פרוטוקולים/ועדת חינוך/7513



37
ועדת החינוך והתרבות
10/12/2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7513
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, ט"ו בכסלו התשס"ד (10 בדצמבר 2003), שעה 09:10

1. תקציב התרבות
2. שקיעתה של התרבות הישראלית – הצעת חה"כ מתן וילנאי לדיון מהיר

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
אורי יהודה אריאל
מוחמד ברכה
משה גפני
משולם נהרי
יוסי שריד

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
חה"כ דניאל בנלולו
חה"כ מתן וילנאי
חה"כ יורי שטרן
רונית תירוש מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
מוטי מרוז חשב, משרד החינוך, התרבות והספורט
מיכה ינון מנהל מִנהל התרבות, משרד החינוך, התרבות
והספורט
נילי כהן סגנית מנהל מִנהל התרבות, משרד החינוך,
התרבות והספורט
כלנית שמיר יועצת תקציב וכלכלה, מִנהל התרבות, משרד
החינוך, התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ סמנכ"ל למנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך,
התרבות והספורט
תמי ויצמן מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות
והספורט
חנה מרוז משרד החינוך, התרבות והספורט
מרים רקנטי יועצת למנכ"לית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
צח גרניט יועץ השרה, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד ורד קורח הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יעקב מנדל יו"ר איגוד אמני ישראל
חנן יובל איגוד אמני ישראל
עירית פרנק איגוד אומני ישראל
גבי ברלין איגוד אומני ישראל
נתן איתן מנכ"ל אומנות לעם
גדעון שירין סמנכ"ל, אומנות לעם
יורם חטב מנכ"ל שח"ם
חני קומנשטר מנהלת תחום יצירה ישראלית, שח"ם
עליזה עליון ישראלי יו"ר מטה המאבק למען הצלת מוסדות התרבות
בירושלים
יקי הר-טל מנכ"ל תיאטרון החאן
ציפי פינס מנהלת תיאטרון בית לסין
נעם סמל מנכ"ל תיאטרון הקאמרי
אהוד גרוס מנהל היכל התרבות ראשון לציון
אמנון בן שמואל מנכ"ל התאחדות הוצאות הספרים בישראל
אלון ספן מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת לילדים ולנוער
יצחק ברנר איגוד המוזיאונים ואקו"ם ישראל
רוחנא פריד תיאטרון אלמידאן
שמואל עצמון
גדעון לוי
גיל לאופר מרכז מחקר ומידע, הכנסת

גדעון בן-דרור

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

1. תקציב התרבות
2. שקיעתה של התרבות הישראלית – הצעת חה"כ מתן וילנאי לדיון מהיר

בוקר טוב, נא לשבת. אנחנו יודעים שהיו עיכובים בבדיקות בכניסה. אני פותח את הישיבה. אני מזכיר לנו לפתוח את המכשירים שיש לנו בכיס בסוף הישיבה, ביציאה.

אנחנו מקדמים בברכה את שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, ואת חברי הכנסת הנכבדים שהגיעו, את אורחינו הנכבדים מאוד. למעשה הישיבה של היום נקבעה כאשר ביום 30 בספטמבר הוצגו כאן על-ידי השרה התקציב והפגיעה הקשה בתקציב החינוך, התרבות וההשכלה הגבוהה בכלל. הודענו אז שנייחד ישיבה לנושא התרבות. זאת הישיבה היום.

נוסף על כך הוגשה בקשה לדיון מהיר על-ידי חבר הכנסת מתן וילנאי בנושא החשש לפגיעה בתרבות. הדיון הזה מאוחד עם הבקשה הזאת של חבר הכנסת וילנאי. אחרי שהשרה תציג דברים נבקש מחבר הכנסת וילנאי לדבר.

ברשותכם אני מבקש לפתוח בבשורה כלשהי, שאני מקווה שהיא חיובית, והיא אינה נוגעת לתקציב: לפני יומיים העברנו בכנסת בקריאה שנייה ושלישית את התיקון לחוק חינוך ממלכתי – זאת הצעת חוק שהחלה בכנסת הקודמת והיתה ביוזמתם של חברי הכנסת קולט אביטל, מוחמד ברכה, זהבה גלאון, עסאם מח'ול וחברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי. ההצעה עברה בוועדה, הועלתה לקריאה שנייה ושלישית במליאה ואושרה. התוספת למטרות היא זאת: "להרחיב את אופקיהם התרבותיים ולחושפם לחוויות אומנותיות". הכוונה לתלמידי ישראל.

זה נהדר, אבל לא קונים עם זה שום הצגה.

אם למישהו היה ספק שהתרבות חשובה לנו, ומשום מה הוא לא מצא אותה במטרות החינוך של מדינת ישראל, כעת התרבות שם וגם האומנויות, בתוך מטרת הגדרות החינוך.

