החסינות, נגד הסרת החסינות. שמעתי חברים מן הכנסת, ולמרבית הצער גם מן הוועדה, מודיעים בראש כל חוצות מה תהיה תוצאת הדיון לדידם: אני אסיר את החסינות, אני אתנגד להסיר את החסינות.

אני חושב שהדברים האלה הם דברים שלא צריכים להיות. אני מזכיר לחברי הוועדה - הדיון שלנו הוא דיון מעין שיפוטי. לא יכול להיות שחבר כנסת שמשתתף בדיון מעין שיפוטי יצהיר בראש כל חוצות מה תהיה עמדתו בתום הדיון, עוד בטרם ראה את הבקשה, שמע את הבקשה, שמע את היועץ המשפטי ושמע את חבר הכנסת ו/או את סניגורו.

איפה היועץ המשפטי?

אנחנו לא נחזור על זה, תבוא בזמן. אם תהיה חבר ועדה - אז בטח מגיעה לך זכות. אי-אפשר לבוא הנה באיחור ולהתחיל לפתוח דיונים שכבר היו.

אני מבקש מהיועצת המשפטית, בעניין הזה של ההתבטאות המוקדמת של החברים קודם הדיון או במהלך הדיון, לומר את דברה.

אני מסכימה עם דברי היושב-ראש שמוטב היה אילו חברי הכנסת חברי הוועדה היו נמנעים מלהביע את עמדתם לפני הדיון, אבל בהיותם חברי כנסת ובהיותם חברי הוועדה, הם רשאים למלא את תפקידם כפי ראות עיניהם, ואינני רואה כל סיבה או דרך למנוע את השתתפותם בדיון ובהצבעה על הבקשה.

יש בתקנון, בסעיף 101א, הפירוט של סדרי הדיון בבקשות לנטילת החסינות. אין שם שום דבר שמגביל את חברי הוועדה, למעט חבר ועדה שהוא עצמו נשוא הבקשה.

לפיכך, גם אם כפי שאמרתי, אולי הנושא איננו כל-כך ראוי, ומוטב היה אילו לא היו מתבטאים חברי הכנסת, אין בכך כדי למנוע מבחינה פורמלית את השתתפותם בדיון.

את אומרת שזה לא עולה למדרגת פסלות.

אדוני היושב-ראש, כיוון שבין היתר התייחסת לנושא הזה, אני גם מבקשת להתייחס לנושא הזה.

בכל הכבוד שאני רוחשת ליושב-ראש הוועדה וליועצת המשפטית של הכנסת, יושב-ראש הוועדה אינו מחנך של חברי הוועדה, אינו בתפקיד של מחנך של חברי הוועדה. כולנו אנשים בוגרים, תבוניים, וכבר השתתפנו כאן לצערי בכמה וכמה הסרות חסינות.

אנחנו יודעים בדיוק מה מוטל עלינו, אנחנו יודעים שלא מתפקידנו לבחון את חומר הראיות, אנחנו יודעים שמתפקידנו לבחון ולבדוק האם נעשתה כאן רדיפה פוליטית, ולאור זה יש לנו עמדה מאוד-מאוד ברורה מה התפקיד שלנו, מה שיקול הדעת שלנו, ואיך מותר לנו להתבטא.

אני חושבת שהנושא הזה לא היה צריך לעלות, ואני מקווה שהוא לא יעלה גם בישיבות הבאות, אם חלילה נזדקק לזה.

היות ואני מאלה שהתבטא בתקשורת, אני מודיע לכבודו יושב-ראש הכנסת, שאני אמשיך להתבטא בעניין הזה.

הוא עוד לא יושב-ראש הכנסת.

לא מחנך הוועדה ולא יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הוועדה, סליחה - אני אמשיך לדון בעניין הזה גם בתקשורת. אני חושב שכאשר חברים אחרים שומעים חבר כנסת כזה או אחר, יכול להיות שהם כתוצאה מכך משנים את דעתם.

ועל כן, אדוני, זה לא סוד כמוס וזה לא סודי, וזו לא ועדת משנה. זה דיון ציבורי על עתיד וגורל של חברי כנסת, חברינו, ואני חושב שמן הראוי לדון בנושא הזה גם בתחום התקשורתי.

תודה רבה. אני מבקש להזכיר לכם עוד עניין אחד, וזה הכללים של החלפה לצורך הצבעה. לפי סעיף 101א(ג) לתקנון "לא יוחלף חבר הוועדה אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה".

המסקנות שעולות מן הדברים האלה - אני לא בטוח שהדברים האלה היו ברורים בדיון הקודם שניהלנו בעניינה של חברת הכנסת בלומנטל, לכן אני מבקש להבהיר כאן מלכתחילה.

אין חובה על חברי הכנסת להגיע לישיבות. חברי הכנסת יכולים - ואנחנו נאפשר להם את זה, ולפי דעתי הם גם צריכים - לקרוא את הפרוטוקולים שיהיו זמינים עבורכם. גם מי שלא הגיע לישיבות, יכול להצביע.

אם חבר קבוע של הוועדה לא הגיע, והגיע במקומו ממלא-מקום מהסיעה, כפי שמבקש יושב-ראש סיעת הליכוד ויושב-ראש הקואליציה, למנות ממלא-מקום אד הוק לחבר הכנסת גורולובסקי לצורך הדיון הספציפי הזה - כמובן שמבחינה תקנונית, חבר הכנסת גורולובסקי יכול להשתתף בדיונו של חבר הכנסת חזן - זה עניין לבחירתו הוא, אני לא אכנס לזה.

אבל, אם חבר קבוע של הוועדה לא הגיע, ובמקומו הגיע ממלא-מקום - לא יוכל החבר הקבוע להצביע בסוף ההליך. מי שמתחיל הוא זה שמסיים, גם אם אין חובת התייצבות לדיונים.

אם החבר הקבוע לא הגיע כי נבצר ממנו - ואנחנו נצטרך לדון מה זה נבצר ממנו- ובמקומו הגיע ממלא המקום שהצהיר על כך שהוא בא במקום הקבוע - יוכל בכל זאת החבר הקבוע להצביע.

