כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7475



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09/12/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7475
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ד (9 בדצמבר 2003), שעה 11:10

מדינית משרד הפנים בתחום תושבות, מתן ושלילת אזרחות ומתן ויזות.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
ואסל טאהא
עסאם מח'ול

סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי
חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ משה גפני
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ ג'מאל זחאלקה
חה"כ מרינה סולודקין
אלי ורון יועץ בכיר לשר הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד מיקי סאן יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אנה גנדמן משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
טלי בר אל מתמחה, משרד המשפטים
מנשה בראון משרד החוץ
שמעון אליאס המוסד לביטוח לאומי
שמואל פניאל המוסד לביטוח לאומי
עו"ד עודד פלר האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רעות מיכאלי המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד הרב גלעד קריב המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד יסמין קשת לשכת עורכי הדין וארגון טבקה – סיוע לעולי
אתיופיה
עו"ד ארנה כהן מרכז עדאללה, המרכז המשפטי לזכויות המיעוט
הערבי בישראל
ג'עפר פרח
עו"ד עידית בן עמי
עו"ד ראובן ליפקין
עו"ד נורמן פלאט
עו"ד אלכסנדר שמרלינג
עידו רוזנר

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

מדינית משרד הפנים בתחום תושבות, מתן ושלילת אזרחות ומתן ויזות

בוקר טוב. זמננו מוגבל והנושא רחב מאוד. הכנסת מקדישה היום את הישיבות שלה לשבוע זכויות האדם. כל ועדה נתבקשה לבחור בנושא בתחום האחריות שלה שנושק לנושא זכויות האדם. כיושב-ראש הוועדה בחרתי לחזור לדיונים שאנחנו מקיימים שנים רבות, לא התחלנו בהם בכנסת הזאת ולצערי הרב ההתקדמות בקושי קיימת, אם בכלל. אף שהשרים התחלפו, ואין לי ספק שהשר הנוכחי רוצה לתקן את העיוותים הרבים שהיו בפעילות משרד הפנים, בשטח אנחנו רואים מעט מאוד.

איך הגעת למסקנה הזאת?

לפי מספר התלונות ולפי סוג הדברים שממשיכים לקרות.

איך הגעת למסקנה שהשר רוצה לשפר?

כי אני מאמין לו, ואני מאמין לסגן השר, שמכיר את הנושא. בפועל בפעילות משרד הפנים, ביום יום, בעבודת הלשכות, אנחנו לא מזהים שינויים דרמטיים לטובה. אנחנו רואים שהנושאים חוזרים על עצמם. בכל פעם אנחנו, חברי הכנסת, נקראים לטפל באותן הסוגיות. ואני אמנה אותן, אולי לא את כולן.

אנחנו רואים שוב ושוב סירובים שרירותיים לחלוטין למתן אישורי כניסה. אמא לא יכולה לבוא לבתה, הבת לא יכולה לבוא לאמה, אח לאחות וכולי. אנשים שהם זכאי אזרחות ישראלית לפי חוק השבות לא מקבלים אישורי כניסה. זה דבר אבסורדי, וזה נמשך. אף אחד גם לא דואג לפצות את המשפחות שניזוקו מהחלטה לא נכונה של פקיד משרד הפנים.

סוגיה שנייה, סוגיית התושבות והאזרחות. כאן שוב ושוב אנחנו חוזרים למצבים שמפריעים לאנשים להתאחד כשהם כבר נשואים, מתערבים בעניינים אישיים של המשפחות. מנסים לבטל אזרחות של אנשים שהפשע הגדול שלהם הוא שהם היו נשואים ובאו ארצה לפי חוק השבות, ואז בן הזוג, שהוא זכאי חוק השבות, התגרש מהם, ובמקרים מסוימים גם עזב את הארץ.

או נפטר, זה יותר מעניין.

או נפטר. מי שנשאר, הוא גם לבד אחרי השבר הזה בחייו וגם הופך למטרה של משרד הפנים. מגיעים אליו ואומרים: אנחנו מבטלים לך אזרחות, אתה חייב לעזוב את הארץ, או: את חייבת לעזוב את הארץ. אלה מקרים מזעזעים. לא ברור מה הבסיס החוקי לזה. הרי אדם שקיבל אזרחות הוא אזרח. בזמן תהליך ההתאזרחות אפשר להתערב: אם אחד מבני הזוג שהולך להתאזרחות בעקבות הנישואים והם התפרקו בדרך, בטרם האדם קיבל את האזרחות הישראלית – משרד הפנים יכול לטעון שהעילה לקבלת האזרחות הישראלית לא קיימת עוד. אבל אחרי שהאדם קיבל אזרחות הוא אזרח כמו כל אזרח.

משרד הפנים, ואפרופו זה לא רק משרד הפנים כי לצערי יש לכך גם גושפנקה בפירושים של היועץ המשפטי לממשלה, עושה עוד דבר מוזר: הוא מבטל דרכון לאזרח משום שהוא לא מתגורר בארץ מספיק. זה קורה רק לאזרחים שקיבלו אזרחות כעולים; זה לא חל על אזרח ישראלי ותיק, הוא יכול לחיות 30-40 שנה בחוץ-לארץ.

זה חל, יש מקרים כאלה.

לפחות אני לא יודע. אבל על סמך מה ההפליה הזאת? איך היא מתייחסת בכלל לחוק הקיים, ואם היא מתייחסת אליו לדעתי צריך לבטל אותה.

החוק קובע חד-משמעית שמי שיש לו סמכות לבטל דרכון, לקחת בחזרה מהאזרח את הדרכון, הוא שר הפנים ואך ורק הוא. הוא לא יכול להאציל את הסמכות לאף אחד. מגיעים אלינו מקרים שבהם קונסול בשווייץ אומר לאזרח: אני לא מאריך לך את הדרכון. זה נראה, לפחות לי, כהפרה של החוק הקיים.

זכויות האדם.

שוב, הפרה של זכויות האזרח והאדם. ביקשנו ממשרד הפנים, ודיברתי גם עם סגן השר וגם עם השר, לא רק לתקן את זה בנוהל כשהנוהל מספיק, או ליזום שינויי חקיקה, אלא גם לעשות בדיקה רטרואקטיבית; כי הכול מתחיל ונגמר בזה שאנשים שמקבלים החלטות, בסופו של דבר מתבררות כהחלטות לא נכונות, כפוגעות, והאנשים האלה צריכים לתת דין וחשבון. הם לפחות צריכים להסביר שהם קיבלו את ההחלטה הזאת של ביטול אזרחות או אי-מתן אישור כניסה על בסיס הנחיות מסוימות ולכן אין עליהם שום אחריות, שהם עשו את מה שנדרש. זה הסבר; אבל רוצים לראות על סמך מה התקבלו החלטות מוטעות.

או אולי לא היו הנחיות והפקיד או הפקידה החליטו שככה זה; הם הרגישו את הרוח של מדיניות השר ופירשו אותה? אלה אנשים שאין להם מקום במערכת הציבורית. ואני חוזר: מי יפצה את האנשים שניזוקו? לא יכול להיות שבמשך שנים אזרחי מדינת ישראל סובלים מהפרות קשות במקרים רבים ואין מי שמקבל אחריות על כך ולפחות אומר סליחה וגם מתבצע תיקון עיוות כלשהו באמצעים כספיים.

באחד הדיונים הקודמים שהיו לנו בוועדה עם מר גדג', שהיום מצא לנכון לא להגיע, אף שהובטח מלשכת השר שהוא מגיע,

אנחנו צריכים לפנות לנציבות שירות המדינה.

למה הוא לא הגיע?

הוא חזק יותר משירות המדינה.

אני לא חושבת.

כבוד סגן השר, ביקשנו ממנו טיפול, עשינו זאת פעמיים בכתב במקרים ספציפיים של שלילת אישור כניסה. אלה היו מקרים שבהם שחברת הכנסת סולודקין פנתה או אני פניתי, ואולי גם אתה, סגן השר, בכנסת הקודמת, כשהיית חבר כנסת ועסקת בזה – ואז התברר שלא היתה שום סיבה או פשוט לא נכון שסירבו לאישור הכניסה. האנשים הפסידו כסף כי הם קנו כרטיסי טיסה; הקרובים כאן הזמינו בתי מלון וגם זה עלה כסף; הם גם לקחו חופשות בזמן המתואם, וזה הלך לאיבוד. והגועל נפש – הסבל של האדם, שהוא חף מכל פשע ומחזיקים אותו בשדה התעופה כאסיר, כפושע, וזורקים אותו בחזרה הביתה במטוס – אין שום דבר שננקט אחר כך, אין צעד כזה או אחר שננקט במשרד.

אז ביקשנו שיעשו בדיקה. העברנו כמה מקרים לטיפול. ביקשנו שלפחות במקרים האלה יעשו בדיקה. שום דבר. מבחינתנו המצב הזה הוא בלתי נסבל. לי יש אמון בשר הפנים ובצוות שלו שהוא רוצה לשנות דברים; אבל אני רוצה גם לראות את השינויים הללו בשטח, בנוהל, בשינוי חוק, בהחלטה מנהלית. למשל, וכאן השר הסכים אתי: צריך להפסיק לרדוף אחרי אנשים רטרואקטיבית בשאלה אם הם קיבלו אזרחות ישראלית במרמה או לא במרמה. מישהו אומר שישב פעם בכלא הסובייטי – לך תדע למה הוא ישב. בברית-המועצות לשבת בכלא זה לא אומר כלום.

זאת גאווה.

יש שרים שישבו בכלא הסובייטי.

לא תמיד זאת גאווה. יש שרים שישבו בכלא. ואולי לא ישבו על ציונות, אולי ישבו על סמים, על פעילות אנטי-סובייטית, על עברות כלכליות. היום לומר לאדם: גילינו שלפני 12 שנה כשמילאת את הטופס בשגרירות ישראל באומסק, טומסק, לא יודע, לא כתבת שישבת חודשיים בכלא ולכן אנחנו מבטלים לך את האזרחות; או לומר לו: אתה זייפת מסמכים – מי היום יכול להוכיח שמישהו זייף או לא? וגם אם הוא זייף, מדובר משפחות שנמצאות כאן 10-12 שנים, הילדים גדלו פה. אם המערכת פספסה את הזיוף בזמן הנכון, אז היא אחראית לכך. אם האדם עבר עבירה, וזאת בהחלט עבירה – זיוף מסמכים זאת עבירה – תענישו אותו, בקנס, במעצר אפילו. אבל לבטל אזרחות, לגרש מהארץ משפחות שכבר השתרשו כאן? משפחות שכבר קשורות במערכת הרחבה של היחסים?

שירתו בצה"ל.

זה דבר שחייבים להפסיק. לכן אנחנו צריכים החלטה, החלטת השר שהמשרד מפסיק לעשות בדיקות מעבר ל-5 שנות המגורים הראשונות בארץ, או משהו כזה.

זה המבוא. לדעתי הנושא הזה שייך מאוד לתחום זכויות האדם והאזרח. לכן אנחנו מעלים אותו ביום הזה, שבו שהכנסת מציינת את זכויות האזרח.

אני מבקש מכם, כבוד סגן השר ונציגי משרד הפנים, קודם כול להאזין. אני מבקש מכמה עורכי דין שמטפלים במקרים מסוימים לדבר כאן. גם חברי הכנסת ידברו, כמובן, גם נציגי הארגונים. הם יציגו כמה מקרים. אבל תעשו את זה בקצרה. אחר כך תהיה התייחסות.

בשלב הראשון אני רוצה לתת תשובה קצרה לכמה נושאים שנגעת בהם. כמובן, הבעיה של ביטול האזרחות היא בעיה מאוד קשה. על-פי החוקים שיש במדינת ישראל, חוק הכניסה וחוק האזרחות, יש שתי אפשרויות לבטל אזרחות: הראשונה היא מסמכים כוזבים שהשתמשו בהם בזמן הכניסה לישראל; השנייה היא ידיעות כוזבות. התהליך שיש עכשיו לביטול האזרחות הוא כזה: מתחילים בלשכה; אחר כך צריכים לקבל אישור של מנהל האוכלוסין, ובתוך אישור מנהל האוכלוסין צריך להיות שימוע, כלומר לאדם צריכה להיות אפשרות לתת מידע והסבר למה שקורה; אחר כך יש ועדה – זו היתה ועדת ברטוב, והיום יש שינוי ביושב-ראש הוועדה וזוהי ועדת ענבר; מר ענבר הוא היועץ המשפטי לכנסת לשעבר ועכשיו הוא יושב-ראש הוועדה שמחליטה על ביטול האזרחות; לבסוף, זאת הערכאה האחרונה, יש חתימה של שר הפנים.

