פרוטוקולים/ועדת מדע/7579

5
ועדת מדע וטכנולוגיה – 8.12.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/7579
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום ב', י"ג כסלו התשס"ד, 8/12/2003, בשעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם

בחינת הצורך בהארכת תוקף חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט - 1998

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק בלוך
אריה אלדד
גילה גמליאל
מתן וילנאי
ג'מאל זחאלקה
אילן שלגי

פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי ויו"ר ועדת המקצוע בפיזיקה, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון, מנהל מדעי בכיר, סגנית יו"ר ו. הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם, משרד הבריאות
ד"ר שרגא בלזר, יו"ר הוועדה למעמד העובר, משרד הבריאות
עו"ד גלעד גולדנברג, רכז ועדת הלסינקי העליונה לניסויים גנטיים, היחידה לאתיקה וזכויות בריאות, מכון גרטנר, משרד הבריאות
עו"ד גלי בן אור, ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
הרב ד"ר יגאל שפרן, ראש המחלקה לרפואה והלכה, רבנות ירושלים, משרד הדתות
עו"ד עדי שיינמן, יועצת משפטית, משרד החוץ
ד"ר מחמוד תאיה, ראש תחום מחקרים ביו-טכנולוגיים, משרד המדע והטכנולוגיה
פרופ' אסא כשר, הקתדרה לאתיקה מקצועית ופילוסופיה של הפרקטיקה אונ' תל אביב
פרופ' חגית מסר ירון, לשעבר מדענית ראשית של משרד המדע, בית הספר להנדסת חשמל אונ' תל אביב
פרופ' אורי ניר, הפקולטה למדעי החיים, אונ' בר אילן
פרופ' דוד הד, החוג לפילוסופיה, אונ' העברית
פרופ' שמעון גליק, המרכז לאתיקה רפואית, הפקולטה למדעי הבריאות, אונ' בן גוריון
פרופ' איתן גלון, מנהל מכון "גולדין סאבד" לתרפיה גנטית, בית חולים הדסה עין כרם
פרופ' הלל ברקוביאר, סגן נשיא למו"פ באונ' העברית
פרופ' מאירה וייס, יו"ר הקתדרה לסוציולוגיה של הרפואה, האונ' העברית
פרופ' רות שלגי, סגנית הנשיא ודיקן מו"פ, אונ' תל אביב
פרופ' אריאלה אופנהיים, ביה"ס לרפואה, האונ' העברית
פרופ' אברהם פרולה, דיקן הפקולטה למדעי הטבע, אונ' בן גוריון
ד"ר ערן ורדי, מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האונ' העברית
ד"ר רבקה כהן לוריא, חוקרת, אונ' בן גוריון
מר נח אפרון, יו"ר התוכנית להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים, אונ' בר אילן
עו"ד אירית ויינטרוב, אונ' בר אילן
פרופ' יוסף איצקוביץ, מנהל מח' נשים ויולדות, ביה"ח רמב"ם
פרופ' בולסלב גולדמן, מנהל המכון הגנטי ומ"מ מנהל ביה"ח תל השומר, יו"ר ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם
ד"ר אהרון צוקרט, מנהל האגף למחקר ופיתוח, הדסה עין כרם
ד"ר כרמל שלו, מנהל היח' לאתיקה וזכויות בריאות, מכון גרטנר, מרכז רפואי תל השומר
פרופ' יוסף שנקר, יו"ר הועדה האתית של הפדרציה העולמית למיילדות וגניקולוגיה
פרופ' מישל רבל, יו"ר הוועדה לביו-אתיקה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
ד"ר יוסי סגל, רכז החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
גב' ליבי שרביט, מתמחה, ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד נירה לאמעי, נציבות הדורות הבאים, כנסת
גב' תמרה טראובמן, כתבת עיתון "הארץ"
יצחק לוי
הדס פרבר
ברכה רגר
מירה היבנר הראל
מרדכי הלפרין

מירב ישראלי

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ




בחינת הצורך בהארכת תוקף חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט - 1998

שלום. התיק של השיבוט הולך ותופח עם כל הדעות הרבות. ברוכים הבאים, זה חדר מיוחד במינו ואנחנו נתנהג בהתאם, זה חדר הממשלה.

אנחנו ממשיכים דיון שהתחלנו בו לפני שבועיים בנושא של חוק איסור התערבות גנטית – שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה. החוק יפוג בראשית ינואר ואנחנו צריכים לתת דעתנו מה אנחנו עושים לגבי החוק הזה, אם ואיך מאריכים אותו. הדעות חלוקות, יש דעות שונות, הן לגבי משך החוק והן לגבי סעיפים שונים בחוק. אנחנו נשמע היום כמה מומחים, אלה שהיו בפעם שעברה ולא הספיקו להתבטא ואחרים שהצטרפו אלינו היום. בין היתר אני עצמי קיימתי פגישות עם כמה אנשים כדי להתעמק יותר בנושא וככל שאני מתעמקת, כמו שאני אומרת תמיד בכל ועדה, ככל שאני יודעת יותר אני רואה שאני יודעת פחות וזו באמת בעיה, אבל אנחנו חייבים להחליט.

אני שמחה שנמצאים איתי עוד שני חברי כנסת חשובים חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד שהוא גם רופא במקצועו והוא מכיר את הנושא יותר מקרוב, בוודאי את המחקר הרפואי וחברת הכנסת גילה גמליאל שהיא גם יושבת ראש ועדת מעמד האישה בכנסת ומכיוון שיש לזה אי אילו השלכות גם לנשים אז מאוד כדאי וטוב שאת שותפה לנושא. כמו כן הצטרף אלינו מתן וילנאי, שר המדע לשעבר שבטח מכיר את הנושא הזה גם.

יש לנו שלושה דיונים השבוע, מחר גם כן אתם מוזמנים, אנחנו נעסוק במחקר רפואי, נושאים מאוד חשובים הן בהיבט של קניין רוחני ומחקר רפואי בבתי חולים והן בהיבט של תרופות.

אנחנו נתחיל בפרופסור מאירה וייס שביקשה להתחיל כי היא נאלצת ללכת.

אני מתנצלת מראש, באחת יש לי שיעור בהר הצופים. תודה רבה שהזמנתם אותי. אני רוצה להציג את עצמי, אני פרופ' לאנתרופולוגיה תרבותית וסוציולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים ואני מכהנת כיושבת ראש האגודה האנתרופולוגית הישראלית ויש לי קתדרה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה של רפואה ועד לאחרונה כיהנתי כיושבת ראש לימודי הנשים והמגדר באוניברסיטה העברית.

אני מתנגדת בתוקף להצעת החוק להמשך המורטוריום שעברה אלי ואני רוצה להציג בקיצור רב את הדברים שלי וברשותכם כדי לעמוד במסגרת הזמן הקצרה אני כתבתי לי כמה דברים. אני גורסת שאין לדון בחוק השיבוט בלי להתייחס לפרקטיקות שנהוגות בתחומים דומים שבהם הטכנולוגיה הגבוהה פרצה את הגבולות של מה שהבנו בעבר בגבולות הגוף, החיים והמוות. כלומר הארגומנטציה שלי כורכת ומקשרת בין שיבוט ובין עמדתה של מדינת ישראל באופן ישיר ובעקיפין כלפי סחר באיברים וקניית ביציות, מה שנקרא תרומות איברים ותרומת ביציות. מעורבותה של ישראל בסחר איברים גלובלי, איברים הלקוחים מעניי העולם, כשחלק מהברוקרים הם אנשי העולם התחתון והם מוכרים בשמותיהם לכל המתעניין בנושא, מעורבותה של ישראל תחת השם של מדינת ישראל בקניית ביציות מנשים צעירות עניות, ואני שמחה שחברת הכנסת גמליאל נמצאת כאן, צעירות שעוד לא ילדו במזרח אירופה וכל זה הופך אותי למאוד מודאגת. אני חוקרת בשנים האחרונות את כל התופעות הללו ואת המקור התרבותי שלהם בחברה הישראלית ואת השפעותיהם של פרקטיקות אלה על אוכלוסיות מקומיות שמהן נקנים האיברים והרקמות ואני הופכת מודאגת יותר ויותר. אני רוצה להיות מאוד ברורה, כשאנחנו מקלפים את הקליפות הללו, מאחורי חלק רב מהרטוריקות המדוברות עומדת תבנית עומק תרבותית של מה שאני מכנה הגוף הנבחר, the chosen body שדנתי בו בספר, לתבנית הזאת מצטרף תסריט תרבותי בסיסי של השבחה ביולוגית גנטית או אחרת ואז גברתי יושבת הראש אני הופכת מודאגת יותר ויותר. אני מבקשת שהאזכורים בחוק יתייחסו לא רק לסיכונים לנתרם אלא למי שתורם או הלכה למעשה בפרקטיקה המוכרת לנו היום מוכר את איבריו או מוכרת את ביציותיה. אין בחומר שלכם לגבי השיבוט התייחסות רצינית לסוגיה של תרומות הביציות ואני כועסת ולא רק מודאגת משום שעד כה בדיוניה בסוגיות של השתלת איברים ישראל הוכיחה ייחוד שערורייתי כשהרבה יותר ממחצית האיברים של מושתלים ישראליים נקנו באופן מפוקפק על ידי קופות החולים של מדינת ישראל ומשרד הביטחון לגבי נכי צה"ל, מדינת ישראל שילמה את כל ההוצאות או את רובן. ההתעלמות מהתורמות והתורמים בולטת גם בהתייחסות לשיבוט, אני לא פילוסופית של המוסר, אני אנתרופולוגית וסוציולוגית של הרפואה והמדע והעמדות שאני מציגה כאן מקובלות על ידי מאות מעמיתיי ועמיתותי למקצוע, יהודים ונוצרים כאחד. אני לא אתיקנית של הרפואה אבל מאותו מקום שאתם יוצאים, חלק מחברי כאן האתיקאים כנקודת מוצא, אני שואלת שאלות. אתם יוצאים מנקודת מוצא שיש קונצנזוס שישראל צריכה להיות פרונטליסיטית למשל ולאפשר לזוגות עקרים "לזכות בהורות גנטית טהורה בשל קביעות הלכתיות וכדומה". אני מקשה ואומרת שמעולם לא נערך דיון ציבורי מעמיק בשאלה הזאת ורבים הרבנים, אנשי המוסר והאנתרופולוגים שמערערים על נקודת המוצא כביכול ומעלים את שאלת המחיר. רק אתמול קיבלתי את הצעת החוק, במיוחד קשה סעיף ד' המדבר על הייחודיות של העמדה הישראלית "התפיסה הישראלית של כבוד האדם אינה מוצאת דופן מוסרי אבסולוטי בשיבוט לצורכי הולדה", כאן אני נדהמת שכאמור לא ברור לי על מה מבוססת העמדה הייחודית הזאת ואני מתייחסת כמובן לביסוס רציני, לא הנוסח העמום והמעורפל שמוצע כאן. הייחודיות הישראלית הוסברה בחדר הזה לפני שבועיים למשל בשוני בתפיסות העולם היהודיות מאלה הנוצריות, אבל קריאה בדבריהם של אתיקאים של הרפואה מארה"ב השותפים למחקרים שאני עורכת מראה שהם כחילונים מובהקים מעולם לא עיגנו את עיקר טיעוניהם הנחרצים נגד שיבוט בנימוקים דתיים. הצעת החוק מדברת גם על מחקר כאשר "הניסויים יהיו כפופים לבחינה ואישור של ועדת הלסינקי", אבל לוועדות האמורות אין שיניים, אני עצמי חברה בוועדת הלסינקי העליונה, אין שום דרך לבדוק אם הנחיותיהם והאיסורים שהן מציבות מתקיימות הלכה למעשה. לבריטניה שאתם מצטטים יש מנגנוני בקרה מעוררי קנאה, אולי הגיעה העת לבדוק את הייחודיות הישראלית? חזרתי זה עתה מכנס שנתי של האגודה האנתרופולוגית האמריקאית, בכנסים הללו אנחנו נאבקים על אי הדרתנו בעולם הבינלאומי, לצערי הייחודיות הישראלית שמצטיירת על ידי מאות מדענים שעימם אני קשורה, הייחודיות הזאת כנכונות לעבור על הרבה קווים אדומים, החל מסוגיות של סחר באיברים וכלה בשיבוט, ייחודיות זו מבודדת אותנו יותר ויותר. מחקרים שנערכים על ידי עמיתות ועמיתים שלי בעולם מראים שהייחודיות של ישראלים בקניית איברים וביציות מביאה לרגשות אנטישמיים באותם מקומות "הם באים לאכול אותנו" אומרים המקומיים בברזיל, במולדביה ובמקומות אחרים. חופש המדע יקר לי לא פחות מאשר לכל היושבים כאן, אך לא פחות יקרים לי ערכים של אי פגיעה בגופים של עניי ישראל והעולם ובעיקר בנשים שתורמות ביציות, לא פחות יקר לי גם הבידוד ההולך וגובר של מדינת ישראל והוקעת מדיניותה הייחודית כעבירה על עקרון כבוד האדם והפעם לא של הנתרם אלא של התורם.

אני מבקשת ממי שהטריח את עצמו להגיע לכאן היום לא לוותר ולהציג את עמדת העולם השפוי, לא לצאת מתוך שום קונצנזוס תרבותי שלדעתי אינו קונצנזוס ואינו תרבותי ולזכור את העניות והעניים לפני שדנים ביתרונות לעשירים ולבני העולם החופשי.

תודה רבה. אני רוצה לבקש מכיוון שיש כאן דעות חלוקות ואנחנו לא מחליטים היום, זה דיון אחרון ברשימה אבל החלטה לא תהיה היום, אני מבקשת שכל מי שיש לו הצעות קונקרטיות ולא נאומים ארוכים, שזה טוב היום להשמיע אותם, אבל אנחנו צריכים להתכנס להחלטה. אז פרופ' וייס את ציינת את הנושא של מנגנוני בקרה לוועדת הלסינקי, אני חושבת שיש כאן הסכמה דיי גורפת שאכן זה חסר, פשוט לנסח את הדברים בנקודות איך ומה אתם חושבים, לא בשפה משפטית דווקא אלא בנקודות מה בדיוק חסר לכם ואיך אתם חושבים שאפשר לפתור לאור הניסיון שלכם. תודה רבה לך ואנחנו נמשיך.

אני דווקא רוצה לדבר בעניין מעשי ואני אדבר ארבע דקות, לא דברים כלליים אלא מעשיים.

מה שאנחנו מדברים וההצעות שלי באות על שני נושאים, על שיבוט טיפולי ועל שיבוט לרבייה. לגבי החוק לדעתי מה שצריך לעשות לאור התנאים שקיימים והידע שקיים היום זה להמשיך את החוק שקיים ולהמשיך אותו באופן זמני מכיוון שהשטח הזה מתפתח בצורה דינאמית ולכן, כפי שהבעתי כבר פעם, קביעת חוק קבוע יהיה קושי לשנות אותו.

גם לצורכי רבייה?

מורטוריום לצד הרבייה, לצד השני אני לא אומר ושהוא יהיה זמני או בעצם להעתיק את העיקרון שהיה קיים בחוק שהולך לפוג ב – 31 לדצמבר.

