פרוטוקולים/עבודה/7586



5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
9.12.03

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ד (9 בדצמבר 2003), שעה 12:30

חקירת המוסד לביטוח לאומי בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
ג'מאל זחאלקה
דני יתום

שמואל פניאל - מנהל סניף מזרח ירושלים
אילן מורנו - סמנכ"ל לוגיסטיקה ואחראי על החקירות,
המוסד לביטוח לאומי
דני אלקיים - מח' גבייה, המוסד לביטוח לאומי
שמעון אליאס - חוקר, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
יעקב עמר - עוזר שר הרווחה
שלום גולדשטיין - עיריית ירושלים
ראניה מסאלחה - עיריית ירושלים
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
נועה שטיין - האגודה לזכויות האזרח
וופא דואק - קואליציית זכויות האדם
יונס טוויל - איאת אלקודס
יחיא חמימי - איאת אלקודס
פאטן מסאוה
ג'עפר פרח - מרכז מוסאוא
נועה דיאטלוביצקי
עוסאמה פרג' - מתנ"ס בית חנינא
אבישי גלי - קופ"ח כללית
אברהים חביב - רופאים לזכויות אדם

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח




חקירת המוסד לביטוח לאומי בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא חקירת המוסד לביטוח לאומי בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית או מזרח ירושלים. קיבלנו בקשה באופן רשמי מהאגודה לזכויות האזרח בישראל. אני חושב, שגם ראיתי כתבה בטלוויזיה שמאוד הרגיזה אותי. הבקשה היא, שבמסגרת שבוע זכויות האזרח נערוך דיון בנושא חקירות המוסד לביטוח לאומי, בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית. מבחינתי, שם הישיבה הוא לא ירושלים המזרחית, אין ירושלים המזרחית ואין המערבית, יש מזרח ירושלים במקרה הטוב. ירושלים היא עיר אחת ומאוחדת.

כולל אזרחיה?

בוודאי. האגודה לזכויות האזרח אומרת כך: יש בעיה עם חקירות המוסד לביטוח לאומי בעניין תושבותם של תושבי ירושלים המזרחית. האגודה לזכויות האזרח מטפלת בנושא הזה במסגרת הקואליציה לזכויות פלסטינים, תושבי ירושלים המזרחית וחברים מארגונים שונים. בהיותם תושבי מדינת ישראל, זכאים אותם תושבים לכל אותן זכויות הנובעות מחוק הביטוח הלאומי, כשם שזכאים להם כל תושבי המדינה. מדינת ישראל אינה חולקת על כך, אבל החקירות שמבצע הביטוח הלאומי לגבי מרכז החיים של תושבי ירושלים, מתעכבות במשך זמן בלתי סביר, ביחס לחקירות באזורים אחרים. כתוצאה מהעיכובים הממושכים בפתיחות חקירות אלה ובניהולן, כל אותם תושבים נותרים... וזה מה שצורם, שבמשך תקופה ארוכה של שנים, כאשר הם חולים או נכים בלא כל יכולת כלכלית לדאוג לצורכיהם הבסיסיים כגון: תרופות או טיפולים רפואיים, תושבים רבים נותרים ללא ביטוח בריאות, דבר שמסכן את בריאותם ואף את חייהם. זאת ועוד, בעת עריכת הבדיקות המתבצעת לעתים קרובות באישון ליל, נחשפים בני המשפחה הנחקרים להשפלות ולחיפושים פולשניים בתוך בתיהם. כמו כן, אל הארגונים המטפלים בנושא הגיעו תלונות על הפעלת לחץ וניצול מצוקתם של התושבים, כך כותבת בשם האגודה, נועה שטיין עורכת הדין החתומה על המכתב. אין ספק, שמצב זה בו זכויותיהם הבסיסיות של תושבים רבים לטיפול רפואי נאות, לתמיכה סוציאלית ומעל לכל לכבוד אנושי מקופחות ואינו יכול להימשך עוד, ומחייב את התייחסותכם הדחופה של הגורמים האחראיים. ביקשו מאתנו לקיים דיון בעניין הזה.

גברת נועה שטיין, אם כל מה שאת אומרת נכון, אני מברך אותך על הנושא ועל ההתרעה שאת מתריעה במכתב. קראתי את כל מה שכתבת, האם יש לך משהו שאת רוצה להוסיף? בבקשה.

ארצה להרחיב, כדי להבהיר את חומרת הבעיה. ראשית, אני רוצה להסביר בשתי מילים לגבי הקואליציה שאנחנו פועלים במסגרתה בנושא הזה: מדובר בקואליציה שמורכבת מארגוני זכויות אדם ויושבים בה גם עובדים סוציאליים ועובדים קהילתיים. היא עוסקת בנושאים שקשורים לזכויות של תושבים פלסטינים שגרים במזרח ירושלים. הנושא של חקירות תושבות הוא אקוטי לגבי תושבים פלסטינים מסיבה מרכזית אחת: לא רק שהחקירות האלה הן תנאי לקבלת כל זכות פיתוח שהיא מביטוח לאומי, אם זה ביטוח בריאות או קצבאות שונות, בנוסף, יש קשר גומלין שכבר דובר עליו בין המוסד לביטוח לאומי למשרד הפנים. חומר החקירות מועבר למשרד הפנים ומשמעותה של תוצאה שלילית של חקירה, כלומר, אם קובעים שאדם אינו תושב ירושלים למרות שהוא למעשה מתגורר שם, הוא נמצא בסכנה שישללו לו את התושבות. זאת אומרת, יגרעו אותו מקובץ מרשם האוכלוסין וייקחו את תעודת הזיהוי שלו. במצב כזה גם הילדים שלו לא יהיו רשומים במרשם ולא יקבלו טיפול רפואי.

חקירות תושבות נפתחות בדרך כלל, כשיש איזה שהוא ספק לגבי תושבותו של אדם, באופן כללי. בתי הדין לעבודה פירשו את הסמכות הזאת, שכמובן יש ספק ממשי. יחד עם זאת, כשמדובר בתושבים פלסטינים של ירושלים המזרחית, החקירות האלה נפתחות כדבר שבשגרה - -

אני מבקש, מה זאת אומרת ירושלים המזרחית? אני לא מבין. יש לך כפר סבא המזרחית? ירושלים היא אחת והם גרים במזרח ירושלים.

בסניף במזרח ירושלים נפתחות החקירות בדרך שבשגרה - -

הסניף הוא של משרד הפנים או של ביטוח לאומי?

הסניף הוא של הביטוח הלאומי. החקירות הן של הביטוח הלאומי.

מר פניאל, אתה מנהל סניף מזרח ירושלים. בא תושב, הוא צריך לבוא עם תעודת זהות, נכון?

בוודאי.