לעניין כמה דברים שחבר הכנסת שטרן, יושב-ראש הוועדה, דיבר עליהם: עשינו עבודה ויש עכשיו נהלים חדשים. אני לא זוכר בדיוק את כל הנהלים, יש קובץ של נהלים חדשים. בהם יש גם נהלים הנוגעים למקרה שבו במשך התהליך המדורג מישהו מבני הזוג נפטר או משהו קרה אתו. יש שם הרבה הקלות.

אני רוצה להודיע שלפני חודש קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, ובו הוא עצר את כל השינויים שאנחנו מציעים. עכשיו הכול נעצר בנקודה הזאת. גם זאת בעיה איך לתת אזרחות לאמהות של חיילים. יש גם הבעיה עם הקשישים.

למה אמהות? האבות לא נחשבים? איזה מין שוביניזם זה.

אמהות ואבות זה אותו דבר. זה לא שוביניזם, זה כבוד לאישה. כמובן זה סימטרי. זאת בדיחה.

זאת פגיעה בגבר, זה לא כבוד לאישה.

זאת בדיחה, זה ברור. לגבר יש מספיק כבוד, אני חושב. כמובן, בכל הנהלים ובכל החוקים יש סיטואציה סימטרית במאה אחוז לגבר ולאישה.

אדוני היושב-ראש, אחר כך תסביר לי על מה דיברתם. לא הבנתי.

על הגבר או על האישה?

מה המצב עכשיו? יש עכשיו נהלים חדשים? מה המצב בפועל?

הנהלים החדשים נעצרו.

כלומר אין. זה כמו בתקופת אלי ישי.

לא נכון, זה יותר גרוע.

לא יכול להיות: שינוי גרוע מאלי ישי?

נכון, מסויסה.

אם לא היה שינוי לטובה והיה שינוי, הוא שינוי לרעה.

אבל מבחינת העובדות,

מבחינת העובדות עכשיו צריך ללכת לממשלה ולמצוא פתרון לבעיה הזאת. עכשיו אנחנו מכינים מסמכים שונים כדי ללכת לממשלה ולמצוא פתרון, מה הממשלה חושבת על כל מכלול הבעיות האלה.

אבל לעניין מתן אזרחות להורים של החיילים, או באותו שלב זאת היתה תושבות קבע – זאת היתה החלטה של השר ישי. לדעתי לא היה על זה ערעור.

זאת היתה החלטה של הממשלה. רצינו להרחיב את האפשרות הזאת. בהחלטה שהזכרת מדברים רק על חייל בודד ועל הורה בודד.

לא משנה אם גבר או אישה.

לא משנה. לא בחיילים ולא בהורים, אבל כמובן מדברים על הורים לא יהודים שאינם במסגרת חוק השבות. אם הם במסגרת חוק השבות, אין בעיה. זה נעצר.

מבחינתי גם דבר נוסף שהזכרת הוא מצב בלתי נסבל: האנשים חיים במדינה 15 שנה או יותר מזה, בצורה טובה, אין שום בעיות, לא פליליות, הם עובדים, הם משרתים בצבא וכך האלה – ופתאום מבטלים את האזרחות על בסיס שמשהו קרה, או לא היו מספיק מסמכים בתהליך של העלייה, או יש חשד שמסמך זה או אחר לא נכון. אני חושב שפה, כמו בהרבה דברים אחרים, צריכה להיות התיישנות.

בדרך כלל אנחנו מסכימים עם השר שהתהליך הזה צריך להיות. פנינו ללשכה המשפטית במשרד שלנו כדי להכין הצעות להתיישנות; אבל עד עכשיו לא קיבלנו שום הצעות. זה דבר מאוד חשוב ומאוד רגיש. אנחנו רואים את הכיוון הזה ואנחנו רואים שצריך להמשיך בו. כמובן אנחנו מוכנים לשמוע כאן כל דבר.

למשל דבר אלמנטרי: ועדת ברטוב היתה חותמת גומי. אני לא יודע כמה זמן היא ישבה על המקרים האלה. בשום מקרה לא מצאתי זכר לכך שהנושא של האדם שביטלו לו את האזרחות בכלל נבדק לפני מתן ההודעה בוועדה הזאת, שדוד ברטוב עמד בראשה. אבל היום שיניתם את זה. למה לא לקבוע חובת שימוע בוועדה? לא מול הפקיד שבא לבטל אזרחות.

הוועדה היא רק לענייני העולים או בכלל?

היא לעניין ביטול אזרחות בכלל. יש עכשיו ועדה, ובראשה מר צבי ענבר. יש חובה של שימוע בוועדה הזאת. לא לפני פקיד כלשהו, אלא בוועדה הזאת. חוץ מזה אני רוצה לומר שבמספר לא קטן של מקרים שעברו את ועדת ברטוב שלחנו שוב הודעה לוועדת צבי ענבר כדי לבדוק שוב את המקרים. היו כמה מקרים שבהם היתה החלטה של השר להחזיר את האזרחות או תושבות הקבע. כלומר אנחנו רוצים לתקן את מה שהיה בנושא הזה בחודשים שלפנינו.

מה בנוגע לבדיקה של המקרים שבהם נעשתה טעות? הרי טעות במקרים אלה היא תמיד עוול, היא תמיד נזק, כלפי האנשים שבעבורם התקבלו ההחלטות הלא נכונות. ביקשתי את זה גם בשיחות שלנו וגם פורמלית – ביקשתי לבדוק מי קיבל כל החלטה והחלטה, על סמך מה, באילו הנחיות, באילו נהלים. ואם הוא חרג מהנהלים ומההנחיות הוא צריך לשאת באחריות. לדעתי כל טעות כזאת גם מחייבת את משרד הפנים ואת המדינה לפצות את האדם שנגרם לו נזק.

על זה אפשר לדבר בכל מקרה ומקרה. כרגע אם אנחנו מחזירים אזרחות או תושבות קבע, אנחנו מחזירים את כל הזכויות של האדם מהרגע שהיה ביטול. כי הרי עם ביטול אזרחות יש ביטול של ביטוח בריאות, של הקצבאות.

ביטוח לאומי.

קצבאות זה כבר לא הרבה כסף כעת.

אבל אז זה היה.

נכון, כשאנחנו היינו זה היה. עכשיו שאתם נמצאים זה כבר לא שווה.

זה שווה.

שווה, אבל לא הרבה.

חבר הכנסת גפני, עזור לנו לקדם את זכויות האזרח.

אנחנו מחזירים כל דבר כזה מרגע הביטול.

אנחנו במשרד כעשרה חודשים. מתוכם היו ארבעה-חמישה חודשים של עיצומים. עד עכשיו לא היה אפשר לעבוד שם. מה שאפשר לעשות, אנחנו עושים. אבל עיצומים הם עיצומים.

שלשום כתבתי מכתב לשר הפנים. ביקשתי ממנו להכריז על עובדי מנהל האוכלוסין כעל עובדים חיוניים ולהוציא צווי ריתוק. מי שסובל מהעיצומים האיומים הללו, שזה בכלל פשע בעיני,

אתה בכל מקרה בעד צווי ריתוק לעובדים.

אני בעד צווי ריתוק לעובדים שפוגעים באזרחים האחרים.

אידאולוגית.

יש כמה מאכערים מההסתדרות שמסובבים את כל המדינה.

הם לא קיבלו משכורות החודש, הם קיבלו משכורת אפס.

מי שעושה עיצומים, שלא יקבל כסף, כי הוא לא עובד.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא אמורה להטיל דופי בעובדים ששובתים.

הוועדה צריכה קודם כול להסדיר את שירותי משרד הפנים לאזרחים. שירותי משרד הפנים ושירותי משרד הדתות.

אל תפגע בהם, בתנאי העבודה שלהם, מה אתה רוצה.

פניתי לשר הפנים, ביקשתי לעשות את זה, אני גם בודק את זה בנציבות שירות המדינה.

זה חלק מזכויות האדם, הזכות לשבות.

כל עוד זה לא פוגע באחרים.

בינתיים הממשלה פוגעת בכולם.

כל זכות קדושה כל עוד היא לא פוגעת באחרים. חברי הכנסת, בבקשה.

זה נכון, אבל כדי שהממשלה לא תפגע בזכויות שלהם הם שובתים.

חיכיתי לישיבה הזאת זמן רב. אני מקבלת עכשיו פניות מאזרחים שהם נפגעי פעילות של משרד הפנים יותר ממה שהיה בזמן השר סויסה והשר ישי.

לא הבנתי.

יש הרעת המצב.

חבר הכנסת גפני, אתה מזכיר לי בדיחה סובייטית: אדם מגיע לקיוסק לקנות עיתון, הוא מבקש את העיתון פראבדה, הביטאון של הוועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית של ברית-המועצות. אומרים לו: סליחה, הפראבדה הפסיק, אין כבר מפלגה קומוניסטית ואין ברית-המועצות. הוא חוזר אחרי עשר דקות, שוב מבקש את העיתון פראבדה. משיבים לו שוב את התשובה. הוא עושה את זה בפעם השלישית. אומרים לו: אדוני, הסברנו לך. והוא משיב: אני כל כך נהנה לשמוע את זה.

גם אתה, חבר הכנסת גפני, כל כך נהנה לשמוע את ההערות.

אז אם אפשר לחזור על זה עוד הפעם.

עוד מעט הוא ישאל איפה השר אולמרט.

לכבוד הרב גפני אני רוצה לחזור על המסקנה שהגעתי אליה לפני חצי שנה: יש הרעה של המצב במשרד הפנים בהרבה תחומים. אנחנו יודעים שמראשון ב-2002 ביטלו את זכות הבודדים, הקשישים והחולים להגיע לארץ ולקבל את תושבות הקבע עם ביטוח הבריאות. זה נפגע. את ההיגיון של מה שעושים במשרד הפנים אני לא מבינה: הם פוגעים בציבור שלהם, שהם הבטיחו לו הבטחות לפני הבחירות. אלו משפחות מעורבות,

למה את מסבירה את זה לחבר הכנסת גפני?

היא מסבירה לכולם, אני הכי קשה הבנה כאן.

טוב שאתה מודע לזה.

לפני הבחירות היתה תעמולה יוצאת מן הכלל. הבטיחו את כל הזכויות דווקא למי שלא מגיעים ארצה לפי חוק השבות. אז מהראשון ב-2002 ביטלו את הזכות של ההורים הבודדים, מקרים הומניטריים כמו שאנחנו אומרים.

הראשון ב-2002 זה עוד לפני הבחירות.

הכוונה ל-1 באפריל 2002,

2003.

2003. זה אחרי הבחירות. ואתה יודע, כי שמעתי את ההסברים שלך למה עשיתם את זה. יש לי עשרות פניות של אנשים שמצב ההורים שלהם בברית-המועצות לשעבר גרוע מאוד, והם לא יהודים. אלה ארמנים ואזרביג'נים, יש שם קונפליקט. כל המשפחה שיש לה דם יהודי כאן. אלה אנשים בני 70-80.

זה לא רלוונטי כמה קשה להם שם. העובדה היא שיש בכך פגיעה באזרחי המדינה. גם כך המצב הכלכלי קשה; הזוג הצעיר יותר – ואם האם בת 70 הם בני 40-50 – גם כך הם בקושי שורדים, ועוד הנטל הזה של שירותי בריאות של הקשישים – זאת תקנה רגרסיבית מאוד מאוד, מאוד לא נכונה. נפנה, כוועדה, לשר הפנים, בבקשה לתקן זאת מייד. החיסכון למדינה אפסי כאן, בסופו של דבר הורגים את המשפחות המתפקדות.

אנחנו נאבקנו במשך שנים, עם חבר הכנסת שטרן ועם חברי כנסת אחרים, בעד אזרחות להורים של החיילים. כל דבר נעצר.

זה דבר אחר לגמרי.

סגן השר הסביר לנו שזה לא באשמתם.

כל מה שאני אומרת הם דברים אחרים.

זה היועץ המשפטי לממשלה.

עכשיו השר לפיד מביא יועץ משפטי חדש, את מר טורבוביץ, הוא ישנה את זה.