לעניין הזה צריך להוסיף משהו ואולי חלק פה לא יקבלו את זה, אבל זו גישה שאנחנו צריכים לנסות אותה, אנחנו מתנגדים בחוק הקיים לשכפול של אנשים מבוגרים, אבל אני סבור שיש אמצעי שהוא חלק של שכפול אבל אנחנו צריכים לעזור לאנשים להביא את הדורות הבאים ואחד הניסיונות לעשות את זה ולפתור בעיקר את הבעיה אצל נשים, שאצלן הבעיה העיקרית שאנחנו לא מצליחים להשיג את זה בגמטות שלהם וכפי שאמרנו פה מסחר וכיוצא בזה, כדי למנוע את כל אותו המסחר צריך להתחיל לעשות מחקר על פיצול העובר, אותו עובר שמושג. ישנם כבר ניסיונות בעכברים, שאפשר להשיג את המודולה בשלב המוקדם, לפצל אותה ויש אפשרות עדיין להשיג הריון. למה זה חשוב? זה חשוב שנשים בגילאים המבוגרים, נגיד ארבעים פלוס, ברוב המקרים אנחנו משיגים רק עובר אחד שניתן להשיג אותו ברגע שאנחנו מחזירים עובר אחד הסיכוי של אישה להיות בהריון או ללדת מגיע בערך לחמישה או שישה אחוז, ברגע שאנחנו מחזירים שניים או שלושה עוברים השיעור של ההריונות והלידות גובר. לכן אם השגנו אצלה עובר אחד והצלחנו להשיג פיצול של אותו עובר אנחנו נצליח להחזיק יותר עוברים ומובן מאליו מהחומר הגנטי שלה היא תוכל ללדת יותר ילדים.

אני לא הבנתי, העובר הזה שיש לה, הראשון, הוא לא נוצר משיבוט?

לא, הוא שלה, אבל עכשיו צריך להכפיל אותו.

אז אולי זה לא רלוונטי, אנחנו מדברים עכשיו על עוברים שנוצרים משיבוט.

הכפלת עובר זה גם שיבוט, זה שיבוט לרבייה ולא שיבוט למחקר. זה סוג אחר של שיבוט. זה קורה גם בטבע אבל כרגע אי אפשר לעשות את זה.

ילדים תאומים לא נוצרים כך?

יש הבדל בין מה שנוצר בטבע ובין מה שאפשר לעשות.

היום החוק מגביל את זה?

החוק כרגע מגביל את האפשרות לעשות שיבוט של עוברים.

החוק מדבר על שיבוט כדי לעשות אדם שזהה גנטית לאדם אחר ומה שפרופ' שנקר מדבר עליו זה בדיוק עובר זהה מבחינה גנטית.

אבל אנחנו מדברים על אדם אחר. עובר פחות מ14 יום נחשב אדם אצלכם?

לא.

אני יכול להפסיק, אם אתם מסכימים שנעשה את זה אז אין בעיה.

יש כאן כבר התלבטות האם זה נופל בחוק הקיים או
לא, אז או שיגדירו את זה בצורה טובה יותר או מה שאתה מגדיר שזה כרגע נשמע על פניו מאוד הגיוני שכן יצא לפועל ואני לא חושבת שיש כאן מניעה שאנשים אחרים חושבים אחרת.

יצא לפועל אני עוד לא הבטחתי שום דבר, אבל אני רק אומר שבכל הדברים שעשינו חשבנו שלא יצא כלום ובסוף כל כך מהר יצא הכול, לכן מה שאני אומר פה זה הכפלה של עובר שהמטרה בסוף שהוא יהיה אדם כפיל של התאום שלו ונכון שזה נוצר בטבע, אבל יש הבדל בין הדברים שנוצרים בטבע בכוחות עליונים ובין דברים שאנחנו הולכים לפעול, החוק שקיים בעצם מגביל את הסיפור הזה.

אני חושב שמותר להגיד שבחקיקת החוק הנוכחי, הקיים, הכוונה הייתה שיהיה זהה לאחד מההורים ולא הייתה שום התייחסות לפיצול של העובר, זה רק מדובר בזה. פה זו סוגיה שונה לגמרי.

למה אני מביא את זה הנה? כי זה מה שנאמר פה לא יודעים מה, לא מפקח אף אחד, לא יודעים ופתאום משהו נוצר. אפשר לעמוד על הגדרות מדויקות מאוד אבל פה יהיה עובר משוכפל ואם זה יצליח יהיה אדם משוכפל. למה יש ערך לזה? כי זה ישפר את הטיפולים בפוריות, יוריד את הסיכונים לאישה, יוריד את העלות ובעיקר לנשים שתגובתן נמוכה. מה הבעיות בזה? יש בזה בעיות כי ברגע שמכפילים עובר, מובן מאליו שאפשר להכפיל אותו פי שלוש וארבע ואפילו פי מיליון ואז אף אחד כבר לא יגיד לי שזה לא שכפול וזה הטבע, הטבע לא מכפיל מיליון. דבר נוסף, ברגע שעושים את זה יכול להיווצר מצב מאוד קשה חברתי, שאנחנו נחזיר עובר אחד בשנת 2003 ושניים או שלושה עוברים נחזיר ב2015 או משהו אחר ולכן יהיה הבדלי זמנים, לאור העובדה הזו אם אנחנו מקבלים את זה והדבר הזה יכנס או יחשבו על זה שזה יכנס לדעתי צריך להגביל את זה בשני מצבים, האחד לא להחזיר יותר משניים, כלומר שלא יהיו יותר מתאומים והדבר השני כדי שלא יהיו לידות של נשים שיהיה אח זהה בן 20 לילד בן שנה, להגביל את זה שההחזרה מותרת רק בהבדלים של שנתיים או שלוש.

מה זה משנה לך אם יהיה לו אח גדול בשנתיים או בעשרים שנה?

כי א' גם בטבע זה איננו, בטבע יש תאומים זהים אבל זה איננו, שלוש שנים איננו אבל זה הבדלים יותר קטנים. כשאתה מחזיר אותו יצירה ולכן אנחנו גם מגבילים בלהחזיר עוברים בהפריה חוץ גופית, יתכן מאוד שאפשר להקפיא את זה לעשרים או חמישים שנה, אנחנו אומרים שמה שמחזירים שיהיה לכל הפחות משהו שנוצר באותו הזמן בתנאים שקיים.

אתה מדבר בסיכונים רפואיים או סיכונים מוסריים?

אני לא יודע אם זה מוסרי, תקראי לזה סביבתי, אני לא יודע אם אותו ילד זהה לאחיו שאחד בן 20 ואחד בן שנה.

יש נקודה שלישית שבשבילה כולם באו לדיון, זה לא לרבייה אלא למחקר. לדעתי אי אפשר להשאיר את הדבר הזה יותר בתנאים של ועדות אתיות למיניהן ואני מתייחס רק לשלושה דברים שחקיקה צריכה להיות, אני לא מדבר על טכניקות ועל מה ישתמשו ואיך ישתמשו, יש פה שתי בעיות שעל זה צריכה לתת תשובה הכנסת ולא יכולים להשאיר את זה לועדות אתיות למיניהן או לועדות הלסינקי. האחת זה יצירת פטנטים כי מכיוון שמתאי גזע כבר יש פטנטים ואנחנו שמענו פה שיהיו הבדלים גדולים מאוד אם יהיה למשל טיפול למשהו X שניתן אותו אך ורק לעשירים ולא ניתן אותו לעניים. הדבר הכי חשוב שגם נאמר פה, שיש לנו בעיות אפילו שיש חוק זכויות החולה שמסבירים הכול לחולה והכול הוא מבין, אבל תאמינו לי שמתוך היותי רופא למדתי שאפשר להחתים את החולה על כל מה שאתה רוצה והוא יסכים מייד. אז יש פה את הנקודה של מה יכלול טופס ההסכמה ואת זה לדעתי אי אפשר להשאיר יותר לועדות אלא במקרה שעוסקים בתאי גזע לטיפול צריכה להיות הסכמה חוקית שעוברת דרך איזשהו גוף חוקי ולא הסכמות שכל אחד בערך יכתוב את ההסכמה שהוא חושב שהיא נכונה. תודה רבה.

אני אתחיל דווקא מהסוף, הסכמה חוקית בכל מקרה צריכה להיות כשאנחנו עוסקים במחקר. אנחנו עוסקים במחקר תחת כללים קיימים במסגרת ועדת הלסינקי העליונה במקרה הזה ואחד התנאים לעשיית מחקר בגופו של אדם היא קבלת הסכמה מודעת ומודעת כשמה כן היא, האדם שמשתמשים בו לצורכי מחקר צריך לדעת על מה הוא נותן הסכמה וההסכמה צריכה להיות מפורשת.

לצורכי מחקר אני מצטרף לאלה שתומכים בכך שזה יהיה פתוח, אבל אני פוחד ממדרון חלקלק, לכן אני גם בדעה שצריך לקבוע מנגנוני הגנה כדי לא להתדרדר למה שאנחנו לא רוצים.

לגבי שיבוט אדם, כאן אני מצטרף לאלה שתומכים בכך שצריך לאסור את זה כליל בשלב זה, תמיד אפשר יהיה לפתוח את זה מחדש בחקיקה או בתיקון חקיקה, נראה לי שכאן צריך להגביל את זה ולא צריך להמשיך את ההארכה. תודה.

אתה אומר חוק קבוע לרבייה ולא קבוע לצורכי מחקר?

לצורכי המחקר אפשר להשאיר את זה פתוח בכפוף לקביעת מנגנוני הגנה במסגרת הכללים של ועדות הלסינקי.

ומה דעתך על מה שהוא אמר לגבי שיבוט עוברים?

זה גם חלק מהעניין מאחר וההגדרה בחוק הקיים מדברת על שיבוט של אדם או עובר, אז ההתייחסות שלו לגבי עוברים שייכת לעניין.

אני רוצה לדבר בשני מישורים. האחד זה להתייחס לדברים שאמר פרופ' שנקר ולהדגיש שאנחנו לא יכולים להתייחס לזה כאל הערה שולית של החוק או בכלל כהערה שולית. הנושא של פיצול עוברים יש לו משמעויות מאוד כבדות, קודם כל אנחנו לא יכולים to split for ever, אנחנו יכולים לעשות את זה פעם או פעמיים והכי הרבה שהגיעו זה ליצירה של עובר בפרימטים מארבעה תאים אחרי שהוא היה שמונה, ארבעה וארבעה, כלומר בקופים הניסיונות עכשיו הם בשלבים מאוד ראשוניים. המשמעות של לקחת ביצית יחידה של אישה בת 40 ולעשות לה פיצול ו/או לפספס את כל העובר יש לזה משמעויות יותר ממחקריות ולכן אני חושבת שצריך להתייחס לזה מאוד בכובד ראש ושלא יתגלש דבר כזה בלי כוונה.

ואיך נגביל את זה?

קודם כל אני אומרת שזה לא מובן מאליו ושנית גם בנושא הזה החלק המחקרי הוא לא ברור ולא הסתיים, מה שאמרתי למשל שלא ניתן לחלק עוברים לנצח, עובר יש לו איזה מנגנון, שעון בפנים, ואחרי מספר חלוקות הוא יודע שהוא צריך להיהפך לעובר שצריך להישתל ברחם.

אני רוצה לספר לך סיפור, אתמול שמעתי מחברה שאבא שלה קיבל זריקה, משהו עם התקפי לב, להאיץ את הקצב וכו' והאבא שלה אמר לרופא תן לי עוד אחת כי אני לא מרגיש טוב, הוא נתן לו עוד אחת והרג אותו. זה לא קרה היום, זה קרה לפני 20 שנה. למה אני מספרת את הסיפור הזה? היא הייתה בת 11 והיא הייתה נוכחת והיא ראתה את זה והיא חיה תחת הטראומה הזאת. את אומרת שאי אפשר לפצל עוברים וזה לא טוב,

לא שזה לא טוב, זה כרגע בלתי ניתן לביצוע ביולוגית.

מי מבטיח לי, יש תקנות וכל הרופאים הם נהדרים, אבל יש מישהו שאולי גם החוק לא יעזור לו כי אם הוא לא בסדר אז הוא גם לא יפחד מהחוק, אבל בכל זאת אני רוצה מנגנון של הענשה לפחות, הרתעה אם אתם רוצים, שאנשים יירתעו מלהשתמש בנשים כשפני ניסיון ובעוברים של נשים כשפני ניסיון.

לכן אני אומרת שאנחנו לא מתייחסים לזה כמובן מאליו למה שנאמר ורק להדגמה בארה"ב לפני שש שנים שני רופאים לקחו עוברים עודפים של הפריה ועשו בהם פיצול, הכניסו אותם למעטפות חדשות וגידלו אותם רק עד השלב של הבלסטוציץ ונלקחה מהם הקליניקה ונסגר להם המחקר. זה הוכח בתור העבודה הרעה של השנה.

בחוק שלנו כמו שהוא היום או כמו שהוא מוצע, לאנשים האלה היו לוקחים את הקליניקה?

אני לא יודעת.

הם לא קיבלו אישור מועדת הלסינקי.

נניח שהם יקבלו אישור מועדת הלסינקי, אישור למשהו שמותר אבל תוך כדי מחקר, מי מפקח עליהם?

אני יושב ראש ועדת הלסינקי העליונה לניסויים גנטיים, כל ניסיון מסוג זה חייב לעבור ועדת הלסינקי. הבעיה שיש ואני ציינתי את זה בישיבה הקודמת זה שברגע שאנחנו מאשרים אין לנו שום ניטור ושום דבר שאנחנו יכולים לעשות משהו עם זה ואנחנו הצענו בסיכום שלנו לשר הבריאות להקים גוף שיפקח על המחקרים שאושרו כבר.

אבל אתה מסכים איתי שזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

זה לא בגלל החוק, זה בגלל האמצעים שהם לא נותנים לנו, זה הכול.

ולא נראה לך שעד שלא יגבילו או יקבעו תקנות ברורות או אמצעים הדרושים לכך לא צריך לאשר את הכול?

אין שום גוף שמפקח על שום דבר.

בכל דבר?

בכל דבר.

רק הערה אחת, ביחס למנגנוני האכיפה של הלסינקי, אני חושב שאנחנו צריכים כאלה בכלל, בקרה ומעקב ואנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מהעבודות האלה נעשות בין השאר או כמרכיב מרכזי בתמריץ שלהם לשם פרסום, מי שלא קיבל אישור וחרג מהתנאים האלה ישתדל מאוד שלא לעשות דברים שהוא לא יוכל לפרסם אותם אחר כך, ודאי שיש כאלה שהם רק לצורכי פטנט וייצור.

הבעיה של פרסום לא קיימת יותר כי בלי אישור ועדת הלסינקי לא מפרסמים שום דבר.

לכן אני אומר שיש איזשהו מנגנון אכיפה מובנה בזה שאי אפשר לפרסם.

אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת וזה מתואם לדברים שאמר פרופ' גולדמן וזה לגבי החוק עצמו. אני לא אתייחס לחלק הראשון של השיבוט לצורכי רבייה, פה מדובר על עניין אתי והיום אנחנו רחוקים מהיכולות האלה כרחוק האור וההחלטה היא שבאמת המורטוריום צריך להמשך ללא כל ספק.