זאת אומרת, הוא בא עם תעודת זהות שהונפקה על ידי משרד הפנים. בא תתאר לי מה קורה. יש פקיד, אתה ממלא שאלון? מה קורה?

יש הרבה דברים. תרשה לי להתייחס לדברים של עורכת הדין שהעלתה את הנושא. יש כמה סתירות בדברים. לא כל מה שהיא אומרת נכון.

עדין לא הגעתי לנושא.

נגיע לנושא, אבל כבר יש סתירות וניישב אותן כבר עכשיו. ראשית, חוק התושבות מבחינת ביטוח לאומי ומבחינת משרד הפנים הוא שונה. מבחינת משרד הפנים, תושב יכול להיות תושב גם אם הוא חי בחברון, בשכם, ביריחו. מבחינת ביטוח לאומי לא כך הוא. ביטוח לאומי טוען על פי חוק, אנחנו לא ממציאים את הדברים, שאדם צריך להיות בתחומי מדינת ישראל. מכאן נובע ההבדל בין התושבות של משרד הפנים לבין התושבות של ביטוח לאומי. אנחנו, לא על כל תביעה שמוגשת כפי שנטען פה, ישר עושים חקירה. זה לא נכון. ישנן הרבה מאוד תביעות שמוגשות ואנחנו פותחים אותן על ידי חקירות קודמות שהיו לבני המשפחה וכולי. לדוגמה, במהלך החודש האחרון 500 תביעות אושרו ללא כל חקירה.

כשאתה אומר אושרו, זה תוך יום, יומיים, חודש? תן לנו את הזמנים, כי הבעיה פה היא שאנחנו מדברים על שני מישורים. מישור אחד זה מישור הזמן והשני, זה מישור ההטרדה. אז כשאתה אומר תגיד: אושר תוך שבוע, תוך יום, תוך שעה.

יש לנו שתי בעיות: הבעיה הראשונה היא מרגע שהגישו את התביעה, כמובן שהבסיס הוא שאותו אדם נושא תעודת זהות ישראלית ואחר כך אעמוד על החריגים שבהם. הוא מגיש תביעה ואני אמור להכין את התביעה הזו. ראשית, עלי לבחון את נושא התושבות שלו בתוך המערכות שלי. אני עוד לא עושה שום דבר חיצוני. זה אמנם לוקח לי זמן כי מוגשות הרבה תביעות. פה יש את העיכוב הראשוני מבחינתי, כיוון שאין לי מספיק כוח אדם לטפל בתביעות בו בזמן. יש לחץ אדיר. זה העיכוב הראשוני שלוקח קצת זמן. זה יכול לקחת 3 חודשים, 6 חודשים, תלוי אם האנשים שלי, כולם בעבודה או במילואים או חולים.

בא נעצור פה. לפני שאתה עבדת במזרח ירושלים עבדת בעיר אחרת או באזור אחר?

לא.

אז זה התפקיד הראשון שלך?

כן.

האם יש לך חברים באזורים אחרים? על אותה חקירה בפתח תקווה, כמה זמן זה לוקח שם?

זה תלוי בסניף. ישנם סניפים שזה לוקח שבוע וישנם סניפים שזה לוקח חודש. יש סניף שלוקח יומיים. תלוי בעומס העבודה ובמספר הפקידים. בסניפים האחרים, בשונה ממזרח ירושלים, הסניף שלנו הוא מאוד ייחודי בנושא של תושבות. אין את הבעיה הזאת בתל-אביב, בכפר סבא או בנהרייה.

כמה חוקרים יש לרשותך?

זו לא רק הבעיה של החוקרים, אדוני היושב ראש. אמנם זו אחת הבעיות, המסה של התביעות שמקבלים, ובניגוד למה שנאמר פה, לא החוקר מחליט בנושא התושבות אלא הפקיד. הוא גם זה שמחליט לשלוח את התיק לחקירה, אם בכלל. יש לנו 8 עובדים בנושא התושבות ויש לנו כרגע 8 חוקרים.

יש כאן איזו סטטיסטיקה שהועברה על ידי הקואליציה לקידום זכויות הפלסטינים תושבי מזרח ירושלים. הם אומרים כך: זמן המתנה מיום הגשת תביעה עד לביקור חוקר ואחר כך, זמן המתנה מיום ביקור חוקר עד למתן תשובה. עד שמגיע חוקר, אין דבר כזה שבא חוקר לפני 3 חודשים. זאת אומרת, הוא לא בא אחרי חודש, הוא לא בא אחרי חודשיים ולא אחרי שלושה. רק אחרי 4 חודשים הוא מגיע ואז, עד חצי שנה זה רק 20%. רוב המקרים, 53% מגיעים החוקרים בפעם הראשונה לאדם הנחקר אחרי יותר משנה. אחרי כל זה, עוד צריך להמתין למתן תשובה. אז הם אומרים שרוב המקרים, כ-60%, לוקחים יותר משנה. אם נחבר את שני הנתונים האלה, אז 50%,60% צריכים לחכות שנתיים. אני רוצה להבין למה זה קורה? זה לא קורה בשום מקום בארץ. אם אתה אומר לי שזה עניין שצריך עוד כוח אדם, נקיים עוד ישיבה, יבוא המנכ"ל לביטוח לאומי וייתן לי תשובה. שמעתי, שלביטוח לאומי יש רזרבות ומספיק כספים שהממשלה "אוכלת" אותם לדברים אחרים. את הפיגור הזה צריך לחסל. אני צריך להבין, אם יש כאן משהו שלא תלוי בכוח אדם.

אני רוצה להסביר תהליך ראשוני שהיה לפני השנה וחצי הראשונות, שהעיכוב היה לא שנתיים אלא 3 שנים. זה נבע משתי סיבות: האחת, כוח אדם והשני, האזורים שמבחינה ביטחונית מאז אוקטובר 2000, לא יכולנו להגיע אליהם כמו כפר עקב שבתחום ירושלים, והמשטרה ומג"ב והשב"כ לא אשרו לנו להגיע לשם. החוקרים שלנו היו צריכים לסכן את חייהם כדי לבדוק את התביעה הזאת. לאחרונה, לפני חצי שנה בערך, קיבלנו אישור חריג להפעיל חברות חיצוניות, שהן כן יגיעו לאזורים שאנחנו לא יכולים להגיע. וראה זה פלא, היום, במדדים שלנו, אנחנו נמצאים בחקירות שהוגשו למחלקת החקירות באפריל 2003. התיקים של אפריל 2003 נמצאים היום בתהליך של חקירה. זאת אומרת, שהצלחנו לצמצם את לוחות הזמנים בצורה כזאת, ובתכנון העתידי שלנו אם יעזרו לנו בכוח אדם, נצליח לצמצם את זה גם לחצי שנה.

