כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7671




5
ועדת המדע והטכנולוגיה - 10.12.2003


פרוטוקולים/ועדת מדע/7671
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום ד', טו' כסלו תשס"ד, 10.12.03, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

השלכות ביטול פרוייקט טנק המרכבה על איבוד התשתית
הטכנולוגית, ההון האנושי ומאגר המחקר והפיתוח

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק - בלוך
אריה אלדד

תא"ל עמיר ניר, ראש מנהלת תוכנית טנק המרכבה
ראובן סופר, סגן ראש מינהל הרכישה והייצור לרכש יבשה, משרד הבטחון
יהודה היימן, מנכ"ל האיגוד ומנהל הוועדה לקשרי תעשייה עם משהב"ט, התאחדות התעשיינים
בועז תדמור, סמנכ"ל מוצרים צבאיים, חב' "עשות אשקלון", תע"ש
חיים בוצר, חברת אורלייט תעשיות (מילניום 0002) בע"מ
יוסי בצלאל, ראש מינהל ניווט וחלל, תמ"מ, תעשייה אווירית
ד"ר יעקב זרם, מנכ"ל חברת אופיר אופטיקה
תא"ל (מיל') מיכה טמיר, ראש יחידת מבצעים, חברת רפאל
נתן טרטר, מנכ"ל חברת ניר - אור ישראל בע"מ
גל לביא, רפרנט
ארנון מרקוס, מנכ"ל חברת יעיל נורא
שלמה פזי, מנכ"ל אורדן חמל"פ
רמי פינקלר, מנכ"ל פרוסיד בע"מ
אבי פלצר, סמנכ"ל ומנהל חטיבת הרק"מ, תעשייה אווירית
יוסי שילה, ראש שטח נו"ף, רפא"ל
משה סמיה, יו"ר מטה המאבק של העובדים למען המשך ייצור פרויקט המרכבה
צביקה קורן, מנכ"ל IDC

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ


השלכות ביטול פרוייקט טנק המרכבה על איבוד התשתית
הטכנולוגית, ההון האנושי ומאגר המחקר והפיתוח

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכנסים היום תחת
הכובע של ועדת המדע למרות שזה לא המנדט שלנו לעסוק בענייני בטחון.

כשהייתי בהתאחדות התעשיינים לדון יחד איתכם בנושא ההשפעה של ביטול פרוייקט המרכבה וראיתי את כמות האזרחים שיושבים שם ועשרות מפעלים שהולכים להינזק מזה, חשבנו שמן הראוי לעשות ישיבה בנושא של איך הדבר משפיע על איבוד תשתית טכנולוגית ופגיעה בהון האנושי של מדינת ישראל, כי אין למדינת ישראל משאב אחר אלא משאב ההון האנושי ומחוייבותנו זה לעשות הכל כדי לשבח לשפר ולהשקיע בו ולא לקצץ בו.

אנחנו לא בועדת כספים ולכן אני לא מבטיחה שבועדה הזאת אנחנו נצליח לשנות את הביטול. אתמול ישבתי בועדת כספים ואני יכולה לומר למי שחושב שלא צריך לבטל, שכמות חברי הכנסת, במיוחד משינוי, שחושבים שלא צריך לבטל את פרוייקט המרכבה לא בהיבט הצבאי של הענין אלא בהיבט האזרחי דווקא ומה זה עושה לפגיעה במקומות עבודה, פגיעה בטכנולוגיה ופגיעה בהון האנושי, כמות חברי הכנסת היא רבה.

כל ועדת כנסת שמדברת על נושא מטילה זרקור ולחץ ציבורי נוסף, לכן חשבתי שחשוב מאוד שאנחנו נביע את דעתנו בנישה הזאת שהיא נישה מאוד חשובה איך זה משפיע על איבוד התשתית הטכנולוגית ואנחנו מפה נצא במכתבים ודיבורים נוספים עם אלה שצריכים לקבל את ההחלטה בפועל.

אני מנהל איגוד תעשיות המתכת והחשמל
בהתאחדות התעשיינים וגם מרכז את כל הפעילות של התעשיות הבטחוניות מול הממסד, משרד הבטחון וגורמי ממשלה אחרים.

היום אנחנו עושים זום על נושא המרכבה אבל תקציב משרד הבטחון קוצץ ב - 2003 ב - 2.8 מיליארד שקל, מתוך זה שני מיליארד שקל צמצום הזמנות של משרד הבטחון. הקיצוץ בתקציב הבטחון ב - 2004 הוא הרבה יותר גבוה, הוא עומד על כ - 4.5 מיליארד שקל ואולי גבוה מזה, רוב הקיצוץ מושת כולו לפחות רכש מהתעשיות הבטחוניות ופחות פגיעה במקורות האחרים.

בתעשייה יש 60 מפעלים שעוסקים בייצור טנק המרכבה וקשה מאוד להעריך את מספר קבלני המשנה שעוסקים בייצור טנק המרכבה אבל אנחנו מעריכים שמדובר בכ - 200 קבלני משנה שעוסקים בצורה עקיפה, בסך הכל אנחנו מדברים על כעשרת אלפים מועסקים בנושא פרוייקט טנק המרכבה.

בתעשיית המתכת והחשמל היום במדינת ישראל מועסקים כמאה אלף עובדים. רוב הפעילות של ענף המתכת היא לשוק המקומי ורק חלקה הקטן כ - 20% היא ליצוא. פרוייקט טנק המרכבה הוא הפרוייקט התשתיתי הכי גדול היום של ענף המתכת, אני חושב שגם של המערכת הצבאית, בשיתוף של כל הגורמים. הייצור התעשייתי של מדינת ישראל היום 25% ממנו הוא של תעשיות בטחוניות. המספר הזה הולך וגדל בכל שנה. על כל שקל או דולר השקעה של משרד הבטחון בתעשיות הבטחוניות היום יש שלושה דולר ייצור. צה"ל הוא מקדם המכירות המרכזי של התעשיות הבטחוניות לייצור. לא יהיו הזמנות מצה"ל, אין ספק שתהיה פגיעה מאוד חמורה בייצור.

עדיין לא נתקבלה החלטה לחסל את הפרוייקט, יש סכנה שהוא יחוסל, מה שאומר משרד הבטחון שבמצב הנוכחי של התקציב הוא לא יודע איך לממן את פרוייקט המרכבה שהוא רוצה אותו. אין לנו ספק שתהיה פגיעה מאוד קשה בכל התשתיות הפיזיות שכבר הושקעו, מדובר על ארבעה מיליארד שקלים שכל התעשיות האלה השקיעו. אנחנו התקשרנו ל - 60 המפעלים, לא פנינו לקבלני המשנה, ומתוך עשרת אלפים מועסקים אני יכול לומר כמעט בוודאות ש - 6,200 עובדים בתעשיות האלה יפוטרו. אלה לא עובדים מן השורה, לא כולם עובדי ייצור, למרות שגם עובדי הייצור הם בעלי רקע מאוד מיוחד כי מדובר פה על טכנולוגיות מאוד מיוחדות, אנחנו מדברים על 200 חוקרים שזה הרמה העליונה של הטכנולוגיה, על פיתוח טכנולוגיות עתידיות אם זה בנושאים של לייזרים, אם זה בנושאים של תצפיות, אופטיקה, מערכות הדמיה כאלה ואחרות, על לפחות 500 מהנדסים, על אלף הנדסאים וטכנאים, מיטב הכוחות שהושקעו בהם עשרות שנים של מחקר מו"פ וכדומה. חלק גדול מהמפעלים שעוסקים בפרוייקט המרכבה נמצאים בפריפריה, כשליש מהעובדים שיפוטרו נמצאים בפריפריה, אני מדבר על קרית שמונה, על ישובי קו עימות, על מצפה רמון, אשקלון. הפרוייקט של טנק המרכבה, בזכותו קיים ייצור של כ - 200 - 250 מליון דולר בשנה. אם לא יהיו הזמנות מצה"ל לא יהיה הייצור הזה.

מערכת הבטחון היום מזמינה את פרוייקט המרכבה, העלות שלה היא קרוב למיליארד שקל בשנה. מנגד, יש לנו הזמנות ייצור של מיליארד שקל בשנה ועוד רכיבים נוספים ואני יכול להוכיח שההזמנות של משרד הבטחון משאירות רווח במדינת ישראל של מיליארד שקל. אין ספק שתהיה פגיעה בתשתיות האזרחיות כי יש הרבה מאוד זליגה של ידע ומו"פ מהתעשיות הצבאיות לתעשיות האזרחיות. יש פה רשימה של מפעלים, במה הם עוסקים כל אחד, כמה אנשים מועסקים בכל פרוייקט ואיזה סוג כוח אדם קיים בכל אחד מהם. מכאן הגענו לאותה מסקנה של 200 חוקרים, 500 מהנדסים ואלף טכנאים והנדסאים.

