כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7570



7
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
8.12.2003

פרוטוקולים/עבודה/7570
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ד
29 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג בכסלו התשס"ד (8.12.2003), שעה 11:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 - סעיפים 109-110 - עסקאות גופים ציבוריים; 113 - העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם.

חברי הוועדה: יאיר פרץ - היו"ר
אריה אלדד
אבשלום וילן
אילנה כהן

דן אורנשטיין - משרד המשפטים
שי סומך - משרד המשפטים
גיא קריגר- הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אמיר אסרף - משרד האוצר
איתי יעקב - משרד האוצר
תומר מוסקוביץ - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ברוך יפה-נוף - משרד הרווחה
משה שיאון - משרד הרווחה
בתיה ארטמן - משרד הרווחה
מוטי אהרוני - נציבות שירות המדינה
עידו בן-צור - נציבות שירות המדינה
גנית גלמן - עיריית ירושלים
שרון אברהם-וייס - האגודה לזכויות האזרח
אבי חיים - ההסתדרות
יוסי מרציאנו - יו"ר האגף לדמוקרטיה, ההסתדרות
איריס רש - איגוד לשכות המסחר
משה כהנא - מנהל האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית
חני חורש - הסתדרות העובדים הלאומית
צביקה קינד - יו"ר האיגוד הארצי של החברות למשאבי אנוש,
איגוד לשכות המסחר
אורית בנבנישתי - מנכ"לית חברת תגבור
חנה זוהר - קו לעובד
עמיחי סטינגר - הנוער העובד והלומד
יורם ברקוביץ - הנוער העובד והלומד

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

תמר שפנייר

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 -
סעיפים 109 - עסקאות גופים ציבוריים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. פה בוועדה התקבל בזמנו תיקון חוק של עסקאות גופים ציבוריים, שמדבר על התקשרות של משרדי ממשלה עם גופים ציבוריים. דובר שאם אותה חברה שמתקשרים איתה עברה על שלוש עבירות, יהיה בלתי אפשרי ליצור איתה קשר. לצערי הרב האוצר צימצם את התיקון הזה.

הנושא נדון כבר בוועדת הכספים שאליה הוא עבר מוועדת הכנסת, אבל אני מבין שגם הוועדה הנכבדה הזאת רוצה לדון בזה. אציג את התיקון על שני חלקיו ואז אפשר להתייחס אליו באופן ענייני.

לתיקון שלפניכם יש שני פנים - פן אחד טכני, שהוא בעצם תיקון טעות שנפלה מלפני המחוקק, בלי להטיל אשמה באף אחד, גם לממשלה יש חלק בטעות הזאת. החלק השני הוא מהותי, כששני החלקים שלובים אחד בשני. מי שיש לפניו החוברת הכחולה, מדובר בסעיפים 109-110, שנמצאים בעמודים 159-161, הנושא של חוק גופים ציבוריים. בזמנו, במסגרת מדיניות הממשלה לטיפול בסוגיית העובדים הזרים, הועלתה הצעה לתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים ולקבוע בו איסור על גוף ציבורי - גוף ציבורי זה לא רק הממשלה, בהקשר זה גם רשויות מקומיות וגם חברות ממשלתיות – להתקשר עם מי שהורשע בעבירה על פי חוק עובדים זרים, דהיינו בהעסקת עובדים זרים שלא כדין. זה מה שהוצע בזמנו על-ידי הממשלה במסגרת חוק ההסדרים, למיטב זכרוני זה היה במסגרת חוק ההסדרים לקראת שנת התקציב 2002. הנושא נדון בוועדת הכספים, פוצל ובסופו של דבר, ביוזמתו של משרד התמ"ת, הוחזר לדיון בוועדת הכספים ואושר.

במקביל לאותו דיון שנערך בוועדת הכספים, נערך דיון בוועדה הזאת בנושא של שכר מינימום - הצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל שכיהן אז כיושב-ראש הוועדה. במסגרת הזאת הסכימה הממשלה לחקיקת תיקון מקביל בנושא של אכיפת חוק שכר מינימום, דהיינו לאסור על גוף ציבורי - ממשלה, רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות - להתקשר בעסקאות עם מי שהורשע בעבירות על חוק שכר מינימום.

עקב שגגה וחוסר תיאום הובאו בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית שני התיקונים באותו היום - 15.7.2002 למיטב זכרוני - ושניהם אושרו בקריאה שנייה ושלישית. שני החוקים האלה, כל אחד בנפרד, שינה את שם של חוק עסקאות גופים ציבוריים, כאשר הלכה למעשה יש לחוק הז ההיום שני שמות סותרים. כל אחד מהם בנפרד הוסיף לחוק סעיף שמספרו 2ב, כך שיש היום בחוק שמספרם 2ב.

אבל לא בזה אתם מטפלים.

גם זה אנחנו מטפלים. לשני החוקים נוספו הגדרות, למשל ההגדרה של זיקה ושל בעל זיקה, ובשני החוקים ניתנו הגדרות שונות לעניין הזה. בשני החוקים נקבע שהם לא יחולו על עסקאות בהיקף נמוך, כאשר בחוק ננקב סכום ונקבע שהוא יהיה צמוד למדד, 35,000 שקלים, ואילו בחוק השני יש הפניה לתקנות חובת המכרזים שקבוע שם סכום, שהיום הוא 43,000 שקלים והוא מתעדכן מעת לעת. התחולה של שני החוקים היתה תחולה שונה, באחד נקבעה תחולה רטרואקטיבית, בשני תחולה פרוספקטיבית, ונוצרה שורה של סתירות.

הדבר הראשון שמוצע לפניכם, והוא לא משנה מן המהות כהוא זה, הוא לבצע תיקון בכל הדבר הזה. ראשית, לתקן את השם של החוק כדי שכולם ידעו מה שמו האחד של החוק, והוצע לקבוע את שמו: חוק עסקאות גופים ציבוריים התשל"ו-1976, בלי כל הרשימה הארוכה שבתוך הסוגריים. דבר שני, לאחד את שני הסעיפים שמספרם הוא 2ב לסעיף אחד, טכנית זה נעשה על-ידי שאנחנו מתקנים אחד מהסעיפים, הסעיף של שכר מינימום.

מבחינה מהותית יש שינוי?

מהותית יש גם שינוי, ותיכף אגיע אליו. קודם אני רוצה להסביר טכנית מה אנחנו עושים. אנחנו לוקחים את הסעיף של שכר מינימום ומכניסים אליו את כל ההוראות הרלוונטיות של עובדים זרים, כך שההגדרות תהיינה זהות, הנושא של איזו עסקה תהיה פטורה מהסעיף הזה יהיה זהה, יחולו עליו אותם כללים. יהיה סעיף אחד שמספרו 2ב, הסעיף השני מבוטל, ואז לא תהיה סתירה בין מספרי הסעיפים. התיקון הטכני הזה חשוב לא רק בגלל הצורך בכך שהחוק יהיה סדור, בהיר וקריא, אלא משום שאנחנו במשרד האוצר קיבלנו הרבה מאוד פניות מגופים ציבוריים שהתקשו לנהל את פעילות ההתקשרויות שלהם בגלל הנוסח של החוק.

עכשיו אני מגיע לעניין המהותי. בזמנו כאשר נוסח החוק עמד אינטרס חשוב מאין כמותו, שאנחנו עדיין חושבים שהוא חשוב, וזה ההרתעה הכלכלית - מעבר להרתעה העונשית - של מי שהורשע בעבירה על חוק עובדים זרים או בעבירה על חוק שכר מינימום. הרי מדובר בסופו של דבר על עבירות שלשתיהן יש פן כלכלי. העסקה של עובדים זרים - אם אתה מקבל עובדים זרים כחוק, קיבלת במתנה סובסידיה מהמדינה; ואם אתה מעסיק את העובד הזר שלא כחוק, לקחת לעצמך סובסידיה שלא כדין וקיבלת יתרון כלכלי. אותו הדבר נכון בנושא של שכר מינימום. אם נסתכל לא רק מהפן של העובדים שכמובן ראוי וצריך לשלם להם שכר מינימום, נסתכל גם מהפן הכלכלי של העניין - אם מישהו לא משלם שכר מינימום לעובדיו ומורשע בגין כך, אותו איש קנה לעצמו יתרון כלכלי. לכן גם אחרי השינויים, נותנת הממשלה דעתה לעניין, ומבקשת שגם הכנסת תיתן דעתה לעניין, וקובעת שמעבר לסנקציה הפלילית של הרשעה, תהיה גם סנקציה כלכלית, דהיינו פגיעה ביכולת של מי שהורשע כאמור להתקשר עם המדינה. על כך אין חולק ואת המדיניות הזאת אנחנו לא מבקשים לשנות.

מה אנחנו כן מבקשים לשנות? אנחנו מבקשים להזיז נקודת האיזון, כי מול האינטרס שהצגתי עכשיו שהוא חשוב מאין כמותו ונשמע מפי משרד האוצר בוועדה הזאת, במיוחד בנושא עובדים זרים, אין ספור פעמים. אבל מולו עומד אינטרס אחר - ההתקשרויות של המדינה ושל הגופים הציבוריים. שם יש האינטרס הפחתת הבירוקרטיה. מאוד קשה – אני אומר את זה כחבר בכמה ועדות מכרזים – לוועדת מכרזים יש הרבה מאוד עומס ביורוקרטי גם בגלל החוק הזה וגם מסיבות אחרות. ניהול מכרז הוא נושא ביורוקרטי קשה מאוד, יש הרבה מאוד טופסולוגיה, הרבה מאוד בדיקות טכניות, הרבה מאוד טפסים שאתה מקבל בחמישה עותקים ואתה צריך לבדוק שאין סתירות. זה לא פשוט, והנושא הזה, עם שני התצהירים שהוא מחייב להגיש, הוסיף עוד עומס ביורוקרטי והוסיף עוד בעיה לוועדת המכרזים. כמי שמרכזים את הטיפול במכרזים על-ידי הממשלה, קיבלנו אין ספור פניות - ולא רק מגופים ממשלתיים אלא גם מגופים ציבוריים אחרים - על הקושי שהדבר הזה מעמיס עליהם. לנוכח האינטרס הראשון שהצגתי, פגיעה באינטרס הכלכלי למי שלא משלם שכר מינימום או מעסיק עובדים זרים שלא כדין, זה מצדיק פגיעה ביורוקרטית. אבל מוצע כאן להזיז את הנקודה – במקום שזה יחול על כל עסקה בסכומים קטנים של יותר 43,000 שקלים, שאלה כיום הסכומים שעד אליהם העסקה פטורה ממכרז, מוצע להזיז לנקודה שבה עסקה פטורה ממכרז פומבי, דהיינו עסקאות בהיקף של עד 350,000 שקלים. כלומר, הנושא הזה יחול רק על מכרזים מהותיים שהאומדן הכספים שלהם הוא 350,000 שקלים או יותר. למה דווקא הסכום הזה? פשוט כי המספר הזה כבר קיים היום בתקנות חובת המכרזים ובהוראות התכ"ם של החשב הכללי, ואנחנו מעדיפים להתייחס למספר הזה. כך המספר גם מתעדכן וזה יותר נוח, כך גם יהיה יותר קל לוועדת המכרזים. זה יהיה עוד מספר ביורוקרטי אחד פחות לזכור, מתי מותר ומתי אסור.

כלומר, הממשלה מוכנה להתקשר עם פושעים קטנים אבל לא עם פושעים גדולים.

מדובר בעסקאות קטנות, זה לא עניין של פושע גדול או פושע קטן. מי שהורשע ונגזר דינו, הורשע ונגזר דינו.

המשמעות היא שמותר להתקשר איתו, גם אם הורשע, בעסקה של 30,000 שקלים או 50,000 שקלים ולא בעסקה של 350,000 שקלים.

וגם לא משנה כמה פעמים הוא הורשע לצורך העסקאות האלה. גם אם הוא הורשע עשר פעמים או עשרים פעמים, אם זה עסקה של פחות מ-350,000 שקלים, מותר להתקשר איתו.

