כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7448



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09/12/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7448
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ד (9 בדצמבר 2003), שעה 09:30

384 מוקדי שידור של חברות סלולריות הפועלים ללא היתר

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יצחק הרצוג
עמרם מצנע
לאה נס

סטליאן גלברג ראש האגף למניעת רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
רעות אונא צמרת המשרד לאיכות הסביבה
דלית זילבר אגף תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים חיים מזר סגן מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת
רחל אלון רישום סרטן, משרד הבריאות
שלמה שהם נציב הדורות הבאים
עו"ד ורד קירו ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים
מיה אשכנזי חברת פלאפון
שרון פליישר חברת פלאפון
אסף אייזן חברת GCS
אמיר עמר חברת פרטנר
יעקב כהן חברת פרטנר
עו"ד גיא צפריר יועץ משפטי, חברת סלקום
יאיר יוספי חברת מירס
עו"ד יובל גיא חברת מירס
עמי דגן יועץ, חברת מירס
ד"ר מנחם מרגליות ראש תחום מדידות קרינה בכיר, שורק
שיאלה קנדל יועצת לענייני בריאות הציבור
שושנה יוזף ארגון נשים נגד קרינה
ד"ר רענן הר זהב
אמיר בן דב

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


384 מוקדי שידור של חברות סלולריות הפועלים ללא היתר

בוקר טוב. לפני שאני פותח את הישיבה בנושא הקרינה והמתקנים הסלולריים אני רוצה לציין אירוע – משמח ועצוב – שהיה לנו לפני כעשר דקות. פתחנו פה את התערוכה היפה שבחדר הוועדה. אפשר לראות כאן את התמונות מים המלח שזכו בתחרות כתב העת מסע אחר. התחרות היא של ארגון ידידי כדור הארץ במזרח התיכון והתקיימה במקביל גם בירדן. היו כ-20 תמונות שזכו; אצלנו יש רק שבע תמונות, כי אין לנו עוד מקום. קודם התמונות הוצגו במרכז עזריאלי, ושם יש קצת יותר שטח מאשר בוועדה.

קודם כול אני מבקש להודות לארגון ידידי כדור הארץ ולמסע אחר על הרעיון להציג את התמונות כאן. הן יפות מאוד. הן מזכירות את הקוטב הצפוני או משהו. בסך הכול הן מספרות סיפור עצוב מאוד, סיפור היעלמות ים המלח. אני רוצה לקוות שגם בעבודה השיטתית בכנסת נוכל לשנות קצת את כיוון ההתפתחות ולהביא לכך שהדברים יתחילו לזוז לכיוון שיקום ים המלח.

אני גם רוצה שבכך אנחנו כוועדה נפתח גם דף חדש בפעילות שלנו בתחום התערוכות. שלשום הצעתי ליושב-ראש הכנסת ולדובר הכנסת לעשות רה-ארגון בתחום הזה, כי כמעט כל הוועדות מציגות מדי פעם בפעם תמונות, צילומים, אפילו פסלים, בחדרים; כדאי לשדרג את הפעילות ולתת לה קצת יותר חשיפה, אפשר גם לארגן את זה ברמה שיטתית יותר. לכל ועדה יש דגש משלה. זאת גם יכולה להיות תרומה יפה של הכנסת לאומנות הישראלית, שגם כך מצויה במצב לא קל. אם אנחנו יכולים להושיט יד גם בחשיפה נוספת של האומנים לציבור, נעשה בכך דבר נכון.

תודה שוב לידידי כדור הארץ ולכתב העת מסע אחר.

עכשיו אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הקרינה הסלולרית. הכותרת היא: 384 מוקדי שידור של חברות סלולריות הפועלים ללא היתר. היתה כתבה בעניין זה בעיתון מעריב, אם אני לא טועה, ובגללה ביקשתי לקיים את הדיון. הנושא לא חדש. אבל הנתון מדהים: יש כל כך הרבה מפירי חוק בתחום הזה, כאשר גם החוק עצמו בעייתי מאוד. מעט ההסדרים שחלים על מוקדי הקרינה אינם מספקים, ונשמע על זה; אם נוסף על כך גם הם לא נאכפים, אנחנו במצב פרוץ מאוד.

קיבלתי הרבה פניות מאנשים לאורך כל הדרך. הם מתלוננים על התופעות שמתחוללות בעקבות זה שליד הבית שלהם הקימו אנטנה גדולה מאוד, חזקה מאוד. בהרבה מקרים, למשל בדוגמאות שידועות לי, מדובר בבתי זקנים, בתי אבות, הוסטלים למבוגרים. הם אומרים שמאז הקמת האנטנה – אומנם הם בגיל כזה שקשה למדוד – שכיחות הסרטן והתמותה בכלל גדלה מאוד מאוד. מקימים את האנטנות גם במרחק קצר מבתי ספר וגם ליד בתי מגורים, שמאבדים את ערכם. גם יש הטוענים, והם לא מעטים, שהתוצאות הרפואיות של הקרינה טרם נבדקו ואי-אפשר להסיק מסקנה נחרצת בנוגע לנזק שנגרם, אין ספק שהנזק הכספי הוא מיידי – כי גם הפחד מהאנטנה מוריד את ערך הנדל"ן. האנשים בורחים והדירות מאבדות מערכן. גם על זה צריך לתת דין וחשבון.

הכלל צריך להיות שמה שלא נבדק – צריך להיזהר ממנו. כאן קרה הפוך: משום שאין הוכחה שמקובלת על כולם שזה מזיק, מציעים לבנות בכל מקום ואחר כך לבדוק, ואם זה אכן מזיק – עמכם הסליחה. זה מנוגד להיגיון האנושי. כשמכניסים לשוק תרופה חדשה או מוצר חדש מתחילים בצעדי זהירות ולא פורצים קודם כול לכל כיוון ואחר כך בקושי מוכנים לבדוק אם יש תוצאות או אין תוצאות. לפי הנתונים שבידי אין גם בדיקות שאמורות לספק לנו חומר בדיעבד אם אכן הדבר מזיק לבריאות או לא.

בכל מקרה לדעתי התנהלות המדינה בתחום הזה היא פשוט לא אחראית. בכנסת טיפלנו בזמנו בקרינה מהמכשירים הסלולריים, אני הייתי הראשון שיזם דיון בנושא זה. בהתחלה כולם אמרו שאין שום הוכחות שזה מזיק, שיש מחקר אחד באוסטרליה שאומר שאולי יש נזק. מאז הדברים התפתחו, ואנחנו מודעים הרבה יותר לסכנות ולסיכונים מהמכשירים עצמם.

כאן מדובר במתקנים גדולים וחזקים מאוד, עם עוצמה רבה מאוד. לכן יש לבדוק כמה פרמטרים, והאחריות היא קודם כול של המשרד לאיכות הסביבה: איך בונים מערכת שמבטיחה מזעור של הנזקים, אם יש כאלה; כי איש גם אינו יכול לחתום על כך שאין נזקים. ולכן צריך להיזהר.

יש חשד גדול שיש נזקים. הרי מבקשים היתר. לא שאמרו שאין. בהחלט יש חשד סביר לקרינה.

בהחלט, לאה, אתן לך זכות דיבור.

אף אחד לא יכול לחתום שאין נזקים. אפשר לומר שאין הוכחות חותכות. אבל בכך שאנחנו לא דורשים הקמת האנטנות במרחקים מסוימים מהמגורים, בוודאי ממוסדות שיש בהם ילדים; בכך שאנחנו לא עושים מחקר בכלל – בכך אנחנו מגדילים את הסיכון שכנראה, או אולי, ישנו.

שנית, אנחנו חייבים לעקוב אחרי התופעות שאולי מלוות את הקרינה הזאת. מחקרים כאלה נעשים גם בעולם ואפשר לשתף פעולה. העניין השלישי, וזה הדבר שתמיד מרגיז במיוחד – הוא אי-האכיפה של הכללים והדרישות המעטים שיש היום, ועל זה היתה הכתבה בעיתונות; היו גם כתבות בטלוויזיה על כך. אפילו את הבדיקה השגרתית של מדידת קרינה פעם בשנה, גם את זה לא עושים בהרבה מאוד מקרים.

הלוואי עלינו שבכל תחומי האכיפה התוצאה תהיה כזאת: מתוך 5,000 ומשהו 300 אנטנות. בלבד.

נכון.

מדברים בבריאות הציבור. זאת לא אכיפה על בניין.

בניין יכול גם ליפול.

בסדר. מדובר במספר אבסולוטי ענקי של מתקנים. לכן אין פה שום סליחה. אני לא מבין את המתירנות הזאת שלך. הלוואי שתהיה אכיפה בכל תחום.

אבל אתה יודע: אם לא היו כל כך הרבה אנטנות, הציבור היה צועק למה אין קליטה.

זה לא קשור.

האכיפה נכונה ומוצדקת, אבל צריך להבין גם מה קורה בשוק.

לכל אחד תהיה זכות דיבור. חבל.

אז חבל שהוא ישתמש בה?

עצם העובדה שהיום אנחנו לא דורשים שום מרחק בטוח – למשל מבתי מגורים, מבתי ספר, מהוסטלים – זה דבר לא נכון. אפשר לדאוג לאיכות הקליטה על ידי התקנת מתקנים במקומות בטוחים יותר. לדעתי חבל לנו להביע כאן סלחנות כזאת או לדבר בבדיחות על מצב ש האנשים שנמצאים בסביבה טוענים שהם מרגישים בו. עובדה שבצורן בסוף הם ניצחו.

שם זה לא עניין של הסלולרי.

זה לא סלולרי.

בסדר, אבל גם שם הכול התחיל בדיוק כך: מאותן טענות.

אני מתנצל בפני חברי הכנסת, הם לא ידברו ראשונים. אני מבקש מעורך דין שהומלץ על ידי עיריית רעננה לדבר.

הרצליה.

סליחה. לא הכול רעננה, זה נכון.

גם את רעננה ייצגתי בנושא הזה.

ד"ר רענן הר זהב, בבקשה תציג את המצב הקיים, כי חקרת את הנושא.

אני מייצג את עיריית הרצליה. אני מבקש להציג את המצב הקיים בקצרה. הכנתי מסמך וביקשתי שהוא יונח על שולחן הוועדה. הוא מונח על שולחנכם, הוא נותן פירוט קצר מאוד ותמציתי מאוד של הנושא. אני מטעם עיריית הרצליה אבל אני מייצג גם את מר אמיר בן דב בהליך משפטי בנושא האנטנות הסלולריות; ייצגתי גם את עיריית רעננה וגם את עיריית פתח תקוה בנושאים הללו.

לדעתי הבעיה המרכזית היא שהנושא הזה, שמשפיע על כל כך הרבה אנשים במדינה ומפריע להרבה מאוד אנשים, לא הוסדר עד היום בצורה מקיפה ומסודרת בחקיקה או במסמך כלשהו שיסביר אותו. למשל היתר הקרינה שניתן היום על ידי המשרד לאיכות הסביבה הוא מכוח תקנות הרוקחים, שהן מכוח פקודת הרוקחים – פקודה מנדטורית. אז ודאי לא היו מתקנים מהסוג הזה. זאת המסגרת שיש היום להסדרה.