ברשותכם אני מבקש להוסיף, ובזה אסיים את דברי הפתיחה שלי ואשמור לי את הזכות להתבטא בהמשך: באותה ישיבה מיום 30 בספטמבר, שהתייחסה בין היתר לתרבות, אחת מהחלטות הוועדה היתה זאת: "הוועדה אינה יכולה לקבל את הפגיעה בתקציב התרבות, העומדת כבר היום בפני התמוטטות. הוועדה לא תסכים לתקציב שיביא לסגירתם של תיאטראות, תזמורות, להקות מחול, מוזיאונים ומוסדות תרבות אחרים". בבקשה, גברתי השרה.

חבר הכנסת וילנאי, אתה רוצה להתחיל? בדרך כלל נדמה לי שזה הפוך, אבל לא אכפת לי, איך שאתה רוצה.

שאני אפתח?

תחליטו ביניכם.

יש ישיבת ועדת חוץ וביטחון בעניין של עזאם עזאם עוד מעט.

אני אפתח. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה.

יש כאן נציגים למשרד האוצר? לא.

לא צריך, הם לא רלוונטיים לדיון.

כתבו שאישרו השתתפות מר אורי שוסטרמן ועו"ד ורד קורח.

אורי שוסטרמן כבר יגיע, הוא אמר שהוא בדרך.

מר שוסטרמן בדרך.

עכשיו הוקל לי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים, מנהלי מוסדות, שנמצאים כאן.

סליחה, הצטרפה אלינו מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, גב' רונית תירוש.

כמו שאמר היושב-ראש אנחנו מקיימים את הדיון בהמשך לדיון שהתקיים כאן בוועדה לפני שבועות אחדים, ובסופו גם אני וגם יושב-ראש הוועדה וגם חברי כנסת נוספים חשבו שיש מקום לייחד דיון נפרד לנושא תקציב התרבות לקראת שנת 2004 בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ברשותכם אני מבקשת לא רק להתייחס לקיצוץ אלא לתת כמה נתונים לחברי הוועדה. לפניכם מונח החומר שחילקנו. בעקבות הנתונים הללו נוכל, כך אני מניחה, להמשיך ולקיים את הדיון, ולראות כיצד אנחנו פועלים על מנת להביא לכך שאכן התרבות בישראל תמשיך ותתקיים ותפרח ותיצור.

אומרים שאנחנו תומכים רק בתרבות שנמצאת בתל-אביב, אבל עובדה היא שהתרבות, ופעילות התרבות, היא בכל רחבי הארץ. באמצעות תקציב התרבות המשרד מעודד פעילות תרבותית שמתקיימת בכל רחבי הארץ, מדן ועד אילת. מדובר במגוון רחב של פעילויות תרבותיות: הצגות תיאטרון, קונצרטים, מופעי מחול, מוזיאונים, פסטיבלים, מרכזי מורשת ועוד כיוצא באלה. גם כשאנו תומכים בגופים שמרכזם בתל-אביב הם מופיעים בכל רחבי הארץ. למשל, מתוך כמעט 1,300 הצגות שהועלו על-ידי תיאטרון בית ליסין בשנת 2002 רק 557 הצגות היו בתל-אביב. כלומר רק התיאטרון הזה עצמו מעלה יותר מ-700 הצגות בשנה במגוון של יישובים, מצפון ועד דרום. זאת רק דוגמה אחת מני רבות. יש כאן מנהלי מוסדות רבים, ואני בטוחה שכל אחד מהם יכול לתת נתונים דומים על היקף הפעילויות שמתקיימות בכל רחבי בארץ. לפני החברים מונחת המפה, שבה רואים את הנקודות של פריסת היישובים.

אומרים שהתרבות מגיעה רק לעשירים. העובדות: כל אזרחי ישראל נהנים מתקציב התרבות בלי שום קשר למצבם הכלכלי. מספר ההופעות לנפש זהה, וגם כאן יש נתונים שאנחנו מציגים בפני הוועדה, הן ביישובים בעלי סיווג סוציו-אקונומי גבוה והן ביישובים שיש להם סיווג סוציו-אקונומי נמוך. למעשה כל 10,000 תושבים מקבלים למעלה מ-17 אירועי תרבות בשנה. דווקא היישובים בעלי הסיווג הסוציו-אקונומי הנמוך יותר מקבלים קצת יותר מאלה שיש להם סיווג גבוה יותר. כלומר התרבות אינה רק לעשירים. למעשה תקציב התרבות משרת את כל עם ישראל, את כל מדינת ישראל ואת כל אזרחי ישראל. אפשר לראות את היקפי ההופעות לפי נתונים שקיבלנו מהמרכז למידע ולמחקרי תרבות, שעורך עבור המשרד את המחקרים והבדיקות במשך כל השנים.

