פרוטוקולים/ועדת הפנים/7447



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08.12.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7447
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 101
של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ג בכסלו התשס"ד (8 בדצמבר 2003), שעה 09:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד-2003 –
פרק ג', תכנון ובנייה.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
רומן ברונפמן
חמי דורון
ואסל טאהא
יעקב ליצמן
איוב קרא

שר הפנים אברהם פורז
דוד בריל - מנהל התכנון, משרד הפנים
תומר גוטהף - משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסברומר - משרד הפנים
אילן שוויד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
אלדר דוכן - משרד האוצר
סטניסלב שוורצביין - משרד האוצר
ולרי ברכיה - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
גבי גולן - ראש אגף תכנון ובקרה, משרד ראש הממשלה
עו"ד נעה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
טלי יקיר - מרכז השלטון המקומי
עו"ד תמי רווה - התאחדות הקבלנים
ניר אנרגט - רשות הטבע והגנים הלאומיים
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
מיכל קוצ'יק - המועצה לשימור אתרים
ורד קירו - ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים
עו"ד משה שוב
עו"ד אריאל שוב

עו"ד מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

שלומית כהן

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004
(תיקוני חקיקה) התשס"ד-2003 – פרק ג', תכנון ובנייה

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מברך את שר הפנים. אנחנו רוצים לדווח לשר על ההתלבטויות וההסתייגויות שיש לוועדה בעניין כמה מהדברים שהוצעו בחוק. בראש ובראשונה אנחנו מדברים על עניין הוועדות המקומיות.

הועלו כמה טענות וכמה הסתייגויות מהסעיף הזה כפי שהוא. קודם כל, לחברי הכנסת יש הסתייגות עקרונית מכל דבר שמוריד את הסמכויות של השלטון המקומי הנבחר ומהווה התערבות גסה ובוטה של השלטון המרכזי בעניינים המקומיים.

האם הם מציעים שוועדה מקומית שחושבת שהשר לא ממלא את תפקידו, תוכל לפזר אותו?

אתה מגלה יצירתיות יתר. ההצעה הזאת עוד לא עלתה.

הרצון הוא לצמצם כמה שניתן את ההתערבויות האלה. במקום שהן נדרשות, הן נדרשות. השאלה היא איפה זה נדרש, מתי זה נדרש, האם המערכות הקיימות והנהלים והחוקים הקיימים מאפשרים התערבות באותם המקרים שמשרד הפנים או משרד האוצר מודאגים מהם. הבקשה שלנו בישיבה הראשונה היתה, שאתם תבואו עם רשימה של מצבים שבהם לדעתכם נדרשת ההתערבות הזאת, ואז ננתח אותה ונראה אם זה הצד האופטימלי או שיש סנקציה בתוך המערכת הקיימת או שיש פתרון אחר, שהוא אולי טוב יותר. לצערי הרשימה הזאת לא הובאה לנו. אבל מהדיון שהיה פה בשבוע שעבר עלה, שהבעיה המרכזית היא אי אכיפת חוקי בנייה. כך אמרו גם נציגי משרדך, גם נציגי משרד האוצר וגם נציג משרד ראש הממשלה.

אני לא בטוח שזאת הבעיה היחידה.

גם אי גבייה.

אי גבייה, או ועדה שלא נוקטת בתוכניות או לא נותנת היתרים.

על זה וגם על סוגיות אחרות הגיבו אנשים, שבעצם זה בסמכותה של הוועדה המחוזית, זה ביכולתו של האדם שניזוק מההתנהלות הלא טובה והלא תקינה של הוועדה המקומית לפנות לוועדה מחוזית.

הטענה השנייה היא, שאין לנו ולך עסק עם הוועדה כולה. אם משהו לא מתפקד, מי שאחראי הוא ראש הוועדה, שהוא ראש הרשות, ולכן כדאי להחליף את יו"ר הוועדה. אני חושב שנולד פה רעיון, שנראה לי פשרה סבירה בין מה שהוצע בחוק לבין מה שהפריע לחברי הוועדה. זה מהלך שבו כמה התערבויות של הוועדה המחוזית, שהיא נאלצת למלא את תפקידה של הוועדה המקומית כי היא לא מתפקדת כראוי, זאת תהיה סיבה למכתב אזהרה מהשר.

השאלה היא מי קובע שהוועדה לא מתפקדת כראוי.

החוק הנוכחי נותן לוועדה המחוזית סמכויות מול הוועדה המקומית, כשזאת לא ממלאת את תפקידיה, וזה מוגדר, זה לא פוליטי.

יש לנו שני סוגי ועדות מקומיות. הסוג הראשון הוא ועדה מקומית מרחבית, לפי סעיף 19. שם ממילא שר הפנים יכול להחליף את היושב-ראש בכל מצב. היושב-ראש הוא מינוי של יושב-ראש הוועדה המחוזית, אבל שר הפנים יכול לתת ליושב-ראש הוועדה המחוזית הוראה להחליף את היושב-ראש.

אין קריטריונים?

כדי למנות אותו קבע היועץ המשפטי לממשלה קריטריונים, למשל שזיקה פוליטית אסורה. אבל בעיקרון יושב-ראש ועדה מרחבית, שהוא מינוי של הממונה על המחוז שלא מתפקד, אפשר להדיח אותו בקלות. כמובן שהוא הולך לבית המשפט, לבית הדין לעבודה, וקיים אצלנו מקרה כזה. בעניין זה פיטורי היושב-ראש לא פותרים דבר, כי זה קיים ממילא. אני מציע בכל זאת, שלשר הפנים תהיה סמכות למנות ועדה, במקום הוועדה שאינה מתפקדת.

בעניין ועדה מקומית לתכנון ולבנייה שהיא מועצת רשות מקומית, ונניח שראש העירייה לא מתפקד בתחום זה אבל בתחומים אחרים הוא מצוין, מאוד לא נוח לו ביצוע צווי הריסה ולכן דווקא בתחום זה הוא מתגלה בחולשתו – אני מציע ששם אפשר יהיה להחליף רק את היושב-ראש בלי לפזר את הוועדה. גם ליושב-ראש הוועדה יש סמכויות לגבי צווי הריסה וכיו"ב. אני חושב שזה פותר את הבעיה. ממילא הכול שפיט, זה לא ששר הפנים יכול לפטר מישהו ובזה נגמר העניין. הוא יכול ללכת לבית-משפט בעניין זה.

מה דעתך לגבי הפעלת הוועדה המחוזית?

הסמכויות של הוועדה המחוזית קיימות ממילא. הרעיונות האלה באו, כי כנראה הפעלת הוועדה המחוזית לפי סעיף 28 היא בעייתית, היא גם נקודתית. זאת אומרת, כדי להפעיל את סעיף 28 אתה צריך פר מקרה.

אבל אז יש לך מדד מסוים, נניח חמישה מקרים של התערבות נקודתית של הוועדה המחוזית הם אור אדום לאותה ועדה מקומית.

אני רואה פה הצעה שהוצעה לכם, שהיא לא מופיעה בחוברת הכחולה אבל דובר עליה, והיא אומרת שלפני ששר הפנים יעשה את זה הוא ימנה ועדת חקירה, כמו שממנים ועדת חקירה לעניין ועדה קרואה, כדי שהיא תמליץ בפניו האם באמת הוועדה המקומית הזאת היא במצב כזה גרוע. התיקון לחוק מאפשר לשר הפנים להשתמש באמצעים פחות דרסטיים, כי למעשה שר הפנים במועצת עירייה, בגלל אי תפקוד בענייני תכנון בנייה, יכול לפזר את כולם. השאלה שעלתה היא, למה לפזר את הכול כשכל החלק של הארנונה וניקוי הרחובות עובד נהדר, ורק בתחום התכנון ראש העיר נכשל.

הבעיה היא שהיום אתה שר הפנים ואני מפחד ממך, ומחר אלי ישי יהיה שר הפנים ואתה תפחד ממנו.

אז ועדת חקירה.

יושב-ראש ועדת חקירה יודע מראש מה יהיו התוצאות שלה. זה מכשיר מלאכותי למדי.

מה לא טוב במה שיש היום?

הטענה היא שהיום יש מצבים שבהם עירייה מתפקדת מצוין בתחומים מסוימים, ובתחום התכנון והבנייה היא נכשלת. כדי לא להביא למצב שצריך לפזר את הכול, מפקיעים ממנה רק חלק מהסמכויות, במקום לנקוט במהלך יותר מקיף. אני חושב שזה דבר הגיוני. אבל זה אחרי ועדת חקירה, כדי ששר הפנים לא יפעל בעקבות קפריזה.

אפשר גם להגיד "הפרה חוזרת ונשנית" או "אי תפקוד מתמשך".

חבר הכנסת דורון, בבקשה.

אדוני השר, הבעיה היא שהתפיסה הזאת של רשות מקומית, שבכל הדברים היא טובה ורק בתכנון ובנייה היא לא מתפקדת, זאת תפיסה לא נכונה, כי זה לא קיים.

חבר הכנסת דורון, אתה לא מכיר את המגזר הערבי. במגזר הערבי יש בעיה רצינית מאוד בעניין צווי הריסה. אז יכול להיות שראש הרשות הוא מצוין, אבל כשזה מגיע להריסות הוא לא מתפקד כמו שצריך.

