פרוטוקולים/עובדים זרים/7928




5
ועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
16.12.2003


פרוטוקולים/עובדים זרים/7928
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ד (16.12.2003), שעה 13:30

השלכות מבצע "עזיבה מרצון" של עובדים זרים ומצבם ומעמדם החוקי בישראל של ילדי העובדים הזרים.

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים
עו"ד נטע נאור ברנר

סנ"צ אורית נחמני - יועצת משפטית של מנהלת ההגירה

עו"ד שי סומך - עוזר (יעוץ וחקיקה)
עו"ד שרה וייס - מיח' להסכמים בינלאומיים

אלי ורון - יועץ בכיר לשר הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר - לשכה משפטית
עו"ד אילן שוויד - לשכה משפטית
אמיר גל - מנהל יחידת אכיפה

מנשה בראון

עו"ד אדוארד וייס - לשכה משפטית
אהובה קרקובר - מנהלת היחידה לארגון ומנהל ברשויות המקומיות
מרק שינס - ע' מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר

ד"ר חגית מאיר - המינהל הפדגוגי

לורה סטייצקי - אחראית עובדים זרים
אחמד חליחל - אח' דמוגרפיה

עו"ד אהובה זלצברג
עו"ד זהבה גור

עו"ד יפעת בוייר

עו"ד מיכל פינצ'וק
דניאלה במברגר אנוש

סיגל רוזן - מנהלת העמותה

אמירה יהלום - לשעבר מנהלת בי"ס ביאליק

עדנה אלטר-דמבו - מנהלת מסיל"ה

אסף נדיב
מיכל פרידמן - דוברת מען

רמי אדוט - אחראי על עובדים זרים

רומן גרביץ'
ניבי דיין

אלי לנדאו - מנהל אגף עובדים זרים

יהודה אליאש - מנהל שיווק ותקציבים

מנגשה אסהה
רינה יצחקי
רוני בר צורי
מיכל בר-אילן ירושלמי
אנבל פרידלנדר ליפסיק

עדנה טורס

סימול


השלכות מבצע "עזיבה מרצון" של עובדים זרים ומצבם ומעמדם החוקי בישראל של ילדי העובדים הזרים

הישיבה הזאת מיועדת לעסוק בנושא של מאבקם ומצבם של ילדי העובדים הזרים. המאמץ לעסוק בנושאים שהם כביכול שוליים לבעיות הגדולות של העובדים הזרים זה העיסוק הכי אמיתי בנושאים היותר אנושיים של הסוגייה הזאת. היינו גם בסיור וגם בישיבה בנושא העובדים הזרים בבניין הכנסת וראינו דברים שמצד אחד הם טיפה משמחים אך מצד שני גם בהחלט לא תקינים. הישיבה היום היא מאוד ייחודית לתמונת המצב לגבי עובדים זרים. אבקש שתציגו את הדו"ח ולאחר מכן נשמע הערות ותוספות כפי שיידרש.

לפני שנתחיל בהצגת המחקר, שהוא בעצם רק תקציר המחקר, מדובר במחקר גדול ומקיף מאוד שהתקיים במהלך השנתיים האחרונות על ידי המרכז למחקר ומידע בכנסת, אני רוצה קודם כל להזכיר את כל האנשים שהיו אתנו בצוות הזה: אנבל פרידלנדר, רוני בר צורי, יגאל בן שלום, עמירה יהלום וניבי קליין. הקמנו צוות של מספר אנשים שבאים גם מהאקדמיה וגם מהשטח.

בואו ננסה קודם כל להגדיר על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על תופעה שאפשר להגדיר אותה כמעבר של עובדים ממדינה אחת למדינה אחרת לצורך עבודה. בעולם זו תופעה רווחת מאז מלחמת העולם השניה, בישראל זו תופעה חדשה יחסית שאנו עדים לה כעשור, אך למרות התקופה הקצרה היא תופעה מאוד אינטנסיבית ואנחנו רואים שמספר העובדים הזרים עומד על כ-10% מכוח העבודה. העבודה הזאת בחרה להתמקד בנושא של הטיפול בילדי העובדים הזרים. על מנת לראות מה האופן שבו מטפלים בילדים ניסינו לראות מה קורה בעולם. עשינו סקירה מה קורה בעולם וראינו שבעולם יש הבחנה בין הטיפול בהורים הבוגרים לבין הטיפול בילדים, כשהטיפול בילדים עומד על שני קצוות של רצף - מהצד האחד של הרצף נמצאת התפיסה שאומרת: "אני רואה בילדים האלה אזרחים עתידיים של המדינה ולכן אני צריכה לתת להם את הכלים להיות אזרחים עתידיים של המדינה, לעזור להם להיטמע, לתת להם שפה וכלים". את התפיסה הזאת מובילות מדינות כמו צרפת, הולנד ואנגליה. על הקצה השני של הרצף נמצאות מדינות שרואות בילדים שוהים ארעיים שבסופו של דבר יחזרו או יוחזרו למדינות המקור שלהם. גם שם רוצים לתת להם כלים אך הכלים שם הם אחרים, הכלים הם לשמור על התרבות שלהם, על השפה שלהם ועל הזהות שלהם כדי שלא יהיו תלושים. אנחנו רואים שתלישות היא אחת התחושות הכי קשות שחווים הילדים האלה. בקצה הזה של הרצף אנחנו רואים מדינות כמו שוויץ ובלגיה. באמצע אנחנו רואים מדינות כמו גרמניה, כאשר גם ההתפתחות של אמצע ברצף הזה היא תוצאה של תהליך.

מה שאנחנו רואים בישראל זה שאנחנו לא נמצאים על הרצף, אין אצלנו מדיניות או יד מכוונת, ולכן מה שקורה כרגע הוא שבעיקר אנחנו עדים לפתרונות מקומיים ונקודתיים ברמות שונות. זה יכול להיות פתרון ברמה גבוהה יותר כמו חוזר מנכ"ל בנושא של חינוך חובה לילדי עובדים זרים וזה יכול להיות פתרונות שטח יותר כוללניים כמו הפתרון של עיריית תל אביב - יפו, אבל כל הפתרונות נשענים בעצם על תפיסת עולמו ועל הערכתו של האיש בשטח, בין אם הוא בתפקיד התנדבותי באחד הארגונים ובין אם הוא בעמדת מפתח או בתפקיד כלשהו במערכת.

מהם ממדי התופעה? אנחנו עדים להרבה מאוד קולות שכל אחד מהם קורא מספר אחר. מה מספרם של הילדים האלה? כמה ילדים כאלה חיים בישראל מאז התחילה התופעה לפני עשר שנים? כמה ילדים יחיו כאן בעוד עשר שנים? אנחנו האמנו שתנאי הכרחי לבחינת התופעה ולבנייה של איזושהי מדיניות הוא לדעת באיזה מספר מדובר, כי אם מדובר במספר מאוד גדול של ילדים אולי צריך להיערך כך ואם מדובר ב מספר לא גדול של ילדים אולי צריך להיערך אחרת. נכון לתחילת המחקר לא היו נתונים בדוקים, היו מספר הערכות, חלקן הערכות מהשטח כמו הערכות של מסיל"ה, שלהם היה את המגע עם הילדים בשטח והם אמדו את מספר הילדים בכ-3,000 ילדים, ועד הערכות של 6,000 ו-7,000 ילדים שבאו דווקא מהאקדמיה, שקצת יותר מנותקת מהשטח. היה גם מודל שפיתח בזמנו פרופ' שנל שהעריך את מספר הילדים בכ-5,000 ילדים והעריך שמספרם העתידי הוא כ-20,000 ילדים בשנת 2010. אנחנו הערכנו את ההערכות האלה כהערכות יתר, לכן אמרנו שיש צורך דחוף במודל כדי לדעת את המספר האמיתי.

אין שום מקורות מידע שנותנים מספר שאיננו עגול?

היום כבר יש. במהלך השנתיים האלה גם מסיל"ה ערכה סקר משלה ובדקה את מספר הילדים ואנחנו עשינו את הבדיקה שלנו יחד עם הלמ"ס, שנמצאים כאן, אבל בגלל שהמודל הזה שפיתחנו מאוד ייחודי אנחנו לא רוצים לחשוף את כולו עכשיו אלא ניתן רק טעימות ממנו כי אנחנו שומרים את זה למחקר הגדול. אמרנו שיש צורך בפיתוח מודל לבחינת מספר הילדים היום ובעתיד כי אמרנו שזה תנאי הכרחי להבניית ההתמודדות עם הנושא.

אנחנו היום חושבים ש-3,000 זה גם הרבה, היום יש הרבה פחות מ-2,000.

זה בסביבות 1,700.

באוגוסט שנה שעברה הערכנו בתל אביב פחות מ-2,500 ילדים בגיל 0-18 והיום זה עוד הרבה פחות.

נעביר את השרביט לרוני בר צורי והיא תמשיך בסקירה.

כמו שמיכל אמרה, הלכנו לשני מודלים. המודל הראשון היה גיאוגרפי, שיצא מנקודת מוצא של גיאוגרפיה עירונית ונשען על הנחות שקשורות בשוק העבודה, כמו היקף אוכלוסיית הבוגרים ומשך השהות בישראל, ופחות התחשב במאפיינים דמוגרפיים שמוכרים בתחום. אנחנו חשבנו שנכון לבחון מחדש את הנחות המודל הגיאוגרפי ולכן הגענו לשיתוף פעולה עם הלמ"ס לגבי מודל דמוגרפי שמביא בחשבון את דפוסי הילודה בכל אחת מהאוכלוסיות של הזרים. השקף הבא מדגים את החלופות שבכל מודל. אני שוב רוצה לציין שהמודלים מתייחסים לניבוי מספר חזוי במהלך של עשר שנים בעוד שהנוסחה הכללית שנותחת את מספר הילדים בישראל צריכה להיות למספר הלידות, וזה המרכיב העיקרי. המודלים מתייחסים לרכיב של הלידות, פלוס מספר ילדים שנכנסים - יש תופעה של ילדים מדרום אמריקה שנכנסים - מינוס ילדים יוצאים. יש יציאה מרצון של הורים ששולחים את ילדיהם להתחנך בקהילות בארצות המוצא ויש את תופעת הגירוש שאי אפשר להתעלם ממנה ואנחנו יודעים שהיא משמעותית. בעקבות הגירוש מהארץ קטן מספר הילדים בישראל.

יש נתונים לגבי כמה ילדים הוצאו במסגרת הגירוש והעזיבה מרצון?

מר אוחיון דיווח שבעקבות המבצע של יציאה מרצון נרשמו 1,300 אנשים, יצאו מהארץ בתום שלושה חודשים אלף איש והוא מעריך את זה בכ-400 משפחות - מבוגר, או שני ילדים או שני גברים עם ילד.