אז במקום התקשרות אחת, יעשו כמה התקשרויות קטנות.

לא כל כך פשוט לחלק מכרז לשניים. מה יקרה אם יהיו שני זוכים בשני המכרזים ואין אחידות באספקה?

ההתקשרות תהיה עם אותו אדם, רק הסכום יהיה מפוצל לשניים.

אתה מתכוון לומר שיש פטור כפול ממכרז כי זה הפך מסכום אחד גדול לשני סכומים קטנים? נשמח לשמוע על מקרים כאלה, החשב הכללי יטפל בהם בחומרה. אסור לעשות את זה, זה לקבל באופן מלאכותי אישור מהחשב הכללי או מוועדת המכרזים, זאת עבירה על הכללים המינהליים. לא היינו רוצים שיקרה דבר כזה, תקנות חובת המכרזים בחוק חובת המכרזים – גם אם נדבר מהפן האוצרי הכי טהור, ונניח שאנחנו נטולי מוסר לחלוטין, עדיין כלכלית במכרז יש יתרון עצום, מעבר לנקודה השוויונית שהיא חשובה מאין כמוה.

זה העניין הראשון שמוצע, ומוצעים עוד שני עניינים. האחד, שהרשעה בודדת כשלעצמה לא תמנע את ההתקשרות, אלא רק אם היו בשנה האחרונה שלוש הרשעות או יותר. כשמדובר על מישהו שתפסו אצלו ארבעה עובדים זרים שמועסקים אצלו שלא כדין, זה ארבע הרשעות. כשמדובר על מישהו שלא שילם לארבע מעובדיו שכר מינימום, זה ארבע הרשעות. כך שאנחנו לא מדברים על סיטואציה בלתי אפשרית.

נותרת הסוגייה האחרונה, שאני חושבת שהיא מעוררת הכי הרבה תרעומת מסביב - הסוגייה של הוועדה לאישור התקשרויות. אנחנו שברנו הראש בעניין הזה, בתיאום עם משרד התמ"ת ומשרד המשפטים, וחשבנו איך לפתור את הבעיה. כי מצד אחד אנחנו אוסרים כאן על התקשרויות לא רק עם הגוף עצמו שהורשע אלא גם עם חברה אחות שלו. כי אם אני קבלן שהורשע בעבירה על חוק שכר מינימום ואני יודע שאני לא יכול להתקשר עם משרד ממשלתי שפירסם מכרז, אני יכול לבקש מהחברה האם שלי להקים עוד חברה בת שתעבוד עם אותו ציוד, אותם כלים ואולי אפילו אותם אנשים, החברה בת הזאת היא חדשה ולכן היא לא הורשעה, ואז כמובן הדרך פנויה להתקשרות איתה. לכן חסמנו את הדרך הזאת, וקבענו שאם הורשע תאגיד מסוים, גם עם בעל זיקה אליו - חברה בת או חברה אחות - לא יכולים להתקשר מאותה סיבה. טלו מצב שיש מכרז גדול מאוד - אנחנו מדברים עכשיו רק על מכרזים בסכומים גדולים, מכרזים יכולים להגיע למאות מיליונים ואפילו מיליארדי שקלים - שבו אחד המתמודדים הוא חברה אחות של חברה שהורשעה בשלוש עבירות לפי חוק עובדים זרים. אותה חברה, גם אם היא תציע את ההצעה הכי טובה וגם אם ההצעה הזאת תיתן יתרון כלכלי למדינה שיכול להיות עשרות מיליוני שקלים, אסור להתקשר איתה לפי הנוסח הנוכחי של החוק. האינטרס מדוע אסור להתקשר איתה הוא ברור, אבל נפגע פה האינטרס של הציבור להשיג את העסקה הכי טובה והכי זולה. ההצעה לא תהיה זולה על חשבון זה שהחברה תתחיל לא לשלם שכר מינימום לעובדיה כי בכל מכרז של המדינה שכרוך בתשלום שכר מוכנסת התחייבות שמדברת על תשלום שכר מינימום. אין מצב שספק עושה עבודה בשביל המדינה והוא לא מחויב כלפי המדינה לשלם לעובדיו שכר מינימום וכל התנאים הנלווים. אבל נקודת האיזון חייבת לזוז, יכול להיות מצב שהמקרה יהיה כל כך בוטה וכל כך צורם שטובת הציבור תחייב לאפשר את ההתקשרות למרותש היא לא עומדת בכלל הזה. מהסיבה הזאת אנחנו מציעים להקים ועדה לאישור התקשרויות, שעומד בראשה החשב הכללי או סגן שלו, חברים בה היועץ המשפטי של משרד התמ"ת או נציג מטעמו והיועץ המשפטי של משרד האוצר או נציג מטעמו. יש פה ניואנס לגבי מערכת הביטחון כי מערכת ההתקשרויות שם שונה, חלים עליה כללים קצת אחרים. הוועדה הזאת תוכל, לפי כללים מנחים שיגובשו, לאשר התקשרות כזאת במקרים מיוחדים אם הנסיבות מצדיקות את זה.

גם אם לא מתקיימים התנאים בחוק.

רק אם לא מתקיימים משום שאם אין הרשעות כאלה, בוודאי שאפשר להתקשר, לא צריך אישור מאף אחד. אבל גם אם לא מתקיימים התנאים, עדיין נאשר את זה. אני יודע שהדבר הזה מעורר הכי הרבה תרעומת ואני יודע שמיד יתחילו נציגים של גופים כאלה ואחרים לומר דברים די בוטים. אני רוצה להדגיש ולומר שוב - המצב כפי שהוא היה עד אמצע 2002 היה מאוד הגיוני, מי שהורשע ונגזר דינו, זה לא קשור להתקשרויות של המדינה. המדינה והגופים הציבוריים האחרים מנהלים פעילות עסקית, שצריכה להתנהל לפי הכללים של פעילות עסקית בכפוף כמובן לדיני המכרזים כדי להבטיח את השוויון ואת היתרון הכלכלי. אנחנו עדיין מציעים לשמר את המגבלה החדשה, שאומרת שמי שיש לו יתרון כלכלי משום שתי העבירות האלה - או אי-תשלום שכר מינימום או העסקת זרים שלא כדין - אנחנו רוצים שתהיה מעל ראשו החרב של הסנקציה הכלכלית. אנחנו רק חושבים שזאת לא יכולה להיות חרב שאין לה שיעור, צריך לתחום אותה, גם בהיקף של העסקאות, גם במספר ההרשעות וגם בוועדה מיוחדת לאישור התקשרויות לאותם מקרים חריגים. זה בעצם החוק שמונח לפניכם.

גם ספק יחיד ילך לוועדה הזאת? אז למדינה לא יהיה ממי לקנות.

ספק יחיד גם ילך לוועדה הזאת. זה בוודאי יהיה שיקול, לא שיקול מכריע אבל שיקול.

בהמשך למה שאמר חברי גיא, צריך לומר שאנחנו רואים בכלי של חוק עסקאות גופים ציבוריים כלי חשוב באכיפת החוק. מדובר בשני חוקים מרכזיים בחוקי העבודה – חוק עובדים זרים שהתקבל הראשון, לאחר מכן חוק שכר מינימום שהוא אולי החוק המרכזי במערך של חוקי העבודה. מכיוון שיישום ואכיפת החוק הם אינם דברים קלים, צריך לשקוד על כלים חדשניים לאכיפת החוק ולא תמיד די בכלים הקונבנציונליים. זה מה שעמד מאחורי התיקון. אלא שביישום, כפי שכבר הוצג פה, התעוררו מספר בעיות. הכלי הזה שאנחנו מדברים עליו ומכירים אותו גם ממדינות אחרות הוא הכלי של ההתקשרויות, אלא ששם לא מתנהל בערוצים פליליים, יש פיקוח בידי גוף שמיועד לכך והוא מפקח על כלל ההתנהגות של אותו גוף. שם זה בתחומים של אפליה, זאת אומרת ספק שרוצה להתקשר עם גוף פדרלי צריך להוכיח שיש לו תוכניות של העדפה מתקנת של קבוצות מופלות, ואז יש מחלקה במשרד העבודה שבוחנת את כלל ההתנהגות. אנחנו לא הצענו ולא מצעירים להקים כל מיני מנגנונים, בוודאי לא בתקופה זאת, אבל יש בהחלט בעיה עם מכת גרזן שהיא מוחלטת, שגם על מעשה בודד של מעסיק הוא יכול למצוא את עצמו בלי עסקאות. זה לא שאנחנו מרחמים על אותו מעסיק, אלא שהוא מעסיק הרבה עובדים ואם העניין לא מוצדק והוא באמת מעשה בודד ולא מאפיין את ההתנהגות שלו, כי אז הסנקציה הזאת איננה מתאימה. לכן כאשר דנו ביישום של הסעיף הזה, אמרנו שצריך להיות פתח מילוט; לא פתח מילוט שינוצל לרעה, אבל צריך להיות מצב שבו אדם הורשע אבל לאור כל ההתנהגות שלו - לכן זה המונח שננקט פה - אותו מעשה בודד לא מאפיין אותו. אם על ימין ועל שמאל הוא מעסיק עובדים זרים בניגוד לחוק, מפר על ימין ושמאל את חוק שכר מינימום, אז פתח המילוט לא יעמוד לרשותו. אבל אם מדובר במעשה בודד, אפילו מעשים בודדים, שלא מאפיינים התנהגות שלו - צריך שתהיה אפשרות לבחון את המצב בכללותו, כיוון שהסנקציה הזאת יכולה להיות מאוד קשה לא רק לגבי המעסיק אלא לגבי העובדים שהוא מעסיק. כי אם הוא מאבד עסקה גדולה, זה יכול למוטט את כל המפעל שלו.

בניגוד למה שהאוצר אמר, אתה מדבר על מצב שאדם חטא פעם אחת, לגבי זה גם פה יש תמימות דעים. אבל האוצר הציע שלוש הרשעות.

בעיקרון לא קשה להגיע לשלוש הרשעות.

כמה הרשעות יש בפועל? אנחנו יודעים שאין הרשעות בפועל.

ב-2002 לא היתה אפילו הרשעה אחת של עבירה על חוק שכר מינימום.

אם אין בעיה, למה צריך לשנות את החוק?

זאת שאלה אחרת שאמורה להיות מופנית כלפי משרד התמ"ת, מדוע לא מגישים יותר כתבי אישום. אנחנו גם הבאנו בחשבון, כאשר החקיקה תיכנס לתוקף, שצריך לתמרץ את כל המהלך של הגשת כתבי אישום. חס וחלילה, אני לא אומר שצריך להעמיד אנשים לדין כאשר המקרה לא מתאים, אבל בהחלט השאלות ששואלים לגבי מספר הרשעות צריכות להיות מופנות בראש ובראשונה למערכת התביעה של משרד התמ"ת. כעיקרון, על אלו סיטואציות מדברים? מעסיק שמפר את חוק שכר מינימום או חוק עובדים זרים, הוא לא מפר אותם בדרך כלל לגבי עובד בודד אלא לגבי כמה עובדים. אני מדגיש שמבחינה משפטית ההרשעה מתייחסת לכל עובד עובד, ולפעמים לגבי עובד אחד יש כמה הרשעות.