כמובן הכלל בסעיף 101א(ב), שאם הדיון בנטילת החסינות נוגע לחבר הכנסת שהוא חבר בוועדת הכנסת - הוא כמובן לא יוכל להשתתף, כחבר בוועדה, לא בדיונים ולא בהצבעה, וסיעתו רשאית לשלוח נציג אחר במקומו.

עד כאן ענייני הפורמליות.

אני מבקש לשאול שאלה, או בעצם להעיר הערה. אני באמת מנסה לעמוד על סדרים נכונים, למיטב הבנתי, של הדיון. ודומני, שאנחנו מעמידים - אם אנחנו מאפשרים לחבר כנסת אחד, במקרה זה גורולובסקי, לדון בעניינו של חבר כנסת אחר, במקרה זה חזן, כאשר תלוי ועומד עניינו של חבר הכנסת גורולובסקי - אני אינני חושב שזה יהיה ראוי להעמיד בפני המבחן הזה והפיתוי הזה את חבר הכנסת גורולובסקי, מאחר שתרשה לי לחשוש ששיקול הדעת עלול להיות לא ממין העניין.

אני מבקש, בין היתר דרכך אדוני, לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

אין פה צורך בחוות דעת של היועצת המשפטית. אמרתי לך מה המצב התקנוני. תנוח דעתך. אמרת דברים שהם נכונים, ואני מניח שכך ינהגו. אם עקבת, גם חבר הכנסת סער דיבר על החלפתו של חבר הכנסת גורולובסקי. אם הבעיה תצוף - אני מבטיח להגן עליך עוד פעם ולתת לך את הזכות לומר את זה שוב.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון את דבריך. אני מבין: 1. שכאשר יש ממלא-מקום - הוא צריך להיות לאורך כל ההליך.

נכון.

2. אני מבין שאין צורך בממלא-מקום להיעדרות מישיבה. זאת אומרת, בין אם חבר קבוע ובין אם חבר זמני - הוא יכול להסתפק אחרי כן בקריאה בפרוטוקול.

הבנת נכון.

אגיד לכם מה אני אעשה, כדי שאנחנו נייצר קו אחיד. בפתח הישיבה הבאה, אני אקריא את שמות 21 חברי הכנסת שיצביעו בסוף. תודה רבה.

היושב-ראש, אני לא הבנתי כך מדבריך, אני הבנתי את זה קצת אחרת. מדבריך אני למד שחבר הכנסת ברמה העקרונית יכול לא להשתתף באף לא ישיבה אחת, אבל על-פי החלטת בג"ץ בנושא של פנחסי, הוא חייב לקרוא את הפרוטוקולים.

זה נכון.

אם כך, אני בעצם יכול לשבת כאן לאורך כל הזמן. בדיון האחרון יקרא חבר כנסת אחר מסיעתי את כל הפרוטוקולים - הקבוע - ויבוא להצביע.

אתה מנסה לעשות - - -

לא, לא, אני לא מנסה.

אני רואה את עצמי פטור מלענות על השאלה שלך.

לא, אני רוצה להבין.

כל 120 חברי הכנסת יכולים לשבת פה בכל הישיבות. מי שיצביע זה מי שאני אקרא את שמו בפתח הדיון הבא, נקודה. אני אעשה רשימה של 21 חברים בעניין של חזן ורשימה של 21 חברים בעניין גורולובסקי, ומצדי יכולים להיות פה 120 חברי כנסת, כולל חברי כנסת לשעבר.

בישיבה הקודמת אנחנו קיבלנו חוות דעת משפטית שהגדירה בצורה מאוד יפה, עם תקדימים, את גדר הסמכויות של הוועדה.

לא הבנתי. חוות דעת משפטית של מי?

חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שהגדירה את סמכויות הוועדה. אני מבקש לחזור על העניין הזה, עם דגש מיוחד על ההבחנה בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית.

מתי אתה מבקש לחזור על זה?

לקראת הישיבה הבאה.

חוות הדעת - צריך לעדכן אותה?

נדמה לי. קודם כל, אני לא יודע, אבל נדמה לי שבמקרה הזה עולה בצורה הרבה יותר- - -

למה אתה גורר את הדיון לדיון מהותי, כשאין פה אנשים? אנשים לא מיוצגים.

אני לא גורר את הדיון לדיון מהותי.

הדיון בעניין הזה - יגיע זמנו כאשר הדיון יהיה דיון מהותי. תודה רבה.

אני לא גורר את הדיון לדיון מהותי. אני מבקש חוות דעת על גדר הסמכויות של הוועדה הזאת בהקשר של ההבחנה הזאת.

זמנה של הבקשה יגיע .

אני מבקש אותה מראש.

תודה רבה, שמעתי אותך. תודה רבה.

אני לא מבין את ההערה שלך.

מאה אחוז. תודה רבה.

אני באתי להודיע שאני מחליף את חבר הכנסת יורי שטרן לנושא הזה בוועדה.

בשני הדיונים.

בשני הדיונים.

נא לרשום את זה, אתי. חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני מוותר.

רק שאלה, אדוני. האם אנחנו יכולים להבין, מעצם הדיון, שהחברים חזן וגורולובסקי החליטו שהם אינם מבקשים בעצמם להסיר את החסינות?

אני לא שואל את השאלות האלה.

למה?

כי אני לא שואל את השאלות האלה.

- - -

סליחה, חברת הכנסת איציק, אני מנהל את הדיון. אם אני אקבל הודעה - - -

סליחה, אדוני, אל תהיה קצר-רוח. השאלה שלי היא מאוד לעניין.

מאוד לא לעניין.

ואל תיתן לי ציונים, בכל הכבוד הראוי.

מי שם את השאלה אם היא לעניין? תודה.

כבר נתת לנו ציונים. אני מבקשת ממך, אני רוצה להבין. אם הם מתכוונים - אז באמת כל הדיון הזה, חבל לי עליהם וחבל עלינו. אם הדיון הזה מתכוון כך שהם אינם מסירים את החסינות- כל הדיון, יש לו ערך. השאלה היא מאוד-מאוד לעניין.