וזה מה שקורה בכל הארץ?

זה לא מה שקורה בכל הארץ.

למה? תסביר לי למה? אני מסכים, שאתה צריך לעשות חקירה עמוקה. אני מסכים, שיש כאן אנשים על הגבול שיכול להיות שהם באים אלי, אבל הם לא תושבים על פי ההגדרה של ביטוח לאומי. הכל אני מבין, חוץ מדבר אחד: מדוע אזרח של מזרח ירושלים, שחובותיו וזכויותיו צריכות להיות שוות... מבחינה מדינית אני חושב שמדינת ישראל צריכה להראות שאם היא איחדה את ירושלים אז היא לא מפלה בין התושבים שם. כך אני רואה את זה ואני מבקש את תשובתכם. העיקרון צריך להיות, שאין הבדל מבחינת הזמנים, בין פתח תקווה לבין מזרח ירושלים.

בא ניקח לדוגמה תביעת נכות.

נכות זה דוגמה לא טובה, קח קצבת ילדים קח הבטחת הכנסה. לפני כן, אני רוצה לענות לשאלה הקודמת שלך, למה לוקח במזרח ירושלים יותר זמן מאשר בכפר סבא ובנתניה ובכל מקום אחר בארץ. אמרתי בתחילת דבריי שמזרח ירושלים הוא מקום ייחודי מאוד. מה הבעיה? במזרח ירושלים אין מעברי גבול אין אזור איו"ש לאזור מדינת ישראל.

אז תחקור את זה.

בבקשה, אז אנחנו מגיעים לאותה נקודה של החקירה. מה קורה? אנשים עוברים בתנועה חופשית מרמאללה לירושלים וההפך.

בסדר, אני מקבל שצריך לעשות חקירה ואני מקבל את הקושי של הדבר ואני מקבל הכל. אתה צודק. אני רק אומר, שבסופו של דבר, האזרח, תושב מזרח ירושלים שעובד לפי הנהלים ולא רוצה להטעות אתכם ונולד לו אתמול ילד, צריך לקבל אותו דבר כמו האזרח בפתח תקווה. אני, איש ימין, לא תופס זאת אחרת.

אם אתה לא תופס את זה, איך אנחנו נתפוס את זה? אני רוצה לשאול את נציג המוסד לביטוח לאומי: ניסית לתרץ ותסלח לי שאני קורא לזה כך, שאחד הנימוקים לחקירות ולמשטרה, הרי אפשר להיעזר גם בחוקרים תושבי מזרח ירושלים, שיכולים להגיע לכל מקום לא תהיה לך בעיה.

אני אחראי על החקירות בסניף מזרח ירושלים.

זהו תפקידך הראשון בסניף מזרח ירושלים?

אני אחראי על החקירות בכל ירושלים.

ומה הוותק שלך בביטוח לאומי?

כ-30 שנה. אני חושב שהקואליציה לקידום הזכויות צודקת בהחלט, אבל צריך להפריד הפרדה ברורה בין מה שהיה עד ינואר לבין מה שקורה מאז ינואר ואילך. המצב היה בהחלט לא טוב והפיגור היה מאוד גדול. הגשתי תכנית שהמנהלה אישרה אותה והיום אנחנו רואים לא את קצה האור במנהרה אלא את האור ואסביר למה: נכון שעד ינואר 2003 היינו בפיגור עצום בתיקים. היו תיקים, שחיכו אצלנו לחקירה עד 3 שנים. זה נבע מכמה סיבות ואמנה את העיקריות שבהן: היו אזורים במזרח ירושלים שהיו סגורים בפנינו וגם בפני החוקרים הערביים שיש לי. הם לא קיבלו ליווי והם פחדו להגיע לאזורי התפר. אין מה לעשות. אנחנו פעלנו בכמה דברים: היה בג"ץ שחייב אותנו לעבור לכתיבה בערבית של כל העדויות. אנחנו כיבדנו זאת ומאז אפריל 2003, כל החקירות נכתבות בשפה הערבית ומתורגמות לשפה העברית. דבר שאין לו אח ורע בשום מקרה אחר. יחד עם זאת, לאחר לחצים שהיו עלינו לצאת לעבוד באזורים שאנחנו לא יכולים לעבוד. צריך להבין, שגם בתחום הזה השוק מוגבל. מספר החברות שנותנות את השירות הזה מאוד קטן. יצאנו למכרז וניגשו למכרז בסך הכל 6 חברות. יכולת הביצוע שלהם גם קטנה. למרות כל זה, כל התיקים הישנים שהיו בחקירות נגמרו, למעט 10 מקרים. כל תיקי החקירות שנמצאים אצלי היום הם מאפריל 2003 ואילך. מצב כזה, עוד לא היה.

אתה אומר, שכל תיק שהוגש עד מרץ 2003 אליך למחלקה נחקר, למעט 10 מקרים. היום אנחנו בדצמבר, זאת אומרת שעד לפני 9 חודשים הכל נחקר ויש מסקנות אצל מר שמואל פניאל.

לא אמרתי. כל החקירות שהגיעו אלי עד 31 למרץ 2003 חזרו עם ממצאים למר פניאל.

יפה. עכשיו, אני שואל: מר פניאל, אם בא אליך תיק, כמה זמן אחרי שהחקירה גמורה לוקח לך להחליט על הזכאות?

אם אני מטפל בתיק מיידית, אני יכול באותו יום לסיים אותו. כיוון שיש לי עומסים, כי בכל יום מגיעים אלי 20,30,40,50 תיקים כאלה, אז במהלך חודש, חודש וחצי אני מסיים את התיקים האלה, בהתניה, שיש לי את כוח האדם המתאים. אני אסביר: יש לי חוליות אז אם אדם יצא למילואים, יש לי פיגור יותר גדול ואני מנסה לעזור דרך חוליות אחרות. אילו היה לי מספיק כוח אדם, הייתי יכול לסיים בתוך שבוע את התיקים שחזרו ממר אליאס.

הוא נותן לנו זמן, כל מה שהוגש לו עד אפריל 2003 נמצא אצלך. כל התיקים האלה, עד מתי אתה יכול לומר שייסגרו מבחינתך? הרי חלק מהם כבר נסגר.

חלק גדול נסגר. מדובר בסביבות 30,40 תיקים לא גמורים.