אני מייצג כאן את המינהלת וגם את הרשות
לפיתוח הטנק שבראשה נמצא ירון לבנת. מתוקף תפקידי אני מרכז את כל פעילות הפיתוח והייצור שברובה הגדול מבוצעת בארץ אבל יש לה גם צמתים בעולם הרחב.

הפרוייקט החל לפני 33 שנים, הוא נולד עקב סירוב המעצמות בעולם למכור לנו טנקים מודרניים ואיכותיים שנדרשו אז כדי לעמוד מול צבאות ערב המתחזקים ולא היה מנוס להיכנס לטכנולוגיות של טנקים ולפיתוח טנקים. בפרוייקט הזה מעורבים כ - 200 תעשיות מתוכם כ - 30 מפעלי הי - טק, מעורבים גם האקדמיה וגורמי פיתוח ומחקר בצה"ל ובמערכת הבטחון.

יש מערכות שמפותחות בתעשיות כאן, ההגדרה של המערכות האלה, להכניס אותם לתוך קופסה טכנולוגית מתקדמת שכולם ינגנו ביחד, שכל הנציגים של כל התעשיות האלה שיושבים פה שהמערכות שלהם ידברו אחד עם השני בצורה טובה, יעשו מזה מערכת לוחמת לפי הדרישות של חיל השריון, זה יכולת ייחודית של הגוף הזה שהצגתי עד עכשיו. לדוגמה, מערכת התקשורת הפנימית בתוך הטנק, רואים איך מערכות הבקרה נמצאות בטנק, כל השילוב ביניהם, לא רק מיקום המערכות אלא גם התקשורת ביניהם, כל המערכות מקושרות ביניהם ברשת תקשורת ורואים את מעבדת הפיקוח שנמצאת אצלנו שבה גם עושים את כל זה בדרך אל הטנק שראינו לאחר מכן.

התחומים הטכנלוגיים העיקריים שיש בטנק המרכבה. מערכת בקרת האש והכוונות, מדובר במערכת של מפעל אל - אופ, מפעל שהתפתח יחד עם פרוייקט המרכבה, יש בו מומחיות בינלאומית בבקרת אש, בייצוב קו ראייה, קו מוצרים ייחודי להשבחות רק"ם, לא רק מרכבה, ידע שתורגם לפרוייקטים בתחום החלל, בתחום המודיעין והאוויר, גם הצבאי וגם האזרחי. הטכנולוגיות שפותחו בטנק המרכבה, הצוות שנבנה בחברת אל - אופ, יש שם גרעין של ידע גם אנושי בתחום המצלמות, גם לווייני אופק ומערכות צילום אחרות. מצלמות חלל, מצלמות אוויר. פרסי בטחון ישראל שקיבלו העוסקים במלאכה בחברה.

בתחום המנועים והממסרות, יש בפרוייקט הזה מומחיות ארצית בתחום ההנעה של מערכות רק"ם. בעשות אשקלון יש תשתית עצמאית לייצור של ממסרות, מנועים סופיים, אלו הן המערכות שמניעות את הזחלים של הטנק.

תצפית טלוויזיונית, בנושא הזה חברת אל - אופ היא הראשונה שפתחה מערכת מסוג כזה בעולם שהיא ביישום בטחוני.

תותחים ותחמושות, בתע"ש פותחה תשתית מדעית ייחודית לתותחים בכל מיני קטרים. יש פה טכנולוגיות שהם ממש ייחודיות לתע"ש, אם זה קנה חלק, ציפוי, מנגנוני רתיעה, תע"ש נמנית על מספר מצומצם מאוד של תעשיות בעולם שמייצרת תותחים מתקדמים. משלים את זה התחמושת, תע"ש היא מהמובילות בעולם בתחום הזה וגם פה יש טכנולוגיות ייחודיות שנותנים לה את היתרון גם בעיצוב.

תע"ש, כמה החלק של הייצוא ממה שאתם עושים
בתחום הזה?

אנחנו כל שנה מוכרים תוצרים של פרוייקט
המרכבה, כ - 85 - 90 מליון דולר. חתמנו לפני שנה את עיסקת יצוא הבטחון הגדולה ביותר במדינת ישראל, 700 מליון דולר, יצוא הטנק לתורכיה.

כל הדברים האלה מוגנים בפטנטים?

לא כל הדברים האלה מוגנים בפטנטים כי
כשאנחנו בדרך כלל עושים את זה אז זה סודי, כשאנחנו חושפים את זה אנחנו לוקחים בחשבון שמישהו אחר יקח לו 20 - 30 שנה לפתח את זה. כך שהמהות של הפטנטים בתחומים שלנו היא פחות קריטית.

הפיתוחים האלה שמציינים התע"ש ואל - או וגם
במקומות אחרים, בחלקם, יש מקומות שכולם ויש מקומות שחלקם, פותחו מתקציבי פרוייקט המרכבה. זה כסף שפרוייקט המרכבה השקיע בתעשיות האלה.

אני אחזור לנושא ראיית לילה. זה נושא שנולד והתפתח בחברת אל - אופ ותעשיות נוספות, ומדובר היום בטכנולוגיה המובילה בעולם. אפשר לראות פה את ההתפתחות של המערכות, את אותה תמונה שרואים בראיית לילה במערכת מדור מסויים, את הדור שאחריו ואת הדור המתקדם ביותר, זה לא לראות תמונה יפה טובה, אני מדבר על לזהות אוייב ולהתמודד איתו.

את הטכנולוגיה הזאת לא נוכל לקבל באף מקום
בעולם. אם נייבש את המקורות שלנו לא נקבל את הטכנולוגיה ברמה הזאת.

בתחום עקיבה יש לנו יכולת ייחודית מסוגה
בעולם. גם כשהטנק בתנועה והמטרה בתנועה ובטווחים של קילומטרים התותחן לא צריך לרוץ אחרי המטרה, הוא ננעל עליה ובסיכויים מאוד גבוהים הוא משמיד אותה.

ההי - טק הוא לא רק במערכות הבקרה והתצפית, גם בתחום האוטומוטיבי פותחה מערכת שהיא יחידה מסוגה בעולם כי אנחנו היחידים שצריכים להילחם ברמת הגולן. אין שום פלטפורמה, לפחות לא רלוונטית, אמריקאית, שיכולה לנסוע ברמת הגולן בתנאים שהוגדרו לנו ע"י צה"ל.

אני לא אכנס לתחום המיגון ויש עוד הרבה תחומים שאני לא נוגע בהם, אבל אני אציין בתחום המיגון שמדובר ביכולת ייחודית, טכנולוגיית המיגון שפיתחנו הותקנה בכל הרק"ם של צה"ל והם כבר הצילו חיים של חיילים רבים. זה אמנם בעיקר לשימושים צבאיים אבל ממש בימים אלה פנו אלינו מרכבת ישראל למיגון הקרונות והרכבות. אנחנו גם לקחנו חלק במיגון מבנים במקומות רגישים של גופי ממשלה ואחרים. נכון להיום בתחום המיגון והשרידות שזה עולם בפני עצמו, אנחנו מהמובילים בעולם וזה ייחודי שצמח אצלנו.

ההערכה שלנו שיש פה מספר תחומים טכנולוגיים שעם סגירת הפרוייקט יגוועו. ההשקעה שלנו גם בזה שאנחנו לוקחים בהם חלק וגם בכספים היא מז'ורית ולכן ההערכה שלי שהתחומים האלה יגוועו, בתחומים אחרים שמתי סימן שאלה כי החלק שלנו בהם הוא קטן יותר למרות שאנחנו מאוד משמעותיים וקשה לי להעריך, אבל אין ספק שגם אם לא יסגרו הם יפגעו אנושות.