טורבוביץ כבר איננו.

איננו? למה?

פסלו אותו.

אבל לפיד רצה אותו.

כשתדע מי היועץ המשפטי לממשלה אולי תצטער שזה לא טורבוביץ.

אז טורבוביץ כבר לא מועמד אפילו שהשר לפיד רצה אותו? כלומר הם לא משיגים את מה שהם רוצים.

חבר הכנסת גפני, אתה יודע מה הנושא של הישיבה?

הוא יודע.

כשחבר הכנסת גפני היה יושב-ראש הוועדה היו לי אלף הזדמנויות להפריע לו ולא עשיתי את זה. עכשיו אני כבר לא יכול.

דבר שלישי, ואני אומרת לכם שזו בושה וחרפה למדינת ישראל, זה עניין הגירושים של אזרחי המדינה לארץ המוצא בגלל גירושים במשפחה או מוות של אחד מבני הזוג.

יש לך דוגמה למקרה של מוות?

אני נותנת לכם דוגמה, זאת פרשה שהיתה בבג"ץ. נתתי את זה על חשבוני, כי חבר כנסת לא יכול לפנות לבג"ץ אם זה לא,

זה בוועדה אחרת.

זאת פרשת טאיסה שיפרין. היא נפגעת הטרור בדולפינריום. אחרי זה משהו קצת השתבש במוח שלה והבעל שלה הגיע למסקנה, אחרי מה שהיא עברה בדולפינריום, שהוא לא רוצה אותה כאישה. יש להם בן שנולד בארץ, הוא בן חמש שנים. אז מה עושים במשרד הפנים? אומרים לטאיסה שיפרין שבגלל הגירושים היא צריכה לעזוב את הארץ. אני שואלת: מה עם הבן?

למה רק שאלת הבן? יש כאן אנשי מקצוע, משפטנים: האם אפשר לבטל אזרחות כך? הרי בנסיבות שסגן השר ציין אין סיבה כזאת, גירושים בשביל לבטל אזרחות.

ביטול האזרחות הזה בלתי חוקי בעליל.

זה לא אזרחות, זה א5.

את מי זה מעניין איזה אל"ף?

מספר העילות לביטול האזרחות מצומצם ביותר וזה מצא ביטוי בפסיקה. חברת הכנסת סולודקין מדברת כנראה על מצב אחר.

אני מדבר על ביטול אזרחות כתוצאה מגירושים.

אם יש ביטול אזרחות כתוצאה מגירושים זאת החלטה בלתי חוקית בעליל.

אבל משרד הפנים עושה את הפעולה הלא חוקית הזאת. יש מישהו מהמשפטנים, כולל היועצים המשפטיים של משרד הפנים, שיכול לטעון שיש זכות לבטל אזרחות של אדם בטענה שהוא איבד את העילה לאזרחות ישראלית אחרי שבן הזוג היהודי התגרש ממנו?

לא נעשה דבר כזה, אדוני.

לא נעשה?

נעשה, אני מוכן לספר.

בבקשה. נעשה ועוד איך.

אני יועץ שר הפנים.

היה מקרה שטיפלנו בו והאזרחות הוחזרה.

יש לי מקרה כזה בדיוק בידי.

אני רוצה לסיים את דברי. אני רואה הרעה של המצב, שבניגוד לכל הפלטפורמות – אלי ישי במקרים האלה, גם אני לא מסכימה אתו, אבל הוא דתי אורתודוקסי ואני מבינה את זה.

מזה לא נובע דבר בעיני.

אבל הוא לא גירש אמא של ילד יהודי. זה לכבודו. אני רואה הרעה של המצב. אני שואלת את השאלה: יש שינויים במצע של שינוי? הם כבר לא בעד ציבור המשפחות המעורבות? אני לא חושבת. אבל אני רוצה לומר שבמשרד הפנים יש שלטון של פקידים ואני חושבת שיש רשלנות מצד השר וסגן השר; אני חושבת שהם לא שולטים במשרד שלהם.

אני רואה רק את הפקידות הבכירה, שמבטלת זכויות ופוגעת בזכויות האדם. בכך שאנחנו לא רואים את מר הרצל גדג' כאן אני רואה ביטוי לזה שהוא לא רוצה לשבת עם חברי הכנסת, הוא לא רוצה לשבת עם רשות מפקחת כמו הכנסת, הוא פוגע בזכויות האדם במדינה. ולא רק הוא. אני חושבת שזה שלטון של פקידות שהחליטה שעכשיו היא בשלטון.

הרצל אמר: אם תרצו אין זו אגדה.

לעניין הסיפור של גב' שיפרין, איך היא נפגעה בדולפינריום?

הלם. מוחי.

היא היתה שם?

היא היתה קופאית. היא עבדה בזמן הפיגוע.

אני מבקש להעיר: גב' שיפרין לא נפגעה במישרין בפיגוע.

מה זה חשוב?

רגע, לא אמרתי. אני מנסה לדייק. גב' שיפרין היא נפגעת הלם מהפיגוע. היא לא נפגעת בפועל.

לכן אפשר לגרש אותה.

מישהו אמר שמגרשים אותה?

כן, מבטלים לה את המעמד.

אף אחד לא גירש אותה.

מבטלים לה את המעמד. זה דבר אכזרי במדינה מוכת טרור.

אני רוצה לומר לך: ביטלו את כל הזכויות שלה לביטוח לאומי ולביטוח רפואי. אני מחפשת לה כסף בארצות-הברית. מיהדות רוסיה, שהגיעה לכאן בזמן הקונגרס, היה מישהו טוב שנתן לה 500 דולר כדי שהיא תוכל להתקיים עם הבן שלה.

היא קיבלה מהביטוח הלאומי.

פניתי הרבה פעמים למשרד הפנים. לא קיבלתי תשובה. הייתי צריכה ללכת ועל חשבוני לפנות לבג"ץ. גם שם מושכים את הזמן.

זה דבר מזעזע, אדוני. מה אכפת אם היא נפגעה ישירות או היא נפגעת הלם? הרי אחרי שנים של מאבק מי שנפגעו בפגיעות הלם בצה"ל הוכרו גם כן כנכי צה"ל. איזו מידה של התייחסות לאנוש יכולה להיות בהחלטות שלכם?

הוא לא הביע עמדה, הוא רק מספר את העובדות.

קודם כול רק ציינתי עובדה.

זה לא משנה. עצם הציון נראה לי דבר ציני.

אני יודע שהיא מטופלת על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אתה יודע, ואני יודעת שלא.

המדינה שלנו היא מטרה להתקפות טרור בלתי פוסקות. כל אדם שנפגע בטרור הוא בבחינת שמורת טבע; אל תפגעו בו יותר. אסור למדינה לפגוע במי שכבר נפגע בטרור. שתי המשפחות של העובדים הזרים הלא חוקיים שהיו בפיגוע והבנים שלהן נהרגו – בתיה כרמון אישרה ואלי ישי אישר את הגעתן ארצה והישארותן בארץ עם רישיון עבודה והכול, מתוך אמפתיה בסיסית. כאן אישה שכבר היתה במעמד במדינת ישראל – גם נפגעה בטרור, גם בעלה עזב אותה וגם משרד הפנים צריך לנקום בה? מה זה?

לא נוקמים בה.

סליחה, אני רוצה לומר: לפני הישיבה הזאת קיבלתי רשימה של 15 מקרים. יש לי תשובה. אני לא מוכן להסתכל בכל המקרים האחרים, כי יש לי יותר מ-1,000 מקרים. אני צריך להתכונן. אני לא מוכן לדבר על מקרים חדשים.

זה נכון. בסדר. ביקשתי שכל מקרה יבוא לוועדה כדי שיישלח למשרד הפנים. אתם יכולים להשיב על מה שקיבלתם.

אולי נשמע את משרד הפנים, מה המעמד החוקי של העניין.

אלו מקרים שמעבר למעמד החוקי.

אני לא מדבר על אלה.

אני לא רוצה את ההתייחסות עכשיו, תאספו את כל הטענות ואחר כך תגיבו.

יש מקרה אחד שהעברתי לוועדה אתמול. את כל ההחלטות של משרד הפנים אפשר לחלק לשתי קבוצות: קבוצה אחת הן החלטות שמתקבלות בניגוד לנהלים ולחוק. אני לא מדבר על מקרים שבהם ההחלטות גבוליות, אולי. אספר על החלטה שהיא בעיני בלתי חוקית בעליל. זה לא מקרה כמו של גב' שיפרין, שהיתה בתהליך המדורג, אלא מקרה של אישה ושל משפחה שנמצאים עשר שנים בארץ, הם חיים כאן משנת 1992. בשנת 2002 הרצל גדג' מבטל להם את האזרחות.

ההודעה הראשונית היתה שכביכול ההחלטה נתקבלה על בסיס ידיעות כוזבות ומסמכים מזויפים. כשמר גדז' נתבקש לתת הסבר ולפרט את המסמכים המזויפים הוא שלח הודעה אחרת, שבה הוא טוען שאחרי הגירושים מהבעל יש לבטל את האזרחות.

זה בכתב? אני מבקש שתעביר את זה ליועצת המשפטית של משרד הפנים, המשרד לא מכיר את המקרים האלה.

עכשיו תכיר את המקרה עד הסוף. יש לציין שמדובר כאן במשפחה שהיא צאצאית של חסידי אומות העולם: יש תעודה מיד ושם. הגשנו עתירה לבג"ץ. עכשיו, עשר דקות לפני הכניסה לאולם הישיבות כאן, קיבלתי הודעה מפרקליטה בפרקליטות המדינה שמטפלת בתיק; נמסר שמר הרצל גדז' הואיל בטובו בסופו של דבר להחזיר להם את האזרחות.

לפני ארבעה חודשים בן המשפחה הזאת נפגע בתאונה קשה ביותר. ציינו זאת בעתירה שלנו לבג"ץ. הוא נזקק לניתוח דחוף ביותר. הוא לא נותח בבית החולים. ייתכן מאוד שהוא יישאר נכה עד סוף חייו, מדובר בבחור צעיר בן 23. זה מקרה שבו אני חושב שאכן תוגש תביעה נזיקית נגד משרד הפנים ונגד מדינת ישראל על נזק גוף שנגרם לאיש הזה כתוצאה מאי-מתן טיפול רפואי שלא כדין וכתוצאה ממחיקתו של האיש ממרשם התושבים ללא כל הצדקה.

העניין הזה פתור לכאורה, הודעה קיבלנו; אבל לא נשכח שהמשפחה סבלה סבל נוראי. שנית הם הצטרכו לשכור את שירותי, לשלם את שכרי ולסבול את כל הסבל.

פה אתה יכול לוותר.

בשמחה.

הוא מוכן, אם אתה תשלם לו.

חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

אני מוכן להעביר לכבודו את מספר התיק בבג"ץ, כל החומר הוגש למשרד הפנים. בוצעה מסירה כדין. אני פונה ליועצת המשפטית במשרד הפנים, המקרה של תומס שפולקי מוכר לך, אני מבין.

אדוני היושב-ראש, אני לא שוכח, במערבולת הפרטים שאנחנו מעמידים על השולחן, שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת ביום הבין-לאומי לזכויות האדם. אני חושב שאנחנו נמשיך להגיע לישיבות כאלה עם סיפורים מזעזעים לפעמים על נטילת אזרחות, על הטלת עונשים באוויר ממש.

לא נותנים למטוס לנחות?

אפילו לא במטוס. לדעתי כל עוד לא ננסה לדחוף לכיוון של נרמול מדינת ישראל, שבמדינת ישראל יהיו חוקים אוניברסליים להתאזרחות, חוקים אוניברסליים של נטילת אזרחות, חוקים שוויוניים שנוגעים לכולם – אנחנו נמשיך לתת בידי הפקיד הזה והפקיד ההוא את כל האפשרויות לשחק בגורלות של האנשים ושל המשפחות.

לפעמים אני חושב שטוב שיש עולים מרוסיה. וָלא היו כמה נושאים שאפילו היחס אליהם היה אחר לגמרי, כמו שאלת האזרחות. לא תמיד זה עוזר. הוועדה הזאת,

כלומר הערבים מרוצים מהעלייה מרוסיה.

בהיבט של זכויות האדם.