מעטים הם עם שני ילדים.

מדובר ב-400 משפחות, בדרך כלל זוגות, מעט מאוד עם ילדים.

הרבה פעמים אלה גם משפחות חד הוריות. יצאו 250 ילדים, מרביתם מאזור תל אביב.

המודלים יוצגו בפירוט בדו"ח המלא. בחלופות השונות התסריטים מתגלים בשיעורי פריון. למשל מודל הלמ"ס - הפער בין 2,300 ל-2,500 הוא עליית הרגלי פריון שונים של הנשים הזרות, הן לפי המשך דפוסי ילודה מארץ המקור או אימוץ דפוסי ילודה בישראל, או חלופה שלישית, שהיא הסבירה מבין החלופות, שמתייחסת לממוצע של שתי החלופות. כל הפרטים בהמשך.

מעבר לניתוח הכמותי רצינו גם לאפיין את הילדים ולדעת מיהם. על פי ההגדרה שלנו ילד מוגדר ככזה אם הוא בגיל 0-18 כאשר הוא בן להורים ששניהם עובדים זרים או אחד מהם עובד זר שחי בישראל.

זה בעייתי.

זאת ההגדרה של המחקר. מרבית הילדים נולדו בישראל, רוב האוכלוסייה של הילדים שאנחנו מדברים עליה הם בגילאי 0-6. כפי שמיכל אמרה, התופעה היא צעירה. בקהילה הדרום אמריקאית יש ילדים בגירים יותר, בני נוער, שזו סוגיה שעומדת בפני עצמה ונתייחס אליה בהמשך. רוב הילדים ממוצא אפריקאי, אסייתי ודרום אמריקאי, פרופיל שונה מאוכלוסיית העובדים הזרים המבוגרים, שמרביתם ממזרח אירופה. האוכלוסייה ממזרח אירופה אינה נוטה להקים משפחות בישראל.

זה בעצמו אומר שיש איזושהי ייחודיות שאיננה תלויה בעובדים זרים בגירים כמקובל. רובם הגדול של העובדים הזרים באים מארצות שבהן נדרשים לחקלאות ולבניין, ההופעה הזאת היא לא תופעה במתאים לעניין הזה. אם ארצות המוצא הן אפריקה, אסיה ודרום אמריקה זה מראה על איזושהי תופעה.

ארצות שאינן מקבלות היתרים.

כן, אבל זה דבר חדש, צריך לזכור שאלה המשפחות הראשונות שהגיעו לישראל. מאפריקה היו שנים שכן הגיעו בזמנו עובדים בהיתר או בפרוייקטים של משרד החוץ.

הייבוא של עובדים זרים הוא לא מדרום אפריקה ולא מאפריקה בכלל.

היום!

גם אז, גם בעבר. הרוב הגדול של אלה שבאים מאפריקה זה באשרת תייר.

הם נכנסו לא באשרת עובד זר אלא באשרת תייר, נשארו מעבר לשהות והם שונים מאוד מהאוכלוסייה ההיא.

בסקר דנו במרבית התחומים שיש להם זיקה לחיי ילדים, בחרנו להציג כאן שלושה תחומים - את תחום הבריאות, החינוך והרווחה, שהם תחומים בסיסיים וחיוניים. אם מדברים על היררכיה של צרכים, אלה צרכים בסיסיים שצריך להתייחס אליהם. לא ניתן להימנע מטיפול רפואי. הגישה של בריאות הציבור היא שלטובת הקהילה המקומית נכון לטפל בילדים. ישנה האמנה לזכויות הילד שאומרת שמשום ילד לא תישלל הזכות לבריאות. הגישה השוויונית מחייבת מתן טיפול. כשבחנו את הרמה של מדיניות גם בתחום הבריאות, כמו בתחומים אחרים, טרם גובשה גישה כוללת. יש פתרונות שניתנו כתשובה לצרכים מהשטח אבל לא ברמה של חקיקה. בעניין זה נכון לציין את חלקם של ארגוני הזכויות ברמה של ארגונים ואת התשובות של מסיל"ה בעיריית תל אביב שבהחלט היו גורם מדרבן ומשפיע לקידום הנושא.

מה שבעצם אתן אומרות הוא שמשמעות העניין היא שאין פה מדיניות, אין כאן החלטות של מי שצריך לקבל את ההחלטות. אני מתרשם שיש כאן מין מענה לצרכים שוטפים.

בתחום הבריאות.

אני אשמח לשמוע מה כן מוסדר ומה לא מוסדר.

גם התשובות שכן קיימות בתחום החינוך, כמו חוזר מנכ"ל, שאי אפשר לומר שסגן או מנכ"ל של משרד לא קובעים מדיניות, גם בתחום של חינוך וגם בתחום של בריאות, כשמדובר על ההסכם לשנתיים עם קופת חולים מאוחדת, אלה תגובות. יכול להיות שאלה תגובות ברמת המדיניות אבל זה לא בגלל שמישהו מיפה צרכים והגדיר מדיניות. אלה תגובות שנולדו מהשטח והדחיפה הייתה מלמטה למעלה, לא מלמעלה למטה.

הרשי לי להעיר שגם בחינוך.

אני יודעת, אמרתי גם חינוך. אני מבינה שלארגונים שדחפו ותמכו זו תחושה של הישג והישג נכון, אבל הכל כל כך טוב למה עדיין התמונה לא כל כך טובה? זאת אומרת, יש כאן שיפור, יש כאן תהליך, אבל התהליך נדחף מלמטה כלפי מעלה ולא מלמעלה. גם שינויים שחלו ברמות של חוזר מנכ"ל הם שינויים שנדחפו מלמטה.

זה ממש לא נכון.

בתחום הבריאות, ההסדר של משרד הבריאות זה לא בדיוק חוזר מנכ"ל.

תתאפקו מעט, עוד 5-6 דקות אנחנו מסיימים את הסקירה. אני רוצה שתשמיעו את הדברים כדי שהדברים יהיו מדויקים.

עכשיו אנחנו מגיעים לאיזה תשובות השטח נתן, שהוסדרו היום ברמה פורמלית. היום יש הסדר ביטוח בריאות, מפברואר 2001, במסגרת ההסדר הזה קופת חולים מאוחדת לקחה על עצמה לבטח את כל ילדי העובדים הזרים. הנקודה היא שכיום ההסדר הזה לא אוטומטי והוא לא חל על כל הילדים, הוא וולונטרי, הורים נרשמים, משלמים סכום ואז הם זכאים לקבל את השירות. בפועל, ההסדר מקיף קצת מעל למחצית מאוכלוסיית הילדים. זאת אומרת, יש אוכלוסייה שאינה מבוטחת. יש הסדר אחר של רפואה מניעתית של התחנות לבריאות האם והילד, שזה נחשב סיפור של הצלחה. זה התחיל בתל אביב ואומץ לערים הגדולות שהן מקום ריכוזי משפחות עובדים זרים, ומניחים ש-95% מהילדים שנולדים מכוסים בתחנות האלה, אלה תחנות שזכו לאמונה של ההורים והן מספקות את החיסונים ואת ההדרכה ליולדת ולגידול ילדים. הילדים מקבלים שם טיפול שוויוני כמו ילדים מקומיים, אין בכלל מושג כזה של שירותים נפרדים בתחנות. לגבי נושא של רפואת חירום ישנו אישפוז בבית חולים במסגרת חוזה של מנהלת הרפואה ומשרד הבריאות. אבל, מה שאנחנו טוענים הוא שבמדרג של החקיקה המיקום היחסי של ההסדרים האלו הוא לא ברמה של חוק.

נקודה נוספת שראוי לתת עליה את הדעת היא שילדי עובדים זרים חשופים לסיכוני יתר כי הם נולדו בארצות שבהן יש שיעורי תחלואה גבוהים יותר - איידס, דלקת כבד נגיפית ושחפת. בעקבות זאת, יש החלטה של משרד הבריאות לטיפול תרופתי בנשאיות איידס בתקופת ההריון ולילודים מיד אחרי הלידה, כך שהנושא הזה מכוסה.

ההערכה שלכם היא שרוב הילדים האלה נולדו בישראל?

רוב הילדים נולדו בישראל.

כולם.

כמעט כולם.

לא כמעט, כולם נולדו בישראל.

יש בני נוער שלא נולדו בארץ, בעיקר מהקהילה הדרום אמריקאית.

אם את מדברת על החולים, החולים נולדו בארץ כולם.

החולים נולדו בארץ, כן. יש חובת בדיקות סריקה לגבי עובדים אבל לא לגבי תיירים ואז יש תיירים שנשארים.

אם נסכם, מערכת הבריאות מהווה דוגמה לשינוי שהתפתח בהדרגה, ממצב של הדרה למצב של החלה, וגם בשירות הזה ערך השוויון אינו מיושם ולא כולם נהנים מהשירות ברמה שווה. בנושאים הבאים תדון אנבל פרידלנדר.

התחום הבא שעסקנו בו הוא תחום החינוך, כאשר בעצם נתייחס למה שמתרחש בתל אביב, רוב הילדים נמצאים בתל אביב ומערכת החינוך בתל אביב היא זו שנותנת מענה לצרכים שלהם. חילקנו את זה לפי קבוצות גיל, הקבוצה הראשונה היא גילאי 0-3, כאשר הילדים לא זכאים למעונות יום ולכן הם מטופלים במסגרות הקהילתיות ובמסגרות של הכנסיות, כאשר אנחנו יודעים שהמסגרות האלה לא עמדו בתנאים הבטיחותיים וגם לא בתנאים שאפשרו את התפתחותה ילדים ולכן עיריית תל אביב, בשנת 99', התחילה להשקיע ולשפר גם את המסגרות האלה וגם הפנתה את הילדים למסגרות העירוניות, ונדבר על זה בהמשך.

הקבוצה הבאה היא גיל חינוך חובה. כאן אנחנו יכולים להגיד שחינוך החובה מוסדר על ידי חוק חינוך חובה שקובע שכל ילד הנמצא בישראל מעל שלושה חודשים, לא חשוב מה מעמד ההורים, זכאי לקבל שירותי חינוך. מכיוון שאולי זה לא היה ברור, בשנת 2000 יצא חוזר מנכ"ל שהבהיר את מצב הילדים וקבע במפורש שילדי עובדים זרים גם הם זכאים כמו כל ילד אחר ואמורים לתת להם את כל הצרכים היסודיים שלהם. את גיל חינוך חובה אפשר לחלק לשתי קבוצות: קבוצה אחת היא של גני ילדים, כאן אנחנו רואים שבעיריית תל אביב קיים מאמץ מצד אחד למשוך את הילדים למסגרות העירוניות ומצד שני גם להשקיע במסגרות האלה על מנת להתאים את המסגרות להתאים את המסגרות לצרכים הייחודיים של הילדים, גם להתאים את מסגרת השעות כדי שיהיה מתאים לשעות הארוכות של עבודת ההורים וגם לצרכים השונים של הילדים האלה. הקבוצה השניה היא הקבוצה של בית ספר יסודי עד תיכון, כאן אנחנו רואים שהילדים משתתפים במסגרות הרגילות, כאשר ריכוז הילדים הוא בבית ספר ביאליק בתל אביב ובתיכון עירוני ו', שהיום נמצאים באותו מתחם. יש שם תוכנית ייחודית שמנסה לטפל בצרכים של הילדים האלה.