מבחינת ההון האנושי שעוסק בפרוייקט המרכבה אנחנו מדברים על 200 חוקרים. כשאני מדבר על חוקרים זה דיסיפלינות מקצועיות מהלבל הגבוה ביותר שיש. דוקטורים וצפונה, מומחים בתחומם והידע לא בא דווקא מהלימודים באקדמיה אלא מהעיסוק בתחום של שנים, כ - 500 מהנדסים וזה מספר שאחרי שיש לך את הטכנולוגיה לעשות מזה מוצר יש עוד הרבה עבודה של הנדסה וזה גם הרבה נסיון וידע. וכנ"ל גם לגבי כאלף טכנאים והנדסאים ועוד אלפי אנשי ייצור עם תבונת כפיים שלוקח שנים להגיע לרמות האלה.

פרוייקט המרכבה מהווה קטר טכנולוגי לפרוייקטים אחרים שהם לאוו דווקא שייכים למרכבה, גם בצבא ובכלל אבל בעיקר בצבא, הוא מושך אחריו, מלבישים עליו מערכות וטכנולוגיות נוספות.

אני מבינה שבלי שום קשר למרכבה גם
בטכנולוגיות האחרות פוגעים בקיצוץ האדיר הזה.

וודאי, אבל גם אם לא פוגעים, כשפוגעים
בפרוייקט המרכבה גם אם לא מחליטים על האחרים חלק מהם נפגע.

אני מזכירה לנו שטכנולוגיות זה דבר שנפגע ראשון
מתוך מחשבה שזה הדובדבן של הקפצת ואפשר לחיות בלי זה כי קודם כל צריך לתת אוכל לאנשים ולא מבינים שזה לא דובדבן ולא קצפת, זה משהו שמחר נותן לנו את הלחם. זאת הבעיה הבסיסית וגם בטכנולוגיות אחרות הולכים לקצץ.

יש עשרות מחקרים שבוצעו בחסות פרוייקט
המרכבה שחלקם התפתח לפרוייקטים יישומיים וחלקם ביסס את הידע והמדע.

חיל הרפואה מפתח תחום שלם של תמיכה
באספקטים הבסיסיים של הנדסת אנוש, שמיעה, רעידות, עמידות הגוף האנושי, שהוא ישים לתחומים אחרים לחלוטין שהם לא טנק. בג'יפים או אפילו בהליכה, כאשר פרוייקט כמו פרוייקט המרכבה סוחף אחריו גם את התחומים האלה ומפתח אותם.

אתמול בועדת חוץ ובטחון הופיע ראש הממשלה
ולגבי הדברים שיותר חשובים בהיבטים של המרכבה היו אמירות כלליות לא ממש מחיבות בנושא התמיכה בפרוייקטים העתידיים, שאסור שהפגיעה בתקציב הבטחון תיתן לפגוע בפיתוחים עתידיים שיכולת ההתמודדות של צה"ל תלויה בהם. האמירות לא היו מחייבות אבל הרושם שקיבלנו היה שהמסגרת כפי שהוצגה כרגע היא לא סוף פסוק ונכון יהיה להמשיך להתמודד ולהפעיל את כל הלחץ שאפשר, כי יכול מאוד להיות שיהיו עוד שינויים עד סוף החודש שימנעו פגיעה משמעותית בפרוייקטים האלה וקו ההגנה האחרון שיכול להיות הוא כל מי שצריך ב – 31 בדצמבר להרים את היד ולתמוך או להתנגד לתקציב ולכן אני קורא לכם לא להזניח בכלל את העבודה האישית אחד על אחד מול כל חברי הקואליציה, להראות להם דברים, לשכנע אותם, להסביר להם, כי פה יש זירת התמודדות חשובה ביותר שאסור להזניח אותה.

אנחנו כמובן נעשה את זה מצידנו, אנחנו רואים
בכם שליחים לענין.

כל העיסוק שלנו בתחומים האלה הביא לזה שיש
לנו הכרה בינלאומית בכל מי שעוסק במחקרים האלה גם בתעשייה וגם בצבא, ההכרה הזאת פרקטית מאפשרת שיתוף פעולה מדעי, שיתוף פעולה תעשייתי, בטחוני, מסחרי, עם התעשיות המובילות בעולם בכל התחומים שציינתי.

הם יחטפו את כל מי שיפלט.

הפריסה של המפעלים שעוסקים בפרוייקט הזה
היא מקרית שמונה ועד מצפה רמון והטכנולוגיות שהבאנו לידי ביצוע העלו את רמת הטכנולוגיה באותם ישובים וזה נותן גם פרנסה כמובן. במתאר הנוכחי לא נוכל להמשיך לתמוך במפעלים האלה והם יסגרו.

זה מעביר אותנו לצורך לתת פרשנות אחרת למה
זה בטחון לאומי. בטחון לאומי זה מקורות פרנסה, זה גם פיתוח טכנולוגיה, זה גם כל ההשלכות שנזכרו כאן, וצריכים להסתכל אחרת על הדברים האלה. אנחנו נמצאים מבחינת מעמדנו בתחום מדעים וטכנולוגיה אפשר להגיד בגלל הצבא, בגלל מה שנאלצנו לעשות בטכנולוגיות הצבאיות ומכיוון שמדינת ישראל החליטה שהיא לא צריכה יותר להשקיע כנראה, כי גם בתחומים האזרחיים היא מקצצת, קיוינו שלפחות הצבא ישמור על המנדט הזה שיש לו להציל אותנו מבחינה טכנולוגית וממה שראינו עכשיו זה גם יחסל את המעט הזה שיכולנו להציל.

הפרוייקט שלנו קיים מעל 30 שנה, חישוב פשוט
מראה שקצב קליטת המהנדסים לפרוייקט עצמו בצבא נטו הוא כ - 20 בשנה, הוא פולט החוצה לאזרחות למעמד בכיר בינוני וזוטר מהנדסים ומדענים בכל התחומים, מכונות, חשמל, אלקטרוניקה תוכנה וכו' בקצב של 20 - 30 בשנה. רק לאורך שנות הפרוייקט הצטרפו למעגל המהנדסים המדענים והטכנולוגים באזרחות כ - 700 - 800 איש שהם לא עובדים בתחום הבטחוני, הם הזינו את התעשייה באשר היא, בין אם זה הי - טק, תעשיית מתכת, טכנולוגיה שאיננה קשורה לתחום הבטחוני.

הרמטכ"ל, שר הבטחון, גם הם מבינים את כל מה
שעכשיו אתם אמרתם, הם לא עושים לנו עבודה קצת קלה מדי ולא מקצצים איפה שלא צריך?

את זה את צריכה לשאול אותם. אני במצב מורכב,
אני לובש מדים ואיש צבא, אני גם שייך למשרד הבטחון ואני עובד עם התעשיות והצבא ביומיום ולכן זה לא יהיה נכון שאני אענה על זה.

אנחנו שמענו את גבי אשכנזי שביקר אצלנו והודיע
בצורה חד משמעית שהוא מאוד רוצה את הפרוייקט, הבעיה היא בעיה תקציבית שאין לו כסף גמיש לפרוייקט. הכל קשיח.

אני יו"ר מטה המאבק של העובדים למען המשך
ייצור פרוייקט המרכבה. שמענו פה את הסקירה ואני כאיש חימוש לשעבר מכיר את הטנק, ואת העלית נקודה של שר הבטחון, הרמטכ"ל, צויין גבי אשכנזי בפגישה לפני חודש, יש לנו פגישה מחר בבוקר אצל סגן שר הבטחון. על פניו זה נראה בדיוק כמו שאמרת, הם קיבלו את החבילה שלהם 32.8 מיליארד דולר ואמרו להם תסתדרו עם זה. הם משתמשים בנו כדי להפעיל לחץ. אני חושב שיש מקום שאתם תאמרו להם, יש דברים מסויימים שאתם יכולים להשתמש בעובדים ובתעשיות ויש דברים שהם טאבו, כי לא יכול להיות שתעשייה כזאת עם פרוייקטים אדירים מבחינת מחקר ופיתוח תיעלם מן המפה ו - 6,000 עובדים ילכו הביתה. הדבר הזה לא יעלה על הדעת. אני קורא לחברי הקואליציה, עזרו לנו להמשיך את הפרוייקט.

אל-אופ היא חברת בת של קבוצת אלביט מערכות
ולצורך הענין הזה של פרוייקט המרכבה כל מה שנאמר אל - אופ זה אלביט, ישנה אלביט וישנה חברת קינטיקס.