לפחות אנחנו יכולים להשיג משהו לפעמים, לפחות להעלות את השאלה האמיתית. אבל הוועדה הזאת, וחשוב שהיושב-ראש ישמע זאת, לא ניחנה בדאגה רבה לזכויות האזרח ולזכויות האדם. היא היתה גורם מרכזי בפגיעה מסיבית בזכויות התאזרחות וזכויות אזרח וזכויות אדם – בחיקוק חוק ההתאזרחות והפגיעה בזכותם של אנשים להתאזרח, בכך שהיא פגעה במשפחות קיימות ולפעמים פירקה אותן לגזרים, כשהיה מדובר במשפחות שבהן אחד מבני המשפחה פלסטיני.

אני חושב שאי-אפשר שנעשה דיון כזה בלי לציין שיש כאן צביעות; בלי שאנחנו מביאים בחשבון, ביום הבין-לאומי לזכויות האדם, את החטא שעשינו מסביב לשולחן.

אני לא מסכים עם היושב-ראש שצריך לעשות הנחות למי שיש לו עבר פלילי או עבר עבירה פלילית. אני לא חושב לא צריך לתת הנחות לפי מידה של מקרה כזה או אחר או קבוצה כזאת או אחרת. אבל בכל זאת יש שאלות מרכזיות. לפני משרד הפנים, שר הפנים, היועצים שלו, כולל היועץ הבכיר ורון, כולל נשיא המדינה, שתדעו, עומדת השאלה הזאת: רופאת שיניים חיפאית יצאה ללמוד בחוץ-לארץ. היא התחתנה עם אדם לבנוני במקור והתגוררה בדובאי. מדי שנה בשנה, כבר עשר שנים מאז שהתחתנה, היא מגיעה לבקר את המשפחה שלה. היא התבקשה למסור את הדרכון ואת תעודת הזהות שלה. היא סירבה. כשהכריחו אותה היא צירפה מכתב שהיא מתנגדת לוותר על האזרחות שלה. יש לנו המכתב הזה. היא ביקשה לשמור האזרחות.

בשנתיים האחרונות, אחרי עשר שנים שבהן זה פעל בצורה טבעית. מאז תחילת אפריל 2003 הגשתי בקשה לשר הפנים לאפשר לה ביקור הורים, להיפגש עם אמה החולה, שעלולה למות בכל רגע. זה נסחב עוד ועוד. יש החלטה של שר הפנים לאשר. עירבתי את נשיא המדינה בהזדמנות שהיתה לי. הוא פנה וביקש שיסירו את ההסתייגות הביטחונית בעניין הזה, שאין לה שום ביסוס.

גם נשיא המדינה, גם שר הפנים, גם כולם – לא יכולים להזיז את הפקיד הזה או הפקיד ההוא כדי לאפשר לה להיכנס לביקור. לא מאפשרים לה להחזיר את האזרחות שלה. אנחנו מדברים על פגיעה אנושה בזכויות האדם כל עוד אנחנו מנסים לדבר על זכויות אדם בהקשר של הוויכוח הפוליטי הנוגע למה שמתרחש כאן. לדעתי הגיע הזמן שאת הוויכוח הפוליטי יעשו כוויכוח פוליטי; ואת זכויות האדם – לשמור אותן מכל משמר, בלי שום תירוצים: לא טרור, לא מלחמה, לא אלימות.

ברגע שהטרור יהפוך לסתם תירוץ זה יהיה אפשרי.

אתווכח אתך, אטען שהממשלה שלך היא שמובילה לטרור הזה. אבל לא זה הוויכוח. את זכויות האדם צריך לשמור מעל לכל ויכוח פוליטי אחר.

בתור הבהרה, החוק כן מאפשר ביטול האזרחות הישראלית כתוצאה מקבלת אזרחות של המדינות העוינות. חבר הכנסת מח'ול, אני לא אומר שזה נכון או לא נכון במקרה הזה, אבל זה לפי הסמכויות שיש לשר בחוק. זאת לעומת המקרים האחרים.

אבל השר מסכים. מישהו אחר לא מסכים.

אז איזה שר יש לנו?

יש הסכמה של שר הפנים, יש גם מכתב של נשיא המדינה.

יש למדינה סמכות ליטול אזרחות.

מיהי המדינה? אם נשיא המדינה הוא לא המדינה והשר המופקד הוא לא המדינה, אז מי המדינה?

כתוב "שר הפנים".

שר הפנים הוא המדינה?

חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

היום מביאים לקבורה את לואי ה-17, אחרי 200 שנה.

הלב שלו.

הוא בנו של מי שאמר "אני המדינה והמדינה זה אני". זה יש לנו אחרי 200 שנה.

אנחנו נמצאים בשבוע זכויות האדם. לצערנו הרב השיח של זכויות האדם בארץ במצב גרוע ביותר. הוא נדחק הצדה על-ידי שני מנגנוני ענק דורסניים שנעשה בהם שימוש – ברוב המקרים שימוש אופורטוניסטי ציני: הטיעון הדמוגרפי והטיעון הביטחוני. זה יכול לדרוס כל דבר. כל זכות אדם. הטיעון הזה הוא טיעון המחץ. אם יגידו שהנושא ביטחוני – שכח מזכויות אדם, שכח מכל דבר אחר.

אני חושב שחייבים לקיים דיון מעמיק בנושאים האלה. כנראה זה יהיה ויכוח לא פשוט, ויכוח קשה ביותר. נמשיך לנהל אותו ולא נוותר על זכויות האדם באשר הוא אדם מול כל דמגוגיה – ביטחונית, לאומנית, שוביניסטית – מה שאתם רוצים.

אני מציע לקבוע כלל. שיהיה לנו משהו שאנחנו מסכימים עליו. הכלל הוא שאין נוטלים אזרחות.

אין כלל כזה בעולם. בארצות-הברית בבקשה.

שר הפנים החדש הציע, אמר,

דבר המלך במועצה בבריטניה, זה אותו הדבר. בנושא האזרחות זה מופיע במפורש.

בארצות-הברית שללו לדמניוק את האזרחות שלו וגם את הזכות שלו למגורים בארצות-הברית.

זה מקרה מיוחד, הוא זייף, הוא נכנס בשקר.

בבית משפט החזירו לו כי האזרחות היא זכות יסוד שם, עד כדי כך.

עכשיו הם מדברים על פטריוט..., שמאפשר לבטל אזרחות בגלל מעורבות בטרור.

אני מציע לקבוע כלל שאין מבטלים אזרחות של אדם. יש לזה סימוכין בחוק הבין-לאומי. יש בזה היגיון רב אם רוצים לדבר על זכויות אדם באשר הוא אדם. אפשר להעניש אדם על מעשה שעשה באלף ואחת שיטות, אבל לא בנטילת אזרחות.

שר הפנים אמר שהמדיניות שלו היא לא ליטול אזרחות. אני מברך על כך, ואני מקווה שזה ייושם בקפדנות.

שנית, אני רוצה להעלות נושא אחר. קודם כול יש כתם שחור על הוועדה, כפי שאמר חברי, בנושא התיקון לחוק האזרחות באשר לנישואים בין תושבי השטחים הכבושים ואזרחי ישראל. זה כתם שחור.

זה תלוי באיך שמסתכלים על זה.

אפילו הפתח הקטן שכל כך התפארת בו, אמרת: אנחנו לא פוגעים בילדים, הילדים יכולים לקבל אזרחות. אז אני מודיע לך שהכלל הזה מיושם בצורה שמכשילה אותו.

מכשילים את זה בתוך ירושלים עצמה. פלסטיני לא מקבל.

בוועדה התווכחנו כל כך הרבה, אמרנו שהחוק יכול לפגוע בילדים, והיה ויכוח סוער – אתה זוכר את זה. אמרת: הנה, בעניין הילדים אנחנו באים לפשרה. אמרת שהם יכולים לקבל אזרחות. הפרטים בחוק. אבל מי שהגיש בקשות, ילדים שבשמם הוגשו בקשות להתאזרחות, גילה שזה צריך לעבור את כל התהליך של ההתאזרחות.

רגע.

רגע. יש פגיעה כאן. עד שאתה שומע משהו,

לא, אין לנו זמן בלתי מוגבל. לקראת השעה 13:00 אנחנו צריכים לסיים. אם יש מקרים שבהם שהחוק לא מתבצע או לא נאכף, הוועדה יכולה,

מיישמים את החוק בצורה שמוציאה ממנו את האוויר. צריך להגיש בקשות חוזרות ונשנות לשנים רבות עד שהילד נעשה זקן.

בוא נגיש שאילתות בשם הוועדה לעניין זה. קיבלנו חוק, הוא צריך להתבצע.

זאת נקודה אחת: שעל-פי החוק הזה הילד שמגיש בקשות להתאזרחות צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום עד שהוא מקבל את זה. זה לא פורסם, אנשים לא יודעים על זה, זה נעשה בסתר. בקושי, בדרכים לא דרכים, הצלחנו להשיג את האינפורמציה ממשרד הפנים, מפקידה שהעבירה שאלה הכללים. הם לא ידועים ולא שקופים.

הם הפוכים לכל היגיון.

שנית, אדוני היושב-ראש, יש פגיעה קשה ביותר. החוק הזה דרקוני. אבל עוד יותר דרקוני היישום שלו: מונעים אפילו ביקורים של איש את אשתו ולהיפך. מי שרוצה לבוא לבקר כאן – הרי החוק אסר על אזרח ישראלי לבקר בשטחי A.

לא החוק, יש החלטה.

יש החלטה שאוסרת על בעל לבקר את אשתו אם היא בפנים. אין לו דרך להגיע לשם.

זה רק אם הוא ערבי. אם הוא מתנחל, הוא יכול לגור שם, לא רק לבקר.

זה בלתי אפשרי. גם יש פגיעה קשה ביותר בשלמות המשפחה בזכויות האזרח – בזכותו של האזרח לפחות לבקר ולראות, למשל, את הילדים. אני חושב שעל הדבר הזה אסור לעבור בשתיקה. זה כמעט הומניטרי, זה לא זכויות אדם; צריך לאפשר לפחות ביקורי משפחות.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. אבל חברי הכנסת, אני מבקש, הזמנו הרבה אנשים; אם כל הזמן נדבר רק אנחנו, זה בזבוז של האירוע הזה.

אני מבקש לשם שינוי להגן על סגן השר.

שינוי?

אסור לומר את המילה? המילה קיימת לפני זה, בלי קשר לשינוי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, לשם שינוי, להגן על סגן השר בריילובסקי ועל שר הפנים פורז.

זה אכן לשם שינוי.

עכשיו זה בשם שינוי.

יש מערכת חקיקה במדינת ישראל, אנחנו מדינת חוק. היו ויכוחים בנוגע למערכת החקיקתית במשך עשרות שנים. אני זוכר גם את החוק שחברי דיברו עליו. היו שינויי חקיקה, שחלק הסכימו אתם וחלק לא, אבל אנחנו מדינה שוויונית. במדינה החוק צריך להיות מיושם. סגן השר בריילובסקי אמר זאת קודם: יש יועץ משפטי לממשלה, הוא נותן הנחיות; מי שחשב שאפשר בססמאות בחירות לשנות מהלכים, פשוט טעה. מי שהצביע עבור ססמאות בחירות –

זה תלוי אם הפסדת או ניצחת בבחירות.

זה בכלל לא רלוונטי. ססמאות בחירות טובות לבחירות. מי שפתי ומאמין להן, מצביע לססמאות. אנחנו עשרה חודשים אחרי הקמת הממשלה, ואין שינוי חקיקה בעניין הזה. אם אין שינוי חקיקה – חבר הכנסת בריילובסקי אינו אדם פרטי; הוא סגן שר והוא צריך ליישם את החלטות הממשלה.

אגב, חטאתי, ואני חוטא גם היום, בתקיפת הפקידים. אני לא חושב שזה נכון. נכון שאם אדם לא מופיע, כשהוא מוזמן לוועדה, זה דבר חמור מאוד.

זה גם נכון כשהחוק – סליחה, חבר הכנסת גפני – הנה מקרה: מר ורון, התייחסת רק למקרים שהגיעו לידכם עכשיו. אבל הנה מקרה שטיפלנו בו. רק דקה.

אתה בעל הבית.