אומרים שלישראלים אין כסף לתרבות. העובדות: למעלה מ-8 מיליון כרטיסים נמכרים מדי שנה בשנה לאירועי תרבות. 7.5 מיליון כרטיסים נמכרים רק לתיאטרון, לתזמורות, לאופרה, למחול, למוזיאונים ולסרטים של הקולנוע הישראלי. מאות אלפי כרטיסים נוספים נמכרים לפסטיבלים שונים שמתקיימים בכל הארץ: פסטיבל המשוררים במטולה, פסטיבל ישראל בירושלים, ג'ז בים האדום ועוד ועוד. מאות אלפי אזרחים נהנים, חינם, מפעילויות נוספות, שממומנות על-ידי משרד התרבות: חבורות זמר, חוגי תיאטרון, ארכיונים שפתוחים לקהל הרחב, אירועי פולקולור – עשרות פעילויות שפתוחות לציבור ללא תשלו. המסקנה, כמובן, שעם ישראל אוהב תרבות וגם צורך תרבות.

אומרים שהתרבות רק עולה כסף למדינה ולא מועילה לכלכלה. העובדות: בזכות העידוד הממשלתי פועל בישראל ענף כלכלי שהיקף עסקיו עולה 3.5 מיליארד ש"ח. הנתונים מראים שהתמיכה הממשלתית, שהיא בגובה של 240 מיליון ש"ח, יוצרת פעילות כלכלית של למעלה מ-3 מיליארד ש"ח. הנתונים לא כוללים תמיכה בתחומים אחרים, שבנוגע להם אין לנו מידע מפורט, למשל מוסדות מחקר, ספריות ציבוריות וכדומה. אם כן ברור שסך כל היקף הפעילות הכוללת הוא כחצי מיליארד ש"ח נוספים. המסקנה היא שההשקעה בתרבות כמוה השקעה בתשתית כלכלית חשובה ושהקיצוץ בתקציב התרבות יפגע באופן ישיר גם בצמיחה במשק.

אומרים שגופי התרבות מקבלים יותר מדי כסף מהמדינה. העובדות: תמיכת המדינה מגיעה בקושי לרבע מתקציב מוסדות התרבות. בכל מדינות העולם המערבי ההכנסות העצמיות של התיאטרון הן 30%-40%. בישראל התיאטרון מגיע להכנסות עצמיות של למעלה מ-55%. זה המצב גם בענפים אחרים בתרבות. על-פי אונסקו כל מדינה חייבת בתרבות להשקיע לפחות אחוז אחד מתקציבה. ברוב המדינות המערב שיעור ההקצאה, או ההשקעה, אפילו גבוה יותר: בגרמניה 1.3%, בקנדה 1.5%. בישראל אנחנו עומדים על 1.5 פרומיל האחוז בלבד.

ורוצים להוריד לפרומיל.

מייד אגע בזה. כמובן, התקצוב הנמוך מחייב את גופי התרבות להגדיל את ההכנסות העצמיות שלהן.

אם השרה מתחילה בביקורת על הממשלה, מה יישאר לנו?

אני קודם כול נותנת נתונים. כשיש לי ביקורת אני משמיעה גם אותה.

כתוצאה מזה ברור שמוסדות התרבות מעדיפים להשקיע יותר בתכנים פופולריים ויכולים להרשות לעצמם להשקיע פחות במופעים ניסיוניים או חדשניים – אם כי כמובן הם עושים גם את זה. אם לא נסייע להם להפנות משאבים גם לנושאים הפחות בטוחים מבחינת הקהל, התרבות הישראלית תקפא על שמריה במקום להתפתח ולפרוץ גבולות.

למעלה מ-75% מהיצירות המועלות על הבמה מדי שנה בשנה הן יצירות ישראליות מקוריות. זאת המורשת שאנחנו משאירים לדורות הבאים. מדי שנה בשנה יש יותר מ-700 הופעות של גופים ישראליים בחוץ-לארץ. בימים האלה, כשאנחנו זקוקים לכל שמץ של שגרירות טובה בחוץ-לארץ – אנחנו מותקפים בכל רחבי העולם – התרבות הישראלית היא בעצם השגריר הטוב ביותר שלנו בעולם. יש הדים חיוביים ביותר וחשובים ביותר לפעילות התרבות. אגב, מדובר הן במוסדות גדולים ותיאטראות גדולים, כמובן, והן באומנים בודדים ממש – לא רק במופעים גדולים – גם אומנים שמוכרים וידועים וגם אומנים פחות מוכרים באירועים קטנים יותר, בכל התחומים.

למרות כל אלה אין ברירה, הכול מתקצץ, צריך לקצץ. גופי התרבות עברו בשנתיים האחרונות תהליכי התייעלות קשים וכואבים מאוד. עובדים רבים פוטרו, מי שנשארו הסכימו להפחתות שכר משמעותיות מאוד.