האיסור צריך להמשך או הזמניות צריכה להמשך?

האיסור צריך להמשך ללא כל ספק על רבייה, אנחנו רחוקים מזה כרחוק שנות אור והאפשרות לנסות בביציות של נשים לעשות את מה שלא מצליחים היום לעשות בבעלי חיים זה איום ונורא. כמות הביציות שיצטרכו בשביל זה ומספר הנפלים בדרך יהיו לדראון עולם.

אני כן רוצה להתייחס וזה יותר חשוב לי, לנושא המחקר. בנושא המחקר מה שלא יוחלט בחוק, הדבר החשוב זה נושא הפיקוח, נושא הפיקוח בארצות מתוקנות הוא ברור ומסודר, חוקים זה דבר מצוין אבל אם לא אוכפים אותם ולא עוקבים אחריהם אין שום טעם לחוקק אותם. הנושא של מחקרים בעוברים הוא נושא מאוד רגיש ומאוד חשוב ומן הראוי היה שיהיו סוף סוף אמצעים. כל האנשים כמוני שנמצאים בשטח יודעים שניתן לקבל אישורים של ועדות הלסינקי כשמציגים את זה נכון ומסבירים את זה נכון. השאלה היא אם אתה חוקר אמיתי ואתה עושה את מה שהתחייבת או לא ואלה דברים שעם כל הכבוד צריך לחוקק.

מה את מציעה? משטרת מחקר כמו משטרת הגירה?

עם כל הכבוד צריך להיות אמצעי שלא רק נתת חוק ועשית אישור ואף אחד אחר כך לא עקב אחרי זה, אלא כשאנחנו שומעים פה ושם על כל מיני דברים שנעשים בשטח אז צריך לתת על זה את הדין.

אני רוצה לשאול אתכם, ועדת הלסינקי, אתם אמורים להגיש דוח כל שנה?

כן.

מאז שחוקק החוק כמה דוחות הגשתם?

לא הגשתי.

למה? על פי החוק צריך להגיש כל שנה.

הוגש דוח חלקי שהתייחס לנושא של שיבוט לשר הבריאות הקודם שמסקנותיו היו זהות. לא הוגש ואני לוקח את האשמה עלי מסיבות טכניות שלי.

יכול להיות שמבחינה מעשית פרופ' גולדמן לא הגיש את הדוח אבל פרופ' גולדמן פנה אלי כחבר ועדת הלסינקי וביקש ממני לחבר דוח בנושא של חוק השיבוט שכולל גם התערבות בתאי רבייה, דוח שהפניתי אליו ואל משרד הבריאות, דוח של 20 עמודים שמסכם את כל המצב בעולם, שמסכם את כל העקרונות איך שאני מבין אותם. אני יודע שהמסמך הזה הגיע למשרד הבריאות ושמישהו יסביר לי ואני מאוד מצטער שאני צריך לשאול כך, למה זה לא נחשב כדוח של ועדת הלסינקי למשרד הבריאות?

סיכום הדוח הזה שהוגש על ידי פרופ' רבל נמצא בקובץ של הישיבה הקודמת.

ממתי זה?

מסוף 2002.

מה שאני מנסה להראות זה דבר אחד פשוט, יש כאן יותר מדי חורים וזה מה שאני מנסה לומר. החוק הזה הלך לזמניות לחמש שנים כדי שכל הזמן נבדוק את ההתפתחויות וכל מה שאני ההדיוטה רואה זה שאין מספיק מעקב אחרי ההתפתחויות ולכן המהות של הזמניות הולכת לאיבוד כי לא עושים את זה, לא עובדים מספיק.

בוועדה למעמד העובר דנו בזה שנה וחצי.

אם לדבר על דוח של הוועדה אז הכוונה שלי לאיזה מחקרים היו, מה קרה עם המחקרים, הדוח הזה של מה קרה עם המחקרים לא נעשה כי אין לי. קיבלו דוח שנעשו X מחקרים ובזה נגמר, מה קרה עם המחקרים? האם סיימו? דרך אגב, חלק מהמחקרים שאנחנו אישרנו עם הערות אנחנו לא יודעים אם ההערות האלה בוצעו.

לשון החוק אומרת שהוועדה תעקוב אחרי התקדמות המדע אחרי הדיונים בעולם ואת החלק הזה לפחות הגשנו. פרופ' גולדמן אומר בצדק שאת מה שנעשה בארץ, אולי שלא היה קשור בעצם, לא היה לפי מיטב ידיעתי שום ניסיון לעשות שיבוט של בני אדם למטרת הריון ואפילו לא אושרה אף בקשה לשיבוט למטרות תאי גזע. זה מוכיח גברתי שבעצם יש פיקוח, כי הסיבה שבוועדת הלסינקי לא אישרנו את הבקשה שהייתה בנושא הזה.

הייתה בקשה אחת?

כן. בגלל שלא סופקו כל הפרטים הדרושים לשכנע אותנו שהכול נעשה מבחינה אתית ובלי בזבוז של ביציות.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד החוץ והתחום שלי זה בכלל זכויות אדם ודיני מלחמה במשפט הבינלאומי ומי שתוהה איך זה בכלל קשור לתחום הזה אז בכלל באו"ם יש המון פורומים שמתעסקים בזכויות אדם וביו-אתיקה, החל באונסקו, מועצת אירופה ופורומים ממש רשמיים של האו"ם. עד היום אין אמנה בינלאומית של האו"ם שמתעסקת בנושא הזה של שיבוט, יש הכרזה להצהרה על זכויות אדם והגנום האנושי שהתקבלה באונסקו ב97' ויש גם אמנה אזורית של מועצת אירופה שיש לה פרוטוקול נלווה שאוסר על שיבוט לצורכי הולדה.

אני פשוט רוצה לשתף אתכם ממש בקצרה על ההתגלגלות וההשתלשלות של הדברים האלה בשלוש השנים האחרונות באו"ם, בניו יורק. הכול התחיל בעצם מיוזמה של שר החוץ הגרמני ושר החוץ הצרפתי שהחליטו לקדם יוזמה משותפת במאי 2001 ולנסות להביא לאימוץ של אמנה בינלאומית שתאסור על שיבוט אדם לצורכי הולדה (international convention against the reproductive cloning of human beings) הנושא הזה התגלגל מאוד מהר במסדרונות האו"ם באוגוסט 2001 ואז בעצם התקבלה החלטה של העצרת הכללית של האו"ם שהסמיכה את הוועדה השישית, שזו אחת משש הוועדות שמתכנסות כל שנה במושב השנתי של האו"ם וזו הוועדה המשפטית של האו"ם ובידה הופקד המנדט להתחיל לנסח אמנה כזאת. אני הייתי הנציגה שלנו בדיונים שהיו בשנה שעברה. יש הרבה פורומים של האו"ם, באונסקו פרופ' רבל הוא הנציג של ישראל והרבה פורומים אחרים שמתכנסים ודנים בעניין הזה, אבל הסיבה שהנושא הועבר לוועדה המשפטית של האו"ם הייתה בין היתר כדי להביא את זה לכר נרחב ביותר של מדינות שיוכלו להשתתף, גם מקצועית ושיהיה פחות חשוף לפוליטיזציה וגם לנסות לקדם את זה כמה שיותר מהר. הדיונים בעצם התחילו באופן רשמי בפברואר 2001 כשקדם לזה גם פאנל של מומחים שביניהם השתתפה גם ד"ר כרמל שלו, היא הוזמנה להיות שם מומחית עצמאית ולא בתור ישראלית, כדי קצת לתדרך את כל ההדיוטות, הנציגים של המדינות, שאמורים אחר כך לנהל את המשא ומתן על מנדט כזה, לרבות נציגים של מדינות אחרות וזה היה בעצם פורום ראשוני להחלפת דעות ולהציג עמדות ראשוניות של המדינות בנושא הזה שבעצם מבוסס על החקיקה הפנימית בכל מדינה. מהר מאוד הסתבר שהויכוחים פה בוועדה בעצם משקפים את חילוקי הדעות גם בשיח הבינלאומי.

מה היו המחלוקות העיקריות?

בקצרה אז בהתחלה היה מאוד ברור והיוזמה הצרפתית-גרמנית גרסה שלפחות בשלב הראשון הם דיברו על האיסור של שיבוט לצורכי הולדה, בכלל לא דובר על הנושא של therapeutic cloning ולמעשה גם היוזמה לא התכוונה להטיל איסור על העניין הזה. הרושם וההערכה הראשונית גם של הצרפתים וגם של הגרמנים וגם של רוב המדינות האחרות, לפחות לפני שהדיונים התקדמו, זה שאפשר יהיה לפחות לגבש הסכמה בנושא הזה בגלל שיש קונצנזוס בינלאומי ששיבוט לצורכי הולדה הוא אסור. במובן הזה ישראל באמת הציגה קו ייחודי משום שאנחנו כמובן הצטרפנו לקונצנזוס אבל בגלל המורטוריום למיטב ידיעתנו לפחות מבין המדינות שהסדירו את הנושא לא הטילו מורטוריום.

איך זה התקבל שאצלנו יש זמניות של חוק?

אנחנו הצגנו עמדה מאוד זהירה ועקרונית בכפוף לחוק והיא תואמת את הקו העקרוני שמטיל איסור על שיבוט. בכלל לא גלשו ולא עברו לדיון נקודתי שלאורך כמה זמן, בכלל לא נדרשנו לנושא הזה ואנחנו גם היינו חלק מהקונצנזוס במובן המדיני, אין לנו עניין להתבדל אבל הקו הזה בהחלט נתפס ייחודי. מעבר לזה אני חייבת להגיד שהיה לנו חשוב להשתתף ולהשתלב בדיונים האלה כבר מההתחלה, גם כדי שיהיה לנו פתחון פה וגם כדי שנוכל להיות מעורבים ולשמור על האינטרסים שלנו ובאיזה מקום גם להציג את הקול היהודי בעניין הזה. מוצגות שם גם עמדות של הנצרות שבהקשר הזה זה הרי גולש להיבטים של ממתי מתחילים החיים והמעמד המשפטי של העובר וכל מיני דברים אחרים שבפירוש בין אם יוסכם עליהם או לא הקול היהודי לא היה עולה בצורה אחרת.

למוסלמים מותר לעשות ניסיונות למען טובת האנושות.

עד 120 יום, הגבול שלנו זה 40 ואצלם זה 120.

המופתי של קהיר, זה שקובע זה מה שהוא קבע.

גם בתור מעצמה בתחום הזה היה חשוב לנו להשמיע את קולנו.

צריך להבין שהיוזמה הזאת שבעצם התחילה להתגלגל מ2001 עד היום תלויה ועומדת. בשנה שעברה עם כל ההערכות האלה שבאמת, ההערכות הראשונות היו שבאמת אפשר יהיה לפחות לגבש קונצנזוס בתחום הספציפי הדק הזה של לאסור שיבוט לצורכי הולדה, ההערכה הזאת מהר מאוד התבדתה. מהר מאוד התבלטו שני גושים מרכזיים באו"ם, גוש אחד הובילו האמריקאים, קוסטה ריקה, הוותיקן, איטליה, ספרד ומדינות שנתפסות כיותר שמרניות בכל התפיסה שלהם, גם הדתית, והם בעצם גרסו שצריך להטיל איסור כולל, מה שקוראים לו comprehensive prohibition על כל צורות השיבוט, גם על שיבוט לצורכי הולדה וגם על שיבוט לצורכי טיפול. זה עמד מול המחנה השני שלפחות בשלב הראשוני גם הצטייר בתור המחנה המוביל שדגל וצידד בעמדה הגרמנית-צרפתית המתונה שדרשה רק להטיל איסור לצורכי הולדה. אחר כך היו גם וריאציות בגלל שהמחלוקות רק הקצינו והחמירו ודיברו על זה שצריך לאמץ איזשהו step by step approach, שוב פעם בשלב הראשון שהאמנה תדבר אך ורק על איסור לצורכי הולדה ולא מעבר לזה. מדינת ישראל מבחינת העמדות שהצגנו וזה היה אחרי עבודת מטה רצינית של שנה בתיאום בין משרדי. צריך להבין שהדיונים שם בשלבים מאוד ראשוניים, הדיונים לכאורה הם גם פרוצדוראליים כי בשלב הזה אנחנו צריכים לנסח מנדט לאמנה עתידית בנושא הזה, אבל ההחלטה היא בכלל לא פרוצדוראלית כי היא גולשת בעצם להתוויה של ההיקף של אמנה כזאת וסלע המחלוקת הוא בעצם על ההבחנה בין שיבוט לצורכי הולדה, אם האמנה צריכה לכלול רק אותו, או שיבוט לצורכי רפואה גם.
האמריקאים בהובלה של גוש שלם שמתנגד הפכו מאיזשהו מיעוט שלכאורה הצטייר בהתחלה לקול שקול. המחנות פחות או יותר חצויים בהפרש מאוד זעום, לא ברור לגמרי, השורה התחתונה היא שהם בוחרים בהכל או לא כלום, מבחינתם אין כזה דבר שאי אפשר בשלב הראשון רק לאסור שיבוט לצורכי הולדה, מדברים על טיעון המדרון החלקלק ואלף ואחד טיעונים שאתם בוודאי מכירים יותר טוב ממני, אבל הם מתעקשים על הטלת איסור כולל על הכול, למרות שגם בארה"ב אין מימון פדראלי אבל מתקיים מחקר.

הם סומכים עליכם שאתם תעשו את המחקר ואחר כך הם ייהנו ממנו.

אני מניחה שזה גם בגלל השלטון הרפובליקאי והשלטון של בוש בהחלט גם מאמץ גישה שמרנית בנושאים האלה.

גם ב2001 וגם ב2002 אומצו החלטות פרוצדוראליות שכל פעם מפקידות בידי הוועדה המשפטית של האו"ם את המשך הדיונים בנושא הזה. הדיונים רק יותר ויותר הוקצנו מכיוון שזה הפך להיות נושא טעון רגשית. בשנה הזאת, בדיוק עכשיו, אוטוטו מסתיים המושב ה57 של העצרת הכללית של האו"ם כולל גם הדיונים שהתקיימו בוועדה המשפטית. נקלענו שם ממש למבוי סתום, קוסטה ריקה כבר הציעה ממש טקסט של אמנה בינלאומית אבל הם קצת הקדימו את המאוחר כי הויכוח פה הוא בשלב המאוד מקדמי, כשבעצם אין אפילו דיון מהותי על ההגדרה של שיבוט לצורכי רפואה ומה הוא כולל ומדברים ברמה מאוד כללית. ההחלטה שהובאה להצבעה לפני חודש וחצי בוועדה המשפטית הייתה החלטה פרוצדוראלית בלבד, האם לדחות את הדיון בשנתיים או להמשיך לקיים אותו. המדינות שבעצם צידדו בדחייה של הנושא בגלל שאין קונצנזוס ובאו"ם בכלל המילה קונצנזוס היא הקוד המקודש, היו גרמניה, צרפת וגוש המדינות האירופאיות בעיקר והרבה מדינות אחרות שראו באמת שהיוזמה שלהם כנראה מקדימה את המאוחר, ההערכות שלהם גם דיי התבדו. ארה"ב וגוש המדינות שאיתה התעקשו ברמה הפרוצדוראלית להמשיך בדיון הזה ולא לדחות את זה בשנתיים. על חודו של קול הם הפסידו, ישראל הצביעה איתם משיקולים מדיניים. אני מוכרחה להגיד 79 מדינות התנגדו לדחייה כולל ארה"ב וישראל, 80 תמכו בעד, על חודו של קול זה הוכרע.