היתר קרינה הוא היתר תקופתי, שבודק אך ורק את ההשפעות התרמיות, השפעות החימום, אך אינו בודק את ההשפעות הביולוגיות – כי עד היום איש לא טרח לבצע מחקר מקיף, בלתי תלוי, של ההשפעות הללו; וגם בנוגע להשפעות התרמיות עולים ספקות ושאלות.

למעשה ההיתר ניתן על מגזר מצומצם מאוד. היתה מסגרת אחרת, המסגרת של תכנון ובנייה. מכוח פסק דין מרכזי מאוד של בית המשפט העליון, ששמו פסק דין אבוטבול, וציטטתי אותו במסמך, הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה היו מוסמכות מכוח העליון להפעיל שיקול דעת בשאלה היכן להתיר את הצבת האנטנות. בית המשפט גם חייב גם לשתף הציבור בהליך הזה, לשמוע את הציבור בהליך של התנגדויות. לציבור לא היה וטו, אבל היתה לו זכות אמירת מילה, שהיא זכות בסיסית.

אחרי מתן פסק הדין הזה המועצה הארצית לתכנון ובנייה העבירה את תמ"א 36א, תוכנית מתאר ארצית שעוסקת בין היתר בנושא של אנטנות סלולריות. למעשה התוכנית הזאת ביטלה את פסק הדין של בג"ץ. הוציאו את שיתוף הציבור, אין לו זכות התנגדות. התוכנית קבעה שכל האנטנות שהוקמו קודם בלא היתר מוכשרות כעת, בתנאי שיגישו רק היתר קרינה.

זה לא מדויק.

זה רצוף דברים לא מדויקים, חצאי אמיתות.

רגע, אז תרים יד, תקבל זכות דיבור ותגיד את שלך.

המועצה הארצית לתכנון ובנייה קבעה בתמ"א שהדבר היחיד שייעשה הוא למעשה קבלה של היתר קרינה מהמשרד לאיכות הסביבה. מרגע שיש היתר כזה למעשה שיקול הדעת של הוועדה המקומית בוטל; הוא צומצם רק למקרים יוצאי דופן מאוד, מקרים נופיים: אסור להקים אנטנות בחופים, חופי ים ושמורת טבע – דווקא מקומות שבהם אולי יותר פשוט להקים אותן, לפחות בשמורות טבע. אבל מסתכלים על גני ילדים, בתי ספר, בתי אבות ומשווים אותם לשמורת טבע?

בתמ"א 36א לקחו את הפסיקה של בית המשפט העליון, שקבעה שחייבים לשתף את הציבור, ומחקו אותה. קרה עוד דבר מעניין: הטיוטה הראשונה של התמ"א חייבה את שיתוף הציבור. פתאום בנוסח שהתקבל זה נעלם.

המועצה הארצית חייבה את חברות הסלולר להגיש כתבי שיפוי משפטיים על כל נזק שייגרם: נזק לבריאות, נזק ירידת נדל"ן. זה היה מעין תנאי לתמ"א. התמ"א נכנסה לתוקף אבל הן לא מילאו את התנאי, הן לא הגישו כתבי שיפוי. אם יוגשו היום תביעות נגד המדינה, נגד ועדות מקומיות או נגד גורמים אחרים, אין כתבי שיפוי.

אין הסדרה של הנושא, את שיתוף הציבור ביטלו, בדיקות היתר הקרינה חלקיות בלבד. וחמור מכול: אין שום מסגרת שתקיים מחקרים. היינו מצפים שתוקם קרן מחקר עצמאית, שתמומן באמצעות אגרה של חברות הסלולר, והיא לא תיקח אנשים שחברות הסלולר ישלמו להם בעבור קבלת מחקרים אלא היא תהיה קרן עצמאית, עם חוקרים עצמאיים מהאקדמיה; הם יעשו בדיקות עצמאיות ומחקרים מתמשכים, והם יגידו לכנסת ולממשלה ולציבור מה המצב האמיתי.

לכן דעתנו היא שמה שצריך לבצע הוא למעשה הסדרה חקיקתית כוללת של הנושא החשוב הזה. במסגרת זו ראשית כול יחויבו בדיקות קרינה תקופתיות עם אכיפה – כי היום המשרד לאיכות הסביבה נותן היתר לשנה; היתר הבנייה שניתן, בלי שיקקל דעת, הוא לתמיד; ואז אין סיבה לבדוק בכל שנה. לכן צריך בדיקות תקופתיות בכל שנה.

מי שלא עשה בדיקה, אין נגדו שום סנקציה?

למעשה לא. יש להקים קרן מחקר עצמאית, שתמומן מהאגרה שתשולם. יש לשתף את הציבור כפי שקבע בית המשפט העליון, לחזור למצב שקבע בית המשפט העליון. צריך לכלול חובת שיפוי בחוק, כי החברות לא מילאו את מה שקבעה המועצה הארצית לתכנון ובנייה. נוסף על זה צריך לתת שיקול דעת מוגבר לוועדה המקומית בנוגע לאזורים רגישים: גני ילדים, בתי ספר, מגורים צפופים וכולי.

לדעתי רצוי שהוועדה הנכבדה תקדם אפשרות של חקיקה משכילה בנושא הזה, ואיננו אומרים שיש להוריד את כל האנטנות הסלולריות – אנחנו מודעים גם לצורך לקיים את מסגרת השידור; אנחנו אומרים שזה צריך להיעשות באחריות, מתוך תשומת לב, בלי להזניח את הציבור, שצריך לומר, ברובו הוא ציבור שותק. למה הוא ציבור שותק? כי למי יש כסף למלחמות הענקיות הללו?

גם הקרינה קצת משתיקה אותו.

זה נכון.

מה נכון? מה נכון?

זו בקשתי מהוועדה הנכבדה: שיקדמו הליך חקיקה מוסדר בנושא כדי לתת לו את תשומת הלב פעם אחת ולתמיד.

נדמה לי שיש עוד דבר אחד חשוב שלא הוספת: צריך לבדוק את ההיתר עצמו, את הרמה שלו. הדבר הבסיסי שיש לבדוק הוא את הערך שעליו צריך לתת היתר. על זה יש צעקה גדולה. הערך עצמו, ההיתר עצמו, כבר לא רלוונטי. בזה צריך להתחיל.

יש לך נתונים על ההסדרים באירופה, בארצות-הברית? למשל מבחינת המרחקים שאמורים להיות מהאנטנה?

בארצות-הברית פחות מחמירים.

לי יש נתונים. אני שושנה יוזף מנהריה, מארגון אנשים נגד קרינה. אני שייכת לציבור השקט שהולך לישון ובאישון לילה באים ומתקינים לו מסה של אנטנות. כשהוא פותח את החלון בבוקר הוא רואה פתאום מסה של אנטנות מקרינה לחדרי השנה שלו ושל ילדיו. ומה לעשות עכשיו? איך להילחם נגד הענקים עתירי הממון האלה? אנשים מתקשרים מכל הארץ, מתלוננים. הם שואלים מה לעשות. לכן באתי לכאן לומר את הדברים.

יש ארצות, למשל בארצות-הברית,

איפה? באיזו מדינה?

הן מניחות אנטנה במרחק של 100 מטר ממקומות ציבוריים.

באיזו מדינה?

סליחה, מאיפה את?

אני מחברת פלאפון.

ברור.

אם את רוצה להשתתף בדיון, תשתקי עד שאתן לך זכות דיבור. בבקשה.

התקן של הקרינה בשדה חשמלי הוא כ-40 וולט למטר, עד כמה שאני יודעת. יש ארצות מתקדמות ונאורות שהתקן שלהן הוא 6 וולט למטר. אנחנו מבקשים להצטרף לעו"ד הר זהב: קודם כול להחזיר את סעיף יידוע הציבור. בעצם הוא נטל מאתנו, לפי סעיף 4, את זכות האדם וכבודו. אנחנו מבקשים לשמור על זכויותינו ולא להניח לנו אנטנות שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתן.

תודה.

אני מבקש לשאול שאלה.

נשמע קודם התייחסות מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אני ממנהל התכנון. אתייחס לכמה עניינים. קודם כול לעניין תמ"א 36א ולאנטנות ללא היתרים: תמ"א 36א לא הכשירה שום אנטנה שלא קיבלה היתר לפני כן. כל מה שהיא עשתה הוא להחמיר: אנטנות שקיבלו היתר כלשהו קודם לכן – היתר לשימוש חורג או היתר רגיל – חויבו לעמוד גם בהוראות התמ"א. היא לא התייחסה לאנטנות שלא קיבלו היתר בנייה בכלל. תקראו את הוראות המעבר.

כתוצאה מזה הרסו אנטנה כלשהי שנבנתה ללא היתר?

לא.

המועצה הארצית נתנה 18 חודשים לחברות הסלולריות כדי לעמוד בכל התנאים. הזמן ניתן מיום אישור התמ"א, כלומר מסוף מאי 2002.

ובכן?

המועצה הארצית לתכנון ובנייה לא אוכפת את תמ"א 36א. זה בידי הרשויות המקומיות לעשות זאת.

אין לך נתונים.

אין. זה לגבי האנטנות. כל האנטנות שהתמ"א מתייחסת אליהן הן או אנטנות שהיו להן היתרים קודם לכן והיו צריכות לעמוד גם בהוראות התמ"א או אנטנות חדשות שצריכות להיות מוקמות מכוח הוראות התמ"א.

יש סעיף ארוך בתמ"א 36א שנוגע לעניין זה. הגישה של התמ"א היתה שבנושא הנופי רוצים לעשות שיתוף של ציבור ולתת לוועדה המקומית יכולת אמירה כלשהי. בנושא הקרינה – הממונה על הקרינה הוא הסמכות, והאישור שלו הוא בכלל תנאי להגיש את הבקשה להיתר. לא רצינו להבדיל בין בתי ספר או הוסטלים או גני ילדים. מבחינתנו אם יש אישור של הממונה, הוא נכון לכולם, גם למבוגרים, גם לצעירים וגם לבתי מגורים סתם. יידוע הציבור נוגע אך ורק לחלק הנופי. יש בו שיקול דעת רחב מאוד לוועדה המקומית. הנושא של יידוע הציבור היה בבג"ץ, ובג"ץ הטיל על החברות הסלולריות, בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה, לפרסם אתר ובו מופיעה און-ליין כל אנטנה שמקבלת היתר. כך קבע בית המשפט העליון בנושא של שיתוף הציבור.

זה כדי שהאדם לא יישן טוב בלילה.

לגבי פיקוח ניטור ובקרה: זאת לא סמכותו של חוק התכנון והבנייה להכריח את הממונה על הקרינה, לכפות עליו מכוח חוק התכנון והבנייה, את הפיקוח שהוא עושה. הוספנו סעיף שמתייחס לפיקוח ניטור ובקרה, ועל פיו אם הממונה בודק ורואה חריגה הוא צריך להודיע על כך לוועדה המקומית; הוועדה המקומית נותנת זמן לחברה לעדכן ולשפר את מה שצריך שיפור, אם צריך שיפור; אם לא, יש לה סמכות מלאה לבטל את היתר הבנייה. זה המקסימום שחוק התכנון והבנייה היה יכול לעשות בלהיכנס לנעלי הממונה.