תודה רבה. אין צורך להשיב על השאלה.

מה זאת אומרת?

אין צורך להשיב על השאלה.

אני רוצה להבין מה זאת אומרת.

מי שמבקש להסיר את חסינותו - יודע לעשות את זה.

אז הם ביקשו שלא?

הם לא צריכים לבקש שלא.

אז תענה לי יפה. תגיד שהם לא ביקשו להסיר את החסינות.

אני לא רוצה לענות לך.

זה חמור מאוד שאתה לא רוצה לענות לי.

אני לא רוצה לענות לך משום שאני חושב שהשאלה שלך היא פרובוקטיבית, חד-משמעית פרובוקטיבית, את לא צריכה לגרום לאף אחד לעשות משהו כשהוא לא רוצה לעשות את זה.

סליחה - - -

אל תיכנסי לדבריי, לא נכנסתי לדברייך.

אל"ף, נכנסת. אני מציעה לך שתספור עד שלוש. בי"ת, אני אענה לך כשיגיע לך.

מי ביקש ממני לא לחנך את חברי הוועדה?

רוני, אני מבקשת ממך. השאלה שלי היא מאוד לא פרובוקטיבית, אני מאוד לא במצב-רוח פרובוקטיבי, הנושא הוא לא פרובוקטיבי, ובכל הכבוד הראוי יש לי קצת יותר ניסיון ממך גם בשטח הזה, אז תקשיב טוב.

בוודאי, ניסיון של פרובוקציות.

ממש לא.

רק.

אתה לא יותר חבר מאחרים. בינתיים אני הגנתי על החברה שלך יותר ממה שאתם הגנתם עליה, אז בבקשה ממך, ותודה רבה לך.

אז אנחנו ניתן לך את פרס הוועדה להגנת החברים.

אל תיתן לי שום פרס ועדה.

תודה רבה. אין צורך לענות על השאלה.

אני רוצה רק להסביר את המצב המשפטי לשאלה הזאת.

זה ברור. המצב המשפטי ברור לכולם. חבר כנסת שמבקש שחסינותו תוסר - יכול לעשות את זה עד לרגע שבו מתקבלת החלטת הוועדה.

כתוב בחוק: "כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדת הכנסת".

בוודאי. הדיון בוועדת הכנסת מסתיים בהחלטה, ואין צורך בפרובוקציות האלה, ואין צורך לקרוא קריאה אולי תשנו את דעתכם, להזמין הסרת חסינות. נער הייתי וגם זקנתי, אנחנו מכירים את כל ה"שטיקים" האלה.

הפרוצדורה מבחינת ההסברים - אלא אם יש עוד חברים שצריכים עוד הסברים, או מבקשים עוד הסברים, ולא ענינו ולא שאלנו - תמה.

אדוני היושב-ראש.

את מי אתה מחליף בוועדה?

אני אמור להחליף את חבר הכנסת שלום שמחון.

אמור להחליף. אתה החלפת?

אני לא מודיע הודעות. רק יושבת-ראש הסיעה יכולה להודיע הודעות סיעה.

חבר הכנסת פינס משתתף בדיון הזה כחבר בוועדה?

אדוני, הוא משתתף בדיון כי הוא חבר הכנסת פינס. אני אענה לך על השאלה הזאת כשאני ארצה.

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

למה? זה מפריע לך שאני פה?

לא, להיפך. אני שמח שאתה פה.

אדוני היושב-ראש, התקדימים לענייני הסרת החסינות היו כאלה שחבר כנסת שלא השתתף בפועל בדיון - נמנעה הצבעתו. יכול להיות שזה נעשה בניגוד לתקנון, או לא בהתאם לתקנון - אינני יודע - זו היתה המציאות שלפיה פעלנו. אתה מציע כאן - - -

אני לא מציע. לדידי, חבר כנסת שלא משתתף בדיון - אם היו שואלים אותי - לא היה צריך להצביע. ומכיוון שהפרוטוקול שותק בעניין הזה, דיברתי עם היועצות המשפטיות, ומה שאמרתי זה מה שקיבלתי מהיועצות המשפטיות.

אני לא מכיר שופט - אם אני משווה את הדיון הזה כי הוא מעין שיפוטי - שפותח הדיון, נוסע לשפת הים, חוזר, קורא את הפרוטוקול, וחורץ את הדין. עניתי לך, על חוות דעת של יועץ משפטי עניתי לך, לא המצאתי את זה. יש לי דעה פרטית, אבל עניתי על חוות הדעת המשפטית.

אז אולי תשאל את היועצת המשפטית, שישבה פה והנחתה אותנו לאורך כל השנים האחרונות, שאסור - לא לא לבוא, אסור לקום מהכיסא.

אף פעם לא אמרתי.

אנה, אני הייתי פה. מה השתנה?

לא השתנה שום דבר וגם אף פעם לא הנחיתי ברוח זאת.

אז עכשיו יהיה ויכוח בינך לבינה מה היו ההנחיות?

אני הולכת לפי מה שכתוב בתקנון. התקנון מצא לנכון להתייחס באופן מפורש לדיונים לנטילת חסינות של חבר כנסת, ונאמר באופן מפורש בסעיף 101א שיש סדרי דיון מיוחדים, ואז נאמר בסעיף קטן (ג): "בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), לא יוחלף חבר הוועדה, אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה".

מה פירוש הדבר אם נבצר ממנו?

השאלה מה אם נבצר ממנו - אין צורך כרגע לפרש אותה, כי נבצר ממנו זה דבר אינדיבידואלי של כל חבר כנסת, שהוועדה לא נכנסת לכך.

דיונים רגילים של ועדות הכנסת - אין חובה של חבר כנסת להשתתף בהם, והדבר נתון לשיקול דעתו הבלעדית. לצורך כך גם נאמר בבג"ץ פנסחי, שחברי הכנסת צריכים לעיין בפרוטוקולים על מנת שיוכלו להצביע. אז התקנון לא אומר שחובה על חבר הכנסת לשבת.

הבנתי. הפרקטיקה כשאת ישבת פה, ואני ישבתי פה, היתה אחרת?