יפה. אז עד מתי אתה מסיים אותם? אני רוצה לתת מועד לאגודה לזכויות האזרח ולומר לה: חוץ מ-10 מקרים, לא יהיה תיק של משפחה שבזמנים האלה הועברה לחקירה עד אפריל 2003 שלא גמור. מיד נדבר מה קורה מכאן ואילך, אבל אז אין לנו פיגור יותר מאשר 9 חודשים וזה בדיוק העניין. אתם צריכים לתת לנו לוח זמנים. אם תקום כאן משפחה שלא כלולה ב-10 תיקים ותגיד שבמשך 3 שנים העניין נמשך, זה אומר שלא נתתם אינפורמציה נכונה ולא התחייבות נכונה. לכן, אני צריך את המועדים האלה. אני רוצה שבפרוטוקול ירשם שנתתם לנו מועד. תכף נדבר על ה-10 תיקים ונדבר על השמות. מר פניאל, מה הקבוצה שדיבר עליה מר אליאס, עד מתי אתה מסיים את התיקים?

בהנחה שכל החקירות שנעשו בתיקים האלה מספקות אותי, בתוך חודש ימים אני מסיים אותם.

בסדר. אני רוצה שאתם תגידו לי אחרי כל זה, אחרי שהתקדמנו, איפה יש לך עדין בעיות? אם עדין יש בעיות, נביא לכאן את מנכ"ל הביטוח הלאומי ונגיד לו: מר פניאל אומר שהוא צריך עוד 2 עובדים, צריך עוד חוקר. תגידו לי את זה.

בהנחה שהאוצר לא יקפיא את שתי המשרות שהובטחו לי, והמכרז של חברות החקירה יסתיים והוא אמור להסתיים, התכנית שלנו היא לסיים את כל המקרים האלה עד מאי,יוני 2004. כרגע, יש לנו בסך הכל 2500 תיקים שמחכים לחקירה. אנחנו נעבור לקצב ביצוע של 500,600 תיקים עם החברות החל מינואר וקצב הקבלה של התיקים הוא הרבה יותר נמוך. אולי המצב לא אופטימאלי, אבל צריך לבחון אותו לפי מה שהיה בעבר ולא לפי מה שקורה במקומות אחרים, כי הבקשות לתושבות בהיקפים כאלה היא ייחודית לירושלים.

דבר נוסף, אני תלוי בעבודה בהרבה גורמים אחרים. מספיק שבאזור מסוים האבטחה של מג"ב לא מגיעה אלי, יש מהומות פה ושם - -

את הבעיות אנחנו מכירים. אני גר בשטחים, באלקנה. אני לא מקבל שאצלי יתקנו את מכונת הכביסה יותר מאוחר מאשר בתל-אביב. אני בא לתדיראן ושואל: אתם נותנים לי חוזה שונה למכונת כביסה? אם אני גר בתל-אביב או באלקנה זה אותו דבר. אז תיקח חברת מודיעין אזרחי פרטית. האזרח, לא מעניין אותו המקום שבו הוא גר. זה שיש טרוריסטים מסביב, זה לא מעניין. אם יש תושבים יהודים במזרח ירושלים שעשו להם מצלמות, זה עולה כסף אבל הן מגינות. אין דרך אחרת.

מר עמר, אתה יודע על רעיון של האוצר להקפיא את המכרזים או משהו כזה?

אני יודע שלאור כל הבעיות של הגדרת התושבות, עשינו דיון ראשון על כך לפני שבועיים ואנחנו אמורים להמשיך אותו ב-4 בינואר, כדי להגדיר בדיוק את הנושא של התושבות וכך יהיה יותר פשוט. הבעיות של מזרח ירושלים הן ייחודיות, שמענו אותן מכל הכיוונים גם בביקור של השר, בעיקר בתחום של הביטחון ושל הזליגה ממקומות אחרים. צריך להתייחס לעניין הזה. הזליגה הזאת היא בהיקפים גדולים. זה לא פשוט.

אני אומר לך: תחקור בחקירה הכי חקירתית, אבל תגדיל את היחידה של החוקרים. אני לא אומר לכם: תעלימו עין, אני לא אומר לכם תהיו גמישים. יש בעיות. אני רק אומר, שלצד הזולגים והמרמים ואלה שלא יודעים את הזכויות, יש אנשים ישרים והם לא צריכים להפסיד ולסבול.

בגלל זה, השר מבקש עכשיו להגדיל את היחידה הזאת בעוד 100 חוקרים. אנחנו מקווים שבימים הקרובים הוועדה תסיים את עבודתה. השר הקים ועדה שתבחן את כל נושא מערך החקירות ואני מניח, שהאוצר יסכים. יש הסכמה עקרונית, עוד לא קיבלנו את זה ממש בכסף, אבל אני מקווה שבימים הקרובים, כשהוועדה תגמור את גיבוש ההמלצות שלה, השר יסכם את זה עם האוצר. אם זה יוגדל, יהיה לנו יותר פשוט.

אתה מוכן להסביר לנו מה הם עשרת המקרים?

מדובר כ-10 מקרים שהופנו לחברות פרטיות - -

תוך כמה זמן לדעתך, התיקים האלה יסתיימו?

אני מעריך שתוך שבועיים שלושה הם יסתיימו.

יש עוד בעיה בתהליך העיכוב הזה: ברגע שמר אליאס יעשה את העבודה בתוך שבוע, הבעיה נשארת אצלי בקריאת החקירות וקבלת ההחלטות. זה לא כמו שמצוין כאן, שהחוקר הוא המחליט. הפקיד צריך לקרוא את כל חומר החקירה ולהחליט. נוצר אצלי צוואר בקבוק. אם אני משחרר את הלחץ בחקירות ואצלי יש צוואר בקבוק, נחזור לאותה בעיה.

אז אמרתי לך, שאם יש בעיה של פקידים, כמו שאומר מר עמר, השר אומר שיהיו 100 חוקרים אז הוא גם יעשה שיהיו 50 פקידים. כאן אני לא נכנס לתכניות שלכם. אני מבקש מנציג השר שנמצא כאן, נציג הביטוח הלאומי שנמצא כאן, שתתכנסו אחרי הישיבה הזאת, תבדקו את התכניות. הוא אומר נכון: מה אכפת לי שמר אליאס רץ מהר, שאצלי זה נתקע. אנחנו רוצים שלא יהיו צווארי בקבוק, שהעניין ייגמר. אני מקבל הבטחה מכאן מהמשרדים ואני מבקש מהאגודה לזכויות האזרח לעקוב אחרי זה ותוך חודש לשלוח לי דוח. תוך 40 יום מהיום, לא יישאר אף תיק בלתי פתור, אולי בודדים, אז זה ייקח עוד חודש, מהתיקים שהועברו לחקירה עד 31 למרץ 2003. אחר כך, נראה איך מסיימים את כל האיחורים והפיגורים ותסיימו אותם בעוד כמה שבועות. בעוד חודשיים נבוא לכאן ואני רוצה לשמוע מבחינה סטטיסטית מה קורה. האם זה הגיוני?

כן.