אני חייבת לחזור אחורה. החוק מיוזמתו של חבר הכנסת דוד טל נקרא חוק שכר מינימום (תיקון - הגברת אכיפה). הוא צמח על רקע זה שלא היתה אכיפה. אני רוצה להזכיר שהצעת החוק היתה ממשלתית, השתתפו בדיונים גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים, גם משרד העבודה הרווחה. הממשלה תמכה בחוק, היה קונצנזוס מאוד רחב, ישבו מאוד ברצינות על התיקון הזה. אחד הדברים הרציניים שעלו הוא שבשנת 2001 הוגשו בסך-הכל חמישה כתבי אישום על הפרת חוק שכר מינימום. לכאורה, בתנאי המעבדה של הוועדה הזאת הכל מצוין, אין הפרת שכר מינימום בישראל. אבל אנחנו יודעים שזה לא נכון. אם חושבים על העובדים, אם מפרים את זכותי כעובדת לקבל שכר מינימום, זכות שקבועה בחוק מאז שנת 1987, אין לי שום סעד. למרות שתיאורטית נאמר פה על-ידי משרד האוצר, וזה מאוד משמח אותי, שלא מספיק הסנקציה הפלילית, צריך גם סנקציה כלכלית - אנחנו בוודאי מסכימים לזה - בפועל אנחנו יודעים שאין אכיפה. אפשר להטיח מי אשם ואיך אשם, אבל בפועל משרדי הממשלה לא אוכפים את זה. על רקע הנתונים הקשים האלה שאין אכיפה בכלל, אני לא מבינה את התיקון הזה. ישבנו שעות בפגישות רבות על חוק שעבר אחרי מחשבה, ושוב בפרוצדורה של חוק ההסדרים, שאני חייבת לבקר אותה, עושים לנו תיקון.

יהיה יותר יעיל לקבל דיווח ממשרד התמ"ת על המקרים שהם נתקלים ומערך הגשת כתבי האישום שלהם.

הייתי מאוד שמחה לקבל דבר כזה, חיפשתי באתר האינטרנט שלהם, לא מצאתי שום דבר חדש. בפועל, מאחר שאין אכיפה, זה אומר שמפרים זכויות של עובדים במדינת ישראל. זה אומר שאם אני עובדת שלא מקבלת שכר מינימום, אין לי היום סעד. יש שיש חוק יפה שכותרתו הגברת אכיפה זה נפלא, אבל בפועל הוא מרוקן מתוכן. בדברי ההסבר כתוב שהנימוק לתיקון שמציעים הוא להביא למיצוי רב ככל שניתן של היתרונות הכלכליים שהגופים הציבוריים עשויים להשיג בהתקשרויות.

השאלה אם תוספת של עבירה תרתיע את אותו מעביד שעובר על חוק שכר מינימום.

אני לא מבינה למה צריך לעשות הנחות. ממילא אנחנו יודעים שלא מרשיעים, אבל למה צריך להעלות את זה לשלוש עבירות, למה צריך להעלות את הסכום כל כך הרבה - מ-35,000 שקלים שקבוע היום בחוק ל-350,000 שקלים. אנחנו בעצם נותנים פה הנחות לעבריינים, ככל שאתה עבריין יותר גדול מצבך יותר טוב. אם אתה עבריין עוד יותר גדול וחטאת, לא נורא, יש ועדה שיכולה לתת לך פטור. האינטרס של המדינה הוא כן להתקשר וזה ברור לכל אחד, אני מניחה שסביב השולחן כולם רוצים שתהיה צמיחה ויהיו התקשרויות ויהיה מצב נהדר, אבל זה לא יכול בשום אופן על חשבון העובדים.

אנחנו, קו לעובד, חברים בפורום לאכיפת חוק שכר מינימום. כשאנחנו העלינו את הרעיון של תיקון החוק, חשבנו לא רק על הרשעות פליליות של כתבי אישום אלא על תביעות אזרחיות - שלעובדים יהיה הכוח ללכת לבית דין אזרחי ולתבוע את המעבידים. אבל זה לא התקבל וכך רוקנו הרבה מהעיקרון הזה מתוכנו והשאירו רק את ההרשעות על פי כתבי אישום, כאשר ב-2002 לא היתה אפילו הרשעה אחת. זה בקשר להרשעות, לכן אני חושבת שהרשעה אחת גם כדאי להשאיר. לגבי ועדה מיוחדת שתדון בנושא, ואני מדברת עכשיו על שכר מינימום ולא רק על העסקה שלא כדין, יש הרבה פגיעות בשכר מינימום ולא רק של עובדים זרים, גם בעובדים ישראלים, קחו למשל עובדי שמירה, והאנשים האלה ממשיכים לעבוד כך מכיוון שחברת השמירה קיבלה מכרז עם עיקרון כלכלי של ההצעה הזולה ביותר. היה כתוב שם, כפי שאמר האדון הנכבד ממשרד האוצר, שהחברה מתחייבת לשלם את הזכויות לפי החוק. אז מה? אין שום סנקציה. כולנו פה שמענו על הקשר בין ההון והשלטון, אז בשביל מה לבנות עוד ועדות כאלה שעלולות לאפשר להון לשלוט יותר.

יש לי תחושה, גיא, שאותו מעביד שמגמתו לחטוא במזיד ולא לשלם שכר מינימום – לא אם זה יהיה עבירה אחת, חמש עבירות או 17 עבירות, הוא יימצא. ואם במקרה אותו מעביד עשה את הדברים האלה בשוגג ובאמת לא התכוון לעשוק את העובד בשכר מינימום או להעסיק עובד זר שלא כדין, שיֵדע שעומדת מולו הסנקציה הקשה שהוא לא יוכל להשתתף במכרזים, שהוא לא יוכל להמשיך להתקשר עם שום גוף ציבורי, שום גוף ממשלתי. לכן אני לא מבין אותך, מדוע אתם נסחפים וקובעים שתי עבירות, שלוש עבירות. זה לא משנה, אדם צריך לדעת שיש סנקציה - אם חשוב לו שהחברה שלו תשגשג ותשתתף במכרזים, זה הכלי היחיד.

ממה שאנחנו שומעים כאן, משתמע לכאורה שבעצם אין אכיפה של החוק. אני מציע שהוועדה תבקש לקבל דיווח כמה הרשעות הושגו בכלל בשנים האחרונות. כי אם יש שניים-שלושה מקרים, חבל להטריח הכנסת לתקן תקנות ולשנות חוקים בדברים היפותטיים לחלוטין. אם באמת אף אחד לא מגיש כתבי אישום ומביא הרשעות, אין אף חברה שמגיעה לידי בעיה בחתימת חוזה כי אין חברות שהורשעו. אני מציע שלפני שאנחנו או ועדה אחרת של הכנסת תצטרך לאשר את זה, שנקבל כאן דיווח כמה כתבי אישום הוגשו בפועל וכמה הרשעות הושגו כדי לברר שאנחנו לא עוסקים בדברים היפותטיים.

השאלה של חבר הכנסת אלדד היתה שאלה מצוינת. יש אכיפה, אנחנו מקבלים בממוצע מאה גזרי דין בחודש על חוק עובדים זרים בכללותו, אני חושב שזה לא רע.

מה עם חוק שכר מינימום?

על חוק שכר מינימום אני לא יודע את הנתונים בעל-פה, הרב היותר מסובך להוכיח את זה.

ב-2002 לא הוגשו בכלל כתבי אישום על חוק שכר מינימום, קיבלנו את המידע הזה.

אני שמח שההצעה שחנה זוהר מציגה את ההצעה לממשלה כהצעה שלה; כנראה שזאת גם הצעה שלי, אבל במקור ההצעה לממשלה היתה שלי. דווקא אני שהצעתי את ההצעה מודע לכך שצריך לעשות מודיפיקציה כי קצת הגזמנו בעניין הזה. הגזמנו בשני דברים - אחד, עשינו את זה בעניין של עובדים זרים כי זה פרוייקט לאומי, כולם רוצים שזה יצליח, ועל הגב הזה כבר תלו את שכר המינימום לעובדים ישראלים ואחר כך ניסו לתלות את זה על מילואים. בסוף נגיע למצב שמעביד שיפריע בין שתיים לארבע לא יוכל להתקשר במכרזים של הממשלה, כי כל חבר כנסת פרטי רוצה להראות שגם הוא הצליח להעביר תיקון לחוק, ואז על הרעיון שלנו שהיה להגביל את חופש ההתקשרות בנושא של עובדים זרים, תולים את כל החוק הפלילי ואת כל העבירות המינהליות וכל ברירות הקנס, ובאמת לא לילד הזה התכוונו. לכן יש צורך לעשות צמצום של העניין הזה.

לגבי השאלה של חבר הכנסת אלדד, החוק עוסק בכל העבירות על חוק עובדים זרים, לא רק בעבירה של שכר מינימום. צריך לזכור שיש לנו כמות הרשעות נכבדת מאוד, יותר מאשר על הרבה עבירות אחרות, וזה נובע ממאמץ אכיפתי גדול.

איזה סוג עבירות?

העסקה שלא כדין או תנאים הולמים.

פה מדובר על עבירה על חוק עובדים זרים.

כאן אנחנו מדברים גם על חוק עובדים זרים וגם על חוק שכר מינימום. אנחנו מבקשים לקבל פירוט לשני החוקים האלה, מה מידת האכיפה לגבי שניהם.

זה אני צריך להביא לכם כתוב, אני לא יודע.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אלדד, שנקיים דיון ובו נקבל פירוט מה הכמות, שנראה מה סדר הגודל. אולי מדובר על דברים פעוטים.

בנושא עובדים זרים אלה ודאי לא דברים פעוטים. הנושא של שכר מינימום ועובדים זרים צריך ללכת ביחד.

אז זה כבר לא טכני.

אני לא מתיימר להגיד משהו טכני. אמרתי שיש פה שני דברים - טכני ומהותי. שני הנושאים האלה צריכים ללכת ביחד, זה עניין מהותי.

אם כך, צריך לתקן פה רק את הנושא של עובדים זרים, אם הכוונה לאכוף רק את זה.

אבל אז יצרנו עוד עומס לוועדות המכרזים.

נכון שיש שני חוקים. אני מכיר את הנתונים של משרד התמ"ת, שהאוכלוסייה הכי פגיעה מבחינת שכר מינימום היא האוכלוסייה של העובדים הזרים. אבל כפי שאמרו כאן, יש גם הפרות של חוק שכר מינימום לגבי עובדים אחרים. לכן יש צורך לקבל תמונת מצב גם לגבי הפרות של חוק עובדים זרים וגם לגבי הפרות של חוק שכר מינימום.

יתרה מזאת, כל אלה שהורשעו בנושא עובדים זרים, אלה חברות שאין להם שום התקשרויות במכרזים ממשלתיים.

יש הרבה חברות בנייה גדולות שיש להן התקשרויות כאלה.

מדובר על החלטה 642, שאוסרת על העסקת עובדים זרים בפרוייקטים לאומיים. אבל עדיין יש העסקת עובדים זרים לא בפרוייקטים לאומיים.

החוק הזה לא חל רק על הסקטור הממשלתי, הוא חל גם על רשויות מקומיות.

בכלל לא מקיימים את החלטה 642.

גיא, תיתן לנו קצת נתונים, אולי אפילו באמצעות טלפון. הרי בשליפת מחשב אפשר לקבל נתונים.

אני מעדיף לתת לכם את זה בכתב.

אם אפשר, אני מבקשת לקבל נתון נוסף - כמה חברות נחסמו מהתקשרויות בשל התיקון בחוק? התיקון עבר ביולי 2002, כלומר לפני למעלה משנה, אני רוצה להבין את המניע לתיקון שהצעתם – בכמה חברות זה פגע באמת אם זה פגע? אם אין הרשעות, זה לא פגע.

אני יכול לומר כבר שזה נתון שאי אפשר להמציא אותו משום שזה לא רק ממשלה. החשב הכללי לא יכול להמציא את הנתון הזה.

אז מה המניע לפסיקה הזאת אם אין הרשעה?

המניע הוא עשרות פניות מוועדות מכרזים של גופים ציבוריים שאומרים שאי אפשר לעבוד ככה. אני אומר את הדברים ללא כחל ושרק. הם אומרים: אנחנו טובעים בתוך הניירת, אנחנו לא יודעים איך ליישם את החוק הזה, החוק הזה מסורבל, אי אפשר לעבוד ככה.

אפילו ועדת המכרזים שלנו אמרה לי שצריך להגדיל את הסכום, כי אי אפשר שכל מומחה שצריך לתת שירות, שאין לו שום קשר להעסקת עובדים, צריך ללכת לעורך-דין ולהמציא את המסמכים האלה. אנחנו בעצמנו הרגשנו שהלכנו רחוק מדי.