קבוצת הגיל האחרונה היא מגיל 16, כשחוק חינוך חובה כבר לא חל על הילדים האלה. כאן אנחנו רואים בעיה - הילדים האלה צריכים להירשם לבגרויות על ידי מספר תעודת זהות ואין להם תעודת זהות. נדבר על זה בהתייחסות לסוגייה הבאה. כמו כן, דבר שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, היו ילדים שנשארו בארץ בלי שההורים נשארו כאן והילדים היו צריכים לצאת לעבודה, לכן היה בלתי אפשרי לשלב את העבודה עם הלימודים. כאן אנחנו רואים שהיה מאמץ מצד המנהלים ומצד הילדים להמשיך ולסיים את הלימודים.

אנחנו רואים שילדים מקבלים שירותים גם מעבר לחינוך הפורמלי, שירותים מיוחדים כמו לימוד שפה במסגרת קהילתית. כאן אנחנו יכולים לציין את האסקוליטה שבאה כצורך מהקהילה הדרום אמריקאית וקיבלה חסות של מסיל"ה, שם הילדים לומדים תרבות ושפה ממדינות המקור שלהם. יש גם לילדים התורכים ניסיון דומה וגם לילדים דוברי רוסית ואנגלית. הילדים גם יכולים להשתתף בחוגי העשרה במתנ"סים ומתוקצבים כמו כל ילד אחר, כאשר ההורים משלמים כמו כל הורה אחר. הילדים גם לוקחים חלק בקייטנות הרגילות וגם היו קייטנות שאורגנו על ידי קיבוצים לילדים הזרים במיוחד.

מי ארגן את זה?

מסיל"ה. זה היה עוד בתחילת הדרך.

גם החיינו צוות צופים שמת לבני נוער זרים.

לא יאומן. כשאני שומע דברים טובים אני מאושר.

כל הקבוצות שפועלות בתוך השכונות בדרום מטפלות גם בילדים של העובדים הזרים.

אנחנו רואים גם במסגרת הפורמלית והבלתי פורמלית שמנסים גם לשמור על הזהות ועל התרבות של הילדים האלה. אני גם מחזקת את הטענה שאמנם יש חוזר מנכ"ל שקובע שהילדים חייבים לקבל חינוך ושצריך לענות על הצרכים שלהם אך אין מדיניות מוגדרת ומוצהרת כלפי הילדים, לשמור על זהותם ותרבותם.

או לא לשמור.

או לא לשמור על הזהות שלהם.

אין מדיניות.

אני חושבת שעם זה אנחנו יכולים להסכים.

אני רואה שלא רק שאין מדיניות אלא אין איזה ראיית רצף, מגיל 0-3, בגיל 3-5 כבר יש פתרונות ואחר כך פתאום נוער הוא גיל יותר מנותק.

הרצף קיים בתקופת חינוך חובה.

בתקופת חינוך חובה קיים הרצף, אך לפני ואחרי אין.

מערכת החינוך אולי תהיה המערכת הקלה ביותר למצוא פתרון לבעיה עם מאמץ לא גדול.

העדר הרצף בא לידי ביטוי בצורה מאוד ברורה כשאנחנו מתייחסים לקבוצת הגיל 16-18, שם אנחנו רואים שכשהם מגיעים לגיל הזה הם נכנסים למעין מעבר לחיים הבגירים, בו הם הופכים להיות לגמרי משוללי זכויות, כשבין גילאי 16-18 הם לא מכוסים בריאותית והם לא מכוסים בחינוך.

למה בבריאות הם לא מכוסים?

דרך מי הם מכוסים?

אם הם באים להירשם בקופה.

רק במחצית.

את טועה. את אומרת מחצית ופחות ממחצית - את לא יודעת על מה את מדברת!

אנחנו עושים את הדיונים האלה יותר בסובלנות. בבקשה.

לגבי השירותים החינוכיים, על פי האמנה לזכויות הילד הילדים היו אמורים לקבל את כל הזכויות כמו כל ילד במדינת ישראל. פה אנחנו רואים ששירותי רווחה הם מקבלים בתנאי שהם מוגדרים על פי חוק כילדים בסיכון. בנקודה הזאת יש הרבה מה להוסיף. הייתה לנו התלבטות, במחקר אנחנו כן מתייחסים וכן דנים בכל הדברים שהם כן מקבלים אבל יש כאן בעיה - הילדים שלא מוגדרים מקבלים מענה לצרכים שלהם על ידי ארגונים מסוימים.

למה את מתכוונת כשאת אומרת "שירותי רווחה"? ידוע לנו, למשל, שמפגרים כן מקבלים שירות משירותי הרווחה.

אני רוצה לתת לך דוגמה, שתבין על מה מדובר. יש בית ספר ש-50% מהילדים שלו הם ילדים של עובדים זרים, יש לבית הספר הזה עובדת סוציאלית קבועה שעובדת בתוך בית הספר ומותר לה לטפל רק בילדים הישראלים.

למעט אם מדובר בילדים בסיכון.

מעבר למקרים של סיכון וסכנה.

זאת עובדת סוציאלית של משרד החינוך?

לא, של שירותי הרווחה של העירייה.

בפועל היא עושה גם יותר מזה.

אנחנו לא מדברים על מה שקורה בפועל, מבחינת הגדרה היא לא צריכה לטפל בילדים של העובדים הזרים, יש הבחנה מאוד ברורה.

המזל שלנו הוא שיש לנו גם איזשהו טוב לב. פה נאמר שהטבע מוליד חלק מהפתרונות, זה בא בעקבות העובדה שאנחנו אנושיים. לכן אנשים שבתוך המערכת נותנים מענה. הטענה שאני שומע היא לא נגד חוסר אנושיות, הטענה שאני שומע היא אי הסדרה של מדיניות באופן ענייני ורציונלי, שזה דבר שצריך להתמודד איתו ולא לפחד משום דבר. שמים את הדו"ח על השולחן ודנים בו.

התחום האחרון שעסקנו בו היה המעמד האזרחי של הילדים. הסוגייה של המעמד האזרחי היא לא החשובה ביותר אבל היא מאוד חשובה כי מבחינת הילדים היא לא רק קובעת את מערכת הזכויות והחובות שלהם, היא גם חלק מהבניית הזהות של הילדים. אנחנו יודעים שהמעמד האזרחי במדינת ישראל נקבע על פי שני חוקים: חוק אחד הוא חוק האזרחות, שבסעיף שלו קובע שכל יהודי שעלה לארץ או שנולד בה מקבל אזרחות באופן אוטומטי. זה ממקם אותנו בין המדינות המעניקות אזרחות על פי דין הדם. יש בחוק סעיפים אחרים כמו סעיף של התאזרחות ושל הענקת אזרחות, שעל פי הסעיפים האלה הילדים היו אמורים תיאורטית לקבל אזרחות או להסדיר את מעמדם אבל בפועל מאוד מסובך לפעול על פי הסעיפים האלה, וכאן יש אנשים של האגודה לזכויות האזרח והאדם שפעלו בהתאם לכך והם יודעים את כל הסיבוכים. נוכל להרחיב זאת אחר כך. החוק השני שמסדיר את המעמד שלתושבים במדינת ישראל הוא חוק הכניסה לישראל, שבתקנה מס' 12 קובע שהמעמד של הילד נקבע על פי מעמד ההורה ולכן אנחנו מוצאים שכל הילדים של עובדים זרים שנמצאים כאן הם שוהים בלתי חוקיים. יש לזה כמה וריאציות, אך לא ניכנס לזה.

אני מבין שאם להורה יש אזרחות מדינה אחרת שמקנה למחזיק אותה אזרחות זכויות אז לפי דיני אותם המדינות הם לא נשארים חסרי מדינה.

לא.

חלק כן.

חלק כן וחלק מקבלים את מעמד ההורים.

נכון.

למה אני אומר את זה? משום שהמשפט האחרון שאומר שזה נוגד אמנות בינלאומיות הוא קצת גורף, זה לא לגבי כולם. יש את האזרחות של ההורים.

יש מגוון.

בואו נחמיר את העניין - הבעיה איננה שכולם חסרי זהות, אלא מה עושים עם אלה שאין להם. העובדה שנוצרים ילדים שאין להם מעמד חוקי בישראל וגם לא זהות ואזרחות בשום מקום אחר, זה יוצר מצב של ילדים תלושים מהעולם.

זה ברור.

גם אם יש להם את האזרחות, הם עדיין תלושים מן העולם.

אבל הטענה שכאן נטענת היא שאם יש למדינות המקור איזה רצף של הכרה בילדי אותם הורים שיש להם אזרחות של המדינה ההיא ויש לילדיהם זכויות באותה מדינה אז עוד יש להם איזשהו מעמד, אבל אם נולדים ילדים בישראל, ישראל לא מקבלת אותם כאזרחים ואין להם שום מקום בשום מקום אחר בעולם אז נוצרת בעיה, משום שאז יש לנו ילדים שלא שייכים לשום מקום בעולם.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. לטעמנו הבעיה קיימת גם במקרה שלאותו ילד ישנה אזרחות זרה, כאשר לאותה אזרחות זרה אין שום משמעות.

אבל כשמגרשים יש לאן.

רבותיי, אני מאוד לא אוהב להשתמש בפטיש אז כשאתם שומעים את הפטיש תדעו שאני מאוד עומד על כך שנמשיך באופן סדיר.

אני חייב לשאול על השקף, רק לדעת על ההנחה. בשקף הקודם דובר על הילדים עם ההורים, כלומר את יוצאת מנקודת הנחה שילד זר שנביא לפה עכשיו ויקבל מעמד גם הוריו מקבלים מעמד.

לא.

שניה, רגע. שמו פה על השקף משפט ואם את מציירת אותו על השקף הקודם זה לא מתחבר.

למה?

כי אם את אומרת פה שילד נולד להורים והילד הופך להיות זר, זאת אומרת שאם את נותנת לילד הזה מעמד את נותנת גם להורים שלו.

לא.

זאת אומרת שהילד נשאר וההורה הולך?

חברים! אני מצטער שנכנסנו לזה. ראיתי שמשהו מאוד בוער בך אבל פשוט צריך לקרוא את זה כמו שזה. "לפיכך הוא נולד להורים אשר שהייתם אינה חוקית הופך הילד לזר ללא זכויות". זה מה שנאמר פה, לא נאמר שום דבר להפך, אז בואו לא נסיק.

