כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7589



5
ועדת המדע והטכנולוגיה
9.12.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/7589
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

והכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ג כסלו התשס"ד (9.12.2003), שעה 13:00

הקניין הרוחני במחקר הרפואי בבתי החולים.

חברי הועדה: מלי פולישוק-בלוך – יו"ר
ח"כ מתן וילנאי

משרד הבריאות: פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי ויו"ר ועדת המקצוע בפיזיקה
ד"ר זלינה בן גרשון – מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי; סגנית יו"ר ו. הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם
עו"ד יואל ליפשיץ – לשכה משפטית

עו"ד טנה שפניץ – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד ד"ר מאיר נועם – רשם הפטנטים המדגמיים וסימני המסחר
עו"ד ישראל אלסלרד – סגן רשם הפטנטים
עו"ד אהוד נסימיאן – עוזר משפטי לרשם הפטנטים
עו"ד אירנה ויוסקובה – עוזרת משפטית לרשם הפטנטים
עו"ד טלי שטיין – רפרנטית לנושא הבריאות
גב' ענת הבר – מתמחה של רשם הפטנטים
עו"ד תמיר אפורי
מר אלעד זילברשטיין – מתמחה

מר יעקב מועלם – סגן הממונה על השכר
גב' נעמה אפיק – מרכזת מחשוב, אגף השכר והסכמי העבודה
עו"ד יואל בריס – הלשכה המשפטית

סא"ל תמיר מוריץ – יועץ משפטי, מפקדת קצין רפואה ראשי

מר יורם זרה – מנהל תחום הסכמי סחר רב לאומיים
מר יאיר שרן – סגן מנהל המינהל לסחר חוץ

פרופ' חיים גרטי - סגן הנשיא ליישומים טכנולוגיים, מכון ויצמן
פרופ' חגית מסר-ירון – לשעבר המדענית הראשית של משרד המדע; ראש הועדה לקניין רוחני של אוניברסיטת ת"א
פרופ' יצחק בינדרמן – הפקולטה לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב
ד"ר גד גלעד – יו"ר פורום מנהלי מו"פ רפואיים במרכזים רפואיים
ד"ר ישראל זיידרמן – יו"ר איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה
ד"ר יצחק שריב – מנכ"ל חברת ידע (חברה למסחור פטנטים של החוקרים במכון), מכון ויצמן למדע
ד"ר ישראל פאר – מנהל רשות המחקר באוניברסיטת בר אילן
ד"ר מאיר פוגטש – חוקר ויועץ בתחום מדיניות קניין רוחני ומסחור נכסי יד
מר גבריאל קינן – מנכ"ל בר אילן חברה למחקר ופיתוח
מר ראובן שמר – משנה למנכ"ל יישום חברה לפיתוח המחקר של האוניברסיטה העברית
גב' חוה קליין – מחלקת תכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה

בתי חולים
פרופ' שני מרדכי – מנהל המרכז הרפואי שיבא
פרופ' גבי ברבש – מנכ"ל ביה"ח איכילוב
פרופ' אדי קרניאלי – מנהל המכון לאנדוקרינולוגיה, סכרת ומטבוליזם, מרכז רפואי רמב"ם
פרופ' שמעון רייסנר – קרדיולוג, חבר ההנהלה, ביה"ח רמב"ם
פרופ' יהודה שיינפלד – מנהל מחלקה פנימית ב', ביה"ח שיבא
ד"ר אריה אורנשטיין – יו"ר המרכז לטכנולוגיות מתקדמות, ביה"ח תל השומר
ד"ר איתמר שליט – מנהל המח' למחלות זיהומיות, ביה"ח שניידר
ד"ר אהרון צוקרט – מנהל האגף למחקר ופיתוח, הדסה עין-כרם
ד"ר מיכל רול – מנהלת האגף למחקר ופיתוח, המרכז הרפואי ע"ש סוראסקי
ד"ר יצחק זיידס – סגן מנהל ביה"ח רמב"ם ומנהל ביה"ח ביקור חולים

ד"ר מרדכי ליפשיץ – ראש אגף רפואה בתי חולים, שירותי בריאות כללית
ד"ר יוסי עזורי – מנהל היחידה למחקרים קליניים, קופ"ח מכבי
ד"ר יוסף רוזנבלום – אחראי מחשוב מידע רפואי, קופ"ח מאוחדת
מר גדעון לשם – מנכ"ל מכון מור (חב' בת של הקופה), שירותי בריאות כללית

ד"ר יואב שכטר – מנכ"ל פארמה ישראל
גב' נטע כהן – סמנכ"ל פארמה ישראל
ד"ר אהרון שוורץ – סמנכ"ל תכנון עסקי ויזמות חב' "טבע"
מר דורון בן עמי – מנכ"ל חב' לונדבק
גב' מיכל ברטוב – מנהלת אדמיניסטרטיבית, פארמה ישראל
מר דוד גורן – מנכ"ל חב' פייזר
מר ברק פלצ'י – חב' פייזר
גב' שרה רותם – מנהלת רפואית, חב' סרונו

עו"ד נעמי אסיא
עו"ד ארנן גבריאלי

עו"ד רון דול – יועץ משפטי של הנציבות
גב' טובה רקנאטי – מתמחה בלשכה המשפטית

מר גיסון מיידד – יו"ר

עו"ד אבי גולדסובל – משרד עורכי דין גולד סובל וקירשן, מייצג את הטכניון וחממת הטכניון
גב' מיכל חכמי – עורכת פטנטים, משרד לוצטו אנד לוצטו

ד"ר שי פינטוב – יועץ לנציבות הדורות הבאים


הקניין הרוחני במחקר הרפואי בבתי החולים

היום צירפנו שתי ישיבות, מהסיבה הפשוטה שאותם אנשים פחות או יותר מוזמנים לשני הנושאים, ולא רצינו שתבזבזו יומיים עבודה, מספיק יום אחד, ולכן אנחנו נחלק את הישיבה לשני חלקים. החלק האחד יעסוק בקניין רוחני במחקר הרפואי, והבעלות על הקניין הרוחני, והחלק השני יעסוק בנושא של תרופות – זכויות הקניין הרוחני בתעשיית התרופות.

בחצי השנה האחרונה, לא רק שאין דרבון לחוקרים להמציא לנו פטנטים, אלא הפוך הוא. הביורוקרטיה מחסלת וחונקת כל יוזמה וכל רצון כדי להמציא מזור לכאבינו, ויש לזה גם השלכות כלכליות אדירות, אבל בוודאי השלכות קודם כל על הבריאות שלנו. אני חושבת שהגיע הזמן להתחיל לחשוב אחרת. האידיאולוגיה שכל נכס במדינה שייך למדינה, אני חושבת שכבר מזמן לא חושבים ככה. אפילו במדינת ישראל יש לנו מדען אחד, קוראים לו המדען הראשי, שלא חושב שהבעלות צריכה להיות דווקא שלו, ולעומת זאת, כמעט כל משרדי הממשלה השונים מבינים שהבעלות צריכה להיות שלהם – אני מדברת על קניין רוחני. אני מבקשת ממי שמומחה יותר טוב ממני - יש לנו כאן רשימה ארוכה של דוברים, ונפתח את זה לדיון רחב יותר – לשאת דברים. אני מברכת על המכתב של ועדת המחקר של המרכז הרפואי שיבא בתל השומר, בראשות הפרופ' יהודה שיינפלד, שטרחתם וכתבתם לכל השרים הרלוונטיים, וכמובן לשמוע יותר פרטים גם מכם. אז בבקשה, פרופ' רחמימוב.