אני בא לכאן בשני כובעים - אל"ף, הכובע של ארגון יציג של בני נוער עובדים. אנחנו בדיונים ארוכים עם התמ"ת על הגברת האכיפה, בוודאי כלפי בני נוער שהם אוכלוסייה לא פחות חלשה ולא פחות מקופחת מהעובדים הזרים. למרות שאנחנו מטפלים ב-800 עד 1,000 פניות בשנה בנושא שכר מינימום, משרד התמ"ת לא מצליח לעמוד בקצב ולא מגיע להרשעות כלפי מקומות שבהם מנצלים לא ילד אחד שלא מקבל את ה-120 השקלים שלו, שזה חמור בפני עצמו, אלא מקומות שמנצלים עשרות של מלצרים ופיקולו ועובדי ניקיון. עד שמגיעים הפקחים של משרד התמ"ת לוקח שלושה-ארבעה חודשים, והם לא מוצאים את הנערים כי בשוק העבודה הזה יש ניידות ועד שהפקחים מגיעים הם לא מוצאים שום ממצאים. בכובע של מי שמגן על בני הנוער, אני חושב שאם כבר הצלחנו סוף כל סוף שמשרד התמ"ת ימצא - וזה באמת לא כל כך קשה, רק בשביל הספורט אני מזמין את כולכם לשלושה אולמות שמחה לראות בני נוער מנוצלים - אם משרד התמ"ת הצליח להרשיע מישהו שלוקח את כספם של הנערים שעובדים לא בסכומים גדולים, אז בבקשה להחמיר איתו עד הסוף ולא לחכות שהוא יורשע עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אני חושב שזה באמת מרוקן את החוק הזה מתוכן.

בכובע השני אני בא הנה כאיש חינוך. אנחנו מדברים עם ילדים בני 16 ו-17, הם מסתכלים על המדינה שלהם, והחוויה הראשונה שלהם עם עולם העבודה היא עם מעסיק שלא שילם להם בזמן, או שלקח להם ימי התלמדות או סתם שילם להם פחות מהמגיע להם, כי יש מיתון וכל מיני דברים כאלה. הם כבר אזרו אומץ ובאו למדינה וביקשו ממנה עזרה, ומה המדינה אומרת להם? מצד אחד היא אומרת: אנחנו נלחמים. בוועדה הזו, בחודשי הקיץ, אמרו: אנחנו צריכים להיכנס במי שגוזל את כספם של הילדים, וצריך לבקש ממשרד התמ"ת להגביר את האכיפה. מצד אחד יוצאים בהצהרות, ואני זוכר הרבה חברי כנסת שדיברו בישיבה הזאת, ומצד שני באים ואומרים: בחוק, עד 350,000 שקלים, לא משנה אם ניצלת ילד אחד או שניים או שלושה. מה אומרים לילדים האלה? מה המדינה עושה בשביל לשמור על הזכויות שלהם? מה אני אומר להם? מי זאת המדינה שהם צריכים עוד שנה צריכים לשרת אותה ולהסתכן בעבורה? זאת מדינה שלא שומרת בכלל על הזכויות שלהם ונותנת פרסים לאנשים שמנצלים אותם. העבירות שלהם הן לא חמורות, הן לא במאות ולא באלפי שקלים, בדרך כלל זה במאה שקל, במאתיים שקל, סתם מתוך רוע לב, מתוך זה שהמעסיק לא מתחשב בנפש של הילד ולא לוקח על עצמו את התפקיד של המחנך. יש מעסיקים שהם כן הוגנים ועובדה שאפשר להיות מעסיק הוגן, אני מכיר גם מעסיקים שעושים טעויות ושאני מרים אליהם טלפון ואומר: אדוני, לילד הזה מגיע 150 ולא 120 שקל, והוא אומר: סליחה, טעיתי. אני לא מדבר על אלה, אלא על אלה שמעסיקים ילדים שבועיים בהתלמדות ואז מפטרים אותם ומביאים מישהו אחר לעוד שבועיים של התלמדות, ובעצם מעסיקים ילדים שלושה חודשים בלי לשלם שקל. משרד התמ"ת לא מצליח לתפוס אותם, למה הוא לא מצליח לתפוס אותם עד שכבר תפסת, עכשיו אתם רוצים שיתפסו שלוש פעמים. לוקח לפקחים ארבעה חודשים להגיע.

אני מעיריית ירושלים. אני חושבת שיש כאן קצת ערבוב בין אכיפה לענישה. כאן דיברו על הגברת אכיפה של החוק. למעשה הצעת החוק הקיימת מדברת על החמרת ענישה, ולא סתם החמרת ענישה - כלומר למנוע ממי שהורשע להתקשר בעסקאות אחרות - אלא גם להחמיר ענישה באופן רטרואקטיבי. כשהוא בא בפני בית המשפט והורשע, הוא קיבל עונש מסוים בגלל ההרשעה. בהצעת החוק יש החמרה - -

הצעת החוק מקלה.

נכון שבהצעת החוק המקורית היתה ענישה עוד יותר חמורה, בתיקון שמביאים היום קצת מקלים. אבל עדיין כל הדיון הזה שנסב סביב אכיפה צריך להתמקד בנושא הענישה.

בכלל אין אכיפה.

עוד נושא קטן - היות ובבית הדין לעבודה מוגשות תביעות של עובדים כנגד מעסיקים בעילות של הפרת שכר מינימום ואי-תשלום שכר מינימום, אפשר לקשר בין אותן תביעות שמוגשות לבית הדין לעבודה לבין משרד התמ"ת ולקבל את הנתונים, ואז להשיג גם הרשעות.

גיא, אני רוצה לבקש להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים, להעביר למסלול של חקיקה רגילה, לקיים דיון רציני כי זה נושא מורכב. שמענו פה דעות לכאן ולכאן, נקיים דיון רציני ונוציא חוק מתוקן בצורה מסודרת, כדת וכדין, על מנת לא לפגוע באותם אנשים שרוצים להשתתף במכרזים, על מנת לא לפגוע בחברות, על מנת לא לפגוע בהתקשרויות, על מנת למנוע בירוקרטיה, על מנת שאחת ולתמיד יצא מפה דבר מתוקן. ראיתי את ההתלבטות שלך, שמעתי פה דעות.

אנחנו הבאנו הסדר שלטעמנו הוא מאוד מאוזן. אבל אם היושב ראש ביקש, אני מבטיח כמובן שאעביר את זה לממונים.


הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 -
סעיף 113 - העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם

אנחנו עוברים לנושא הבא - העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם. אני מבקש מגיא קריגר שיציג את הנושא. זה עוד דבר שאני לא מבין, למה זה נדחה עכשיו בחוק ההסדרים לשנת 2007.

אדוני היושב ראש, החוק לתיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם שעבר בסוף 2000, קבע שני סעיפים מרכזיים שהם היו מהות התיקון. אחד עסק בהשוואת התקנים של עובדי קבלן לתנאים של עובדים רגילים במקום העבודה. כלומר, עובד של קבלן כוח אדם שמועסק בפועל במקום עבודה, זכאי לקבל אותם תנאי עבודה כפי שמקבל מי שהוא עובד באותו מקום עבודה, כמובן כל עובד בהתאם לעובד שמקביל לו. זה סעיף אחד, הוא נכנס לתוקף ב-2001, מאז הוא בתוקף, אנחנו לא מציעים לשנות אותו, הוא עדיין עומד בתוקפו. החשב הכללי הוציא הנחיה מאוד מפורטת למשרדי הממשלה כיצד לבצע את השוואת התנאים הזאת. ההשוואה בוצעה, הנושא הגיע לבית משפט, ההסתדרות לקחה אותנו לבית משפט כדי לבדוק את הנפקוּת של ההוראות האלה, ובית הדין האזורי לעבודה, אחר כך גם בית הדין הארצי לעבודה, אישרו שהשוואת התנאים, כפי שהינחה החשכ"ל, אכן מבוצעת כדין.

הנושא השני הוא קליטת עובד כוח אדם והפיכתו לעובד של המעסיק בפועל בתום תשעה חודשים. היה דיון סוער מאוד בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה בסוף שנת 2000, בסופו של דבר החליטה הוועדה ולאחר מכן החליטה המליאה להוסיף את 12א לחוק קבלני כוח אדם. הסעיף הזה אומר שאם עובד מועסק בפועל תשעה חודשים, לא בהכרח רצופים אלא תשעה חודשים שאין במהלכם הפסקה של יותר מתשעה חודשים, אצל מעסיק בפועל פלוני, אזי בתום אותם תשעה חודשים הוא הופך להיות עובד של אותו מעסיק פלוני. אנחנו - כל משרדי הממשלה הרלוונטיים - התרענו בזמנו שהתוצאה עלולה להיות הרסנית, כי יכולים לנסות לתקן ולמעשה למצוא הורסים, כי התוצאה המתבקשת מדבר כזה היא שהרבה מעסיקים – ולאו דווקא המגזר הממשלתי, יותר המגזר הפרטי – יאמרו: אם זה המצב, אני רוצה גמישות בהעסקה, האופציה היא לא שאמשיך להעסיק אותו כעובד חברת כוח אדם או שאקלוט אותו, אלא יש גם אופציה שלישית - אשלח את האיש הביתה, אגיד שאני לא רוצה יותר להעסיק אותו. זאת אופציה שחששנו ממנה, וכל פעם שהחוק התקרב לקראת יישום ראינו שהתופעה הזאת מתרחשת, והדברים הוצגו באריכות גם בפני הוועדה הזאת וגם בפני ועדת הכספים. מהטעם זה, מפעם לפעם, נדחתה תחילתו של הסעיף הזה והוא לא נכנס לתוקפו, כאשר לאחרונה החלה תקופת תשעת החודשים להיספר ביוני והיא אמורה להסתיים בסוף מרץ 2004.

מה שמוצע כאן זה לבצע דחייה נוספת כך שהספירה תתחיל ביוני 2007, זאת אומרת שתשעה החודשים ייספרו עד מרץ 2008. אני לא מכחד שמדובר בדחייה ארוכה, כי אנחנו חושבים שהתוצאות של הסעיף הזה, מבחינת העובדים עצמם, יכולות להיות מאוד בעייתיות. כדי להדגיש את ניקיון הכפיים שלנו בעניין הזה - ואני מניח שנציגי אגף התקציבים ונציבות שירות המדינה יוכלו להרחיב על כך מאוחר יותר - המדינה, בלי קשר לדחייה הזאת, נערכת להפסיק את התופעה של העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם בשירות הממשלתי.

מה ההישגים עד היום?

זה הדלת המסתובבת.

אסביר למה אנחנו עושים את זה, כי חושדים בנו אולי בכל מיני כוונות טובות וחלק מהשומעים כאן לא מאמינים שלאוצר יש כוונות טובות. בסופו של דבר, גם אנחנו כמשרד האוצר, אחד הדברים שמאוד חשוב לנו לבדוק בתקציב הממשלתי זה היקף כוח אדם. יש שיא כוח אדם, יש תקנים, יש עבודה בלתי צמיתה, ויש הנושא של העסקת עובדים שזה תקציב קניות נטו. לדבר הזה לא קבועה מסגרת כוח אדם ולא קבועה מסגרת שעות, והחשש שלנו כאוצר הוא שכך עוקפים למעשה את התקציב ועוקפים את התקן של כוח האדם שנקבע על-ידי האוצר ועל-ידי נציבות שירות המדינה. לכן גם אנחנו רואים בעין לא יפה את התופעה הזאת, בוודאי לא כאשר מדובר בהעסקה ארוכת טווח. אני מניח שאם הוועדה תרצה, נציבות שירות המדינה תוכל להציג כאן באופן כללי את הקריטריונים לגבי ההחלטה, איך בדיוק מחליטים מה לעשות עם כל עובד ועובד. אני יודע שהדבר הזה אמור להתבצע, הוא מתבצע בפועל, התהליך אמור להסתיים תוך מספר חודשים. אבל הנושא של הדיון, כפי שאני מבין אותו, הוא לא מה עושה הממשלה בעניין כי הממשלה יוצאת מהמשחק, הנושא הוא איך אנחנו רואים את זה מבחינה כלל משקית. הממשלה היא לא השחקן היחיד במשק, היא ללא ספק שחקן גדול אבל לא היחיד. יושבים כאן נציגים של קבלני כוח אדם שיכולים גם הם להתייחס לנקודה הזאת.