אנחנו החלטנו לבחון את הסוגייה של הסטטוס האזרחי במקומות בהם ראינו שהמעמד מאוד קריטי. התחלנו מרישום לידה - בניגוד לילדים הישראלים שמקבלים תעודת זהות ברגע שהם נולדים הילדים האלה לא מקבלים שום פרט מזהה, לכן הם מקבלים תעודת ילוד חי שבעצם משמשת אותם כמסמך המשך הדרך.

עם זה הם מגיעים ונרשמים לבית הספר.

עם תעודת ילוד חי?

כן.

בלי מספר?

רק מסמך רישום הלידה.

אני רוצה להבין עוד דבר. הילד הזה הוא גם לא בבחינת ילד תושב?

לא. אין לו מעמד.

הוא כמו ברווז שנולד בארץ?

כן.

בערך.

כי גם ברווז זה ילוד חי.

ברווז לא מקבל ממשרד הפנים הודעה של משרד הפנים שנולד ילד חי.

הוא מקבל ממשרד החקלאות.

אין לו שום מעמד.

זה כמו תעודת לידה לילד שטחים.

תסכימו איתי שאף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות עם תעודה שנקראת "תעודת ילוד חי". שתהיה איזה תעודת זהות.

גם לילדים שלי יש.

חברים, קצת בשביל לרגש אתכם אני אספר לכם שכשאני עליתי לארץ הגעתי לכאן לבד, ילד, ולא הייתה לי תעודה, אז שנים רבות מאוד היה כתוב לי בתעודת הזהות את תאריך הלידה 00.00 ושנת הלידה וזה הפריע לי.

אני הבאתי תעודת לידה רשמי, ההורים שלי היו במעמד טוב למזלי הטוב בזמנו אבל מדינת ישראל אמרו: "לא, זו תעודה מזויפת" והם קבעו לי תאריך 00. זו בושה וחרפה!

הנה, כתוב 00/00/1950. אבל עכשיו אני כבר פותר לך את הבעיה, כי אני את זה תיקנתי בחוק ואתה יכול להודיע לשר הפנים על תאריך הלידה שלך.

אני מודע לזה מהיום בו החוק יצא. אני השארתי את זה בשביל ההיסטוריה. זו בושה וחרפה, אני אדם שבא עם נייר, איך קוראים לי והכל, ופתאום אומרים לי: "תעודת לידה שלך, אתה 00".

אנחנו נמשיך, ברשותכם, זו רק הייתה דוגמה להגיד לכם שתעודת ילוד חי בלי מספר ובלי זהות זו בעיה. אני לא מרגיש אומלל, תירגעו.

המועד השני שבו הילד חייב להתמודד עם העובדה שאין לו מעמד הוא בעצם רישום במערכת החינוך, כשבמערכת החינוך מצאו פתרונות, אך הפתרונות לא פותרים את הבעיה העיקרית כאן. בגיל 16, כשחוק חינוך חובה תם, הילד חייב להירשם לתעודת בגרות, כשלתעודת בגרות נרשמים בתעודת זהות ולילד הזה אין תעודת זהות. מצאו פתרון שהוא לא פתרון, הוא בעצם תשובה למצב. ברגע שהילד חייב לקבל תעודת זהות כמו כל הילדים האחרים הילד מגלה שכל מה שהוא חשב עד עכשיו בעצם לא נכון. זו הפעם הראשונה שבאופן מאוד מוחשי הוא רואה שהוא שונה מהילדים האחרים, אין לו תעודת זהות כמו לילדים האחרים. הוא יכול להירשם לבגרות, אך מצד שני הוא לא זכאי לקבל הכשרה מקצועית ולכן גם הפתח השני - הכניסה לשוק העבודה - חסום בפניו. כאן אנחנו רואים שגם אם הוא ייכנס לשוק העבודה הוא יהיה עובד זר לא חוקי כמו כל אחד אחר.

מאוגוסט 2003, עם תחילת מבצע עזיבה מרצון, חל שינוי מסוים. כשאנחנו התחלנו את המחקר אמרנו שהמשבר הגדול ביותר מגיע בגיל 18, כשהילד הופך לבגיר, וברגע שאין לו סטטוס אזרחי הוא יהיה עובד לא חוקי כמו כל עובד זר אחר, לכן עכשיו הוא צפוי לגירוש ולכל העונשים הצפויים למי ששוהה כאן באופן לא חוקי. עד אז המדיניות הייתה שלא מגרשים ילדים ומשפחות. ברגע שהתחילו עם המבצע אמנם לא גורשו ילדים ולא עצרו ילדים אבל היה גירוש של משפחות. עכשיו מותר באופן רשמי גם לגרש אותם. אתם מבינים שהמשבר עכשיו מתחיל להיות לפני כן.

הסוגיה היא האם לפני גיל 18 אפשר לגרש אותם.

רק עם ההורים.

לפני גיל 18 זה רק עם ההורים ואחרי גיל 18 אפשר גם לבד מבחינה חוקית?

כן.

לפי חוק הכניסה לישראל ניתן להרחיק משפחות.

אתם רק מאפשרים להם להודיע, להירשם ולעשות את כל הפרוצדורה.

כן.

אני רוצה להעיר הערת ביניים - זו שוב דוגמה לטענה שלנו על העדר מדיניות משום שגם כאן אף אחד לא קובע, זה ניתן לאינטרפרטציה אישית של מי שעומד בראש המבצע. כשהיינו בשיחה אצל ברקי הוא אמר: "לי אין הגבלה אם לגרש ילדים או לא לגרש, לי אמרו לגרש. אני רק מחליט שאני לא מגרש ילדים כי בעיניי זה הדבר הכי נורא בעולם". כלומר, שוב אנחנו חוזרים לאותה טענה שלנו שזו מידת הרחמים או מידת שיקול הדעת לפי תפיסת עולם של אדם מסוים, אבל לא מדיניות.

בעצם התוצאה של העניין היא שמזל שקיים בישראל גם רגש של רחמים, כי מדיניות של רחמים אין.

לגבי הסוגיה של המעמד האזרחי אנחנו יכולים להגיד רק שהיום הסוגייה די בוערת, מאז ששר הפנים הכריז שהוא מתכוון לתת אזרחות לכל הילדים. עכשיו הקימו ועדה שאמורה לטפל בבעיה הזו.

זה לא מופיע באמנה בצורה מפורשת.

זה כן חלק מהאמנה.

מה? ילד הוא ילד הוא ילד? אין כזה דבר.

זה לא חלק מהאמנה.

לא חשוב, זו הייתה סתם הערת ביניים.

אגב, אני חושב שזה פשוט נכון אז מה הבעיה? אתם מתווכחים על דבר שהוא ממש obvious.

בואו ננסה לסכם את מה שנאמר כאן. דרך אגב, במחקר שלנו יש גם פרק מאוד רחב שעוסק בדרכי התמודדות, לא חשבנו שזה המקום לערוך דיון בנושא לכן לא עסקנו בדרכים ובהצעות שאנחנו מציעים. מאידך, אנחנו כן רוצים לשטוח את נקודות המוצא שצריכות, לדעתנו, לעמוד בבסיס דרכי ההתמודדות שתגובש. אנחנו מאמינים שצריכות להיות כמה נקודות מוצא: אחת היא האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן. נכון שהאמנות האלו נתונות לפרשנות של המחוקק אבל אנחנו חושבים שאם אנחנו רוצים להיות חלק ממדינה הומנית ואנושית טוב אם נדאג לאותן זכויות שהצהרנו שאנחנו מחויבים להן. בעינינו, וזה לא חלק מהאמנה, ילד הוא ילד הוא ילד, ולא צריך לנהוג בדרך של 'אבות אכלו בוסר, שיני בנים תקהינה'. נכון שהאבות הגיעו לכאן אבל אין שום סיבה שהילדים יסבלו בגלל מעמד הוריהם, מגיע להם יחס מיוחד. הכי חשוב זה להבנות מדיניות ברורה - בין אם נחליט שישראל מאמצת את המודל האחד, שרואה בהם אזרחים לעתיד ואז אני נותנת להם את כל הכלים להיות אזרחים לעתיד, ובין אם מדינת ישראל תחליט לאמץ את המודל מן העבר השני של הרצף, להחליט שהיא לא רואה בהם אזרחים לעתיד. לא יכול להיות שיסתובבו כאן ילדים שלא רק שאין להם אזרחות או יש להם אזרחות אלא שאין להם זהות. שאלת האזרחות היא שאלה טכנית. היא חשובה, אבל טכנית. יכול להיות שהוא יוכל להגר לארצו, אבל אם הוא לא מכיר את השפה ולא מכיר את התרבות הוא פשוט תלוש. יש גם ניסיונות טובים בעולם שאפשר ללמוד מהם. אולי לא לשכפל אותם, אבל ללמוד מהם.

אני מאוד מודה לכן. לפני שנמשיך בדיון אני מבקש את תגובות האגודה לזכויות האזרח ואת תגובתו של מר אליאש. אני מבקש להגיד לכן תודה מקרב לב, אני חושב שחלק מהאנושיות שאתן גיליתן אצל אחרים אתן גיליתם אצל עצמכם עוד יותר במחקר הזה ואני מאוד גאה על זה שאתן קיימות כדי לעשות מחקר מן הסוג הזה. אני רוצה לאחל לכן הצלחה בהמשך מחקר העומק שאתן ממשיכות לעשות. תבורכו כולכן.

הייתי רוצה להמשיך את מה שנאמר פה לגבי העדר מדיניות בסוגיה של הסדרת המעמד של ילדי עובדים זרים שגדלו והתחנכו בישראל. למעשה, כמו שנאמר פה, אנחנו נמצאים כרגע במין תחושה של חירום היות ובעקבות אותה הכרזת מדיניות הגירוש אותם ילדים, מן הרגע שהם הופכים להיות בגירים, הם עומדים בפני עצמם. אמנם מדובר פה על גירוש משפחות אבל מבחינת החוק הילד הזה מגיל 18 עומד בפני עצמו, הוא בגיר לכל דבר ועניין וחשוף לסכנת גירוש. אנחנו הגשנו עתירה בשם ארבעה צעירים שגדלו בארץ והתחנכו פה. בעקבות העתירה הזאת היה בזמנו גל של הכרזות של שר הפנים לגבי הנכונות שלו להסדיר את המעמד שלהם, אם בדרך של תושבות ואם בדרך של מתן אזרחות. אפשר לומר שההצהרות האלה די טורפדו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. בסופו של דבר הוקמה ועדה בין משרדית שאמורה לקבוע קריטריונים ברורים מי יהיה זכאי לקבל מעמד ומי לא. הבעיה היא שהוועדה הזאת, ככל הידוע לנו, עד היום לא התכנסה.