הפרקטיקה נתונה לשיקול דעתו של כל חבר ועדה. אני לא יכולה להגיד לחבר ועדה: שב כאן מהתחלה ועד הסוף, ואל תצא.

אבל אמרנו את זה בעבר.

אני לא זוכרת שאמרנו דבר כזה.

תסתכלי בפרוטוקולים.

אני מוכנה להסתכל בפרוטוקולים, אבל הפרקטיקה הזאת לא נובעת מהתקנון.

תסתכלי בפרוטוקול.

אם כרגע הוועדה מחליטה על סדרי דיון לפני שהיא מתחילה בדיון - זה רק דבר שאפשר לברך עליו, כדי שכללי המשחק יהיו ברורים לאורך כל הקו.

עכשיו היה ברור הכל?

רק הסבתי את תשומת הלב שבעבר זה היה אחרת.

אופיר, אני גם באינסטינקט חשבתי כמוך ואני מוכרח להודות שבמהלך הדיון בעניינה של חברת הכנסת בלומנטל גם כיוונתי את החברים לחובת השתתפות. מכיוון שעלו פה דברים, אני פניתי לייעוץ המשפטי, קיבלתי את התשובה, ואני - עם כל ההרגשה הפנימית שלי - לא יכול לשנות את התקנון. יכול להיות שזו יכולה להיות הצעה טובה לשינוי התקנון.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לפנות לשני חבריי לסיעה - חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת גורולובסקי - היות ואני חש ואני רואה שזו הופכת להיות ההצגה הכי טובה בעיר - ירושלים - ובכנסת, אני הייתי מבקש, על מנת לחסוך לשחקנים, לבמה ולקהל, את ההצגה הזאת- אדוני, תהיה עם קצת סבלנות - ברגע שהם יגיעו למסקנה - אם הם יגיעו למסקנה - שהם מסירים את חסינותם בעצמם, שיחסכו את ההצגה הזאת לשחקנים, לבמה ולקהל.

למה בכלל להעלות את זה?

סליחה, אהוד. אני חי פה בדיכוטומיה בין הבקשה של חברת הכנסת גלאון - שאני מתכוון לאמץ - שלא לחנך את חברי הוועדה, ולמוסר שקיבלתי פה מחברת הכנסת איציק. אני לא חושב שצריך להגיד את הבקשה הזאת. הם יודעים, תאמין לי. לכל אחד מהם יש ייעוץ משפטי, הם אנשים מבוגרים - כמוני וכמוך - והם יודעים שאנשים מדברים לטלוויזיה ושאין להם שום סיבה למסיבה לגבי מה שקורה פה. אני מבקש לא להזמין אותם לעשות מעשה שהם יודעים שהם יכולים לעשות אותו לבד. זה לא נכון לעשות את זה.

היות ודעתי ידועה וברורה, אני מרשה לעצמי לומר את העניין הזה, ואני לא חוזר בי מבקשתי.

אנחנו נפתח דיון לגופו של עניין ונמשיך בעניינו של חבר הכנסת חזן ביום שלישי, 16 בדצמבר. אם לא נסיים - נמשיך ביום רביעי, 17 בדצמבר. בעניינו של חבר הכנסת גורולובסקי נפתח שבוע אחרי כן ב- 23 בדצמבר, ואם לא נסיים - נמשיך ב- 24 בדצמבר.

מיכאל, זה חשוב שתעביר זאת לעורך-הדין שלך. כשאנחנו נתחיל, אנחנו נתחיל עד שנסיים באותו יום - בין שתגיע המליאה ובין שנקבל אישור של המליאה להמשיך - אני מקווה שלא יהיה צורך בכך.

ביום שלישי הבא אנחנו נתחיל בשעה 09:00 בבוקר, וביום רביעי הבא בשעה 09:00; גם ב- 23 וב-24 בדצמבר, בשעה 09:00 בבוקר, אני לא קובע שעת סיום. שעת סיום תהיה ככל שזה יתמשך.

אתה מראש קובע שזה יהיה דיון של יומיים, או לפי הצורך?

לא, לא. אם נסיים באותו יום - אני קבעתי את הדיון של היום השני - משמרת שבמשמרת, למקרה שלא נסיים ביום הראשון, כדי שלא נשמע אז: אנחנו תפוסים, לא קבענו - לא מהפרקליטים, לא מכם, לא מהיועצים המשפטיים ולא מחברי הוועדה. רק במידת הצורך אנחנו נמשיך ביום השני של הדיונים, זאת אומרת שגם אם נסיים ביום שלישי את עניינו של חבר הכנסת חזן, לא נתחיל בעניין של חבר הכנסת גורולובסקי ביום רביעי. ההתחלה שלך היא ביום שלישי, 23 בדצמבר.

תודה רבה. בנסיבות העניין, פרק זה בסדר היום תם. אני מודה לחברים.


ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות – בקריאה טרומית:

1. הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מתן וילנאי (פ/1576)

2. הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת (פ/1631)

אנחנו ממשיכים בסדר היום – בקשות של חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, בקריאה טרומית. הבקשה הראשונה היא בקשה לקיצור תקופת הנחה להצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, (פ/1576), של חבר הכנסת מתן וילנאי .

בבקשה, חבר הכנסת וילנאי.

אני הגשתי הצעת חוק בנושא של הקמת גדר ביטחון מכיוון שראיתי שהממשלה לאורך זמן נכשלת בהקמת הגדר הזאת. בשנים האלה נרצחו מאות ישראלים, שהקמת הגדר ללא ספק היתה יכולה למנוע את האירוע שבו הם נרצחו. כל יום שעובר – אנחנו משלמים על כך מחיר, ולכן נדמה לי שגם חובת ההנחה צריכה להתקצר על מנת שהכנסת תוכל להביע את עמדתה בעניין.

שנית, גם בעולם כולו מתחילות קריאות – עד להעברה של זה לבית הדין הבין-לאומי הגבוה בהאג – שיסבך את ישראל ללא ספק, וחוק כנסת יחזק את מעמדה של הממשלה גם בהתמודדות מול הלחץ הבין-לאומי בתחום הזה.