אולי את יכולה להסביר את ההיגיון שמאחורי הדברים: אם בונים מולי בית או סוללים כביש – אני יכול להתלונן, זה דבר שפתוח לדיון, בוועדה המקומית מקבלים הסתייגויות וכולי. אבל אם בונים אנטנה,

אם זה על פי תוכנית אף אחד לא שואל אותך.

באנטנות לא צריך תוכנית. זה מה שעשתה התמ"א.

נכון. זה מה שעשתה תמ"א 36א. התמ"א קבעה שמותר. ברגע זה לא צריך לשאול את השכנים.

לכן אני שואל: למה החרגתם דווקא את האנטנות, שבכל זאת הן דבר בעייתי מכל הבחינות, מהתהליך הרגיל של תכנון ובנייה, שבו יש לציבור אפשרות להתייחס?

אי-אלו לחצים.

אל תעזרו לדלית, בבקשה, אני חושב שהיא מתמודדת עם זה יפה. שנית, האם לא שקלתם לקבוע סטנדרטים נוספים, דרישות נוספות – כמו מרחק ממגורים, מריכוזי אוכלוסין? שלישית, הממונה על הקרינה כאן?

כן.

הוא ממונה על בטיחות הקרינה.

אשיב לשאלות. קודם כול, מבחינת הקרינה, אנחנו לא מספיק בקיאים בנושא. כל הסמכויות הן של הממונה על הקרינה. אבל הוספנו, במרחקים לדוגמה: יש מרחק הבטיחות, שהממונה מאשר; אם נמצאים על גג בניין הוספנו על טווח הבטיחות עוד 2 מטר.

זה למקרה שהאנטנה תיפול?

לא, זה כדי שכל אדם יוכל ללכת באופן בטוח על הגג ולא לגרד אפילו את טווח קצה הבטיחות. במתקנים על הקרקע הוספנו 5 מטר, בגלל משאיות ומכוניות שעוברות בכביש, דווקא בנושא התחמושת, עם חשש להשפעה אלקטרו-מגנטית, שתגרום למשאית עם תחמושת להתפוצץ חלילה משום שהיא יכולה לגרד את טווח הבטיחות. לכן במקרה הזה הוספנו 5 מטר. שוב, לא נכנסנו לנעלי הממונה; ביקשנו את כל המסמכים ואת כל ההצגות.

לשאלה הראשונה: למה החרגתם את האנטנות?

גם היום אפשר להתנגד לבניית תחנה מרכזית; לתחנת אוטובוס אי-אפשר להתנגד. לקחנו את ההיבט הנופי, את המטרה הנופית: מה שיותר אנטנות באזורים בנויים.

אני מבין מה לקחתם. אני שואל על מה שלא לקחתם.

אני מסבירה. אחת המטרות היתה בהיבט הנופי. העדפנו מה שיותר אנטנות במקומות עירוניים ובנויים ומה שפחות תרנים באזורים הפתוחים, בגלל כל הנושא של ההיבט הסביבתי.

זאת בדיוק הבעיה. מדברים על הנוף ולא על הבריאות.

אמרתי: הבריאות היא תנאי סף.

הנוף נהדר,

היא לא אחראית על הבריאות, זה ממונה על הקרינה.

אבל שאלו אותה.

רגע, אגדיר את השאלה שלי שוב: יש עקרונות של תכנון, אידאולוגיה, שהיא או אידאולוגיה פטרנליסטית – שמי שמתכנן יודע טוב יותר – או אידאולוגיה דמוקרטית, אפשר לומר – שכל תוכנית פתוחה לדיון ציבורי ורק אחרי השמעת הסתייגויות סוגרים את ההחלטה. למה כאן החלטתם שדווקא האנטנות לא חייבות לעבור את התהליך הזה?

קודם כול הן צריכות לעבור שלב של יידוע הציבור במקרים מסוימים – לא בכל המקרים בצורה גורפת. ושוב אני אומרת: היתר הקרינה הוא תנאי סף. אי-אפשר לבקש בקשה להיתר בנייה אם אין אישור מהממונה שזה בטוח באלף אחוז. את אפילו לא יכולה לבקש את הבקשה. לכן כל מה שנותר הוא ההיבט הנופי.

הממונה הוא לא ציבור. הוא פקיד, הוא צריך לדאוג להיבטים מסוימים. זה כמו לומר שאם מהנדס בנייה אישר, הציבור לא צריך להתערב.

יש לו צורך להתערב, אבל בהיבט הנופי.

אני שואל למה?

קבענו הרבה מקרים: למשל אם התורן מעל 9 מטר, יש זכות להתנגד. יש סעיף שלם שמפרט את המקרים שבהם אפשר להתנגד: אם לא נצמדים לתשתיות קיימות, אם גובה המבנה הנלווה חורג ממה שמותר בתוכנית שחלה על המקום; במקרים כאלה יש זכות שימוע.

אבל לא על העיקרון. שוב, את מדברת על המקום עצמו, על עוד מטר פחות מטר, ולא על העיקרון.

בעיקרון התמ"א החליטה שבכל מקום ארץ אפשר להקים.

ניתן זכות לחברי הכנסת. מי שהיו יותר שקטים מקבלים את זכות הדיבור הראשונים. נתחיל מחבר הכנסת מצנע.

אני רוצה לעשות סדר בדברים. המומחיות שלי היא מזה שהייתי עשר שנים ראש עיר. הייתי גם יושב-ראש אגד ערים לאיכות סביבה באזור חיפה.

הבעיה היא שיש כאן שני מסלולים נפרדים, שנפגשים במקום כלשהו. מסלול אחד הוא היתר הבנייה של המתקן; כי אנטנה היא מתקן כמו כל דבר אחר. הדבר השני הוא אישור הקרינה: צריך לקבל אישור קרינה על פי הכללים המקובלים. מה שקרה הוא שבחלק גדול מהרשויות, בגלל הלחץ הציבורי, לא אישרו את המבנה בגלל חשש הקרינה ולא בגלל המבנה כמבנה. להערכתי זאת אחת הסיבות לכך שהתמ"א פרצה לעולם – כדי לאפשר התמודדות עם העניין.

הרי כולנו יודעים שהסלולריים הם היום חלק מהחיים, כמו שהמכוניות גורמות לתאונות אבל עדיין הן נוסעות. יודעים שריבוי האנטנות מקטין את הקרינה של כל אחת ואחת מהן, דווקא ריבוי אנטנות. ככל שיש יותר אנטנות כך האנטנה הנייחת, המרכזית, מקרינה פחות. וכך גם המכשיר שמשתמשים בו – כשהוא קרוב לאנטנה הוא מזיק פחות.

שלישית, אני גם חושב שיש צורך לתיקון בחוק כך שתהיה חובה לקיים את בדיקת הקרינה. אני לא הייתי מטיל את זה על החברות הסלולריות. באגד ערים חיפה פעלנו בתיאום עם החברות הסלולריות, כי לא היה לנו כוח לכפות זאת עליהן, אבל קבענו שאגד הערים עצמו עושה את הבדיקות – עם סמכות אובייקטיבית בלתי תלויה – והחברות מממנות אותה. אבל הן לא מממנות מול החברה הבודקת אלא מול אגד הערים. ואכן באזור חיפה יש אתר אינטרנט וכל אחד יכול להיכנס ולראות את האנטנה באזור מגוריו, לראות מתי היא נבדקה באחרונה ומה תוצאות הבדיקה – לא רק במספרים אלא גם בצבעים, כדי שגם עין בלתי מקצועית תוכל לאתר זאת.

אני רוצה לומר שבבדיקות שעשינו ב-99% מהמקרים אחוז הקרינה היה אחוז אחד מהתקן ומטה. גב' יוזף דיברה על תקן אירופי, ויש תקן אמריקני. התקן הוא 100%, ומי שעומד בו רשאי לקבל היתר; אצלנו 95% ומעלה מהאנטנות היו מתחת לאחוז אחד מהתקן.

אלה היו בדיקות פתע?

בדיקות פתע, ודאי. בדיקות שעשה גורם בלתי תלוי, על כל האנטנות בכל מרחב אזור חיפה. זה לא רק בעיר חיפה אלא בכל הקריות.


יש הרבה אי-ידיעה בציבור. מחקרים בעולם יש בכמויות, בכל העולם. מדי פעם בפעם רואים כותרת שיש מחקר חדשני. כל המחקרים שלמדתי עליהם עד היום לא מצביעים על סיכון כלשהו. אגב, המרחק מהאנטנה בטור גאומטרי מוריד את הקרינה. ברגע שנמצאים מטר או 2 מטר מהאנטנה – לאה, אלה הנתונים.

אני מנידה בראש בגלל המחקרים שאתה מספר עליהם. כבר הרבה שנים יש מחקרים לכאן ולכאן.

לאה, תתאפקי.

הבאתי, פתוח לציבור, עשרה אירועים של מומחים מהמומחים השונים. זאת המציאות.

קודם כול, אני מסכים שיש להקים קרן מחקרים. החברות צריכות לממן זאת באגרה שנתית על פי מספר האנטנות או מספר מכשירים – אפשר לקבוע כלל. שנית, חובת בדיקה: את עלות בדיקה הייתי מטיל על החברות הסלולריות, אבל הבדיקות צריכות להיות בלתי תלויות – גם להיעשות בזמן שהוא פתע וגם להיעשות על ידי אגדי ערים לאיכות סביבה או על ידי רשויות מקומיות.

בזמנו החברות הסלולריות הסכימו לכך; אך תמ"א 36א הפכה את זה לעניין קל הרבה יותר. היום הוועדות המקומיות הן באמת חותמות גומי. אם הן מסרבות להקים אנטנה, הן צריכות להוכיח את ההקשר התכנוני ולא את ההקשר הקרינתי, כלומר שזה אכן מפריע מבחינה נופית, שזה לא מתאים לסביבה וכולי. את זה קשה מאוד להוכיח. על כן החברות, אם הרשות מסרבת, הולכות בדרך כלל לבית משפט ושם, בקרוב ל-100% של המקרים, בית המשפט כופה את מתן ההיתר על הרשויות.

לדעתי זה פחות או יותר העניין.

אני אוסיף לדברי חבר הכנסת מצנע. אני חושב שהעניין העיקרי שאנחנו דנים בו באמת הוא בריאות הציבור. אני רואה שבתמ"א 36א אין הוראה שמחייבת בדיקות תקופתיות, כי בעצם זה לא תפקידה של התמ"א, כך אני מבין; במצב כזה היה נכון למצוא את המקור המשפטי האחר, מקור כלשהו, גם בחקיקה – שיחייב את כל העוסקים לבדוק את האתרים פעם בשנה או פעם בשנה וחצי, להוציא תעודה, לשלוח טופס ולקבל חותמת. כך האזרח לפחות יודע שמישהו בודק. זה הדבר העיקרי. אני גם לא חושב שהחברות יכולות להתנגד לזה, כי זה כלול בבריאות הציבור, וטובת הציבור ודאי גם לנגד עיניהן בעניין הזה.