בימים האלה מושלמת הטיוטה האחרונה של הדוח המחודש של ועדת ניצני לקביעת שכר מנהלי מוסדות התרבות. הדוח יפורסם עד סוף השנה הזאת וייושם מהשנה הבאה, שנת 2004. על הגופים שישלמו שכר חריג למנהלים שלהם יוטלו סנקציות כספיות. יש להדגיש: בכל הנוגע לשכר במוסדות התרבות דוח ניצני פורסם בשנת 1997; אלא שהוא מעולם לא יושם. אני מודיעה כאן שחידשתי את פעולת ועדת ניצני, היה צורך בהתאמות מסוימות משום שמה שפורסם בשנת 1997 לא בהכרח תואם את שנת 2003, ולכן ביקשתי מאותו הרכב של הוועדה להמשיך ולשבת, לחדש הפעילות לכמה ישיבות. הם עשו כאן, הטיוטה הסופית מושלמת כרגע, וכאמור היא תוגש בשבועות הקרובים. זה ייושם מ-2004, לצערי זה לא יושם קודם לכן.

עם זאת לא צריך לקפוץ עד התקרה, כי יש לזכור שכל החריגה המצטברת של כלל המוסדות לא מגיעה אפילו לאחוז אחד מתקציב התרבות. כך שהחיסכון שיושג לא משמעותי ממש מהבחינה הכלכלית. ציבורית בהחלט יש לכך משמעות; לכן אנחנו הולכים למהלך הזה.

למעשה כל עמותה שמגישה בקשת תמיכה עוברת בדיקה קפדנית במשרד החינוך, התרבות והספורט כדי להבטיח שהכספים שהיא מקבלת ישמשו אך ורק לעשייה תרבותית. בכל מקרה שנעשה שימוש לא ראוי נשללת מהגוף הזכאות לתמיכה, כמובן.

אך יש גם גבול לקיצוצים, בשנת 2003, בסופו של דבר, קוצץ תקציב התרבות ב-9%. אלמלא התוספות המיוחדות שניתנו במהלך השנה – 28 מיליון ש"ח שאני הייתי אחראית להבאתם ו-45 מיליון ש"ח שהשר לפיד דאג להם – הקיצוץ השנה היה עומד על למעלה מ-25%. התוספות הללו היו חבל הצלה של ממש למספר רב של מוסדות שעמדו בפני סכנת סגירה.

לפי התקציב שהוגש לממשלה ואושר על ידה – ואני רוצה להדגיש שהוא נעשה על-ידי האוצר; משרד החינוך, התרבות והספורט לא היה שותף בהכנתו – תקציב התרבות בשנת 2004 עתיד להיות מקוצץ בכ-40% ביחס לשנת 2003. ומדובר על קיצוץ של 45% ביחס לשנת 2002. לפי התקציב שהוצע הוא אמור להגיע ל-226 מיליון ש"ח.

התמיכה בתיאטראות לפי התקציב הזה תרד מכמעט 80 מיליון ש"ח ל-45 מיליון ש"ח, בתזמורות – מ-37 מיליון ש"ח ל-21 מיליון ש"ח. וכך הלאה. כמובן, בקיצוצים מהסוג הזה, שהם בלתי אפשריים, ולכן הם גם לא יקרו, אין שום סיכוי למוסדות התרבות לשרוד – לרובם ואולי לכולם. מובן שדבר כזה הוא לא מתקבל על הדעת ולכן הוא גם לא יקרה. אני משוכנעת בזה בכל לבי. תמיכת חברי הכנסת בעניין הזה חשובה מאוד.

כמו שאמרתי תקציב התרבות נמצא ממילא בתת-תקצוב משמעותי. התרבות, כאמור, היא תשתית לאומית גם במובן הרוחני וגם במובן הכלכלי, כפי שהצגתי כאן בקצרה. כך אמר בזמנו נתן אלתרמן: "המקצץ בה מקצץ בביטחון המדינה". כולנו מחויבים לאותו נושא ממש.

אני מבקשת להדגיש: השר לפיד ואני שוקדים עכשיו על הצעת חוק, ומי שמכין אותו הוא חבר המועצה לתרבות, עו"ד איתן הברמן, עם חברים אחרים שם. בבוא העת אבקש כמובן את תמיכת כל החברים בה. החוק יקבע תקציב קבוע לנושא התרבות. הוא יקבע גם סדר עולה של התקציב במהלך השנים הקרובות, כי הרי איש לא חושב שאפשר פתאום בבת אחת להגדיל את התקציב לרמות שהוא היה צריך להיות בהן על-פי אונסקו והמדינות האחרות. אבל נכון וחשוב שהגוף המחוקק, הכנסת, המדינה, הממשלה, יקבעו בחקיקה את תקציב התרבות וכן הם יקבעו תקציב שיעלה בהדרגה בשנים הבאות; כמובן לא מדברים על אחוז אחד או היקפים כאלה, לצערי, אבל צריכה להיות מגמה ברורה, שתיקבע בחקיקה. אנחנו עובדים על כך.