במקרה הזה לקחו מהאזרח אזרחות, באותה תקופה הוא היה בצבא, משום שאשתו עזבה אותו ונסעה לביילרוס. בסוף החזירו לו, אבל אני חושב שזה מעשה בלתי חוקי בהגדרה. אני דורש ממשרד הפנים לבדוק, כי יש הגדרה מה חוקי ומה לא חוקי. אני מבקש לבדוק מי קיבל את ההחלטה הזאת, על סמך מה. אם היו הנחיות בלתי חוקיות, מישהו צריך לשאת באחריות; אם חרגו מההנחיות והנהלים זאת האחריות של הפקיד.

חבר הכנסת גפני, עשית פרובוקציה.

פרובוקציות ואני זה מרחק מזרח ממערב.

אמרת שלא לבוא בטענה לפקידים. זאת פרובוקציה מבחינתי, מייד הפעלת אותי.

אני לא חושב שהפקידים צדיקים, זה לא מה שאמרתי.

וכשהם עושים מעשים לא חוקיים?

אני רוצה לדייק בדברים, גם אני נוהג כך ומדבר אל הפקידים. בגדול הפקידים עושים את עבודתם. הם פועלים על-פי החוקים הקיימים. הרי אין עניין לפקיד כלשהו במשרד הפנים לעשות זאת דווקא במקרה הזה, שאני לא מכיר אותו. כנראה יש הנחיות, יש יועץ משפטי לממשלה, יש מערכת חקיקה.

אני רוצה לומר שני דברים, בקצרה, לגופו של עניין: קודם כול, אני לא מסכים עם חברי. אנחנו מדינה משונה מאוד, מטבע ברייתה. אנחנו מדינת היהודים, אנחנו מדינה מוכת טרור, אנחנו נמצאים במזרח התיכון, ואנחנו מדינה דמוקרטית.

זה באמת הכי משונה.

בוא נאמר שאנחנו מתיימרים.

לא חשוב, אלה ההגדרות. אנחנו מדינה שוחרת זכויות אדם מטבע ברייתה. כל ממשלה מתלבטת בקונפליקט הנורא הזה. אגב, אנחנו גם מדינה שיש בה מיעוטים.

יש מדינות שאין בהן מיעוטים? בכל מדינות ערב יש יהודים בתור מיעוטים.

רגע, עוד לא הגעתי למסקנה כתוצאה מזה. כשאגיע למסקנה תדבר על מדינות אחרות. אנחנו מדינה שיש בה מיעוטים. יש בה חרדים – נשאיר אותם בצד, זה לא רלוונטי לכלום; יש גם עלייה גדולה, יש מיעוט שאינו יהודי. צריך לזכור שכל חוק שעושים בעניין הזה, למשל בעד הציבור הערבי, חל על העולים החדשים. לא יכול להיות חוק שטוב לאום אלפאחם ולג'נין ולא יהיה טוב לנפגעי הדולפינריום.

כל ממשלה מתלבטת בעניין הזה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה קרה כשראש השב"כ הגיע לכאן לישיבה. אתה יודע את ההתלבטות שהיתה לכולנו. אי-אפשר לומר שזו מדינה של זכויות אדם ובמדינה של זכויות אדם החקיקה צריכה להיות רק זכויות אדם. זכויות אדם זה גם שאנשים לא יתפוצצו ברחובות. גם זה זכויות אדם.

גם לא מהאוויר.

עוד לא הגעתי למסקנה.

תקצר.

הכי קצר שאני יכול, שעתיים, שתי דקות.

הכי קצר שאתה יכול זה פי שניים ממה שיש לנו.

אני, כמו רבים מחברי הכנסת, דואג לאנשים שנוסעים לארצות-הברית, הדמוקרטיה הגדולה בעולם. כי זה מסע ייסורים. אם מישהו צריך להתאחד עם משפחה בארצות הברית אנחנו יודעים מה משטר ההגירה שם, וזאת מדינה של זכויות אדם, עושה אחרי הפיגוע ב-11 בספטמבר. איך אנחנו מתבזים.

זה משטר הגירה עם חוקים ברורים.

עו"ד שמרלינג, סליחה. חבר הכנסת גפני מדבר.

שם תלו את זכויות האדם בחצר העיר.

הכול שם ברור. הביזיונות שאנחנו עוברים, והבושה – תאמין לי. שגריר ארצות-הברית אומר לי: מה אני אעשה, אלה חוקי הסנאט.

אני לא מכיר אותם. אני חושב שהם באמת צריכים להיות מטופלים בדרג הבכיר ביותר.

היות שלימדתי זכות על שר הפנים ועל סגנו, אני רוצה לומר עוד משהו, לתת להם עצה. היות שאתם חדשים בכנסת, אני קצת יותר ותיק – לא, השר פורז נכנס אתי לכנסת, אני חושב – אני רוצה לתת עצה: אי-אפשר לתקן את העולם בבת אחת. אין מציאות כזאת. אפשר לתקן את העולם בשלבים. השאלה היא מהם סדרי העדיפויות. יש לכם ברירה: או לנסות לתקן את החוקים שנוגעים לעולים מברית-המועצות לשעבר או לפרק את המועצות הדתיות. בחרתם קודם לפרק את המועצות הדתיות אז העולים מרוסיה סובלים. תודה רבה.

זאת תפנית. נעשה הפסקה בנאומים שלנו.

אני מבקש לדבר, כי אני יוצא. תן לי רק לומר שני משפטים, גם הדבר האחר שלי הוא משהו לזכויות האדם ביום הזה.

זה על חשבון חבר הכנסת אלסאנע, הוא ביקש לפניך.

אחד משלים את האחר.

יש מספיק בין חרדים לרוסים, אל תסכסך בין ערבים לערבים.

בין חרדים לרוסים אין שום דבר.

הלוואי שלא יהיה. מי רוצה שיהיה? אני לא רוצה שיהיה שום דבר גם בין ערבים ליהודים. תאמין לי. אני מאמין שגם אתה היית רוצה, וכולנו היינו רוצים להגיע למצב הזה.

יש כל מיני חוקים, שלכאורה הם כלליים, על כל האוכלוסייה, על כל בני האדם; בסוף הם במיוחד נגד הערבים. אני לא רוצה לדבר על תכנון ובנייה עכשיו; זאת בעיה גדולה ואנחנו דנים בה מעת לעת. אבל מה שהוזכר כאן, עניין הנישואים, הביקורים בשטחים הפלסטיניים, העניין של ילד פלסטיני שנולד בעיר ירושלים והוא לא יודע שאם לא יגיש בקשה – ושאלתי מה המצב שם וכמה חודשים מחכים – הוא כבר לא תושב ולא אזרח במדינה.

המדינה מיישמת את המצבים האלה באמצעות הזרוע השלטונית שנקראת ממשלת ישראל, באמצעות משרד הפנים, שר הפנים וסגן השר המכובד שיושב אתנו.

זכויות אדם ממילא לא שומרים. אבל בואו נהיה קצת צנועים, קצת מתביישים, ולא נתפאר בפני כל העולם שאנחנו שומרי זכויות אדם. קודם נפשפש בכלינו ונתחיל לתקן דברים, ונלך לזכויות אדם באשר הוא אדם. הרי האדם הוא אדם. כשאומרים: לשלול אזרחות – מה זה? לזרוק את בני האדם על הירח? לזרוק אותם מכדור הארץ בכלל? בני האדם נמצאים, חיים, תושבים, הם נולדו כאן, חיים כאן עשרות שנים. אתה יודע שבנגב יש תושבים שחיו מלפני המדינה שאין להם אזרחות? טיפלתי במקרה אחד כזה.

אספר לכם את הדוגמה, שתדעו כולכם: אישה אחת, ערבייה, מהנגב, בת הנגב מדורי דורות. היתה לה תעודת זהות שהיה כתוב בה שהיא אזרחית מדינת ישראל. משום מה היא הצטרכה להחליף את תעודת הזהות, ואחרי שהיא החליפה אותה מישהו שם לב שכתבו לה שהיא כבר לא אזרחית. אני מטפל בזה חודשים מול מר פורז. אדוני, האישה הזאת היתה אזרחית, היתה לה תעודה. רק החליפו אותה, ואז השמיטו את זה, אני טענתי שבכוונה, כך נראה לי. אתה יודע מה היתה התשובה? שבטעות נרשם קודם שהיא אזרחית. לכן תיקנו את הטעות, אחרי עשרות שנים, עכשיו היא צריכה להגיש בקשה להתאזרח.

מתי נעשתה הטעות?

בראשונה, בראשית שנות השבעים המוקדמות. אנחנו מדברים גם על זכויות האדם. תודה, בזה אני אסיים.

דיברנו על זה שבנושא ביטול האזרחות, חייבת להיות התיישנות. גם אם נעשה משהו בטעות, באמת בטעות, אבל לפני הרבה מאוד שנים, אסור עכשיו לנסות לעשות רוויזיה לזה.

זאת תופעה, אגב, לא מקרה אחד. גם בירושלים, גם האנשים האלה. זה לא אחד ושניים.

הקו בוועדה, ושלי אישית, הוא לנסות לשמור על זכויות האדם ועל זכויות האזרח עד כמה שניתן. יש מקרים לא מעטים במציאות שלנו, שבהם זה מתנגש באינטרסים של השמירה על הזכות הבסיסית שלנו לחיות. לכן במקרים שיש הפרות של החוק, נטפל בזה.

אדבר בקצרה. יש לי דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לכולם יש דיון. אבל הזמנתי אנשים. אמרתי לחבר הכנסת דהאמשה שידבר על חשבונך. אתן לך לדבר, אבל קודם גם למוזמנים. עו"ד ליפקין, בבקשה.

בניגוד לדברי כבוד סגן השר אציג מקרה שמשקף את ההיפך הגמור. לשמחתי מר ורון נמצא כאן, הוא שטיפל או התיימר לטפל בתיק. הוא שלח התשובות. אולי הוא יוכל לפרט לנו את הנסיבות, איך הגיע לתשובות. מדובר במקרה של אמא ובת שהגיעו לישראל בשנת 1997 מכוח חוק השבות. האם הציגה מסמכים שהיא יהודייה; לגרסתנו עד היום היא יהודייה. לצערנו לא הצלחנו להשיג את המסמכים המקוריים. הצעת משרד הפנים היתה שהאם תצא לרוסיה לחפש את המסמכים המקוריים.

לאם של הילדה יש כאן אם ישראלית, שהיא כאן מכוח חוק השבות. היא אלמנה של יהודי. האם זכאית לאזרחות. לאם של האם יש עוד בת כאן, שמה מאיה, וגם היא זכאית חוק השבות משום שהיא בת לאזרח יהודי.

אתה לא מצפה שנזכור את כל השמות, נכון?

אני רק מנסה לצייר את התמונה. הפשע הגדול של אינסה, האם, שלה נשללה האזרחות הוא שכשהיא היתה בת שנה אביה הביולוגי נפטר וכשהיא היתה בת שנתיים אמה התחתנה עם אדם אחר, שהוא כן יהודי. משרד הפנים טוען שאילו היתה הבת הביולוגית שלו או הוא היה מאמץ אותה, לא היתה שום בעיה. אבל משום שהוא לא אימץ אותה ומשום שהאב הביולוגי נפטר, היא לא זכאית חוק השבות.

מה הטענה?

הגשנו עתירה. בעתירה ביקשנו להכיר במסמכים שהציגה. מייד אסביר. התייחסת לזה אחרי הבג"ץ. גם שר הפנים פורז. לאישה נשללה האזרחות כשהיא זומנה למשרד הפנים בשנת 2002 כדי לחדש לה תעודת הזהות. כשהיא הגיעה למשרד הפנים כדי לחדש את התעודה חיכתה לה שם משטרה, נלקחה לה תעודת הזהות והיא נלקחה למעצר.

בתה עלתה ארצה בגיל תשע. צורפו למר ורון מסמכים שמראים שהילדה כותבת בכל העבודות שלה לבית הספר שהיא יהודייה. היא גדלה כאן במשך כל השנים. בג"ץ קבע שמשום שאי-אפשר להגיש מסמכים את המקוריים יש להגיש בקשה חדשה, על בסיס עילה חדשה, למשרד הפנים, עד חודש יולי 2003.

עד אז הוגשו אין-ספור פניות, יש לי מסמכים שמאמתים זאת. הוגשה פנייה מסודרת למשרד הפנים בראשון לציון, הוגשה פנייה מסודרת לגב' בתיה כרמון, הוגשה פנייה מסודרת להרצל גדז' והוגשה פנייה מסודרת גם למר פורז, שר הפנים. לצערנו לא קיבלנו שום תשובה משום גורם. היינו חייבים תשובה לקבל כדי שנוכל לפנות על בסיס עילה חדשה לבג"ץ, אם משרד הפנים יחליט לסרב.