מדברים על הקרן הרבה מאוד זמן, עו"ד הר זהב הזכיר זאת. דובר עליה עוד מתחילת פעילות הענף. ייתכן שהיה נכון שניזום הליך של חקיקה לקרן הזאת בצורה כלשהי. אבל אני חושב שזה יאזן את התמונה. מעבר לתמונה שהכול פניקה והכול לא בסדר, אם מסתכלים לאחור רואים שהמצב השתפר מאוד בשנים האחרונות, כך לדעתי. רואים תקנים הרבה יותר מסודרים לתרנים האלה; רואים שגם בהליכי התכנון, אף על-פי שהרשות יכולה להתנגד מטעמים של תכנון, עדיין יש מפרטים ותקנים שעומדים בהם. אין היום טענה שהאנטנה לא עומדת בתקן. הטענה היא שרוצים להבטיח שהעניין לא פוגע בבריאות הציבור. אבל מבחינת תקנים יש שיפור גדול בסטנדרטיזציה.

תקן של מה?

תקן של מראה התורן, של הגובה שלו, של היציקה שלו. לדעתי הדבר הזה בנוי בשטנץ, לעומת השוק הפרוע שהיה לפני שלוש שנים.

מה דעתך על הוצאת האנטנות מההליך הרגיל של תכנון ובנייה?

לדעתי כמו שהוזכר כאן הבעיה היא שהאנטנות נחזו, כנראה בהליך התכנון ובגיבוש התמ"א – לא היינו שותפים לזה – לדבר שדומה לתחנת אוטובוס. יש בכך משהו במובן מסוים. יש לי תחנת אוטובוס ליד הבית, נוסעים בה 200 אוטובוסים ביום; יש לי זיהום מהאוטובוסים, אבל אני לא יכול להתנגד לזה, כי זה הממונה על התעבורה. אותו דבר עם האנטנה: אני יודע שזה לא דבר נעים, בשכונה שלי היה ויכוח גדול על אנטנה. אבל היום זה חלק מהתשתית הפיזית של החברה הישראלית, ואי-אפשר להימנע ממנה.

אתם יודעים מה קורה אם יש פקק אחד גדול בקליטה? האזרחים משתוללים ואומרים שאם יהיה פיגוע אף אחד לא יוכל לדעת מה קורה. יש לחץ, ואנחנו שוכחים אותו ברגעים של דיון שקט. לכן האיזון הראוי הוא בדיקה שוטפת ומחייבת – בדיקת ברזל פעם בשנה, יכולת להתנגד להיבטים תכנוניים – הריסת נוף, כיעור וכולי. וכך מכסים את שני האיזונים, התכנוני והקרינתי.

מה קרה למכתבי השיפוי?

בעצם המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה בהחלטה נלווית על כתבי שיפוי. זה לא היה תנאי לאישור התמ"א כמו שאמר עו"ד הר זהב, זה בהחלט לא היה תנאי, זאת היתה החלטה נלווית; והממשלה לא קיבלה את ההחלטה הנלווית. היום אנחנו כן מנסים לחתום על כתב שיפוי כלשהו.

הממשלה לא קיבלה החלטה על חובת מכתבי שיפוי?

כן.

כי זה לא עניין לממשלה. הממשלה מחליטה רק על אישור תמ"א. אתם קיבלתם החלטה ומשום מה הורדתם את זה מהתמ"א, למה?

הגשנו את זה לממשלה יחד.

למה זה לא מותנה בהגשת המכתבים האלה?

לא היתה החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה להתנות את זה.

יש לי שאלה לעו"ד הר זהב: הוועדה המקומית יכולה להתנות את מתן האישור לאנטנה בשיפוי, כפי שהיא מתנה את זה במבנים אחרים? לדעתי כן.

היום לא.

למה היא לא יכולה להתנות?

תמ"א 36א קבעה: אם קיבלתם את היתר הקרינה, אם אין בעיה נופית קשה, שימו את החותמת.

אבל שיפוי זה לא רק על הקרינה, זה גם אם האנטנה נופלת על מישהו. בסך הכול שיפוי הוא כדי להקל אחר כך בתביעה. כי גם בלי זה אפשר לתבוע.

פחדו – וזה לא מומש אבל לדעתי יקרה בזמן הקרוב – שאזרחים יתבעו מכוח התמ"א בגין ירידת ערך נכסים, על פי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה. ואז המדינה תצטרך לשלם סכומים כאלה שזה יהיה טירוף. לכן אמרו שיש לשים כתבי שיפוי. כתבי השיפוי לא מוגבלים לזה, הם גם לנזקים בריאותיים; אבל במקום להכניס את זה תנאי הם בודדו את זה. החברות לא הגישו כתבי שיפוי והתמ"א נכנסה.

עדיין הוועדה המקומית יכולה להתנות את מתן ההיתר בכתב שיפוי. מה יגיד בית משפט על זה?

רגע, חבר הכנסת מצנע. ייתכן שהוועדות יכולות לעשות זאת, והן פשוט לא חשבו על זה ואף אחד לא הנחה אותן; אבל אז זה רק בנוגע למתקנים העתידיים. אנחנו מדברים על המסה הגדולה, מעל ל-5,000 מתקנים קיימים. זה עיקר הבעיה.

תודה, חברת הכנסת לאה נס.

אני מצטערת. קשה לי לשמוע את החברים שלי שמדברים על אנטנה, על זה שלא נעים.

נעים מאוד לשמוע.

אחרי ששמעתי אותם עדיין דבריהם לא נעימים לי. לשמוע שלא נעים, שזה כמו תחנת אוטובוס. נכון שכשמגיעים אוטובוסים לתחנת אוטובוס הם מזהמים, אבל זה לא נותן לגיטימציה למשהו חמור יותר, או כמו שאומר חבר הכנסת מצנע "מזיק יותר או מזיק פחות". גם בנוגע לאוטובוסים עובדים על שינוי השימוש בדלקים, כדי שלא יהיה זיהום. זה ודאי לא בא לתת לכך לגיטימציה ולומר שזה בסדר.

אתה אומר שמבחינתך יש התקדמות, שיש סדר, רואים את האנטנות בגבהים, בצורה, ביציקה. אני מצטערת, אני חושבת שכבר הרבה מאוד שנים לא לחינם יש דיון כזה ומחקרים כאלה. בתור מדענית אני יודעת שיש תמיד הרבה מחקרים בעד ונגד. יש מחקרים מזעזעים לכל כיוון. לכן כן צריך להתייחס לנושא. אני מזכירה תמיד את עקרון הזהירות המונעת.

לדעתי יש לעשות שינוי בחקיקה, כי לא ייתכן שהאישור יהיה לפי המבנה והאישור הנופי וההתייחסות לבריאות הסביבה תהיה שולית. ואני חושבת שהיא שולית. נשמע עוד מעט את מה שיגיד האחראי על הקרינה, אבל לי יש הרבה השגות – גם על הערך המותר היום בקרינה וכמובן על האכיפה, שראינו שהיא ממש לא מתבצעת.

לדעתי צריך להיות שינוי מהותי. נכון שכולנו רוצים להשתמש בטלפונים, נכון שאנחנו רוצים שתהיה קליטה, אבל זה לא יכול לבוא על חשבון הבריאות. אפשר למצוא את המיקום הנכון.

גב' זילבר אמרה שההתייחסות נכונה למבוגרים, לזקנים לילדים וכולי. ודאי שעל כולם יש השפעה, אבל ההתייחסות כלפי ילדים צריכה להיות אחרת לגמרי. ידוע שהשפעת הקרינה על ילדים גבוהה בהרבה, גם קרינת השמש. זה משפיע על ילדים קטנים הרבה יותר. לכן ההתייחסות למוסדות של ילדים צריכה להיות חמורה ביותר. לא רואים את זה היום.

אף על פי שהסביבה והנוף חשובים מאוד בעיניי אני עדיין חושבת שההחלטה שהיתה מראש, להגן על השמורות וללכת על האורבני – לדעתי זאת טעות. שמורת האדם קודמת לשמורה הנופית. ההתייחסות מלכתחילה היתה מוטעית, וחייבים לשנות אותה.

תודה. סדר הדיון יהיה כזה: נשמע את השופט שהם, נציב הדורות הבאים. אחר כך אני רוצה לשמוע את אחד התושבים הנפגעים, את מר בן דב. את הממונה על הקרינה נשמע בסוף, הוא מרכז את התשובות.

הדיון הוא בהיבטים של בטיחות וסכנה. מי שמבין ומרכז את כל המידע הוא מר גלברג.

לכן אני רוצה שהוא ישמע את כל הטיעונים קודם, ולא נחזור אליו בכל פעם מחדש.

גם משרד התקשורת רוצה לדבר.

כן, וגם משרד הבריאות כמובן, והמשרד לאיכות הסביבה. בסוף נגיע לממונה על הקרינה. אני מבקש לקצר.

כיוון שנטען כאן שנזקים כאלה לא הוכחו, אני חושב שחשוב לתת את האלמנט הנגדי של הדברים. נכון שיש מחקרים כאלה ואחרים. אני רוצה לומר שני משפטים בנוגע לקשר הסיבתי – אנחנו המשפטנים עוסקים בנושא הזה: אחת הבעיות היא שבמדינה – בעולם כולו, למעשה – כל מעשה אדם, כל טכנולוגיה חדשה, אפשריים כל עוד לא הוכח שהם מזיקים. אנחנו עוסקים היום בנושא של נזקי עישון; שנים טענו שאין נזקים כאלה. נדרשו שנים עד שהוכיחו קשר סיבתי משמעותי. ואז באה המפלה. חלק מהראייה לטווח הארוך חייבת לכלול – לא בהיסטריה ולא בפניקה, חבר הכנסת הרצוג – טווח ביטחון כלשהו. צריך להבין שלא יודעים הכול עדיין וצריך להביא בחשבון אפשרויות אחרות. לכן קרן המחקרים ודאי נכונה, אבל לדעתי זה צריך להשפיע גם על העוצמה של הדברים.

לצערנו היו מלחמות עוד לפני הטלפונים הסלולריים. לפעמים צריך לומר לציבור: גם אם הקליטה לא תהיה מאה אחוז, אבל היא תהיה קיימת, והאנטנות יהיו מחוץ ליישובים – עדיף. הרי האבסורד הגדול הוא שאמרו שעדיף שהן יהיו בתוך היישובים בגלל הפגיעה הנופית.

זה נימוק לא רציני. זה בגלל הקליטה.

אני רוצה, בשתי דקות, לתת מחקרים הפוכים, יש מחקרים בעולם שכן מדברים על קשר ואני מודה שהובא אלינו רק צד אחד של הדברים. נכון שהקשר לא תמיד מובהק, אבל בקרינות אלקטרומגנטיות, בערכים שהם כמו הערכים כאן – ויש כמה מומחים שלא הובאו לכאן. אומר זאת בקצרה: חלק מהבדיקות נגעו להספקים כמובן: הספק של 25 וולט למטר, 70 וולט למטר – בצורן ובפורת – אני לא אכנס לכך כאן, אבל ודאי שאז זה היה מעל התקן. מדברים על פגיעה בממברנות תאים, פגיעה בתעלות יונים, העצבים מאבדים סידן. יש מחקר שנעשה בחולדות, בנוגע לחשיפה לסלולרי; נפגעו אזורי למידה וזיכרון, במתנדבים נראו שינויים בגלי המוח ב-EEG.