הפרוייקט הזה מייצג את כל גווני הקשת הטכנולוגית, הפרוייקט הזה מייצג את הפיסגה הטכנולוגית של הי - טק של אלקטרוניקה צבאית. אם זה בתחום מערכות בקרת הלילה והטנק הזה הוא אחד מהטנקים הטובים בעולם, זה בזכות התפיסה המערכתית המבצעית ובזכות הטכנולוגיות המובילות בעולם. אם מדברים על מערכות לילה או מערכות לייזר או מערכות פיקוד ושליטה או מערכות מיזוג אוויר, כל מה שעושה את הטנק הזה חי אנחנו עושים בבית אצלנו, למעט המנוע ומכשירי הקשר, כל היתר נעשה בבית. נעשה בעזרת קבוצה של כל הרמות מרמת ה - PHD, יש לנו בחברה גם פרופסורים, עד לרמת פועלי הייצור ואנחנו מפוזרים בכל הארץ, עיקר התעשייה שלנו אם זה בשדרות חברת אורטק שהיא גם חברה שלנו, בכרמיאל מרכז הייצור הגדול ביותר שלנו.

האסטרטגיה שלנו באלביט אומרת שבספורט אפשר להביא כבוד למדינת ישראל גם עם מדליית ארד ואפילו מקום שמיני ממאה אנחנו מכובדים, בתעשייה רק מקום ראשון זוכה. כשאתה נכנס למכרז, או זכית או הפסדת, אין מקום שני. ואתה צריך להיות הכי טוב. זו התפיסה האסטרטגית עיסקית שלנו באלביט וגם הטנק מייצג את זה. בשבילנו הטנק וכל המערכות שבו, אנחנו היום באלביט עם מחזור של 800 מליון דולר, 30% מזה זה תעשייה מקומית ו - 70% יצוא. חלק גדול מהיצור הוא בזכות הטכנולוגיה. אנחנו משתתפים בפרוייקטים בחו"ל ב - 70%, במערכות הספציפיות, זה לא סוד שלא ייצאנו מרכבות אבל זה גם לא סוד שייצאנו המון טכנולוגיה. לא יצאנו מרכבות מאחר וזה אחד מהטנקים הטובים בעולם ומדינות היעד שצריכות טנק ברמה הזאת יש להם משלהם. ארה"ב מייצרת טנק משלה, צרפת טנק משלה, גרמניה טנק משלה, רוסיה טנק משלה, ברמה הזאת. מדינות שהם שווקים המסורתיים שלנו לא בהכרח צריכות טנק ברמה הזאת. סיבה שניה היא בעיות פוליטיות, לא פשוט לייצא טנק כזה. הטנק מורכב מהבסיס, שילדה טובה וצריח שמיוצר בצה"ל שזה 25% מהטנק ועוד 75% בתעשיות והתעשיות מייצאות. המרכבה גם אם לא יוצא כמכלול, נעשה יצוא מטכנולוגיות אחרות.

בשנים האחרונות אנחנו סומכים מאוד על האמריקאים, להסתמך על האמריקאים גורם לכך שאנחנו מקבלים תקציבי סיוע אדירים. זה פותר בעיות אבל זה אומר שצה"ל יותר ויותר מזמין בארה"ב תעשיה וטכנולוגיות. גם בלי קיצוץ המרכבה כל התעשיות נאנקות תחת העובדה שהמון פרוייקטים טכנולוגיים ולאחרונה גם פיתוחים, נעשים בארה"ב, בגלל הסעד של המטבע. אנחנו שעוסקים ביצוא מערכות לעולם, כל המדינות מבקשות לעשות אופסט, קניות גומלין. הביטול של פרוייקט המרכבה הוא על זה, גם היום בשביל לייצר למערכת הבטחון יש לנו חברת בת בארה"ב שמעסיקה 1,200 עובדים.

פרוייקט המרכבה הוא קטליזטור אדיר להון האנושי, הרבה מעבר למלחמה האם צריך טנק או לא צריך טנק. לטנק יש עדנה חדשה לעוד 40 שנה בעקבות המלחמה בעירק. אם הטנק לא מת מצד אחד והשאלה אם לעשות אותו בארץ או בחו"ל, צריך להסתכל על זה בנושא של ההון האנושי כי האנשים הכי טובים מעורבים בזה.

אנחנו חברה ירושלמית. אני רוצה להתמקד במבט
אחד שלא כל כך הודגש. צריך להסתכל על הצד הכלכלי של מדינת ישראל, אנחנו חברה שעיקרה טכנולוגיה והתחום שאני קשור לפרוייקט הזה הוא טכנולוגיה של אינפרא אדום וכל המערכות שאל - אופ ואלביט ורפאל ותמ"מ והאופטיקה של החץ וכל הטנקים שעברו בצה"ל מ - 1980, הרכיבים האופטיים לאינפרא אדום ומערכות ראיית לילה, חלקם הגדול יוצר באופיר. אם אופיר התחילה כחברה בטחונית לפני 27 שנה, היום 80% זה שוק אזרחי ורובו יצוא. האינפוטים הכי קריטיים גם בעולם וגם במדינת ישראל להגיע לטכנולוגיה שהיא מעבר לפיסגה הקיימת היא מפרוייקטים בטחוניים. פרוייקטים אזרחיים אין להם את התודעה של עוד עשר שנים להגיע לדרישות שמביאות את התעשייה לפיתוח טכנולוגי עתידי, שהיא זאת שקיימת היום. אחד הטילים שרפאל פיתחה שהוא הטיל המתקדם ביותר, עשר שנים לקח לנו יחד איתם לפתח את הראש של הטיל. זה הביא אותנו למקומות כאלה שאחרי זה בטיל האירופאי החדש, שכנראה לא נקבל את הייצור שלו בגלל סיבות פוליטיות, אנחנו פיתחנו את אבי הטיפוס כי אף אחד לא הצליח לפתח את אבי הטיפוס של הרכיבים האופטיים. זה משפיע על הכלכלה והיצוא. היום אנחנו נמצאים בתחומים אזרחיים לגמרי שונים, אבל כל הטכנולוגיה שאיפשרה לנו את זה, כולה שאבה מהאינפוטים הצבאיים שהייתי צריך לעשות לארטישוק ולעידן ולעוד מערכות אחרות. אנחנו נחיה עכשיו כי כבר יש לנו את השווקים, אבל עוד שלוש שנים, עוד חמש שנים, אם יסגרו את הפרוייקט הזה, אבל לא רק אותו, עוד פרוייקטים אחרים, מדינת ישראל תתחיל לרדת ותאבד את העוצמה המרכזית הכלכלית שביצוא. זה המסר היותר חשוב מהדיון רק על פרוייקט המרכבה.

יעקב זרם מייצג פרופ' שעבר לתעשייה, אני רוצה
לציין שהתעשייה משמשת גם חלק מעקומת לימוד של אנשים בכלל. יש אספקט במדע וטכנולוגיה שהתעשייה ותעשיות המרכבה בוודאי, היא פן חינוכי ולימודי של דור העתיד של המהנדסים.

הועלה כאן נושא כספי הסיוע ואני מתקשה להבין
איך מדינת ישראל משעבדת את העתיד שלה תמורת 2% מהתל"ג. כשהאמריקאים רואים ראייה לטווח ארוך הם מסתכלים 50 שנה קדימה.אנחנו מדברים היום על המרכבה אחרי 30 שנה שלא דיברו מהסיבה ש - 2003 - 2004 תהיינה שנים קשות. בכל מקום יש משברים ומשברים חולפים, אז בואו לא נסתכל על שלוש שנים, נסתכל על 20 שנה כי מדינה לא מסתכלת לטווח של מה קורה בחודש הקרוב אם אפשר לקיים מנגנון כזה או אחר אלא מסתכלת 30 שנה קדימה.

מדובר על פרוייקטי תשתית, היום במדינת ישראל אין הרבה פרוייקטי תשתית. פרוייקטי תשתית מושכים את המשק קדימה ולנו במדינה זה לא קיים. כשקמה המדינה החליטו על פרוייקטי תשתית ותראו מה קרה לנו. היום תספרו כמה פרוייקטי תשתית יש במדינה, המרכבה זה פרוייקט תשתיתי ברמה הלאומית הגבוהה ביותר. יגמר הפרוייקט הזה לא יהיו פרוייקטי תשתית במדינה. אין היום מישהו שיכול לקום ולהעיז ולהגיד בוא נשים עוד שניים שלושה פרוייקטי תשתית, הם מושכים את הכל קדימה.