מעבר למה שיעלה כמובן, ואחר כך יהיו עוד שאלות – והנתונים גם לנגד עיניכם – אני מבקשת לציין שבמהלך השבועות האחרונים אני נפגשת עם שר האוצר ומנהלת אתו הידברות במטרה לצמצם באופן משמעותי את היקף הקיצוץ בחינוך ובתרבות. אני מדגישה כאן את עניין התרבות כי בכך אנחנו עוסקים כרגע. זה נעשה במנותק מתקציב החינוך, שהוא נושא בפני עצמו. ולא נידון כאן כרגע. אנחנו משוחחים על כך.

אני מעריכה שבסופו של דבר שר האוצר ישתכנע בעובדה הפשוטה שאין לנו יותר מאיפה לקצץ בתרבות. אני מאמינה בכך; שוב, ברוח אופטימית; אם כי צריך לעשות את כל המאמצים ולקבל עזרה מכל מי שיכול לסייע בכך – ואני חושבת שהסיוע של השר לפיד, למשל, שעומד בראש סיעה גדולה מאוד שחברה בקואליציה ובממשלה, הוא סיוע חשוב מאוד גם הפעם הזאת. שוחחתי גם אתו על כך. אני משוכנעת שאכן הוא ייתן את הסיוע שלו לכך. אני בטוחה שגם שר האוצר יבין בסופו של דבר שאין יותר מאיפה לקצץ, ויחד נצליח לגבש פתרון שיבטיח את המשך התקצוב הראוי של מוסדות התרבות – בהתחשב בכך שמקצצים בכל דבר והמצב הכלכלי מחייב קיצוצים. המוסדות התייעלו, הם עשו את שלהם ועושים את שלהם, ואנחנו צריכים להקפיד על כך.

הערה אחרונה, שלא נוגעת לעניין התרבות אלא רק בעקיפין: לא אכנס לשום פרט ורק אומר, לטובת חברי הוועדה, שאתמול פניתי בתלונה ליושב-ראש הכנסת. שלחתי העתק של המכתב שלי אליו לחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הודעתי שמהשבוע הבא משרד החינוך, התרבות והספורט לא יוכל לשתף פעולה עם ועדת החינוך והתרבות, בגלל שורה של סיבות, ולא אכנס אליהן כרגע. חברי הכנסת יקבלו את המכתבים. בחרתי כן להשתתף בישיבה היום משום החשיבות של הנושא ומשום שכל ראשי המוסדות הוזמנו. אני לא רואה מקום לכך מהשבוע הבא ולא נעשה כן; אבל היום, בגלל הנושא עצמו, חשבתי שחשוב ונכון שנשתתף בישיבה. לכן גם מנכ"לית המשרד, ראש מנהל התרבות, כל הגורמים במשרד וגם אני נמצאים כאן היום. תודה רבה.

מה הנושאים בשבוע הבא?

זה לא שייך לשבוע הבא דווקא.

יש לי שתי הערות, חברים.

על מה הנושא? השרה?

ראשית, השר לפיד היה אמור להשתתף בישיבה היום. הוא ביקש ממני למסור את אהדתו ואת התנצלותו; הוא מחליף היום את השרה יהודית נאות בסיור חשוב בתל-אביב. השרה נאות מחלימה מניתוח והשר לפיד ממלא את מקומה. הערה שנייה, ועדת החינוך והתרבות תמשיך בישיבותיה.

מה הנושא? היושב-ראש?

אל תפסיק אותי. אני מאמין שמשרד החינוך ישלח את נציגיו.

אתן לך את המכתב.

יוסי, תן לי. אני משוכנע שהרשות המבצעת תמשיך לכבד הרשות המחוקקת, שתפקידה גם לפקח על הרשות המבצעת ולבקר אותה, ולהיות עניינית בכל דבר. נשלחו מכתבים בהעתקים לחברי הכנסת. מה שלא ראית, תראה היום.

אשמח לתת לך את המכתב אחרי הישיבה. אין טעם להיכנס לזה.

יש מכתבים שלי, יש מכתב של השרה. העניין יתבהר. לטעמי לא צריך לפתוח אותו כאן. יש כאן אורחים נכבדים, בואו נגיע לדיון של היום.

נשמע את חבר הכנסת מתן וילנאי, אחר כך אני מבקש שנשמע לסירוגין את אחד האורחים ואת אחד מחברי הכנסת שרוצה להתבטא.

אני מתאר לי שכולם רוצים להתבטא. אין כאן הרבה חברי כנסת.