לכן, מה שביקשתי זה לקצר את תקופת חובת ההנחה, להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת מוקדם ככל שניתן, עוד השבוע. תודה.

הבקשה הבאה היא בקשתו של חבר הכנסת דני יתום, שעניינה אותו עניין למעשה, ולכן אני מבקש לשמוע גם אותך.

דומה שעם השנים האחרונות – בעיקר בשנה האחרונה – הולכת ומתרחבת ההבנה בקרב הציבור הישראלי ביחס לצורך בגדר ביטחון, והממשלה הרי כבר אימצה את הגדר הזו והחלה בבנייתה, ועדיין חסרים מאות קילומטרים.

מאחר שיש הבנה בצורך בגדר, ויש הבנה בכך שרק חלק של הגדר לא יפתור את הבעיה, אלא ככל שהגדר תהיה ארוכה יותר כך ניתן יהיה להגן על יותר ויותר תושבים ואזרחים ישראלים- חשוב מאוד לסיים את הגדר מוקדם ככל האפשר, ועל כן יש חשיבות רבה מאוד שהכנסת תדון בכך מוקדם ככל האפשר.

אנחנו עדים הבוקר להתראת פיגוע באזור דרום השרון, ודרום השרון זה כנראה לא מקרה שהוא חופף את הקטע האחרון של הגדר שכבר הושלמה, קרי מאלקנה ודרומה אין גדר, וזה כנראה לא מקרה שהמחבלים מתרכזים דווקא באזורים שבהם אין עדיין גדר, ולכן יש חשיבות עצומה בהשלמת הגדר.

כל מה שההצעה הזאת אומרת זה להשלים את הגדר תוך שנה, והיא גם קובעת תוואי מסוים, בהיעדר החלטת ממשלה לגבי כל תוואי הגדר, לכל אורכו.

יש תוואי.

אין. אני לא יודע שהממשלה החליטה על כל התוואי.

אתה לא יודע, אבל יש החלטת ממשלה, עם מפה.

אה, מצוין, נהדר... דרך אגב, היא סודית או לפרסום?

היא תעלה בוועדת חוץ וביטחון בעוד שבוע.

חבר הכנסת וילנאי, גם אתה מציע תוואי?

אני מציע לפי המלצת כוחות הביטחון, ואני מציע תאריך גמר.

אני רואה שיש זהות בין שתי ההצעות שלכם לעניין עצם חובת ההשלמה – מה שנקרא, במימד הזמן. לגבי התוואי יש ביניכם חילוקי דעות?

כן.

כן.

אז אנחנו נצביע פעמיים. יכול להיות שמישהו חושב שהזמן כן, אבל התוואי לא.

עמדת ממשלה.

אנחנו מתנגדים לפטור מחובת הנחה.

בשתי הבקשות.

בשתי הבקשות.

אני תומך נלהב של הגדר, אני חושב שזה דבר מצוין.

בעיקר בירושלים.

בעיקר בכלל . אני חושב שהגדר זה דבר חשוב, אבל פרוייקט מהסוג הזה – כל פרוייקט- בעיקרון, אמור להיות בהחלטת ממשלה. זה לא נושא בדרך כלל – למעט מצבים מאוד יוצאי דופן – שמתאים לחקיקה.

אני יכול לדמיין מצב שבו הממשלה נמנעת מלעשות משהו, והכנסת לא רואה שום דרך אחרת, אלא לבוא ולחוקק חוק שאומר לה: תבנו גדר, תעשו פעולה, אבל אנחנו לא נמצאים במצב הזה.

החלטות הממשלה התקבלו, הממשלה החליטה לבנות את הגדר – למעשה, החלטות הממשלה תואמות במידה רבה - - -

זו עמדת שינוי שלא מאיצים בהצעות חוק בממשלה?

לא. אני לא חושב שמגישים הצעות חוק – אלא אם כן במצבים יוצאי דופן – שבהן אומרים לממשלה: תפעלי פעולה ספציפית, כמו לבנות גדר.

אני חושב שזה כלי למצבי חירום ואני לא חושב שכרגע מצב החירום הזה קיים. אילו חשבתי שהוא קיים – הייתי חושב שיש מקום לפטור מחובת הנחה. אני חושב שיצטרכו להשתמש בחוק הזה – ובחוקים אחרים, אגב, שהונחו גם מטעם חברים מסיעת שינוי וחברים בליכוד וחברים אחרים – אם וכאשר יתברר שהממשלה לא פועלת לבניית הגדר. זה לא המצב.

אני חתום על הצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי, ואני חושב שאם היינו עושים את הגדר הזאת לפני שנתיים לאורך הקו הירוק - - -

אתה מסכים לתוואי הנוכחי?

לא. אני חושב שהתוואי – וזה גם כתוב בהצעה – צריך להיות פחות או יותר על הקו הירוק כדי להבטיח - - -

זה לא מה שאומר מתן.

זה מה שאני אומר, תקרא את הטקסט.

זה מה ששאל היושב-ראש, שזה שונה מההצעה של חבר הכנסת יתום.

זה שלי – על הקו הירוק ועוד גושי ההתנחלות הצמודים.

אני חתום על ההצעה של חבר הכנסת וילנאי, אני תומך בהצעה שהמשך הגדר יהיה על הקו הירוק.

העמדות יכולות להיות בוויכוח, אבל הדחיפות קיימת – לאור מה שאנחנו רואים והעובדה שיש כמעט קונסנזוס כללי שהגדר מונעת פיגועים ויש קונסנזוס כללי שישראל הולכת להסתבך בגדול, אין מנוס אלא להחליט מהר על הקו הירוק כדי לצאת משני הצדדים של הדילמה.

זאת אומרת, אתה אומר: אני לא רוצה גדר, העיקר שהיא תהיה על הקו הירוק.

אני כן רוצה גדר, ושתהיה על הקו הירוק.