כשאנחנו לקחנו את התשתית שנמצאת אצלנו בתעש בסלאבין בנושאים אחרים וסייענו לחברת חשמל לפני שלוש שנים להקים את תחנת הכוח באשקלון, ונתנו עבודה לעשרות ומאות עובדים ישראלים, אז זה לא הייה שייך למרכבה אבל זה ספינוף של המרכבה. כי אותם מכונות שבימים קשים כשיש קצת ירידה אנחנו מסוגלים לנצל אותם במקומות אחרים, זה תשתית לאומית. מחר בבוקר אנחנו הולכים לחברת חשמל ומייצרים להם את כל תחנות המיתוג החדשות וזה הולך להיות מול חברת חשמל, ע"י כך מוזילים עלויות גדולות מאוד לחברת החשמל, זה ספינוף של אותו פרוייקט. זה אותם מהנדסים שמחר יעשו עבודה שהיא ברמה הכי גבוהה שקיימת. כשאנחנו פיתחנו תותח לא פיתחנו תותח בגלל שבמדינת ישראל מישהו לפני 30 שנה התחשק לו לפתח תותח, הבריטים שלחו לכאן טנקים, היה אמברגו גם בריטי וגם אמריקאי, הלכו לפרוייקט המרכבה בחוסר ברירה. מחר נסגור, מחרתיים אנחנו משעבדים את העתיד של מדינת ישראל. גם מקבלי ההחלטות שלנו לא יהיו חופשיים, זה לא רק כלכלה, זה לא רק תשתית לאומית, זה מקבלי ההחלטות. מדינה שמקבלי ההחלטות שלה כבולים, אנחנו יודעים מה קורה.

אנחנו בתעש פיתחנו חומרים מרוכבים, חומרים מרוכבים משמשים למנועים לטיל שמעלה לשמים את הלוויין הישראלי. אם לא היה פרוייקט המרכבה, ואף אחד לא יודע היום לקשור פרוייקט לפרוייקט, לא היו נכנסים לתחום של חומרים מרוכבים בתעש, לא נכנסים לתחום של מנועים כבדים, היינו מצלמים היום מה שקורה במקומות אחרים בעולם, לעולם לא, היינו נסמכים על שולחנם של אחרים ומצליחים או לא מצליחים זאת כבר שאלה אחרת. היום אנחנו נמצאים בידיים של עצמנו. לוויין ישראלי, תלכו 30 שנה אחורה ותראו מאיפה הדברים האלה צומחים.

הזכירו את נושא כוח האדם. לסגור תשתית כמו המרכבה זה לא שתוך שנה אחר כך מישהו מחליט הפוך ויכול להרים את השלטר. מהנדס רגיל, תואר שלישי בחומרים שנכנס לפעילות הזאת לוקח לו שלוש שנים עד שאנחנו נותנים לו להוריד את השרטוט הראשון לקו הייצור, ולוקח לו עשר שנים עד שנותנים לו להיות זה שמוביל מערכת. זה לא שמחר מורידים את השלטר ובעוד שנתיים יש כסף אז מרימים את השלטר חזרה. זה לא קיים. בסביבה שבה אנחנו מוקפים אנחנו צריכים להיות המצטיינים והמרכבה זה בין הפרוייקטים הבטחוניים במדינת ישראל המצטיין ובטח בכוחות היבשה ולעשות את מה שמדברים עליו היום, כשכולם אומרים לא יעלה על הדעת שזה יקרה, אבל הסכנה היא שאנשים יתאהבו במה שהם אומרים בסוף.

יסגרו את הפרוייקט, זה המקום היחידי
שמייצרים את הטנק, אז לא יהיה ייצור יותר של טנקי מרכבה?

צה"ל הולך לקיצוץ סד"כ הטנקים שלו, אבל חלק
מהיכולת של צה"ל לקצץ בסד"כ זה כשהוא אומר אני ממיר טנקים ישנים ופחות איכותיים בטנקי מרכבה מתקדמים שיש להם יתרון בשדה הקרב לנצח גם כשהם פחות פלטפורמות. אי אפשר באותה נשימה להגיד שלא נותנים את הטנקים המעטים האיכותיים האלה. כי זה מה שהולך לקרות עכשיו.

בשנים הקרובות עד שיגיעו למצב שאומרים
מספיק טנקים, אם יורדים בסד"כ זה כדי לרדת בכמות על חשבון כניסת איכות ומרכבה סימן 4 זה התשובה המלאה לזה. גם כשנגיע למצב שיהיה מספיק טנקים, זה יכול להיות בעוד X שנים או היום, גם כשיש מספיק טנקים עדיין טנק הוא לא טוב ל50 או מאה שנים, הוא נשחק, אבל הוא גם לא מעודכן. גם אם אתה במצב שיהיה לך מספיק טנקים, אתה חייב להשקיע בטכנולוגיה הזאת כדי שאת המערך הזה שאתה מחליט שאתה מחזיק לשמר אותו תמיד בכל הטכנולוגיות של מערכות בקרה, מערכות תצפית, מיגונים, מערכות אוטומוטיביות וכל הדברים האלה, גם כדי לתת מענה לאיומים המתקדמים. בתחום מערכות הבקרה כל 4 - 5 שנים, וזה הרבה זמן בתחום הזה, יש פריטים שהופכים להיות לא קיימים יותר ואתה חייב לעבור למערכות אחרות כדי להמשיך לקיים מערך קיים, לא מערך גדל.

יהודה אדמון הזכיר פה שיש טנק ויש את המערכות שלו. הפלטפורמה זה בערך 25% מהטנק, 75% זה כל המערכות שלו. גם אם אתה מחליט שאתה מחזיק את הפלטפורמה ולא גודל יותר בכמות הפלטפורמות, לא מייצר יותר טנקים, יש לך 75% של המערכות שאתה חייב לשמור אותם מעודכנים.

אנחנו חושבים שבמידה אנחנו נעצור קצת בגלל אילוצים תקציביים ואחרים העולם עומד ומחכה לנו וזאת אחת הבעיות שגם בתחום הבטחוני אבל גם בכלל בטכנולוגיה. העולם מתקדם קדימה ואם אתה עומד על המקום אתה נסוג בקצב מהיר.

אין ספק שרפאל הוא המעסיק הכי גדול באיזור
הצפון, 10,000 בתי אב מחיפה עפולה צפונה סמוכים על שולחן רפאל. 5,000 עובדים באופן ישיר וכל קבלנות המשנה. יש ישובים שלמים באיזורי הרי הגליל ש - 70 - 80% מהם עובדי רפאל.

המושג קטר טכנולוגי או מאתחל שגורר אחריו עוצמה גם של כוח אדם, יש לנו מול המרכבה לפחות שני תחומים, יוסי שילה שהוא ראש שטח שמעסיק אחד מהם, חלק מבוגרי הטכניון, ואפילו לא לומדים את זה בטכניון בצורה הזאת בתחומים של אלקטרו - פיזיקה, שבאים אלינו, רובם הגדול עוסק בפרוייקטים שהמרכבה מושכת אותם. לא היו מתחילים ללא המשיכה של המרכבה ומשם יש לנו כבר התחלות של שותפות עם מדינה זרה ומשם חלק מזה הולך ללוחמה בטרור, שלא קשור בכלל למרכבה. המושך בשנה שנתיים האחרונות זה הטנק, אם הטנק לא היה מושך את זה לא היינו מגיעים לפתרונות שאנחנו נותנים ללוחמה בטרור בצורה אחרת.

בתחום המבצעי, גם מה שקורה בעירק אבל מה שקורה בארץ, כניסות לערים, לוחמה אורבנית, כל העולם הולך להיות אורבני וגם סביבתנו אורבנית. פעם חשבנו שבלחימה אורבנית לא נכנסים עם כלים כבדים, אני יכול להגיד היום שגם בצה"ל לאור הנסיון שלנו וגם לאור הנסיון של האמריקאים בעירק, אין כמעט מצב שנכנסים לשטחים בנויים ללא טנקים ורכב משוריין. זה המגן האולטימטיבי של כל מי שנמצא בסביבה, לא הולכים כמעט חשופים.

ברפאל מעבר לתחום אחד שאני יכול להרחיב בו שזה תחום שטח חנ"מ וחומרי נפץ ומיגון, שאנחנו מובילים בעולם, אנחנו מספקים גם למרכבה והמרכבה הוא המאתחל שלו, יש לנו שני פרוייקטים שזכינו במכרז בצבא האמריקאי, הם משתמשים בזה היום בעירק רק לא מדברים על זה כי אסור להם ואסור לנו, והכל הוא בסיס של פיתוח למרכבה ויש לנו יצוא יפה מזה ולאור מה שקורה עכשיו יכול להיות שיהיה יצוא עוד יותר יפה.