אני קצת מכיר את המגזר הערבי, ואני מניח שאתה יודע למה. רוב היישובים החקלאיים הם יישובים עם מועצות אזוריות, ששם יש ועדות תכנון אזוריות ולא הוועדות לפי סעיף 18. הבעיה העיקרית לדעתי היא בעיה של ועדה לפי סעיף 18, שהיא ועדה שהיא מועצת העירייה. אין רשות מקומית שאפשר לומר שהיא מתפקדת בכל התחומים, אבל היא לא מתפקדת בתחום התכנון והבנייה. כשלוקחים את תחום התכנון והבנייה, לוקחים את הלב ואת הנשמה של הרשות המקומית. כדי לראות מה יהיה בעתיד, איך אנחנו מפתחים את העיר הזאת, זה לב לבה של הסמכות של הרשות המקומית. כל הדברים האחרים הם דברים טכניים במידה רבה. לנקות את הכביש או לפנות את הזבל, אלה הדברים הטכניים, אלה הדברים הקלים לרשות מקומית. הדברים שאתם רשות מקומית אמורה להתמודד, שנבחרי הציבור אמורים להתמודד אתם, אלה הנושאים של התכנון והבנייה, הדאגה לעתיד של אותו יישוב מקומי. לכן אני חושב שלקחת את החלק הזה זה כאילו לקחת את החלק העיקרי בתפקידה של הרשות המקומית. לא לחינם החוק קבע, שהרשות המקומית, רובה ככולה, היא ועדת התכנון והבנייה. כל מועצת העיר היא ועדת התכנון והבנייה. לכן יכול להיות שדווקא השוט של ועדה קרואה לכלל המועצה אולי עדיף מאשר השוט של לקיחת התכנון והבנייה בלבד.

אני חוזר ואומר מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שלא נכחת בה. אין כזה דבר שהוועדה לא מתפקדת. זה ליצור ייצור אמורפי, שהוא לא קיים. מי שלא מתפקד הוא ראש הרשות, שהוא ראש הוועדה. ברצותו יהיו צווי הריסה, וברצותו לא יהיו צווי הריסה, ולא משנה מה חושבים יתר חברי הוועדה. כולנו יודעים את זה, וגם אתה יודע את זה. אתה ישבת במועצת עיר ואתה יודע איך העסק הזה מתפקד. לכן ההצעה שעלתה כאן על השולחן, להחליף דווקא את יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, היא הצעה שיותר מתקבלת על הדעת והיא יותר סבירה. יותר מזה, נאמר שהוועדה החליטה שצריך לעשות תוכנית מסוימת, אבל הפקידים, שהם לא כפופים לוועדה אלא כפופים לראש הרשות, הם לא מבצעים את תפקידם, כי הם מקבלים הנחיה מראש הרשות. את זה אתם לא עושים. ראיתי בעיר שלי, שיש שטחים חקלאיים, וכפטריות לאחר הגשם צצו אולמות אירועים. גם כשהוועדה החליטה לא לתת אישור לשימוש חורג, אז היא החליטה. אבל הם פרחו ועלו, ויש כמה שהגיעו גם לחקירות משטרה בנושא הזה. זאת בכלל לא סמכותה של ועדה מקומית לדון בשימוש חורג בקרקע חקלאית, אלא זאת סמכות של ועדה מחוזית, ולמרות זאת לא הוצאו צווי הריסה. האם הוועדה המקומית לא הפעילה? לא, זה ראש הרשות, שהוא ראש הוועדה והוא מקרין והוא נותן והוא מורה והוא מחליט. ולכן אם קיים מצב כזה, מי שצריך ללכת הוא ראש הרשות, שהוא יושב-ראש הוועדה.

אתה אומר שיש לך בעיה עם סעיף 19, כי שם ממילא אתה רשאי לפטר. צריך לנסות לפתור את הבעיה, אולי בדרך אחרת. אבל הדרך של פיזור ועדת התכנון והבנייה היא דרך קיצונית מדי בבחינת לשפוך את התינוק עם המים. בצורה כזאת אתה מקעקע את החלק המרכזי והחשוב ביותר של רשות מקומית. האם אני בוחר חבר מועצת עיר רק כדי שיפנו לי את הזבל פעם בשבוע? לא, אני בוחר אותם כדי שישמרו לי על הקרקע החקלאית וכדי שישמרו לי על ריאות ירוקות, ולא שתבוא ועדה קרואה שאין לה כל מחויבות לעיר ולרשות המקומית, ותעשה מה שהיא רוצה, כי כך היא תחליט.

אמרת שאת הבעיה עם הוועדה המרחבית אפשר לפתור בדרך אחרת. מה הצעתך?

אין לי הצעה כרגע, צריך לחשוב על זה. אבל אין ספק שהפיזור של הוועדה עצמה הוא לא הדרך הנכונה, הוא לא סביר. אני חושב שאפשר להגיע עם השר להסכמה בנושא של סעיף 18. קודם נפתור את הבעיה של סעיף 18 ואחרי זה נמשיך.

אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה עם החוק הזה. השר פורז עושה הרבה מהפכות במשרד, אני חושב שזאת מהפכה חלקית. היא טובה, אבל היא יכולה לגרום לו לבעיה קשה מאוד, מכיוון שכמעט בכל רשות מקומית יש בעיות של תכנון ובנייה, לא רק במגזר הערבי ובחקלאי. אם אנחנו מסתכלים היום על המצב, הוא יצטרך לגזול ועדות תכנון כמעט מכל המגזרים. אם החוק יתקבל, סביר להניח שעשרות ועדות תכנון יצטרכו לעבור לניהול אחר.

אולי אם הם יידעו שיש שינוי בחוק הם יתפקדו כמו שצריך.

אם זה המצב, אני נוטה להצטרף להצעה של הממשלה.

אבל מה יעשה ראש רשות שנבחר עכשיו, והדבר קיים כבר 50 שנים? במה הוא חטא? הוא קיבל ירושה כזאת.

אין כוונה להעניש אותו על הירושה, יש כוונה להעניש אותו על מעשיו.

זה לא עונש, זה צופה פני עתיד.

ראשי ערים שילמו מחיר. למשל לוד, בתקופה של שרנסקי נבחר בלוד ראש עיר חדש, לא אשם בדבר, והוא פוטר כי הוא קיבל ירושה כזאת.

מינו ועדה קרואה, שהיתה ועדה גרועה מאוד. היא הרסה את העיר.

זה עדיין לא אומר שכל ועדה קרואה תהיה רעה.

זה אומר שני דברים. האחד, שמינוי מלמעלה הוא לאו דווקא טוב מהבחירה מלמטה על-ידי התושבים. דבר שני, האדם הנבחר חייב דין-וחשבון לבוחריו, ואז פעם בחמש שנים מגישים לו את החשבון. מהאדם הממונה צריך לדרוש פי עשרה, כי אין הבוחר שיעניש אותו. פה אין המנגנון הברור והחד משמעי של פיקוח אחרי כל הממונים האלה. מינית, ביטלת את בחירתם של הבוחרים, הם כבר לא אחראים על מה שקורה, אבל גם אין אחריות אחרת במקום זה.

מאחר שאני יודע שאין לך בעיה עם הוועדות המרחביות, הבעיה שלך היא בערים בעיקר, אני מציע שתעשה מועצה לטיפול בתכנון ארצית.

באופן מרכזי ניתן היתרי בנייה בכל הארץ?

לא, יהיו שלוחות של המועצה עצמה שיטפלו בזה. הרי תצטרך לקחת ועדות תכנון ממגזרים שלמים.

לא לוקחים מכולם, רק ממקרים קיצוניים. אם זה כך אני מעדיף שלא יהיה סעיף, כי הכוונה היא לקחת רק ממקרים קיצוניים.

אבל זה מה שיקרה, כי המצב הוא גרוע מבחינה תכנונית. אחרת זאת תהיה איפה ואיפה, כי בכל המקומות יש בעיה תכנונית.

אם בכל זאת ננסה לתת לזה ממד כמותי, כמו שהוצע, שזה יהיה אחרי כמה התערבויות של הוועדה המחוזית. זאת אומרת, הכשל מתבטא לא רק בהערכה איכותית, אלא בכמות המקרים שבהם, בגלל אי תפקוד של הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית התערבה ונתנה אישור או דאגה לאכוף את החוק, ואז אחרי הצטברות המקרים גם ראש הוועדה המקומית יידע שהוא מתקרב לגבול. זאת אומרת, זה לא יהיה טוטאלי. יכול להיות שלסנקציה הזאת יהיה כוח הרתעה.

בתנאי שהוא קיבל ירושה טובה.

מבחינת הירושה אפשר לקבוע, שכל זה יכול לקרות למשל רק שנה אחרי הבחירות, כלומר שתהיה תקופת חסד לרשות החדשה.

אל תעשה את זה, כי בשנה הזאת הוא יכול לעשות כזה נזק, שאחר כך שנים לא תצליח לתקן אותו.

אני סבור שלא נכון לפזר את כל העירייה, כי אז אתה מזיק לכול האחרים שהם כן בסדר. ועדה קרואה, עם כל הכבוד שמדובר באנשים מבחוץ, צריכה להתמודד עם אותם התנאים שהעירייה מתמודדת אתם. למשל, עירייה מקבלת ממשרד הפנים סיוע של 15-20 מיליון שקלים, היא לא הצליחה לתפקד כמו שצריך ומממנים ועדה קרואה, הוועדה הקרואה מקבלת ממשרד הפנים 100 מיליון שקלים מייד בהתחלה, כפי שהיה בבני-ברק. ועל אף שהיא קיבלה בבני-ברק פעם 80 מיליון שקלים ופעם 100 מיליון שקלים, היא השאירה גירעון עוד יותר גדול ממה שהיה כשהיא התחילה.

לדוגמה אביא את בית-חולים "ביקור חולים", שהיה עליו דיון בוועדת העבודה והרווחה. רציתי לעזור להם והתערבתי כדי שיקבלו הלוואה של משרד האוצר בסך של 30 מיליון שקלים לכמה שנים, ובסופו של דבר זה עלה הרבה יותר ביוקר. כך גם ועדה קרואה, בסופו של דבר היא עולה יותר ביוקר.