הגישה הליברלית שאני אמונה עליה אומרת שכמה שפחות לקבוע בחוק לכאן או לכאן, איסורים או התרות, עדיף, אתה קובע את המסגרת של המותר ואסור ותן לחיים לעשות את שלהם. אי אפשר תמיד לחזות, בטח לא בתחומים כאלה, מה יהיה מחר בבוקר, זה מאוד קשה, אבל אני קוראת ציטוט ממכתבו של פרופ' מישל רבל שאומר "בכל מדע יש סכנה ותפקיד הביו-אתיקה להגדיר את גבולות המותר", כתבת את זה בדיוק לפני שנתיים בנובמבר 2001. אני לומדת ממי שיודע ואני חושבת שצריך להגדיר את גבולות המותר במיוחד בתחום כזה שהוא כל כך רגיש, גם אם הוא כרגע דיי תיאורטי.

אני מאוד מאמין בזה שתפקיד הביו-אתיקה הוא לא לאסור מראש, אלא להגדיר את גבולות המותר. עדי שיינמן תיארה קצת את העניין ההיסטורי אבל אני רוצה לתקן, ישראל הייתה מהמדינות הראשונות שקיבלה חוק שאוסר שיבוט למטרות רבייה וחוק שהוא גם מאוזן בזה שהוא מוגבל לחמש שנים על מנת שיהיה דיון הולך ומתמיד בין הצד המחוקק לבין המקצוענים, גם מבחינת המשפט וגם מבחינת המדע והביו-אתיקה. זה חוק מאוזן גם בגלל שהוא קובע ועדה שעוקבת אחרי התפתחות המדע על מנת שהציבור יקבל את המסר שהמדע הוא איננו שטן, הוא איננו דבר אפל שמנסה לעשות ניסיונות או כמו שאמרת קודם הופך את האנשים לשפני ניסיון, ברוך ה' יש לנו אחרי מלחמת העולם השנייה את ועדת הלסינקי שקמה ב1964 וקבעה כללים לניסיונות בבני אדם וכל הוועדות הבינלאומיות בביו-אתיקה זה נר לרגליים. הסיבה המרכזית או העוגן המרכזי לחוק נגד שיבוט לעוד חמש שנים הוא בגלל שהוא בעצם נוגד את כל התקנות לניסיונות בבני אדם, הוא מסוכן ולא מבוקר ומבחינה זו הוא לא אתי והוא פוגע במוסר ולכן צריך לאסור אותו. אני לא חושב שצריך להשתמש במילים כמו שהופכים אנשים לשפני ניסיון, המדע הוא קודם כל כלי שאיתו אנחנו יכולים גם לתקן את העולם.

אני רוצה לשאול אותך, מתן וילנאי, כי היית שר המדע, אני לא יודעת בעצם אם זה התחום שלך או של משרד הבריאות.

כשאני הייתי שר המדע הוצאנו חוק שב15 לנובמבר יהיה, עבר ה15 בנובמבר וביקשנו מהוועדה הזאת לבדוק את העניין.

עברה ההחלטה להקים מועצה לאומית לביו-אתיקה שאנחנו שואפים אליה.

הוועדה פנתה במכתב לשר המדע בנושא הזה והוא כבר פנה לאנשים שרובם נתנו את תשובתם החיובית לנושא וזה ממש מוקם בימים האלה. הוא כבר נתן לי רשימה של האנשים שנתנו לי את הסכמתם.

הוכנה רשימה של מועמדים וכבר יצאו בקשות להתייעצות וכרגע אנחנו מחכים לתשובות.

על זה בדיוק רציתי לשאול, הנושא של הקמת מועצה לאומית לביו-אתיקה.

הייתי מעורב בזה.

אני מבקשת לדעת כי אני חדשה פה בעסק, מה צריך לעשות כדי שתקום מועצה לאומית לביו-אתיקה? זה משרד המדע או הבריאות?

זו בעיה מרכזית במדינת ישראל, כל דבר ששני משרדים צריכים להקים ביחד נופל. יש התייעצות בין שר המדע ושר הבריאות וצריך להקים את המועצה הלאומית לביו-אתיקה. בפגישה הוחלט שהמועצה הזאת תקום אחרי ההתייעצות של שני השרים האלה. אין ספק שהשרים הקודמים נפגשו והוחלט שיפנו לגופים שונים לקבל הצעות, פנו לגופים השונים, קיבלו הצעות וזה עדיין לא קם.

סיימו את הליך ההתייעצות ולא ניתן היה למנות היות שהלכו לבחירות.

תודה רבה חבר הכנסת וילנאי אבל באמת אני חושבת שזה אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות כדי להשלים את התמונה של הנושא שעליו אנחנו מדברים.

הוועדה צריכה להפנות מכתבים גם לשר הבריאות וגם לשר המדע ולזרז אותם.

יש הצעה של חבר הכנסת אלדד שאנחנו נשלח מכתב לשני השרים הרלוונטיים הנוגעים בעניין שאנחנו רוצים לקדם את ההליכים שהחלו ואנחנו לא ניתן לבחירות לקלקל.

החלטת ממשלה מינואר 2002 מדברת על כך שמי שיבצע את ההחלטה זה ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה שזה בעצם עכשיו מודי זנדברג, הוא עובד על זה וזה נמצא בשלבי הקמה. אנחנו מעריכים שתוך חודש חודשיים אנחנו נגבש ולדעתי כל זה הוא מקרה קלאסי לטיפולה של המועצה הלאומית לביו-אתיקה.

ברור שזה נושא שהיא צריכה לתת את דעתה ולדאוג שוועדת הלסינקי תיתן דוח ושיהיה מישהו אחד שיכוון את זה ברמה הלאומית, זה לא התפקיד שלי.

זה מוטל על מודי זנדברג.

אנחנו בכל זאת נפנה מכתב וננסה לקדם את הנושא הזה. יש לי גם פגישה עם שר הבריאות כדי לקדם את כל רשימת הנושאים שהולכת ומתארכת.

אני חושב שהסוגריים האלה היו מאוד מרווחות כי הפיקוח שכל כך אנחנו רוצים על מה שהולך במחקר בישראל באמת תלוי בזה שיהיה גוף אחד שיהיה לו את הסמכות ויוכל גם לסמוך על גופים קיימים שיש להם זמן לכתוב ולחשוב כמו האקדמיה.

אני רוצה לחזור למה שנאמר על השיבוט, באונסקו כשהתקבלה ההצהרה האוניברסאלית על גנום האדם וזכויות האדם ישראל הסתייגה מהפסקה שאוסרת את השיבוט ואומרת שהוא נגד כבוד האדם ואני רוצה להסביר את זה, זה בעצם במרכז הדיון האתי שלנו. מי שאומר שלעשות אדם אחר שהוא זהה גנטית למישהו אחר ואומר שזה דבר שהוא סותר את כבוד האדם מבחינה עקרונית הוא אדם שמאמין שהכול תלוי בגנים, שהכול מוכתב על ידי הגנים ואני חושב שהיהדות מלמדת שהכול צפוי והרשות נתונה, שהחשיבות של רצון האדם, החשיבות של חופש האדם, זה אחד המסרים הגדולים של היהדות לעולם. אני חושב שזה אחד הרגליים שעליו החוק שלנו עומד, כשהוא חוק לחמש שנים ושהוא כל הזמן דינאמי והדיון בנושא הזה הולך וממשיך אנחנו קובעים שאין לנו התנגדות נחרצת לכל הרעיון לעשות אדם זהה גנטית ויכול להיות אפילו שיהיו שימושים רפואיים.

מי זה אנחנו?

מדינת ישראל על ידי החוק הזה, אנחנו מדברים על חידוש של חוק שקיים חמש שנים ואני חושב שהחוק הזה אוסר על ידי זה שהחוק הוא לחמש שנים הוא שומר את הקשר בין המחוקק ובין הביו-אתיקה, בין הוועדות לביו-אתיקה הקיימות בישראל אם זה ועדת הלסינקי, אם זו ועדה על מעמד העובר של פרופ' בלזר או אם זו הוועדה לביו-אתיקה של האקדמיה. הקשר הזה הוא מרכזי על מנת שהאופי של ההצהרה היהודית בנושא של מהו הגנטיקה ומהו האדם תמשיך, מה גם שלמדע תמיד יש אפליקציות לטובה, אנחנו רואים שלגבי תאי גזע והאפשרות לשבט תאי גזע על מנת שלא יידחו על ידי המערכת החיסונית כשנשתיל אותם זה דבר שרוב המדענים מסכימים עליו. יש כמו שהסברנו לך גברתי בפגישה שהייתה לנו גם בשיבוט אפשרויות רבות לרפואה.

לכן אני חושב שלא צריך ללכת לפי מה שיש בעולם או העמדה האמריקאית כי צריכים גם לזכור שבארה"ב הורגים גניקולוגים שעושים הפלות, יש הבדלים גדולים בין החברה האמריקאית לחברה הישראלית. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, החוק כמו שהוא היה הביא הרבה כבוד לישראל, אני עד להרבה תגובות מאוד חיוביות שיש לנו חוק חכם ומאוזן ואני חושב שעם התיקונים שמשרד המשפטים מציע ותיקונים אחרים שאפשר להכניס כמו החרפת הפיקוח והחרפת העונש, אני חושב שאנחנו עוד נתגאה שהחוק הזה בספרים שלנו ושאנחנו לא הולכים דווקא לשנות בגלל שיש עמדות שונות במדינות אחרות. אני מאוד בעד לשמור את החוק לפי המתכונת הקיימת.

בארה"ב המדינה לא נותנת גושפנקא להריגה של גניקולוגים שמבצעים הפלות. יש הבדל בין עמדה של מדינה לבין פשעים שמתנהלים בתוך מדינה, גם במדינת ישראל מתנהלים פשעים.

המדינה אוסרת הפלות.

הוא אמר שהורגים גניקולוגים שמבצעים הפלות, הוא לא מייחס את זה למדינה.

אני רוצה להמשיך קצת בכיוון שמישל התחיל. א' אני גם חושבת שאנחנו יכולים להיות מאוד גאים בחוק ואם נראה את הסיכום של מה שקורה בעולם, אז אנחנו הובלנו את כל העולם בחוקים האלה בלפחות שלוש שנים נדמה לי, אנחנו היינו המדינה היחידה בעולם שבכלל שמה לב להתפתחויות בגנטיקה ובטכנולוגיה וחשבה שצריך לחוקק חוק בנושא הזה.

אני מקווה שפה לא יהיו חילוקי דעות לגבי שיבוט לצורכי רפואה ולכן אני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור כי חבל על הזמן. אני חושבת שזה ברור לגבי שיבוט לצורכי רפואה שאם הנושא הזה יתקדם ויצליח אז זה יכול להוות פתרון רפואי לכל כך הרבה דברים.

אין מחלוקת על זה, אם כי יש כאן משהו שהוא גם מחקרי וגם בעייתי.

אני אגיד רק דבר אחד, עם זה אני מסכים, אבל אני חושב שגם על זה בשתי נקודות צריך להיות פיקוח חוקי. אני אומר שצריכים להגיע להסכמה חוקית על הקונצנזוס של על מה האישה חותמת, שלא כל אחד יחבר איזשהו מסמך.

ברגע שזה יהיה מסמך אחיד בכל המקומות אז יפסיקו לקרוא אותו, אז כך שאני לא יודעת עד כמה זה יעזור.

לא הבנתי את ההערה הזאת שלך.

אם הדברים חוזרים על עצמם תמיד, כמובן שישנם משפטים שתמיד מופיעים בכל ההסכמות מדעת, אבל אם זה לא מעוגן בחוק זה מעוגן בוועדת הלסינקי, כך שאני לא רואה בזה הרבה תוספת למצב הקיים.

את מעדיפה שזה יהיה מעוגן בוועדת הלסינקי?

אני חושבת שטוב שהדברים האלה מעוגנים בוועדות כי לוועדות יש שיקול דעת ענייני לכל מקרה לגופו של עניין.

ולעניין איסור שיבוט לצורכי רבייה?

לגבי שיבוט לצורכי הולדה אני מסכימה עם כולם שהמצב היום הוא הרבה יותר מדי רחוק מהפיתוח של הטכניקה הזאת. כשתפותח הטכניקה של שיבוט לצורכי רפואה רק אז אפשר יהיה לחשוב בכלל על שיבוט לצורכי הולדה. אני מסכימה עם מישל שלא צריכה להיות לנו שום בעיה, לי אישית אין שום בעיה מוסרית עם זה, אני חושבת שזה יכול להביא הרבה ברכה לאנשים אומללים שאין להם פתרונות אחרים היום. אני חושבת שכמו שכולנו נבהלנו מתינוקות מבחנה בשעתו, שזה גם לא כדרך הטבע, בסופו של דבר זה דבר שהוכיח את עצמו.

כשנכנסתי הנה אמר לי שר המשפטים שהחדר שלו פה, "אם את משבטת אותי אז זה בסדר, אבל אם את משבטת אותך אני לא מסכים". זה דבר עקרוני. אני לא יודעת אם אני רוצה שוועדת הלסינקי תקבע בעניין הזה.

אני חושבת שצריך לאסור, להמשיך במורטוריום, לגבי שיבוט לצורכי הולדה היום.

רק מסיבה בריאותית? כי היום אנחנו יודעים שזה מסוכן אבל ברבות הימים כשזה יהיה בסדר את אומרת שאין לך בעיה מוסרית עם זה?

אין לי בעיה מוסרית ואני בעד שנמשיך לדון בזה כל עוד האופציה לא קיימת מבחינה טכנית ושימשיך להיות שיח ציבורי בנושא הזה, אני חושבת שזה מאוד חשוב. אני גם חושבת שאנחנו צריכים להיזהר מכל מה שקורה בעולם וכל מיני דעות ולנסות לקחת את זה כמסר או דגל לפני העיניים. יש ארצות שיש בהן איזו מידה של צביעות, לדוגמה בארה"ב יש מחקרים שלא מקבלים עבורם מימון פדראלי אבל בכסף פרטי אפשר לעשות כמעט הכול, בגרמניה למשל אסור לייצר תאי גזע של אדם אבל מותר להשתמש בתאי גזע שאחרים ייצרו, בשיחות אישיות שהיו לי עם מדענים גרמניים הם פשוט מתביישים בחוק הזה.