משרד הבריאות הקים מועצה למחקר רפואי, ואחד הדברים החשובים, שכבר הוצגו פה בפני הועדה, זה הקמה של מרכזי מחקר בבתי החולים. הדבר הזה חשוב לרפואה, הדבר הזה חשוב למחקר, והדבר הזה חשוב לצמיחה כלכלית של המדינה. אנחנו חשבנו להציג היום מספר היבטים. האדם הראשון שיציג זה ד"ר מאיר פוגטש, שהוא חבר במועצה למחקר רפואי, ועד כמה שאני יודע הוא אחד הבודדים במדינת ישראל שיש לו דוקטורט בקניין רוחני מה"לונדון סקול אוף אקונומיקס", אחר כך יו"ר ועדת שני, פרופ' מרדכי שני, יציג את הדו"ח על ההיבטים הקשורים בקניין רוחני, והשלישי זה יהיה מר יעקב מועלם, הסגן הממונה על השכר במשרד האוצר על ההיבטים שישנם בדברים האלה. אני מציע שאחרי שלושת הדוברים האלה יש מספר אנשים נוספים שיוסיפו.

מכיוון שכולם כבר עוסקים בתחום, אקרין 10 שקופיות, שתתנה איזושהי סקירה או איזו תמונת מצב כדי למקד את הדיון.

קודם כל, מה שאנחנו מכנים זכויות קניין רוחני, מגוון הכלים הקיימים בחוק, כאשר מגדירים וקובעים זכויות בעלות בידע ובמידע. לא מדובר רק בפטנטים, מדובר גם בזכויות יוצרים, סימני מסחר, ציונים גיאוגרפיים, זכויות מתווכים, מוסדות מסחריים וכך הלאה. אני חושב שמטרת העל של הנושא הזה של הקניין הרוחני הוא מצד אחד לפתח ולחזק את המחקר והפיתוח העתידיים של מוצרי ידע ומידע, ובאותו זמן לאפשר נגישות רבה ככל האפשר אל מוצרי ידע שקיימים בהווה. הנושא הזה למשל בוער מאוד בתרופות. המדיניות של קניין רוחני עוסקת בניסיון לאזן בין שני הצרכים האלה. מבחינה עסקית, לקניין רוחני יש שני תפקידים מרכזיים: אחד זה הנושא של הגנה. עוד לפני שהגענו לשלב המיסוד המסחרי, זה מאוד בולט בטכנולוגיות רפואיות, ואחר כך גם תרופות, מכיוון שמשך זמן הפיתוח של טכנולוגיות רפואיות הוא ארוך מאוד, ורמת הסיכון והעלות היא גבוהה מאוד, אנחנו לא יכולים לדעת אם מוצר שהתחלנו להשקיע בו בסוף יניב את ההצלחה המבוקשת, אבל בכל אופן אנחנו שומרים עליו באמצעות זכות קניין רוחני, כדי שלא יבוא מישהו ו"ירכב" על הידע שפיתחנו. כאשר המוצר הזה הבשיל, והגיע לידי רמה מסחרית, אז כמובן שאפשר לנצל אותו מסחרית, ולהביא את המוצר ולשווק אותו, וכמובן להרוויח ממנו, כי כמו שאמרו כאן מקודם לגבי הנושא של המדיניות הסוציאליסטית, היום אנחנו בסופו של דבר מונעים על ידי אלמנטים עסקיים. בשנת 2001 שווי המניות של חברות שמתבססות על זכויות קניין רוחני בארה"ב נאמד ב-5 טריליון דולר, מה שהווה בערך שליש של שווי המניות של אותה שנה בבורסות של ארה"ב – הנאסד"ק בדרך כלל.

לגבי מרכזי המחקר, הנושא של סודות המסחר, מה שנקרא ה- know-how, הוא רלוונטי במיוחד משום שגם אם בבתי חולים למשל, או במרכזי מחקר אחרים, יש איזשהו ידע שהוא לא בהכרח פטנטי, אבל הוא מהווה יתרון תחרותי, אז חברה מסוימת תעדיף לשלם מיליון דולר כדי לרכוש את הידע הזה, מאשר להשקיע 10 מליון דולר כדי לנסות ולפקח ולבנות אותו בעצמה. כמובן שגם זכויות יוצרים בנושא של תוכנות דיאגנוסטיקה וכל החומר שמפורסם, הוא גם אלמנטרי וחשוב. עד כאן המבוא.

מה הם התחומים המרכזיים שבהם עלינו להתמקד כדי לקדם ולחזק את המחקר הביו-רפואי בארץ? בראש ובראשונה הוא החוקר. אנחנו חייבים לתמרץ את החוקר ולתת לו תגמול על תרומתו בפיתוח הידע. אנחנו חייבים גם לאלף את התשתית ולקבוע את הכללים המנחים לניצול נכסי קניין רוחני במוסדות המחקר הממשלתיים, ובסופו של דבר גם ליצור סביבה אטרקטיבית ללקוח או למשקיע, כדי שיהיה לנו למי למכור. אלה שלוש אבני הבסיס שאנחנו חייבים להתייחס אליהן כאשר אנחנו מדברים בענייני קניין רוחני בתחום הזה. כמובן שמחקר ביו-רפואי, על ידי הגנת קניין רוחני, יאפשר לנו גם בסופו של דבר לקבל רווחים, וגם להשקיע עוד במחקר ביו-רפואי. בל נשכח שהמטרה היא בסוף לפתח מוצרים, לא רק לעשות כסף.

שתי המטרות לניצול נכסי קניין רוחני במערכות הבריאות הציבוריות הן, אל"ף, ניצול מהיר ורחב ככל הניתן של טכנולוגיות ומוצרים ביו-רפואיים לטובת כלל הציבור, והגדלת המשאבים המופנים למחקר ופיתוח על ידי גופים פרטיים. יש פנייה לגופים פרטיים מפני שאל"ף, לממשלה אין יכולת להשקיע את כמות התקציבים הנדרשת כדי לפתח מוצרים מסוימים, ובי"ת, באופן טבעי, לחברות פרטיות ולגופים פרטיים יש את היכולות לקחת מוצר או טכנולוגיה רפואית בשלב ההתחלתי ולרוץ אתה עד למוצר המוגמר. בארה"ב, המודלים האלה שמתבססים על שני המישורים האלה הם מודלים שמקובלים בעולם, לדוגמה, מודל NHS בבריטניה, שמאפשר ממש לבתי חולים תחת מה שנקרא מערכת הבריאות הציבורית שם, למסחר את הידע שלהם. בשני המקרים, ובמקרים אחרים כמו קנדה או גרמניה, שוודיה וכך הלאה, מדובר בחקיקה בסופו של דבר ברמה הלאומית, או התייחסות רוחבית לנושא. ה-NHS, למשל, דרך היחידה להעברת טכנולוגיות שלו, מאפשר לפתח טכנולוגיות. אחת מהדוגמאות המוצלחות ביותר היא פיתוח תרופה שנקראת "טקסול" לסרטן, בעזרת ריספמיוספיל. בבריטניה, בתי החולים מאוגדים במבנה שנקרא "האב", שיוצר את המוצג הנדוש, אבל החשוב, "מסה קריטית", כדי שיהיה מספיק ידע. ה-NIH בשנת 2002 הרוויח 51 מליון דולר. המועצה הלאומית למחקר רפואי הרוויחה כ-15 מליון פאונד בבריטניה. אסור לשכוח – המטרה הראשונית היא לקדם פיתוח של טכנולוגיות כדי להביאן לציבור. אם במסגרת הנושא הזה אפשר גם להרוויח כסף ולא להפסיד – מה טוב. אנחנו לא רוצים להיות פה חברה מסחרית, שכגודל ההשקעה גם מצפה לגודל ההכנסות.
דוגמה מהאוניברסיטה העברית – גם באוניברסיטאות זה עובד, והאוניברסיטה העברית מהווה דוגמה יפה למסחור של ידע. הדיווחים אומרים, לפחות לפי האתר, שהרוויחו למעלה מ-30 מליון דולר בתמלוגים.