זה מהמכשיר עצמו, לא האנטנה. אני לא מתווכח על הסיכון, יש סיכון.

אני מדבר על אנטנות סלולריות.

בצורן היתה רשות שידור.

לא, היא חרגה מהתקן. בצורן חרגו מהתקן בצורה משמעותית.

גם לשם הגיע משרד ואמר שאין בעיה.

היתה בחיפה אנטנה FM של גלי צה"ל שחרגה מהתקן. סגרו אותה.

חברי הכנסת, כל אחד מכם דיבר. לא הפריעו לכם.

יש כמה בעיות. אומר לפחות את הדברים שנטענו בפני ואני רואה צורך להביאם לכאן. אני פה לאנשים – וצריך לבדוק, אמרתי מראש, בזהירות, אני לא אומר כרגע שהדברים מוחלטים, יש מחקרים לכאן ולכאן.

לדעתי יש להביא בחשבון דבר מסוים: היתה טענה שלא פעם היה תיאום בבדיקות – ולכן שאלתי על בדיקות הפתע. כלומר בא מישהו כדי לבדוק בבדיקת פתע, ואז הגיעו ל-70; ואחר כך בדקו והיה 0.8 או 8 – כלומר מתחת לתקן. הטענות היו וקיימות.

גם המכשור של הבדיקה.

נכון, תלת-רגל וכל הסיפור.

יש פערים עצומים.

השמצות. אלה השמצות.

לכן אני אומר: לא החברות צריכות לעשות זאת אלא גופים בלתי תלויים.

אני רוצה לסיים. החלק שאני חושב שהוא חשוב וחיוני, כי אם חלילה יסתבר שיש נזקים בריאותיים כמו שטוענים, ויסתבר שהנזקים הבריאותיים הללו הם נזקים מצטברים בצורה כזאת או אחרת – והיום יש דיווחים על דברים שהם לא סרטן, אבל הם עייפות, סחרחורות ועוד, וגם בקרינה נמוכה יותר הם הוכחו, לפחות מתוך מחקרים מסוימים באזורים שהיו – צריך לבדוק, והתוצאה צריכה להיות שני דברים: קודם כול לאלמנט התכנון חייבים להכניס גם את אלמנט הקרינה, כולל שיתוף הציבור. לדעתי לא צריך להיות ויכוח בעניין זה.

היה ויכוח. גם חבר הכנסת מצנע וגם חבר הכנסת הרצוג דיברו על זה.

לא, אני בעד יידוע הציבור.

לא דיברתי על זה. אמרתי רק שהיום תמ"א 36א,

צריך ליידע את הציבור.

מה הפחד, כמו שאני מבין זאת? שאם זה יהיה פתוח לדיון ציבורי ולהסתייגויות, שום מקום לא ירצה שלידו תקום אנטנה.

נכון. לפני שנתיים-שלוש עוד שמעו על ערים ללא אנטנות.

זה NIMBY, אנחנו מכירים את זה.

Not in my back yard.

אבל יש משהו אחר שאפשר לעשות, אני יכול לתת דוגמאות מיישובים שאני מכיר. אפשר למצוא פתרונות שהם בקצה היישוב, בגבול היישוב. יש כמה קשיים: יש בעיה של גנרטורים, שעולים כסף, ורוצים להתחבר לרשת חשמל.

לא, אי-אפשר.

ויש בעיה של מיסוך. אפשר לפתור את הדברים האלה.

השכונות גדולות.

היום שמים אנטנות בקניונים. מה שיותר אנטנות – זה מקטין את הסיכון של המכשיר האישי.

אני מכיר את זה.

הסיכון של המכשיר, אבל לא של האנטנה עצמה.

גם וגם.

אני מסיים. יש שני דברים שצריך להביא בחשבון. קודם כול יש להביא בחשבון את האפשרות שאנחנו לא יודעים היום הכול. לכן צריך להשקיע את האנרגיה ואת הכסף במחקר.

זה תמיד נכון.

לכן הפיקוח השנתי קריטי.

שנית, לדעתי חייבים לפתוח זאת לציבור – בגלל הזכות הפשוטה להתנגד. אגב, על תחנת אוטובוס יש ויכוחים. אם מחר ייסעו 200 אוטובוסים ליד הבית, שעוצרים וחונים ויש זיהום –

תמיד יתנגדו. איפה ישימו את תחנות האוטובוס?

השאלה היא מה יחליטו אחרי ההתנגדות. אבל שקודם ישמעו.

זאת לא סיבה למנוע זאת מהציבור.

לאה, אני ישבתי 10 שנים בראש ועדות כאלה. הבעיה היא שאיש לא רוצה שליד הבית שלו יבנו תחנת אוטובוס ולא יסללו כביש.

זה ברור. אבל לדעתי שיתוף הציבור הוא אלמנטרי. פתח את זה לציבור, הציבור יביא חוות דעת או מה שיביא ואז הוועדה תחליט מה שתחליט.

בסוף הוועדה תחליט לבד.

נניח שיש אזור מסוים שרגיש יותר ויש אזור אחר שרגיש פחות. את הדברים האלה צריך לשקול. היום פתחו פתח אין-סופי.

תודה. אני רוצה לחזור על משפט אחד של השופט שהם, שגם טענתי בתחילת הדיון: העניין המרכזי הוא שאף אחד מכם, מי שמייצגים את צד האנטנות, לא יוכל לחתום על כך שאין מזה נזקים. הדבר הזה לא בדוק. הוא נראה בעייתי.

לכן האסטרטגיה במקרים כאלה היא מזעור הסיכונים. יש תורה שלמה איך עושים את זה. מראש צריך לקבוע מרחקים ועוד צורות מגן, בשביל להקטין את הסיכון. את זה אנחנו לא עושים, לדעתי.

מר בן דב, בבקשה.

נגעו ברוב הדברים.

אתה תושב פתח תקוה. לידך הוקמה אנטנה.

אני רוצה להציג את הפן של רגשות הציבור. אני תושב פתח תקוה. מול ביתי בנו 12 אנטנות סלולריות של חברות פלאפון וסלקום. פניתי לבית המשפט העליון, ניסיתי לפעול בדרכים שונות ומשונות, עד שתמ"א 36א השתיקה אותי לחלוטין – כך לפחות הם חשבו.

אני רוצה לתקן כמה עובדות. ראשית, חברת פלאפון, גם לאחר שהתמ"א תוקנה, טרחה והקימה אנטנה באישון לילה בתוך דוד שמש על גג של בית. בית משפט השלום בפתח תקוה קנס אותה ב-100,000 ש"ח. הם ממשיכים לעבוד באישון לילה ולעשות פעולות שלא הייתי מגדיר אותן כאחראיות, בלשון המעטה.

שנית, המילה "תקן" היא מילה נזילה מאוד. למשל, הממונה על הקרינה הוריד את התקן בנושא החשמל מ-1,000 מיליגאוס ל-10 מיליגאוס בעקבות החלטה של שינוי תקן עולמי. באנטנות סלולריות הוא הוריד מ-400 ל-40. מי קבע שבשבוע הבא, או בעוד חודש, לא יחליטו שזה לא 40 אלא 4? החברות הסלולריות נמצאות במצב מסוים. הן אומרות שזה לא מסוכן, שאין בעיה, שמה שיותר אנטנות כך יותר טוב, שמה שיותר קרינה כך יותר טוב. בכלל, נהיה אנשים קורנים.

יש לי שני ילדים קטנים. אני גר מול בית ספר יסודי. ליד ביתי יש עוד בית ספר יסודי. יש גם שני גני ילדים. ויש 12 אנטנות סלולריות. אני לא רוצה להיות שפן הניסיונות, אני לא רוצה להיות חוות ניסויים.

מאילו נזקים – לא שאתה מרגיש – אבל מאילו נזקים אתה חושש, כתושב? מה אתה יכול לציין כתוצאה מהאנטנות?

כמובן, הדבר החמור ביותר הוא שאני דואג לילדי ולעתידם. זה הדבר האנושי ביותר. הדבר השני הוא התחושות שלי שיש כאן הפקרות. יש באזור גם בתי ספר יסודיים, וילדי לומדים בהם. באופן מעשי ילדי חשופים לכך 24 שעות ביממה: בגן הילדים, בבית ספר, בבית, גם בלילה. אומרים שבגלל חוסר תנועה וסיבות נוספות, שאני לא לגמרי מבין בהן, הקרינה משפיעה יותר בלילה. אני חי במקום שבו ילדי חשופים 24 שעות ביממה. הם לא חותמים על כתבי שיפוי. אני נמצא בסיטואציה – לא מעניין אותי כסף. אף על פי שאני אלחם בהם בכל דרך.

לעניין הכסף, יש ירידה במחירי הדירות אצלכם?

שמאי אמר לי שיש ירידה של 20% בערך הדירות. אני אלחם בהם גם בנושא הזה. אבל אני מוכן להפקיר את כל הכסף הזה לטובת בריאות ילדי. אני חושב שכל מי שיושב כאן יעשה כמוני.

תודה. נתחיל במשרד הבריאות.

אני נציגה של ד"ר מיכה בר חנה, הוא לא היה יכול להגיע. אני עובדת ברישום. כל הפיקוח על האנטנות נמצא באחריות של המשרד לאיכות הסביבה.

אני לא שואל אותך על מה שלא באחריותכם.

אנחנו מתערבים רק במקרים שבהם יש ממש סכנת בריאות.

איך אתם מגדירים את המקרים האלה? אתם קובעים?

אנחנו לא קובעים. כשיישוב מתריע וטוען שיש לו הרבה חולים, אנחנו מקבלים את הפנייה ומטפלים בה.

מה המסקנה שלכם?

המסקנות לא היו חד-משמעיות. ברוב המקרים לא היתה מסקנה שיש השפעה ישירה. אני לא יכולה להיכנס לפרטים של כל יישוב. זה פורסם – מה שהיה בצורן, בפורת. אני לא יודעת את המסקנות הסופיות, אבל בהרבה יישובים או ערים או רחובות שצעקו שיש הרבה חולים, בדקו זאת מבחינה סטטיסטית ובדקו גם את הרכב האוכלוסייה, השוו לאוכלוסייה הבריאה – ולא נמצאו מקרים,

אתם רושמים סרטן. למה שלא תיקחו כמה נקודות שיש בהן אנטנות בצפיפות גדולה ויש בהן טענות חוזרות של התושבים, ותעשו מעקב לאורך שנתיים או שלוש שנים? בבדיקה המקרית אין בעצם בסיס להשוואה, כי היא יכולה להיות רק דינמית, רק בציר הזמן. אם אתם תיקחו את הנתונים – ואני חושב שחובה לעשות זאת כפרויקט, כי בכל מקרה אתם עושים בדיקות – כעבור זמן מסוים נוכל אולי לדעת אם יש כאן תופעות חזקות יותר. קחו מקום שאין בו אנטנות עם אותו הרכב אוכלוסייה, עם כל השכלולים,

זה מה שעושים.

אבל אתם חייבים לעשות זאת לאורך זמן. וָלא יש המון פרמטרים שמשפיעים.