היא לא התכנסה ולכן בספק אם היא הוקמה.

חמור מכך, היא אפילו לא הוקמה.

מי הקים אותה?

מבחינתי האחריות היא של שר הפנים.

שר הפנים ביקש במסגרת סמכותו לבנות את הדבר הזה ונאמר על ידי היועץ המשפטי שלא, שתוקם ועדה בין משרדית.

שר הפנים הוא הכתובת עם אותה מדיניות שהוא הציב, שהוא עדיין עומד מאחוריה, שהוא רוצה לעזור לכם.

השר הוא בעל הסמכות, לכן מבחינתי יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שאמור להקים את הוועדה אבל היות שהסמכות היא של שר הפנים מבחינתי הוא הכתובת, היות שכרגע יש קבוצה לא גדולה, אבל קבוצה של צעירים שחיים פה בישראל תחת חשש כבד להיות מגורשים כל רגע. היות שידוע לנו שהוועדה הזאת לא הוקמה אנחנו פנינו לשר הפנים וביקשנו שלפחות עד שאותה ועדה תקבע קריטריונים ברורים הוא ייצא באיזושהי הכרזה ויורה לכפופים לו שלא לגרש את אותם צעירים.

משרד הפנים לא מגרש.

הרי לא סביר לגרש את אותם אנשים שיכול להיות שעוד חודשיים-שלושה-ארבעה ייקבע שהם יהיו זכאים להישאר.

הסמכות של הוועדה הייתה בעצם לפסוק בנושא של 'הגירוש כן או לא' או גם לקביעת המעמד?

לקבוע קריטריונים למתן מעמד, בפירוש לעניין המעמד, אבל מה שאנחנו אומרים, היות שהוועדה הזאת עדיין לא התכנסה, יכול להיות שבעוד מספר חודשים הוועדה תחליט שאותם צעירים זכאים למעמד, לא סביר שאנשים כאלה יהיו חשופים לסכנת גירוש כל בוקר כשהם קמים.

כמה כאלה גורשו?

אינני יודעת.

אם את לא יודעת סביר להניח שהמספר זהה למה שאת לא יודעת - כלום.

סליחה, אני מנהל פה את הדברים! אדוני, אפשר לדעת מי אתה?

ראשית, אני מתנצל. שמי אמיר גל. אני מתנצל שוב על הציניות של עובד מדינה, שאלתי שאלה כדי לדעת, כי מציגים כאן תמונה מסוימת. אני מנהל יחידת האכיפה במשרד הפנים.

אז אתה אומר שלא גורשו, נכון?

לא גורשו.

אפשר להגיד את זה בשתי מילים, תודה. מיכל, תמשיכי.

אם יורשה לי להמשיך ולומר, אני דיברתי פה על החשש שאותם צעירים נמצאים בו, שלדעתי ראוי היה למנוע עד שתתקבל החלטה.

זה מה שאני הבנתי, את יכולה להמשיך.

מכל מקום, אכן לא גורשו, אבל זה בעקבות התערבות שלי, התערבות של האגודה והתערבות של מסיל"ה. כלומר, ישנם מקרים פרטניים של אנשים שנעצרו, במקרה אותם ברי מזל הצליחו להגיע לארגונים וולונטריים שפנו למשרד הפנים ובעקבות התערבות הם אכן לא גורשו בסופו של דבר. כמובן שישנם עוד אנשים, יכול להיות שבפועל הם עוד לא גורשו אבל הם נמצאים בסכנה להיות מגורשים. לכן מה שבאתי לומר הוא שאנחנו פנינו לשר הפנים וביקשנו שעד שהוועדה לא תקבע קריטריונים ברורים, לכל הפחות הוא ייצא בהנחיה או הוראה לא לגרש אותם. יכול להיות שישנה הנחיה כזאת ולכן אמיר גל עדיין לא גירש את האנשים, אני אשמח לשמוע על זה, אבל ככל הידוע לי לא ניתנה הנחיה כזאת. זה גם משהו שהייתי שמחה שהוועדה תטפל בו.

אני מודה לך.

שלום, אני מקופת חולים מאוחדת ואני רוצה לומר לכם שיש לי את הזכות לעסוק עם ילדי העובדים הזרים. כרגע והיום אנחנו מבטחים מעל 1,700 ילדים במסגרת הזאת. אין פה נציגים של משרד הבריאות ואף לא של המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה לציין שלנו יש הסכם עם מדינת ישראל, שהוא לא לשניים גברתי, אלא הוא הוארך בשלוש שנים נוספות, עד פברואר 2007, לפיו אנחנו נותנים את השירות הרפואי. הביטוח הרפואי חל עד גיל 18 ולא כפי שנאמר כאן שישנו איזשהו ואקום בגילאי 16-18.

בחינוך.

זה צוין גם בבריאות וזה רשום גם בפרק בריאות. הביטוח הרפואי חל עד גיל 18. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מסיל"ה. אני רוצה לציין לפרוטוקול ולידיעת היו"ר כי כל ילד חולה מתקבל ללא שום תנאי במסגרת ביטוח הבריאות שלנו.

גם אם הוא לא נרשם.

גם בבתי החולים.

זה שירות שאנחנו מפסידים עליו המון כסף, בשנה שעברה כמיליון ₪, ולמרות זאת, מבחינה הומניטרית, אנחנו נותנים את מלוא השירות. פה צוין בית חולים איכילוב. ברגע שבית חולים איכילוב מגלה ילד כזה כחולה, אם הוא הגיע למיון והוא חולה, הוא דואג באופן אוטומטי לרשום אותו אצלנו ולדאוג גם באמצעות האנשים הטובים של מסיל"ה לרשום אותו תוך 24 שעות למסגרת השירות הרפואי אצלנו ועם רישומו הוא נכנס למסגרת וזכאי לסל השירותים הקבוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כמוני וכמוך. הם צריכים לשלם 180 ומשהו שקלים בחודש.

192.

192. יש לנו בעיות בגבייה בעבור הביטוח הרפואי.

לילדים או להורים?

לילד הזה.

זה פחות או יותר מה שישראלי משלם.

זה פחות או יותר מה שמס הבריאות יוצר בממוצע לילד.

בשל עבודת משטרת ההגירה אנחנו נתקלים בתופעת פחד להגיע לשירותים רפואיים למרפאה משום שמי יודע מה יקרה בדרך. אנחנו יצרנו שירות לפיו אם ילד במצב רפואי קשה אנחנו שולחים אליו רופא הביתה, במידת הצורך אחות, כאשר אנחנו מזהים איזשהו פחד לצאת מהבית. כלומר, שידרגנו את השירות הרפואי כך שאם אנחנו מבינים שהילד וההורים לא מגיעים אלינו משום איזשהו חשש להיתקל בסכנת גירוש אז אנחנו משתדלים להגיע אליהם הביתה. זה כמובן מותנה במצב רפואי שמצדיק כזאת הגעה.

אני רוצה לציין שהילדים האלה זכאים לפנות לכל רופא בכל הארץ ללא שום תנאי, דהיינו יש לנו מרפאה ברוב לוינסקי בתל אביב אבל מתצפיות ונתוני מחשב אנחנו מגלים שהם, על פי רוב, משתמשים בשירותי רפואה שהם לא בשכונה שלהם. יש להם כרטיס מגנטי שמזכה אותם לשירות רפואי בכל מרפאה בארץ ללא שום מגבלה, כולל אצל רופאים עצמאיים בבתיהם.

אני מייעץ, מציע ומזמין את כל מי שרוצה להרחיב את לבו ואת נפשו לבוא למרפאה שלנו ברחוב לוינסקי 75 בתל אביב, לראות את הילדים האלה מטופלים בצורה ממש טובה, עם צוות שדובר את השפות שלהם והדברים מתנהלים כשורה.

לסוף הדיווח שלי אני רוצה לציין שאנחנו מטפלים היום במעל 12 ילדים חולים מאוד, בכללם 8 חולי איידס, 3 ילדים במוסד רעות מונשמים, זה לבד עולה הון עתק, כמובן, ללא שום חשבון. אני רוצה גם לציין את שיתוף הפעולה עם מסיל"ה, שהוא שיתוף פעולה נדיר באיכות שלו, משום שאנחנו מבקשים מהם שיעזרו לנו בשיווק, שישאלו את הילדים שעוברים שם אם יש להם ביטוח רפואי, יפנו אותם ויעודדו אותם ככל שרק אפשר. הם עושים את זה ואנחנו לא מגבילים ושמחים להעניק את הטיפול הזה.

רציתי גם להגיד לך תודה וגם לאחל בריאות לילדים החולים, מכל הלב.

שמי ד"ר חגית מאיר, מהמנהל הפדגוגי, משרד החינוך. נאמר פה כאילו לא הייתה מדיניות. קודם כל, את המדיניות של משרד החינוך קבע המחוקק במדינת ישראל בשנת 49'. לפי חוק לימוד חובה, תש"ט-1949: "חינוך חובה פירושו לימוד המיועד לילדים ולנערים, כאשר ילד פירושו אדם שבראשית שנת הלימודים היה..." נער פירושו אדם, אין שימוש במונחים, לא "תושב" ולא "אזרח". במילים אחרות, חוק לימוד חובה חל על כל בן ובת אנוש שנמצאים במדינת ישראל בגילאים המתאימים. אי לכך, המדיניות נקבעה כבר בשנת 49', עוד לפני שהיו עובדים זרים כאן. בשנת 2000 התחילו בעיות שהן יותר בעיות מנהליות. קודם כל, השטח נענה כי פתאום הופיעו. אחת הבעיות המנהליות הקשות שהתעוררו היא רישום תלמיד חסר תעודה מזהה. לזה יצא משרד החינוך עם נוהל, שיש לו טופס רישום תלמיד חדש חסר תעודה מזהה. זאת בעיה, כי אחת הבעיות שלנו בצורך בזיהוי היא כיוון שמתוקצבים בתי ספר על פי מספר התלמידים ואנחנו צריכים אמצעי מנהלי לזיהוי תלמיד כדי שלא יתוקצב פעמיים בבתי ספר שונים. בנוהל הזה רשות החינוך המקומית מתחייבת שהיא גובה עבור הילד הזה רק פעם אחת. ממלאים את הטופס בבית הספר והרשות חותמת. אי לכך, הילדים האלה נכנסים למערכת ולצורך הרישום וכו' מוצמד להם מספר פיקטיבי. אבל, אם תשאלו אותי כמה כאלה יש אני לא יכולה לומר משום שיש במשרד החלטת מדיניות שלא לאפיין, לא לזהות ולא לתייג את הילדים האלה במאגר המרכזי. לכן אני, שיש לי גישה למאגר המרכזי, לא יכולה להגיד לכם על כמה ילדי עובדים זרים לא חוקיים מדובר.