תמונת המצב בישראל היא לצערי פחות טובה. אין כיום מדיניות מוצהרת לגבי ניצול נכסי קניין רוחני במוסדות מחקר ביו-רפואיים שבבעלות ממשלתית. זה בחזקת הכלב ששמר על הפרה – הוא בעצמו לא שותה חלב, אבל לאחרים הוא לא נותן לגשת. כרגע יש ניצול בלתי-יעיל של נכסי הקניין הרוחני בבעלות מרכזי המחקר. יש לנו השקעות נמוכות יותר ממה שניתן היה להשיג במידה והייתה מדיניות יותר נכונה. זה לא אומר שאין השקעות – יש השקעות, רק השאלה כמה היו יכולים לקבל יותר. יש לנו סכנה לבריחה של מוחות, וחשוב מזה – יש פה פשוט הפסד לממשלה נטו, בגלל שחשוב להבין: הממשלה כל יום כבר משקיעה כסף. הידע כבר קיים. ברגע שהידע קיים, חבל לא לנצל אותו. הדוגמה הקלאסית היא המצב בבתי החולים הממשלתיים, כאשר מצד אחד הבעלות שייכת לממשלה, הרופאים והחוקרים כפופים לתקשי"ר, בית החולים היום, כמו שהוא נמצא כרגע, אינו מורשה ובצדק לעסוק בפעילות מחקרית למטרות מסחריות, כי בל נשכח שבית החולים, המטרה הראשונית שלו היא לטפל בחולים ולא לעסוק במחקר. צריך להקים מנגנון מקביל. הרופאים לא יכולים לעסוק במסחור המחקר, שוב, בגלל שהמידע שייך לבית החולים ושייך לממשלה. יש לנו מצב שבו קרנות המחקר הן הגוף שמורשה בעצם, או יכול היום פרקטית לעשות את מה שנקרא ניצול הידע.

אם היום חברה וגוף מסחרי באה לבית חולים X ממשלתי – שיבא, רמב"ם – ואומרת: "תראו, יש לכם טכנולוגיה שמעניינת אותי, אני רוצה שניכנס להתקשרות מסחרית מסוג מסוים ונרוץ אתה ביחד". אין היום כלים לממש את אותה יוזמה. זה לא שזה רע או טוב, זו תמונת המצב. כדי להמשיך הלאה צריך לשחרר את מה שנקרא צוואר הבקבוק הקיים בישראל לגבי ניצול נכסי הידע, ולהביא לאיזושהי חקיקה ברמה הלאומית כנהוג במדינות אחרות שמאפשרת לגופי המחקר לנצל את הידע שלהם, כמו המודל בארה"ב. באותו זמן, זה גם משפר את הסביבה המאקרו-כלכלית והפיכתה לאטרקטיבית יותר. החקיקה תהפוך את הסביבה אטרקטיבית יותר למשקיעים חיצוניים, תמסחר את הידע לקראת הפיתוח, תדבק בחלוקת רווחים בין המדינה, מרכזי המחקר והחוקר, ותשקיע את הכסף והרווחים שנוצרו בחזרה במו"פ מחקרי בסיסי ויישומי. שני התוצרים יביאו לנו גם תרופות יותר, וגם יותר כסף.
רק להגיד שהמדינה מכירה בחשיבות של הנושא הזה – אני אומר את זה רק על דעתי. אני חושב שבשנים האחרונות יש ניסיונות מאוד רציניים לגבש מודל כזה שיבטיח את המשך המסחור.

פרופ' רחמימוב, יש דיונים וגם שבאתם אלי למשרד אמרתם שכבר דנים בזה. הייתי רוצה לא להתחיל מאפס, אלא להתקדם קדימה. הייתי רוצה לשאול את שר המדע לשעבר: יש לי את המסמך שכתבה חגית מסר-ירון, לשעבר המדענית הראשית של משרד המדע, שמפרטת די בהרחבה את מה שקורה בכל המשרדים הממשלתיים, ולכן הייתי רוצה שגם את, פרופ' מסר-ירון, תתני סקירה, כי לא כדאי שנתחיל מאפס. הייתי רוצה שנתקדם, ונראה איך מגיעים לשורה, ומה החוק שצריכים לשנות כדי להתקדם קדימה.

אני מודע לנושא הקניין הרוחני 10 שנים. לומר את האמת, לא רציתי להתקרב אליו. אני 37 שנה בשירות הממשלה – הממשלה היא שמרנית, לא יודעת להתמודד עם העולם שהולך להיות מורכב. אני 27 עוסק בראשות בתי חולים. קורים פה שני דברים: אנחנו מדברים על שינוי דיסקט, אנחנו לא משנים דיסקט. שניים, אמר ח"כ וילנאי, זה תמיד הבעיה, אפשר לפחד תמיד, ולכן לא עושים כלום.

לפני שלוש שנים החלטתי לעסוק בנושא פרטנית. נחשפתי לו משלוש סיבות: אל"ף, במחצית המקרים, אנשים ישרים פשוט עוזבים רעיונות ושמים אותם בצד. במחצית השניה, או שאנשים הופכים להיות מיליונרים בזה שהם עוזבים את שירות המדינה ומעבירים את זה לאחרים, ובמקרים אחרים עושים תרגילים גם כן, כדי למצוא מקורות אחרים. למעשה, המדינה מפסידה פעם אחת ופעם שניה.

קודם כל, יש סעיף בתקשי"ר, 72211, שמגדיר את הנושא. נפגשנו לפני שלוש שנים במשך שנה, עם מי שהיה אז רשם הפטנטים, עו"ד גולדברג משה, יחד עם עו"ד מירה אילדס, מצאנו פיתרון, וב-2 במאי 2001 נשלח הסיכום, כך שהנושא של רשם הפטנטים והתקשי"ר מסוכם. שניים, הוקמה מועצה למחקר רפואי במדינת ישראל, שפרופ' רחמימוב עומד בראשה, כי עד היום למעשה, כל הנושא הזה היה אך ורק במסגרת המס, ללא התייחסות לנושאים. גימ"ל, אנחנו, במסגרת המועצה, הקמנו גוף שהיה צריך להגיד מוסדות למחקר ופיתוח, ובגוף הזה ישבו נציגי האקדמיה, ישבו נציגי האוצר, ישבו אנשי מו"פ כמו אלי סרור ומיכל רון מאיכילוב, ישב פרופ' גלעד מבי"ח אסף הרופא שהוא גם נמצא פה, מור יוסף מהדסה ירושלים. אחרי שנה הגענו לסיכום. הגשנו ב-20 ביולי 2003 מסמך לפרופ' רחמימוב שמציע הגדרה של מרכזים למחקר ופיתוח בבתי חולים ממשלתיים. התייחסנו גם לגבי בתי חולים, שבהם אין אופציה למחקר מבחינת הגודל שלו, אבל יש מעבדה מוכרת למחקר. הצגנו קריטריונים שיצטרכו מדי חמש שנים להתקבל, שמתייחסים גם להיקף הכספי, גם לאיכות של המחקרים שנעשו. היום אחרי הצהריים בשעה ארבע, צריכה להיות פגישה אצל שר הבריאות כדי שהוא, בתיאום עם שר האוצר יממן ועדה שתפנה לכל בתי החולים שיגישו לה בקשה, ואם השר יאשר את זה היום, ואנשי האוצר יסכימו, ואני מבין שיש הסכמה עקרונית, אני מקווה שתוך שלושה חודשים אפשר יהיה להקים גופים כאלה.