אני רוצה להעיר על זה. הייתי שותפה בישיבות על היישוב צורן. ראיתי את הסטטיסטיקות של מר בר חנה. אני חייבת לציין: כל אחד מהאנשים ביישוב ידע לציין, מספרית, מי חולה. לפי הסטטיסטיקות שלכם יצא שבפורת אפילו בריאים יותר.

נכון.

אז לכן החליטו לסלק האנטנות, כי בריאים יותר? צר לי שהעבודה שאתם עושים והנתונים – אני לא רוצה לומר מגוחכים – בהחלט מעוררי תמיהה.

מעוררי תמיהה, אבל אני לא יודעת: למה?

אז תבדקו איך אתם עושים את המחקרים ואת הסטטיסטיקות שלכם. כל אחד, גם לא בעין מקצועית, היה יכול לראות שהתוצאות היו מאוד לא מקצועיות. גם מה שאמרת עכשיו נשמע מאוד מאוד לא מקצועי. זה ודאי לא הוסיף לנו.

את התחלת ממשפט שצריך להישמע בסוף ולא בהתחלה – שאתם לא אחראים על משהו מסוים. משום מה כל אחד ממהר להגיד על מה הוא לא אחראי.

הם אחראים על בריאות הציבור.

נכון, על זה אתם בהחלט אחראים. האחריות כאן היא אולטימטיבית: כל מה שהתפספס במשרד התקשורת, במשרד לאיכות הסביבה או במקום אחר – הכול ייבנה על הנתונים שתמסרו, ובסופו של דבר זה יגיע לפתחכם, אם חלילה תהיה תוצאה שלילית. אנחנו נכתוב לשר הבריאות בקשה כזאת.

שיבדקו גם מחקרים שנעשו בעולם. לא ציינתי את כולם.

אני לא חושבת שמתעסקים עם מחקרים בעולם.

זה משרד הבריאות. מי צריך לעשות את זה אם לא משרד הבריאות?

בוקר טוב. קודם כול אני רוצה לשבח את המשרד לאיכות הסביבה, שעומד מול כולנו בנושא. אני משבח את משרד הבריאות.

על מה אתה משבח?

קראתי את הנתונים של ד"ר בר חנה. הם מצאו שלא היו שם יותר מקרי סרטן מכל מקום אחר.

סליחה: פחות, אני רוצה שתציין שהם מצאו שיש פחות. אף שכל בית שני אמר שהוא חולה.

רגע, אני רוצה להגיד לך.

אולי נשמע עניינית? אל תדבר על משרדים אחרים.

על מה אתה משבח? אתה משבח על התוצאה. איזה מין דבר מוזר זה? אתה שמח שהם לא מצאו.

אני שומע התקפות על משרד הבריאות, על המדידות שהם עשו שם. אני, שהשתתפתי בכל הדיונים, אומר את דעתי. עכשיו אדבר בשם משרד התקשורת: אנחנו נותנים רישיונות.

מה התפקיד שלך? כתוב פה סגן מנהל אגף ספקטרום.

כן, זה התפקיד.

לאדם פשוט מהיישוב זה לא כל כך ברור.

אלה תדרים. ברישיונות שאנחנו נותנים אנחנו כותבים שהם צריכים לעמוד בנוסף על פי כל דין.

שוב, לא הבנתי, מה תפקיד האגף שלך?

תפקידו לתת את הרישיונות לחברות הסלולר. אבל ברישיון עצמו אנחנו כותבים שהם צריכים לעמוד על פי כל דין נוסף על כך. דובר כאן על היתרי הקמה, היתרי הפעלה. על זה ידבר אחר כך הממונה.

הרישיונות כוללים גם את נושא הקמת המתקנים או זה רישיון פעולה לחברה?

הרישיון גורף, והוא אינו פוטר על פי כל דין. לכן החברות עומדות מול המשרד לאיכות הסביבה בנושאים של היתר הקמה והיתר הפעלה. זה לא אני.

אפרט את הנושאים המקצועיים שלמדתי, קודם כול לעניין התקן: לקחנו 10% עוצמת השדה וזה פי מאה בהספק. מי שרוצה להקטין פי מאה, כמו שעשו בחשמל – מבחינת הספקים המשרד לאיכות הסביבה הקטין פי מאה את עוצמת השדה של ארגון הבריאות הבין-לאומי.

שנית אנחנו המדינה היחידה בעולם שעושה מדידות פעם בשנה.

מי זה "אנחנו"?

אנחנו המדינה היחידה בעולם שעושה מדידות בכל שנה. מכיוון שההספק של המשדר קבוע, הוא 1 ואט, הוא לא גדל. הגן של האנטנה לא גדל. עושים את המדידות, אנחנו לא נגד זה, אני רק רוצה לציין,

מי עושה? המחלקה שלך עושה? מי זה "אנחנו"?

מדינת ישראל.

מי מטעם המדינה?

מי שמממן את זה הוא הציבור.

מי עושה את זה?

המשרד לאיכות הסביבה.

אצלי לא בדקו מעולם, היה רק מימון אחד, שלי, פרטי, מכספי האישי.

על פי החוק לפחות היה צריך לעשות.

בישראל עושים פעם בשנה. אני טוען שאנחנו המדינה היחידה בעולם שעושה את המדידות האלה.

אתה גם טוען שאין צורך בהן, כן?

אני לא יכול לפעול,

אמרת: זה לא משתנה וזה לא משתנה וזה לא משתנה. אז מה כן משתנה?

מה שמשתנה זה הפסיכוזה הציבורית.

לא, לא, אדוני. או שאתם פשוט צוחקים מאתנו, סליחה, ואתם מכניסים לנוהל בדיקה שנתית, שכמו שאמרת בצדק הציבור מממן אותה ואתה אומר שאין לה שום ערך – או שאתה טוען טענה לא נכונה. אם לבדיקה זאת אין שום ערך, למה היא בכלל מופיעה שם?

הנושא הנוסף שאני מבקש להתייחס אליו,

לא, לא נושא נוסף. לפני דקה טענת ששום דבר בפרמטרים של הקרינה אינו משתנה. משתמע מזה שאין גם צורך בבדיקה התקופתית. אז למה הסכמתם שתהיה בדיקה כזאת, כדי להרגיע את הציבור?

זאת הנחיה של המשרד לאיכות הסביבה.

אבל הם הסכימו, הם אנשי המקצוע.

לא היית צריך לחלוק על זה, כי זה חשוב.

בסדר. אני מקבל. אני רוצה להמשיך. הנושא העיקרי שאני רוצה לדבר עליו,

סליחה. אני שאלתי אותך שאלה. אני שואל אותך: מקצועית, אתה אומר שאין טעם בבדיקות האלה?

אני, חיים מזר, משוכנע שאנחנו לא צריכים להיות המדינה היחידה בעולם. אבל מכיוון שאני שומר חוק,

אין שום בעיה להיות המדינה היחידה בעולם אם זה הכיוון הנכון. אין לנו שום סיבה להיות תמיד העשיריים או מספר 100 ברשימה של מי שמצטרפים למשהו טוב. זה לא העניין. אתה איש מקצוע, נכון? מהנדס תקשורת?

בכיר.

בכיר. אז אני שואל שאלה של איש מקצוע: האם הבדיקות האלה לדעתך מיותרות?

אני רוצה להוסיף שבעולם יש 1.3 מיליארד מכשירים.

למה אתה מוסיף? תענה קודם לשאלה שלי.

אני עונה שבכל העולם שמשתמש לא גילו,

לא אכפת לי בכלל. האם יש מה לבדוק פעם בשנה או אין מה לבדוק? אם כלום לא משתנה, כך אמרת, מה בודקים?

בודקים את עוצמת השדה לפי ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

היא משתנה בהתאם לקרינה.

אני מעדיף שהמשרד לאיכות הסביבה יתייחס לנקודה הספציפית הזאת.

היא לא משתנה?

אתה, כמהנדס תקשורת,

אני אמרתי את דעתי כמהנדס תקשורת.

אתה כמהנדס תקשורת אומר שגם עוצמת השדה לא משתנה?

לא משתנה. לא בלילה ולא ביום ולא בדקתם. היא לא משתנה.

גם כשהתחנה המרכזית שולחת יותר קרינה עוצמת השדה לא משתנה?

גם חבר הכנסת מצנע אמר: ככל שיש יותר תחנות ההספק בתחנה עצמה,

אז יש שינויים, שינויים לפחות או ליותר – יש שינויים.

בסדר. ככל שהמשדר קרוב יותר, ההספק שהוא משדר נמוך יותר. אין ספק, אם עושים בדיקה ב-10:00 או ב-24:00 – אבל כל המספרים נשארים מתחת לתקן. ראו ש-99% מהמדידות הן פחות מהתקן, שגם הוא 10% מהתקן.

אמרתי את דעתי, אבל אני מעדיף להגיד את המשפט האחרון שלי. המשפט האחרון הוא זה: אנחנו נמצאים בוועדה לאיכות הסביבה. אני שומע שהמשנה ליושב-ראש הוועדה טוענת שלא אכפת לה מהחופים ולא אכפת לה מרשות שמורות הטבע.

לא אמרתי שלא אכפת לי. בבקשה אל תכניס מילים בפי. אמרתי שכמו ששומרים יפה על איכות, ואני בעד הנוף ושמורת הטבע, הייתי רוצה שישמרו כך עלינו, שמורת האדם. זה מה שאמרתי. אין לי מושג מה אתה שומע.

אם אנחנו ניקח את האנטנות ונרחיק אותן לשמורות הטבע או לחופים, ההספקים מהתחנות ומהסלולרי יהיו גדולים יותר ונפגע בשטחים פתוחים.

הנזק לבני האדם יעלה או ירד, בסופו של דבר?

יעלה.

יעלה. הוא יעלה. תודה. סליחה שפגעתי בך.

לא פגעת.

אני מהוועדה לאנרגיה אטומית בנחל שורק. במידה מסוימת היינו הקבוצה שפתחה את נושא המדידות. אני אולי אחד היחידים בחדר שמבצע מדידות. אני מסכים לחלוטין: העובדה שאנחנו מבצעים מדידות בהזמנה של חברה סלולרית היא לחלוטין לא תקינה. הדרך הנכונה היא שהמדינה תבצע, כמו בתחומים אחרים, בלי לתאם מראש עם החברה הסלולרית, בלי לקבל הזמנה ובוודאי בלי להיות כפוף להזמנה שלה.

ביקשתי את רשות הדיבור כעת כדי להתערב בעניין הספציפי הזה: צודק חיים מזר בהנחה שאם האנטנה קבועה, ואם אכן היא מה שהיתה כשקיבלה את הרישיון ונבדקה לראשונה – אין טעם, אין היגיון ואין שום הצדקה לבזבז משאבים על בדיקה חוזרת שלה.

הבדיקות החוזרות, כמו שהיה בצורן, נעשו רק מסיבה אחת: לא היסטריה של הציבור אלא חוסר אמון של הציבור. חוסר אמון הציבור אומר שחברה סלולרית חדרה, פלשה לתוך הבניין ושמה את המתקן שלה; לשנות מתקן א למתקן ג – זה דבר שאף אחד לא יראה, אם הוא קרה. לכן הבעיה המרכזית היא רק חוסר אמון, לא בעיה טכנולוגית. אם אכן המתקן היה ונשאר אותו מתקן כשקיבל את הרישוי ונכנס למקום – אין שום בעיה ואין שום הצדקה לבצע בדיקות חוזרות.