אני לא יכול להגיד שאני מבין למה צריך בכלל את כל הסיפור הזה, כי אני חושב שאם יש חריג ברמה שעושה את זה הוועדה המחוזית ובג"צים, הרי בסופו של דבר יש כל מיני כלים שאפשר לנקוט בהם. אבל אני חושב שההצעה של יורי שטרן היא טובה.

תודה. השלטון המקומי, בבקשה.

יש לי תחושה שאנחנו חוזרים מלה במלה על הדיון הקודם. הדברים שנאמרו בדיון הקודם על-ידי השלטון המקומי הם טובים באותה מידה להצעה שהוצעה כאן על-ידי היושב-ראש. התחום של תכנון ובנייה הופרד מהחקיקה המוניציפלית בפקודת העיריות באופן שהוא טכני, הוא לא הופרד מהותית. התחום של תכנון ובנייה הוא תחום בלתי נפרד מהעשייה המוניציפלית, לא ניתן לראות אותו כמשהו שהוא נפרד מהעשייה המוניציפלית. אם התחום הזה לא מטופל כיאות, אז לא מטופל כיאות משהו שהוא בתחום העשייה המוניציפלית. בשביל זה פקודת העיריות מטפלת. אי אפשר להגיד שהצעת החוק שנמצאת כאן לפנינו באה לרפא איזושהי לאקונה שקיימת היום בתחום הזה, כי היא לא קיימת.

מה את אומרת על ועדה מרחבית?

בוועדה מרחבית הסיפור הוא שונה, ואנחנו הבענו את עמדתנו בעניין הזה. אמרנו מפורשות שלוועדה מרחבית יש סמכות ממילא להחליף את היושב-ראש, מכיוון שהיושב-ראש ממונה על-ידי השר, על-ידי הממונה על המחוז. לכן הסיטואציה שם היא שונה.

והסמכות לפזר את הוועדה כולה, ולא רק את יושב-ראש הוועדה?

יש עם זה בעייתיות, באותה מידה שיש בעייתיות עם הנושא של הוועדות המקומיות.

יכול להיות שהשר מחליף יושב-ראש ועדה לא מתאים ומשגעים אותו.

באותה מידה זה יכול לקרות אם נעשה את זה כעת, בנושא של ועדות מקומיות. לכן הטענה יכולה להיות לכאן או לכאן.

אני חושבת שלא קיימת היום לאקונה שצריך לרפא אותה באמצעות ועדה ממונה. פקודת העיריות מטפלת בנושא של מועצה שלא מתפקדת כראוי, והעומד בראשה שלא מתפקד כראוי. חוק התכנון והבנייה מתפקד במקרים שבהם ועדה מקומית לא מתפקדת כראוי. לא רק סעיף 28 מטפל בסיטואציה הזאת, אלא מספר רב מאוד של סעיפים לאורך כל החוק, שנותנים לוועדה המחוזית סמכויות.

למה זה לא מופעל?

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמה שאלות מקדמיות. ראשית, למה זה לא מופעל מספיק. שנית, על מנת שהסעיפים האלה יופעלו בדרך כזאת או אחרת בצורה קצת יותר אגרסיבית בוועדות המקומיות, האם יש צורך בהגברת כוח-אדם, האם יש צורך בקביעת לוחות זמנים. יכול להיות שיש צורך לעשות שינויים בתוך החקיקה עצמה, שיובילו לזה שהוועדות המחוזיות תפעלנה ביתר שאת לטובת עשייה של הוועדות המקומיות. יותר מזה, אני חושבת שברגע שיש פתרון בחוק התכנון והבנייה לאי תפקוד, אפילו נקודתי, ופה לא הוצג לנו מקרה רחב היקף של רשויות רבות שאינן מתפקדות, אז ניתן לטפל באמצעות הסעיפים שקבועים היום בחוק, ואם יש צורך לתקן ולשפר אותם ולשפר את המנגנונים שם, זה בסדר וזה אפשרי. ככל שזה נוגע לחוסר תפקוד טוטאלי של הוועדה, הרי שאני מסכימה בהחלט עם הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת דורון. לא יכול להיות מצב, שמועצה מתפקדת לעילא ולעילא בכל העשייה המוניציפלית, ואינה מתפקדת כראוי בתחום התכנון והבנייה. זאת סיטואציה שעל פניה היא לא מתקבלת על הדעת, ואם היא נמצאת היא נמצאת במקרי קיצון חמורים במיוחד, ואנחנו לא יכולים למצוא את עצמנו כל פעם יוצרים מעשי חקיקה למקרי קיצון ייחודיים במיוחד וליצור חוק ספציפי לרשות כזאת או אחרת.

בוועדה הקודמת הציע המרכז לשלטון המקומי לבדוק את הנושא לעומק במשמע של רביזיה בתחום התכנון והבנייה, לא כתחלופה להצעת החוק הנוכחית. צריך לשאול את עצמנו האם כאשר אנחנו מדברים על כשל גדול בתפקוד הוועדות בתחום של אכיפה, שבעיקר זה הנושא וכך זה הובא גם בדברי ההסבר, האם יש מקום לעשות שינוי על מנת להקל על עבודת הוועדות ולהקל על העומס. דרך אחת שהוצעה כאן בדיון הקודם היתה נושא של הפיכת חלק מעבירות התכנון והבנייה, אלה שנחשבות קלות יותר במהותן, לעבירות מנהליות לפי חוק העבירות המנהליות, כאלה שבגינן יוטל קנס מנהלי ולא יצטרכו להגיש בגינן כתב אישום. בקצרה ראוי להגיד, שכאשר מגישים כתב אישום בעבירת תכנון ובנייה, הוא יכול על בניית פרגולה להימשך כשלוש שנים וחצי. מספיק שתהיה דחיית הקראה פעמיים, תביעה להוכחות, פסק-דין ושלוש פעמים הארכת מועד ביצוע צו לפי סעיף 207. אין כל סיבה, שעבירות תכנון ובנייה ייקראו כמקשה אחת על-פי פרק י' ובגין כולם יוגשו כתבי אישום. המחוקק צריך לעשות רביזיה.

וגם מתן זכויות שוות בין יהודים לערבים. רק ליהודים מציקים בדברים האלה.

אני אסכם ואומר שטכנית זה אפשרי. צריכים להתבצע שני שינויים: צריך להתבצע שינוי בפרק י' לחוק התכנון והבנייה, וצריך להגדיר את עבירות התכנון והבנייה ולבנות להן מדרג של עבירות קשות ועבירות קלות יותר.

ומה לעשות עם הקלות?

לקבוע שבגין העבירות הקלות יוטל קנס מנהלי לפי חוק העבירות הכלליות, וביחד עם חוק התכנון והבנייה צריכים למצוא מנגנון. אני יודעת שמשרד המשפטים עובד בוועדה בעניין הזה, למצוא מנגנון שבמסגרת העבירה המנהלית גם יוטל צו הריסה. צו הריסה נדחה לביצוע, כמו שעושים היום בבתי המשפט, עם מנגנון מעקב של הרשות המקומית, מנגנון מעקב ממוחשב, כפי שמתבצע היום.

ואם ייתנו צו, מה יהיה אז?

אז, בגין אי קיום צו, נלך לבית-משפט ואז נקצר את התהליכים. אני רוצה להאמין, שבגין הרבה מאוד עבירות קלות אנחנו יכולים להקל על עבודת הוועדות על-ידי הטלת קנסות מנהליים, והם יקצרו תהליכים. הנושא של עבירות מנהליות מוכיח את עצמו, ואין סיבה שעבירות כל כך קלות בתחום התכנון והבנייה יידונו במסגרת הליכים משפטיים ממושכים, במקום שאפשר לגמור אותם בתוך 30 יום, 45 יום או 90 יום.

אולי רשימת הדברים הקטנים, שבהם מתערבת הרשות מבחינת השינויים שאזרחים עושים, היא ארוכה מדי. יכול להיות שאפשר להוציא מזה נושאים שלמים.

הבעיה נעוצה בפרק י' בהגדרת עבירות לפי חוק התכנון והבנייה. היום הגדרת העבירות היא סטייה מתוכנית, חריגה מתוכנית ובנייה ללא היתר. למעשה הדבר כולל בתוכו קשת מאוד רחבה של עבירות, החל מהקלה ביותר של בניית פרגולה ועד בניית סופרמרקט מרחבי בתחום תחנת דלק.

הניסיון שלי אומר, שמי שהוא עבריין, הוא שם כל מה שהוא יכול לשים על החלטות הרשות, ומי שמתנהג כחוק הוא זה שמוציאים לו את הקישקעס לפני שהוא יזיז סנטימטר. את וחבר הכנסת דורון בישיבה הקודמת נוגעים בעניין משמעותי שכדאי להתרכז בו, אבל לא כחלק מהדיון הזה. מה שמוצע הוא מדרג ענישה לפני פיזור המועצה. זאת אומרת, אי התפקוד הבעייתי ביותר מבחינת המדינה או אי תפקוד בתחום התכנון והבנייה, ואז כצעד אחד לפני פיזור הרשות מטילים את הסנקציה הזאת על ועדת התכנון והבנייה. גם אם נצליח לפשט את התהליכים ולהוריד עומס מיותר שיש על הוועדות, עדיין הבעיה הזאת נשארת ויש פה ניסיון לטפל בה.

ההצעה שמועצת כאן היא לא שונה מהצעת החוק במשמעות של האספקט הדמוקרטי שלה. הרי בוועדה מקומית עובדים נבחרי מועצה ועובד ראש הרשות, שהוא יושב-ראש הוועדה המקומית, הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות. לשלול את הזכות מהמועצה כולה או לשלול את הזכות רק מהעומד בראשה זה מעשה אנטי דמוקרטי באותה מידה.

אפשר לעשות ועדה קרואה לכול העירייה, זה יותר טוב?

אני לא רואה מצב, שבו הרשות לא מתפקדת באופן כזה שהיא מתפקדת לעילא ולעילא בתחום אחד ולא מתפקדת בתחום אחר.