אנחנו יודעים.

את המידע אפשר לאסוף בבתי הספר, אך אי אפשר במרכז. יתירה מזאת, תלמיד חדש חסר תעודה מזהה זה לא רק ילדי העובדים הזרים הלא חוקיים, יש כמה קבוצות אוכלוסייה כאלה בארץ. לדוגמה, העלייה מחבר המדיניות - עולים בני זוג מעורבים שאחד מהם יהודי ובן הזוג הלא יהודי מביא עמו ילד מנישואים קודמים שאיננו יהודי, הילד הזה שוהה בארץ באופן חוקי לגמרי כל עוד ההורה שוהה בארץ, כשההורה שוהה מתוקף חוק השבות כבן זוג של יהודי. עם זאת, קורה, וקורה הרבה מאוד, שפג תוקפם של המסמכים המזהים של הילדים האלה והם לא טורחים לחדש אותם מסיבות השמורות עמם.

גם לילד הזה אין מספר מזהה?

אין לו מספר מזהה והוא מקבל מספר פיקטיבי במקרה הזה.

יש המון כאלה.

יש קבוצה נוספת. אני ישבתי במשרד החינוך והעלינו משם מקרים, יש המון מקרים, במזרח העיר למשל, שתושבי מזרח העיר שאפילו יש להם תושבות קבע או אזרחות והם נישאו לתושבי שטחים, בין ילדיהם יש מספר גדול של תלמידים חסרי מסמך זיהוי בר תוקף.

למרות שזה חוקי?

הם זכאים ומקבלים את כל השירות אבל מוצמד להם מספר זיהוי פיקטיבי. יש מספר עצום, מדיניות המשרד היא לא לזהות אותם במאגרים ובוודאי לא למסור פרטים על זה לשום רשות אחרת. מעבר לגיל 16, משמסתיים חוק חינוך חובה, כאשר משרד החינוך מנסים לאתר נשירה האיתור מתבסס על השוואת רישומי משרד החינוך עם רישומים אחרים, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היות שהילדים האלה לא רשומים בשום מקום אין לנו דרך למצוא אותם על ידי הצלבת רישומים.

הם מנותקים.

זה לא חינוך חובה. יש ניסיונות של משרד החינוך מדי פעם להגיע לאוכלוסיות מנותקות אבל כיוון שאין לנו רישום שלהם בשום מקור אחר אנחנו לא יכולים לאתר אותם.

אבל מה קורה איתם בכל זאת? בגיל 16, נניח הם סיימו את לימודיהם בכיתה י'.

הם ממשיכים.

הם ממשיכים.

קודם כל, יש ילדים זרים במערכת החינוך משנת 93' שאני מכירה. עד שנת 2000 אי אפשר היה לרשום אותם, זה נעשה בזכות יוסי שריד, למרות חוק חינוך חובה. מאותו רגע שפתחו להם את מה שנקרא שדה דרכונים אנחנו לא נותנים להם מספר זהות פיקטיבי, אנחנו נותנים להם מספר דרכון פיקטיבי, שזה בדרך כלל על בסיס הדרכון של האבא שלהם עם שינוי ספרה אחת. הרישום הזה, חוץ מאשר על המחשב של משרד החינוך בשביל שהילדים יהיו מבוטחים ואפשר יהיה לקבל תקן, הוא לא שווה לשום דבר.

הוא שווה לכך שהילד הזה יתוקצב.

כן, זה מה שאומרת אמירה בעצם. המספר הזה הוא מספר שנותן לו זכויות זמניות, הוא לא נותן לו זהות קבועה.

נכון. אני רוצה להוסיף לזה עוד שני נתונים - הסעיף השני בחוק חינוך חובה, זה שלא הקראת, מדבר על איסור כל אפליה וכתוב בדיוק על איזה רקעים אסורה כל אפליה.

לא, אני לוקחת את הנוסח מ-49'.

יש סעיף על איסור כל אפליה, אני מכירה אותו ולמדתי אותו על בוריו.

איסור אפליה, סעיף 3(ב), תיקון תשנ"א-1991.

אני רוצה לדבר בעניין הזה על שתי אפליות. האפליה הראשונה עליה אני רוצה לדבר היא שיודעים שהילדים האלה מגיעים למערכת והם לא יודעים אף מילה בעברית ובכל זאת, היות שהם לא מוגדרים כעולים ואין להם תאריך כניסה לארץ כי הם נולדו בארץ, אי אפשר לתת להם שעות. היו גם בתי ספר בתל אביב עם 50 ילדים בתוך בית הספר, לא 180.

זה שונה עכשיו כי שונתה שיטת התקצוב.

אני יודעת איך היא שונתה, אני טיפלתי בזה באופן אישי מול האדם שעושה את זה. היא לא שונתה כך שהילדים האלה קיבלו שעות עברית כמו שמקבלים ילדים עולים.

זה לא אותו דבר, אבל בהתבסס על השכלת ההורים עדיין מקבלים תקן גבוה מאוד.

דבר שני - הילדים האלה נולדו בארץ והדרישה ברישום היא לבחור את אחת מארצות המוצא של ההורה כארץ לידה, אם לא עשינו את זה החזירו לנו את הרישום בחזרה כטעות. אם למשל האמא מהפיליפינים והאבא מגאנה אני יכולה לדבר עם ההורי ולרשום את הילדים, למרות שהם ילידי הארץ, כילידי הפיליפינים.

אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך תגובה על התקנה החדשה ולא קיבלנו תגובה עד היום.

הכתובת לעניין הזה, בכל הכבוד, היא לא משרד החינוך אלא משרד החוץ.

אני קיבלתי את ההוראה ממשרד החינוך.

אני מכיר ומבין את העניין, מבין את הקשר בינך לבין משדר החינוך ואת המצוקה של משרד החינוך מולך, אבל הבעיה היא שאלה ילדים ש"מרחפים באוויר", הם תלושים.

היה חשוב לי לציין את שתי האפליות האלה.

ברור.

ממה שאני ביררתי עם מנהלים של תיכונים, הילדים שמעונינים להמשיך ללמוד על בסיס המספר הפיקטיבי הזה מקבלים את בחינות הבגרות שלהם, אפשר לרשום אותם לבחינות הבגרות, אלא שמגיל 16 הילדים האלה לא מתוקצבים יותר.

שמי רינה יצחקי, מהוועד הישראלי למען יוניסף. אני רוצה לשים את התמונה על פרספקטיבה יותר רחבה. יש לנו פה בעיה סבוכה, ללא ספק, מבחינת האינטרסים הכלליים של מדינת ישראל מול העובדים הזרים והזכויות של ילדים כילדים. ישנה אמנת זכויות הילד שמדינת ישראל חתמה עליה, אישררה אותה, קיבלה אותה וניסתה להטמיע אותה במערכת ובכל דרך אפשרית גם במערכת המשפט.

זה לא חוק.

היא עדיין לא הפכה להיות חוק במדינת ישראל אבל מדינת ישראל אישררה, זה מחייב אותה לנהל את ענייני הילדים ברוח האמנה. הרציונל של האמנה בא לאפשר לראות ילדים כבני אדם נושאי זכויות, לא מחוברים להוריהם, וכן כל האמנה כולה כתובה כדי להבטיח שלא תהיה פגיעה בילדים שאינם יכולים להגן על עצמם, כשהמקרה של עובדים זרים הוא רק אחד מהרבה דוגמאות של ילדים שנשארים ללא כל זהות, קשר ושייכות, ולכן קיימים סעיפי הזכויות שמחייבים את המדינות שקיבלו את האמנה על עצמן. זה בא בפירוש לדאוג לילדים. אני מבינה שיש קושי להיות נגד עובדים זרים ולהפריד את זה מהחובה לדאוג לילדים.

הוועדה ביקרה במסיל"ה בתל אביב בראשית יושבי ראש קודמים, אני חוזרת על ההזמנה הזו כי מה שאני צריכה להגיד לא יספיק.

אנחנו נבוא.

צריך לקבוע מועד חדש. מסיל"ה, כפי שכולם פה שמעו, מאוד מחוברת לשטח. אני לא חושבת שיש הרבה ארגונים שפועלים בתחום הזה שהתחברו לנושא של הילדים והמשפחות כמו מסיל"ה, בכל הרבדים ובכל הרמות. יחד עם זה, צריך לזכור שמסיל"ה היא שירות מקומי של עיריית תל אביב, שמתוקצב מקומית ומטפל בבעיה שהיא בעיה לאומית ולא בעיה מקומית. אני רוצה לחזק את מה שאמרה פה מיכל פינצ'וק, אנחנו בהחלט חושבים שכל עוד יש פה ילדים שנולדו פה והגיעו לגיל 16 ופה מרכז חייהם, צריכה להתקבל איזושהי החלטה לגביהם ואנחנו מקווים שתוקם הוועדה שלפחות תחליט. מעבר לקבוצה הזאת של הילדים שצריך להחליט לגביה, יש עוד קבוצה של ילדים שנולדו פה וקופת חולים מאוחדת מטפלת בהם, ולא רק הם, ילדים שנולדו עם בעיות רפואיות מיוחדות, שהם מקרים הומניטריים. לא מדובר ברבבות, מדובר בעשרות של מקרים וצריך להחליט לגביהם. אנחנו מנהלים מגעים עם משרד הפנים, השר ביקר אצלנו, מינה איש קשר מטעמו, אנחנו בקשר רציף, אבל עדיין אותם מקרים שהעברנו, של בעיות הומניטריות מיוחדות, לא התקבלה לגביהם החלטה והאנשים גם לא קיבלו שום מסמך שהמקרה שלהם נדון. נכון שלא גירשו הורים של ילדים עם בעיות מיוחדות אבל כן עצרו אותם. היו כמה וכמה מקרים ברשימה הזאת, לא הרבה, אבל גם לאבא אחד שיש לו ילד עם מחלה קשה, כשהוא נמצא בכלא שבוע, גם אם אחר כך הוא משוחרר עדיין נגרם נזק, בפרט שמדובר במקרים שלא התקבלה לגביהם החלטה.

אנחנו בהחלט מתמודדים סביב הפעילות האינטנסיבית של מנהלת ההגירה בתופעות מאוד קשות. לאחרונה מנהלת ההגירה עוצרת בעיקר ראשי משפחות כדי להימנע ממעצר משפחות. יש לזה פנים לכאן ולכאן, אני אגיד שמבחינתנו מה שזה אומר הוא שנשארות הרבה מאוד נשים עם ילדים, שבהרבה פעמים זה מביא אותן לחרפת רעב ולקושי לענות על הצרכים המאוד בסיסיים שלהן.

או מעצר עם הילדים.