חשוב לזכור שלא עומדות על הפרק רק שתי אופציות - או שהוא יהיה עובד קבלן או שהוא יהיה עובד קבוע. יש גם אופציה שלישית, שהוא לא יהיה עובד אצלו מעסיק בכלל. זה לא חשש ערטילאי, בוודאי לא במצב הנוכחי של שוק העבודה. אף אחד לא מתיימר להגיד שהמשק הישראלי נמצא היום בתקופת פריחה ושוק העבודה מציע אין-ספור מקומות עבודה. גם כך אנחנו עושים מלחמה סיזיפית על קליטת עוד עובדים בשוק העבודה. אנחנו חושבים שיש פה כלי לגיטימי, אולי לא הכלי הכי יפה אבל לגיטימי, ואת הכלי הזה צריך לשמר, בוודאי לארבע השנים הקרובות.

גיא, ממה נפשך, אם החוק לא טוב וזה עוקף אוצר על מנת להכניס אנשים לעבודה, למה לדחות את זה ל-2007 ?אני משוכנע - ודבריי יירשמו בפרוטוקול - שב-2007 זה יידחה ל-2010.

אני לא אומר שלא.

המגמה ברורה, הממשלה דוחה את זה כל פעם. אם זה כלי שעוקף את האוצר ואת משרדי הממשלה, ומאפשר למשרדי הממשלה להעסיק עובדים מחוץ לתקן, צריך לעשות סדר.

עושים.

לא עושים.

בממשלה עושים סדר, אני לא מדבר על גופים אחרים.

אם היום הממשלה היתה באה ואומרת "אנחנו עושים סדר, משרד ממשלתי צריך כוח אדם מסוים, זה התקציב, את מספר העובדים שצריך מכניסים בתקן" - אז לא היה צריך את החוק ולא שום דבר. אבל מה עושים? לוקחים תשעה חודשים, דוחים את זה עוד, מפרטים אותם האנשים והגלגל חוזר והתרגיל ממשיך. זה קיים בפועל.

הכוונה היא שלא יפטרו.

אבל מפטרים, זאת המציאות.

הם יהפכו לעובדים ממילא.

ניקח את הקלדניות בבתי המשפט, כל פגרה הן מפוטרות.

תיקח את אחיות בריאות הציבור.

הקלדניות זה סיפור שלם, מוטי אהרוני יוכל להרחיב עליו.

אני רוצה להגיש שעושים צחוק מהאנשים. הייתי מכבדת אתכם אם הייתם אומרים: "חוקקו חוק לא טוב, אנחנו לא רוצים את החוק הזה". אבל כל פעם אתם באים ואומרים: "נדחה את החוק", עד שתקברו אותו. זה אותו הדבר, רק זה יותר מנומס. אני רוצה להגיד לכם מה קורה באופן מעשי. כשחשבו שהחוק הזה יתקיים, במשרד הבריאות הכינו תוכנית איך לקלוט את האחיות של האגודה, שזה באמת עוול שמעסיקים אותם דרך חברות כוח אדם כי זה לא שירות שלא צריך אותו. מדובר בטיפות חלב, גם בצפון, במגזר הערבי, במגזר הבדואי. פתאום התחילו להעסיק את האחיות באופן רגיל, לקצץ בתקנים להכניס אותן דרך האגודה. איזה מין דבר זה? אתם מזלזלים באנשים. הוועדה הזאת עדה לכך שכל פעם באות הנה האחיות של האגודה שכל פעם מפטרים אותן ונותנים להן עוד תקופה, וזאת רק דוגמא, כך זה גם בשאר המקומות. בדחיית החוק הזה אתם פשוט מזלזלים באנשים. אם העבודה של האחיות האלה היתה עבודה זמנית, הייתם צודקים. אבל אתם רק רוצים לגזול את הזכויות של האנשים האלה ואתם מטרטרים מערכת שלמה.

שומרים ומאבטחים זאת עבודה זמנית?

לא, כי אני מניחה שתמיד יצטרכו.

אז למה להם לא מגיע? לא ראיתי אותך נלחמת למענם.

לא הבנת אותי. את העניין של האחיות נתתי הדוגמא.

הדוגמאות הן כל הזמן רק אלה שבמגזר הציבורי.

לא זה מה שאמרתי. אם מאבטח זה דבר שצריך אותו, אז צריך לסדר את זה.

אני יכול להבין שממחר אתם מכניסים לדרישות מול האוצר, שכל המאבטחים של בתי הספר, גני ילדים ומוסדות ציבוריים, ממחר נמצאים באותה קטגוריה שצריכים לקבל קביעות.

לא מדובר פה על קביעות.

זה חל גם על המגזר הציבורי וגם על המגזר הפרטי, החוק הזה כולל את כל המגזרים.

החוק הזה כולל את כולם, רק נתתי דוגמא. אני אומרת שאם העבודה נחוצה ולא הולכים לבטל אותה, כלומר שהיא לא זמנית, צריך להסדיר את זה. למשל, אם אתה צריך עבודה לתקופה מסוימת בגלל החורף, זה משהו אחר. אבל אם יש עבודה שצריכים אותה כל הזמן, ובינתיים עד שיהיה שלום צריך כאן אבטחה, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. אגב, לא מדובר פה על קביעות, מדובר על כך שנותנים לאדם את הזכאות להיות עובד של אותו מקום עבודה. ואז, אם הוא יהיה בסדר, הוא יקבל קביעות; אם הוא לא יהיה בסדר, הוא לא יקבל קביעות. זאת הטעיה שאנשים חשבו, שאחרי תשעה חודשים אם הם עוברים להיות עובד רגיל במקום העבודה, הם קבועים. זאת לא הבקשה, כי אתה לא יכול לעשות דבר כזה, השאלה אם יש לך משרות תקניות שאתה יכול לתת קביעות.

רבותיי, אני חושבת שיהיה יותר מנומס - או שתגידו שאתם מבטלים את החוק ואז תתמודדו עם כולם. כשאתם נותנים עוד דחייה, ועוד פעם דחייה, המרצע יצא מהשק. כלומר, אתם רוצים להמשיך להעסיק אנשים בצורה של עבדות, כך שלא יהיו להם תנאים ולא שום דבר. בוודאי שכל פעם יבואו חברות כוח אדם ויגידו: "אם תיישמו את החוק, נפטר את האנשים". זה יקרה פעם אחת, אבל כשידעו שזה המסלול, ההתייחסות תהיה אחרת. היום, באותו מקום עבודה בן אדם אחד מקבל הבראה והשני לא. קורה עוד דבר - לוקחים עובד שהיה עובד מדינה, מפטרים אותו, לוקחים אותו דרך האגודה והוא הולך לאותו תפקיד באותה מחלקה. זה לא הדלת המסתובבת? הרי העובד הזה עבד במקום הזה במסגרת המדינה, זה הדלת המסתובבת, זה עוד טריק כדי לא לתת קביעות. בסיבוב הראשון הוא עובד מדינה, ובסיבוב השני מכניסים אותו דרך חברת כוח אדם. מה כל המשחקים האלה?

אני מציע לאוצר לעשות דבר כזה. בואו נכניס לחוק ההסדרים מ-2007 איסור העסקת עובדים דרך חברות כוח אדם.

מה אתה עושה כשמישהי יצאה לחופשת לידה? לא תביא לה מחליף?

את זה אפשר להגדיר.

עשינו את זה דרך התקציב. החל מ-2004, בכל משרדי הממשלה, התקציב שהיה להם קודם לטובת כוח אדם קטן ל-15% ממה שהיה קודם. כלומר, קניית שירותי עבודה יועדה רק לאותם מקרים זמניים, לצורך העסקה זמנית בלבד.

בוא נכניס את זה לחוק.

הבעיה היא במשק בכללותו, הבעיה היא לא של שירות המדינה. זה מה שאמר גיא: אנחנו מגיעים בידיים נקיות כי את עובדי המדינה, באמצעות נציבות שירות המדינה - -

זה לא נכון.

לפני שאני יוצא לוועדת הכספים, אני חייב לומר: השתמשו כאן במילה עבדות, אני מבקש לא להשתמש במילה עבדות. אין כאן עבדות, אף אחד לא חושב שבאמת יש כאן עבדות.

יש פה חוק להסדרת העבדות.

במקום דחיית של החוק הזה, כדי שהוא לא יקום לתחייה, אתם מוכנים להחליף את זה בסעיף שאוסר על משרדי הממשלה, משנה מסוימת, לקחת עובדים דרך חברות כוח אדם חוץ מהמקרים שמדובר באמת במשהו זמני.

זה מוסדר בהוראות של החשב הכללי.

חבר הכנסת יאסינוב, חוק מטבעו הוא נוקשה, והסיטואציות שאמיר התייחסת אליהן מטבען הן גמישות, לא דומה האחת לשנייה. לכן צריכה הממשלה כריבון את הכוח להחליט באיזה מקרה כן ובאיזה מקרה לא. חבל שהכנסת לא סומכת על הממשלה בהקשר הזה, לא ניכנס עכשיו לדיון פילוסופי מדוע. על פניו לא נשמע לי להכניס את זה לחוק. אני מוכן, כפי שאמרתי קודם ליושב ראש, להעלות את ההצעה בפני הממונים עליי.

אם תביאו את החוק הזה כתקנות לאישור הוועדה, אנחנו נטפל בזה.

אם זה תקנות, זה אומר שנקבעים קריטריונים קשיחים. ספק אם זה אפשר.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, להביא את זה בתקנות.

אנחנו נעביר את ההצעה הזאת לממונים עלינו.

אני מנציבות שירות המדינה. אני אתייחס למה שאמר גיא קריגר ולמה שאומר אילנה כהן, כי יש דברים נכונים גם במה שהיא וגם במה שגיא אמר. לחלק השני של הארכת החוק אתייחס בסוף. ככלל, גם נציבות שירות המדינה הגיעה למסקנה שדרך העסקת עובדי קבלן, כפי שהיא בוצעה, יש בה בעיות מוסריות, משפטיות וגם בעיות במערכת יחסי העבודה. התופעה היתה לא טובה, והדלת המסתובבת אכן התקיימה כי היתה נוחה לכל הצדדים. בשנת 2001 הגענו למסקנה, עם אגף התקציבים, החשב הכללי וכל מי ששותפים לזה, כולל לתיקון החוק, להסדיר את דרך ההעסקה הזאת. אכן כ-69%-70% מעובדי הקבלן אמורים להיקלט במהלך התקופה הקרובה כעובדי מדינה. כפי שאמרה חברת הכנסת אילנה כהן, הם נכנסים כעובדי מסגרת, עובדי מדינה, ויוכלו להתמודד על משרות בתוך שירות המדינה. לעניין הקלדניות, חלקן כבר הוכנסו, בסביבות 700 קלדניות של בתי המשפט מועסקות כבר כעובדי מדינה בבתי המשפט.

צריך לציין שזה אחרי שהלכנו לבית המשפט והוא חייב אתכם.

גם מוטי לא בדיוק אומר - -

אני מבקש לציין שבסך הכל חלק גדול מאוד מעובדי הקבלן אמורים להיכנס, וכפי שאמר אמיר אסרף - מבחינת התקציב ניתנו למשרדים התקציבים של עובדי הקבלן, המרה למשרות בתוך שיא כוח אדם, חודשי עבודה. אני מקווה שבתהליך ארוך של מספר שנים הולכים להסדיר ממש בימים אלה - -

למי אתם דואגים כאן?

בהסדר הזה, כמה עובדים נפלטים החוצה?