אדוני היושב-ראש, זה לא מיותר בדיון כזה לשבח את ראש הממשלה שעומד היום מול לחצים בנושא המשך בניית הגדר, ועל אף ההחלטות האמריקניות בנושא קיזוז כספי הערבויות ועל אף ביקורת בין-לאומית לא פשוטה, מתמיד בהחלטת הממשלה בתוואי הקיים, ואכן העבודות נמשכות ומתקיימות, ובכך אנחנו רוצים לחזק אותו.

אני חייב לומר שאני קצת משועשע מהצעות החוק שהוגשו בנושא הזה.

כל התכלית שלנו פה זה לשעשע אותך.

זו אחת התכליות החשובות, לא הייתי אומר כל התכלית, אבל ללא ספק אחד היעדים החשובים.

שעשועים שעולים שבעה מיליארד שקל. כרטיס לקרקס עולה 20 שקל.

והיתה לי איזושהי פליאה שפתרתי אותה לעצמי. הפליאה היתה – איך יכול להיות שבהצעת חוק – טוב, לקבוע לוחות זמנים, במפלגת העבודה קובעים תמיד לוחות זמנים, ואנחנו רואים מה התוצאות – אבל בעיקר כאשר אומרים שתוואי הגדר ייקבע על-ידי כוחות הביטחון. אז קודם כל, יש פה ניסיון להוליך שולל, כאילו יש הבדל בין החלטת הממשלה לבין עמדת גורמי הביטחון, ולא היא.

אבל, אני שואל את עצמי האם יש כאן בעצם איזו הצעה להכפיף את הממשלה הנבחרת לכוחות הביטחון, ומה יקרה נגיד אם תהיה מחלוקת, כפי שקורה - וחבריי מתן ודני יודעים את זה- נניח בין השב"כ לצה"ל, מיהו גורם העל בדמוקרטיה הישראלית?

המוסד.

או בין אלוף פיקוד לראש אמ"ן - החלטת מי מחייבת?

אני הגעתי למסקנה שהשנים הארוכות שלכם והברוכות בשירות צבא הגנה לישראל גרמו לשיבוש מסוים בתפיסת עולמכם הדמוקרטית, ולכן אני רוצה להזכיר לכם שבמדינה דמוקרטית יש ממשלה. ממשלה מקבלת את ההחלטות, החלטותיה מתבצעות – כך יהיה גם במקרה הזה, ודין ההצעות שלכם לא רק לא להתקבל, אלא ודאי להידחות גם היום בדיון בוועדה.

- - -

זה המקום היחיד שחבר הכנסת סער מדבר על דמוקרטיה.

85% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות - - -

עד כאן הפרק הנוגע לעינוגיו של יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכנסת.

אני לא כל-כך הבנתי מה הקשר בין העמדות של כולנו בנושא הגדר לדיון הנוכחי, אבל אם כבר כולם התבטאו בנושא הזה, אז אני יכול להיות קונטרה לידידי יושב-ראש סיעת שינוי, ולומר שאני מתייחס לנושא הגדר בלשון נקיה מאוד בסקפטיות, ואני לא חושב שצריך להשלים אותה לא בתוך שנה ולא בתוך חמש שנים, כי חבל פשוט על הכסף.

אלא? במקום גדר מה?

זאת בדיוק השאלה – איך הגענו לגדר בלי לבדוק את האלטרנטיבות. ואם מישהו מכם יודע על האלטרנטיבות – אז שיגיד לי. בינתיים מסתבר שלא ראש הממשלה ולא שר הביטחון יודעים.

אתה יוצא נגד עמדת ראש הממשלה, יולי?

כן. אני גם בשונה מחברי גדעון סער, לא רוצה לשבח את ראש הממשלה בנושא הגדר- מותר לי, לא?

האומנם?

אבל, אדוני יושב-ראש הוועדה, לצורך הדיון עצמו – כי כל שאר הדברים היו פחות רלוונטיים – אני חושב שנאמרו כאן דברים נכונים, שחקיקה לגבי פעולה ספציפית של הממשלה היא לא חקיקה מקובלת במוסד הזה. לכן, אני לא רואה בה לא צורך ולא צורך במתן פטור מחובת הנחה.

אתם רוצים להשיב, בבקשה.

לחבר הכנסת חן – יש לי פה את הצעת ההחלטה של מועצת שינוי, יש לכם ועדת חוץ וביטחון: מועצת שינוי רואה בגדר הביטחונית אמצעי הגנה חיוני, היא דורשת - - -

אגב, אני מבקש שזה יהיה תקדים שהחלטות מועצת שינוי הן מחייבות את מפלגת העבודה.

אני התכוונתי לציין לשבח שיש לכם גם מועצה, גם ועדת חוץ וביטחון, אבל אל תידבקו מהממשלה, תממשו את ההחלטות שלכם.

חברת הכנסת איציק, לכם יש כבר מועד לפריימריז?

אם אתה רוצה להקניט את מתן – אתה לא תצליח כי הוא מאוד-מאוד פופולרי, ולא רק בסקרים.

לכן אני רוצה שיהיו פריימריז, שאתם לא תשבשו את יכולתו להיבחר. הרי אתם רוצים להאריך את כהונת היושב-ראש הזמני בדיוק מהטעם הזה, כדי למנוע ממתן להיבחר.

אתה רוצה להיות יושב-ראש האופוזיציה, שאתה כל-כך מתעניין?

כאשר חבר כנסת מהאופוזיציה מביע עמדה לגבי המוסדות הדמוקרטיים במפלגה המשתייכת לקואליציה, זה בהחלט לגיטימי שבשורות הקואליציה יביעו התעניינות דומה.

מועצת שינוי ביקשה מחברי הכנסת לפעול ולתמוך בהצעות חקיקה שהונחו על שולחן הכנסת, ולכן כפי שציינתי, יש מספר הצעות גם של חברי שינוי.

יש לנו גם בית-דין, ואתה יכול לפנות אליו - - -

זה לא יהיה פינג-פונג.

אין ספק – ואני עונה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין בעניין הזה – בחשיבות הגדר ובדחיפות שלה, אין דיון על העניין. אין איש ביטחון אחד – לא בשב"כ, לא במוסד, לא בצבא – שיגיד לך שלא צריך גדר. היחידים שיגידו את זה אלה הפוליטיקאים.