רפאל מול כל דולר או שקל שהמדינה משקיעה בה, הממוצע הוא אחד ל - 4 - 5 יצוא. יש דברים שאחד ל - 8 - 10, אבל אין משהו שהמדינה משקיעה בנו ואנחנו לא מעבירים מולו יצוא, ואם יש חסימה כלשהי היא רק חסימת בטחון. אם לא מאפשרים לחשוף זה הדבר היחידי שמונע, אם לא היו מונעים את זה היינו מביאים גם שם.

נושא תשתיות. אני חושב שאנחנו קצת מקלים ראש בזה שהצבא משתמש בנו. אני מכיר את זה מתפקידי במילואים, אני ראש מטה גייס בצבא ואני יודע לפני 5 - 6 שנים כמה יחידות היו לי למשימה, כמה יש לי היום וכמה יהיה לי ב - 2004. ההבדלים הם עצומים, אני צריך לעשות את אותה משימה ולפעמים גם יותר מסובכת עם הרבה פחות יחידות כי הצבא סוגר יחידות, מצמצם כוח אדם, מצמצם כלים, מצמצם את הכל ואחרי זה יש לו עדיין בעיית תקציב. למדינה לפעמים יש כסף, אני לא מזלזל למשל בתשתית רכבות, אבל מדינת ישראל אישרה בשבוע שעבר 24 מיליארד שקל לרכבות, להביא אנשים מהפריפריה למרכז. אני רוצה שישקיעו בפריפריה אבל יביאו אנשים ברכבות ולא יהיו מפעלים שהם יעבדו בהם. למדינה יש כסף ויכול להיות שבשיפטינג בשנה האחרונה שמו על משרד הבטחון יותר מדי, אנחנו יודעים כמה הצבא מפרק סוגר ומצמצם, ועכשיו נשארה לו בעיה עדיין וזה לא פשוט להגיד שהצבא ישקיע רק בנו ויצמצם במקומות אחרים. אתם צריכים לעזור לנו וצריכים גם לעזור למשרד הבטחון לקבל איזה שהיא תוספת, כי אחרת כל מה שקורה פה יכול להיות שיקרה ואני לא חושב שזה רק לשים אותנו בפרונט.

המסקנה שלך היא נכונה, זו הטענה שלי לא רק
לגבי פרוייקט המרכבה. אני טוענת שהמדינה צריכה להחליט שהון אנושי זה תשתית לאומית כמו כל תשתית אחרת ואפילו יותר חשובה מכל תשתית אחרת, וככזאת צריך להשקיע בה כסף. אם המדינה החליטה שהיא משקיעה בתשתיות לאומית 24 מיליארד שקל, אז לפחות חצי או שליש מזה חייב ללכת לתשתיות של הון אנושי, בין היתר לפרוייקט הזה כמו לפרוייקטים נוספים. יש בעיה גדולה מאוד כשהצבא צריך לשלם פנסיה לאנשים שיוצאים לפנסיה בגיל 45, אני חושבת שזה המשקולת הכי גדולה שלו ואת זה צריך לשנות ועדיין לא עשו את זה. יש מאיפה לקצץ רק בענין הזה מפחדים לגעת.

אי אפשר להחליט שממחר בצבא ישרתו עד גיל 55
או 60, לא כי אני פוגע באנשי הקבע, זה הדבר האחרון שמטריד אותי, אבל אם אני סותם עכשיו בבת אחת 5,000 - 10,000 תקנים, לא יהיה מ"פ ומג"דים בעוד חמש שנים של אנשים שיכנסו למערכת.

אני בחרתי לחלוק איתכם את החווייה האישית
שלי בעבודה מול פרוייקט המרכבה. אני למדתי פיזיקה, תואר ראשון, אחרי זה נסעתי לארה"ב ועשיתי שם דוקטורט, נשארתי עשר שנים בארה"ב, חזרתי לרפאל כי רציתי להיות חלק מפיתוח של מוקדי ידע והון אנושי. התחלתי ברפאל כחוקר, בהמשך הייתי שותף לפיתוח של מוקד ידע באלקטרו - פיזיקה ומתח גבוה וקרינה אלקטרומגנטית שהוא מוקד מאוד ייחודי בארץ והיום אני מנהל שטח פיתוח שיש בו 200 עובדים שיש בהם חוקרים, מהנדסים וטכנאים ועוסקים בפיתוח במוקדי ידע מאוד ייחודיים גם לטנק המרכבה וגם למערכות אחרות בצה"ל.

אני רוצה להדגיש את הייחודיות של פרוייקט המרכבה בהשוואה לפרוייקטים אחרים שאנחנו עוסקים בהם בהיבטים של ההסתכלות לטווח ארוך וכתוצאה מזה פיתוח של מוקדי הידע שיש היום ברפאל. לפני 15 שנים טליק, אבי המרכבה, ביקש לעשות מיגונים למערכות האלקטרוניקה שלא היו קיימים בשום פרוייקט אחר בצה"ל. בהסתכלות ארוכת טווח ל - 15 שנים, היום כשאני מסתכל אחורה הוא צדק. הוא עזר לנו לפתח את מוקד הידע שעוסק בסוג הזה של המיגונים שהיום אנחנו משתמשים בו וזה קיים גם בטנק המרכבה ובטנקים אחרים. יש לנו היום בשטח שלי שלוש פעילויות שעוסקות ביישום של הטכנולוגיות שאנחנו פיתחנו בטנק המרכבה, חלקן למיגון של האלקטרוניקה וחלקן למיגון של הצוות הלוחם מפני איומים של בט"ש. המערכות של הבטחון השוטף, של הלוחמה בטרור כבר מיושמות היום לכלים אחרים בצה"ל. ההסתכלות ארוכת הטווח שעזרה לנו לבנות את מוקד הידע הזה ולקלוט את האנשים ואת החוקרים והמהנדסים ולחנוך אותם, מאפשרת לנו היום גם לתת פתרונות ארוכי טווח לטנק המרכבה וגם לתת פתרונות בזמן קצר לבעיות בוערות של בט"ש.

מבחינתי עבודה עם המרכבה היא שונה מעבודה בפרוייקטים אחרים ואנחנו עובדים על הרבה פרוייקטים אחרים לצה"ל, היא שונה בהסתכלות ארוכת הטווח וביכולת שלנו לפתח את מוקדי הידע ולרתום את האנשים. זה אחד הפרוייקטים שקלטנו בו פיזיקאים צעירים, יש לנו היום פיזיקאי צעיר שהוא שנה אצלנו שהיום הוא מוביל את אחד הפרוייקטים בטנק המרכבה.

אם חלילה יבוטל הפרוייקט אנחנו נמצא עבודה לאנשים אבל לא תהיה לנו את אותה יכולת לפתח את התשתית המדעית והטכנולוגית שיש לנו היום.

אנחנו לא רק לצה"ל מפרים פרוייקטים אחרים ויוצרים תשתיות חדשות, אנחנו יודעים לעשות הסבה של הטכנולוגיות הצבאיות למוצרים אזרחיים. ביצענו בשלוש ארבע שנים האחרונות פרוייקט לחברת אפלייד מטירייאלס, חברה אזרחית, הבאנו לרפאל מימון של שלושה מליון דולר לפתח מערכת אזרחית אבל אנחנו יודעים שהטכנולוגיה שבתוך המערכת הזאת היא טכנולוגיה צבאית שחלקה באה מהטכנולוגיה של פרוייקט המרכבה. זה פרוייקט אזרחי לחלוטין שנועד לשפר את איכות הסביבה, לנטרל גזים לא ידידותיים לסביבה והוא מפרה את המערכות הצבאיות.