נכון, אחרי שייגמרו חברי הכנסת יהיו עוד אורחים שיוכלו לדבר.

חבר הכנסת גפני, יש יותר חברי כנסת מהממוצע.

קודם כול אני שמח על הפגישה הזאת, שעלתה כתוצאה מבקשה שלי לדיון מהיר בכנסת ודברים נוספים.בראשית הפגישה אני מבקש להזכיר שהלך לעולמו רפי בוקאי, איש תרבות מובהק, הבמאי של הסרט "אוונטי פופולו", שבזמנו היה פריצת דרך, ושל דברים נוספים. הוא היה חבר שלנו גם במאבק לחוק הקולנוע. צריך לזכור זאת.

זה לא הפורום לדבר על חשיבות התרבות. כולכם יודעים זאת היטב וכולכם נושאים זאת על כתפיכם יום יום, שעה שעה. אני רוצה להעיר רק הערות בנושא התקציב, שהוא הנושא המרכזי. אכן, התקציב מראש קטן בצורה מדהימה. קבעתי לי יעד של 400 מיליון ש"ח ואכן שלוש שנים עמדנו ביעד הזה. זה לא היה לפני זה, ואחרי זה זה כבר התחיל להידרדר שוב.

גם הסכום של 400 מיליון ש"ח הוא 1.6 פרומיל מתקציב המדינה. יש הצעת חוק שלי שמדברת על הרמה של אונסקו, קרי אחוז אחד מתקציב המדינה. אני מגלגל את זה. ייתכן שנתאחד עם הצעת החוק הממשלתית, ששמעתי עליה כרגע, אבל בכל מקרה אין לי ספק שצריך לקבוע את תקציב התרבות בצורה שמנותקת מהוויות וממגלומניה של פקידי האוצר. צריך להגיע לזה כמו שעשינו בחוק הקולנוע; לא הצלחנו ממש גם בזה, זה מאבק בפני עצמו שגם אותו אנחנו מנהלים ואני עוזר בכל מה שאפשר לעזור.

אני חייב להעיר: זה לא צריך להתנהל כפי שזה מתנהל היום גם מבחינת הכספים שהושגו על-ידי השר לפיד. 45 מיליון ש"ח זה הרבה כסף, זה מאוד חשוב ואני שמח על כך. לא כך זה צריך להתנהל. זה מוכיח שהכסף אכן קיים, ומאותו רגע זה רק עניין של התנהלות. אני שמח על הכסף, אני לא מקבל את הצורה שבה זה נעשה.

אני משוכנע שבתקציב המדינה אפשר למצוא כספים כדי לסגור את הפער בין 220-240 מיליון ש"ח – מספרים מצחיקים – לבין המספר 400 מיליון ש"ח, שהוא המינימום הנדרש על מנת להתחיל להתווכח. ירידה של 40% בתיאטרון – מ-80 מיליון ש"ח ל-45 מיליון ש"ח – זה בלתי ניתן. זה גט כריתות לתיאטרון בישראל. זה בלתי סביר לחלוטין.

לכן הפורום הזה צריך להביע את עמדתו באופן קבוע ושיטתי ולדעת שהוא לא פוגע בתקציב מדינת ישראל. הוא עוסק בשוליים שבשוליים של תקציב של כ-270 מיליון ש"ח. זה לא מקרו-כלכלה שיכולה להוציא את התקציב מאיזון, כמו תקציב הביטחון, למשל. לא עוסקים כאן במיליארדים, עוסקים בעשרות מיליונים. זה בידי הממשלה אלא אם היא מחליטה שהיא לא רוצה לעשות את זה. הבעיה היא לא הכסף, אלא ההחלטה אם עושים את זה או לא עושים את זה. בעניין זה הוועדה צריכה להגיד את דברה בצורה פשוטה. בעניין זה כל מי שיושב כאן, והחברים בכל רחבי הארץ, צריכים לומר דברים פשוטים וברורים: אין בעיה של כסף, יש בעיה אחרת. בה צריך לטפל. הכסף קיים, עובדה שהוא חוזר בצורה כזאת או אחרת. אני מניח שגם במקרה הזה חלק גדול מהכסף יחזור בחזרה, כי התוצאה כרגע היא בלתי מתקבלת על הדעת.

אני חייב להתנצל, בעוד חמש דקות אני צריך לעזוב את הדיון, יש לי ועדת חוץ וביטחון.

תודה, מתן. גם שם יש דברים חשובים.

במקרה יש לי שם עניין מאוד חשוב, ואני מבקש להיות שם.

אני מצטער מאוד שנציג האוצר לא הגיע. יש כאן נציג אחר של האוצר?

אני.