מבחינת תקנון תאגידי הבריאות שנכתבו ב-4 בדצמבר 2001, יש לנו את ההגדרה הזאת, שיכולה גם לאפשר לחוקר לקבל כספים יותר נרחבים, לתת לו ייעוץ וכד'. עדיין, נשארה הבעיה הרביעית, והיא נושא הקניין הרוחני. הממשלה, עד לפני שנתיים, לא התייחסה בכלל. לפני כשנה וחצי-שנתיים חלה התעוררות, מאחר והחליטו שיש מישהו שאחראי שיעבירו אליו את הנושא של הקניין הרוחני. מבחינת משרד האוצר, נושא הקניין הרוחני נמצא על שולחנו של החשב הכללי. אנחנו ישבנו בועדה שכללה את אנשי האוצר, את ד"ר פוגטש, את מר מועלם, גם צבי חלמיש, סמנכ"ל החשב הכללי, וגם איש אגף התקציבים, והיו מספר קשיים: אל"ף, קשה היה לאנשים להבין שחייב להיות מחקר בבתי חולים. אנשים גם לא הצליחו להבין שצריך להיות מחקר קליני. הם לא הבינו מדוע היום המרחק בין מחקר בסיסי וקליני הוא לא תמיד ברור, והמחקר על כל צורותיו חייב להיעשות בבתי החולים. לקח זמן שאנשים יבינו, אל"ף, שלא ניתן לעשות הפרדה, כשם שבתי חולים גם עוסקים במחקר - בבית החולים שיבא יש מימון ל-600 מחקרים. יש כמות אדירה של מעבדות שנבנו וצוידו, ויש גורמים שונים שעושים תיקון קטן: לא רק רופאים, יש PHD מעולים, שעושים עבודה מעולה ומשיגים גראנטים במקומות שונים, כך שהמחקר קיים. אחרי שהצלחנו לשכנע שצריך בבתי חולים לעשות גם מחקר, התעוררה הבעיה: אל"ף, איך אתה מונע פגיעה בשירות הרפואי, ובי"ת, איך אתה מונע זליגה של כספים מהשירות ומתאגידי הבריאות למחקר, וגם בנושא הזה הצענו הצעה. יש הצעה עקרונית מפורטת שהועדה שלנו הגישה. אנחנו למעשה היום נמצאים בשלב הבא, שבה יש היום את שני המכשולים: אל"ף, יש להגדיר תקנות בנושא הזה. אנחנו יושבים עם עו"ד יואל בריס מהאוצר, שנמצא פה, וגם בשיחה אתו היום, אני מקווה שאנחנו מקסימום תוך חצי שנה נגמור את ההיבטים המשפטיים. אני מבין שהוא גם בקשר עם משרד המשפטים. במקביל, החשב הכללי שהתחיל לעסוק בנושא – הוקמה ועדה בראשותו של סגן בכיר בחשב הכללי, היה דיון במשרד האוצר ב-12 במרס 2003, וגם החשב הכללי צריך לגבש את ההיבטים בנושא הזה. אנחנו, בכוונה כדי לחסוך זמן, עובדים במקביל. החשב הכללי עובד בכיוון אחד, אנחנו עובדים כבר על התקנות כדי שיהיה שלד, מתוך תקווה שתוך מספר חודשים יהיה אפשר לחבר כמה היבטים ולסגור אותם. מעשית, נושא רשם הפטנטים והתקשי"ר כבר סוגר. המרכזים למחקר ופיתוח – אם השר יקדם היום, אני מעריך שתוך שלושה חודשים יוקמו. השאלה של הקניין הרוחני צריכה להיסגר בתקנות עם האוצר, עם משרד המשפטים, במקביל לחשב הכללי. זה המצב.

אני אחד הנציגים של משרד האוצר שנשאר לאורך כל שלוש השנים האלו, אז ביקשו ממני להגיד את תמונת המצב הקיימת.

אנחנו בעידן של ידע, ולכן כל הנושא הזה הוא חשוב מאוד. יש להסדיר אותו. ההתייחסות אינה סקטוריאלית, אלא חייבת להיות התייחסות רוחבית. בהרבה תחומים בשירות הציבורי, יש ידע שנוצר, שהוא בעל פוטנציאל מסחרי, ובחלק מהמקרים הוא גם נסחר. יש שאלות של תגמול על המסחור הזה. ברור לנו שהבעלות צריכה להיות בידי הממשלה, ודי ברור שאי אפשר למסחר את השימוש בידע.

הממשלה מוותרת למוסדות המחקר בשביל לאפשר להם לרשום פטנט על הטכנולוגיה, כדי שאח"כ הם יוכלו להציע את הטכנולוגיה הזו לכל מי שרוצה להשתמש בה. אתה חייב עד שלב מסוים, שהממשלה או המדינה תהיה הבעלים של הידע דרך אותם מוסדות מחקר, ומהשלב שנכנסים למשא ומתן המסחרי, כבר מתחילים אז לעבור.

בסופו של דבר, הממשלה, אם מסתכלים במובן המשפטי, הקימה מספר ועדות שדנו בנושא בכלל, ובין היתר, האחרונה הצביעה על שלושה כשלים עיקריים בתחום הטיפול בידע בשירות הציבורי. דרך אגב, נושא של הסדרה ורגולציה – יש חוסר הסדרה, ובחוסר הסדרה הזה קשה לתפקד. הדבר השני, זה דבר של קידום וריכוז של הידע הבסיסי בתפקידים, והדבר השלישי, זה בעצם מעבר של אותו ידע לתעשייה. ברור לנו שאין כאן הרבה כסף שמחכה שיקטפו אותו, וזה המצב. היתרון הכלכלי הגדול הוא דווקא בפיתוח של אותו ידע שהוצע בתעשיה.

למדינה יש בעצם שלוש אופציות של מסחור של ידע: היא יכולה להציע אותו ולקבל תמלוגים, היא יכולה למכור אותו, או לעשות מיזם משותף. בגדול, הממשלה צריכה להישאר בתחום שלה ולא להיכנס למיזמים האלה. אם לוקחים את הידע והופכים אותו למשהו תעשייתי, שם רואים את הפיתוח הכלכלי הגדול למדינה.

הקשר בין יצירת הידע הבסיסי והתשתיתי לבין העברתו לתעשייה, זה הדגש על הידע היישומי. בית החולים בדיוק יושב על הנישה הזו של הידע היישומי, ולכן יש לו חשיבות. למרות זאת, אנחנו רוצים להשתכנע על החשיבות של קיום המחקר וקידומו, דווקא בבתי החולים, וצריך להבין, שככל שאתה מסדיר את האיברים האלה ונותן להם תגבור, נוצרים עיוותים בתקציב הכללי של המערכת. אם בבתי החולים אנחנו מדברים, אז התפקיד המרכזי של בתי החולים הוא מתן שירותי בריאות, והוא לא ישתנה. אנחנו רוצים שקידום המחקר לא יבוא על חשבון הציבור בתחומים האלה, שהאנשים יתחילו להתעסק רק במסחור על חשבון מתן שירותים. צריך להגיע לאיזו צורת הפרדה שאנחנו שקטים אתה, ואנחנו התקדמנו הלאה.

הקמנו מספר צוותים בתוך הממשלה, שהמטרה שלהם להסתכל על זה במובן הרחב. אנחנו מקווים שבתקופה הקצרה נצליח להגיע להבנה עם משרד המשפטים, עם משרד הבריאות, כדי שהכל יסתדר. אני לא אומר שזה יקרה בזמן קצר, אבל אנחנו מנסים לטפל בנושא, שהוא מורכב.

אני לא בטוחה שבכל דבר צריך להמציא את הגלגל מההתחלה. יש דברים עקרוניים מוסריים, אתמול דיברנו על חלק מהם, שאנחנו לא מסכימים לדבר אתם: דיברנו על שיבוט בני אדם. יש להם גישה שמרנית, אנחנו רוצים להיות ליברלים, וגם אצלנו יש ויכוח, אבל העניין הזה הוא של ערכים. בעניין של מספרים, לא צריך שתהיה מחלוקת. אני מחזיקה את המסמך של פרופ' גרטי: במקום 25 אוניברסיטאות שהיו פעילות בהעברת טכנולוגיות לפני החוק, היום יש פי 10 – 250. מעל אלף מוצרים בערך כלכלי של מעל 30 מיליארד דולר נמכרים היום. מעל 3,000 חברות הוקמו בעקבות אותו חוק. מעל 250,000 מקומות עבודה וכו', וגם ההכנסות למוסד עומדות על מאות מיליונים. אנחנו לא נגיע למספרים של ארה"ב, אני גם לא מתיימרת, אבל המכפלות האלה של פי 10, יכולות לעבוד גם פה. אני חושבת, ואני אומרת את זה כאן במיוחד, שזה מתקשר לדיון בועדת הכספים על ההשכלה הגבוהה. אין כסף לכלום במדינה, יש קיצוצים בכל דבר, וכאן, יש לנו מקום שאנחנו יכולים בלי כסף, למצוא מקור הכנסה אדיר למדינת ישראל: ייצר מקומות עבודה, ייצר ידע, ייצר כסף ממיסים, מה שאתה רק רוצה. אני לא מבינה למה לא יושבים מהבוקר עד הלילה, מקבלים החלטות וסוגרים עניין? למה צריך אדם לשבת, שהוא גם עסוק בעוד כמה עניינים כמו לנהל בית חולים מכובד, על הדברים האלה שלוש שנים? למה כל דבר צריך להתנהל כאן שנים? אם יש הוכחה שמשהו יכול להוציא תוצאה מיידית, תשבו ותחליטו. זה מזכיר לי דיונים אחרים על מע"צ. מע"צ, כמו שאתם יודעים, עובדת על כל כביש, בשביל להראות שהיא עובדת על הרבה דברים. תתמקדו. אנחנו צריכים עכשיו כספים? תלכו על זה, ותעזבו את היתר. אי אפשר לדחות את הדברים. אני מפחדת שאתה תעזוב ואז יתחילו מהתחלה את הכל.
אני רוצה לעבור הלאה לפרופ' גבי ברבש.