אני מייצג את עשות אשקלון. אנחנו עוסקים בשתי
טכנולוגיות, בפיתוח ובייצור מערכת תמסורת לטנקים ולרק"ם ובפיתוח וייצור מערכות מחומר שנקרא טונקסטן, גם בזה וגם בזה יש מעט חברות בעולם שעוסקות אבל בישראל יש מעט מאוד חברות , אחת וזה עשות אשקלון. הטכנולוגיה הזאת קיימת רק אצלנו. בתחום מערכות התמסורת, כל מערכות התמסורת לא רק של המרכבה, כתוצאה מהיכולת הזאת, כל מערכות התמסורת של הרק"מים שפותחו בישראל נעזרים בטכנולוגיה שקיימת בעשות וכל התחמושות שפותחו בישראל ב - 30 השנים האחרונות נעזרות במוקד ידע הייחודי הזה שנמצא בעשות ששם מפתחים חומרים מסונטרים מטונקסטן. ללא היכולת הזאת לא יהיה למדינת ישראל יכולת לייצר בישראל תחמושות קינטיות בכלל, מה שיוצא דרך הלוע של התותח של טנק או של תותחים אחרים שמשתמשים בתחמושות קינטיות. המקור היחיד בארץ, ויש מעט מאוד בעולם שעוסקים בזה. גם הפיתוח של הדבר הזה נעשה כתוצאה מחוסר ברירה.

בתחום של הטונקסטן, כתוצאה מהיכולת הזאת, אנחנו היום מייצרים מערכות למטוסים, ללהבים של מסוקים, כל מטוס בואינג שאתם טסים יש בו מערכות תמסורת שעשות מייצרת באופן בלעדי לבואינג, אנחנו היום מייצרים רכיבים מאוד מדוייקים למכונות רפואיות שמיועדות לניתוחי מוח, יש שתי חברות באירופה שמייצרות כאלה דברים, בגלל שיש לנו את היכולת הטכנולוגית הזאת בתחום הטונקסטן. אנחנו החברה היחידה בארץ ואולי יש עשר בעולם שעוסקות בייצור רכיבים שהם לב מנועי טורבינה למטוסים. כל הדברים האלה, הטכנולוגיה הזאת פותחה כספינוף ברור של המרכבה מכיוון שלפני 30 שנה הביאו את הדבר הזה לחברת עשות והמדינה בחרה להשקיע בעצמאות הזאת, היא הביאה לעצמה את היכולת של הייצור הזה. כל האנשים שעוסקים בטכנולוגיה ומהנדסים, המרכבה זה חלק גדול מאוד מעשות ואם הדבר הזה מבוטל זה יכול למשוך את כל החברה למטה.

אני מנכ"ל IDC. אין לי הרבה מה להוסיף על מה
שאמרו כאן חברי המלומדים, קטונתי, גם החברה היא קטנה, 25 איש ואני אסתפק בזה שאני אגיד שהיא תיפגע כתוצאה מהפסקת הפרוייקט. אחד הדברים שמפריעים לי זה שיש כאן אווירה יותר מדי ידידותית וטובה. יש שאלות קשות שלא נשאלות כאן ואמירות בעייתיות שנאמרות בתגובה למכתבים שאני שלחתי לחברי כנסת וטרח לענות לי רק אחד, יוסי שריד. הוא ענה דבר נורא פשוט וקשה להתמודד אתו, הוא אומר אם אני צריך להכריע בין חינוך לצבא אני לוקח את החינוך.

יש דעות שאומרות שלא צריך טנקים וזמנו של הטנק עבר ושיש מספיק טנקים במדינה וצריך להתמודד עם הדברים האלה. אני לא מבין בטנקיוניקה, אני מאוד רוצה שהפרוייקט ימשך, אבל השאלות הקשות האלה קשה לעמוד מול זה.

אם הצבא היה מפרק את הפרוייקט בגלל שהוא
לא צריך טנקים אז יכול להיות שיש דברים במה שאתה אומר, אבל לא זאת הסיבה.

אז צריך להתמודד פה עם שאלות קצת יותר
קשות.

בכוונה לא נכנסתי לנושאים האלה כי באתי לדיון
בועדת המדע והטכנולוגיה, יש לי הרבה מה להגיד והדברים שאומר צביקה הם נכונים מאוד אבל אני חושב שהם לא לדיון הזה.

צביקה, שאל אותנו שאלה קשה.

מה אתם תגידו לחברי הכנסת האחרים שירימו
את הדגל החברתי, הכלכלי, האין כסף, למשל תשובה שיכולים לתת לכולם, יהיה קשה אבל כל אחד ימצא לעצמו את הטכנולוגיות שלו לפזר בעולם ולמלט את עצמו, תגידו לי אתם מה תגידו להם כדי שאני גם אדע לענות להם.

אני אגיד לך מה נוכל להגיד להם, יש שתי
אסכולות כלכליות גדולות ואתה יכול להגיד שהיה מה שהיה בישראל שהיא מדינת רווחה ומה שנתניהו מייצג אם אתה מנסה לקרוא לו בכינויים של מקרו כלכלה תאצ'ריזם או לא תאצ'ריזם, מה שהוא מנסה לעשות ע"י זה שאנחנו נפסיק לתת לרווחה וניצור מקומות עבודה וניצור צמיחה ותשתית, אבל מה שעושים היום לפרוייקט המרכבה או עלולים לעשות לו, עומד בניגוד מוחלט למדיניות הכלכלית של הממשלה. אי אפשר לעשות גם וגם. גם לפגוע ברווחה, ואני מבין שיכול להיות שאנחנו נכנסים לכמה שנים קשות, אולי אנחנו כבר בתוכם, שאנשים יהיה להם מאוד קשה ולעניים יהיה עוד יותר קשה. אבל אתה עושה את זה בשביל הצמיחה העתידית. פגיעה בפרוייקט תשתית כמו פרוייקט המרכבה הוא לעשות ההיפך הגמור ממה שמוצע בתוכנית הכלכלית או בראיית המקרו כלכלה ולכן יש לזה תשובה טובה בתוך המדיניות הכלכלית של הממשלה.

המדיניות של הממשלה רוצה להביא לצמיחה,
הלכו לנישה בכלל לא נכונה לטעמי, שמו את כל יהבם על הנושא של ההפרטות. ההפרטה כשלעצמה היא לא מטרה, רוצים התייעלות המשק, רוצים תחרותיות, אני יכולה להבין, במצב של המשק היום לא זה צריך להיות הדגש ולא זאת צריכה להיות מדיניות ההי לייט של המדיניות הכלכלית של הממשלה. היא צריכה להיות פיתוח מקורות תעסוקה ו/או הכנסה, כי כשאתה מעסיק עובדים במיוחד בתחומים שלכם, אתה מעסיק מהנדסים הם משלמים מס הכנסה, כסף הולך למדינה, החברות מצליחות משלמים מס הכנסה על רווחים וזה הולך למדינה, תמלוגים הולך למדינה, אתה צריך דווקא להשקיע איפה שאתה יכול לקבל הכנסות. מה שעושים פה, מכנסים את המשק, מצמצמים כל הזמן, אגף התקציבים מתייחס רק לצד האחר של המאזן התקציבי של ההוצאות, לא מסתכל בכלל על הצד של ההכנסות ומחסלים את המשק. התוצאה היא שתשתיות כאלה נהרסות, המהנדסים, המוחות עוברים למדינות אחרות, מדינות אחרות מפתחות תעשיות ומתקדמות ואנחנו נסוגים ואנחנו מקבלים תוצאה הפוכה לגמרי ממה שמדיניות הממשלה רוצה להשיג.

אם אתה שואל מאיפה יבוא הכסף ואני לא חושבת שהמדיניות לא נכונה שצריך לשלוח אנשים לעבודה, אכן כן, אבל תן להם מקורות תעסוקה. מקורות תעסוקה לא רק במקום עובדים זרים, תן להם מקורות תעסוקה במקומות שהם מנועי צמיחה, שהם מביאים בעוד שנה שנתיים וחמש הרבה מאוד הכנסה למדינת ישראל וכבר השנה הם יביאו לך מס הכנסה שמכסה את ההשקעה.

המדינה מחליטה ללכת לתשתיות אבל לא לתשתיות הנכונות. אז לא שלא צריך רכבות פה, וודאי שצריך וצריך לעזור לפריפריות, אבל את הקצת שיש צריך להשקיע בצורה מושכלת. תחכה הרכבת לעפולה עוד שנה ובינתיים אנחנו מייצרים פה מקורות תעסוקה והכנסה שיהיה לשתי רכבות בשנה הבאה. כפי שנעשה היום לא יהיה לחצי רכבת וזאת מדיניות שאני לא הולכת להצביע בשבילה ואני מקווה שגם חברי.