ביתר התחומים היא מקבלת ציון "כמעט טוב" ובתחום הזה היא מקבלת "בלתי מספיק".

איך מנוסחת הצעתכם לסעיף הזה?

הצעתנו היא להסיר את הסעיף הזה.

עו"ד תמי רווה, בבקשה.

אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, זה לא שאנחנו מדברים על זוטות קטנות. אנחנו מדברים כאן על ועדות מקומיות, בעיקר בתחום המועצות האזוריות ובעיקר באזור המרכז והשרון, שלא ממלאות פסקי-דין סופיים של בית המשפט העליון. לכן אני חוזרת ומציעה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דורון. אני חושבת שזה עניין של ראש הוועדה, והוא זה שמסכל את ביצוע כל הצווים האלה. לכן אני מציעה להגיד, שבמקום שהוועדה המקומית לא ממלאת את תפקידה ושר הפנים התריע לפחות פעמיים על כך, הוא יהיה רשאי להחליף את היושב-ראש. אני חושבת שזה הוגן, זה צודק, לא צריך להחליף את כל הוועדה. צריך לתת להם הזדמנות.

בוועדה המרחבית אני לא צריך את זה, ממילא אני יכול להחליף.

כמה פעמים בעשר השנים האחרונות שר הפנים מימש את הסמכות שכבר ניתנת לו?

אני זוכר שלושה מקרים כאלה בשנים האחרונות.

מלכתחילה מי שעומד בראש הוועדה המרחבית הוא נציג שר הפנים.

איך יכול להיות מצב, שהברדק מתרחש בוועדות המרחביות בעיקר, אם זה נציג שר הפנים?

יש פה דבר אמיתי מאוד, ואני מבקש מכם להתייחס לזה. אנחנו מכירים את הבעיה ואנחנו מחפשים יחד אתכם מענה, מחפשים כלים שיהיו יעילים ממה שיש לנו היום, או הפעלה יותר יעילה של הכלים הקיימים. השאלה היא מאוד מהותית: אם רוב העבירות, או לפחות חלק גדול מאוד מהן, הן באותן הוועדות המרחביות שממילא היושב-ראש שלהם הוא מינוי של שר הפנים, וזה לא עוזר, למה אתם חושבים שזה יעזור בוועדה מקומית? יש פה משהו, שכנראה לא מתפקד לא בקטעים האלה, אלא בקטעים אחרים. ולכן אני חוזר להצעה שלי, לצמצם את זה ליושב-ראש הוועדה, גם בוועדה מרחבית. אם הסנקציה הזאת לא עובדת שם, למה שהיא תעבוד פה?

אני אומר מניסיון, אני בסך הכול פחות משנה שר הפנים. האנשים שמתמנים ליושבי-ראש ועדה מרחבית – נחתם אתם חוזה העסקה. לאחרונה היה אחד שתפקד גרוע מאוד ומנהל המחוז אמר לי לפטר אותו, פיטרתי אותו והוא הלך לבית-דין לעבודה והראה שיש לו חוזה. בית הדין לעבודה נתן צו מניעה. כל הוויכוח ירד מהתחום של תכנון לתחום יחסי העבודה, אם פגעו לו בהסכם או לא. אם היתה לי סמכות סטטוטורית, הייתי אומר שהבעיה שלי אתו היא לא המשכורת שלו או הפנסיה, אלא הוא מוחלף כי הוא לא מתפקד. כלומר, גם כשיש לי סמכות אין לי סמכות.

אבל אם זה יוגדר בחוק כך ששר הפנים יכול לפטר גם אם יש לו חוזה, כאשר התפקוד שלו לקוי.

אדלר יגיד לך שיש לו זכות קניינית. יגידו שזאת פגיעה בדמוקרטיה, אנשים נבחרו. אפשר לשים בלמים. בלם ראשון יכול להיות שזה רק אחרי ועדת חקירה. בלם שני יכול להיות, שזה אחרי התייעצות עם הוועדה המחוזית, שבכל זאת מפקחת. אם אתם רוצים שזה יהיה אחרי ששר הפנים התרה בה שהיא לא ממלאת את תפקידה, אני מוכן גם לדבר הזה. בסופו של דבר זה גם שפיט. הרי אם שר הפנים סתם יפזר ועדה, ילכו לבית-משפט.

אבל למה לא רק את יושב-ראש הוועדה, למה את כל הוועדה?

כאן כתוב גם היושב-ראש וגם הוועדה. תנו לשר הפנים אפשרות, אחרי שיש ועדה, ואחרי שהתייעץ עם הוועדה המחוזית ואחרי שהתרה, לשקול. במקרים שהוא מגיע למסקנה, שהאינטרסים המקומיים הם כאלה שהחלפת היושב-ראש לא תהיה אפקטיבית, וכל יושב-ראש שייכנס לשם ייקבר בפנים, אז בשביל מה לקבור אותו? אתם רוצים מנגנונים. ועדת חקירה, בסדר; התייעצות ועדה מחוזית, בסדר; אחרי שהתרו בהם, בסדר. האם אתם רוצים שזה יהיה על דעת היועץ המשפטי לממשלה? אני מוכן גם לזה.

הפגיעה הכי גדולה בצורת החקיקה הזאת, היא שיש לנו פגיעה בזכות הדמוקרטית האלמנטרית של התושב לבחור את מי שינהל את אורחות חייו בעיר ביום-יום. נכון שוועדה קרואה היא צעד מאוד קיצוני, שאני אישית חושב שהוא לא דבר שצריך להיות מבחינה דמוקרטית.

אבל כשהזבל נערם ברחובות, אז אין לך בררה.

כשהזבל נערם ברחובות יש מה לעשות, ויש מספיק סנקציות למשרד הפנים להטיל על רשות מקומית שאיננה מתפקדת. אולי משרד הפנים צריך לכרות את אוזנו לאותם חברי מועצה מסכנים, שהרבה פעמים צועקים "זאב, זאב" ואף אחד לא שומע אותם, בגלל שיקולי אינטרסים של הממונים על המחוז, שלא בדיוק אכפת להם, כי מה שחשוב להם הוא איך מערכת היחסים שלהם עם ראש הרשות, ולא עם חבר כזה או אחר באופוזיציה. ואני חושב שאתה יודע על מה אני מדבר.

מעבר לזה, ברגע שמונח השוט של החלפת יושב-ראש הוועדה על ראש העירייה, שהחלפתו היא זו שתבוא לידי ביטוי, זה ישנה את כל מערכת ההתנהגות שלו, אחרי שיעוף ראש העיר הראשון. רק אז זה יקרה, כי זה מה שיגרום את הזעזוע. הרי יושבת ועדה של 11 אנשים, שהיא ועדת משנה, מתוכם 2-3 חברי אופוזיציה, שהם מצביעים בסדר והם מתריעים, אבל הם ייענשו עם כל האחרים.

ומה עם הוועדה המרחבית?

בוועדה המרחבית, היות שהיא בשליטת שר הפנים, הבעיה של השר היא לא פיזור הוועדה, אלא הבעיה של השר היא שיכול להיות שלאותו נציג יש חוזה והוא לא יכול לפטר אותו. זאת אומרת, שהסמכות שקבועה בחוק היא נטולת סמכות. זה מה שאומר השר. אני חושב שאנחנו צריכים לתת לו את השיניים.

אתה אומר שבוועדה המרחבית הוא רוצה גם סמכות לפיזור הוועדה.

אני חושב שאותם כללים שחלים ברשויות המקומיות חלים בוועדות המרחביות. השר צריך לקבל את הסמכות להחליף את יושב-ראש הוועדה, כי היום זה כתוב בחוק, אבל אין לו הסמכות, כי רצים לבית הדין לעבודה. צריך למצוא את הדרך איך לפתור את הבעיה הזאת.

כבוד השר, אתה שואל ממה אנחנו מפחדים. כמו שאמרנו בתחילת הדיון, אנחנו חוששים מערעור נוסף בסמכויות של השלטון המקומי, שגם כך הוא במצב בעייתי. אבל לי יש חשש נוסף, והוא שיש הסמכויות של הוועדה המחוזית, יש הרבה מאוד סנקציות שאתה יכול לעשות כנגד העירייה שלא מפנה זבל וכיו"ב. אלא שאת הכלים האלה אנחנו לא מנצלים, והאשליה הזאת שבמקום ניצול הכלים הקיימים בסוף נגיע לאקט הדרמטי של פיזור המועצה, היא אשליה. האחיזה במציאות היא לא חזקה, כי זה אקט כל כך דרמטי מבחינה פוליטית, שגם לזה מגיעים במקרים בודדים, ולאו דווקא על בסיס קריטריונים אובייקטיבים. ולכן קיום הסנקציה האולטימטיבית הזאת מנטרל במידה רבה את הכלים הקיימים, שאפשר להפעיל אותם תוך כדי ולהיות יותר יעילים. לכן אני אומר שוב, שאם יש לוועדה מחוזית סמכות נקודתית, נכניס את פיצול הסמכויות על-ידי הוועדה המחוזית, כי אז לא רק שזה עושה מדרג שאפשר למדוד אותו לפני קבלת ההחלטה של השר, אלא אני חושב שאם השר רואה שיש מועצה שלא מתפקדת טוב, הוא קודם כל יהפוך לאינטרסנט של הוועדה המחוזית. תבוא בטענה לוועדה המחוזית ותשאל למה הם לא מתערבים כשהוועדה המקומית לא עושה את תפקידה. זאת אומרת, אתה תשתמש יותר טוב בכלים הקיימים, לפני שתטיל את הכלי החדש. אני חושב שזה דבר שכדאי לנו לעשות אותו. אני חושב שאם נצמצם את ההתערבות הזאת להחלפת יושב-ראש בלבד, כולל הגדרה מדויקת של הסמכות של השר מול היושב-ראש הממונה של הוועדה...