יש לי עוד נקודה אחת שאני רוצה להעיר עליה וזה לגבי ועדת הלסינקי לגנטיקה שאני חברה בה. אנחנו צריכים לזכור, הייתה פה ביקורת לגבי עבודת הוועדה ואני רוצה לזכור שאנחנו חיים פה במציאות ישראלית ונכון שיש פער בין המצוי והרצוי ולא רק בוועדת הלסינקי לגנטיקה אלא גם בשטחים אחרים בארץ, גם צריך לזכור שאם אנחנו רוצים להשוות את עצמנו למה שקורה במקומות אחרים בעולם אז במקומות אחרים ועדות רציניות כאלה לפחות בחלקן ממומנות על ידי כספי ציבור, משחררים אנשים מתפקידים אחרים ופה הכול נעשה בהתנדבות על ידי אותם האנשים שמתנדבים גם לכל שאר הדברים.

זה באמת הפקרות.

אז צריך להבין שאם לא הוגשו חמישה דוחות במשך חמש שנים אבל נעשה דיון.

אני חושבת שהערתך מאוד במקום וזה באמת לא בסדר שדורשים מהאנשים לעשות הכול בהתנדבות בדברים כל כך מהותיים. לכן אני חושבת שצריכה לקום מועצה לאומית לביו-אתיקה, לכן אני חושבת שצריכה לקום רשות למעקב אחרי ביציות ושיהיה מישהו שירשום את זה בצורה מסודרת ולא בהתנדבות ועוד אי אילו דברים שצריכים לסדר פה במדינה.

אני תומכת לקבל את ההצעה של משרד המשפטים בנושא.

אני תומך במה שאת אמרת בהתחלה, כשאת נכנסת את אמרת שככל שאת לומדת יותר את יודעת פחות ואני חושב שזה בדיוק רוח החוק של חגי מרום, זה בדיוק מה שנאמר בחוק, שמצד אחד קובע גבולות מאוד חדים וברורים בתחומים שכולנו מסכימים עליהם ומצד שני מאפשר לנו ותומך בניהול דיון ציבורי ואני חושב שזה מה שנעשה. אני קצת מתפלא שאנשים אומרים איפה היה הדיון הציבורי אז אני מוכרח להגיד לכם שהדיון הציבורי בתחומים שאני נמצא בהם כל הזמן קיים, בכל המישורים, אגב לא רק שקיים בתוך הארץ אלא גם קיים איתנו בחוץ לארץ. פרופ' וייס אמרה שכשהיא נוסעת לחוץ לארץ ומתביישת במה שנעשה פה, אז אולי אני אגיד הפוך, אנחנו מקיימים דיונים בנושאים האלה כל הזמן ואם מישהו רוצה להשתתף בדיון הבא שלנו זה ב21 לדצמבר, יום שלם בהדסה באולם מגיד בתחומים האלה וקרובים בדיוק בנושא הזה, מהבוקר ועד אחר הצהריים.

ואת מי אתם מזמינים לדיון כזה? רק את הרופאים?

משרד המדע תורם אינפורמציה, משרד הבריאות קיבל אינפורמציה, גם נציגת משרד המשפטים קיבלה ממני אמייל בנושא, זה נמצא בכל מקום.

יש פרסומות בעיתונות?

איך אמרה אריאלה? המשכורת שלי זה לא PR. תפני למשרדי הממשלה, מה אתם רוצים מאיתנו שנעשה הכול? זה ארגון וולונטרי, אגודה אקדמית וולונטרית.

למה זה תפקידו ולא תפקידך? שהעיתונאים יפנו ויביאו את אנשי המדע.

הדיונים האלה קיימים בקרבנו כל הזמן, יום יום, אנחנו היינו עכשיו, אריאלה גם הייתה שותפה, בכינוס של האגודה האירופאית לתרפיה גנטית. הדיונים האלה גם בתחום הזה מתקיימים והדברים של מדינת ישראל מוצגים שמה ב"ריש גלי", הדיון פתוח וערני. החוק של חגי מרום הוצג שם בשלמותו והוא התקבל, לא רשמית כי אנחנו לא האו"ם ולא איזה גוף רשמי אלא גוף מדעי וולונטרי, החוק התקבל באהדה רבה על ידי כל האנשים שישבו באולם ודנו בנושא הזה. מי שניהל את הדיון זה דווקא בחור צרפתי בשם זאן מישל הרט. כך שהדיון הציבורי על הדברים שאנחנו חושבים ואנחנו מדברים עליהם קיים גם בתוכנו וגם בחוץ לארץ.

אני לא חשוב שמי מהנוכחים שמע או יודע על עבירה או פעולה בניגוד לחוק, צריך לזכור את הדבר הזה

כי כרגע אין מישהו שפנה בבקשה למחקר, רק אחד. אבל זה יכול להשתנות עוד שנתיים.

זה מה שאני רוצה לומר. אני חושב שיש לנו פה חוק מצוין ואני מסכים עם מה שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים כתבו ביחד כהכנה לדיון הזה. אני חושב שצריך להמשיך עם המורטוריום.

אני רוצה להתייחס בנקודה האחרונה לפרופ' וייס ולחרדה שהייתה לה בנושא של תרומה, שהיא דיברה על כך שמדינת ישראל זו מדינת הפקר או להיפך שנוסעים לחוץ לארץ ומקבלים. אני כתבתי את זה במכתב ששלחתי לה, בשבוע שעבר התאשפזה בהדסה בחורה פלסטינאית עם אי ספיקת כבד ואי אפשר למצוא לה איבר כבד במדינת ישראל, היא לא חברת קופת חולים, היא גרה באיזשהו כפר בגדה וניסינו לחפש לה פתרון והפתרון היה השתלה מתורם חי, כלומר לוקחים אונה שמאלית מתורם חי ומשתילים בגברת, אחד מבני המשפחה שלה הסכים להיות התורם. תאמינו לי שבדבר הזה יש סכנה ויש תסבוכת, הדבר הזה מורכב ביותר, הרבה יותר מאשר תרומת ביציות ואם עושים את הדבר הזה לפי חוק ובהסכמה של כולם, לפי הנוהלים הקיימים היום, לא באו לאיש ואמרו לו עכשיו תשכב מרדימים אותך וחותכים לך את הבטן ולוקחים חלק מהכבד ולא אומרים לך מה עושים ומשתילים באדם אחר, יש סדר, כל תרומה של איבר אם זו ביצית או רקמה או תא או מוח עצם יש סדר. יש כאן רושם מהאנשים שמדברים שזה כאילו אנרכיה מוחלטת שקורת פה מסביב.

כולם מסכימים שבענייני ביציות יש סדר מוחלט? כולם יודעים מה צריך לעשות? אני רוצה לפרוטוקול לומר שחלילה וחס מלפגוע בכבודם של חוקרים ורופאים במדינת ישראל, אני האחרונה שאעשה את זה, אני מעריכה את כולם ואני חושבת שהם עושים עבודת קודש ואני מקווה שהם ימשיכו לעשות כן ואנחנו רוצים לתת להם את הכלים שהם יוכלו להמשיך ולפעול בחופש מידע ובחופש כמעט כמעט מוחלט כדי לעשות מה שהם צריכים, לרפא אותנו, כולל השפעת, אבל כפי שאמרנו אנחנו עושים חקיקה, התפקיד שלי הוא מחוקקת ואני צריכה ביחד עם חבריי לקבוע חוקים כדי שאם יש מישהו שהולך לעניין הזה לא בלב טהור אלא מסיבות כאלה ואחרות, לפעמים כספיות ולפעמים אחרות, ניגש לעסוק בכך אני צריכה למנוע ממנו, או אם לא מנעתי ממנו כי אין לי חוק שקובע שחוקים צריכים לקיים, אני צריכה לתת לו עונש ובמצב הנוכחי יש יותר מידי פרצות ולכן אנחנו דנים בכך.

אני רוצה לומר שאם אנשים תורמים מן החי היום איברים, בין אם זו כליה או איברים אחרים, אני חושב שהדבר הזה אפשרי ואפשר לעשות אותו, כמו שאת אומרת בעצמך, לפי חוק ולפי סדר ואם עושים משהו לא בסדר אז צריכה להיות ענישה כמו בכל דבר מסודר. אני חושב שאותו דבר צריך להיות על כל סוג של תרומה כולל תרומת ביציות. אני חושב שהדבר הזה יכול להיות מסודר מאוד.

הערה נוספת אחת לנושא של ה"כאילו" פריצות שקיימת בוועדת הלסינקי.

אף אחד לא אמר פריצות, משתמשים פה במילים שלא נאמרו אפילו. אף אחד לא דיבר על פריצות. יש פרצות ולא פריצות ואלה שני דברים נפרדים לגמרי.

אני בכוונה אמרתי, מה שאני רוצה לומר זה שמגישים בקשה לוועדת הלסינקי או מדינת ישראל, אני לפחות יודע שכשאני מגיש, 50% מהבקשות הולכות שלוש פעמים הלוך וחזור לוועדה המקומית, שלא לדבר על הוועדה העליונה, אז אי אפשר לומר שאין פה כללים או סדר, כשאני מגיש בקשה אני צריך לגשת לאתר ולהוריד כ - 18 עמודים איפה אני ממלא את הטפסים ואיך ואני מתחייב במה אני עושה וכן הלאה וכן הלאה. אני לא אומר שלא צריך להיות פיקוח, אני האחרון, פיקוח זה דבר שחסר ואני מסכים לגמרי, אבל הדבר הזה מסודר וגם בנושא הזה של תרומות מסוגים שונים אפשר לעשות את הדברים מסודרים ולא צריך לפגוע ביכולת או בפוטנציאל הטיפולי.

אף אחד לא מנסה לפגוע, לא מנסים ולא חושבים על זה אפילו. יש לי המון מה ללמוד אבל בענייני מוסר, לא הטפת מוסר אלא ערכים ומוסריות אדם יש לו את הערכים שלו, אז הוא יכול ללמוד הרבה דברים אבל בבסיס הוא חושב כך גם אם הוא ילמד עוד הרבה יותר. אני גם אמרתי לארבעת המכובדים שהיו אצלי ביום שישי בבוקר שיש לי דעה דיי מגובשת לגבי מה צריך לעשות או יותר נכון מה לא צריך לעשות לגבי שיבוט בני אדם. עקרונית אני חושבת שלא צריך לשבט בני אדם וגם אם אני אהיה פרופ' לתחומים שלכם למיניהם אני אחשוב אותו דבר.

להעמיד את הדברים קצת בפרופורציה בנושא של שיבוט, הטכניקה לא עובדת בקופים, המחשבה שזה יעבוד באדם בעתיד הנראה לעין היא לא מעשית. הפרוצדורה עצמה דורשת מאות ביציות כך שזה דבר שלא ניתן לעשות אותו בסתר, כלומר אם מישהו יחליט לעשות שיבוט למטרות רבייה הוא לא יוכל להסתיר את זה, לפחות לא במדינת ישראל, כך שהמבחינה הזאת אני חושב שכולם, כולל הציבור, יכולים להיות שקטים, מאחר ומבחינה מעשית זה בכלל לא נראה באופק. מעבר לזה גם מי שיעלה על דעתו לעשות כזה דבר הוא למעשה גובל פה בפלילים בצורה מובהקת ולדון היום לפי דעתי בנושא של שיבוט לצורכי רבייה זה כמו להקים איזו ועדה למנוע או לחוקק מניעת השתלות מוח למשל, אף אחד לא יעלה על דעתו לעשות כזה דבר. זה לא יעלה על הדעת לעשות שכפול למטרות רבייה.

אני שמעתי כאן גם דעות אחרות לגמרי, ברמה התיאורטית אנשים מאוד מכובדים פה אמרו שהם בעד.

אני אומר שמבחינת הפחד שזה יהיה מחר. החקיקה של המורטוריום של חמש שנים זה מרחיק אותנו לתקופה מאוד מאוד רחוקה ומוריד את הסיפור הזה מהאג'נדה היומית שלנו.

יש נושא אחר שאני רוצה להיות בטוח שאנשים יבינו, זה הנושא של שכפול למטרות רפואיות. דרך ועדת הלסינקי, ועדה עליונה, צריך לאשר את הדבר הזה וזה גם פרוצדורה מאוד מאוד מסובכת, לא יכולה להיות פה הפקרות, לא יכול להיות שמישהו יבוא וייקח מאות ביציות ויעשה ניסויים בהסתר, אין כזה דבר, אם הוא ירצה לעשות את הדבר הזה הוא יצטרך לנסוע למדינות מרוחקות או איזה אוניה בלב ים, כך שזה גם לא מעשי. בהחלט צריך לתת את הדעת כדי לאפשר את הניסוי הזה בצורה מבוקרת, דרך ועדת הלסינקי עם כל הבקרות, מדוע? כי הטכנולוגיה הזאת תאפשר למעשה להביא לאחת המהפכות הגדולות ביותר בהיסטוריה של הרפואה והביולוגיה שתאפשר למעשה לקחת כל תא בגוף האדם ולהפוך אותו לתאי שריר לב, תאי מוח, תאים מייצרים אינסולין, המשמעות היא מרחיקת לכת. כיום לא ניתן לעשות את הדבר הזה ולפי דעתי יש פה הפוך על הפוך.

לא עשיתם פריצת דרך בנושא הזה?

זה בכלל לא שייך, תאי גזע עובריים זה בכלל לא שייך לעניין של שכפול. אנחנו לא עוסקים בנושא של שכפול, אין לנו שום נגיעה. תאי גזע זה סיפור אחר לגמרי שבכלל לא שייך לנושא הזה עכשיו. אני אומר שאם יתנו לנו לחוקרים, לעשות מחקרים בצורה מבוקרת, עם מגבלות וחקיקה, לאפשר להשתמש בטכניקה הזאת של שכפול למטרות ריפוי, אנחנו נוכל במהרה, אנחנו מקווים, להגיע למצב שלא נצטרך להשתמש בביציות לאחר שנבין את המנגנון. כיום צריך להשתמש בביציות, אם אנחנו נשתמש בביציות ונבין את המנגנון של הפיכת תא רגיל לתא אחר לא נצטרך יותר להשתמש בביציות ואז כל הסיפור הזה יורד מהפרק, אם יתנו לנו לעשות את המחקרים האלה בלי הפחד הזה של השכפול והמדרון החלקלק וכו', להשתמש בטכנולוגיה בצורה מבוקרת, אנחנו במהרה נגיע למצב שלא נצטרך להשתמש בביציות, זה בכלל יהיה כימיקלים שנוכל לקחת סתם תא דם מחולה או תא עור ולהשתמש במנגנונים שלמדנו משכפול למטרות רפואיות ולמעשה לעשות כל תא שאנחנו רוצים למטרות רבייה וזה הרעיון. אין לנו מטרה להשתמש בביציות כמקור קבוע ולטווח ארוך למטרות מחקר, זה איזשהו שלב בהתפתחות המדעית מחקרית שלנו שיאפשר לנו לעשות קפיצת דרך ובכלל להוריד את כל הסיפור הזה של שימוש בביציות.

גם החוק המוצע וגם החוק הקודם לא מפריעים לך לעשות את מה שאתה רוצה. אף אחד לא חשב להפריע לך, אלא להיפך.