הבעיה היחידה היא חוסר אמון של הציבור. אם הציבור שלנו היה מאמין לחברות הסלולריות, כמו שהוא היה יכול להאמין למשרד התקשורת בנושא של תחנת צורן – והיתה לו כל הסיבה להאמין, אבל הוא לא האמין והעדיף לנטר – ואנחנו היינו הקבוצה שהקימה את מערך הניטור סביב צורן. בפועל, מה שיצא אחרי ניטור ארוך טווח, זה ששום דבר לא סובן. הציבור לא רומה.

גם בתחום הסלולרי אנחנו בודקים הרבה. לפעמים אנחנו מגיעים במועד הנכון ולפעמים גם במועד שלא תואם, וכך יש לנו הזדמנות לבדוק את הדברים. אנחנו לא רואים את הרמאויות הגדולות. אנחנו לא רואים תחנה שהוצהרה כמיקרו-תחנה ופתאום היא מאקרו-תחנה. יש דברים כאלה, אנחנו לא רואים אותם.

בסופו של דבר, אילו היה אמון בין הציבור לחברות, זה מה שהיה חסר. תשתית האמון חסרה, לא תשתית האנטנות. ברגע שחסרה תשתית אמון, חייבים לבצע בדיקות. ואם מבצעים בדיקות, לעניות דעתי הדרך הנכונה היחידה היא שהמדיה תעשה זאת.

אגב, לידיעת חברי הוועדה ולידיעת הציבור: הנושא החמור בהרבה מקרינת הרדיו שנובעת מהמערכת הסלולרית הוא הקרינה הרדיואקטיבית. לזה יש הרבה מקורות בארץ, תעשייתיים ואחרים. בעניין זה היה פעם פיקוח של המדינה ברמת משטרה, במירכאות: הפקחים של המדינה היו באים בלי לתאם, בלי להודיע, הם היו נכנסים למפעל, בודקים ומוציאים דוח. היום גם בתחום הרדיואקטיבי המצב התהפך, והנבדק הוא שמזמין את הבודק במועד הנוח לו.

נשמח אם תגיש לנו חומר בנושא זה. זה לא הנושא, אבל זה מעניין מאוד.

זה לא הנושא אבל אני מפנה את תשומת לבכם שזה קורה.

עדיין הוא אמר שצורת הבדיקה לא נכונה, שהנבדק מזמין את הבדיקה.

תודה. נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

אני ראש האגף למניעת רעש וקרינה. אני אחראי על העניין.

לך קראו "הממונה על הקרינה", אתה המקרין.

האגף הוא למניעת רעש וקרינה.

בסדר. וכמה מנעת?

קודם כול אגיב לכמה נקודות שעלו כאן. בסוף אגיב למה שהעלה הנציג מנחל שורק: תמ"א 36, שאושרה על ידי הממשלה, קובעת שאנטנות סלולריות הן תשתית כמו כל תשתית. כפי שנאמר יש לכך הצדקה רבה, כי בארץ כל מי שמסוגל פיזית להחזיק טלפון נייד ביד, מחזיק אותו; המגבלה היחידה היא פיזית, לא כסף או משהו אחר, כפי שהמספרים מראים.

זה אפילו מתרחב. להרבה אנשים ניתקו את הטלפונים כי הם לא משלמים, אז הם קונים מכשיר סלולרי במקום הרגיל.

אם אני מסתכל בדירה שלי,

אבל תגיע לעיקר.

דרך הדירה שלי עוברים צינורות הביוב של השכן, צינורות הגז של השכן, צינורות המים של השכן, קווי המתח של השכן. איש לא שאל אותי אם אני מסכים או לא. זאת תשתית. לידי עובר כביש, וגם כאן לא נשאלתי אם הרעש יפריע לי.

בניגוד למה שנאמר כאן, שיש תמיד הרגשה שנושא החשיפה של הציבור לקרינה התחיל היום – או אתמול – האנשים חשופים לקרינה אלקטרומגנטית בלתי מוגנת 100 שנה, מאז שמרקוני המציא את הרדיו. כשאנחנו מדברים על התקשורת הסלולרית ההספקים ההם הרבה יותר גבוהים. אף שאנחנו חשופים לכך במשך דורות, כפי שאתה רואה בעצמך, עדיין יש למדינה בעיות עם קרנות הפנסיה: הגיל הממוצע עולה.

אבל יש הרבה פחות שכל.

זה לא אומר שהם בריאים יותר.

הם חיים יותר, אני לא יודע אם הם בריאים יותר.

זה חשוב מאוד למה שאתה אומר.

הם סוחבים בקושי, אבל יותר זמן.

משהו גם קטן קרה לרפואה ב-100 השנה האחרונות.

השתדלתי, ולא היה קל, לא להפריע. מאחר שאנחנו לא רופאים – אני פיזיקאי – אנחנו פועלים לפי זהירות מונעת. ההנחה שלי, התפקיד שלי, לקחת את המקרה הגרוע ביותר – שבעוד 20 שנה ימצאו שיש בזה סכנה.

זה יקרה לפני כן.

לכן אנחנו פועלים, וזה בניגוד לדעת משרד התקשורת, שההספקים של האנטנות יהיו ההספקים המינימליים שעדיין מאפשרים תקשורת. אין לנו די מידע מהרופאים על כך שאסור להקים אנטנות בכלל, שאסור להקים תשתית אלחוטית בכלל. אילו ידענו שיש בכך סכנה היינו אומרים לאנשים שאסור להשתמש בפלאפונים ושאסור להקים אנטנות – ונמשיך לדבר בתקשורת לא אלחוטית. אך אנחנו מאפשרים את הדבר הזה בתנאי שההספקים הם ההספקים המינימליים. כל אחת מ-5,960 האנטנות נבדקה על ידי כדי לראות שההספק הוא המינימום שמאפשר תקשורת – לא שהוא עומד בתקן כזה או אחר; זה משום שאני לא יודע מה יהיה בעוד עשר או עשרים שנה. הזהירות המונעת – זה הקריטריון שלפיו המשרד עובד.

אני רוצה לשאול כמה שאלות, מתוך הדיון.

תן לי לסיים, אני מקווה שלא יישארו לך שאלות. בגלל הזהירות המונעת אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הפגיעה ביותר. אני מניח שילד בבית שלו אינו פחות פגיע מילד שנמצא בבית הספר. מדברים כל הזמן על המרחק,

סליחה, אבל בבית ספר יש ריכוז של ילדים ואת זה אין בשום בית. אפשר להעמיד אנטנה קרוב מאוד למבנה או שניים, אבל אם המבנה או שניים הללו הם בית ספר זה פי 100 יותר ילדים משני בתים רגילים. אם מקימים אנטנה ליד בית אבות זה פי 10 או פי 20 יותר אנשים מבוגרים, שבריאותם חלשה גם כך. לכן העניין הזה של ריכוז חשוב מאוד. אנחנו מדברים על האוכלוסיות הפגיעות יותר.

גם משך הזמן בבית הספר.

בניגוד למה שאמר היושב-ראש, אנחנו מתייחסים לכל האוכלוסייה כאל אוכלוסייה פגיעה, גם אל אנשים צעירים ובריאים, בשיאם.

המרחק לא משחק תפקיד. הנושא הזה עולה כל הזמן. אפשר לשים אנטנה חלשה קרוב ואנטנה חזקה רחוק מאוד, ואיש לא יראה אותה אפילו. למשל מר בן דב גר בפתח תקוה וסביר להניח שהוא מקבל יותר קרינה מאנטנת גלי צה"ל בגבעתיים מאשר 12 האנטנות הסלולריות שלידו. זאת הפרופורציה.

אתה עכשיו מכוון את המאמצים שלו לשם?

הוא מכיר את העובדות.

גם זאת קרינה אפסית וגם זאת קרינה אפסית. אני יודע בדיוק את המספרים. כדי שיהיה לכם סדר גודל אספר שאנטנת רשת ד' בצורן שידרה בהספק שעולה פי ארבעה על ההספק של כל האנטנות של הסלולר שפועלות ברגע זה בארץ. כמובן, מי שהיה הכי קרוב היה הכי חשוף. אגב, האנטנה בצורן לא הורדה בעקבות הקרינה אלא משום שראו לאורך השנים שהסברת ישראל לעולם הערבי לא כל כך הצליחה דרך הרדיו.

זאת לא הסיבה.

אז 400 מיליוואט זה בסדר?

סליחה. יש משמעות לנושא המרחק?

לא, אין לזה משמעות.

אתה אומר שהמכשיר שליד הבית יכול להיות חלש מהמכשיר שבמרחק גדול מהבית.

עדיף מכשיר קרוב חלש ממכשיר רחוק חזק.

אבל עדיף שגם המכשיר החלש לא יהיה קרוב, נכון? אי-אפשר לשנות את מיקומה של אנטנת גלי צה"ל, אבל אם מקימים ליד המיטה שלי עוד אנטנה, גם אם היא חלשה, אני מעדיף שהיא תהיה במרחק.

אם זה ליד המיטה, סלק את זה מייד.

למה? זה אפסי. אמרת שהקרינה אפסית, למה לסלק?

אם היא רחוקה, היא תהיה חזקה יותר.

חברת הכנסת נס מבקשת להרחיב בנושא האנטנה ליד המיטה.

המיטה של חבר הכנסת שטרן.

דיברו כאן לא מעט על הפניקה ועל החששות. הנושא לא נבדק. הייתי קובע שלפחות ממוסדות החינוך וגם מהמוסדות לאוכלוסיית הקשישים יהיו מרחקים מינימליים שצריך לשמור עליהם. אלו שתי אוכלוסיות שמבחינת הפניקה והכול – של ההורים או של האנשים עצמם – הן המגיבות ביותר. הבריאות שלהן נפגעת קודם כול מהפאניקה. ראיתי את זה בבתי אבות.

בזה אין ספק.

אולי כדאי שנסביר.

עזוב. קודם כול, אתה לא יכול לבוא במצפון נקי באמת ולומר שאין סכנה ואין השפעה – כי אתה לא יודע. שנית, מה שלא תגיד, האנשים, כשהם חוששים ממשהו – זה חזק מכל דבר. לדעתי גם מבחינה בריאותית כדאי להתחשב בזה ולקבוע כלל, ואפילו להרחיק. זה המון כסף, אבל אני רואה איזו תוצאה איומה מבחינת בריאות הציבור יש מעצם העובדה שהאנשים כל הזמן חיים בהרגשה שהקרינה עובדת. אלה פרמטרים שאולי הם דמיוניים, כאילו, אבל יש להם ביטוי בשטח. אני מבקש לכלול זאת בדרישות שלכם וגם לבדוק כמה מתקנים קיימים.

קודם כול, למה התקנת האנטנות היא כמעט תמיד באישון לילה ולאנשים יש הרגשה של מחטף? אני שומע את זה מהרבה מאוד מקומות. שנית, מקימים אותן על גגות. יש בתי אבות ששייכים לחברה כלשהי, עמיגור למשל – ועמיגור נותנת אישור. לדיירים בכלל אין שום מעמד, כי הם לא בעלים של הנכס. לדעתי הדברים האלה צריכים להיות מסודרים אחרת. יש כאן מעשי אונס בעיני, כלפי האוכלוסייה הזאת. אתה צריך להיות רגולטור שאינו מאפשר כניסה כזאת לפרטיות.