הוויכוח הוא על המיקום.

נכון. לכן, אין ויכוח על הגדר.

מה זה מלמד אותי, אני לא הבנתי. ודאי שיותר נוח לי להיות מ"פ אם יש לי גדר, אבל זאת לא השאלה.

אני חוזר שוב - אין ויכוח על הצד הביטחוני של הגדר, נקודה. אף פעם לא היה. תמיד הוויכוח הזה הוא ויכוח פוליטי, ולכן זה עולה כאן.

הממשלה החליטה את זה - עוד כשישבנו שם - ביולי 2001, זאת אומרת זה למעלה משנתיים, והגדר לא הסתיימה.

אני בניתי גדר בעזה - נכון, רק 54 קילומטר - בארבעה חודשים, אז כאן בכל מכפלה שלא תעשה, ברור שזה היה צריך כבר להסתיים.

אז לא חסרו לך המיליארדים שחסרים היום.

תמיד היה חסר. גם בשנות ה-50 היה חסר.

איך אתה עושה את המכפלות? אם אתה עושה לפי 540, זה פי 10.

והדבר האחרון - תמיד יש מנגנון כדי לפתור חילוקי דעות בין גורמי הביטחון, ובממשלה - והמנגנון הזה יופעל גם במקרה הזה.

היות שדיברו גם על חשיבות הגדר - הגדר היא הרי הדבר שיוביל לראשונה את מדינת ישראל לבית הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה.

לא, לא, זה לא בית דין לפשעי מלחמה.

זה לא לפשעי מלחמה.

בית הדין הפלילי.

- - -

ההחלטה ידועה.

אני מבטיח לך שהכנסת תבחר בך לייצג אותה שם. אתה תהיה הסניגור של מדינת ישראל שם.

לא בנושא הזה.

אנשים לא יודעים מה המציאות שיוצרת הגדר בשטח. מדובר בכלי שהוא כלי להשפלת בני אדם, ואני תוהה למה תמיד - משך 50 השנים האחרונות - כל דבר שיש בו השפלה עד עפר של פלסטינים, יוצא ממפלגת העבודה ומהשמאל בישראל, ומה שאתה מציג, מתן, בנושא הגדר, זאת הצעה של מפלגה שאין לה תוכנית מדינית.

מה, מה? זאת התקפה על השמאל עכשיו?

היחידים, אגב, שאין להם תוכנית מדינית זה העבודה.

אדוני, אני מבקשת להביא זווית נוספת שאולי לא הושמעה כאן, והיא אולי תנעם לאוזניהם של חבריי מהליכוד.

אני הייתי במדריד בסוף השבוע יחד עם חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת טיבי, ואחרים.

וחבר הכנסת דני יתום.

דני יתום - זה נוגע בהצעה שלו.והעובדה שהגדר הזאת נתפסת גם אצל הפלסטינים כאחד מהדברים הקשים ביותר שמדינת ישראל הולכת לעשות, העובדה שהם משתמשים בה כלפי העולם, העובדה שאירופה מתייחסת לגדר הזאת לא בשכל, לא בצדק, ובשביל אירופה - שהיתה תמיד בוגדנית כלפי ישראל - הסיפור של הגדר הוא סיפור שהם מאוד משתמשים בו - הם כמובן לא קוראים לזה fence, הם קוראים לזה wall, שהמשמעות של זה היא הרבה יותר חריפה - אני חשבתי שהעובדה שימין ושמאל בכנסת מתלכדים סביב העניין של הגדר, היא כלפי כולי עלמא הוכחה שסביב העניין הזה אין אופוזיציה-קואליציה.

יש ויכוח על התוואי - נכון, ויכוח אפילו קשה - אבל אין ויכוח על הקמת הגדר, ואני חושבת שזה מאוד-מאוד נכון דווקא בשעה הזאת, כשהולכים לבית הדין והולכים למקומות אחרים כדי לתבוע את ישראל, גם באו"ם - אני חושבת שזה שכנסת ישראל - שמאל וימין - מתלכדים סביב העניין הזה, בעיני זאת תשובה מוחצת כלפי העולם, שקם עלינו בסוגיה הזאת.

אני אשיב בקצרה. ראשית, אני נתלה באילן מאוד גבוה - שזה ראש הממשלה - שהחליט על גדר.

שנית, אין לי ספק שהחלטת כנסת - בלי להיכנס עכשיו למהות של ההחלטה - אבל החלטת כנסת שתתמוך בגדר, תסייע לעמידה האיתנה של חבר הכנסת גדעון סער ותסייע לעמידה האיתנה של ראש הממשלה.

אל תדאג לעמידה האיתנה שלי.

הדבר השלישי - אני חייב לומר, שבניגוד לחבר הכנסת סער, אני לא משועשע בכלל מהמצב . המצב הזה גורם לי לעצב רב, והלוואי והיו לי סיבות להיות משועשע.

הנושא האחרון - חשוב מאוד לקבוע זמן מכיוון שזמן - לדעתי, עד כמה שאני יודע - חסר בהחלטת הממשלה, וזמן יאפשר לנו כחברי כנסת לבקר את פעילות הממשלה.

אנחנו עוברים להצבעה. מכיוון ששתי ההצעות שונות בעניין שלטעמי הוא מהותי - וזה התוואי - אני סברתי מלכתחילה שיש להצביע על שתיהן ביחד, אבל מכיוון שיש משהו שמבחין ביניהן, אנחנו נצביע בנפרד.

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעתו של חבר הכנסת מתן וילנאי, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד - 9
נמנעים - אין
הבקשה למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת להצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, לא נתקבלה.

אני קובע אפוא שבקשתו של חבר הכנסת מתן וילנאי למתן פטור מחובת הנחה לא נתקבלה.

אני המום.

שלב ההספדים זה אחרי, אבל אל תהיה המום - יכול להיות שתתנחם.

לכן אני נשאר פה במתח.

אנחנו מעמידים להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת דני יתום בעניין פטור מחובת הנחה- באותו עניין, עם השינויים. מי בעד לפטור מחובת הנחה את בקשתו של חבר הכנסת דני יתום?