אני רק רוצה להגיד שביניים לא קרה משהו מאוד טוב עם זה. מצד אחד, עדיין לא הוקם מחנה אוהלים אבל אני לא בטוחה שהמציאות שנוצרה היא בהרבה יותר טובה. בפועל עוצרים ראשי משפחות, שתופעה נלווית אליה היא בשבועות האחרונים אנחנו מתמודדים ביחד עם מנהלת ההגירה עם מקרים שאנשים במצוקתם משאירים את הילדים שלהם במשטרת ההגירה והולכים, בעקבות מעצר ראש המשפחה. אנחנו התמודדנו עם 7 מקרים כאלה בשבועיים האחרונים, שאפשר לתת להם הרבה מאוד פרשנויות.

אני מבין שאלה ממש טרגדיות אחת-אחת.

לגבי הדו"ח: לגבי הבריאות אני מסכימה, רק צריך להגיד שגם משרד הבריאות בהחלט עושה הרבה מאמץ בהנגשת השירות. אני בהחלט חושבת שכדאי שהוועדה תכיר את האוכלוסייה הזאת.

משרד הרווחה כן יושב על קביעת מדיניות. אנחנו קוראים על מנת לעגן את המדיניות בנהלים היותר רשמיים. בגדול, החוק שמסדיר את נושא נציבות שירותי רווחה למדינת ישראל הוא חוק שירותי הסעד. הפרשנות שלנו היא שחוק שירותי הסעד יוצר חובה רק לגבי תושבים. יחד עם זאת, לגבי ילדים יש מצב מיוחד בגלל האמנה הבינלאומית שמחייבת את המדינה לספק שירותי רווחה לילדים. בפועל כן מספקים שירותי רווחה לילדים, במיוחד בתחום של הגנה, לא ברור לי מאיפה הקביעה שלא מספקים.

מהשטח.

אני גם כן מכיר את השטח ואני יודע על מקרים. קודם כל, לא ברור לי מה ההגדרה של שירותי רווחה, אבל מבחינת השירותים הם כן מסופקים. אבל, יש בעיה מסוימת כי העניין הזה לא תלוי רק בנו. לגבי המהות של השירות, אנחנו כמובן לא קובעים את הזכות של החולה או הילד להיות פה. מבחינת הטיפול, יש הבדל אם הילד יהיה פה עוד שבוע או עוד חמש שנים. זה עניין שכמובן נתון למשרד הפנים, וזה יכתיב לנו את מהות הטיפול.

אני מבין, אבל גם לפי מה שאתה אומר אם משרד הרווחה היה מקיים את האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, היה צריך לתת טיפול רווחה כדין. אתה אומר שהוא נותן טיפול רווחה בפועל.

גם כדין. החוקים שלנו, למשל חוק נוער, לא מבדילים בין תושב ולא תושב, ואנחנו כן מספקים טיפול.

נכון, לילדים בסיכון. נקודתית על מה שאומר עו"ד וייס תרשה לי לחלוק. המחקר התחיל לפני שנתיים, אני וידאתי לגבי חלק מהנתונים אם הם נכונים לשבוע זה, לא הכל הספקתי. דיברתי השבוע עם חיים פוזנר, מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים במשרד הרווחה. לדבריו חד משמעית המשרד אינו רואה את עצמו מטפל ברווחה אלא רק כאשר הילד מוגדר כילד בסיכון על פי חוק הנוער. שירותי הרווחה מוגדרים, כפי שיודע עו"ד וייס מצוין, בתקנון העובדים הסוציאליים, שם כתוב בדיוק מהו שירות רווחה, כך שאין דבר כזה "אני לא יודע מה זה שירות רווחה", הדבר מוגדר.

אני מאוד מודה לך. בעקבות ה ישיבה הזאת אני רוצה לפנות לשר הרווחה בבקשה לקבל החלטה על המדיניות בנושא הזה. אני מבקש שהיא לא תהיה רק בפועל. אני מבקש שתעזרי לנו לנסח את הפנייה הזו, אני רוצה שתתקבל החלטה מהותית ולא רק טיפולים חלקיים בפועל, כאלה ואחרים.

אני רוצה להוסיף היבט נוסף בהמשך לאגודה ולמסיל"ה. עניין נוסף, שקשור גם הוא בילדים, הוא עניין של גירוש אחד מההורים בנפרד מהמשפחה כולה. זה הוזכר קודם בחטף. ילד הולך אחרי ההורה וגם ילד שיש לו מעמד במדינת ישראל, זה עדיין לא אומר שישאירו את ההורה כשאין לו מעמד חוקי במדינת ישראל. בעקבות מקרה שהגיע לבג"ץ, בג"ץ בהחלט המליץ לממשלה ולמשרד הפנים כגורם הרלוונטי להקים איזושהי וועדה שתבוא ותקבע קריטריונים למקרים מיוחדים, בהם תישקל טובת הילד ובמקרים מסוימים יוחלט שכן להשאיר את ההורה. פניות חוזרות ונשנות שלנו לשר הפנים לא נענו גם בנושא הזה ושום דבר לא נעשה.

אני מבקש את תשומת הלב של אמיר, אולי הוא יכול לקבל רעיונות חדשים ממני. אני יו"ר הקהילה האתיופית בירושלים. יש בעיה מיוחדת בקהילה הזאת. כולם יודעים שלקהילה הזו יש קשר היסטורי, יש להם אסיפות והרבה אנשים פה ובגלל זה כל פעם יוצאים ונכנסים לפה. כמו כן, אתם יודעים באפריקה יש כל הזמן מסע פוליטי. לגבי קופת חולים האנשים כל הזמן אומרים שהם מקבלים עזרה מתוך הלב. בקהילה הזאת כל הזמן יש אנשים חדשים שבאים בויזה של תיירים ויש כאלה שלא יכולים לחזור הביתה בגלל המצב הפוליטי.

למה הם ביקשו לבוא בתור תיירים?

כי אין אפשרות לצאת משם.

אז למה הוא ביקש לבוא בתור תייר?

אני אענה לך. שם יש בעיות בגלל שיש ממשלה דיקטטורית וכשיש מהפכה הממשלה החדשה או מגרשת או מפטרת או זורקת לבית הסוהר את אלה שהיו לפני, או שהיא מחפשת דרך להיפטר מהאנשים האלה ומחסלת אותם. יש אנשים כאלה שבורחים משם בדרכים שונות. הקהילה האתיופית שנמצאת היום בישראל היא לא קהילה שיושבת פה בגלל המצב הכלכלי, רק עד שעוברים מפה למדינה אחרת שמקבלת אותם, באירופה או בארצות הברית, דרך ארגונים שונים, ואז הם יושבים פה.

אני לא מבינה מה הבעיה.

איפה זה קשור לנושא של ילדי עובדים זרים?

כי הם נחשבים עובדים זרים.

מי שמגיע כתייר לא נחשב עובד זר אף פעם, הוא נחשב כתייר, שוהה לא חוקי.

בסדר, אבל הוא נשאר פה בגלל שהוא לא יחזור למדינה שלו.

מדינת ישראל צריכה גם פתרון לתיירים? אני לא מבינה את השאלה.

לא, אני חושב שהבנתי, תן לי רגע, אם אני טועה תקן אותי. מה שאני הבנתי זה שיש מקרים שבהם יש אנשים שבאו מאתיופיה בדרכים שונות, אולי גם כתיירים, שהאיום עליהם לחזור לאתיופיה הוא איום על חיים או פגיעה מאוד קשה ואז הגירוש שלהם לאתיופיה יכול לעלות או בחייהם, או בכלא, או בענישה. השאלה שעולה מכאן היא האם יש הבנה במשרד הפנים ובמנהלת ההגירה לסוגיה הזאת, שהכוונה שלנו לא לשים אנשים בבתי כלא בארצות זרות אלא להביא עובדים זרים בלתי חוקיים בישראל, ואז למצוא פתרון מסוג אחר. אולי בעניין הזה נציג משרד הפנים וסנ"צ נחמני יענו ובזה נסיים את הישיבה.

ברשותך, אני רוצה לענות על זה כי זה באמת אזוטרי לדיון של היום. מעבר לאלה שעולים ב מסגרת זכאותם כיהודים או כפלשמורה, רובם מגיעים לפה או כמסתננים לא חוקיים מגבול מצריים או כמי שהצהיר שמגיע לפה כתייר ומראש התכוון להישאר, שאני לא חושב שיש איזושהי מדינת חוק שצריכה לתת לו איזה חסות שהיא. מי שחושב שחייו בסכנה מיד פונה למשרדו של נציב האו"ם לפליטים, מר מיקי ברבי הוא הנציג שלו פה. הדבר מגיע עם המלצה לאחר חקירה מעמיקה של האו"ם ואני יכול לומר לך מניסיון שמספר אלה שמצליחים להוכיח שחייהם בסכנה ממש בטל בשישים.

אתה הערת הערה נכונה שהנושא הזה הוא לא במוקד הדיון של היום, אבל בכל זאת עלה פה דבר שהוא רגיש מבחינה אנושית. מה שאני מבין ממך הוא שעד היום בעצם לא גורש אף אחד בחזרה לאתיופיה באופן שבו סיכן את חייו.

למיטב ידיעתי לא. ההליך הוא שראשית נציבות האו"ם חוקרת עמוקות את הבנאדם ואת הנסיבות, אחר כך היא מאמתת את זה עם ז'נבה, אחר כך זה עובר לוועדה ישראלית ואחר כך זה עובר עוד דיון של השר לפני שהוא חותם. גם אחר כך יש לבנאדם לערער שוב אצל האו"ם, לפעמים גם פעמיים, וזה עובר שוב לדיון. באותם מקרים שהוכח או יש חשש שיש סכנה אפילו אנחנו מעבר, במידה הומנית, אישרו לעיתים כשהסכנה הייתה לא בגלל מעורבות פוליטית.

אני רוצה להסביר.

אני מבקש ממך שהמקרים עליהם אתה יודע או שמגיעים אליך, קודם כל תפנה אתם לכל הגורמים האלה, ודבר שני אתה רשאי גם להעביר את זה אליי. תעביר את זה אליי, אני אבדוק את הדברים מול משרד הפנים ואנסה לעזור לך בכל כדי שסכנה כזאת לא תהיה.