לוועדה המרחבית זה לא עוזר.

במקרה כזה היושב-ראש יכול להעביר את זה לוועדה מחוזית.

הסברנו את זה בישיבה הקודמת. אתם אומרים שהפוליטיקאים שיושבים בוועדה ייטיבו עם העם, וכל הנושאים הרעים, כמו אכיפה, הוצאת צווי הריסה, יהיו באחריות הוועדה המחוזית. בסופו של דבר יוצא שחוטא יוצא נשכר פעמיים.

יש לנו ועדה מרחבית כזאת, שהוועדה מחליטה שצריך לעשות צו הריסה מסוים. אבל הרשות המקומית היא הכלי. לוועדה האזורית המרחבית אין כלים, אין לאנשים שלה טרקטורים שמחר ילכו להרוס.

הוועדה המרחבית מורכבת מיושב-ראש, שהוא נציגו של הממונה על המחוז, ומשבעה חברים של מומלצי הרשויות המקומיות, שמתוכם חמישה הם נבחרים של הרשויות המקומיות ושניים הם נציגי ציבור. יש לנו מקרים כאלה של מועצה מרחבית, שליושב-ראש יש אינטרסים לאכוף את החוק, כי הוא נציגו של שר הפנים, ולראשי הרשויות המקומיות האחרים, מסיבות כאלו ואחרות, בגלל לחצים פוליטיים כאלה ואחרים, יש פחות רצון. גם משיקולים של ארנונה, משיקולים של פרנסה, שחלקם יכולים להיות מובנים, הם לא רוצים לאכוף את החוק. במצב הזה יש שבעה חברים, יש בקשה לאשר בקשה לשימוש חורג, סביר או לא סביר. יושב-ראש הוועדה הוא קול אחד. אז אפשר להתערב פעם ופעמיים, אבל זה לא עובד, בשלב מסוים יש לזה השלכות רוחב. בשלב הזה הוועדה המחוזית לא יכולה לקחת על גבה העמוס גם את ניהול הוועדות המקומיות.

לכן אני מציע שאתם תקבעו ואנחנו נאשר מספר של התערבויות של הוועדה המחוזית, שאחריהן אפשר להטיל את הסמכות של השר, לא לפני כן. לא לפני שהכלי הקיים יופעל.

אני מוכן לוותר לחלוטין על מה שכתוב בחוק לוועדה מקומית, שהיא מועצת עירייה.

אתה מדבר על סעיף 18?

כן. במקרה כזה אלך לוועדה קרואה. אולי צודקים פה אלה שאמרו, שאם הוא לא מתפקד בתכנון אז הוא לא מתפקד בכלל. נשאיר את זה רק לאותם מקרים שזאת ועדה לפי סעיף 19. אם צריך, אני אלך עד הסוף, אמנה ועדה קרואה על הכול.

אם הוועדה המקומית לא מתפקדת, איך תוכל לפזר אותה?

יש שני סוגי ועדות, האחת ועדה מקומית שהיא מועצת עירייה, לפי סעיף 18, והאחרת שהיא ועדה מרחבית, לפי סעיף 19. לגבי ועדה מקומית שהיא מועצת עירייה, כשמפזרים את מועצת העירייה אוטומטית הוועדה הקרואה באה בנעליה של הוועדה המקומית.

אני רק מעלה שאלה משפטית. נניח שבפינוי זבל הוועדה המקומית מקבלת כמעט טוב, בגביית ארנונה היא מקבלת כמעט טוב, אבל רק בתכנון ובנייה אתה נותן לה בלתי מספיק. השאלה היא האם אתה יכול לפטר אותה, וכנראה שלא. לפי פקודת העיריות לא תוכל לפטר אותה, כי העירייה כן מתפקדת כמו שצריך, מי שלא מתפקד כמו שצריך היא הוועדה המקומית.

ברגע שרשות מקומית, שהיא מועצת עירייה, לא מתפקדת גם בתחום התכנון, זאת סיבה למנות ועדה קרואה.

אבל מי שלא מטפל טוב בתחום התכנון זה לא הוועדה המקומית.

אבל זה לא רק בתחום התכנון. מי שלא מתפקד כוועדה מקומית, אז הוא לא מתפקד בתכנון והוא לא מתפקד באכיפה והוא לא מתפקד ברישוי ולא בשום דבר.

אז לפחות תעשו תיקון טכני בחוק.

למה בכלל הכנסתם את זה לכאן? הרי זה לא קשור לתקציב.

זאת שאלה אחרת.

זאת לא שאלה אחרת, זאת בדיוק השאלה שלי למקומו של משרד האוצר בכל העניין הזה.

בכל אותם מקרים עד היום שמונתה ועדה קרואה, היא גם מילאה את תפקידי הוועדה המקומית. כשמינו ועדה קרואה בלוד, אז חברי המועצה הקודמים לא המשיכו להיות הוועדה המקומית, הוועדה הקרואה היתה גם הוועדה המקומית. כשמינו ועדה קרואה בבני-ברק, אז אותם חברים היו גם חברי הוועדה המקומית.

כשהיא מתמנה כוועדה מקומית היא גם תתפקד בענייני התכנון, אבל לא תוכל לקחת את הסמכויות של הוועדה המקומית בגלל ענייני התכנון.

לא תוכל להפעיל סמכויות בתוך פקודת העיריות על סמך התפקוד התכנוני. אי אפשר יהיה לעשות שימוש בסעיף הזה.

דעת הכנסת היא כפי שמתבטאת על-ידי דברי הדוברים פה, שהכנסת לא רוצה לחלק את האחריות בין תכנון לבין העניינים המוניציפליים במועצת עירייה. היא אומרת שאם הוועדה לא מתפקדת באחד התחומים, תמונה ועדה קרואה לכול הדרך. גם תכנון הוא דבר חשוב. אני מוכן לקבל את זה. אני מציע שתהיה הבהרה בניסוח, שאי תפקוד בתחום התכנון והבנייה הוא עילה לוועדה קרואה.

אני מתרשם, שמבחינת חברי הוועדה יש נכונות לתת לך סמכות להחליף את ראש המועצה בתפקידו של יושב-ראש הוועדה המקומית.

לפי סעיף 18, כשמועצת הרשות המקומית היא הוועדה המקומית, אי אפשר לפזר רק את הוועדה המקומית או להחליף רק את היושב-ראש. במקרה זה הולכים לוועדה קרואה, ואי תפקוד בתחום התכנון הוא עילה למינוי ועדה קרואה. באשר לוועדה מקומית, לפי סעיף 19, שזאת ועדה מרחבית, אי תפקוד, כמו שהוצע על-ידי הממשלה, מאפשר לשר הפנים לפזר את הוועדה ולמנות ועדה בתחום התכנון.

לגבי סעיף 18, אתה מגדיר את זה רק כאי תפקוד בהליכי התכנון. אתה מקצין בצורה מאוד גדולה גם את הצעת החוק של הממשלה. מה זאת אומרת אי תפקוד בהליכי התכנון? הרי בשתי הישיבות הקודמות נציגי משרד הפנים דיברו בעיקר על אי האכיפה, ואתה אתה עובר לאי תכנון.

הוועדה המקומית לתכנון ובנייה והעירייה עצמה אלה שתי ישויות משפטיות נפרדות. במקרה בעירייה הן מתאחדות. כדי להסיר ספק אומרים פה המשפטנים, שגם אי תפקוד בתחום התכנון והבנייה או תפקוד לקוי או מחדלים חמורים, הם עילה למינוי ועדה קרואה.

יכול להיות שבמקום להרחיב זה רק יצמצם.

זה לרבות, נוסיף את זה לעילות.

אמרת שנוסיף לעילות בתחום התכנון, צריך להיות ברור שזה לפי חוק התכנון והבנייה.

אי מילוי תפקידים המוטלים עליה לפי חוק התכנון והבנייה.

בנסיבות המצדיקות את פיזור המועצה היום, האם אי האכיפה לא מופיעה?

שתי ישויות משפטיות.

אבל בוודאי שזה אפשרי היום.

אני מתנצלת על צורת הדיון. היינו צריכים להפסיק את הישיבה, להתייעץ עם הגורמים הממשלתיים על ההצעה החדשה שהובאה פה הבוקר ולחזור לפה. אבל עשינו את הדברים תוך כדי הישיבה.

עירייה או המועצה האזורית והוועדה המקומית הן שתי ישויות נפרדות. לכן אם לא נאמר אחרת אי אפשר יהיה לעשות שימוש בסמכויות לפי פקודת העיריות על יסוד התפקוד לפי חוק התכנון. אפשר לגלם רק את הרעיון הזה, אלא שניתן לו עיגון חוקי מפורש בפקודת העיריות ובמועצות אזוריות.

מה עם הסייגים שדיברנו עליהם?

בפקודת העיריות יש הסייגים, הם כבר קיימים שם.

אשר לפיזור ועדה מקומית לפי סעיף 19, אני מסכים שזה יהיה רק אחרי ועדת חקירה, בהתייעצות עם הוועדה המחוזית.

אני מבקש שתכינו נוסח חדש, על-פי ההסכמות שהוסכמו כאן. אני מבקש מכם לחשוב לכיוון הפעלת הוועדות המחוזיות.

אדוני היושב-ראש, הייתי יועץ משפטי של שתי ועדות מחוזיות למעלה מעשר שנים. השימוש בסעיף 28 הוא בעייתי ביותר. יש ועדה מחוזית אחת על 30 ועדות מקומיות. היכולת שלך לפקח עליהם ולראות מה הם עושים היא בלתי מעשית. אין לה הכלים.

יוצא שאתה נתת לה סמכויות, היא אמורה לפקח במידה רבה מאוד על הוועדה המקומית, ועכשיו אתה אומר שבפועל זה לא מתפקד.