אני לא מתחמק מהשאלה מאיפה יבוא הכסף,
מדינת ישראל בונה בעשרה מיליארד גדר בטחון, אני מנסה לעקר את זה מהויכוח הפוליטי על הגדר, על התוואי של הגדר, על הצורך בגדר, אבל הגדר נבנית במפרט של 12 מליון שקל לק"מ. אף אחד לא הציג עדיין בבנין הזה והולכים לעשות את זה בשבוע הבא, למה דווקא במפרט הזה. הלא ברור לנו שאם יחליטו על מפרט של 10% פחות ובשום מקום לא כתוב באמת, כי אין מפרט כזה, הגדר שכל כך משתבחים שהיא עוצרת את המחבלים ברצועת עזה היא גדר שעלתה בערך 30% מזה, אז אם היא יעילה ועצרה את כל הטרור למה פה אנחנו בונים גדר ב - 12 מליון, אם אני חוסך 10% בגדר יש לנו מיליארד שקל שאנחנו צריכים בתוך תקציב הבטחון.

הגדר זה תקציב חיצוני.

הוא יכנס לתקציב הבטחון, ויביאו אותו באחת
משתי דרכים, אנחנו לא נסכים שיעשו עוד פעם קיצוץ בכולם אז יגידו שיעלו את הגירעון הלאומי באחוז, במקום לשים אותו בברזל ובטון שיעשו את זה ב - 10 מליון שקל לק"מ.

אפשר גם תוואי יותר קצר וקיצצנו עוד שני
מיליארדים, יש המון דברים שאפשר לקצץ.

אני מייצג את חברת בנטל תעשיות. אנחנו
מייצרים את מירב ההנע החשמלי שישנו במרכבה ובמרכבה יש הרבה מאוד מנועים חשמליים. אנחנו נותנים לאלביט את מיזוג האוויר ולאחרים את היכולת לסובב, את הצריח ואת כל המערכות החכמות שישנן. כל הדברים האלה לא היו קיימים ללא המרכבה, כל הדברים האלה לא היו קיימים לולא טליק החליט איזה שהיא החלטה כמו שהחליט הרבה החלטות ואמר את זה עושים בארץ ברמת הגולן וכך היה ובזכותו ובזכות אנשים כמו ראובן סופר שהוציא את דברו אל הפועל, יש לנו היום את התשתית הטכנולוגית שממנה אנחנו עושים את כל הפיתוחים האחרים שלנו שלא היה להם תקומה אילולא המרכבה. כל הקבוצה הטכנולוגית שמהווה מעבר לחצי מ - 80 העובדים שלנו ואנחנו נופלים היות שאנחנו מחקר פיתוח וגם ייצור ואני כאיש השיווק לא אומר שאנחנו מפעל לייצור מנועים, אנחנו מפעל לפיתוח וייצור טכנולוגיית בינה חשמלית, כל הקבוצה הזאת לא היתה קיימת והקבוצה הזאת יושבת בקצרין ובמרום גולן ובקרית שמונה ובצפת וחצור ויושבת שם בזכות זה שאנחנו שם כי הרבה מהם באו כמעט ישיר מברית המועצות אלינו ואז יש לנו פה נושא של קליטת עליה במקצוע שהם באו איתו ויש לנו קבוצת ידע. חבורה של פרופסורים שיושבת איתנו כמהנדסי פיתוח והיא נותנת לנו את היכולת הזאת. בפועל אם לא תהיה מרכבה הקבוצה הזאת תפוץ לכל רוח ואלה הצעירים ידעו את הדרך ללוד והיותר מבוגרים ילכו לעבודות אחרות. אם לא תהיה מרכבה ואני אחד מאלה שיצטרכו להחליף מקצוע, כל הקבוצה הזאת מכילה את המקום שאליו הייתי הולך לחפש עבודה, אבל היא לא תהיה. אני לא מבוגר מאוד, יכול להיות שאני אהיה מוכן לעלות על המטוס לחו"ל או שאני אהיה מוכן לעשות עבודה לגמרי אחרת וחבל על כל הידע.

כמה מהמפעל שלכם הולך למרכבה?

מבחינת הייצור השוטף, תוכנית הייצור של שנה
הבאה, כמחצית. החצי השני קיים בזכות החצי הזה.

פיתחנו בבנטל מוקד ידע לפיתוח וייצור מנועים
זרם ישר הטוב בעולם.

אני מנכ"ל מפעל אורלייט. אנחנו במשך 30 שנה
ייצרנו, פיתחנו מערך של מארזי תחמושת לטנק המרכבה. הטנק כמו שהוא מוגן מבחוץ הוא גם מוגן מבפנים, יש לו שרידות מאוד גבוהה. כל התחמושת בתוך תא הלחימה מוגנת, עמידה לאש, יש שם מערכות מאוד מתוחכמות של עיכוב בעירה, אלה מארזים שהידע עליהם שפותח במשך 30 שנה אינו זמין בשום מקום בעולם. גם אם יש למישהו משהו שדומה לטכנולוגיה הזאת הוא לא מוכן למכור או לגלות ובשביל שום הון שבעולם להעביר את זה למדינה אחרת.

אם הפרוייקט הזה יחדל מלחיות כל הטכנולוגיה הזאת, כל הידע העצום הזה, כל המערך של היכולת של ההישרדות ירד לטמיון ומעבר לנושא הזה המפעל שלנו יסגר.

ב - 18 לחודש יתקיים דיון של הועדה המשותפת
לתקציב משרד הבטחון כשהסעיף האחרון שנמצא בתוכנית שלה זה הצבעות על תקציב משרד הבטחון. המשמעות היא שמה שלא נעשה עד ה - 18 לא נעשה בכלל. הנקודה החשובה בנושא היא שגם אם יוחלט להוסיף סכום כזה או אחר לתקציב משרד הבטחון, זה לא מבטיח שום דבר בנושא המרכבה. הפתרון כפי שאנחנו רואים אותו שהוא נכון, הוא שחייבים לסמן בצורה כזאת או אחרת את פרוייקט המרכבה.

אני רוצה לסכם ואנחנו נביא את הסיכום לידיעת
כל מי שצריך, בוודאי לתקשורת אבל גם לאלה שצריכים להצביע על התקציב הזה.

ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת שמעה הבוקר בדאגה רבה על הסכנות האורבות לפרוייקט המרכבה תחת חרב הקיצוצים של תקציב 2004. פרוייקט המרכבה משלב כ - 60 מפעלים ולמעלה מ - 200 מפעלים נוספים הפועלים כקבלני משנה, מאות מהנדסים, מדענים ורבבות עובדים שותפים במפעל הלאומי הזה. ההון האנושי שהתפתח ונאגר במסגרת הפרוייקט אין לו תחליף בשום תחום מדעי טכנולוגי או תעשייתי אחר. הפרוייקט מביא באמצעותו ייצוא ידע רכיבים ומערכות וגם רווחים כספיים למדינת ישראל. עוד מעבר להיותו של טנק המרכבה מרכיב מרכזי ביכולת ההכרעה של צה"ל בקרב היבשה, בהיותו אחד הטנקים הטובים בעולם. פרוייקט זה הוא גם מנוף רב עוצמה לפיתוח תעשיות לצרכים אזרחיים על בסיס טכנולוגיות שפותחו לטנק המרכבה.

סגירת פרוייקט המרכבה עלולה להתרחש אם במסגרת הקיצוץ בתקציב הבטחון לא יהיה לצה"ל כסף להמשיך ולרכוש טנקי מרכבה.

ועדת המדע והטכנולוגיה, מתוך דאגה לבטחון ישראל וחרדה מפני הפגיעה הבלתי הפיכה העלולה להתחולל בפיתוח המדעי והטכנולוגי בישראל, בריחת הון אנושי ופגיעה בתשתיות עתידיות, קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר לתקן את תקציב הבטחון כך שיאפשר המשך פרוייקט המרכבה.

עבודת הקיצוץ התקציבי היא קשה מאוד ובכל זאת קוראת הועדה לשר הבטחון לא לעשות לעצמו קיצורי דרך, קיצוץ פרוייקט תשתיתי זה הוא פגיעה אנושה לתשתית הטכנולוגית של ישראל ומשמעותה קיצוץ עתיד מדינת ישראל.

אמרת שזה הטנק מהטובים בעולם, זה נכון אבל
עבור צה"ל זה הטנק הטוב ביותר.

אני אעביר את הסיכום הזה ל - 15 חברי ועדת
המדע, גם לראש הממשלה, לשר הבטחון, לשר האוצר ולכל חברי בסיעת שינוי. אני מקווה שחיזקנו עוד בורג בטנק המרכבה כדי שהוא ישאר על כנו.









הישיבה ננעלה בשעה 10:45