מאותה סיבה שאמרת,

אני מתנצל. אני חייב לצאת, יש לי דיון בבית המשפט העליון.

אנחנו מצפים ממך להצעה.

מאותה סיבה שאמרת, שיש פניקה, אנשים רואים אנטנה ומרגישים שמקרינים אותם. הם מרגישים את זה כמעט פיזית.

כשהם קמים בבוקר וזאת כבר עובדה קיימת,

את השאלה למה מתקינים בלילה צריך לשאול את חברות הסלולר. מבחינת המשרד לאיכות הסביבה אין מה להסתיר. כל מוקד שידור שקם בהיתר של המשרד לאיכות הסביבה נבדק מכל הצדדים. יש אמון מלא בבדיקות האלה. שיקימו בשעות היום. אבל בגלל הפניקה, כך אני מניח,

זה הפוך על הפוך. הפניקה רק גוברת.

אני רוצה לסיים כמה נקודות.

יש לי שאלה טכנית, כדי להבין. איך הקרינה משתנה, איך אפשר לבדוק שעומדים בתקנים?

ובכלל, למה בעקבות מה שנאמר על ידי נציג משרד התקשורת אתם עומדים על כך שתהיה בדיקה תקופתית?

מה שמעניין אותנו, וזה מופיע גם באתר האינטרנט שלנו, זה לא כמה קרינה האנטנה משדרת בזמן שהבודק מגיע. מעניין אותנו מה מקסימום הקרינה שהאנטנה מסוגלת לשדר. היא לא תמיד משדרת בהספק מלא, זה תלוי בשיטות. כמובן, יש הבדל בין השיטות השונות. האנטנה מכוונת את ההספק שלה כפונקציה של מספר המדברים. אם יש פיגוע, חלילה, והרבה אנשים מדברים עם האנטנה, היא משדרת בהספק מלא או קצת עוברת אותו, ואז היא קורסת.

והיא גיבוי אם אנטנה אחרת נפלה.

נכון. לכן מה שמעניין אותנו, וכך אנחנו מנחים את הבודקים, הוא לבדוק מקסימום. יש שיטה לבדוק זאת. מהבחינה הזאת לא מעניין אותי אם המדידה תואמה או לא תואמה עם החברה, כי מנרמלים את התוצאה למקסימום שהאנטנה יכולה לשדר.

חוץ מזה למה יש הצדקה לבדיקות השנתיות, בניגוד לדעת משרד התקשורת. בניגוד לאנטנות הגדולות כמו בצורן, שקשה לשנותן, כאן כל אחד יכול לעלות על הגג ולשנות את הכיוון.

ומה בנוגע למה שאמר ד"ר מרגליות?

מספיק שמשנים קצת, ואז השידור נכנס לתוך בניין במקום להיות בין בניינים. סיבה אחרת לבדיקה: צריך לעקוב אחרי בנייה חדשה. כשאני מאשר את האנטנה אני בודק שברדיוס מסוים יש אכן מרחק מינימלי, כ-30 מטר.

זה מה שקבוע בתמ"א?

מה שקבוע זה הספק. אבל פונקציה של רמת הקרינה הוא המרחק. אם מאפשרים 40 מיליוואט לסנטימטר מרובע, באנטנות הרגילות זה כ-30 מטר מהאנטנה. אני בודק שאין בניינים ברדיוס של 30 מטר בכיוון השידור. אני לא יכול לדעת שבשנה שעברה אולי לא נבנה בניין חדש.

ואם לא נעשית בדיקה, מה הסנקציה?

הסנקציה כרגע היא לפנות לרשות המקומית ולבקש מהם להוציא צו הריסה. זה אפשרי. כפי שגב' זילבר הסבירה היתר הבנייה תלוי בתיאום היתר קרינה. אם אני מבטל אותו, אין שום תוקף להיתר הבנייה. לכן הרשות המקומית יכולה להוציא צו הריסה. במקרים שאנחנו מוצאים חריגה מהספקי השידור המרביים האפשריים אנחנו מוציאים צו הריסה.

אנחנו בעד. המשרד לאיכות הסביבה לא סתם אומר שהוא בעד יידוע הציבור – אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה כל אזרח יכול להיכנס לכל אחד מהאתרים ולראות הכול.

מה היית מציע בעניין בניית האנטנה?

אבל הכוונה ליידוע לפני מתן ההיתר. זה שאתם מספרים עכשיו, זה דבר אחד. השאלה היא אם יש לקבל את עמדת הציבור לפני שנותנים היתר.

האנטנה ידועה בציבור.

בנושא הזה היה בג"ץ של חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן. הוא קבע מה שהוא קבע. אנחנו פועלים לפי הבג"ץ. אנחנו בעד לתת את כל המידע לציבור. אגיד לך מה מונע ממני לפרסם באתר גם את הבקשות להקמת אנטנה: קודם כול יש פי ארבעה יותר בקשות מאנטנות שמוקמות. כדי לתת כיסוי באזור מסוים החברות דורשות שלוש-ארבע הצעות לאנטנות, אחר כך הן מקבלות אישור על מה שהן מקבלות, מקבלות היתר בנייה על מה שהן מקבלות; בסוף מקימים אנטנה אחת. האם יש טעם לפרסם רשימה שאין לה שום תוקף?

והסיבה השנייה?

זאת הסיבה היחידה.

בסדר. יש לך עוד משפט אחד, הכי קולע.

לעניין המחקרים: המשרד משקיע הרבה כסף כדי להיות קשוב לארגון הבריאות העולמי, זה סדר גודל של 10%. לכן אני לא חושב שצריך מחקר ישראלי. בכל הכבוד לעם היהודי אנחנו לא שונים כהוא זה מהגויים מבחינת איך שאנחנו מגיבים לקרינה.

יש לנו יותר קרינה פנימית.

אנחנו משתגעים מהר יותר.

אנחנו קשובים, משקיעים מיליארדי דולרים מדי שנה בשנה, כדי לבדוק אם יש תופעות. להגיד שמישהו יכול לחתום – זה כמו שאף אחד לא יכול לחתום שאכילת גזר בריאה במאה אחוז.

אמרו שדי-די-טי זה לא מסוכן. שלושים שנה בדקו את הדי-די-טי, עד שהתחילו למצוא תוצאה שזה כן מסוכן.

מה אתה אומר על המחקרים שיש עד היום? הם זניחים לגמרי?

אילו הבנתי בזה משהו, הייתי עובד במשרד הבריאות.

הם זורקים את זה עליכם. אתם זורקים את זה עליהם.

ארגון הבריאות העולמי קובע מה מסוכן ומה לא מסוכן בכל הדברים, גם האוויר שנושמים וגם האוכל שאוכלים. הם קובעים מה הסף. אנחנו, דאגתנו היחידה היא שנהיה הרבה הרבה מתחת לסף שהם קבעו. כי מה שמעניין אותנו זה לא נושא הבריאות אלא מזעור החשיפה של התושבים.

תודה. אני מתנצל.

תן לי עוד משפט.

יש לנו ישיבה בעוד חצי דקה.

רציתי לומר משהו על הצעת החוק שהשרה לאיכות הסביבה תניח על שולחן ועדת השרים. החוק עוסק באופן ספציפי בקרינה בלתי מוגנת. הוא מסדיר גם את המדידות: מי צריך לעשות את המדידות, מאיזה כוח צריך לעשות אותן. הוא מסדיר גם את האגרות וגם את הסנקציות.

גם קרן מחקר?

דעתי, דעתו של המשרד לאיכות הסביבה היא שאין טעם לעשות קרן מחקר במדינה קטנה כמו בישראל; עדיף להשקיע את הכסף הזה כדי לקבל את המחקר הבין-לאומי שנעשה בעולם. אין טעם במחקר. חוץ מזה שאני אישית אריב עם כל החוקרים. אני גם עובד באוניברסיטה: אין מחקר בלתי תלוי. כל מחקר תפקידו להוכיח שצריך המשך של המחקר. לא תקבל תשובה לעולם.

תודה. לנציגי החברות הסלולריות,

אין צורך.

לא, אני רוצה לומר לכם: אנחנו לא יכולים לומר שיש סכנה כמו שאי-אפשר ודאי לומר שהיא איננה. אנחנו נסכם את ההמלצות שהיו כאן, מר גלברג, זה קודם כול אליך. אני עומד על כך שבדרישות שלך, או בנהלים שעל פיהם אתה נותן היתרים, יהיו מוסדות מוגנים יותר. רצוי שתשקול זאת ואולי תציע זאת, במקום שאנחנו נתחיל לדמיין כאן.

שנית אני מבקש מהממשלה לדאוג לכך שהחברות אכן יפקידו את מכתבי השיפוי. שלישית, אני חושב שאתם צריכים לקבוע מדיניות זהירה הרבה יותר מבחינת מיקום האנטנות האלה, וגם בלי לחכות להחלטות של הממונה להרחיק אותן מהמקומות הרגישים במיוחד בעיני הציבור. אף שאיננו יכולים לפסוק אם זה נכון בריאותית, זה המצב בעיני הציבור; זה גורם לתופעות שליליות וקודם כול זה חוזר אליכם כבומרנג. לדעתי יש כמה מקומות שבהם לא יהיה מנוס מלהרחיק את האנטנות מהמקום שבו הן כעת. אגיש את הרשימה שלי.

אני בכל זאת חושב שמשרד הבריאות צריך למקד את המאמצים המחקריים, או את המעקב הבריאותי שהוא עושה, בצורה כזאת שתאפשר לנו לראות לאורך זמן אם יש תוצאות מהקרינה או לא.

לעניין קרן המחקר, נחשוב על זה. ייתכן שמר גלברג צודק.

לעניין צו הריסה, זהו צעד שאינו מתבצע מכל מיני סיבות. זאת צריכה להיות הסנקציה האחרונה.

זה מופיע בחוק.

אתה מטיל היום קנסות?

כרגע לא. כוונתי שזה מופיע בהצעת החוק.

נבקש מהשרה להכניס את זה. לעניין הרישיון,

יש 384 אנטנות בלי רישיון.

בעקבות הפנייה שלי למנכ"לים של החברות כל החברות ביצעו את כל הבדיקות. רק לחברת פלאפון יש 30 מוקדי שידור שעוד לא נבדקו. זה ייעשה עד סוף השבוע.

אני מקווה שעד הבדיקה השנתית הבאה יהיו לך עוד כלים.

אגב, אנחנו עושים זאת בכל חודש. בודקים בכל חודש.

על כל פנים, אנחנו נהיה בעד ושוב נפנה בעניין זה, ואולי נציע כהצעת חוק שינוי של מערך הבדיקה כך שהחברות ישלמו.

גם זה מופיע בהצעת החוק.

ומי שיהיה אחראי לבדיקה הוא המשרד לאיכות הסביבה. הוא יגייס את הבודקים הפרטיים, כמקובל; או הרשויות, אבל לא הייתי סומך עליהן, כי יש שם כל מיני תלויות אחרות. הייתי לוקח חברות חיצוניות.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.