יותר קל לי כשיושב-ראש ועדה מחוזית אומר שיש ועדה, אבל הוא לא יכול לנהל אותה מרחוק. סעיף 28 מציע לנהל אותה מרחוק. בשלב מסוים הוא מרים ידיים.

אני בעד להגדיר את השלב הזה.

על-פי חוק התכנון והבנייה אני חייב להזמין לישיבת ועדה את הנציג של הוועדה המחוזית לכול ישיבת הוועדה המקומית. מה לעשות שהם לא מגיעים בכלל? זה התפקיד שלהם, והם לא מטריחים את עצמם לבוא. הם לא נותנים את מה שהם צריכים לתת, וזאת הבעיה.

משרד הפנים עובר מערכת של צמצומים וקיצוצים, כמו כל משרדי הממשלה האחרים. מה שהיה עד עכשיו רע, יהיה עוד יותר רע. אין מספיק כוח-אדם ואין מספיק אנשים. נניח שאני יושב-ראש ועדה מחוזית, יש לי מתכנן, האם עדיף שיבדוק תוכניות להתקנה או שיישב בישיבה של ועדה מקומית ויבדוק אם נתנו למישהו שימוש חורג על קיוסק? בוודאי שאעדיף שהוא יבדוק תוכניות.

אני חבר בוועדה מקומית, ואצלנו הוא משתתף בישיבות. אני מתפלא על הדברים שאתם אומרים על ועדות מקומיות. אנחנו מתפקדים, אוכפים את החוק. ההצעה של יורי שטרן היא הצעה טובה, לחייב את נציג הוועדה המחוזית לשבת בוועדה.

ראש עיר שמפספס שמונה קומות שנבנות אצלו ללא היתר, אז יש לנו בעיה בוועדה המקומית. אל תציגו את זה אחרת.

אנחנו מצפים לישיבה הבאה לנוסח מוסכם חדש של הממשלה.

הסעיף הבא, סעיף 107(א).

במסגרת תיקון 43 לחוק נקבע שמוסד לתכנון יכול למנות חוקרים לשמיעת תוכניות. המטרה היתה לייעל את ההליכים. יש לנו תוכניות מורכבות, יש בהן לא מעט התנגדויות, ומוסד התכנון, בגלל שיושבים בו נבחרים, לא מסוגל בקצב שצריך כדי לשמוע. החוקר שומע את ההתנגדויות, הוא מסכם את ההתנגדות, הוא מסכם את ההמלצה שלו, מוסד התכנון דן בשלב הזה, אחרי שכבר החומר עובד, ואומר מה עמדתו. הוא יכול לסרב, לקבל, לשמוע מחדש. במסגרת הצעת הממשלה, אם החליט מוסד תכנון להקפיא תוכנית, הכלל הוא שממנים חוקר בכל תוכנית, למעט בתוכניות שבהן יש מספר התנגדויות מאוד קטן שלא מצדיק את מינוי החוקרים. כלומר, להפוך את זה שהכלל הוא מינוי חוקר, אלא אם כן התוכנית לא מצדיקה מינוי חוקר.

מה הניסיון שלכם מהמקרים הרבים עד היום של מינוי החוקרים?

אני יכול לספר על כמה חוקרים ברמה הארצית. בתוכנית המתאר הארצית של מחוז המרכז, תוכנית מאוד מורכבת, עם לא מעט התנגדויות מורכבות – אם היינו מנהלים את הדיונים עם כל הפורום של היועצים ועורכי הדין של הצדדים לפני המועצה הארצית, המועצה הארצית היתה מושבתת קרוב לשנה מכל פעילות אחרת. לכן ישבה עורכת-דין, שבמקרה היתה גם מתכננת בהשכלתה, היא שמעה את כולם וכתבה ספר עב כרס שמתאר את ההתנגדויות והן צורפו להמלצה. שר הפנים ממנה את החוקרים, אחרי שהוא אומר שהוכח שיש להם ניסיון מבחינה מקצועית. החוקר ששר הפנים מינה הוא ברשימת חוקרים שפורסמה ברשומות, ויש סעיפים בחוק שאומרים שהוא צריך להיות עורך-דין בעל ותק, מהנדס או מי שהיה יושב-ראש מוסד תכנון. אנחנו מבחינתנו מבקשים שלחוקרים יהיה גם ניסיון במוסדות תכנון בפועל, לא מהנדס שלא ראה איך עולם ההתנגדויות עובד. אנחנו מצפים מחוקר שיכיר את הליכי התכנון, מכיר את חוק התכנון והבנייה ויש לו יכולת מוכחת בקטע הזה שהוא מסוגל לקדם את הנושא. יש לנו רשימת חוקרים, ואנחנו כרגע בונים את הרשימה מחדש כדי לראות האם יש צורך להוציא אנשים.

אבל אתה רוצה שהוועדה המקומית היא זאת שתמנה את החוקר, אם יש יותר מ-15 התנגדויות. אם יש פחות מ-15 התנגדויות, היא רשאית שלא יהיה חוקר.

זה רק בתוכניות שבסמכותה לשמוע התנגדויות.

בכמה תוכניות בסמכות ועדה מקומית יש מעבר ל-15 התנגדויות?

גם תוכנית שרשות מקומית מריצה, והיא תוכנית שבסמכות ועדה מחוזית, עוברת קודם את ההליך של הוועדה.

אבל החוקר לא מתמנה ללא שמיעת התנגדויות.

יש פה בעיה חוקתית. אתה מונע מהאזרח להופיע בפני מוסד התכנון, אלא אומר שיהיה אדם אחד שישמע אותו. אני רוצה שקולי יישמע בפני כל מוסד התכנון, וכך זה צריך להיות.

זה קיים גם היום.

זה קיים היום, וכמי שישב בוועדות תכנון ובנייה אני מודיע לך ששמענו עשרות ומאות התנגדויות, ולא היתה כל בעיה. הבעיה מתחילה כשאתה אומר שחברי הוועדה לתכנון ובנייה עוסקים בדברים אחרים. זה נכון, אבל תקבע בחוק שוועדה מקומית תתחיל את ישיבותיה החל משעה 18:00, כמו שכתוב בחוק לגבי ישיבות מועצה. זה ימנע שכדי להעביר כל מיני קומבינות יקבעו את ישיבת הוועדה לשעה 8:00 כשרוב חברי הוועדה צריכים להיות במקום עבודתם, ויחליטו על 90 נושאים בשעה וחצי. כי הרי חברי המועצה לא מקבלים שכר, והם חייבים ללכת לעבודה. אם הישיבה תהיה בשעה 18:00, אני אגיע לוועדה. זה התיקון הראשון שצריך לעשות. ואז תראה איך שהוועדות יעבדו, תחייב שהוועדה תתכנס אחת לשבוע, שתקדם את הנושאים, ולא תתכנס בזמן שלראש הוועדה יתחשק או בזמן שלראש העיר כדאי לכנס את הוועדה, כשהוא בודק ומוצא שחלק גדול מחברי הוועדה לא יופיעו בוועדה. אלה הדברים שצריך לתקן. אתם לא מתקנים דבר, אתם בעצם פוגעים בזכויות הבסיסיות של התושב, של האזרח. לאחד התנגדויות אין בעיה, אם יש 500 התנגדויות של כולם, צריך לאחד אותן, שתהיה נציגות. אבל אני יושב פה עם החוק הזה ולא מאמין למה שאני רואה. כשיושב-ראש הוועדה הוא זה שיקבע מי יהיה החוקר, כל אחד מהרשימה הזאת עובד מולו בימים הרגילים שלו, הוא לא רק חוקר, הוא גם עובד בעיסוק הרגיל שלו מול המועצות ומול הוועדות. לא יכולת לאייש ועדות ערר בעורכי-דין, כי אין כמעט עורך-דין אחד שלא עוסק בצורה כזאת או אחרת בתחום.

מה שנכון למוסד ארצי לא עובד ברמה מקומית.

יש רשויות שמרוב רצון לשמוע הן מטפלות הרבה זמן בהליכים, לאו דווקא בוועדה המקומית, גם בוועדה המחוזית.

תאפשר למקומית יותר גמישות.

אתם מקצים פה ימים. תקצו את הימים למוסד התכנון. אני אישית לא מאמין לכול החוקרים, כי אני רואה מה קורה בוועדות. אני רואה עד כמה הוועדות עקומות, ואני מדבר בלשון המעטה.

כל הוועדות?

כן. הכול עובד על אינטרסים.

אין צדיק אחד?

אין צדיק בסדום. חוקר מהסוג הזה הוא צרה עוד יותר גדולה. אחרת יש סיכוי שהקול של האזרח יישמע. בצורה שיטתית, בכל מקום שיש סיכוי שקולו של האזרח יישמע, אתם מורידים אותו. למשל בנושא של ועדת הערר אתם גורמים לכך שאי אפשר יהיה להגיש התנגדויות, כי אתם משיתים על הציבור דברים שהוא לא יכול לעמוד בהם. זה כאילו אנחנו מגיעים למדינה, שהשלטון המרכזי הוא הכול יכול, הוא קובע הכול. לתושב ולאזרח אין כל יסוד לזכויות אזרח. אתם מגזימים. כנראה שכרון הכוח שלכם, ואני מדבר בעיקר אל משרד האוצר בנושא הזה, הוא בלתי אפשרי.