בשביעי לינואר 2004 פג תוקף החוק, משמעות הדבר שבשמיני לינואר אפשר לשכפל רופאים וחברי כנסת, עיתונאים וכל אדם ואדם, אני חושב שפה אנחנו שמענו שיש בעיות שונות ואם יש בעיות דבר ראשון צריך להמשיך את האיסור של שכפול בני אדם במדינת ישראל. אחר כך בנחת לעבור על כל ששת הבעיות שאנחנו שמענו וחלק מהם באמת זה העניין של הניטור וכו', כל הדברים האלה דורשים חקיקה, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה חקיקה דו שלבית.

אז אולי נעשה דבר כזה, נאריך את החוק הזה as it is לשנה ובתוך השנה הזאת אנחנו נטפל בתקנון ועדת הלסינקי ובכל הדברים האחרים ונעשה את זה בנחת.

שנה לא תספיק, אנחנו עבדנו שנתיים על חקיקת החוק המקורי שבו שני סעיפים, כך שאני לא חושבת ששנה תספיק, אנחנו צריכים לפחות שנתיים או חמש.

אני יודעת מה יקרה פשוט, שבעוד חמש שנים אנחנו נגיע לשבוע לפני הזמן ושוב פעם לא עשינו כלום ולכן אני לא רוצה שזה יהיה לעוד חמש שנים.

אני חושב שזה בדיוק הרעיון הנכון להאריך את זה לפרק זמן של שנה ובתוך שנה להכניס את הדברים שנספיק לעבור עליהם.

קודם כל אני מסכים מבחינה מעשית עם מה שרמי אמר כי באמת אם לא נעשה משהו אנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב שהוא ציין ואני רוצה לעמוד לגבי נקודת השכפול. כל אדם שיושב בחדר הזה מסכים שיש לאסור כרגע, השאלה היא האם יש לאסור בצורה של מורטוריום או לתת את זה כחוק. המהות של המורטוריום שאני מבין כמורטוריום וכפי שבאה לידי ביטוי במקומות אחרים זה היה בעקבות פברואר 1997 עם השכפול של דולי, שאז הדבר הזה נפל כפצצה ואף אחד לא ידע איך לאכול את זה ומה עושים, גם אנחנו לא ידענו, ביקשו שהות של חמש שנים כדי לדון ולראות מה עושים עם זה. אנחנו ישבנו ודנו בכל מיני פורומים שונים, בצורה כזאת או אחרת, מדינות אחרות ישבו ודנו וחלפו חמש השנים ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו תוהים אם להמשיך במורטוריום נוסף, הווה אומר תנו לנו עוד שהות של חמש שנים כיוון שלא הגענו לשום מסקנה אחרת. אם היינו מגיעים להחלטה מאוד ברורה אז היינו אומרים שאנחנו תומכים בחוק לא כנגד ולא לתת עוד תקופה של חמש שנים מורטוריום כדי לתהות ולראות כיצד המדע מתפתח והאם יש מקום וכן הלאה.

אני רוצה לעמוד פה על שתי נקודות. א' אם מחוקקים חוק זה לא אומר שאי אפשר את החוק הזה לבטל, לשנות וכן הלאה. אני חושב שכיוון שהנקודה הזאת היא מאוד חשובה, נקודה שלמעשה עכשיו כולנו מכירים בה כנקודה מאוד חשובה ומאוד קריטית, כדי שאפשר יהיה לדון בה ולראות אם יש מקום לשנות אותה או לבטל אותה בגלל התפתחות המדע ובגלל התפתחויות שונות, אני חושב שיש מקום לדון בה בצורה מאוד מאוד רצינית ולא יקרה שום דבר אם זה יהיה בצורת חוק ולא בצורה של מורטוריום.

אני רוצה לעבור לנקודה הנוספת, נשאלה פה נציגת משרד החוץ כיצד אנחנו נראים לגבי הנושא הזה, אני שמח לשמוע שבאו"ם אנחנו נראים טוב, אבל יש כאן סיכום של מכון גרטנר לחקר אפידמיולוגיה ומדיניות בריאות שנערך על ידי עורך דין גלעד גולדנברג והוא מציין בסיכום שבאף אחת מהמדינות לא הוארך המורטוריום. הנקודה שאני תוהה ושואל לגבי העניין הזה של המורטוריום זה מה יוסיף לנו המורטוריום מעבר לעניין של החוק ואני לא חושב שיש פה פגיעה בשום פעילות מדעית ואני חושב שמהבחינה הזאת השירות שניתן כמורטוריום של חמש שנים וההסכמה היא מקיר לקיר, לא רק שלנו אלא גם של מדינות אחרות, כפי שנאמר פה אף מדינה אחרת לא מציעה להעלות את הנקודה של המורטוריום, אני חושב שאנחנו צריכים גם להסתכל כיצד אנחנו נראים בעולם. אני חושב שמבחינת ההחלטה בין אם זה יהיה מורטוריום לחמש שנים או חוק שעליו אפשר יהיה לדון ואם יהיה מקום גם לשנות אותו גם כעבור שלוש או ארבע שנים ואני חושב שבחינת עמדה נחרצת ועקרונית לגבי עכשיו וכעת יש מקום לחוקק חוק יותר מאשר מורטוריום.

הייתה כאן הערה לגבי הדיון הציבורי, אבל המטרה העיקרית של הדיון הציבורי היא להיות מובא לפתחכם של מקבלי ההחלטות בסופו של דבר וזאת ביתר שאת לאור העובדה שוועדת הלסינקי, מסיבותיה הטכניות ככל שיהיו, וכמובן אני גם שומעת שהוועדה היא על בסיס התנדבותי וזאת בעיה בפני עצמה שצריך לשקול לתקן אותה. ללא הדיון הציבורי הזה, כל עבודת החקיקה שאנחנו עושים כאן, אני באמת לא רוצה לזלזל באף אחד משני הדיונים שהיו כאן לקראת הארכת התוקף וגם סד הזמנים הזה שמתווה לנו כאן, הוא מהווה כאן את אופי הבעיה, אותו סד זמנים שקושר אותנו כמו התפנית שחלה כאן בדיון בעקבות דבריו של פרופ' רחמימוב, לעובדה שישבטו כאן מייד אם לא יוארך החוק.

חבר הכנסת אילן שלגי, יושב ראש ועדת חינוך הצטרף אלינו.

בכל מקרה גברתי, מצד אחד יש לנו את הצורך לאסור את השיבוט כאן ועכשיו בשל הוראת החוק שעומדת לפוג וזה נכון, אבל מנגד אנחנו רוצים ליצור סידור מאוזן יותר, סידור שחשוב שאולי יהיה מפורט יותר בחקיקה. אנחנו יודעים שבעולם גבולות האסור והמותר לא מוגדרים, ממה שאני שומעת בשני הדיונים האחרונים, בהשכלתי כמשפטנית ומדעי החברה בנוסף, דברים שיש לשים עליהם את הדעת שאני לא יודעת אם בישיבה הבאה יבואו חברי כנסת נוספים להצבעה ותהיה להם את הפלטפורמה המתאימה להחליט. לכן וכאן נאמר כבר קודם, ההצעה שלנו באמת הייתה להאריך בשנה קודם כל את האיסור עם אפשרות אולי להבחנה בין איסור קבוע כרגע על שיבוט אדם, זאת אומרת ההוראה המקורית, כשאת ההוראה החדשה אולי אפשר רק להגביל לשנה. לקבוע בחוק כהוראה קבועה איסור שיבוט אדם כי כולם מדברים כאן על איזושהי אמירה הצהרתית שלאף אחד אין עליה עוררין ממילא. את יתר הוראות החוק אולי להגביל בתוקף לשנה.

בכל מקרה יש דברים שאני חושבת שאפשר לעשות כרגע בכל מה שקשור ואני בטוחה שעד השבעה בינואר אפשר יהיה עם משרד המשפטים לעשות את זה וזה מנגנון אכיפה ובקרה כמו שהציעה פרופ' מסר במסמך שלה, של הוועדה הלאומית לביו-אתיקה כמפקחת או אוכפת. בהחלט אפשר לתמוך בהוראת החוק שמוסיפה כאן קנס גבוה מאוד על מי שמבצע ניסוי כזה, כך שזה גם לא יהיה שווה כלכלית. אלו פחות או יותר הדברים ואין לי ספק שהתפקיד שמוטל עלינו להצביע לחברי הכנסת על המשמעויות ארוכות הטווח אפילו יותר מחייבת מבחינתנו בוודאי גם השתתפות בדיון הציבורי שדובר כאן עליו ושוב ועדת הלסינקי הייתה אמורה להיות חוליה מקשרת בדבר הזה ואנחנו יודעים שהדבר הזה לא נעשה ולכן אני לא רואה איך אפשר להגיד כרגע שאנחנו מגיעים לאיזשהו סידור שטוב לחמש השנים הבאות והוא מאוזן ומצד שני עדיין אוסר שיבוט, לכאן ההצעה של שני לדעתי היא נכונה.

את מדברת על שנה לגבי כל היתר, אין לך בעצם בכלל מחלוקת על איסור לצורכי רבייה. את אומרת שאת זה אפשר היום לחקוק קבוע.

מה זה כל היתר? החוק מדבר על שיבוט אדם ותרפיה גנטית. את אומרת ששיבוט אדם אפשר לחוקק קבוע ותרפיה גנטית לשנה?

בחריגים מסוימים כדי שוועדת הלסינקי תוכל להביא את המידע.

אנחנו חילקנו כאן נייר שהכין גלעד רוטנברג שיושב כאן לימיני, מהיחידה לאתיקה וזכויות בריאות במכון גרטנר, שעשה סקירה של החוקים בעולם. החקיקה היא בעיצומה והמדינות שהיום עוסקות במחקר בתאי גזע ובמחקר שיבוט הן בריטניה, שבדיה, אוסטרליה, סינגפור, סין, בלגיה, ישראל וארה"ב.

אני רוצה לסכם. בכל המדינות בעולם שבהן מתקיים מחקר בתאי גזע ונחקקו חוקים להסדרת הנושא, יש איסור קבוע על שיבוט לרבייה. אפילו במדינה כמו בריטניה שהכי פתוחה מבחינת המחקר, שיבוט לרבייה אסור באופן קבוע בחוק. זו הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה, ההתנגדות לשיבוט לרבייה משיקולים של כבוד האדם אינם שיקולים שתלויים בהתקדמות המדע, יש פה התנגדות עקרונית שנוגעת לערכים אוניברסאליים של ההכתבה של הגנום של אדם אחר גם אם הגנום איננו הגורם הבלעדי שקובע את האישיות של האדם.

שלישית, אנחנו היום ביום זכויות האדם הבינלאומי, אני רוצה להזכיר את השופט חיים כהן ז"ל, הוא אמר שאחד הלקחים המרכזיים שהעולם למד מהשואה של היהודים בגרמניה הנאצית היה שכבוד האדם חד הוא ואני חושבת שזה מאוד צורם שבמסמך רשמי של מדינת ישראל כתוב שכאילו יש תפיסה ישראלית ייחודית של כבוד האדם.

צורם למי?

לי זה צורם באופן אישי, זה פוגע ברגשותיי, מבחינתי כבוד האדם חד הוא ואם במדינת ישראל יש עמדה יהודית שחושבת שכבוד האדם משתנה ממקום למקום זה פוגע ברגשותיי, זה צורם לי מאוד.

אני מציעה אם כן לגבי שיבוט לרבייה לאסור באופן קבוע, אנחנו יודעים מספיק והשיקולים האתיים לא משתנים. לגבי מחקר השיבוט, אני מציעה לאסור באופן זמני מהסיבה הבאה, בכל המדינות המתוקנות שבהן מתקיים המחקר הזה והמחקר אין ספק שהוא ראוי, הגבולות הם קבועים בחוק, למשל בכל החוקים יש איסור על גידול עוברים מעבר ל14 יום. בכל החוקים יש איסור על תשלום עבור זרע, ביציות ועוברים. בכל החוקים יש איסור או פיקוח על ייבוא או ייצוא של עוברים. בכל החוקים יש איסור קבוע על שינוי גנטי שעובר בתורשה. בכל החוקים יש כללים לגבי הסכמה מדעת של תורמי תאי רבייה ועוברים. בכל החוקים, למרות שזה לא יעלה על הדעת שנעשה את זה, יש איסורים על ניסויים שכוללים עירוב בין תאי רבייה של בני אדם לבין תאי רבייה של בעלי חיים. יש לי הרבה מה לומר, אני חברה בוועדת הלסינקי גם ואני מאוד גאה בעבודה שאנחנו עושים, בבקרה המוקדמת של ההצעות שמגיעות אלינו, אבל א' זה תלוי בהרכב האנושי של הוועדה וב' יש מחקרים שלא מגיעים אלינו, זה רק מבתי החולים, וג' חייבים להיות בחוק הגבולות של שיקול הדעת של הוועדה, כלומר זה לא יכול להיות רק תלוי בשיקול הדעת של אנשים ספציפיים, החוק והמחוקק צריכים לקבוע את גבולות שיקול הדעת.

אני רוצה לציין בסופו של דבר שנושא הניסויים בבעלי חיים בישראל מוסדר לעילא ולעילא, אבל אין לנו חוקים שמסדירים את נושא הניסויים בבני אדם. בשנה האחרונה במסגרת ועדת הלסינקי עסקנו בהרבה סוגיות של כללים לגבי מחקר ברקמות שנמצאות בארכיבים הפתולוגיים בבתי חולים וכיוצא בזה. אף אחד מהגופים שעסק בנושא הזה עד היום לא טיפל בנושא של מחקר בתאי רבייה ועוברים.

שניקח את החוק של ניסויים בבעלי חיים ונעתיק אותו?

אני לא אמרתי את זה, ודאי שיש שם דברים שראוי לשקול, אבל אני אומרת שהנושא הזה של מחקר בתאי רבייה ועוברים איננו מוסדר ואין כללים לגבי הדבר הזה. אני מציעה שעד שלא נגבש את הכללים האלה נאסור לעת עתה גם מחקר שיבוט וזה לא מחיר מאוד גדול כי לא מתקיים מחקר שיבוט בישראל. בסך הכול הצעה אחת הגיעה אלינו, כפי ששמענו, היא נפסלה משיקולים אתיים, אז אם למשך שנה נאסור מחקר שיבוט עד שנגבש כללים לגבי מחקר בתאי רבייה ועוברים לא יקרה דבר.

אני חלוק על הדברים שהושמעו כרגע על ידי כרמל שלו וגם על ידי יוסי סגל, אני חושב שאנחנו יושבים כאן בפורום הזה רק הודות למורטוריום שהוכרז בחוק לפני חמש שנים, אלמלא היה החוק מורטוריום לא היינו יושבים כאן כי אף אחד לא היה טורח להתחיל לחשוב על העניין הזה. אני רוצה בהזדמנות הזאת לומר שחשוב מאוד שהמחוקק יכפה על עצמו, דווקא כגוף ריבוני, את ההתכנסות המסוימת הזאת בעוד חמש שנים. נכון שאפשר לומר שרוב החוקים שהמחוקק מחוקק הם חוקים קבועים ולא חל איסור דרך המורטוריום כי חשוב מאוד שחוק יקבע סדר לטווח ארוך, הצפיות היא מאוד חשובה ברוב החוקים הפליליים והאחרים שלנו, אבל בעניין הנזיל כל כך של ההתפתחויות של המדע הגנטי אני חושב שמן הראוי הוא שהמחוקק לא יכבול את ידיו לטווח ארוך. נכון אומר יוסי סגל שהמחוקק יכול לשנות כל חוק שהוא בעצמו חוקק, יחד עם זאת אנחנו והמחוקקים יודעים שהמחוקק לא ממהר לשנות את החוקים שלו גם אם השתנתה האווירה הציבורית והערכית בחברה. חוקים נוטים להיות מקובעים לטווח ארוך יותר מאשר אפילו החברה רואה צורך ולוקח לפעמים עשרות שנים עד שאנחנו מבטלים סעיף שאוסר למשל על התאבדות או סעיף שאוסר על יחסים הומוסקסואלים כפי שאנחנו יודעים מההיסטוריה המשפטית שלנו. לכן קשה לי מאוד לראות טיעון רציונאלי נגד הרעיון של מורטוריום.