מר אורי שוסטרמן הוא נציג האוצר שהיה אמור להשתתף כאן וקודם הודיעו לנו שהוא בדרך – עכשיו קיבלנו פתק שמודיע שהוא בדרך לפגישה במשרד החינוך, התרבות והספורט, והמשרד לא יודע על כך. גם אם הדיווח מתייחס לפגישה במשרד אחר,

כל המשרד פה: המנכ"לית כאן, סמנכ"ל תקציבים כאן.

בכל מקרה אני מבקש למחות לפרוטוקול, ונמחה גם במכתב לשר האוצר, על כך שהשר לא מצא לנכון לשלוח נציג בכיר בדיון חשוב כל כך בתקציב התרבות של מדינת ישראל. זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום. בהחלט נעמוד על כך שזה לא יישנה.

מנכ"לית המשרד רוצה להעיר הערה קצרה. אחר כך מר יורם חטב. אחר כך חבר הכנסת גפני.

אני מבקשת לחדד, אני לא אוהבת חקיקה שמחשקת אותנו מעשייה. עם זאת אני חושבת שבנושא הזה לא יהיה שום מנוס, משום שאני רואה מה קורה למוסדות תרבות שנמצאים במצוקה ובמשבר והוצבו להם תוכניות הבראה כאלה ואחרות. תיאטרון הבימה, למשל – אני עומדת שם בראש ועדה, שמטפלת במוסד לאומי שנמצא תחת נאומן. זה הדבר המבזה ביותר: שהמדינה צריכה להעמיד את התיאטרון הלאומי תחת נאמן, אפוטרופוס של המדינה. הם אינם מצליחים לעמוד בתוכנית ההבראה לא משום שהם לא מתייעלים מספיק אלא משום שהמדינה לא עומדת במחויבותה הבסיסית.

תוכנית הבראה נבנית על סמך תחזיות וצפי סביר ושקול של תמיכות שהמדינה צריכה לתת. לפחות בקדנציה הזאת או בשתי הקדנציות, מאז השרה בתפקיד, היו 12 קיצוצים שהושתו על המשרד – בין כשהמשרד היה משרד המדע, התרבות והספורט ובין לאחר האיחוד עם משרד החינוך. לכן ההכנסות הצפויות שלהם לא עמדו בצפי הראוי. כעת מכים אותם פעמיים, משום שאומרים להם: לא עמדתם בתחזית התקציבית ולכן אנחנו לא נותנים לכם את המשך התקציבים שמאושרים לכם לצורך הבראה.

כלומר המדינה גם לא נותנת את מה שצריך ומביאה אותם למצב של עברי פי פחת וגם אומרת: לא עמדתם בתקציב, אז לא ניתן את מה שאמרנו שניתן בגין ההבראה עצמה. אני נותנת את תיאטרון הבימה כדוגמה משום שאני רואה לנגד עיני עוד מוסדות שיקרסו בקצב הזה להערכתי; המדינה, בשכל, תציע להקים תוכנית הבראה, ואז שוב היא לא תסייע לגופים לעמוד בה – ונהפוך הוא: היא אפילו תכשיל אותם – ואני אומרת את זה בצער. לכן כנראה לא יהיה מנוס אלא לפעול בחקיקה.

תודה. מר חטב, סיכמנו שיש לך ארבע דקות של מצגת. אחר כך חבר הכנסת גפני.

אקצר את התודות ליושב-ראש הוועדה, לשרה ולאורחים המכובדים. לא אחזור על דברי קודמי. אני מציג את הגרף שהשרה דיברה עליו – תולדות הקיצוץ בתרבות. כרגע בשנת 2003 לא מעודכנים ההחזרים המיוחדים, ולכן המספר צריך להיות גבוה יותר. רואים כאן את גופתו של העניין באופן גרפי.

ציין גם מתי היה משרד התרבות. הוא נכנס בדיוק בין 1999 ל-2000 ועזב אחר כך, ב-401 מיליון ש"ח.

מספר המבקרים בשנת 2001 היה 8.2 מיליון איש. לידיעתכם בשנת 1999 המספר היה גבוה יותר, הוא עמד על 9.5 מיליון אזרחים. הנתון הזה השתנה מאוד בעקבות האינתיפאדה, שפגעה אנושות בקבוצות המבקרים במוזיאונים. מספר המבקרים שם ירד בצורה דרסטית.

אלה לא ישראלים, זה מבטא ירידה בתיירות.

יש 40% ירידה בגלל התיירות והפחד של בתי הספר לבוא אלינו.

אני מראה את עוגת הפילוח. חשוב לי לציין שמספר המבקרים בתיאטרון הוא 3.8 מיליון אישבשנה. בתחום המוזיקה יש 1.2 מיליון מבקרים בשנה. במחול: 506,000 מבקרים בשנה. במוזיאונים יש 2.6 מיליון מבקרים בשנה. ב-1999 מספר המבקרים במוזיאונים עמד על כמעט ארבעה מיליון איש. מכאן הירידה.