זה סיפור כל כך מסובך.

אנחנו בסיום. הוא לא מורכב בכלל.

אחרי אין-ספור פניות היא החליטה ושלחה לנו תשובה... הגשנו פנייה מסודרת עם עילה חדשה, עם חקיקה בפסיקה, גם מהעולם – כמו שקבע בג"ץ. לצערי אחרי חודשיים שבהם לא קיבלתי שום תשובה פניתי שוב לבתיה כרמון. אמרתי: אף שקבעתם שהמקרה מתאים לוועדה הבין-משרדית שום גורם במשרד הפנים לא מוכן להתייחס לכך, אף על-פי שבג"ץ קבע בעבר שנגיש על בסיס עילה אחרת. אנחנו בסוף.

זה באמת לא מקרה מוצלח להצגה בדיון כזה.

אסביר את התשובה.

תסביר דבר אחר: יש כאן דברים שהם באמת חוסר התחשבות; יש כאן דברים שהם אולי הפרה מבחינת הזכויות והחוקים הקיימים. אם יש, תצביע עליהם. חוץ מזה שיש החלטת בג"ץ וכנראה לא ממהרים לבצע אותה, כך התרשמתי מהסיפור, את זה לפחות הבנתי.

אסביר. קודם כול רציתי להראות שבמקרה מעין זה לאישה במצב שלה אין לה שום גורם שהיא יכולה לפנות אליו, אין גורם שמוכן לדון בעניין שלה. זה מקרה שמוגדר הומניטרי.

סליחה. בג"ץ הוא אינסטנציה סופית. בג"ץ זה גם אגרה. בג"ץ זה תמיד עו"ד.

היא כבר היתה בבג"ץ. בג"ץ דחה את העתירה ואמר: תגישי על עילה אחרת.

בג"ץ אמר שמשום שאין אפשרות לגייס את המסמכים יש להגיש בקשה על בסיס עילה אחרת עד יולי 2003. יש לי ההחלטה. שום גורם במשרד הפנים לא מוכן לדון בעניין או לדבר עליו. הוועדה הבין-משרדית שהיתה אמורה לדון בנושא גם היא התחמקה מאחריות. מי ששלל את האזרחות הוא לא שר הפנים בכלל.

לעניין הרצל גדז', אסביר איך זה מתנהל: פניתי לשר הפנים בהמשך להחלטה של בתיה כרמון. מר ורון כתב לי: "עקב מורכבות המקרה ובייחוד בעקבות הנאמר במכתב שעליהם לעזוב את הארץ עד יולי 2003 העברתי מכתבך ללשכת מנהל אוכלוסין, לקבל חוות דעתם כיצד ניתן לפעול". שמחנו. הרי בג"ץ קבע שתוגש בקשה מסודרת.

"לאחר בירור התגלה שהיא עלתה במרמה. אומנם אמה של אינסה זכאית חוק השבות כאלמנת יהודי, אך אינסה היא בתה מנישואיה הראשונים לבעל לא יהודי. לאור האמור לעיל התבטל מעמד של אינסה ובתה, והן נדרשו לעזוב את הארץ עד תום שנת הלימודים, דהיינו עד 15 ביולי 2003. לאור זאת אין מנהל האוכלוסין רואה מקום לשנות…"

לא, אין "מְנהל מִנהל האוכלוסין רואה…" זאת תשובתו.

"לאור זאת אין מנהל מנהל האוכלוסין רואה מקום לשנות את ההחלטות שנתקבלו בעניינן עד כה ועליהן לעזוב הארץ מיידית כפי שהורה בית משפט". בית משפט לא הורה שיעזבו, ויש החלטות עד היום שהן רשאיות להישאר במדינת ישראל עד להחלטה של הוועדה הבין-משרדית.

עו"ד ליפקין, זה מקרה מסובך מדי, לפחות לדיון כזה.

כל החיים של האנשים מסובכים. אתם צריכים להביא זאת בחשבון. חוקים כאלה, ומאפשרים לפקידים להתנהג בצורה כזאת.

אני רוצה לומר עוד משפט בקשר לבת שלה.

לא. כדי להבין במה מדובר צריך לשבת. אני מציע שתעביר אלי את החומר, ואני אוכל להתייחס אליו בצורה ספציפית יותר.

כעת אני מבקש שנקבל כמה דוגמות מהסוגים השונים של המקרים, כולל שלילת אישור כניסה לארץ. נשמע את עו"ד יסמין קשת.

באתי לכאן בשני כובעים: בשם לשכת עורכי הדין ובשם ארגון טבקה לסיוע משפטי לעולי אתיופיה. אתן בקצרה כמה דוגמאות כדי שנציגי משרד הפנים יוכלו לענות.

בפעם שעברה שדנו בנושא הזה, והיה כאן השר פורז, העליתי מקרה של יליד מזרח ירושלים שנסע ללימודים בארצות הברית ואחרי כמה שנים שללו לו את תושבות הקבע. אין לו אזרחות בשום מדינה בעולם והוא כרגע נשאר בלי שום סטטוס בעולם. שום אזרחות, שום תושבות. אין לו מעמד בארצות-הברית. הוא לא נשוי. הוא נסע ללמוד שם. שאלתי את השר פורז מה קורה במצב כזה. הוא השיב שלימודים לא נחשבים למניין שבע השנים שבתקנות הכניסה לישראל. הוא ביקש שאכתוב לו.

כמו שאמרו כאן כמה מחברי הכנסת קודם לכן, שלטון פקידים. כתבתי לו בעניין, זה עבר כמה גלגולים. היה יועץ קודם לפני מר אלי ורון. הוא נתן תשובה שהוא מעביר את זה – למי, כמובן להרצל גדז', שלא הגיע היום. להרצל גדז' נדרשו כשמונה חודשים לענות למכתב הזה. ואז הוא אמר: אין מה לעשות, הוא נסע לשבע שנים, ולכן שללו לו את התושבות. לא מעניין בכלל שאין לו שום אזרחות ושום תושבות בעולם. האדם הזה גם לא יכול להוציא דרכון כדי לבקר את משפחתו בישראל, כי אין לו אזרחות. מה הוא אמור לעשות? אפילו תעודת המעבר שלו פג תוקפה, כי הוא לא תושב. זה מקרה מגוחך, הייתי רוצה לשמוע מה משרד הפנים אומר על זה.

כמו שאמרתי, אני כאן בשני כובעים. יש לי עוד שאלה אחת בעניין הזה, בשבוע זכויות האדם: איך משפיעים העיצומים על כל מיני מקרים שתקועים באמצע, הארכות של ויזה זמנית שמישהו קיבל שהתחיל הליך מדורג?

אתמול דיברתי על זה עם השר. אני מקווה שנקיים ישיבה על הנזקים מהעיצומים במשרד הפנים, אולי בשבוע הבא. סיכמנו שהשר ייתן הנחיה כללית לא להחשיב את כל אלה שנעשו לא חוקיים למשל, משום שהוויזה שלהם לא תקפה.

הם כן חוקיים למרות שפג תוקף הוויזה?

כבר ניתנה הוראה כזאת לראש מנהל האוכלוסין, שהתקופה שבה היו עיצומים לא תיחשב.

מתי ניתנה ההוראה?

לפני כמה ימים. כלומר התקופה שבה היו העיצומים לא תחשב כשהות לא חוקית של האדם אם הוא היה בתהליך הארכת המעמד שלו ממילא.

או אם הוא לא היה, כי היו עיצומים.

ברור. איפה שהדבר נבע לא מזה שהאדם כבר שנתיים לא חוקי, אלא מעצם העיצומים.

כדאי לפרסם את ההנחיה הזאת ברבים. כי האנשים דואגים.

ביקשנו זאת ממנהל מנהל האוכלוסין.

בשם הארגון לסיוע עולי אתיופיה אני מבקשת לספר על מקרה זועק לשמים: עשרות משפחות יהודיות שמחכות שנים במחוז קוארה באתיופיה לעלות ארצה. זאת דוגמה אחת מני עשרות דוגמאות.

לא. אגיד לך למה: לאורך כל הדרך יש דיונים, גם פה וגם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ובשבוע הבא גם יהיה דיון משותף של הוועדות על עליית יהודי אתיופיה. הייתי באתיופיה.

רק אסיים את המשפט.

לא על זה.

מחר עומדת להתקבל החלטה בוועדת שרים בנושא הזה.

לא.

זה נדחה?

רק אסיים את המשפט. דיברנו על שלטון פקידים; בהרבה מקרים של משפחות כאלה, יהודיות, זכאיות עלייה של חוק השבות, אין אפילו תגובה ממשרד הפנים או היא מתחמקת: שתעלה האישה בלי הילדים והבעל.

טוב, תודה.

אלה מקרים שהייתי רוצה בהם תשובה פה מנציגי משרד הפנים.

עכשיו חבר הכנסת אלסאנע. אחר כך עו"ד פלאט, אחר כך נציגת המרכז לפלורליזם יהודי. יש כאלה שנרשמו בתחילת הישיבה בפתקים. אני חייב לתת להם זכות דיבור.

אם אפשר, אני רוצה להעיר הערה אחת, על המקרים הפרטניים.

גברת, לא לוקחים את החוק בידיים. נתתי זכות דיבור לחבר הכנסת אלסאנע.

בהמשך לנאמר כאן, אני רוצה לציין שיש לנו הבעיה עם החוק – שאני מבין שהתייחסו אליו. הבעיה היא עם התחולה הרטרואקטיבית של החוק. יש אנשים שנשואים זה שנים רבות. אומנם המצב המשפטי הקודם, לפני חקיקת החוק האחרון, גם הוא היה מורכב: היתה הצטברות של הרבה בקשות לאיחודי משפחות. אחרי חקיקת החוק לא ממשיכים לאפשר אפילו שהות זמנית. אנשים רוצים לחיות יחד. לא מדברים על מתן אישור לישיבת קבע, אלא פתרון זמני למי שהתחתנו. ואנשים מתחתנים כדי לחיות יחד, לא בנפרד.

לפי החוק ביקור עד שלושה חודשים הארכנו עד שישה חודשים. את האישורים לביקורים, למשפחות הקיימות, היו צריכים לתת.

אני מבין שלא נותנים. התוצאה היא שמייד אחרי החוק, כאילו צריך להקפיא בכלל את איחודי המשפחות. החוק עצמו הוא חוק דרקוני וקשה, אבל הפעילו אותו בצורה עוד יותר מקשה.

תעבירו אלי את המקרים האלה, נרכז אותם.

באופן עקרוני צריך להתייחס לנושא. לא לדבר על כל מקרה ספציפי. צריך להגיע להנחיות אחידות.

אבל כשאתה פונה בשאילתא כללית או בטענה כללית, תקבל גם תשובה כללית שהכול בסדר. במקרים הספציפיים אפשר לבדוק מה בדיוק קורה, אילו הנחיות ונהלים יש.

למה שיושב-ראש הוועדה לא ידרוש מהרצל גדז' שיעביר לוועדה את הנהלים. שהדברים יהיו ברורים. זה צריך להיות מפורסם.

קל לי יותר לקבל את הנהלים האלה על בסיס המקרים הספציפיים.

בכל מקרה יהיו נהלים אחרים. הם צריכים להיות אחידים.

כל מקרה הוא סוגיה מסוימת: סוגיה של ביקור, סוגיה של מעמד הילד וכו'. אני אומר את זה מתוך ניסיון. אם לא, התשובות שנקבל יהיו ריקות מתוכן. ושוב נפנה. לכן גם בניתי את הישיבה על בסיס המקרים הספציפיים.

גם בעניין של שלילת האזרחות, לא ייתכן שלפקיד תהיה סמכות שיפוטית: הוא מחליט לשלול, לתת. אדם שרשום, שמופיע בתעודת הזהות שלו שהוא אזרח מדינת ישראל – לא יעלה על הדעת שהפקיד יוכל לשלול לו. לכן צריך הנחיות ברורות בעניין הזה. אם הפקיד סבור אחרת, יש בית משפט.