אמרתי שכ-69% אמורים להיקלט, תיכף אדבר על החלק הנוסף. אני אתן מספרים לגבי מה שמתוכנן, לפחות ממה שאני יודע, בתיאום עם אגף התקציבים.

אתה מדבר רק על שירות המדינה. לא מדובר על כל שוק העבודה.

כ-4,000 עובדי כוח אדם היו בתוך משרדי ממשלה ויחידות סמך וכ-2,000 הועסקו באגודה לבריאות הציבור. החלק הגדול של עובדי האגודה לבריאות הציבור, אושרה להם האפשרות להיכנס כעובדי מדינה. אם יש שינויים של הימים האחרונים, אני לא יודע פרטים.

פיטרו אותם. זה יותר גרוע.

מתוך הקבוצה הגדולה, 4,000 עובדים במשרדי הממשלה, החלק היחסי אמורים להיכנס לתוך השירות, חלק אמורים לסיים העסקתם. אגף התקציבים אומר: מתוך החלק שאמורים לא להיקלט, כ-15% אמורים להיות מועסקים לתקופות זמניות, אם כי אופי המשימה שלהם הוא לא משימה זמנית. את ההחלטה על דחיית החוק צריכים לבחון; הממשלה הביאה את הדחייה ואנחנו לא שותפים לה, אבל אני מעריך שהטעם לזה הוא פחות העניין של עובדי המדינה אלא ההסתכלות על הרשויות המקומיות וכו', ואת זה יאמרו אנשי אגף התקציבים.

הסתכלות בכלל על המשק, גם על מפעלים פרטיים.

כמי ששותף לוועדת חריגים בנושא הזה, אני מתנגד באופן מוצהר להמשך התהליך של העסקת עובדי קבלן, כי אני חושב שזה לא טוב. עברנו את המהלך הזה, הוא לא בריא ולא נכון. אם יש מקרים שזקוקים לעובדי קבלן, צריך אותם לבחון בפינצטה, רק לתפקידים זמניים או רק לתקופות מוגבלות. אני חושב שלחלק גדול מעובדי הקבלן שעובדים בשירות המדינה יש בשורה, שהם ייכנסו למערכת. לגבי דחיית תחילת החוק, מאחר שאני לא הבאתי את ההצעה הזאת ואני לא מסתכל על כל המשק, שזה אגף התקציבים יכול לעשות - אם יש לכך הצדקה או אין הצדקה, אני מציע שהנושא יוצג על-ידי משרד האוצר כי צריך לראות את המשק בכללותו ולא רק את משרדי הממשלה.

כאשר דיבר הנציג של נציבות שירות המדינה, הוא התחיל בדבר אחד משכנע - הוא חושב על הבעיה המוסרית. לפחות הם חושבים על הבעיה המוסרית וזה יפה מאוד. אנחנו לא מדברים רק על עובדי המדינה, זה בסך הכל 4,000. מדובר על מאות אלפי עובדים במגזר הפרטי, במגזר הציבורי.

שם הבעיה.

שם הבעיה העקרונית. אני לא מדבר על הממשלה, שהיא אומרת שהיא רוצה לפתור את הבעיה, הרי הולכים לפתור את הבעיה של 4,000 העובדים במשרדי הממשלה, אבל מה אכפת להם מה קורה במדינה? הם מנסים להגיד שהדחייה של החוק הזה תפתור את בעיית התעסוקה. זה לא נכון. אתם מתארים לעצמכם שישנו בעל עסק פרטי אחד שמכניס עובדים רק כדי לפתור בעיה. אם הרי אם הוא לא צריך את העובד, הוא לא מכניס אותו לעבודה. בזמנו הייתי מזכיר מועצת פועלים באופקים, שם במיגזר הפרטי העסיקו עובדים דרך חברות כוח אדם. אני שיכנעתי דווקא את המיגזר הפרטי, אמרתי להם: יותר טוב שתעסיקו את האנשים בעצמכם, חבל על הכסף שמקבל המתווך. במקום לשלם למתווך, תשלמו לעובדים תנאים סוציאליים. הם קיבלו את ההצעה שלי. עברו ארבע שנים, וכל יום המעסיקים האלה מברכים אותי. הם שומרים על העובדים, הם קובעים, יותר מיומנים בעבודה, והם נהנים מזה. תלוי איך מסתכלים על העניין. לצערי, אני חייב להגיד שיש לחץ אדיר של קבלנים על הממשלה, והממשלה עושה את זה בלחץ שלהם.

אני שמח שבמגזר הציבורי הממשלתי הגיעו למסקנה שצריך להעסיק את האנשים כעובדים רגילים. למה לא מגיעים למסקנה הזאת לגבי כולם? דרך אגב, יש גם קבלני כוח אדם מצוינים, אני לא רוצה להאשים את כולם שהם עושקים את העובדים, גם יושבים פה קבלנים ואני מכיר באופן אישי. אבל יש קבלנים אחרים שמנצלים את זה לרעה, ואנחנו נותנים להם יד, המדינה נותנת להם יד, המדינה מצמיחה עובדים שהם בעצם עבדים בלי תנאים סוציאליים. אני רוצה לספר לוועדה שאנחנו ניהלנו משא ומתן עם הקבלנים, וחלקם נמצאים פה, כי בחוק כתוב שלושה סעיפים עיקריים. הסעיף העיקרי הוא קליטת עובדים, המטרה של עובדי חברות כוח אדם בכל העולם זה עובדים זמניים. אני יכול להביא לכם דוגמאות של עובדים שעובדים כבר 10 ו-15 שנה דרך חברות כוח אדם. זה לא בסדר. בכל העולם, בצרפת, באנגליה, מעסיקים דרך חברות כוח אדם עובדים זמניים למשך שישה חודשים אם אישה יולדת, אם יש במפעל פרוייקט של מספר חודשים - זה מקובל עליי, אני לא מתנגד לעניין הזה. אבל כאשר התקופה מתחילה להתארך ולהתארך, ולעובד אין עתיד ואין לו תקווה, זה לא בסדר. לילדים שלי ולילדים של אנשים אחרים, אנחנו מורידים את התקווה.

הם לא יכולים לקבל הלוואה בבנק ולא שום דבר.

כולכם צעירים, אבל כשזה יגיע לילדים שלכם, תבינו איך זה פוגע. ישנו חוק שאומר השוואת תנאים, שזה עולה כסף - כבר פתרנו הבעיה, אם כי הקבלנים שנמצאים כאן הם בסדר, הם חברים שלי. אבל יש הרבה מעסיקים שלא משווים את התנאים עם העובדים, ועובדים פוחדים ללכת לבית המשפט. הם באים ומספרים לי, ואני אומר להם "בואו נלך לבית המשפט, נדאג לכפות על המדינה את העניין הזה"; הם אומרים: "לא, אנחנו מפחדים שיפטרו אותם למחרת". אני אומר לכם שיש עשרות ומאות עובדים שלא נותנים להם השוואת תנאים, והם מסכנים, עובדים בלי השוואת תנאים. יש גם כאלה שלא מקבלים שכר מינימום והם לא רוצים לדבר, בעיקר עולים חדשים, הם מפחדים לדבר. לכן אני פונה אליכם: אתם חוקקתם חוק, הגעתם למסקנה שהחוק הזה הוא הכי טוב, בואו נחזק אותו, בואו נמצא דרך שהוא לא יפגע באחרים ויכניס את אותם קבלני כוח אדם לפרופורציה הנכונה, ולא לעשות דבר שיפגע בעתידה של מדינת ישראל ובעתידם של הילדים שלנו.

אני יושב ראש איגוד חברות כוח אדם באיגוד לשכות המסחר. אני חוב שיש כאן טשטוש, וצריך לשים את הקו בשאלה שעומדת כאן על סדר היום. מושכים שוב את הדיון לנושא תנאי העסקה ועתיד הילדים. לא מדובר בתנאי העסקה, תנאי ההעסקה של עובדי חבורת כוח אדם, על פי החוק, זהים לעובדים המקבילים במקום העבודה. זה צריך להיות ברור לכולם. יש פושעים שלא עומדים בחוק, תעמיד אותם לדין. אבל אני לא חושב שבמגזר של חברות כוח האדם יש מפרי חוק בתנאי שכר באחוזים יותר גדולים משאר המגזרים, אז אולי נסגור את כל הענפים - נסגור את ענף הבנייה, נסגור את היצרנים? השאלה שנשאלת כאן היא משך ההעסקה שלהם, דהיינו כמה זמן יהיה אפשר להעסיק אותם כעובדים זמניים. בואו נבדוק נתונים. ההסתדרות שנלחמת בחברות כוח האדם חותמת על הסכמים קיבוציים שמגדירה עובדים זמניים לא תשעה חודשים, לא 18 חודש, אלא שמונה שנים בחברת בזק. עובדים זמניים בחברת בזק יכולים להיות שמונה שנים, בקופת חולים בהסכם דור ב' יכולים להיות עובדים זמניים שלוש שנים, כי אלה הסכמים שההסתדרות חותמת. כשההסתדרות חותמת אפשר להיות עובדים זמניים שנים, זה בסדר, זה מבטיח את עתיד הילדים. אבל שומו שמיים, כשהמגזר הפרטי חותם על הסכמים עם חברות כוח אדם שהעובדים יהיו זמניים X חודשים, זה אסור.

זה לא X חודשים, זה כל החיים.

השאלה הנשאלת כאן היא אורך הזמניות.

אתה רוצה להכשיר את העבירות שלהם?

נכון, אני רוצה להכשיר את העבירות שלנו. אדוני היקר, אם חברות כוח האדם היו עושות רבע מהלנות השכר שעושה הארגון שאותו אתה מייצג, כבר היו תולים אותנו בכיכר העיר. אז בוא לא ניכנס לדקויות.

אני יושב בבית הדין לעבודה, ואני רואה כמה תביעות מגיעות כלפי קבלני כוח אדם.

בימים אלה סיימתי שלוש קדנציות כנציג ציבור בבית דין לעבודה, ישבתי שם לא מעט שנים, אני הייתי משוכנע על פי דבריכם שכל יום 80% מהתביעות יהיו כלפי חברות כוח אדם. אז או שאני לא רואה טוב או שאני לא שומע טוב, אבל זה לא היה כך.

העובדים מפחדים.

זה מה שאמרתי, העובדים מפחדים.

השאלה שנשאלת כאן היא אורך הזמניות. אני רוצה לומר עוד משפט חשוב, ומר מרציאנו יודע את זה - יש משא ומתן מאוד מתקדם בין חברות כוח אדם לבין ההסתדרות להסכם קיבוצי כולל בענף שיעשה סדר בתנאי ההעסקה. אחת הבעיות בהשוואת תנאים היא שצריך להיות דוקטור למשפטים, ואני עורך דין ואני קצת מכיר את המטריה - מסובך מאוד לעשות את השוואת התנאים, גם אם רוצים. רוצים לעשות סדר ולעשות הסכם קיבוצי שיסדיר בצורה ברורה מה תנאי ההעסקה של עובדים של חברות כוח אדם, דרך אגב לא במגזר הממשלתי.

הבעיה המרכזית שהפריעה עד היום לחתימת ההסכם זה אותו סיפור של הדלת המסתובבת, ובמשפט אחד אתן רקע כי זה חשוב להבין. בוועדה הזאת אנחנו אמרנו מה שאמר נציג האוצר: אם יקבעו חוק האומר שאסור להעסיק מעבר לתשעה חודשים, כל שמונה חודשים במיגזר הפרטי ייפרדו מהעובד לשלום ויעסיקו אחר. אמרו לנו כאן בחדר הזה: "אל תהלכו עלינו אימים, זה לא יהיה". רצתה המציאות והוכיחה שצדקנו. באה ההסתדרות ודורשת בהסכם הקיבוצי שאנחנו לא נסכים להחליף עובד אחרי תשעה חודשים. באנו ואמרנו: "סליחה, אמרתם שלא נהלך עליכם אימים, דהיינו לא יחליפו את העובד כל תשעה חודשים, אז למה אסור לנו להחליף את העובד אחרי תשעה חודשים? יש סתירה במה שאתם אומרים". כלומר, גם הם הפנימו שמה שאמרנו הוא נכון ואם תהיה מגבלה של תשעה חודשים, כל שמונה חודשים ישלחו את העובדים הביתה. לכן יש הסכם קיבוצי, ואם הכנסת תקבל את דחיית החוק, הנושא של הדלת המסתובבת מיותר ואז מכיוון שכל שאר הסעיפים בהסכם הקיבוצי הם לא בעייתיים, ייחתם הסכם קיבוצי. אם לא תהיה הדחייה, לא יהיה הסכם קיבוצי כמו שלא היה בשנתיים האחרונות. זה דבר שחייבים לקחת אותו בחשבון.