לי יש ניסיון מועט בוועדה מקומית, למרות שהייתי חבר בה, אבל יש לי יותר ניסיון בוועדות מחוזיות ובמועצה הארצית על ועדותיה. אני התרשמתי בשנים האחרונות, שהחוקרים עשו עבודה מאוד טובה. תזכרו שנדירים המקרים שוועדת התנגדויות מסיירת בשטח. היא לא רואה בעיניים את הנושאים שהיא מקבלת עליהם החלטה. החוקרים בפירוש מבצעים את העבודה על הצד הטוב ביותר, מקדישים זמן, מכינים את החומר. למיטב הבנתי, גם בוועדה המחוזית, ומעליה במועצה הארצית על ועדותיה, יש הצלחה רבה לחוקרים. אין ספק שמינוי החוקרים יצמצם בהרבה את העוול שנעשה למתנגדים שצריכים להגיע עם משאבים, שלכל מתנגד יש המשאבים המצומצמים, לשבת בפני ועדה שלא מסיירת בשטח, שלא רואה את הדברים בעיניים, ולשכנע אותו שהתנגדותו צודקת. החוקר יוצר מצב שההתנגדות תישמע בזמן הראוי, במקום הראוי.

אי אפשר להחליף דמוקרטיה בטכנוקרטיה.

בהרבה מאוד תחומים יש חוקרים ששומעים אזרחים, ולא כולם נבחרים.

אבל יש פגם שאותו חוקר הוא הגיס של ראש הרשות.

אין בעיה לקבוע שהוועדה היא זאת שממנת ולא היושב-ראש.

מספיק שהחוק היום אומרת "רשאי", גם זה יותר מדי.

אני לא אריב על עמדת הממשלה, כי אני גם לא יכול לשנות ממנה, ולכן זה המצב. עמדת הממשלה אומרת, שבגלל ייעול הליכים היא רוצה להפוך את הכלל של חוקר, והחריג שיהיה לא חוקר.

כשאני קורא את התיקונים האלה כאזרח אני אומר שזה אחלה חוק לכרישי נדל"ן.

כרישי נדל"ן נהנים מעבירות תכנון ובנייה, ולא ההיפך.

חוקר שמתאים לראש הרשות, אנחנו כבר נדאג שהחוקר יהיה בסדר, ואני יכול להביא לך הוכחות כאלה מחקירות, שחוקר שמע התנגדויות וצפצף על כל ההתנגדויות ועשה דבר שכאשר מהנדס המחוז של משרד התחבורה ראה על מה נתנו אישור, הוא התעלף. אני לא מאמין לזה. מבחינתי צריך להסיר את התיקון הזה.

הרי מדובר פה בכמה רמות של תכנון. אומר גבי גולן, שברמות היותר גבוהות הדבר הזה עובד.

הוא ממילא ממנה חוקר, אז למה לשנות את החוק?

בוועדה מחוזית צריכה הוועדה לקבל החלטה.

אז היא תקבל החלטה.

אבל לא תמיד היא מקבלת החלטה, מסיבות כאלה ואחרות.

יכול להיות שהסיבות שלה טובות. אתה כפקיד אומר לוועדה המחוזית: אני אכתיב לך איך לנהוג.

לא אני כפקיד כנסת. זאת חקיקה.

אני חושב שזה לא נכון, וכל הפרק הזה צריך לרדת. בסעיף 107, כל הפסקה שנוגעת לחוקר, אני מציע שיישאר כפי שמופיע כיום בחוק התכנון והבנייה.

דרך אגב, הנושא של חוקר מאוד מקובל בעולם.

מאוד מקובל בעולם הנושא של השימוע של האזרח. בארצות-הברית, למשל, לא יעיזו למנות חוקר. ברוסיה יש חוקר?

באנגלייה יש.

בואו ניקח את כל הדברים שיש באנגלייה. אני בעד החזרת המנדט הבריטי, הם ניהלו את העסק יותר טוב מאתנו.

הסחבת בתחום התכנוני היא נוראית. כולם יודעים את זה. לכן מחפשים פתרונות. יכול להיות, למשל, שמה שמציעה הממשלה נכון לעשות ברמה הארצית והמחוזית, אבל לא ברמה המקומית.

כל כמה זמן מתכנסת ועדה מחוזית, שדנה בתוכניות המורכבות?

לוועדת משנה יש אותן סמכויות כמו למליאה. יש ועדות מחוזיות שיש בהן 2-3 ועדות משנה, שעובדות במקביל, והן מתכנסות כל שבוע. יש תקנות שמחייבות אותן להתכנס בכל שבוע.

האם מינוי החוקר חייב לבטל את השימוע עצמו?

השימוע ברמה המקומית בדרך כלל נעשה על-ידי חברי הוועדה, למרות שזה לא שימוע סטטוטורי. זאת אומרת, כל התנגדות שמגישים לתוכנית ברמה המחוזית, בדרך כלל הוועדה המקומית עושה שימוע, ואחרי זה ממליצה לוועדה.

מה שקורה בוועדות המקומיות הוא דבר פשוט. התוכניות שהרשות יוזמת, הן בדרך כלל התוכניות הפראיות ביותר.

יושבת פה גברת קוצ'יק, שסיפרה לי שבתחום שימור האתרים זה בדיוק הכלל. רשות העיר, כשהיא מודעת לחשיבות השימור, היא מקפידה על כל בעל בניין פרטי שעומד בקריטריונים של שימור. אבל היא בעצמה, כשהיא מגישה תוכניות, אלה התוכניות הכי הרסניות והיא לא דורשת מעצמה את אותם כללי התנהגות.

ברמה העקרונית אני מסכים. הייתי חבר ועדת שימור אתרים בראשון-לציון, ואני חייב לומר שבראשון-לציון זה לא קורה. שם היתה ועדת שימור אתרים מאוד חזקה, שפעלה עם כמה פרויקטים שניסו לקדם ועצרנו אותם בוועדת שימור אתרים.

יש לנו עכשיו סיפור עם היקב.

אנחנו עצרנו את פרויקט היקב, ואני ישבתי בוועדה. פרויקט היקב חייב לקבל את האישור של ועדת שימור אתרים טרם הבאתו והגעתו לוועדה המקומית.

היות שהתוכניות ההרסניות ביותר הן של הרשות המקומית, היא המקדמת אותן, מגיעים להתנגדויות בוועדה המקומית, ושום התנגדות לא מתקבלת. בגלל זה יש הצורך בוועדת ערר. בגלל זה גם יש כל כך הרבה פניות לוועדת ערר ולוועדה המחוזית. הבעיה היא שהוועדה המקומית, בגלל שהיא בנויה בצורה שהיא בנויה, היא ועדה שמורכבת מהקואליציה העירונית. וכשראש הרשות רוצה להעביר נושא, לא יעזור דבר, הרי דבר לא נמדד לגופו של עניין. מה שיש היום הוא מספק. עצם זה שיש לך הרשות, אתה לא חייב. ברירת המחדל שיש היום, שהוא רשאי, היא מספקת, היא דמוקרטית, היא נכונה, ואין כל סיבה שהפרק הזה יבוא לידי ביטוי. צריך להוריד אותו.

הסטטיסטיקות מראות, שאחד מגורמי הסחבת העיקריים הוא הדחיות ושמיעת ההתנגדויות, עד שהוועדה מתכנסת ושומעת אותן שוב ושוב. הניסיון מוכיח, ואני יכולה להעיד באופן אישי מירושלים, שכאשר מינו חוקר, העניינים התקדמו במהירות גדולה מאוד. צריך לזכור שהחוקר מגיש המלצות, הוא לא מחליט. לפי המצב החוקי הקיים, אם הוועדה רוצה לשמוע מתנגד מסוים, היא מזמינה אותו ושומעת אותו. זה לא שזה חוסם את הדרך בפני הוועדה לשמוע. אבל כשם שזה עובד היטב בדמוקרטיות אחרות, למשל באנגלייה ובהולנד, אין סיבה שזה לא יהיה בארץ.

למה בארצות-הברית זה לא נמצא?

יש פה כמה הבדלים מאוד משמעותיים. האחד, תרבות שמירת החוקים אצלנו היא הרבה יותר נמוכה, ולכן התנהגות המערכות שאינן נתונות לדיון פתוח סוטה מהמסלול, מה שלא קורה, אני מניח, באנגלייה או בהולנד. דבר שני, המודעות לנושאים כמו נושאים סביבתיים היא גבוהה, במיוחד בממסד הפוליטי. לכן גם בזה הצד הטכנוקרטי מבצע את שלו מבלי שהציבור יצטרך להתערב יתר על המידה. אצלנו, ברגע שסוגרים את המערכת, מוותרים לה על הצורך בדיון פתוח לכול ולהשמעת קולות של האזרחים, העיוותים הולכים וגדלים. יכול להיות שבהפרדה הנכונה בין הדרג הארצי ואולי המחוזי לבין המצב המקומי אנחנו נגיע לשימוע במערכת.

בעניין ההצעות של חבר הכנסת דורון, הרי מדובר בחבר הכנסת שיש לו ניסיון רב בהתנהלות של הרשות המקומית. לכן יכול להיות שבאמת במקביל לצמצום התחום הזה של חובת מינוי החוקר, אם בכלל, צריך לקבל את מה שמציע חבר הכנסת דורון, להכניס סדר בוועדה המקומית, לחייב אותה לשבת לפחות פעם בשבוע, שישיבות הוועדות האלה תהיינה חובה החל משעה 18:00.

היום הסמכות של ועדה מקומית לאשר תוכניות בניין ערים היא מאוד מצומצמת. הסעיף הזה מכוון בעיקר לוועדות המחוזיות, שם יש מסות של התנגדויות. אני מוכן לוותר על הסעיף. אנחנו ננחה את הוועדות המחוזיות למנות חוקרים ולהשתמש הרבה בכלי הזה, גם בלי צורך שזה יהיה כתוב בחוק.

אני מודה לאדוני השר.

אנחנו בבעיה עם תקציב החוקרים. חלק מההסכמה עם משרד האוצר היתה, שנעמיד תקציב בלתי מוגבל לחוקרים.

כשזה יקרה, לא תראו כסף.

אנחנו נמנה חוקר והוא לא יבוא, כי אין כסף לאוצר.