אני חושבת, שבעצם מה שאנחנו שומעים פה מנציגי הביטוח הלאומי זה שאין נהלים. אתה ניסית להבין תוך כמה זמן הם יוכלו לסיים את החקירות, אבל למעשה, עד כמה שניסינו לברר ולא קיבלנו עדין תשובות ברורות, אין נהלים שקובעים מתי מתחילה חקירה ומתי היא מסתיימת. הנושא הזה של הנהלים, קשור גם בבעיות שהתעוררו בכלל לגבי ניהול חקירות. למעשה, אין שום פיקוח על האופן שבו מתנהלת החקירה, על מה עושה החוקר ברגע שהוא כבר מגיע לבית של הנחקר. היו לנו תלונות מתלונות שונות כמו: שעות ביקור לא סבירות. חוקרים שהגיעו לבתים שהנשים נמצאו בהם ללא הבעלים שלהם. דבר שמאוד לא מקובל בחברה המוסלמית. זה הספיק בשביל לסיים את החקירה בדחייה. תחקור של קטינים, שאלות מאוד שטחיות ששואלים את השכנים. אותו אדם נמצא היום באזור? לא. החקירה מסתיימת ויש תשובה שלילית. יש גם נושאים של הטרדות ושוחד וסחיטה - -

סליחה, זה לא יכול להיות.

אז אני מאפשר לך, להגיש תביעת דיבה נגד האגודה לזכויות האזרח. זה שווה שהמדינה תזהיר אותה, זה אסור להגיד דברים לא בדוקים.

זאת תוצאה של תפקוד ללא נהלים ברורים, ללא כל שקיפות וללא שום מנגנון של פיקוח על הפעולה של החוקרים האלה. אנחנו היינו רוצים תשובות לגבי הדברים.

אמרתי בתחילת דבריי, שאנחנו עומדים על שני דברים. אני לא חולק על כך שבעוד 3 חודשים נקיים עוד דיון. כרגע, מעבר לכל, חשוב לי שלא יהיה פיגור. מה שאת אומרת, לא תמיד אפשר לשפוט את זה. לפעמים אלה דברים גבוליים. מאיפה את יודעת שהחקירה נגמרה? אולי אין טלפון למשפחה והוא לא יכול לקבוע פגישה. ראשית, בואי נגמור את הסיפור של הפיגור. אחר כך נדון בשאר הדברים. אל תאשימי אותם בכל.

עכשיו, אם את רואה דבר בלתי חוקי או אם נודע לך על עבירות פליליות של שוחד ולא מסרת את זה למשטרה, את עצמך עוברת עבירה. לכן, אני מציע שעל כל עבירת שוחד שאת יודעת, תתלונני למשטרה. אם תראי לי שהתלוננת על כך במשטרה, נדון על כך. אבל סתם להפריח מלים, אני מציע שתמחקי את זה מהפרוטוקול, בגלל שלא ניגשת למשטרה.

אני לא מפריחה סתם מלים, אגודת רופאים לזכויות אדם שחברה בקואליציה, הגיעו אליה שתי תלונות של נשים שמפחדות להיחשף. הן הוטרדו מינית וזה שוחד מיני. אני, אישית, לא יכולה לקחת את הפרטים של אותן נשים שזכותן לא לחשוף את עצמן.

הכל צריך להיחשף באומץ ולא למסור דברים אנונימיים. אני לא יכול להתייחס לדברים אנונימיים ואני מציע גם לך, לא להתייחס לדברים כאלה. את יודעת מה זה אאא – אישה אחת אמרה. שתקום ותתלונן או שאותה אגודה תתלונן בשמה. אני לא מקבל דברים כאלה, חבל סתם להשמיץ.

לגבי העניין של מהירות הטיפול בתיקים: אני אומר שכשנגיע לכאן בדיון הבא, וקרוב לוודאי שהפיגורים יחוסלו, אנחנו נצטרך לדון על הנהלים. אם יש נהלים – כל הכבוד. צריך להיות דף הנחיות אתיות לחוקר. זאת אומרת, צריך להכין את זה. אני לא יודע אם בכל מקום זה הוכן ואני אומר שזה צריך להיות מוכן בכל הארץ. למשל: צריך לדעת, שאני לא נכנס לבית שבני הזוג לא נמצאים בו כי בחברה המוסלמית האישה לא מנהלת את הבית ולפעמים היא אפילו לא יודעת מה להשיב. צריך להיות אתי. אני מבין את העניין, לפעמים זה בתים שאין בהם טלפונים ואי אפשר להגיד מתי אתה מגיע. צריכה להיות איזו שהיא אתיקה של חקירה. צריך לבדוק האם הדברים נעשים בשכל וברגישות, או שיש איזו בעיה שצריך לתקן.

מה שמציגים פה שהחוקר קובע, זה עורבא פרח. החקירות שלנו עומדות במבחן בתי הדין. יש תשובה של מאות פסקי דין, אני יכול להעביר אותם לוועדה הבאה, שהשופט מציין את האמינות של החוקרים לא בתיק אחד ולא בשניים. אנחנו לא צריכים לשכנע את מר פניאל בחקירות שלנו אלא את בתי הדין. זה לא חקירות שהחוקר קובע כלאחר יד. הוא צריך להביא ראיות שיעמדו בבתי הדין.

כמו כן, מכל צוות החוקים שלי, יש רק 2 חוקרים יהודים, כל השאר הם מוסלמים ודרוזים והם מודעים לא פחות מהגברת שטיין, לרגישויות של הכניסה לבתים - -

אני לא בטוח. בשבילי, החוקר שלך הוא אזרח. יש יהודים ודרוזים וערבים. הדרוזי נכנס לבית היהודי והיהודי נכנס לדרוזי ולמוסלמי והפוך. צריכה להיות אתיקה של חוקר, בפרט, שכאן אומרים לך שיש איזו שהיא בעיה. מצאת רק את האישה, אל תסיק מסקנה, צריך למצוא גם את הבעל.

אנחנו לא מסיקים.

בסדר, אני נותן לך דוגמה, אני לא נותן לך הנחיות. אם זה כתוב בהנחיות, כל הכבוד, גמרנו את העניין.

דבר נוסף, כדי להבין כמה המסמך נכתב בצורה מקצועית, הם כותבים לנו כך: רוב החקירות נעשות בשעות הלילה המאוחרות. אני אומר לך קטגורית, שלמעלה מ-90% מהחקירות נעשות בין השעות 8:00 ל-16:00 אחר הצהרים. במקרים בודדים, זה נעשה - -

אני לא מבין, את אומרת שאת רוצה שבעל הבית יהיה נוכח. ההנחה אומרת, שבעל הבית עובד. הוא עובד, יוצא לעבודה בבוקר וחוזר בערב. הם באו בבוקר ומצאו רק את האישה, הם שואלים מתי הבעל נמצא, אז היא אומרת להם: אחרי 8 בערב. אז טוב מאוד שהם באים.