גם עד 2007 זה לא יהיה.

אם תהיה דחייה, יהיה הסכם קיבוצי, להערכתי זה עניין של שבועות.

אני רוצה לדבר גם כמשרד הרווחה וגם כמעסיק, כי המשרד שלנו העסיק למעלה מ-200 עובדי חברות כוח אדם. אותם 69%, אצלנו זה אולי קצת פחות, המאושרים האלה ייכנסו לשירות המדינה במשרות מסגרת.

אתה מדבר על עובדי משרד הרווחה או עובדי הרשויות שעובדים במשרד הרווחה?

אני מדבר על עובדי חברות כוח אדם במשרד הרווחה. מבחינתנו מה שקורה עכשיו זה רגע האמת. מכיוון שרק חלק נכנסים להיות עובדי מדינה, מה שקורה עכשיו הוא שבשבוע שעבר 70 אנשים אצלנו קיבלו מכתבי פיטורים. המשמעות היא 70 איש, מדובר על ראשי משפחות חד-הוריות, מדובר על כאלה שעובדים שלוש-ארבע שנים כי אלה שעובדים חמש שנים דינם אחר, מדובר על מפרנסים יחידים במשפחה. הם באים ומתחננים. אם אין פתרון לעניין הזה, וכרגע הפתרון המעשי מבחינתי הוא דחיית החוק ל-2007, אני לא רוצה לעמוד מול 70 האנשים האלה ולהסביר להם שהם הולכים הביתה ללא סיבה. אני צריך פתרון. אם יש פתרון, הם יישארו. אם לא, הייתי רוצה שהם יעמדו פה בוועדה ותסתכלו עליהם.

זה לא קשור לחוק.

זה קשור מאוד, במידה והחוק הזה יידחה, נוכל להמשיך להעסיק את האנשים האלה.

זה לא קשור לחוק, יש מגבלה תקציבית.

אני הבנתי שזה קשור לחוק. אם יש בעיה תקציבית, אני אפתור אותה במסגרת שלי.

לאור מה שאמר פה נציג האוצר, במידה והחוק יידחה, לגבי עובדי שירות המדינה ומשרדי הממשלה, הכל מוסדר; כך אמר גם איש הנציבות - 69% מעובדי הקבלן ייקלטו.

אבל לא כולם ייקלטו, אצלי במשרד 70 עובדים לא ייקלטו. בכל המשרדים 1,500 עובדים מפוטרים.

70 איש מפוטרים אצלך, כי 140 אתה קולט.

אצלי רק 50% נקלטים, 70 עובדים נקלטים ו-70 הולכים הביתה.

אבל אמרת שיש לך 200 עובדי קבלן. אם 70 הולכים, אז 130 נקלטים.

אתה רוצה לתפוס אותי במילה? אני מדבר על 70 איש שהולכים הביתה. במידה והחוק יידחה, מבחינתי יש רק בעיית תקציב משום שאין הבעיה של ה-9 חודשים. אני אדאג לתקציב עם הרפרנט שלי. מה אני אעשה עם ה-70 איש האלה? אזרוק אותם לכלבים?

ב-2001 ישב צוות עם המשרדים, סקר את תמונת העולם של כל משרד וקבע בסך הכל 70% שייקלטו. הממשלה החליטה לאמץ את ההחלטה הזאת ולאשר את כניסתם של אותם עובדים. בערך ביולי 2003 הוציאו לכל המשרדים את ההחלטה את מי קולטים. אני מעריך שחלק מהאנשים שהיו אמורים ללכת גם נכנסו, אני לא נכנס כרגע אם מספר זה או אחר הוא מדויק או לא, יכול להיות שחלקו צודק. המשמעות היא שאם מנסים לעשות מה שאומר ברוך יפה-נוף, זה להכניס 100% מהעובדים פנימה וזה דיון אחר לגמרי.

לכן אמרתי שאני בעד הדחייה.

אני חושב שצריך לנהוג באמות מידה הוגנות. אתה במקרה מדבר פה על משרד הרווחה, אבל יש עוד משרדים ועוד יחידות. אגף התקציבים תיקצב את כל משרדי הממשלה, אני לא יודע מה הנתון המדויק שהוא מתאר כאן. לכן אם יש מקום שצריך לעשות מקצה שיפורים במשרדים אלה או אחרים, זה דיון אחר.

האם יש אפשרות לגבי ה-69% שכללתם במכלול שהם מסודרים ונכנסים כעובדי מסגרת, שאלה ייכנסו בתקן. לגבי 70 העובדים שברוך יפה-נוף מדבר עליהם, ואני יודע על מה הוא מדבר, אם במסגרת התקציב של משרד הרווחה - וברוך יפה-נוף הוא תקציבן טוב - הוא ימצא את המשאבים על מנת להמשיך להעסיק אותם, האם זאת תהיה אפשרות?

נניח שבמשרד א' יש 10 עובדי קבלן ואושר תקציבית להכניס 7 עובדים, אתה שואל מה עם ה-3 הנותרים? ה-3 האלה קיימים בכל משרדי הממשלה, ובסופו של דבר הוחלט שאו שהם ימשיכו בהעסקה זמנית של 9 חודשים או שיסיימו את העסקתם. אם רוצים לקלוט מתוך ה-3, אחד, שנים או את כולם, זה דיון מקצועי שאגף התקציבים צריך לאשר אם יש או אין תקציב מול כל משרד, ולבחון אם הממשלה יכולה להחליט להרחיב את המכסה הקיימת. זה דיון עומק אחר, כרגע אני יודע שלממשלה אין תקציב לכך, אבל אם מישהו אומר שיש תקציב ואגף התקציבים אומר שיש מקום לבוא לבדוק, אני מבקש לקבל את התייחסותו המקצועית.

אני אחזור לדברים שאמרה חברת הכנסת אילנה כהן, שאנחנו מחפשים את ההעסקה הזאת כדי שלא ייווצר אותו ניצול לרעה של עובדי כוח אדם שהעסיקו אותם 5 ו-10 שנים; יוסי מרציאנו הביא לדיון הקודם בוועדת הכספים נשים שהועסקו במשרד החינוך גם 15 שנה במסגרת הזאת. זאת לא המטרה שלנו. המטרה בהעסקת עובדי כוח אדם היא אחת ויחידה - העסקה זמנית למשימות חולפות, למשימה חולפת בלבד.

לכמה זמן?

המשימות אמורות להיות מוגדרות בחוזה של החשב הכללי, אנחנו מדברים על כשישה חודשי העסקה, החוק מאפשר לנו עד תשעה חודשים. שישה חודשי העסקה זה בערך משימה חולפת, זה התיאור שלה, לשם יועד התקציב. תקציב המדינה ל-2004 הוזן כך שלטובת הקליטה של כ-70% מאלה שהועסקו הועברו תקציבים ומשרות מסגרת לתקנות הרלוונטיות, והתקציב שנותר בקניית שירותי עבודה - כפי שיודע התקציבן ברוך יפה-נוף ממשרד הרווחה - הוא אך ורק לטובת קניית שירותי עבודה למשימות חולפות. זה כדי שלא תשב פה הוועדה בעוד שנתיים ותגיד: יצרנו עוד פעם עובדים של עשר שנים, וגם הם בעייתיים. באיזשהו שלב צריך לעשות שם סדר. המדינה החליטה לעשות סדר, ועושים את זה עכשיו. 70% אחוז נקלטים בשירות המדינה זה המון. אשר להשוואת התנאים, היא חלה על כולם.

במשרד הרווחה רק 50% נקלטים.

הוא אמר שיש לו 200 עובדים, ו-70 לא נקלטים.

אני דיברתי על אנשים חיים, לא על מספרים.

ישב פה גיא קריגר ואמר: אני בא בידיים נקיות, בסקטור הממשלתי הסדרנו את הסוגייה. הבעיה היא בסקטור הפרטי.

מה עם הסקטור הציבורי? מה עם הרשויות המקומיות?

שם באמת קיימת בעיה, צריך לדאוג לכך שתהיה להם אפשרות לגמישות בהעסקה. יושבים פה נציגים של קבלנים, אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא של רשויות מקומיות ושל הסקטור הציבורי בכללותו. בשירות המדינה הסדרנו את זה, אנחנו מודעים לעובדה שקיימת בעיה אמיתית בסקטור הפרטי והציבורי. אני מכיר חברים שלי בגילאים שאתה מדבר עליהם, ובסקטור הפרטי קיימת בעיה - מפעלים מעדיפים לא להעסיק עובד דרך חברות כוח אדם מחשש שהוא יהפוך להיות קבוע, הם מעדיפים לא להסתבך עם זה. הוא לוקח מפעיל במפעלי ים המלח או במכתשים או בברום ואחרי חצי שנה הוא שולח אותו הביתה.

נציג מדינת ישראל נותן לזה יד, זה לגיטימי בעיניך שאנחנו חוזרים לאמצע מאה ה-19. מה כל הפלפולים האלה? אתם הולכים פה נגד חוקי מדינה, תסלח לי. מילא היית עושה זאת בהסתר ובהחבא אומר את המינימום שבמינימום, הייתי עוד איכשהו בולע, מצביע נגד ובולע את זה. אבל אתה עכשיו נותן פה אידיאולוגיה שלמה שבחברה מודרנית, בכלכלה קפיטליסטית, זה לגיטימי לעשוק עובדים, דבר שהוא מנוגד לכל החברות המערביות. זה מה שאתה אומר בלי להרגיש.

לא דיברנו על השוואת התנאים. השוואת התנאים נשארת כחוק מ-2001, על זה אנחנו לא מדברים. אנחנו רוצים לאפשר לסקטור הציבורי בכללותו, בגלל הבעיה שקיימת היום, בגלל המיתון - -

לאפשר לו לעשוק את העובדים?

לאפשר לו גמישות בהעסקה.

הגמישות שאתה מציע לא מאפשרת לי לקבל משכנתא, אם אני עובד זמני, לא מאפשר לי לקבל הרבה מאוד דברים אחרים.

זה לא כך.

אני לוקח לדוגמא את הבן שלי. בכל מקום אומרים לו: אתה עובד זמני, אי אפשר לתת לך משכנתא.

כל אחד יכול להביא כאן דוגמא של הדוד שלו, למה הוא כן ולמה הוא לא. אנחנו מדברים כאן על מהות. אני חייב להגיד עוד משפט אחד, וזאת גם תשובה לחבר הכנסת וילן. אנחנו מנסים לחנך כאן את המגזר הפרטי. בעצם המגבלה של תשעת החודשים אנחנו מנסים לחנך אותו ולומר לו: אחרי תשעה חודשים תקלוט את העובד. רבותיי, המגזר הפרטי לא יתנהג על פי הנחות העבודה של הוועדה שקיבלה את החוק. יש שתי אופציות - אחת, ללכת עם הראש בקיר ולנסות לשכנע את המגזר הפרטי. אבל זה לא עובד.

זה קיים גם ברשויות המקומיות.

לכן הנושא של תשעת החודשים. בין השורות, גם להסתדרות וגם למשרד התמ"ת ברור שהמספר של תשעה חודשים הוא לא נכון ולא טוב. ברור לכולם שצריך לשנות את המספר הזה, התקופה הזאת היא לא ריאלית. תומר מוסקוביץ ממשרד התמ"ת אמר לנו מפורשות שיש כוונה לשנות את החוק כך שיעמוד על תקופה ארוכה יותר מתשעה חודשים. מדברים כאן על אירופה, אז בואו נשווה את עצמנו לאירופה.