לכן צריכה לפעול ועדה. בהצעת החוק הצעתי שביטול האזרחות יהיה רק באמצעות בית המשפט. אחר כך חבר הכנסת רובינשטיין הגיש הצעה דומה. הוא סיכם עם הממשלה, זה היה לפני כשלוש שנים, שבמקום תהליך שיפוטי יהיה תהליך קוואזי-שיפוטי באמצעות הוועדה שהוקמה במשרד הפנים. היא עוד לא היתה שווה את השם שלה, בכלל, כי לא היו שימועים אף פעם. דיברנו על זה.

אם משרד הפנים מתנגד לכך שזה יהיה שיפוטי, הדרך היחידה למנוע את זה היא לבנות מערך תקין של קבלת החלטות במשרד עם שקיפות מסוימת ובוודאי עם מתן זכות שימוע. אתם, משרד הפנים, ביטלתם אזרחות לאשים. היה אדם אחד, מר אלקלעי או מר אלפסי, שבטביעת עין היה פוסק אם התעודה אמיתית או מזויפת. זה הספיק כדי לשלול אזרחות. אמרו לו: אתה יכול ללכת לבית המשפט. נראה לי שביסודו זה נוגד את מונח האזרחות.

נחזור לעניין הדיון. נשמע את עו"ד פלאט ואת המקרה שלו. אני מבקש דוגמה למקרה אחד של לקיחת דרכון על-ידי פקיד. זה נוגד את החוק, ישירות, פשוט נוגד את החוק.

כמובן, כל מה שנאמר עד עכשיו מתייחס לקשת רחבה מאוד של נושאים של זכויות האזרח. אני אתן דוגמה.

אני מבקש לקצר. אנחנו עוד צריכים לשמוע את משרד הפנים.

אני מבטיח לקצר. אתן דוגמה אחת. אני מדבר על המקרה של מר קנטור.

זה לא מופיע ברשימת המקרים שקיבלנו, אדוני היושב-ראש.

לא חשוב. זה מקרה בדוק. לאדם הזה האריכו את הדרכון בשנה אחת אבל לפני כן הוא בא לקונסוליה הישראלית בציריך – מה זה חשוב בדוק או לא בדוק? מה שחשוב הוא שזה לא היה השר. זה היה פקיד, קונסול.

תשמעו אותי, אני אהיה קצר ולעניין. זה לא כל כך חשוב אם זה ברשימה.

מדובר באזרח שעלה ארצה מברית-המועצות לשעבר ב-1991 או 1992. הוא החזיק בדרכון שהיה בתוקף עד 2011. הוא איש עסקים, נוסע כל הזמן בגלל העסקים שהוא מנהל. נגמרו לו הדפים בתוך הדרכון בגלל החותמות של המדינות השונות שהוא ביקר בהן לעתים קרובות. הדרכון הועבר לקונסול בברן בשווייץ, על מנת לקבל דרכון חדש. שוב: הדרכון היה בתוקף עד 2011.

מתי הוא נופק, תזכיר לנו?

בשנת 2001.

יש לך תאריך מדויק?

זה עשר שנים, 2001. אני לא יודע.

רגע. בכלל לא אכפת לי כל העניין הדרכוני עצמו, השאלה אם הגיע לו או לא הגיע לו. זה לא חשוב. הסמכות ליטול מאזרח דרכון ניתנת אך ורק לשר הפנים. הוא לא יכול להאציל אותה לאיש.

על-פי החוק, ואפשר לבדוק זאת, יש שתי סמכויות שהשר אינו יכול להאציל: להתקין תקנות ולתת דרכון.

לבטל אזרחות או לבטל דרכון?

דרכון, חוק הדרכונים. אנחנו לא בחוק האזרחות עכשיו. בחוק נאמר במפורש ששתי הסמכויות האלה אינן ניתנות להאצלה.

בסדר. המקרה ברור.

במקום הקונסול אמר שהוא חושב שהאדם לא היה צריך לקבל דרכון עד 2011. הוא חתך, ביטל את הדרכון ונתן רק תעודת מעבר. במקום. לא שימוע, לא סמכות שלו, לא בירור. במקום.

הקונסול פועל לפי הנחיות של משרד הפנים, לא לפני הנחיות של משרד החוץ בעניין זה.

לעניין הזה זה שר הפנים, רק משרד הפנים. אני טוען שזו פעולה ללא שום סמכות. החוק אומר זאת במפורש. נכון שאחרי מאמץ רב אנחנו קיבלנו בחזרה דרכון בתוקף לשנה בלבד. למעשה ביטלו לו את התוקף עד 2011.

זה מקרה ספציפי. אני רוצה להוסיף ולהסביר במה זוהי הפליה פסולה: חוק הדרכונים נותן לשר הפנים שיקול דעת בהרבה מאוד נושאים. אני לא חושב שיש פסול בזה באופן עקרוני. זה בסדר; אבל זה בהחלטת הממשלה, שכולכם מכירים, משנת 1964, מלפני 40 שנה – כמו שהחוקים משתנים מדי פעם,

החלטה 303.

במשך השנים משתנות התפיסות, גם בנוגע לשאלה מהן זכויות האזרח. רק הדבר הזה התפתח מאוד בשנים האחרונות, קל וחומר ב-40 השנה האחרונות. יש לנו אנשים שנקראים עולים חדשים. על-פי החלטת הממשלה אין לשר שיקול דעת: החלטת הממשלה קובעת שעולה חדש שבא ארצה ולא נמצא כאן שנה שלמה אינו זכאי לקבל דרכון. דהיינו במקום שהחוק אומר שלשר יש שיקול דעת להחליט בכל מקרה בנפרד, בנסיבות העניין, אם האדם באמת בא להזדהות עם הארץ או אולי הוא רוצה זאת מסיבות לא כשרות – במקום לשקול כל מקרה ומקרה בנפרד באה החלטת הממשלה ומחייבת את השר שלא לתת דרכון. דהיינו ההחלטה, הלכה למעשה, מבטלת את החוק. לדעתי אין לכך סמכות.

זאת החלטת ממשלה.

אבל יש חוק.

החלטת ממשלה לא מבטלת חוק.

היא לא יכולה לבטל חוק. זה היבט אחד. בואו נסתכל על היבט השוויוניות: עולה חדש, אם איננו שוהה כאן שנה שלמה, לא יקבל דרכון. בואו נבדוק אזרח אחר, שהוא אזרח לא מכוח חוק השבות; למשל ילד, שנולד בסן דייגו לזוג הורים שהם יורדים. הילד לא הגיע ארצה, הוא לא נולד בארץ, הוא מדבר שם,

האזרחות שלו היא מכוח לידה ולא מכוח חוק האזרחות.

בדיוק.

אז למה ההפליה?

לא יודע, זה החוק.

לא, זה לא חוק, זאת החלטה.

רגע, אני לא יכול יותר. יש כאן שני דברים: דבר אחד, ולי הוא נראה הפרה בוטה של החוק על-ידי הפקידים, הוא הנחיית המערכת הקונסולרית לבטל דרכונים לאנשים על-פי קריטריונים שהם קבעו. אין להם הסמכות הזאת בחוק. יש לי כמה מקרים כאלה. המקרה של מר קנטור הוא האחרון אבל יש כמה מקרים. ואני בטוח שיש פי עשרה יותר מקרים ממה שאני יודע. אני מבקש לברר איך זה התחיל להתגלגל, כי זה לא חוקי. אם התקבלה החלטה לא חוקית כזאת על-ידי דרג גבוה, שזה היה בסמכותו, אפשר להעיר לו משהו. אם זה התקבל בדרג נמוך יותר, שבכלל אין לו סמכות להחליט החלטות כאלה – אני חושב שצריך לנקוט צעדים דרמטיים יותר.

יש לי הצעת ייעול.

רגע. לעניין המצב החוקי של ההחלטה משנת 1964 – זה דבר משמעותי יותר; לא נדון בכך כעת. באמת הם צמודים להחלטת הממשלה, על זה העיר גם היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שההחלטה צריכה להשתנות. אם אתה אומר שהיא נוגדת את החוק, אפשר להעיר הערה, אבל לא בדיון הזה. נשמע את אחרון הדוברים. אני לא אספיק.

משפט אחרון: הנושא של ההפרה לגבי ילדי היורדים או היורדים עצמם, שיכולים לחיות בחוץ-לארץ כל החיים, לא להגיע ארצה אפילו פעם, ולבקש דרכון בקונסוליה ולקבל. איש לא יחשוב לתת להם תעודת מעבר. זאת הפליה בין קבוצות אזרחים.

תודה. נשמע את המרכז לפלורליזם יהודי.

אני מבקש לומר מילה מטעם האגודה לזכויות האזרח, בשבוע זכויות האזרח.

אבל אתם לא יודעים להגיד מילה. כל אחד נואם.

אני רוצה להתייחס לדברים ברמה הכללית קצת יותר. מה שמשותף לכל הדברים הוא היעדר נהלים. גם אם הם קיימים אין שקיפות והם לא מפורסמים.

גברתי, רגע. ביקשנו המון פעמים, בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת, שתעשו שאלון. כל שאלה היא נוהל שאנחנו מבקשים לדעת. נבקש ממשרד הפנים להתייחס באופן ברור לשאלות.

כלומר להעביר בקשה מסודרת?

כן, כן.

ברשותך אדוני, אני מבקשת להתייחס לנוהל של ביטול האזרחות ולדברי סגן השר. שמחתי לשמוע שתינתן זכות שימוע לפני הוועדה. לדעתי מאחר שאין נוהל מסודר והדברים לא כתובים זהו צעד אחד קדימה; אך עדיין יש דברים רבים שקשורים להליך ביטול האזרחות שחייבים להיות מטופלים. למשל: אדם שעומדים לבטל את אזרחותו אינו מקבל מכתב ממשרד הפנים שבו נאמר שהאזרחות שלו מוטלת בספק. לא מציגים לפניו את כל החומר שיש למשרד הפנים בנוגע אליו.

זה בצורה מאוד טוטליטרית, זה לא ייאמן. אומרים לאדם, בהזדמנות חגיגית, כשהוא בא למשל לתקן את תעודת הזהות, אומרים לו: אתה כך וכך. אחר כך לך תוכיח שזה לא כך. כל המהלך הזה פסול ביסודו. כשמתחילים לקרוא את המקרים או לשמוע את האנשים, זה מזעזע. לא מדובר בתיקון טכני, אסלה בבית השימוש שצריך לתקן; וגם על זה מודיעים מראש.

מהדברים שנשמעו כאן לא מובן מאליו שהאדם אכן יכול להיות מיוצג על-ידי עורך דין, שיש זכות ערעור על החלטת הוועדה ושלא שוללים מייד את המעמד.

רגע, אני מבקש. אנחנו כבר לא על רגל אחת אלא על פחות מזה. תכתבי את זה. ננסה לעקוב. יש לכם עוד משהו להוסיף?

עוד משפט אחד.

אני לא יכול. תגידו את זה לחברי הכנסת, שכל אחד מהם בא, אמר כמה מילים ועזב. אני חייב לתת להם תמיד. תגיבו בכתב. יותר מזה לא נוכל להשמיע ולשמוע. משרד הפנים, בבקשה.

אפשר בכל זאת? משפט, אדוני. אני חושב שאנחנו קצת מפספסים פה. אני רוצה לחזור לדברי סגן השר בריילובסקי. היושב-ראש מחפש דברים אופרטיביים. בהחלט היו לנו תקוות גדולות מאוד מהשר הזה.

זה המשפט האחד שלך?

בניגוד למה שאמר חבר הכנסת גפני, לשר היו כוונות טובות מאוד. הוא מחושק על-ידי היועצים המשפטיים שלו והיועץ המשפטי לממשלה. אם היושב-ראש באמת רוצה לערוך דיון בסוגיות שהוא העלה כאן אני מציע לו להציג לכאן את השר ואת נציגי משרד המשפטים. השר לא יכול, לא מסוגל, להזיז דברים קדימה. הוא לא יכול להזיז שום דבר.

אנחנו מחזיקים מכתבים של היועץ המשפטי לממשלה שביניהם לבין חוות דעת משפטיות אין שום דבר. אלה עניינים שעוסקים במדיניות הגירה שבחוק הם בשיקול דעתו האבסולוטי של השר. השר לא יכול להזיז שום דבר כי היועץ למשפטי לממשלה מפעיל את שיקול הדעת.

תודה. אולי נתחיל ביועצת המשפטית של המשרד.