אני חייב להודות לכם על הנושא של הדו"ח, זה בא לנו בדיוק בזמן המתאים במסגרת הדיון. הבעיה היא מורכבת, אין ספק, ולראיה הדו"ח הזה ודו"חות אחרים והארגון הבינלאומי שנקרא ION, שעוסק במדיניות הגירה בינלאומית, שמראה שבכל מדינה הפתרונות שנמצאים הם אחרים. אם הבעיה הייתה כל כך פשוטה היה נמצא איזושהי פתרון בינלאומי לדבר. מה שכן, וזה נוגע מעבר לילדי עובדים זרים לעובדים זרים בכלל, להשכלה כללית, מתוך דיון אחרון שנעשה על ידי אותו ארגון יחד עם הבנק העולמי בג'נבה המגמה היא להגיע להבנה בין המדינה השולחת והמדינה המקבלת בשיתוף עם העובד עצמו כדי להגיע למצב שבו לא יהיה תמריץ לבנאדם לרצות להמשיך לשהות באופן לא חוקי אלא הוא ישמח לחזור לארץ מוצאו כי שם יחכו לו אך ורק דברים טובים. זה מתקשר למה שנאמר לשאלת הזהות, כי אני חייב לומר ששאלת זהות הרבה פעמים היא גם איך מחנכים אותך בבית. אם מחנכים אותך שאתה נמצא פה זמנית ויום אחד אתה תחזור לארץ מוצאך הזהות שלך שונה מאשר אם מחנכים אותך מהרגע הראשון שבאנו לפה כדי שתהיה ישראלי ואנחנו נילחם כדי שתישאר פה.

מה הבעיה שתהיה זהות זמנית? הבעיה היא שהם חסרי זהות.

מה שהשר אמר ברצונו לחפש פתרון לילדים האלה, הוא עדיין עומד בזה והוא יחפש. אני רק חייב להציג את הרקע הכללי אולי קצת מעבר לנושא הוועדה, וזאת הבעיה הבסיסית שנוגעת לגבי עצם התפיסה של איך אנחנו נוהגים בנושא עובדים זרים. יש לנו בעיה בסיסית והיא שהמדינה, בניגוד למדינות אחרות שהובאו כאן כדוגמה כמו אוסטרליה, קנדה או ארצות הברית, לא הגדירה עצמה כמדינת הגירה ונושא ההגירה עדיין לא הוסדר. על רקע זה אנחנו מנסים להיאבק, במסגרת הסמכויות של שר הפנים, לקבוע את הדברים האלה. יש לו את הסמכויות שלו במסגרת קביעת התקנות ויש לו את הסמכויות שלו באותם חוקים שמשאירים לו שיקול דעת, וכפי שאתה בוודאי יודע, לפחות על החוק שמחייב עובד זר להישאר פה רק 5 שנים ולגבי עובד שנשאר יותר המחוקק לא השאיר לו אפילו שיקול דעת, לכן הבעיה הולכת קצת מעבר, על מנת לתת לשר הפנים, שבמקרה הזה מצהיר שנכונותו היא כן לשנות את הדבר הזה וכן להשאיר כאן אנשים, את הכלים המתאימים לעשות זאת.

לגבי מה שנאמר כאן על ידי נציג קופת חולים מאוחדת על החשש של עובדים זרים להגיע למרפאות וכו' - ההנחיה שלנו היא מפורשת, גם בתיאום עם האמנות וגם עם פורום זכויות האדם, שלא עוצרים אנשים בדרך למרפאות ולא במרפאות.

אבל המרפאה היא במקום מאוד מרכזי, ברחוב לוינסקי.

לא עוצרים, לא בבתי כנסיות, לא בבתי ספר ולא בדרך לממש זכויות, אם אלה תלונות או פניה לערכאות. אני לא אומרת שאין חריגים ואני לא אומרת שאין מקרים.

עצרו בחורה כשיצאה מבית חולים.

חברים, היא לא התפרצה לדבריו של אף אחד, עם כל הכבוד. בבקשה.

אני רוצה להזכיר שמנהלת ההגירה היא רק קצה קצהו של אותו תהליך של הרחקה. מנהלת ההגירה אמונה על עיכוב המעצר הראשוני, שהוא מוגבל מאוד בזמן ובשעות, ואחרי זה נכנסים נציגי משרד הפנים לתמונה, אם לא לפני כן, והם אלה שמחליטים בסופו של דבר אם האדם הזה יורחק.

אנחנו מדברים על מעצר, לא על הרחקה.

כפי שכבר נאמר פה, אנחנו פועלים תחת החלטות ממשלה ומדיניות שמוכתבת. למפקד מנהלת ההגירה, מיד כשנכנס לתפקידו, הייתה מדיניות גם בנושא של הרחקת משפחות. נכון, בהתחלה הרחיקו עובדים זרים רגילים ואחר כך הגיעו לאותם עובדים שהגיעו לכאן באשרות תייר, שמטבע הדברים הבעיה שלהם הרב יותר קשה.

ברשותך, אנחנו עוסקים פה בעיקר בעניין של הילדים.

אנחנו מודעים לזה, מפקד מנהלת ההגירה מאוד ער לעניין הזה, הוא רגיש לזה והוא לא מתכוון לעשות צעדים דרסטיים בצורה שלא תהיה מתואמת עם כל הגורמים.

רבותיי, תודה רבה, אני רוצה לסכם.

רק חצי דקה. השאלה המרכזית שעומדת בעצם בפני הוועדה ובפני הממשלה ושר הפנים היא האם כשנולד ילד זה מקנה מעמד בישראל, כי ברור שכשנולד ילד לשוהים בלתי חוקיים נוצר איזשהו ניגוד בין המעמד של ההורים לבין המעמד של הילד. נכון שמדינת ישראל נותנת פתרונות בתחום החינוך, הבריאות והרווחה, אך ברגע שאנחנו נחליט שאנחנו נותנים את המעמד לילד, כמו שמציעים, אם לא ניתן כתוצאה מזה מעמד להורים, כמו שנפסק בבג"ץ בהרכב ברשות הנשיא ברק בפרשת דימיטריו, ונצטרך להפריד בין הילד לבין ההורים, זו ודאי תוצאה לא טובה. איפשהו יעבור קו הגבול. הרי גם אם נניח שבעקבות הילד ניתן מעמד גם להורים, באיזשהו שלב להורים יהיה הורה קשיש שנצטרך לסרב לו. איפשהו קו הגבול יעבור והוא יהיה אכזרי. יש מדיניות שנבחנת במשרד הפנים לגבי ילדים שכבר היו בארץ 10 שנים ומעלה, בגילאים שכבר גיבשו איזושהי זהות. העניין הזה נבחן, הממשלה בוחנת את המדיניות שלה ובאיזשהו שלב זה יגיע לידי ביטוי, אבל השאלה תמיד תישאר - האם מדינת ישראל רוצה להכריז שלידת ילד מעניקה מעמד לילד ובעקבות זה או שנפריד אותו מהוריו או שניתן מעמד להורים. אם זאת ההכרזה יש לזה גם השלכות, צריך לדעת את זה.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, אני רוצה להודות לכולכם, אני חושב שהדיון הזה הוא ממש בלב לבה של האנושיות של כולנו, אם לא נעסוק בילדים אז במה נעסוק לעזאזל? אני רוצה לומר שבעיניי יש בשורה אחת לא רעה בכלל, שקודם כל כל הבעיה הזו לא כל כך כבדה ולא כל כך גדולה. אין פה איזה איום דמוגרפי, לא יהיו פה עשרות אלפים שיציפו את המדינה, מדובר בסדרי גודל של 2,000, 1,700, 2,300. אלה סדרי גודל שהם באמת בטלים בשישים, גם אם מדינת ישראל היא קטנה. לכן, לעניות דעתי, צריך שיהיה אומץ לב והכרה לפתור את הבעיה הזאת באופן אנושי כך שהבעיה של הילדים הללו תיפתר. ראשית, בעיית הזהות. לא יכול להיות מצב שבו יש בני אדם שנולדו בארץ הזאת והם נקראים "ילוד חי". הדבר הזה פשוט מבעית. לכן בדעתי לפנות לשר הפנים וליועץ המשפטי לממשלה ולבקש שלסוגייה הזאת יהיה פתרון מהיר, אם על ידי ועדת שרים ואם על ידי קביעה של שר הפנים, אבל לא יכול להיות שיהיה מצב שבו הזהות והמעמד האישי של הילדים הללו לא יהיה בר הגדרה. שנית, רוב הפתרונות שניתנים ניתנים מתוך טוב לב, מתוך הבנה ומתוך פעילות של הארגונים השונים. פקידי המשרדים השונים והארגונים השונים פשוט מגלים רצון טוב, אבל זה לא נעשה מתוך מדיניות ולא מתוך החלטות, וכך אנחנו מוצאים שאותו ילד בגיל 0-3 ובגיל 16-18 הוא תלוש ובאמצע, בגלל חוק החינוך, הוא מוסד ושייך. זה מצב שלא יכול להיות. לא יכול להיות שילד ייטלטל בין מצב של שייך למצב של עקור. אותו ילד גם עקור ותלוש וגם שייך ומוסדר. הדבר הזה בלתי אפשרי. אני חושב שהדעת וההבנה האלמנטרית שלנו כבני אדם, כאזרחי מדינה שרוצה להיות מאוד מתקדמת, לא יכולה לסבול זאת.

בצד התודה הגדולה לקופת חולים מאוחדת על העבודה האדירה שלה, לא יכול להיות מצב שבו יהיו מאות ילדים בארץ הזאת ללא ביטוח בריאות. יש 1,700 עם ביטוח בריאות, אבל העובדה שיש לפחות מאות ילדים בלי ביטוח בריאות היא דבר בלתי נסבל. זו מדינה שהנהגנו בה ביטוח בריאות ממלכתי ויכול להיות שעם ילדי עולים לא מוגדרים שאולי גם הם ימצאו את עצמם באותה הגדרה, אולי זה כבר יותר ממאות. אני חושב שהדבר הזה בהחלט חייב להיות מוסד.

לסיום, אני רוצה להודות שוב לעורכות הדו"ח. לאחר שנקבל את התשובות של השרים ושל היועץ המשפטי לממשלה נצטרך לדון בנושא הזה שוב כדי לוודא שאכן לא מתפתחת כאן תופעה שבעצם אין עליה מענה ושהמענה היחיד נעשה מתוך רגש רחמים וטוב לב אבל לא מתוך מדיניות. אנחנו דורשים מדיניות. הילדים הללו דורשים שתהיה הכרעה על מדיניות. התחמקות ממדיניות על הילדים האלה זה להפקיר אותם. עם כל הכבוד, ילדי זרים, חוקיים או לא חוקיים, אלה ילדים. לכן ההגדרה 'ילד הוא ילד הוא ילד' היא בעיניי תמצית כל הדיון הזה. אנחנו רוצים שילדים שנולדים בארץ הזאת יזכו לזכויות אדם הכי בסיסיות שיש. בינתיים העפתי מבט על מה שנותנת קופת חולים מאוחדת, טיפול בילדים חולים זה דבר שפשוט מעורר הערצה, איזה יופי שיש לנו בארץ אנשים במוסדות שעושים דברים נפלאים כאלה, אז בואו נהיה ראויים למדינה שלנו, זה הכל. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10