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד - 9
נמנעים - 1
הבקשה של חבר הכנסת דני יתום לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, לא נתקבלה.

בנמנע אחד, הבקשה גם היא נדחית.


3. הצעת חוק שידורי פרסומות, תשדירי שירות ושידורי חסות בגלי צהל, התשס"ד-2003,
של חבר הכנסת אורי אריאל (פ/1632)

הבקשה השלישית היא בקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל - פטור מחובת הנחה של הצעת חוק בדבר התרת שידורי פרסומות בגל"צ.

היות והחוק הזה מסדיר לקונה שהיתה בחוק, הצעת החוק שמונחת בפניכם נוסחה על-ידי מערכת הביטחון, בתיאום עם גל"צ, עם כל הגורמים. גם הוגש תזכיר לכל המשרדים והגורמים הנוגעים בדבר, כך שאני חושב שאין פה שום בעיה.

אז אולי הממשלה מסכימה.

הממשלה לא מסכימה.

תודה רבה לך על העזרה בניהול, חבר הכנסת רשף חן.

אין בעיה מבחינת הזמן שדרוש למשרדי הממשלה או לגופים אחרים שצריכים לענות לעניין.

היות והבקשה הזאת - יש לה השלכה על תקציב המדינה - אני מבקש לאשר לה פטור מחובת הנחה, כך שנוכל לחוקק את החוק בהקדם.

אדוני היושב-ראש, להציג את הצעת החוק הזאת כהסדרת לקונה, זה הייתי אומר שובה לב, אבל רחוק מהאמת - ואני מדגיש, רחוק מהאמת.

לא בכדי, העניין הזה לא מוסדר. לעניין הזה או להסדרתו, יש השלכות למרות שבעניין זה, גלי צה"ל, לצערי - אני לא השתכנעתי שהיא מקפידה בשמירת החוק בנושא הזה - יש לו השלכות מרחיקות לכת על תשדירי החסות ברשות השידור, דהיינו על הכנסות, ואולי גם על הרשות השנייה.

- - -

יכול להיות. דרך אגב, אתה יודע שאני תומך בעמדה הזאת, ומי שיביא לכנסת הצעה כזאת - אני אתמוך בו.

גדעון, החוק הזה יהיה מוגבל בסכום. בשוק של כמה מיליארדים, 20 מיליון.

לא חשוב.

כן חשוב.

אתה מכניס לשוק שחקן חדש במובן הזה, והדבר הזה הוא בעייתי ביותר. צריך לתת לו שיקול דעת רציני. זה שאתה אומר בתיאום עם מערכת הביטחון - זה ברור. ברור שגלי צה"ל תומכים בכך שיהיה להם מקור הכנסה כספי.

להביא את העניין הזה תחת פטור מחובת הנחה - תביא את זה בצורה מסודרת. מה הבהילות? הרי 55 שנה גלי צה"ל מסתדרת, ברוך השם, בלי העניין הזה.

למרות שמנסים לסגור אותה.

לא מנסים לסגור אותה, הדבר הזה לא עומד על הפרק. אם הוא היה עומד על הפרק - ניחא, אבל לבוא ולפגוע בערוצים אחרים בהזדמנות הזאת, לדעתי זה מוטעה.

רק הערה קטנה - זאת לא לקונה, זאת תפיסת עולם, ואני רק מחזק את ההערה של חבר הכנסת סער, שהצבא לא מכניס את עצמו בכלל לכל הסוגיות האלה.

לכן, בהיותי ראש אכ"א, דחיתי את זה כמה פעמים, ואני גם אצביע נגד ההצעה הזאת.

חבר הכנסת אריאל, שתי מלים לתשובה בבקשה.

ראשית, הצעת החוק מתואמת עם משרד הביטחון. צה"ל הוא לא הגורם פה, עם כל הכבוד - הוא שחקן חשוב - אבל מערכת הביטחון היא זו שמתקצבת את גלי צה"ל. אין לזה צורך, אין לזה הצדקה בזמן שסוגרים פרוייקטים חשובים לאין ערוך, בכל קנה מידה.

אני אומר - הצעת החוק הזאת הוכנה על-ידי מערכת הביטחון, בתיאום עם צה"ל ועם כל הגורמים.

שנית, הסכום - גדעון - מוגבל ובא להחליף את מה שהמדינה היום מממנת, לפי דעתי שלא בצורך בכלל.

מה זה קשור לפטור מחובת הנחה?

אני אענה לך. הדבר השלישי - הפטור מתבקש משני טעמים: 1. שהחוק הוכן על-ידי מערכת הביטחון, לא על-ידי. העניין מתגלגל כבר מעל שנה.

שיגישו הצעת חוק ממשלתית.

החוק הזה, הכתוב פה, הוכן על-ידי מערכת הביטחון, לא על-ידי. אני הכנתי הצעה אחרת. שנית - הכוונה היא להגביל את הסכום, שיהיה תחליף למה שמערכת הביטחון, קרי מדינת ישראל היום, משלמת לגל"צ, סדר גודל - נא לא לתפוס אותי במילה - 30 מיליון שקל.

מי שאומר ש- 30 מיליון שקל משפיע על שוק הפרסום של כל החברות וזה דבר מאוד חשוב - אתה יודע מה, יש לי מחלוקת אתך, חבר הכנסת גדעון סער, ולא תאשרו.

עוד לא ראיתי שהחברות הרוויחו השנה.

חברים, הדיון תם, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל?

ה צ ב ע ה

בעד - 3
נגד - 5
נמנעים - 2
הבקשה למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעת חוק שידורי פרסומות, תשדירי שירות ושידורי חסות בגלי צה"ל, לא נתקבלה.

אני קובע שברוב של 5 נגד, 3 בעד, 2 נמנעים, הבקשה לפטור מחובת הנחה לא עברה.

הנושא הבא על סדר היום הוא בקשתו של חבר הכנסת שלום שמחון - הוא הודיע לי שהוא מושך אותה בשלב זה. סדר היום תם.

תודה לכל החברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.