לעניין הדרכונים אני מבקשת להביא לידיעת הוועדה שזאת לא החלטה אנכרוניסטית משנת 1963 שמאז שכחו ממנה. בית המשפט עצמו בחן אותה פעמיים בשנים האחרונות. הוא אמר שהיום היא עוד יותר רלוונטית מבשעה שהתקבלה. זה לא משהו אנכרוניסטי שלא דנו בו מאז.

אבל עדיין הטענה היא שהחוק לא מאפשר לבטל דרכון אלא על-ידי שר הפנים. אני מדבר על זה.

דיברתי על אי-הענקה. אלה שני דברים שונים.

אני מדבר על מהלך לקיחת דרכון; מי שמוסמך לעשות את זה הוא רק שר הפנים בכבודו ובעצמו. אתם אישרתם לעשות את זה בתהליך טכני בשגרירויות.

את המקרה הזה צריך לבדוק. אני מדברת על אי-ההענקה בשנה הראשונה. העניין הזה נבחן פעמיים בשנים האחרונות.

נכון שזה קיבל גושפנקה.

לא בעניין של הפליה.

התחלת במקרה פרטי, היא מנסה לענות לך.

זה לא מקרה פרטי. אני חושב שבהחלט יש מקום לשנות את החלטת הממשלה. דיברנו על זה עם השר עוד בתחילת כהונתו. זו לא הפרת החוק. בנוגע לחוקיות המקרים של לקיחת דרכון אני מבקש בדיקה. שנית, שאלתי שאלה, ואת יועצת משפטית: איך אדם שכל הפשע שלו הוא בכך שאשתו עזבה אותו, והוא כבר אזרח כמה שנים – איך משרד הפנים מבטל לו אזרחות?

אדם שהגיע על-פי חוק השבות והוא זכאי כבן זוג ואחרי כמה שנים הוא מתגרש – אני לא שמעתי שמבטלים. רק אם יש הוכחה שהנישואים היו פיקטיביים מלכתחילה.

לא. את ההוכחה הוא היה צריך להביא שזה לא היה פיקטיבי. את היועצת המשפטית.

אני אומרת את המצב המשפטי: אם אדם אחרי כמה שנים לא לוקחים אזרחות.

בסדר. אתמול היה לי ויכוח עם יועץ השר, מר לביא, הוא אמר שכן.

דיברתי על המקרה הספציפי.

לא, אמרת שאפשר אחרי גירושים.

לא, שום דבר.

אם נשואים זמן קצר?

שום דבר. אני רוצה לתקן: אם הוא היה בהליך המדורג של 4.5 שנים, זה דבר אחר.

אני מדבר על אדם שעלה יחד עם בת זוגו וקיבל אזרחות.

ברגע שהוא קיבל אזרחות – אלא אם כן הוכח –

אני שואל אתכם: יש לי כמה מקרים כאלה, אצל עו"ד שמרלינג, גם אצל חברת הכנסת סולודקין. נעביר לכם את החומר, זו הפעם החמישית אולי, כי גם את זה שלחתי כמה פעמים. הבקשה שלי היא לא לתקן – כי בדרך כלל הכול תוקן – אלא למצוא מי אחראי לעבירה על החוק. מי אחראי לכך שביטלו אזרחות לאדם בעקבות גירושיו? ואפרופו, לא הוא יזם אותם.

זאת שאלה רטורית. מר גדז' חתם על המכתב.

אני מבקש, אני חושב שפה מפרים את החוק בצורה בוטה. עם נזקים ברורים מאוד. זה לא סתם בתחום זכויות האזרח – זה בריאות, המעמד הסוציאלי והכספי. אני מבקש ממשרד הפנים לעשות בדיקה פנימית בעניין זה ולתת לנו תשובה.

שוב, זאת בקשה חוזרת שלי, כמה פעמים ביקשתי לעשות בדיקה של כל מקרה ולהגיד מי החליט, על סמך מה הוחלט, אם ההחלטה תקינה או לא ואם היא לא תקינה: מה העונש שבו יישא מי שקיבל את ההחלטה הלא חוקית, ואיך מפצים את האזרח על הנזק שנגרם על-ידי החלטה לא חוקית של המשרד.

אני חייב לנצל את ההזדמנות, גם אם אנחנו לקראת סוף הדיון, ולהזכיר לנוכחים שזהו משרד שאין כמעט אדם במדינה שלא נזקק לשירותיו לפחות פעמיים או שלוש פעמים בחייו. לעתים – כשיש צרכים שנוגעים יותר לתחום פעילות משרד הפנים, עולה חדש, מבקש אזרחות – מספר המגעים רב יותר. כלומר מספר המגעים של המשרד מול האזרח רב ועצום. לן קשה למצוא מקום שטעויות לא יכולות להיעשות.

זאת מדיניות קבועה.

אדוני, אני מבקש ממך, תוריד את המילה "טעות" מהלקסיקון שלך – לצורך העניין הזה, לא בכלל. אנחנו מדברים על מקרים שנראים לפחות כעבירה על החוק, כמעשים בלתי חוקיים; חוץ מזה הם חוזרים על עצמם והטעות השיטתית היא כבר לא טעות, היא מדיניות, או לפחות התנהגות של מי שעושה את זה או האנשים שעושים את זה. גם כשזאת טעות חובה על מוסד ממלכתי שעשה טעות להודות בכך, להתנצל ולפצות.

קטונתי מלקבוע את הדבר הזה זה, כמו שלא אתווכח עם היושב-ראש על מספר המקרים מתוך סך מאות אלפי המגעים המתקיימים בשנה, אם לא מיליונים – ולא אתווכח איפה האחוז מהווה טעות ואיפה הוא כבר מגמה.

עם זאת, לעניין המקרים הספציפיים שמובאים אלינו: בחלקם הם מובאים, אמורים להיות מובאים, בפני מנהל מנהל האוכלוסין, וגם אני מצטער שאיננו כאן היום.

אני רוצה גם לדעת למה ומי אישר לו לא לבוא.

זה לא היה דרכנו, אני חייב לציין. לא אני אחראי לתיאום המגיעים לכאן. בחלק גדול מהמקרים, כשהפניות מגיעות בסוף ללשכת השר, בסמכותנו לברר מה העניין ובמה ניתן לסייע. אבל איננו ערכאה שיפוטית; איננו הערוץ הטבעי שאליו פונים בהתנהלות הנורמלית אחרי מנהל מנהל אוכלוסין. אנחנו פונים כשיש מקרים מיוחדים. גם עו"ד ליפקין יודע זאת, הוא גם מקבל תשובה. אך בחלק מהמקרים, בדרך הטבע, התשובות לא נראות והצד האחר ינסה להמשיך הלאה. אין לי בעיה עם זה, אבל לא תמיד יש לנו התשובות או הסמכות המשפטית לענות.

אני רוצה לחזור ולאשר את מה שאמר סגן השר ואת מה שאמרו מהאגודה לזכויות האזרח: זה שמדיניות השר הנוכחי ליברלית ופתוחה לסייע, בכל מקום שאפשר, בנושאים של אזרחות ועוד, זה לא סוד. זה גם בא לידי ביטוי בשורה של נהלים שנוסחו על-ידי לשכת השר, לשכת סגן השר ומנהל מנהל האוכלוסין, בכל התחומים שבהם היושב-ראש פתח את הדיון: נושא ההורים לחיילים, הורים קשישים של אנשים שעלו ארצה וכו'. בכל הדברים נעשו נהלים באותה רוח שהיושב-ראש דיבר עליה. אבל כמו שאמר סגן השר, כרגע, עקב פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, הנהלים מוקפאים עד להעלאתם בפני הממשלה על-ידי השר.

הם מופיעים באתר משרד הפנים, לפחות חלקית, תחת מנהל האוכלוסין. אני לא יכול להישבע על הכול, אבל לפחות החלק שהוא לא הפקידותי אלא החלק של כוונת הנוהל. הם מעודכנים על-ידי לשכת מנהל מנהל האוכלוסין. לפחות ברמה הזאת, עם החוקים והתקנות הכתובים, אפשר לסייע לעורכי הדין.

הערה אחת: אין שום נוהל.

אתם לא יודעים להיכנס לאינטרנט.

עו"ד ליפקין, תצטרף לאגודה לזכויות האזרח בניסוח השאלות.

גם למרכז לפלורליזם יהודי.

בסדר. יש כמה דברים שהם מסקנות הישיבה. קודם כול רוב חברי הכנסת הצביעו על הפרות רבות וחוזרות בתפקוד אנשי משרד הפנים ומערכת משרד הפנים בתחום זכויות האזרח וזכויות האדם.

שנית, למרות הפניות שלנו לא קיבלנו שום הסבר על שום מקרה ספציפי למה התקבלה בו החלטה, שאחר כך התבררה כלא נכונה, ומי קיבל את ההחלטה ועל סמך מה הוא קיבל אותה. ולכן אני מבקש מכם – וזאת בקשה מרכזית בעיני ואני לא ארד ממנה: אם אתם באמת ליברלים ופתוחים הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות הוא סדר במערכת שלכם. איך עושים סדר? לוקחים מקרים, כמו המקרה של האדם מביילרוס ששללו ממנו אזרחות משום שאשתו התגרשה ממנו; נעביר כ-20 מקרים – חמישה בתחום האזרחות, חמישה בתחום הדרכון, עשרה בתחום אי-מתן אישורי כניסה – והשאלות יהיו תמיד אותן שאלות: מי קיבל ההחלטה? על סמך איזה נוהל או חוק היא התקבלה? אם זה בתוך הנוהל, איך לשנות זאת? אם זה כנגד הדברים הכתובים וההנחיות הכתובות – כי לא נקבל הנחיות אחרות – אז אילו צעדים אתם נוקטים נגד הפקיד שחרג מהנורמות? איך אתם מפצים את האזרח שניזוק? ולא באמצעות תביעה שלו אלא אוטומטית, כי אתם גרמתם לו נזק, לא אישית, אלא כמשרד.

יש כאן כמה חברי כנסת שלא יניחו למשרד הפנים לדקה אחת אם לא תתבצע הבדיקה הזאת בכל התחומים שעליהם דיברנו – ועל חלק דיברנו בהרחבה ועל חלק לא.

אנחנו, כוועדה, פונים למשרד הפנים בבקשה לתקן לאלתר את ההחלטה מאפריל, שלפיה ההורים הקשישים שמצטרפים מסיבות הומניטריות לילדיהם המתגוררים בארץ כעולים לא יהיו זכאים לביטוח בריאות, שמעמדם יהיה הנמוך ביותר. אנחנו מבקשים לשנות זאת. זה לא הרבה כסף, אבל זה הרבה נזק.

אנחנו מצפים מארגוני זכויות האדם, כולל המרכז לפלורליזם יהודי, לשאלון מפורט על הנהלים. כשהנוהל לא תוקן – תגידו לנו מה מתקיים היום.

אנחנו תומכים במגמות השינוי ששר הפנים רוצה להכניס; אני לא יודע אם אנו תומכים בכולן, אבל לפחות באלו שידועות לי. אבל כשיש בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה, אני לא בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה באמת אסר. אני חושב שברוב הנהלים: קבלת דרכון, ביטול דרכון, אישורי כניסה – בכל אלה הוא ודאי לא התערב; כל הדברים האלה הם בסמכותכם, ושם אתם יכולים לעשות שינויים בלי שום בעיה מצדו של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מצפים לזה. אנחנו תוהים למה זה לא נעשה עד כה. במקרים שהיועץ המשפטי מעורב, אנחנו שותפים שלכם בקידום היוזמות, אולי בשינוי החקיקה או בגיבוש תמיכת שרים בשינוי ההחלטה הזאת של הממשלה.

תהיו פתוחים אתנו, אתם ליברלים ופתוחים, אז אנחנו הראשונים שכלפיהם אפשר להיות פתוחים ולספר קצת על הצרות שאתם סובלים מהן. זה מאוד מאוד חשוב.

תודה.

אנחנו גם מבקשים לדעת למה למרות ההבטחה לא הגיע מנהל מנהל האוכלוסין. זה דבר שבסך הכול אינו בסמכותו של הפקיד להחליט. אדם לא יכול לא לבוא לוועדת הכנסת אלא אם בא הממונה שלו. הממונה על מנהל מנהל האוכלוסין הוא המנכ"ל, הוא ודאי לא היה. זה היה ידוע מראש. לכן הוא לא היה יכול להגיע. ודאי לא בלי להודיע לוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.