עוד חודש פג החוק ונניח שאנחנו לא מספיקים
להאריך אותו, הכול מותר?

אני נגד לקונה כזאת, אני חושב שאנחנו מוכרחים לחוקק עכשיו חוק לפני השמונה בינואר.

אבל אתה רואה שאנחנו לא יכולים להספיק לחוקק חוק כל כך מהר עם כל מה שחסר בו.

אבל לדעתי המורטוריום הוא בדיוק פתרון שמאפשר לנו לא לקבע את המצב המשפטי לטווח ארוך, דחייה לדורות של משהו שנצטער עליו, אלא לתת עוד הזדמנות. את מעלה את האפשרות של שנה, אני לא בטוח ששנה תועיל לנו מספיק, לפחות לגבי הרעיון של שכפול לצורכי הולדה עוד שנה המצב לא ישתנה בצורה משמעותית ולפי דעתי נעמוד בדיוק באותו המצב. עוד חמש שנים לעומת זאת בהחלט יכול להיות, אני לא איש מדע אבל אני שומע מחבריי אנשי המדע, תוך חמש שנים יכול לחול שינוי, יכול לחול שינוי גם בדעות החברתיות כולל שלך יושבת ראש הוועדה, שאת מרגישה שיש לך עמדות מוסריות כאלה ואחרות.

לך אין בעיה שישכפלו בני אדם?

אם את שואלת אותי אז לי אין בעיה עקרונית ואני יכול להעיד כאן גם על רוב החברים שלי שעוסקים בפילוסופיה של המוסר ואני מסתובב בהרבה מקומות, בסך הכול יש הרבה מתנגדים אבל הטון הדומיננטי יותר הוא שאין בעיה מהותית מבחינה פילוסופית לשכפול בני אדם. נכון שמבחינה מוסרית השיקולים גם נוגעים לסיכונים, ליכולת לעשות את זה. לכן אני באמת מאוד תומך באיסור כרגע על שכפול בני אדם. אני חושב שאסור לנו לקבוע מסמרות בעניין שהחברה עצמה קרוב לוודאי בתוך חמש או עשר שנים תשנה את דעתה, אני זקן מספיק כדי לזכור את תינוקת המבחנה הראשונה שאז הציבור חשב שזו שערורייה מוסרית וכל האנשים חשבו שתצא ילדה פסיכית לחלוטין מזה, אחרי עשרים וחמש שנה מי בכלל מעלה בדל של התנגדות?! לפי דעתי חשוב מאוד ללמוד את הלקח הזה עם מתן אפשרות גמישה מספיק.

אני רוצה לחזור חמש שנים אחורה וקודם כל לברך על החוק מאז, אני חושבת שהחוק מאז היה חלוצי, חשוב, יצירתי והיה במקום. אני חושבת שהחקיקה הפעם קראה לשינוי, ראיתי את תזכיר החוק שהופץ ואני מברכת על השינוי שבוצע. אני רוצה באמת לפתוח בהתייחסות לשינוי ולכיוון שלו.

שאלה משפטית לגלי ולאנשים האחרים לגבי השימוש במונח שנעשה גם בהגדרה הקודמת וגם בהגדרה החדשה "עובר אדם הזהה מבחינה גנטית כרומוזונומלית באופן מוחלט לאדם אחר" שזה בעצם מוגדר והשאלה שלי נגזרת מהאפשרות לבדוק את זה, זאת אומרת אם וכאשר נגיע לבעיה שנצטרך לבחון האם מישהו עבר עבירה על החוק הזה ונצטרך לבדוק גנטית את זה שתורם והמתרים, או המקור והמשובט, להערכתי ההגדרה הזאת היא קצת בעייתית, כי אפילו הטכנולוגיה הגנטית שבוחנת דברים יש לה שגיאות במיפוי הגנטי שיכולים לגרום לזה שאי אפשר לקבוע אם זה אכן זהות גנטית או לא.

הראיה הגנטית משמשת בבית משפט להרשעה יחידה של אנשים, במשפט פלילי, אני חושבת שזו הוכחה מפסיק טובה לזה.

אני העליתי כאן את זה כשאלה ואם זו התשובה והיא מקובלת כתשובה אז אני קוראת לשקול אימוץ של הגדרות שנמצאות בחקיקה בינלאומית אחרת אולי כהגדרה חליפית, אבל לא משנה. האיסור ברור על מה אנחנו אוסרים השאלה היא רק אם ההגדרה עומדת בזה וזו הייתה השאלה שלי בכיוון אחד.

לגבי התיקון השני שהצעתם של ההחמרה בענישה, הוא בכיוון הנכון. אני חושבת שצריך להחמיר יותר מזה. אני חושבת שלחוק יש משמעות הצהרתית שאם באמת מתכוונים ברצינות שיש כאן משהו שהוא אסור אפילו אם באמת כמו שאמר פרופ' איצקוביץ שאף אחד לא הולך לשבט לא מחר ולא בעוד חמש שנים, אני חושבת שיש משמעות בגודל הענישה שמדובר לכמה אנחנו באמת מתכוונים לזה או לא מתכוונים.

הנקודה השלישית שהיא כבר משמעותית יותר היא האם באמת מדובר על איסור קבוע או מורטוריום. אני חושבת שאמרה חברת הכנסת פולישוק ואחרים שכאן כל אחד מביא איתו את העמדה מהבית. העמדה המוסרית המצפונית לנו כמדענים אין איזושהי עדיפות על חברי כנסת נציגי ציבור ואחרים בקביעת העמדה שלהם ולי יש עמדה אישית כמו לכל אחד אחר, אבל אני כן רוצה לחזק את הראיה שלי כמדענית של מה המשמעות היום בעולם שלנו, ברגע שאנחנו קמים אליו, על עמדה ייחודית של מדינת ישראל וכפי שאמרה עורכת דין שיינמן העמדה של מורטוריום היא עמדה ייחודית. התחושה שלי, חזרתי בשבוע שעבר מרומא מכנס בינלאומי שהשתתפתי בו ונתקלתי בקולגות מתחומים שונים, אנחנו כבר מכירים את הגישה הזאת של קריאה לחרם על המדע ועל האקדמיה הישראלית בעולם בגלל טענה שאנחנו אנשי האקדמיה והמדענים לא מביעים עמדות מוסריות ערכיות מספיק ברורות על מה שהמדינה לכאורה עושה במקומות כאלה ואחרים, העמדה הזאת שכבר הביאה לקריאה בחרם בגרבייר לפני שנתיים ובמקומות אחרים קיבלה חיזוק לאחרונה בצורה מקרית לגמרי בדיון על השינוי הפסיכומטרי שבודד את זה שהשינוי פגע בקהילה מסוימת, הקהילה הערבית, ועכשיו מדברים על שינוי נוסף וההדים שאני קיבלתי במפגשים שלי היו שאם מדינת ישראל תקבע עמדה ייחודית בנושא הזה זה יתפרש על ידי חלקים גדולים מהקהילה הבינלאומית כאיזושהי הצהרה שלנו שעולה בקנה אחד עם טיעונים אחרים שעלו גם על הנושא הפסיכומטרי וגם על מה שקורה בשטחים שיכול לפגוע.

החרם בא בגלל עמדותינו המדיניות ולא בגלל עמדותינו המוסריות.

הטענה הייתה שאנחנו כאנשי מדע ואקדמיה, זה היה פורום של הקהילה האירופאית עם כנס מקצועי לא מדעני, אבל הטענה הייתה שאנחנו צריכים להציג עמדה מוסרית גם בדברים אחרים. אני חושבת שחובתי להתריע על סיכונים שיגזרו מקביעת עמדה כזאת ואחרת, כולל סיכון שיפגע במדע ובקשרי המדע הבינלאומיים שלנו שיש לזה היבטים.

הייתי בישיבה של ועדת ביו-אתיקה של הקהילה האירופאית ואמרתי את עמדתנו ואף אחד לא איים עלינו.

כל אחד היה במקום אחר, באמת, יש דעות כאלה וכאלה, בדיוק כמו שפה בחדר, יש גם במקומות אחרים.

בהקשר הזה אני שוב אדגיש את מה שאמרתי. הקביעה אם האיסור יהיה קבוע או מורטוריום בסופו של דבר תקבע על ידי חברי הכנסת בהתאם למקומות שמהם הם באים, כל אחד וכמו שאמרה עורכת הדין לאמעי אם הם יחשפו לשאלות שנוגעות בזה אז השאלה הנגזרת מהראיה העקרונית מה היה אם זה היה בטוח ואם זה היה בטוח האם אני מקבל את זה, אז התשובה היא כדאי לעשות את זה זמנית ואם אני לא מקבל את זה אז התשובה היא כדאי לעשות את זה קבוע, אבל מעבר לזה אני חושבת שיש כאן נקודה לשיקול דעת שיכול להיות לזה גם נזק לקשרי המדע הבינלאומיים של ישראל.

נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה האיסור או אי האיסור על שיבוט למטרות מחקר. צריכים לגזור את השאלות האלה בארבע נקודות שונות, הנקודה הראשונה היא עמדה עקרונית שיש אנשים שמתייחסים אליה שאומרים שצריכים להימנע מהגבלות של חקיקה על מחקר כלשהן ולתת למדענים חופש אקדמי לקבוע את המגבלות שלהם, אני חושבת שאנחנו כמדענים ודאי שנוח לנו בתפיסה כזאת אבל אין לנו ברירה אלא לקבל את הצורך בדו שיח בין המדע לבין הקהילה והדו שיח הזה הוא הדדי. הקהילה שמממנת לנו את החופש האקדמי יש לה אפשרות גם להגביל אם היא חושבת כך את גבולות המחקר מהיבטים אתיים, זאת אומרת שזו זכותם אנחנו מקבלים את זה, אנחנו מקבלים את זה גם בחוק בניסויים בבעלי חיים וגם בוועדות הלסינקי. אני חושבת שאולי לנו היה עדיף אחרת אבל אנחנו צריכים לקבל את זה בדוח שיח.

אני רוצה לפרוטוקול לחזור על ההבהרה שעמדה כאן ברקע שאיסור על שיבוט למטרות מחקר אינו מהווה איסור על מחקר בתאי גזע, זה נאמר כאן בהערות ביניים אבל שיהיה ברור שמחקר בתאי גזע מתקיים והוא אינו עניינו של החוק הזה, לכן גם אם יוחלט על איסור כמורטוריום או לא כמורטוריום על מחקר בשיבוט, זה לא מחקר בתאי גזע, המחקר בתאי גזע הוא מאוד חשוב.

השאלה אם צריך לרשום במפורש שאין איסור או להשאיר את זה פתוח לפרשנות?

אין פרשנות, אני חושבת שבחלק מהדיון כולל בדברי ההסבר ישנה איזושהי אי בהירות ולכן רציתי להדגיש שאם יוחלט על איסור על שיבוט או הגבלות על שיבוט זה לא אומר איסור על מחקר בתאי גזע.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבם של הוועדה והנוכחים למאמר שהגיע לידי מנובמבר שהכותרת שלו היא Human cloning – can it be made safe הוא נכתב על ידי קבוצת חוקרים שבראשם עומד יאן וילמונט שהוא זה ששיבט את דולי. מה שהוא אומר זה שהמחקר הוא מאוד לא בטוח, המאמר הזה סוקר את כל מה שקרה עד היום בשיבוט של יונקים בכלל, הוא מעלה ספקות גם אם זה בכלל יוכל להיות בטוח וגם לגבי מחקר רפואי בשיבוט, הוא טוען שהאינדיקציות היום הן עדיין על חוסר בטחון גם בנושא הזה ושעד שלא יחשפו את המנגנונים המולקולאריים שקשורים בהעברת גרעין בנושא הזה בבעלי חיים ויונקים אז אין בכלל מה לדבר על בטיחות לצורכי אדם. להערכתי אם יקבע מורטוריום על מחקר בשיבוט, האפליקציות הרפואיות שלו עוד רחוקות מלהינזק, יש עוד דרך ארוכה לעשות במחקר בבעלי חיים עד שממש יוכלו לראות את הדברים האלה.

אני רוצה לחזק את מי שאמר שאם יותר מחקר ואפשר להתיר אותו, זה חייב להיות מלווה בכללים ברורים, במנגנוני פיקוח ובקרה מתאימים.

אני רוצה לחזור ורק להגיד מילת סיכום והשארתי את זה לסוף כי עד עכשיו לא אמרתי בכלל מה דעתי, העמדה האישית שלי היא בעד איסור קבוע על שיבוט לצורכי רבייה, אני חושבת שמה שאמר פרופ' הד על זה שאנחנו נחייב דרך החקיקה לערוך דיון בבית המחוקקים מידי פעם ולהיות יותר במגע עם התפתחות המדע והרפואה בתחומים האלה זה מאוד נכון ואני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות חקיקה קבועה שבתוכה אפשר להפנים מנגנונים של עדכון במידת הצורך של הגדרות ואחרות. זאת אומרת שאפשר להגיד בוא נחקוק לפי מה שאנחנו יודעים היום ונחייב בחקיקה כל חמש שנים לדון בהתפתחויות ולראות את הצורך בעדכון של הגדרות. אני חושבת שהסיכון במורטוריום זה שאם הוא פג ולא הספיקו מסיבות אדמיניסטרטיביות כאלה ואחרות כמו שוועדת הלסינקי לא הגישה את הדוחות בהתאם לדון בזה, אז ברירת המחדל היא שהכול מותר וזה מסוכן גם ברמה הצהרתית, תודה רבה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה ולהתחבר למשפט האחרון אם אכן אתם דנתם ואני מאמינה שאכן דנתם במסגרות השונות ומצאתם שיש כמה לקונות או כמה דברים חסרים והעובדה היא שאני בתפקיד עשרה חודשים ואני לא יודעת וכולנו ידענו את המועד הסופי ולא טרחתם ליידע את מי שצריך היה ליידע בכנסת שאכן יש כאן כמה סעיפים שצריך לתקן אותם, אז הדיון הציבורי שמדברים עליו בצורה כל כך לוהטת כנראה לא קיים, כי דיון ציבורי צריך להיות של כולם ולא רק דיון של פרופ' בבתי חולים ובאקדמיה. אתם צריכים לבוא אל אלה שמייצגים את הציבור ולא לבד, זה הדיון הציבורי. אני אומרת וחוזרת שעובדה שיש כאן הסכמה דיי רחבה שיש כאן מספיק דברים שהחוק הקיים לא עונה עליהם, אז אני לא רואה איזה דיון ציבורי היה כשאני לא יודעת על זה לפחות.