את אומרת שעות מאוחרות, את יכולה להגדיר לי באילו שעות מדובר?

מה ההיתממות הזאת? הרי אתם יודעים מה אתם עושים.

מעולם לא היינו בלילה בבית של נחקר. אני אומר זאת בצורה חד-משמעית.

אין פה הנחיות. שיבואו ויציגו את הכללים שכבודו ביקש. ביקשת כללים. שיציגו את הכללים, לפי איזו שיטה הם עובדים, לפי אילו כללים הם עובדים. אין שיטה. מתי שבא להם הם מגיעים. לדבר על שחיתות, אנחנו מוכנים להסתכן. תרימו את הכפפה. הרי הפקידים של משרד הפנים זה הפך להיות סיפור שיש עליו כתבי אישום. אז להגיד שאין ניסיון לסחטנות ולהגיד שרוב הפקידים שלנו ערבים, אז הם לא סוחטים, זה לא נכון ולא מדויק. גם ערבים סוחטים וגם ערבים מקבלים שוחד. אם הוועדה רוצה לבקר ולעקוב אחרי מה שקורה - -

מה לגבי השעה המאוחרת?

הם מגיעים בשעה 11 ו-12 בלילה.

זה לא נכון.

בכל דבר צריך להיות היגיון. תסביר לי אתה, למה שאדם יבוא ב-12 בלילה?

כי מניחים שהאדם לא גר במזרח ירושלים והוא לא ישן בלילה בבית. לכן הם באים לבדוק אם הוא ישן בבית או לא. זה חלק מהדברים - -

אז מה אתה מציע? שהם לא יבדקו את זה?

זה חלק משיטות העבודה המקובלות? לבוא לאדם ב-12 בלילה, להעיר משפחה כדי לבדוק חשוד אחד מהם?

הוא בא במיוחד בשבילו. אם יש חשוד, מה אתה רוצה, שהוא לא יבדוק? אם אדם חשוד מאיזה שהן סיבות, בחקירה הראשונה הוא שואל: כמה ילדים יש לך? הוא עונה: 10 ילדים. איפה לומדים הילדים? הוא נותן לו שמות מחשידים. הוא רואה שלא יכול להיות שהאדם גר פה והילדים לא לומדים בבית הספר הזה והזה. הוא חושד ואומר: אני אעשה לו ביקור פתע. אתה יוכל לומר, שלא תעז לבוא ב-12 בלילה. יכול להיות שיש בעיות של צניעות, יכול להיות שצריכים לבוא חוקר וחוקרת. את זה צריך לבדוק. אבל להגיד שאם יש חשוד שלא ישן שם, שלא יבוא לבדוק בלילה?

ההגיון שלך אומר שהוא יגיע ב-12 בלילה?

כשאתה נותן למשרד חקירות לחקור, אתה לא יכול להגביל אותו. אז הוא יראה את כללי האתיקה ונדון בעניין. אני אומר לך, על פניו, יש סבירות שיכול להיות שלא ב-12, צריך לשמור על צניעות. אם רק האישה בבית, זה לא טוב, אתה לא יכול לבוא לבד. זכותך לבקש שמישהו יבוא אתך. יש דברים שאני צריך לבדוק, אבל אני לא יכול למנוע ממנו, אם הטענה היא שהוא לא גר במקום והוא מצא בית מחוץ לתחום, שהוא לא יבוא לבדוק את זה בלילה.

מר אליאס, מר פניאל, אנחנו נקיים דיון בעוד 3 חודשים ונחלק אותו לשניים: 1. נבדוק האם כל הפיגורים חוסלו. נתתם הבטחה כאן ואני מבקש מכם, שבשבוע הבא תקיימו ישיבה עם מי שאחראי על הכוח אדם בביטוח הלאומי, כדי שלא יהיו פיגורים. אם יש בעיה, תתקשרו אלי ואני אעשה ישיבה קודמת. על הפיגורים לא נקבל שום תרוץ בעוד 3 חודשים. 2. באותה ישיבה נרד לעניין של ההטרדה. היא תיבדק בעוד 3 חודשים ועד אז, אני מציע שיהיו לכם נהלים מה אתם מנחים את החוקרים שלכם.

לא מזמן, היה דיון נוקב בוועדת העלייה והקליטה בנושא של כמה מישראל חיים מחוץ לגבולות המדינה, מה שקרוי יורדים. המספרים נעו בין מאות אלפים לבין מיליון. האם כבודו חושב או יודע שכל אלה, הישראלים, שנמצאים מחוץ לגבולות המדינה שיש להם בית אחר וכל הווייתם היא מחוץ למדינה, האם הם מקבלים קצבאות ביטוח לאומי?

ראשית, הם לא אמורים לקבל, אבל יש הבדל מה נקודת המוצא. או שאתה צריך לרדת מהרשימה או שאתה צריך להתווסף לרשימה. כמובן, שברגע שאתה עושה מעשה, הם לא חוקרים את אזרחי מדינת ישראל, אבל אם אנחנו עכשיו לא אזרחים ורוצים אזרחות והם באים למשרד, הוא חוקר.

לא חוקרים את האזרחות שלהם, ממתי הם תושבים של ירושלים המזרחית אלא אם יש לו בית או אין לו בית, אם הוא לן או לא לן.

אני לא שמעתי שזאת הטענה, ואם צריך נעשה על זה דיון. אני שואל אתכם, מר אליאס ופניאל, האם בחקירות שלכם מצאתם גם כאלה שלא זכאים?

בין 30% ל-40%.

אותם אחוזים, חלקם פנה לבית המשפט?

כן.

כמה מתוכם זכו בניגוד לדעתכם?

משהו כמו 40% עד 50%.

אני מכיר מקרה שהסתיים רק אתמול - -

רגע אחד, אני קורא אותך לסדר. מר פניאל, אם אמרת נכון, אולי טעית, אז יש לך בעיה. אתה אמרת, שבית המשפט לא מקבל מחצית מהקביעות שלכם.

לא, אמרתי שיש 30% שאנחנו דוחים. מתוך אלה, שאין לי סטטיסטיקה מדויקת, אני מעריך שבגלל סיבות שבתי המשפט מחליטים כך או אחרת, בניגוד לדעתנו ויש לנו על זה השגות - -

גם על בית המשפט שיש לך השגות?

אתם יושבים פה בכנסת, תגידו מה שאתם רוצים. אני מתבטא בתחום המקצועי שלי - -

זה לא מקצועי.

לא אמרתי שבית המשפט לא בסדר. אמרתי, שיש לי לפעמים השגות על בית המשפט, מה לעשות. אבל הוא מחליט ואני מבצע.