אנחנו יודעים שבמדע הבסיסי חייבת להיות רגל על הקרקע בתחום של המדע הקליני, כלומר בתי החולים שהם המדע הקליני, או החלק השותף לקליני של המדע הבסיסי, כדי ליישם את הידע שנצבר בארץ בתחום הזה. בנוסף לזה, צריך לזכור שמחקר טוב גורר רפואה טובה. מקומות שהם מצטיינים במחקר, הם בדרך כלל גם מצטיינים ברפואה. בתי החולים בארץ מלאים באנשים יצירתיים עם יכולת לתרום רעיונות, כמו שזה קיים בתעשיות אחרות. בתי החולים, לכן, מהווים מקור אדיר להון אנושי שיכול להיות מתורגם להון כלכלי. מה שקורה בארץ בשנים האחרונות, ועל זה מוטק'ה נלחם כבר שלוש שנים, הוא שמתוך חששות, שחלקם מוצדקים, אבל הם שוליים במובן הרווח הפוטנציאלי שגלום פה, דוחקים ומעכבים את המערכת מלהגיע לפתרון, ומנו פה את הנושא של זליגת תוצאות, ומנו פה את הנושא של שכר, וחוקרים שהם באותו זמן עובדי מדינה, והכי מקומם מתוך הדיונים האלה, ואני מאוד מכבד את האנשים שיושבים מהצד השני של שולחן הדיונים הזה – הרצון לשמור עלינו, שנמשיך לתת שירותי בריאות, שזה פשוט מקומם לשמוע את זה כטיעון על מה נסובים הדיונים. תשבי פה עוד שנתיים ותעשי דיון על אותו דבר, אלא אם יקרה משהו אחד: ששר האוצר יחליט שהוא לוקח את זה כמשימה אישית, כמו שהוא לקח את נושא התיאגוד, ימנה ועדה עם אנשים מחוץ למערכת, שאינם מקובעים בשיקולים של ממשלה, וחוו כבר מה זה לקדם פרויקט תעשייתי או פרויקט של venture capital, והם יריצו את הנושא הזה. אחרת, אנחנו נשב פה עוד שנה או שנתיים, ונתקשקש על בעיות שהן ממש שוליות, לעומת מה שיש פה אפשרות להשיג.

אני רוצה לעסוק בנושא של קניין רוחני, ובעיקר ידע. ידע, אם לא מפתחים אותו, הוא מסורס ונעלם. יותר מזה, אם לא מפתחים אותו, נפגע הציבור הרחב, ותושבי מדינת ישראל והעולם, בחוסר תרופות, גאדג'טים, כל מיני דברים, שהקניין הרוחני זה הסנדוויץ' שלהם. לכן, לא מדברים רק על כסף, מדברים על טובת העולם, לצורך העניין.

למדינה, לכאורה, יש דרכים לטפל. יש מנגנון פורמלי שאמור לטפל בדברים האלה. אני לא הצלחתי להגיע אליו אפילו, שלא לדבר על ללכת דרכו. כיוון שלא מצליחים, אז קורים כמה דברים – אני רוצה להביא דוגמאות קונקרטיות, מדבר שהיה לפני כמה שנים, שאדם שלא הצליח להגיע לסידורים עם המדינה, עזב את המערכת, הקים חברה אחרת עם הנושא של רפואת לב. היום הוא המשיך לפתח את זה בעצמו עם הרבה אנשים אחרים, ועם כסף אחר. היום, כל העסק שווה הרבה מאוד מליונים של דולרים. אני אביא דוגמה נוספת, בנושא של קניין רוחני, ושלוש דוגמאות נוספות מעכשיו: בתחום כלי הדם, גאדג'ט שבדקתי אותו, ועשוי לעזור לחולים סובלים. האיש פנה לרשויות המדינה, ואחרי חצי שנה קיבל תשובה מאחת מהן, לא מכולן חס וחלילה, שיש לפנות עם זה למנהל המוסד שלו, שיפנה עוד פעם. מצאנו פתרונות חלופיים לא טובים.

מאוד מעניין, אגב, יכול לתת פתרון לבעיה שהיא לא בעיה רפואית חמורה, אלא בעיה אסתטית חמורה. בשביל להמשיך לפתח את זה צריך קשר חוזי עם מוסד אקדמי אחר - לצורך העניין הזה מכון ויצמן. מכון ויצמן שואל: למי שייך הקניין הרוחני? שמה זה עומד שנה, תקוע. לא יודעים איך לחתום חוזה. לנושא, כרגע, אין פתרון.

הנושא הכי חשוב מבחינתנו, באזור חיפה, הסיפור של תאי גזע. תאי גזע זה תאים ממקור עוברי, בעלי חשיבות עליונה ברפואה העתידית. אני לא מדבר על כסף, אני מדבר על מה הרפואה יכולה להשיג מזה. העניין הוא ברמה עולמית. זכיתי, מה שלא אזכה לעולם, לשבת בתוך הבית הלבן, כיוון שאחד העוזרים היותר קרובים של הנשיא בוש מגלה בזה עניין אישי, כי הנשיא מגלה בזה עניין אישי. העסק נמצא בחשיבות לאומית לא רק אצלנו.

היום יש בעיתון שארה"ב רוצה להחזיר את הדיון בנושא של השיבוט, רק לידיעתכם.

ישראל, באמצעות פרופ' דוסקוביץ' מבי"ח רמב"ם היא אחת המובילות בתחום, ושותפה להמצאה וממשיכה לפתח את זה.

אני מוכרח להגיד לכולם, כולל לחברי באוצר: אני לא פונה למדינה, כי שם אני אתקע עם זה. זאת אומרת, אני מנסה את כל הדרכים האחרות שניתן לעשות. אין פתרונות טובים. הם כאלה, לא יודע עד כמה הם הגונים וישרים. אני לא רוצה לתת לעסק הזה להיעלם. כתוצאה מזה, יש אפשרות לקבל מימון באמצעות הסקטור הפרטי שמוכן להשקיע שם הרבה מאוד כסף. כתוצאה מכך, אנחנו ממשיכים בפיתוח מוגבל, בשיתוף עם הטכניון, באמצעות מענקי מחקר וגיוס תרומות, ואנחנו הולכים ומתחילים לפגר אחרי גופים אחרים בעולם.