אנחנו מוכנים באופן וולונטרי להגביר את קצב מינוי החוקרים בלי לתקן את החוק, אבל אנחנו חושבים שצריך להיות לזה גיבוי תקציבי הולם.

גם אם החוק יעבור, לא תקבל את הכסף. אני אגיש הצעת חוק לבטל את כל הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות, ולהשאיר הכול בידי משרד האוצר.

אנחנו ננחה את הוועדות המחוזיות להרבות בשימוש בחוקרים. מר גולן, אתה תעזור לי לשכנע את האוצר להטיל אגרות על הגשת תוכניות בניין ערים.

זה טעון אישור של שר האוצר.

אנחנו מגיעים לוועדות הערר ולאגרות על הערר. אני רוצה לשמוע את דעתך, אדוני השר.

אני בעד אגרות. אם אתם רוצים להקל מעט, אפשר.

ההתבטאות בוועדה היתה כנגד הטלת נטל כספי על הציבור הכי חלש.

על כל הציבור.

אבל אומרים שכאשר מדובר בסכומים יחסית נמוכים, מדובר מטבע הדברים גם על אנשים שהם יחסים חלשים יותר, מיעוטי יכולת, וברגע שאנחנו בונים מחסום כספי חדש, אנחנו משמיטים מידם את היכולת להתגונן. לכן המהלך הזה, ברוח הדברים של חבר הכנסת דורון, הוא שאנחנו נותנים מכה חזקה לכול היכולות של האזרחים הפשוטים לעמוד נגד תהליכי פיתוח שונים, התפתחויות נדל"ן, אינטרסים שהם לא מאוזנים במערכת ממילא, ופה אנחנו עוד שוברים חלק ממערכות ההתגוננות. לכן ההצעה היתה, שאם מדובר בדילול עררים, בשביל שלא כל משוגע שרוצה לטרטר את המערכת יוכל לעשות זאת, שתהיה אגרה סמלית, כי גם אגרה סמלית מסננת את הרציניים יותר מהפחות רציניים. יכול להיות שניצור עוד מדרגה או שתיים מתחת לסכום הזה של 480,000 שקלים.

הבעיה היא לא רק ה-480,000 שקלים, הבעיה היא הרבה יותר חמורה דווקא במקומות שיש לאנשים שטח כמו פרדסים שהופשרו. בחוק ההסדרים הקודם קבעו פטור עד 480,000 שקלים, ומעל הסכום הזה 2.5% אגרה. הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא הזה, העתירה מונחת פה לפניי, ויש החלטה שאמורה להינתן ב-17 בדצמבר.

בעתירה מדובר על כך שהאגרה הזאת היא גבוהה מדי?

בוודאי. אני מכיר את הנושא מעירי, כי העתירה היא של אדם שהוא תושב העיר שלי. יש לו שטח קרקע שהיה שווה כמיליון דולר.

לטענתו.

לא, לפי שמאות.

שמאות זה מדע מדויק?

אני מסכים. אבל זה עוד יותר מחמיר את הנושא של האגרה, כי אני אומר שיש לי שמאות של מיליון דולר, וכתוצאה מכך שבונים את כביש 431, כדי להגיש את הערר אני צריך לשלם אגרה של 25,000 דולר. לי אין כאלה סכומי כסף, ולא ייתכן שבלי זה אפילו לא ידונו במקרה. נניח שלצורך העניין תקבע הוועדה, באמצעות מערכת של שמאים מוסכמים, שהנזק האמיתי הוא רק של 200,000 דולר, שאם הייתי מגיש תביעה על 200,000 דולר האגרה שלי היתה הרבה יותר נמוכה – בכך ששילמתי 25,000 דולר זאת שלילת הזכות של האדם להגיש ערר. ועכשיו התחכמו החברים מהאוצר ופעלו בשיטת הסלאמי, כנראה שלמדו אותה מערפאת. קודם הם לוקחים את הסכום הגבוה, 100,000 דולר, כאילו שהנזק של כלל הציבור הוא 100,000 דולר וזה יהיה פטור. עכשיו הם רוצים לדפוק את כל היתר. לא יכול להיות דבר כזה.

אנחנו לא נדון בסעיף הזה עד להחלטת הבג"ץ.

ב-17 בדצמבר זה קבוע לדיון, לא יהיה פסק-דין עד אז.

זה קבוע לדיון אחרי ששר האוצר ושר הפנים יצטרכו להגיש את התגובות.

יש לי ויכוח עם השר בנושא הזה, שהשר טוען שמדובר פה בתביעה כספית, ואני חושב שערר הוא הליך מנהלי. אני לא אומר שלא צריך לשלם אגרה, אבל צריך לקבוע אגרה הגיונית, אגרה קבועה. עתירה לבג"ץ עולה 1,600 שקלים. עתירה לבית-משפט מנהלי עולה 1,625 שקלים. למה במקרה הזה אני צריך לשלם 25,000 דולר? זה הליך מנהלי טהור. לכן אני בעד שיקבעו סכום קבוע לאגרה, ואני חושב שעל זה תהיה הסכמה גם בין כל חברי הכנסת בנושא הזה.

תלוי באיזה סכום.

בדיוק כמו אגרה מנהלית. דרך אגב, זה מה שהיה עד 1999.

אני חושב שצריך לקבוע סכום נמוך של אגרה לגבי תביעות קטנות, כי יכול להיות בעל דירה פרטית שיש לו תביעה על 100,000 שקלים ועל זה אפשר לתת סכום מסוים, אולי 250 שקלים. אבל לגבי תביעות גדולות של מישהו שגם הולך לשמאים, צריך למנוע את הסיטואציה של ניפוח תביעות. זה גם הליך שמרתיע את התכנון, כי ברגע שמוגשות תביעות במיליארדים, זה מרתיע.

נתב"ג זאת דוגמה.

לא צריך גם לעודד אנשים שזה יהיה מנופח. לכן לדעתי בתביעות שהן מעל 300,000 שקלים צריך לעשות אגרה לפי אחוזים. זה לא חייב להיות 2.5%, זה יכול להיות פחות. מי שזכה, יחזירו לו את האגרה. מי שהפסיד בהליך, ישלם.

אבל יש כבר אגרה מעל 480,000 שקלים, זה קיים בתביעות הגדולות. הם רוצים לרדת אלינו, זאת הבעיה. זאת היתה ההסכמה בפעם שעברה.

כמה היום האגרה על תביעות גדולות?

2.5%.

אני מציע לעשות שתי מדרגות. על תביעה של 200,000 שקלים תהיה אגרה של 250 שקלים. מ-200,000 שקלים ועד 450,000 שקלים האגרה תהיה 825 שקלים. וכל היתר – 2.5%.

המדינה רוצה להתעשר מהאזרחים? מספיק עם זה.

צריך להכניס היגיון כלכלי בתביעות.

זה לא היגיון כלכלי. מה שאתה עושה הוא לא חוקתי. אני אישית אלך לבג"ץ על העניין הזה, זאת שערורייה.

ההחלטה הזאת עברה את הממשלה.

אז מה?

אני מסכים עם השר שסעיף 28 לא שווה גרוש, לא הפעילו אותו בתקופות שלי. אני 45 שנים עורך-דין בבעיות האלה, ואף פעם לא הצלחתי להעביר את סעיף 28.

תביעת פיצויים היא מקבילה לתביעת היטל השבחה. על היטל השבחה שהוועדה המקומית דורשת, אדם זכאי להגיש ערר, הוא הולך לבית המשפט ומגיש ערר ומשלם 800 שקלים. יכול להיות שעל היטל השבחה הוא חולק על מיליון דולר, על 20 מיליון דולר הוא משלם 800 שקלים. גם על פיצויי הפקעה הוא משלם 800 שקלים או 1,200 שקלים, כשפיצויי ההפקעה יכולים להיות עשרה מיליון דולר.

אדוני השר, אתה היית יועץ של ועדות מחוזיות, ואני זוכר אותך. סעיף 200 בחלקו הגדול מרוקן את התוכן מסעיף 197, והיום נמצא בדיון נוסף, עם 10% נזק שירד לחלקם, האם זה סביר או לא סביר. מפני שאם זה נקרא סביר, מה פתאום לקחת 10%? יש לו רכוש מהסבתא שלו של מיליון דולר או שהוא קנה אותו במיליון דולר, ונשארים לו 900,000 דולר. זה לא בבג"ץ. אמרו היטל השבחה ופיצויים אותו דבר. לפי סעיף 200 קודם כל מורידים 10%, הרשויות טוענות שמגיע יותר.

אני אגיד לך מה ההבדל. כשאתה מגיש כתב הגנה לבית המשפט על תביעה של מיליארד דולר, אתה לא משלם שום אגרה. אבל כשאתה תובע אתה משלם. לכן זה לא דומה. כשאתה מתגונן, אתה לא משלם.

אבל למעשה למרות שאני זה שמגיש את התביעה, אני בעצם מתגונן בפני מה שעשו לי.

אנחנו משלמים שלוש פעמים אגרה. קיבלנו החלטה של ועדת ערר, זה לא ניתן לביצוע, זה לא חוק מנהלי. זאת אומרת שאני צריך ללכת שוב לבית משפט ולשלם שוב 2.5%.

אתה צודק. צריך לדאוג לזה שעם פסק-דין ניתן ללכת להוצאה לפועל.

יש שבוע עד לדיון הבא. יש לכם טיעונים מאוד עקרוניים, לא רק מבחינת התוכן הכספי אלא גם בהיבט המשפטי של התביעה שמצאה ביטוי בהצעת החוק. אני מבקש שתכתבו את הדברים ותעבירו אותם אלינו. אנחנו נשלח את הדברים למשרד המשפטים ולמשרד הפנים, כי אנחנו רוצים שהסוגיות האלה תקבלנה תשומת לב אמיתית, לא תוך כדי דיון חפוז.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00