אני מבקש להדגיש שככלל, הסתדרות העובדים הלאומית רואה בהחלט עין בעין את הנושא של גמישות בעבודה, הנושא של תנאי המשק ומקומן של חברות כוח אדם בתעסוקה במדינה. הבעיה היחידה שקיימת היום זה בעיית הזמניות, מה נקרא זמני ועד כמה זה זמני. כל העניין של דחיית החוק בנושא של תשעה חודשים בשנה ובעוד שנה, זה נופל להגדרה של האמרה העממית "עם האוכל בא התיאבון" - עכשיו קופצים לשלוש שנים, וכמובן שאחר כך זה ימשיך הלאה והלאה, כפי שאמר היושב ראש, וככל שיעבור הזמן זה יגבר וילך.

הזכיר כאן נציג חברות כוח האדם את הנושא של הסכם קיבוצי. חייבים להדגיש שלראשונה יושבים שני ארגוני העובדים, ההסתדרות החדשה והסתדרות העובדים הלאומית, עם ארגוני כוח אדם לכריתתו של הסכם קיבוצי.

שיבטל את השוואת התנאים.

הסכם קיבוצי לא יבטל את השוואת התנאים, אלא יסדיר את השוואת התנאים בצורה שכל עובד וכל מעסיק יֵדע בדיוק כשעובד נכנס לעבודה, מה הוא צריך לתת לו, והעובד יֵדע מה הוא צריך לקבל. הנושא של תשעת החודשים גם הוא מקבל ביטוי בהסכם הזה. יש הצעות, וקיימים דיונים בנושא, איך להתאים את קליטת עובדים לתנאי המשק. אני חושב שאם התיקון הזה כן ייכנס הוא למעשה ישמיט את הקרקע מתחת ההסכם שיבוא להסדיר את הדברים. חייבים לתת את ההזדמנות להסכם שייכרת וייתן תשובות לכל הדברים.

כמה זמן ייקח עד שיהיה הסכם קיבוצי?

מבחינתנו זה כבר אמור היה להיחתם, וזה נדחה מיום ליום.

משה כהנא ואני שותפים לעניין הזה, בפעם הראשונה בהיסטוריה ניסינו לעשות אמנה משותפת כדי למצוא דרך להציל את המצב. מסתבר, בגלל החוק שמחוקקים היום, שחברות כוח האדם הקשיחו את העמדות שלהם. אחרי שכמעט ההסכם היה חתום, הם הקשיחו את העמדות והחליטו להעלות נושאים שלא היו בעבר.

כולנו פה מדברים על חברות כוח אדם, ייעול, גמישות, חיסכון. רק שכחנו מה זה לעבוד בחברת כוח אדם. אתה עובד במקום מסוים ואומרים לך: זה המעסיק שלך והוא כל חודש יושב לך על הווריד ולוקח חלק מהשכר שאתה היית צריך להרוויח.

יש גבול.

לכן שכר של מאות אלפי אנשים נמוך יותר ורמת המחיה שלהם נמוכה יותר. להאריך ל-2006 או 2007 זה לתת לחברות כוח האדם להמשיך לאכול את אותם הביסים שהם לוקחים מהאוכל של עובדי חברות כוח האדם.

במילים אחרות, את בעד השוואת התנאים.

אני מנכ"ל חברת תגבור, שזאת חברה מאוד גדולה לשירותי כוח אדם. אני חייבת לומר כמה דברים. אני חושבת שלא עשו פה הבדל בין מגזר ציבורי לבין מגזר פרטי. כולם אמרו שהמגזר הציבורי התייצב והתיישר ויש השוואת תנאים מאז קבלת החוק ביולי 2001. שכחו מגזר שלם שהוא המגזר הפרטי. אני יושבת היום בוועדת העבודה והרווחה שמטרתה העיקרית לפתור את בעיות האבטלה, וכאן לא יכולים לשכוח שחברות כוח האדם הן אחד המניעים הכי גדולים בפתרון בעיות האבטלה. יש אנשים שנמצאים פה היום וכאילו לא יודעים מהו החוק. יש הרבה מאוד חבר'ה צעירים שבכלל לא רוצים להתקבל ולהיות עכשיו עובדי המקום. יש הרבה חבר'ה צעירים שעובדים - -

באמת, הם אוהבים להיות זמניים.

יש חבר'ה כאלה כמעט בכל המוקדים ובכל הבנקים, ותקופת ההעסקה הממוצעת שלהם היא 24 חודש. כלומר, הדחייה של תחילת החוק היא חשובה, אחרת הם לא יוכלו להישאר בעבודה. הם סטודנטים, הם אוספים כסף לפני הטיול שלהם בעולם, הם אוספים כסף כי הם רוצים ללכת ללמוד. שכחתם את כל זה. לגבי הרשויות המקומיות, יש הרבה מאוד תפקידים שהם תפקידים זמניים נטו – מלווים לילדים בעייתיים, ילדים דיסלקטיים. הם עובדים באמצעות חברות כוח אדם, לפי החוק ההעסקה היא עד תשעה חודשים, ולמיטב ידיעתי, כי אני גם אמא, במדינת ישראל לומדים עשרה חודשים. מה שנוצר הוא שבתוך השנה נוצרת תחלופה של המלווים. ואז, או שחברות שירותי כוח האדם צריכות לבקש היתר מיוחד ל-9 ועוד 6 חודשים. באיזושהי נקודה שכחו את הפרקטיקה היומיומית, את הדברים הקטנים. כל אחד מספר לי את הסיפור על האבא והסבא והדודה והדוד, על כל סיפור אני יכולה לתת לכם אלף סיפורים אחרים. כאן הוועדה צריכה לטעון שכן צריכים לעשות דחייה בזמן של החוק, כי בגלל זה חבר'ה צעירים הולכים הביתה. המגזר הציבורי פתר את הבעיה שלו, אף על פי שאני מכירה את משרד הרווחה, זה מאוד כואב על אותם אנשים שהלכו הביתה, את זה הריבון. אבל תחשבו על זה שיש משק ענקי שהריבון חי עליו, המשק הפרטי.

אני מהסתדרות הנוער העובד והלומד. דיברו פה על חברות כוח אדם טובות, יוסי מרציאנו אמר שמי שיושב פה הם קבלני כוח אדם טובים. אני רוצה לספר לכם על חברת כוח אדם לא טובה, חברת כוח אדם רעה, חברת כוח אדם עושקת. כדי להיות מדויק, אני גם אציין לפרוטוקול - תביעה דמ-6234/03. מדובר על נערה בשם בר, ומדובר על חברת כוח אדם בשם י"א מתן שירותי ניקיון, אחזקה וכוח אדם.

האנשים האלה לא פה ואין להם אפשרות להתגונן.

תסגור את ענף המלונות, את ענף המסעדות.

זה לא דיון על חברות כוח אדם.

חברות כוח אדם אינן משלמות שעות נוספות ואינן משלמות גמול מיוחד עבור עבודה בשבת, והעובדים החלשים האלה שמועסקים - -

זה החינוך שלכם, להביא דברים לא מבוססים ולא נכונים? מה זה חברת כוח אדם לא נותנות? אתה איש חינוך, ריבונו של עולם.

רבותיי הטובים, חברות כוח אדם, דוגמת החברה שאותה נערה הועסקה בה, והיא עבדה במרץ-אפריל שנה זאת, וחייבים לה בסך הכל 1,152 שקלים. החברה עד עכשיו לא שילמה, והחברה הזאת מפעילה את עורכי הדין שלה בתביעה הזאת. על 1,152 שקלים היא מפעילה עורכי דין. רבותיי הטובים, ברגע שהתביעה הזאת תתברר סוף כל סוף, מאוד יכול להיות שכמו חבורת כוח אדם נוספות - -

אולי יתברר שהנערה לא צודקת?

כדי להרגיע אותך, יש לנו תביעה של תגבור עם פסק דין.

יש גם תביעות נגד ההסתדרות על הלנות שכר.

אני מציע לידידי מאגף התקציבים, שהוא לא יועסק ישירות על-ידי אגף התקציבים, שכולנו נהיה עובדי חברות כוח אדם, כי יש אנשים שהיו שמחים שכל העובדים במדינה יהיו עובדים דרך חברות כוח אדם. זה יהיה הרבה יותר זול לכולנו.

אני רוצה לציין שלוש נקודות. הנקודה הראשונה, למה צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת בחוק ההסדרים? החוק הזה עבר בצורה מסודרת עם הרבה דיון ציבורי. עכשיו עוד פעם דוחים את זה, והפעם זה חמור, דוחים את זה ל-2007. חוק ההסדרים אמור להיות נלווה לחוק התקציב לשעת חירום לשנה הנוכחית. אין שום הצדקה לדחות את זה ל-2007. דבר שני, כפי שאמרה חנה, לא מדברים פה על העובדים. אמנם יחסית החוק הזה מצומצם לטיוטה הראשונית של האוצר, אבל אנחנו מדברים על עבודה אצל המעסיק בפועל. מבחינת העובד יש לזה משמעות רבה, מבחינת התנאים שלו, ואני מדברת בעיקר על השוק הפרטי. דבר שלישי - יכול להיות שהדוגמאות של ההסתדרות הן מצוינות, אבל לא מתקנים עוול בעוול, אי אפשר לתת פה יד לעשיית עוול כי מישהו עשה משהו שאיננו בסדר.

מבחינת הרשויות המקומיות, רוב הנושא הוסדר כך שהרשויות מקבלות עובדים מחברות כוח אדם למשרות זמניות. יש לנו בעיה של קבלת כוח אדם מבחינת תקנים, מבחינת תקציבים ומבחינת מכרזים. אני מדברת על הבעיה של אותם עובדים שהתקבלו לעבודה זמנית, העבודה הזמנית נגמרה, ויש לנו עבודה זמנית אחרת. אנחנו מכירים את העובדים האלה במערכת, אנחנו רוצים להעביר אותם מעבודה זמנית לעבודה זמנית כי אנחנו מרוצים מהם, אבל אנחנו לא יכולים בגלל ההגבלה של התשעה חודשים והעובדים האלה בסכנת פיטורים.

רבותיי, אני רוצה ברשותכם לסכם. פה התקיים דיון סביב אחת הבעיות הקשות במדינת ישראל. דיברנו פה על תעסוקה, על פרנסה של אדם, על זכויות של אדם, שאלה דברים חשובים ומהותיים. אני רוצה לפנות פה לנציג האוצר, מאחר שלא מדובר בחוק טכני שמסדירים ודחים אותו, אלא מאחורי המספרים האלה יושבים אנשים - שמענו כאן רק על 70 אנשים במשרד הרווחה שייאלצו מחר לשבת בבית ולחפש פתרונות מאיפה להתפרנס. הייתי מבקש לדחות את הדיון בדחייה של החוק, לאפשר להסתדרות ולחברות כוח האדם לחתום על ההסכם הקיבוצי, להביא את ההסכם הקיבוצי לדיון כאן.

בלי הדחייה לא יהיה הסכם קיבוצי.

צביקה, אולי תבוא ותסכם את הישיבה, אבל בינתיים יש פה יושב ראש. אמנם אני מאוד מעריך ומוקיר את ממשלת ישראל על כך שהיא נאותה להסדיר את הנושא של משרדי הממשלה ולפתור 70% מהבעיה, אבל עדיין יש 30% שצריך לתת להם פתרון. מדינה שרוצה לתת להתקדם ולתת מענה תעסוקתי לאזרחיה, צריכה לעשות מאמץ. המאמץ המתבקש מכם הוא לדחות את הדחייה, לאפשר לקיים פה דיון בהסכם הקיבוצי, יכול להיות שיימצא פתרון כולל ואז נוכל באמת להביא בשורה לעם ישראל בנושא הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45