הנה עכשיו מתקיים ואת יודעת.

אבל זה לא מספק כי אנחנו ברגע האחרון וזה לא מספיק טוב.

אני אענה בקיצור כי רוב הדברים נאמרו. אני רק אציג את עמדת משרד המדע בנושא זה. אנחנו דווקא רואים בזמניות כברכה, מה שאמר פרופ' הד זה בדיוק גם מה שכתבנו במסמך, שזה יכריח אותנו לחשוב כל פעם בצורה מעמיקה ויהיו מול עינינו התפתחויות מדעיות עדכניות כך שבעצם חמש שנים זו תקופה מצוינת. אנחנו לא דוחים את העניין שגם אחרי חמש שנים יחודש עוד פעם.

אתה מדבר לצורכי רבייה?

אני מדבר על החוק כפי שהוא מוגש עכשיו.

אנחנו רואים שהעניין של התקופתיות הוא מאוד חשוב דווקא שבעוד חמש שנים הוא יוארך לעוד חמש שנים, זה לא מוריד את הערך של החוק, לא את האיסורים שקיימים בו ולא את חומרת ההענשה. חוק זה חוק בין אם הוא זמני או קבוע.

הנקודה השנייה היא שקשרו את עניין השיבוט למה שנקרא התערבות גנטית בתאי רבייה. אנחנו במשרד המדע תומכים בתחום שנקרא תרפיה גנטית, התחום הזה מתפתח במהירות ויגיע היום ואני חושב שלפני שאפשר יהיה לעסוק בשיבוט אדם, יגיע היום שאפשר יהיה לתקן פגמים גנטיים, למה לאסור דבר כזה?

אני רוצה להצטרף ולחזק את הדברים שאמר מחמוד. הזמניות יש לה אלמנט מצוין ואם אני אשתמש בנימוקים שאת עצמך העלית, נתאר לעצמנו לרגע שהמורטוריום הזה היה איסור קבוע, כל הלקונות האלה שצפו עכשיו, שהסבו את תשומת לב המחוקק, שהסבו את תשומת לב הציבור למעשה למה שחסר לנו כאנשי מדע או כחוקרים לא היה צף בכלל.

פה אני רוצה לעצור אותך לשניה, אני חושבת כמוך וכמו רוב הדוברים פה, שצריכה להיות זמניות לגבי החוק שמתייחס למחקר הרפואי אז שבלאו הכי היינו דנים בזה. כשאני מדברת על קביעות או לא קביעות של החוק אני מתייחסת אך ורק לצורכי הולדה.

על הטיעון הזה אני רוצה להתמקד. אני חושב שיש פה המון אמוציות ונושאים צדדיים וצריך לנקות את זה קצת ואני חושב שהדרך הכי טובה לנקות את זה באמת, לפחות כשאתם המחוקקים יושבים ודנים בזה ביניכם לבין עצמכם, זה להיזכר באמת במצב שהיה טרום ההפריה המלאכותית ואיך הסתכלו על זה אז, התערבות במעשה בראשית, התערבות בכבוד האדם, התנגדויות מהותיות לעניין הזה מעיקרון של כבוד האדם וכל מה שאתם רוצים והיום זו פרוצדורה מקובלת ובנאלית שאפילו לא נזקקת להלסינקי יותר.

אבל זו טכניקה ושיבוט הוא מהותי. אלו שני דברים שונים.

ההבדל נראה כיום הרבה יותר מהותי ממה שהוא לאנשים שעוסקים בכך בפועל ולו רק מהסיבה הזאת שווה לדחות את הקביעה החד משמעית ולעשות מורטוריום גם על זה. כל מה שאפשר להשיג בחוק קבוע אפשר להשיג גם במורטוריום. המטרות שהן מטרות חשובות של מנגנוני פיקוח, אכיפה, ענישה והכול ניתן לעשות במורטוריום בדיוק כמו שניתן לעשות בחוק קבוע. היתרון הוא שזה ייתן לנו כאנשי מדע ולציבור כציבור ולמחוקק כמחוקק, להבין יותר לעומק ויותר טוב מה הולכים לאסור ומה הולכים להתיר ואת זה היום חלק גדול מאיתנו לא מבין.

לא התכוונתי לדבר ואחרי ששמעתי את כרמל הייתי חייב להגיב. אני מצטרף לכל מה שאמר דוד הד. אני לא מקבל את האבסולוטיזם שיש פגיעה אוטומטית בכבוד האדם בנושא של שכפול. למעשה כשדולי יצאה והיה כל דובר יהודי בארה"ב ללא יוצא מהכלל אמר שזה לא אוטומטית נגד כבוד אדם ואני לא צריך שהנשיא בוש שהרג מאות אנשים בטקסס ילמד אותי מה זה אוניברסאליות וכבוד אדם. אין לי שום בעיה גם כן בייחודיות של עם ישראל. בנושא של רבייה ופוריות מדינת ישראל הייתה מובילה והייתה ייחודית ואני לא מתבייש בזה וגם אם יש לנו דרך שהיא שונה ממה שהנשיא בוש אומר אני לא חושב שזה סוף העולם.

אני חושב שהמורטוריום של חמש שנים בחלק הרבייה מראה שיש לנו פתיחות, אנחנו לא סגורים ואנחנו קובעים מהיום והלאה שזה חוק אוניברסאלי וזה לא משנה, אני לא יכול לקבל את זה.

גם ה commission החדש שיצא לפני חודשיים בקשר לשיפור גנטי הם קצת התרככו כבר, גם הוועדה המאוד מאוד קונסרבטיבית, קראתי את כל הדוחות של הדיונים, הם מתקשים להגיד לנו לא לעשות כמה דברים בהנדסה גנטית וצריך להיות קצת יותר צנועים בנושא הזה. דרך אגב, הערה צדדית, שילמנו בעבור זה כל הזמן, כל השנים שילמו בעבור זרע.

את התחלת ואמרת שאת לא יודעת הכול אז גם המדענים לא יודעים את הכול וגם במדע לא יודעים את הכול וגם אנחנו לא יודעים את הכול אבל אני חייב לפנות לכרמל שלו, היא אמרה אני יודעת מספיק בשביל לאסור את החוק. את אמרת שלא נעשה דו שיח ציבורי מספיק כי יש לקונות, גם בוועדה שלי יש לקונות אבל הלקונות הן לא רק לחוק הזה והן לא ספציפיות לחוק הזה, כל נושא הפיקוח הוא על כל מחקר וכל הלקונות לא קשורות לחוק הזה בכלל.

נקודה נוספת, מה ההבדל בסך הכול בין אלה שאומרים מורטוריום לבין אלה שאומרים לאסור? כולם הרי לחמש השנים הקרובות אוסרים, ההבדל הוא הנחרצות. זו כפיה. זו דעה נחרצת שכופה.

המורטוריום הוא לא פטנט שלנו, הוא פטנט אמריקאי וייצמן הציע אותו וכל האקדמיה האמריקאית קיבלה אותו, רק שהנשיא בוש דחה אותו.

לפני חמש שנים כשחוקקנו את חוק איסור התערבות אמרנו ששיבוט אדם בישראל הוא אסור ולא אפשרי משום שהנושא כפוף לוועדת הלסינקי וועדת הלסינקי לא תיתן אישור לפרוצדורה כזאת לעולם ועד. קבענו את הדבר הזה כנורמה בחוק משום שראינו חשיבות בכך שזה יהיה קבוע בחוק הישראלי. ביחד עם זאת עשינו מנגנון שמחייב בחינה חוזרת של העניין.

סליחה, אני ממש נאלצת לקטוע אותך. את רוצה להוסיף משהו לדיון שעוד לא דיברנו עליו אז אני אשמח מאוד, אבל אנחנו יודעים את זה ואני חייבת לסיים את הישיבה.

המנגנון שקובע חמש שנים הוצע בזמנו על ידי חבר הכנסת חגי מרום שהציע את הצעת החוק המקורית וזאת בין היתר בגלל ההתנגדות העזה שהובעה על ידי המדענים והחוקרים לכך שהמחוקק פולש לתחום המדע וקובע איסורים. ההצעה שלו הייתה שהאיסור יקבע לחמש שנים מתוך מחשבה שכל פעם הנושא יישקל מחדש וכך המדענים והמחוקק יוכלו לקבוע מחדש את נקודת המפגש ביניהם ואת הגדרת האיסור. כמו שנאמר כאן, המפגש כאן, חמש שנים לאחר שהחוק נחקק מגלה שיתכן שישנם אי בהירויות בחוק שאפשר להדגיש ולתקן אותן. חשוב להדגיש שלא הוגש אף כתב אישום בחמש השנים האחרונות ולא הוגשה אף בקשה לשיבוט אדם. אנחנו חושבים שהמנגנון הנכון הוא להמשיך באותו מנגנון זהיר ומדוד שבו המדענים והמחוקקים נפגשים וקובעים את האיסור ביניהם.

לגבי ההצעה להאריך את החוק רק בשנה כדי לבחון את הדברים אני חושבת שעלו כאן נושאים רבים שצריך להסדיר אותם, אני לא יודעת אם בחוק הזה ספציפית או אולי בחוקים אחרים, אני חושבת שכלפי חוץ אם נאריך את זה רק בשנה זה באמת יראה לא טוב, כי אף אחד לא חושב באמת שאפשר בעוד שנה אולי לשבט אדם.

מה שעכשיו את אמרת, המשפט האחרון זה שאין הבדל מהותי בין שנה לחמש.

יש הבדל מהותי, אני חושבת. אנחנו הלכנו על חמש שנים בזמנו, המועצה לביו-אתיקה של קלינטון הציעה מורטוריום לחמש שנים.

אני מודה לך, תודה רבה. אנחנו לא גמרנו את הדיון, אנחנו נמשיך להתווכח, אתם יכולים לצלצל אלי מתי שאתם רוצים ואנחנו נקיים עוד ישיבה.

אני חושב ששמענו פה הרבה דעות ואני מסכים שיש התלבטויות ואני חושב שהדיון היה פורה, אבל את צריכה לקחת בחשבון שכיושבת ראש ועדת המדע שמשרד המדע ומשרד הבריאות ועדת הלסינקי וועדת האקדמיה ברובם מצדדים בעד חידוש החוק עם תיקונים קטנים כמו שהוא לחמש שנים.

בואו נשים לרגע את הנושא של חמש שנים, נניח שאנחנו הולכים לחקוק אותו לחמש שנים, אני השתכנעתי שזה לא הנושא המהותי. עובדה היא שקיבלנו הצעת חוק מחודשת שההבדל בינה לבין החוק הקיים הוא מינורי מאוד, הוא כמעט אותו דבר ואני במיקרוסקופ צריך לראות את ההבדלים. לכן אני אומרת עזבו את החמש שנים, העובדה היא שאנחנו עכשיו נדרשים לחוקק חוק חדש או מחודש כשעדיין אנחנו משאירים את כל הפרצות שהיו קודם. אנחנו לא פתרנו שום בעיה וכל מה שנאמר פה על ועדת הלסינקי, על חוסר היכולת שלכם לפקח על מה שנוצר, על הניצול שיהיו לביציות שלא נפתר, על כל הדברים שאתם אומרים ולא אני ואתם לא פתרתם לי כלום. אין לנו מועצה לביו-אתיקה, אז יש לנו ועדת הלסינקי ועובדה היא שועדת הלסינקי לא הגישה לי הצעה לתקנות או חוק, לא לרשות לפיקוח על ביציות, לא למגבלות של פיקוח על ביציות ולא שום דבר.

אנחנו העברנו את ההמלצות שלנו בזמנו למנכ"ל משרד הבריאות ולשר הבריאות, הם מינו אותנו ולהם אנחנו מדווחים.

אתה הנציג של משרד הבריאות, מי היה צריך להעביר את זה לחקיקה? אני מתנצלת, לא ידעתי, אז איפה ההמלצות ומה עשיתם איתן?

הדברים כבר נאמרו קודם ורק לנושא הפיקוח על הביציות יש היום בהכנה מאוד מסיבית במשרד המשפטים הצעת חוק בנושא של רשות מרכזית למעקב אחר כל הביציות, בעיקר בנושא רבייה אבל אין לי ספק שהוא גם יהיה נאה וטוב ונכון לנושא של המחקר. לכן כדי שהדברים יהיו ברורים אנחנו כרגע בשלב סופי של הכנת חוק שנקרא תרומת ביציות ושם יוסדר כל הנושא של מאגר הביציות.

מתי יהיו הכללים האלה? כמה זמן הם בהכנה?

הם בהכנה למעלה משנה.

ומתי זה יהיה גמור?

אני משערת שאנחנו נהיה מוכנים לועדת שרים לחקיקה בתוך חודשיים עד שלושה.

אני רוצה לסכם ולומר כך, יש לנו כמה חסרים בחוק הנוכחי, אני אמרתי את אותם הדברים בישיבה הקודמת, אני לא רואה שהדברים נפתרו בצורה דרמטית למעט הנושא של קנס שגדל פי שש, המאסר לא גדל פי שש, שמעתי את ההסברים ואני לא השתכנעתי לגבי העונש. מעבר לעונש יש עוד כמה דברים שאתם בעצמכם אומרים שצריך לתקן, אני חושבת שכדאי שתשבו כולכם ביחד, אני לא יודעת מי כתב את ההצעה המוגשת, מי הכין את זה?

משרד המשפטים.

את היית שותפה להכנה?

בוודאי.

ואת שלמה עם מה שיש?

אני שלמה עם מה שיש עד לדיון שהיה פה ונפתחו פה דברים אחרים, יחד עם זאת אני חושבת שהיות ואנחנו נמצאים בסד של זמן ההצעה שאנחנו הצענו אותה כרגע היא טובה לעת הזאת.

לעוד חמש שנים או לעוד שנה?

חמש שנים. אני יודעת מתוך הניסיון ששנה עפה.

גם חמש אנחנו רואים עפו ולא השתנה הרבה, כשלא עושים אז לא עושים.

אני מציעה שנלך על ההצעה הזאת ובמשך השנה הקרובה נתכנס אחת לחודש בפורום הזה, הרי תיקון לחוק לא צריך לחכות חמש שנים. לגבי המורטוריום טוב ונכון להשאיר, לגבי הנושא של המחקר זו הבהרה שהחוקרים והציבור צריכים לדעת עליו ולדעת אותו, הדברים של ניטור של ועדת הלסינקי יש לו השלכה אבל אין לו נגיעה ישירה כרגע. בואו נעשה את חמש השנים, נתקן את החוק עכשיו כמות שהוא ואני אומרת שוב בהצהרה, יחד איתך, בואו נתכנס פה מידי פעם ונשמע את המחוקק, נשמע את הציבור ואת רחשיו ואת החוק אפשר לבטל בכל עת.

אני רוצה להוסיף שזאת עמדת שר הבריאות בישיבה שהייתה לפני עשרה ימים.

אני מודה לכולכם ואני מסיימת את הישיבה.








הישיבה הסתיימה בשעה 14:30