יש פתרונות יצירתיים, אני יכול לספר לכם הרבה. ההליכה היא על גבול המותר, בדרכים מאוד עוקפות. לא ברור אף פעם אם זה תקף משפטית או לא תקף משפטית. כשאנחנו הולכים בדרכים עוקפות, מישהו עלול להעלות את זה לבית המשפט, וזה עלול לעלות לכולם. אנחנו משקיעים אנרגיות אינסופיות. זה לא נכון, זה לא מכובד, זה מעורר חשדנות. היזמים מאוד לא אוהבים את זה. הפתרון לדעתנו הוא האצלת סמכות. לא צריכים לוותר על זה. להאציל את הסמכויות כלפי מטה, כלפי המוסדות שעוסקים בזה. אנחנו התחייבנו כבר: אנחנו לא הולכים לעשות אוונטורות כלכליות על חשבון המדינה. תאפשרו לנו לפחות, על הידע הזה, להגיד: "הוא שלנו", באמצעות המדינה, לסחור בו, למכור אותו, להשקיע בו כספים שלנו. אני חוזר ואומר: אני לא רוצה אגורה שחוקה מכספי המדינה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר מועלם בקשר לבעלות על הקניין הרוחני. התפיסה שהצגת, לפיה הבעלות צריכה להישאר של המדינה, היא הבעיה. המדינה טוענת לבעלות על הקניין הרוחני שנמצא בכספים שהיא נותנת למחקרים כבר שנים רבות. אפשר לשאול מה היא עשתה עם כל הקניין הרוחני הזה עד היום, כמה פטנטים רשמה מדינת ישראל על המצאות שהומצאו בביה"ח שיבא למשל, או ברמב"ם, עד היום. אני חושב שהרשימה היא דקה. מה הישגי המדינה במסחור עד היום? אפס. אם המדינה תמשיך לטעון לבעלות על הקניין הרוחני הזה, אז זה מה שיהיה, והממשלה צריכה למשול. היא לא צריכה לעסוק ברישום פטנטים.

יש לנו צוות של מומחים, שלא קיים במשרד ממשלתי כלשהו, שבודק את ההמצאות. יש לנו תקציב על מנת להגיש אותן ולרשום אותן. אם אנחנו, במכון, רושמים כ-70 המצאות חדשות בשנה, אני מניח שבבתי החולים הממשלתיים בארץ יהיו בטח מאות בשנה. צריך הרבה מיליוני דולרים להשקיע בקניין הרוחני הזה. המדינה לא עושה את זה, וכל הקניין הרוחני הזה יורד לטמיון. בארה"ב המצב היה דומה עד 1980. מי שקרא וצעק לתיקון החוק לא היו בתי החולים או האוניברסיטאות. זאת הייתה התעשייה. התעשייה אמרה: "הדבר הזה יורד לטמיון. צריך לנצל את זה. בלי פטנטים לא יקרה פה כלום". התעשייה היא זאת שזעקה את זעקתה. גם אהרון שוורץ מ"טבע" יכול להגיד שממוסדות שבהם יש גופים מקצועיים שיודעים להגן על הקניין הרוחני ולמסחר אותו, אפשר לעשות העברה מסודרת של הטכנולוגיה לתעשייה. היכן שזה לא קיים, היכן שהמדינה טוענת לבעלות על זה, זה פשוט לא קורה.

אני לא מבינה כל כך למה המדינה טוענת לבעלות. האם זה בגלל שזה התפתח במוסד ששייך לה? מה עומד מאחורי העניין?

יש חוסר הבנה בנוגע למה שנאמר כאן. בנוסף ל-Dayton Act יש גם את מה שנקרא Stevens Act ואת ה-Federal Technology Transfer Act שאמר כך: מדובר בשלושה חוקים בארה"ב. המדינה נתנה ל-NIH, כי לו יש את האפשרות להעביר טכנולוגיות, שהוא מוסד ממשלתי, את האפשרות לרשום את הידע על שמו. המדינה אמרה: "מכיוון שה-NIH הוא מוסד שלי, אני עדיין הבעלים, אבל ה-NIH ירשום את הפטנטים על שמו".

אני רוצה להבין. אתה אומר, אם בית החולים שייך למדינה, זה לצורך העניין ה-NIH שלנו. אבל אתם גם לא נותנים לבית החולים לרשום את הפטנט.

אני רוצה רק להתייחס מנקודת המבט שלנו. המדינה רצתה לשמור לעצמה את השימוש בידע בשלושה מקרים: המקרים בהם דרושה הגנה על בטחון המדינה, בריאות הציבור, או אספקת שירותים חיוניים. מעבר לכך, בלי להיכנס לנושא הבעלות, הועדה כבר בספטמבר 2001 סכמה, אפילו דובר על אחוזים. בהם נאמר ש-50% מהתמלוגים יישארו במדינה, 35% ילכו לחוקר, 15% ילכו לציבור. לאחר מכן, בגלל הכניסה של החשב הכללי, המספרים האלה הוקפאו. אבל בלי להיכנס לשאלה המהותית של הבעלות, למעשה יש היום נכונות לתת תמלוגים לחוקר ולמוסד שבו הוא נעשה. איך עושים את התקנות, איך בונים את המסגרות, זו בדיוק הסוגיה שנמצאת כעת בדיונים עם החשב הכללי באוצר ועם הלשכה המשפטית. זו למעשה הסוגיה.

אני מודה על הדיון הזה, ואני חושבת שאני יכולה למקד אותו בכותרת שלו, כי הכותרת שלו זה "קניין רוחני במחקר רפואי", והוא שונה, להבנתי, מהותית, מקניין רוחני במחקרים אחרים. במוסדות מחקר, באוניברסיטאות, במכון ויצמן, נוצר הרבה ידע – זה התפקיד שלהם. יש נושא כללי של העברת טכנולוגיה, וזה סיפור אחר לגמרי. אני רק רוצה להגיד את העובדות: ההוצאה הלאומית למו"פ במדינת ישראל זה בערך 20 מיליארד ₪ לשנה. מתוך זה, הממשלה מממנת באופן ישיר משהו כמו 20%. מתוך זה, 80% הולך מהמדען הראשי במשרד התמ"ס ומות"ת שלא דורשים שום זכויות קניין, ומדובר רק על 20%, שזה בערך חצי מיליארד, שעליו כל הדיון כאן. קודם כל, הטענה הגורפת שהמדינה שמה יד על כל נכסי המו"פ, היא טענה שהיא קצת מוגזמת.

לגבי הנושא של קניין רוחני במחקרים הממומנים ומוזמנים על ידי משרדי ממשלה, כפי שציינת, אנחנו עשינו על זה סדרה של דיונים במשרד המדע בזמנו ובפורום מדענים ראשיים, והוצאנו חוברת המסכמת את העמדות של משרדי הממשלה השונים. כאמור, כל מה שכתוב כאן מתייחס לתקציב שנתי של חצי מיליארד שקל בערך מתוך ה-20 מיליארד שדיברנו עליהם, ומשרדי הממשלה השונים הציגו את העמדות שלהם גם. אני חושבת, כמו שכתבנו במבוא לחוברת, זאת נקודת מוצא טובה לדיונים עתידיים, אבל אני שוב רוצה לחזור רגע לנושא הקונקרטי של מחקר רפואי. מה שמייחד את המחקר הרפואי זה שני דברים: אל"ף, כפי שנאמר, משך הפיתוח והתקציב שנדרש לפיתוח עד העברה לשוק, עד שמגיעה התרופה הוא עצום, וזה אכן, כפי שנאמר כאן בתחילת הדברים, מחייב את המנגנון הזה של רישום פטנטים בשביל לעשות את הכדאיות הכלכלית להמשך הפיתוח, זה לא בהכרח נכון לתחומים אחרים. זה לא בהכרח נכון להיי-טק, זה לא בהכרח נכון לתוכנה. צריכים לקחת את זה בחשבון שאכן מדובר כאן בתחום ייחודי עם מאפיינים ייחודיים שלו. הדבר השני שמאפיין את זה, שהחוקרים והמפתחים ברובם הגדול הם עובדי מדינה, מה שלא נכון לתחומים אחרים שרוב החוקרים הם עובדי האוניברסיטאות. לפחות במשרד המדע, הבעלות על הקניין הרוחני במחקרים שמשרד המדע מימן, נתפסה כאמצעי ולא כמטרה, וזה כאמצעי לדאוג לאינטרס הציבורי הרחב, כאשר המטרה הייתה, וכך היה, להעביר את זכויות המסחור והפטנטים למוסדות שיודעים לעשות את זה בתנאים שידברו לטובת הציבור הרחבה יותר. ידענו לתת גמישות – במחקרים בתאי גזע אפילו עשינו חריג למדיניות שלנו בגלל החשיבות של הדברים האלה – אבל הרעיון הוא שאכן תפקידם של משרדי ממשלה זה לדאוג לאינטרס הציבורי הרחב, ואם מנגנון הפיקוח יותר קל מנקודת התחלה להתחיל מהבעלות הזאת ולראות איך דברים מתקדמים – סביר, אבל בוודאי שאין כאן מטרה, או לא הייתה בזמנו, שמשרדי הממשלה עצמם ירשמו פטנטים וימסחרו, וזה קצת הטיה להציג את זה.