חבר הכנסת זחאלקה, צודק בעיקרון. אנחנו מקבלים את בית המשפט כתורת משה מסיני. אם לדוגמה אני שופט שלום חס וחלילה, וכל המקרים שאני מרשיע אנשים, אני מקבל שבית המשפט שמעלי, שמגיעים לו ערעור, 50% סותר בפני ודוחה. הייתי מתפטר. הייתי אומר שמשהו לא בסדר אצלי. אני צריך להתיישר לפי קו החשיבה של בית המשפט. זאת אומרת, אני אומר: תבדקו את העניין. על פניו, אם בתשובות השליליות, שזו הבעיה, 50% נדחות, אז אולי באמת החקירות שלכם מסיקות מסקנות לא נכונות. ההיגיון אומר ש-10%,15% גג צריכות להידחות. אבל לא 40%,50%.

מתוך ה-50% האלה, שיהיה ברור, בקביעות שלנו, בוויכוחים בינינו לבין המבוטחים, קבענו שהשירות הוא ממועד מסוים והוא רוצה רטרו, כמה שנים אחורה. ברוב התביעות, כשקבענו מועד של תושבות, ב-90% אנחנו צודקים ולא המבוטח. איפה יש לנו בעיה? ברגע שאני קובע שאדם הוא לא תושב, זכותו של אותו מבוטח על פי חוק, באותה שניה שקבעתי שהוא לא מבוטח או במהלך הדיון המשפטי הוא משנה מיקום ואז, פעם אחת קבעתי שהוא לא בתחום אבל הוא כבר עבר במהלך הדיון המשפטי ואז אני מפסיד כי בדקתי אותו והוא באמת עבר לתחום. אז זה לא חד וחלק 50% ולכן מההיבט המקצועי אנחנו לא בסדר. יש פה ניו-אנסים שצריך לקחת אותם בחשבון.

מהמקרים שאתה עונה בשלילה ותנאיהם לא משתנים, הם לא שינו את תנאי מגוריהם, לא השתנה שום דבר, כמה דוחה בית המשפט אתכם? באיזה אחוז?

אני צריך לבדוק, אבל במקרה הזה, יש לנו הצלחה מלה.

אותי זה מרגיע. רבותי, אנחנו לא נפתור את בעיות כל העולם, בואו נלך צעד אחר צעד. ראשית, אתם מתחייבים לחסל את הפיגור.

הפיגור המדובר, לא את כל הפיגור.

לא, אדוני. אתה צריך בעוד 3 חודשים להביא לי תכנית איך לגמור את כל הפיגור. ממרץ, 9 חודשים אלה ועוד 3 חודשים רובו ייגמר. אני מקווה שיש לכם נהלים, ראשון ראשון, אחרון אחרון ולא מי שהגיש לפני שנה לא מטפלים בו אלא בזה שהגיש היום. כך גומרים פיגורים. כמו כן, מאחר ויש כאן טענה על הטרדה, אני מבקש שיקבעו נהלים ונדון בהם. אני מבין שגם שר הרווחה יביא לנו לאותה ישיבה, בעוד 3 חודשים את המקרים הגבוליים שיתה לגביהם עד היום מחלוקת לגבי תושבות והוא יקבע דברים ברורים. אז גם נוכל לדון בעניין של נהלים, של הטרדה ושל כל הדברים האחרים. בינתיים, אני מבקש שפיגור לא יהיה.

ראשית, יש פה עניין פוליטי. בירושלים המזרחית השלטון הוא שלטון ישראלי ורוב תושבי ירושלים הם במעמד של תושבות. אנחנו מקווים שהכיבוש הישראלי ייגמר שם, אבל בינתיים, אנשים צריכים לקבל את הזכויות שלהם. האבסורד חוגג כאן. מי שגר בהתנחלויות מקבל ביטוח לאומי. אם תושב מזרח ירושלים, 20 מטר ממנו באלרם, יש לו חלקת קרקע או שיש בנין שהוא יכול לקנות בו דירה, הוא מפסיד את זכויותיו. יש פה מרקם חיים גיאוגרפי, שהבירוקרטיה באה וכופה את שלטונה עליו בלי להתחשב במרקם החיים עצמו. אתה צריך לראות איך זה לעבור מבית לבית בגבול ולא מדובר באחד או שניים, מדובר בכל האזור הזה, כי פה ישראל שרטטה את הגבול ואנשים גרו פה וחלק מהאנשים עוברים מבית לבית וכשעברת מעבר לכביש, אתה כבר לא מקבל זכויות, למרות שאתה חי במרקם החיים שלך.

דבר נוסף, אז מה אם האדם עבר? ממתי יש החלטה של ממשלת ישראל שהגדה המערבית ורצועת עזה הם חוץ לארץ. יש תקנות דרקוניות. לא רק שהן דרקוניות, מיישמים אותם. לפעמים אומרים: החוק רע, התקנות גרועות, אבל יש בירוקרטיה שהיא יותר טובה מהתקנות ומנסה להיות אנושית ולהתחשב ויש גרועה יותר מהתקנות. אני חושב, שהמוסד לביטוח לאומי בירושלים המזרחית עובד נגד התושבים. זו מדיניותו. הוא הולך באנטי. אני עומד מאחורי דבריי. אני מדבר על כתבות טלוויזיה ואני מוכן להביא את הקלטות מהטלוויזיה הישראלית. היא עשתה כתבות על הפשיטות שנעשו באישון לילה, איך העירו משפחות, איך הילדים קמו מבוהלים. מדובר באנשים ישרים שלא עשו כל עבירה. איך אפשר להיכנס להם הביתה בצורה כזאת? יש תמונות של הטלוויזיה הישראלית.

כל מה שנעשה פה, מטרתו אחת: זה לא רק לגבי הביטוח הלאומי, כי יש כאן עניין פוליטי. יש פה ניסיון של טרנספר זוחל של תושבי ירושלים המזרחית. מי שמאבד את הזכות לקבל ביטוח לאומי, מעמדו בתוך העיר מעורער. הוא צפוי ברבות הימים לאבד את תושבותו ויהיה אסור לו להיכנס לירושלים המזרחית. מדובר כאן בשאלה כבדה מאוד.

לנושא המצומצם שדובר בו כאן, אני חושב, שהוועדה ולשיטתך, אדוני היושב ראש ולתפיסת עולמך, צריך שיהיה פה משהו הגון ושאנשים לא יסבלו כל כך הרבה. אנחנו מבקשים את המינימום. אנחנו לא מדברים על האבסורד שבחוק, שהוא בלתי הגיוני, שתושב התנחלות יכול לקבל ביטוח לאומי ומישהו שעבר כמה מטרים, לא יקבל. מי שמכיר את המרקם האנושי שחי בירושלים, לא מדובר על אנשים שעברו בשכם. ישראל לא יכולה לטפל בזה, שתיסוג משם. שתרים ידים. אני חושב שבנושא הזה צריך לטפל וצריך לכפות על סניף הביטוח הלאומי בירושלים המזרחית, שעובד נגד התושבים, צריך לכפות עליהם מדיניות. אני לא סומך עליהם במילימטר אחד. אתה תיתן להם מילימטר אחד של תזוזה, הם ינצלו אותה לרעה. אני גרתי בירושלים 22 שנים ויש לי סיפורים כמספר השערות שלי בראש.