לפטנטים ולזכויות קניין יש היבט עסקי. למדע עצמו, שבנוי על פתיחות ועל חלוקת ידע, יש סתירה פנימית בצורך לסגור ידע בשביל להגן עליו בפטנטים. זה נוגד את האופי הבסיסי של מחקר מדעי שמבוסס על פתיחות ועל גלובליזציה. יש על זה הרבה ביקורת. הרווח הכספי אינו מתפלג אחיד: יש מוסדות שעושים הרבה כסף, ויש מוסדות אחרים שלרשום פטנטים עולה להם הרבה יותר מאשר הכסף שנכנס מזה. בנושא של קניין רוחני במחקר רפואי אני בהחלט מברכת על היוזמות לפתוח את צוואר הבקבוק, כי זה חשוב, אבל לקפוץ מזה ולהסיק גם על תחומים אחרים במחקר, זה מוגזם.

אני רוצה לחזק את מה שאמר צחי. הגישה שצריכה להיות במוקד המחקר הרפואי היא מאוד נכונה, וצריך להסתכל על זה בצורה רחבה מאוד. בצורה רחבה מאוד, זה לזרוק כדור שאף אחד לא יוכל לתפוס. אז בואו נתמקד במחקר רפואי ואחר כך נלך הלאה.

זה נוגע לא רק לעובדי מדינה. אני בא מהדסה, והדסה זה לא עובדי מדינה, אבל יש לי חוזה למשל עם משרד הבריאות, שנתן ב-95' 20,000 שקל, וכותב לי בחוזה ש"כל זכות יוצרים, פטנט או זכות אחרת במידה ויפותחו כאלה בעתיד המחקר או בעקבותיו יהיו בבעלות בלעדית של משרד הבריאות. החוקר והמוסד", ופה מגיע החלק היפה, "חייבים לנקוט את כל הפעולות הנחוצות על מנת לרשום זכויות אלה כאמור על שם משרד הבריאות. אבל, האמור בסעיף זה אינו מטיל חוב כלשהו על משרד הבריאות לרשום את הזכויות". אלו החוזים של משרדי הממשלה. בהדסה יש לנו מנגנון כן להשתמש בידע, ובהדסה יש לנו בסביבות 160 פטנטים ואנחנו כן עושים מזה כסף, וכן מוציאים ידע לציבור, ויש תרופות שפותחו, זה הכול יופי. אלא מה? בשביל לקבל 20,000 שקל אני צריך לוותר על הכל ולא לעשות כלום, וזה מקור הבעיה. מקור הבעיה הוא כן בבעלות, וכשאני בא למסחר את זה, המשקיע אומר: סליחה, למי שייך הידע? ממשלה? תודה רבה. תקבלו את הידע אליכם, נמשיך לדבר.

אריה אלדד, כשהוא היה רופא בהדסה, קיבל מענק ממשרד הביטחון לחקור השפעה של שאיפת גז. בחוזה יש סעיף, כי זה חוזה של ספק, שאסור לי להשתמש בידע הזה אלא רק לצורכי משרד הביטחון. אז הרמתי טלפון ליועצת המשפטי של משרד הביטחון, ואמרתי לה: "תדעי לך, שאני מתכוון להפר את החוזה. כי אם אריה אלדד ימצא משהו שעוזר לשאיפת גז, נשתמש בו על כל החולים". אין צ'אנס לשנות את זה.

אני מייצג פה את הדפוקים, רופאים שהם גם חוקרים. בשנים האחרונות פיתחנו מספר המצאות, ונאמר שניסינו בכל מיני דרכים למצוא דרכים חלופיות. המדינה מכרה את המחצבים שלה לחברה בישראל, ולכן את המחצב המוחי היא לא השכילה למכור כדי לפתח אותו. מה שאני מבקש, להעלות פה נקודה קטנה. אני שמח שהכל הולך להיפתר, אבל הוא לא ייפתר בשלוש השנים הקרובות, למרות כל התקוות. אי לכך,אני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו עד שתיפתר הבעיה. לפני כשלוש שנים, שהיה לי איזשהו פטנט, שלחתי לגוף וירטואלי, הנקרא עו"ד שני, אני לא יודע אם זה זכר או נקבה. אם חצי שנה לא קיבלתי תשובה, הפטנט היה שלי. אז אני הייתי מבקש להחזיר לנו את הפטנטים, כדי שיהווה איום, כי בשלוש השנים האלה אנחנו לא יכולים לפתח את הרעיונות שלנו. כפי שנאמר פה, לקחתי משהו של המדינה והעברתי את זה למכון ויצמן, אז למה אני צריך לעשות את הדרכים העקיפות האלה? בעבר הורדנו את הפטנטים ונתנו, עד שמצאו פתרון.

קיבלנו הוראה שאי אפשר יותר להשתמש בשיטה הזאת לעתיד לבוא, ומזה שלוש שנים כל הנושאים שלנו מוקפאים. אני מקווה שזה לא יהיה גם בעוד שלוש שנים. תשבו על המדוכה עוד שלוש שנים, או עוד חמש שנים, בינתיים תנו לנו לפתח את זה.

ידע זה הדבר הבלעדי היום. בעוד שהמאה ה-20 הייתה מאה של אנרגיה, המאה ה-21 תהיה מאה של ידע. אנחנו לוקחים את המשאב היחידי שיש למדינה, כי מחצבים אין לנו אף פעם, וקוברים אותם. אמר קודם פרופ' שני שבבי"ח שיבא ישנם 600 מחקרים בשנה, בואו נגיד שבמדינת ישראל 3000 מחקרים בשנה, ונגיד שעם 10% מהם אפשר לעשות ביזנס – 300 מחקרים בשנה, מינימום. תאמינו לי, אפשר הרבה יותר. אני אומר לכם: היו אצלי כעת שני אמריקאים. אחד שיושב עם האח של בוש שהוא מושל פלורידה, והוא כעת הקים מרכז שלם של ביו-טק, ועל פי מה הם מודדים את עצמם? מקומות התעסוקה והרווח למדינה שיבוא מזה. לא מעניין אותם כלום. באה אורנה פרי, שהייתה המדענית הראשית של משרד המסחר והתעשייה, והביאה לי אדם שהוא אחראי מטעם המדינה ניו יורק, מרוצ'סטר, להעברה של טכנולוגיות למוסדות אקדמיים, והוא נמדד רק בדבר אחד: מקומות העבודה שהם יצרו. לא בשום דבר אחר. מדינת ישראל לא נמצאת במצב של ארה"ב. היא לא מבינה שהדבר היחיד שהיא צריכה היום, במצב שאנחנו נמצאים, הוא לקחת ולייצר מקומות עבודה. אני אומר לכם – אנחנו יצרני עבודה בגדול. אני מספר לא רק חלומות. אני מייצג חלום שהוגשם, שבו הלכתי, בעזרתו של פרופ' שני והנהלת בית החולים, וטענו שהמדינה הזאת צריכה לעשות מעשה ציוני. הידע קיים בבתי חולים. האינטלקט שקיים בבתי החולים אינו מנוצל. בואו אנחנו נעזור לבתי החולים ולמדינה בדרך הזו. הוקם מרכז לטכנולוגיות. היום אנחנו מייצגים בתוך בית החולים למעלה מ-20 תעשיות מהגדולות ביותר והקטנות ביותר שבהן נעשים פרויקטים, שבהם מוקמת תעשייה ומקומות עבודה. אני לא מדבר כעת על רווח בית החולים. כי מה קורה? הרופא צריך לטפל בחולים. את הסיפורים האלה, שביבי יבוא לספר. אין כאלה יותר סיפורים. אנחנו הולכים ומקצצים בשירותי הבריאות השכם וערב. זה מה שהאוצר דואג לחולים. הוא הולך ומקצץ בשירותים – בבשר החי, ובחיים של החולים. אנחנו, כרופאים, בסוף אשמים ועומדים מול החולים. לכן, מתפקידנו, לראות איך בעולם שיכול לתת יותר ויותר רפואה באיכויות הרבה יותר גבוהות, למרות קיצוצים בתקציב נוכל לתת את זה. הדרך הזו מאפשרת לנו - ואני יכול להגיד, כי זה מיושם אצלי בבית החולים – לתת לחולים בתל השומר, במרכז הרפואי "שיבא", רפואה בסדרי גודל יותר טובים. לא רק במדינה, ברמה עולמית. בית החולים נותן היום שירותי בריאות ברמה הרבה יותר גבוהה, ואם היינו צריכים שהמדינה תיתן את התקציב על זה – חבל על הזמן. לא היה כלום. בית החולים מרוויח ממכירת שירותים. הוא מפתח את החינוך ואת העבודה של הרופאים בעולם האמיתי העתידני, ולא אל סיפורי אלף לילה ולילה.

אני לא מבין מה כל הסיפור פה. המספרים ברורים, הכל ברור. צריך מיידית לחתוך. אנחנו עומדים במצב של קטסטרופה כלכלית למדינה. אנחנו באים ואומרים: אנחנו יכולים לתרום לכלכלה במדינה, תנו לנו רק לעשות את זה. אנחנו לא צריכים שום כסף.

ומה שאני רוצה להציע, לאוצר: אל תלכו על הכי טוב. תשאירו את החורים, תשאירו את הליקויים. אחר כך תתקנו. הנה, בארה"ב, לפני 20 שנה הוציאו חוק לא מושלם. יש המון בעיות, והם שרדו אתו. תוציאו משהו שהוא לא הכי טוב, תנו להם להתחיל לעבוד, ואח"כ תעשו את השינוי. אפילו חוקי יסוד אפשר לשנות במדינת ישראל, בטח אפשר לשנות תקנות.

נציג משרד האוצר אומר דברים נכונים. להפוך את זה לעניין סקטוריאלי זו טעות. זו הדרך הכי בטוחה שניסחב עוד כמה שנים, ואח"כ יגידו: רגע, צריך לפתור בעיה כללית. יתר על כן, ללכת חזרה ולשנות ולאשר את הדברים, זה לא עובד. מכיוון שעדיין לא נולד במדינה הפקיד שיוותר מרצונו על הסמכויות שלו. יש לנו מקרה של מדען שקיבל את פרס ישראל, שקצה נפשו בכל ההתנהלות הזאת, והלך ורשם פטנט מכספו. דבר ראשון הוא רצה להגן על הידע לפני שמישהו אחר יקבל עדיפות, שלא ייקח חצי שנה ויותר. הוא עשה את זה מכספו. ארבע שנים ישנן כל הזמן התדיינויות. הפקידים נוסעים, הם מקבלים בינתיים אש"ל, נסיעות, זה טוב. למה לאבד את זה? יש לזה אך ורק פתרון אחד: חקיקה. שום הסדר אחר.

פריצות הדרך, ההמצאות, כל החדשנות הזאת, והפטנטים בעקבותיה, מהווה משהו כמו 10% מאוכלוסיית המו"פ. אלה במקרה גם הטובים ביותר, וגם החכמים, והיום זו לא בושה לבקש איזושהי בעלות או חלק מזה, על מה שיש לנו בין האוזניים. האנשים הצעירים האלה, שצריכים להחליט אם להיות בישראל או בחו"ל – הם לא יהיו פה. אז מה שמנסים להגן כביכול באצטלה של לא לפגוע בידע, הוא לא רלוונטי.

התמזל מזלי: אני, בשנים האחרונות, עומד בצומת שבין טבע לבין מחקרים שנעשו בישראל. כל פעם נדמה שאי אפשר להיות יותר מופתע מחדש מהמגוון והאיכות של החלק שנמצא בבתי החולים. כל פעם אני חושב שהגעתי לקצה, וכל פעם יש הפתעות חדשות וטובות. זה לא שאלה של אנשים שטופחים על השכם של עצמם – זו המציאות.

אם מישהו חושב שלרשום פטנטים זה בא בחינם, כלומר שקל מאוד וזול מאוד לרשום פטנטים בישראל, זו מתנה שאוכלת המון כסף. אם אנחנו נצטרך למצוא בחוק ההסדרים כל שנה תקציב מיוחד לרישום פטנטים, שם לא יהיה שום דבר כזה, ואם לא משאירים אותם ולא מגינים עליהם, זה פשוט יעלם.

מה שאנחנו, כתעשייה, צריכים, זה דבר מאוד פשוט: הסדר שהוא ברור, שקוף, פשוט ושאפשר לעבוד אתו. אם זה יהיה פקיד, אם זה יהיה מוסד, אם זה יהיה רשות, זה לא משנה לנו. תנו לנו דבר פשוט, עם כללים ברורים, שיש מול מי לעבוד ביעילות מרבית.

אני רק רוצה לומר, בשם הביורוקרטיה, שכל הטענות האלה, אני לא בטוחה שהן במקום. הכוונה היא באמת לעשות את כל מה שנאמר פה. אני מצהירה, שבכל זאת, עם כל האהבה הגדולה למוסדות הרפואיים, ולא כולם הם אותו דבר, וכיו"ב, לעשות את זה בצורה זהירה, לשים את הדגש על המטרה המרכזית ולהפריד את זה מהמטרות השונות, ולעשות את זה בצורה מאוד מסודרת, ואני חושבת שהמדינה, האינטרס הציבורי הוא קודם כל שצריך להדריך אותו, ופטנטים סוגרים גם דברים, וזה לא יוצא לציבור, ולכן אני חושבת שצריך לשמור על האיזון הזה.

אני עורכת דין, וההתמחות שלי הייתה בקניין רוחני. אז אני חושבת שהאמת היא בין שני הקצוות האלה. ללכת עקרונית זה לא מספיק. הממשל צריך להבין שהוא צריך לשנות פאזה. אנחנו עברנו מאה. אנחנו כבר ב-2003, המאה הקודמת עברה. אנחנו בעידן אחר, שהכל רץ. זה עידן של מדע וטכנולוגיה, והכל בקצב מה זה מזורז, וזה לא שמישהו מחכה לנו. אם אנחנו לא מפתחים משהו, מישהו אחר עושה את זה. זו הנקודה. אף אחד לא מחכה לאנשי האוצר, תבינו את זה. אתם צריכים להזדרז, אז גם אם למעשה דברים הם לא מושלמים, זה עדיף. אני מבקשת שתתחייבו לעשות. והבעיה היא, ואני רואה את זה בהמון תחומים, שהביורוקרטיה הזו מחסלת אותנו, ואנשים בסוף עוזבים אותנו. וגם בעניין הזה הזמן רץ. אנשי האוצר, כמו שאתם אנרגטיים בשנים האחרונות בלהפריט ובלסגור מקומות עבודה, קחו את אותה התלהבות כדי לייצר מקומות עבודה.

היתרון, בטווח הארוך, עולה על החיסרון. אתם צריכים לשבת, תלכו לסמינר של שבוע ימים באיזה בית מלון, תשבו שם, תסגרו עניין ותגמרו עם זה כבר. אני עדיין חוזרת ואומרת, שכדי לזרז אותם, אם יש משהו שאני יכולה, כחברת כנסת, בחקיקה, תעבירו לי את הנייר. אני מבטיחה לכם שתהיה הצעת חוק אצל יו"ר ועדת השרים לחקיקה, השר טומי לפיד, שבמקרה אני מכירה אותו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30