מר פניאל, אני רוצה להבין למה התושבים האלה הם תושבים ולא אזרחים?

זו לא בעיה שלנו. אני לא מתעסק עם פוליטיקה. אני רוצה להגיד כאן, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת המכובד, שעובדי הביטוח הלאומי במזרח ירושלים עושים את המיטב והטוב ביותר שהם יכולים לעשות. אנשים מודים לנו על כך ויש לנו המון מכתבים. אנחנו פועלים על פי החוק שאתם, קובעים בכנסת ועל פי התקנון של הביטוח הלאומי.

החוק אומר לך שמותר לחפש. אתה לא צריך להעיר ילדים ולהפחיד אותם באמצע הלילה.

חבר הכנסת זחאלקה, כאן, בוועדה, מתייחסים בכבוד לעובדי המדינה.

מאז שבאתי לסניף מזרח ירושלים, יש פה עדים גם של נציגי זכויות האדם, ששינינו המון דברים. שינינו את העמידה בתור לנשים וגברים, עשינו מקום ממוזג שאנשים יוכלו לשבת. נכון, יש מקום ל-200 איש שיכולים לשבת שם. נכון שיש לי מגבלות ביטחוניות להכניס את האנשים אחרי בדיקה וכולי, כמו שאני נכנסתי לכנסת. אבל, התוצאה של העניין הזה היא שלאחר הרצח של המאבטח, עשינו קבלת קהל בנפרד. יש לנו מבנה שעומד רק לקבלת קהל, למעט אולי יום בחודש, כל מי שמגיע מקבל באותו יום שירות. נכון, יש בדיקות ביטחוניות כי אני לא יכול להכניס את כל המאסה הזאת פנימה, כמו בכל סניף אחר, אבל באותו יום הוא מקבל את השירות. מעבר לכך, הולך ונבנה סניף חדש.

אם הוא לא רוצה תושבות, הוא רוצה אזרחות, הוא יכול לקבל?

הוא יכול להגיש בקשה, יש תהליך ובעיקרון, יש כאלה שמקבלים.

יש לי שאלה: האם מישהו שצריך לקבל שירות במוסד צריך להגיע ב-4 בבוקר?

לא, זה לא נכון.

זה מצוץ מהאצבע.

אדוני, יש לי מצלמות ואני יכול להביא לך תמונות. אנשים מגיעים מוקדם בבוקר, ב-6 בבוקר ופעם או פעמיים ראיתי שאדם הגיע ב-2:30 בלילה. אני מסביר להם שאין צורך לבוא מוקדם בבוקר. תבואו בכל שעה, כמו בכל סניף אחר. יש תופעה במזרח ירושלים, שכולם באים מוקדם בבוקר. מה לעשות?

למה התופעה הזאת?

תשאל אותם, לא אותי.

מר פניאל, כשאנשים באים, למה לא תסדר כמו שמסדרים במרפאה בקופת החולים שלי, מספרים? יש מתקן, שכל אדם לוקח מספר ויודע מתי תורו. אתה יכול לקבוע, שאם ביום מסוים באת עד שעה 10 נניח, אתה מקבל מספר. אם משום מה עד שעה 3 לא התקבלת, המספר רץ ליום שלמחרת ואתה הראשון. לעשות משהו שאנשים לא יחיו בחרדה, שהם צריכים לבוא בשעות מוקדמות. זה רק טכניקה ולאט לאט הם יתרגלו לזה. תחשבו על כמה רעיונות.

רבותי, אני חושב שכל העובדות כאן ברורות. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה, הראיה שאני בהתנחלות אזרח ישראלי וכאן, הערבים לא היו מוכנים לקבל אזרחות. זה לא פשוט. הם לא מכירים בשלטונות. יש כאן בעיה ואתה יודע, שכשיש בחירות בירושלים הם לא הולכים להצביע, למרות שזכותם להצביע. מדובר ב-50 אלף איש ואולי היום זה יותר, לא הולכים לבחור אפילו את ראש העיר שלהם. אז אתה יודע שיש כאן בעיות ויש גם צד שני למטבע. התושבות הוגדרה על ידי שרטוט של ריבונות מדינת ישראל והריבונות של המדינה, מעבר לה, לא מקבלים. אם הם היו אזרחים זה סיפור אחר.

אני רוצה כותרת ל-Y net עכשיו, שהגדה המערבית זה חוץ לארץ.

התושבים, הם מוגדרים על פי השטח ולכן יש כאן בעיה.

איזה שטח? מהו השטח הזה, איך אתה מגדיר אותו, מה הסטטוס שלו, האם זה חוץ לארץ בעיניך?

זה לא חוץ לארץ. יש זכויות ויש חובות. אתה רוצה להמציא את הגלגל?

רבותי, אני רוצה לומר שעל פניו, אני סומך והוועדה הזאת סומכת על עובדי מדינת ישראל. מדובר על עובדי הביטוח הלאומי ולהיפך, אין לי ספק שהם עובדים עבודה קשה ואני משבח זאת. מבחינת העיקרון, תושב מזרח ירושלים, זכותו לקבל שירות בזמן ובזכויות כמו כל תושב ממוצע אחר במדינת ישראל. לכן, הפיגורים האלה אסור שיקרו. בעוד 3 חודשים, כאן בוועדה, תביאו תכנית לסיום השנה האחרונה ולא יהיו פיגורים.

בנוסף לכך אני מבקש, מאחר ומדובר כאן על אופי אחר של אוכלוסיות, בין החוקרים לבין הנחקרים, צריך לקבוע אתיקה של החוקרים. הוראות והנחיות מה הם צריכים לעשות, מה מותר להם ומה אסור להם לעשות. אני מבקש לקבוע את זה וליישם את זה אבל את הדוגמה לכך, כדי שנוכל גם לעיין אנחנו, נעשה בישיבה הבאה בעוד 3 חודשים.

במעקבים של האגודה לזכויות האזרח, אם אתם רואים שמשהו לא מסתדר מבחינת לוח הזמנים נא להודיע לי. אנשי הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, אם יש לכם קשיים עם האוצר, נקיים פה דיון עם האוצר, כדי שלא ימנעו מכם כוח אדם. תודה רבה. הישיבה נעולה.







(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)