אני רוצה לגלוש כאן לתוך כלכלת התרבות, וכאמור לכל האנשים שיושבים כאן לא צריך להסביר את החשיבות הערכית של התרבות אז נדבר על כלכלת תרבות. זה מלמד שהמפעל האדיר מתחיל בתקציב של 400 מיליון ש"ח, וזה למעשה תקציב סטארט-אפ. זה מגלגל אליו הכנסות עצמיות, מושך אליו תקציבי maching מעיריות וממועצות אזוריות, מגלגל אליו גופים עסקיים, שהופכים להיות רווחיים מאוד, כמו מפעלי מנויים. תיאטרון הצפון למשל מגיע ל-28,000 מנויים; זהו מפעל מנויים שרוכש הצגות ומופעים שהם פרי הייצור של תקציב הסטארט-אפ.

אתמול אמר עודד פלדמן במסיבת עיתונאים שהוא אומד את סך כל הכסף שזורם בתעשייה כתוצאה מתקציב הסטארט-אפ המחולל בכ-3.5 מיליארד ש"ח בשנה. ביקשתי ממנו את הנתונים. כשהם יהיו לי אזרים אותם לנוגעים בדבר.

זה ישנו בטבלה שנתנו.

נתנו. זה נמצא בחומר.

הפצת אומנות לעם ליישובים ברחבי הארץ: רואים כאן את הירידה הדרסטית במספרים. זה יהיה גרוע יותר בשנת 2004. למדים מזה שהפגיעה בתושבי הפריפריה היא הפגיעה הגדולה ביותר. לידיעתכם, על-פי דוח פילת, למעלה מ-50% ממופעי התרבות המיוצרים על-ידי המוסדות המייצרים – במירכאות – מיוצאים אל הפריפריה. יותר מחצי מהמבקרים הם תושבים שמחוץ לתל-אביב ולערים הגדולות.


אפשר להיכנס לכלכלת התרבות ולומר לשר האוצר, מר בנימין נתניהו: אדוני, אומנם יש לך כאן עסק קטן מאוד, זה לא עמק הסיליקון, זה עמק הסילי; אבל בתוכו תיאטרון בית לסין, שנתמך בשנה ב-6.7 מיליון ש"ח, מחזיר למדינה 20 מיליון ש"ח tax revenue, ואני בטוח שבאוצר מאוד אוהבים את המילים האלה: תשואות מס, תנובות מס, אפשר לבחור בין שני המונחים. הקאמרי מחזיר 123%. אפשר לראות את הנתונים על שאר התיאטראות.

אנחנו למדים מכך שהתיאטראות ושאר מפעלי התרבות הם למעשה חברות כלכליות. כמו שאמרה השרה, גם אם הן צריכות להתייעל, הן חברות כלכליות רווחיות מאוד מאוד – אף שהן עמותות. למעלה מ-50% של ההכנסות של התיאטראות הן הכנסות עצמיות. המלבן האמצעי בכל אחד מהגרפים שמוצגים הוא מלבן התמיכה מהמדינה. המלבן האדום הוא ההכנסות העצמיות. הגרף הסגלגל הוא הכנסות ציבוריות אחרות.

במוזיקה יש 44% הכנסות עצמיות. כל הנתונים הם מהחוברות של דוח פילת, שמשרד החינוך מייצר בכל שנה.

אני עובר לאנקדוטה: אני בטוח שרבים מכם שמעתם, אבל לכבוד יושב-ראש הוועדה עשיתי עבודה קטנה. נכנסתי לאינטרנט, נדרשו לי בדיוק 30 שניות, ומצאתי את דוח מקנזי המפורסם שמדברים עליו.

אתה בדקה בונוס.

אני מסיים. מדינת ניו-יורק פנתה לחברת מקנזי, חברה כלכלית, וביקשה ממנה: חברת מקנזי, אנא ברחמייך, על כל דולר שאנחנו מקבלים מהמדינה לתרבות כמה מחזירים למדינה? התוצאה היא 700%. הדוח נמצא באינטרנט. אני מראה את הגרפים. בצבע הכחול רואים את ה-tax revenue. הכותרת היא: Art for more than art’s sake

נותרו לי 30 שניות ואני רוצה לומר שלושה דברים ב-30 שניות.

כל אחד בנפרד הוא 30 שניות או שלושתם יחד?

אנחנו לומדים דברים. מגבילים אותנו במליאה בזמן דיבור, את התרגיל הזה עוד לא שמעתי.

אני מדבר באוטוסטרדה. להבנתנו, ואני מתחבר לדברים שאמרו הדוברים הקודמים, זה לא שאין כסף; יש כסף, אבל המדיניות של ממשלת ישראל היום היא מדיניות של בורסת הערכים. זה השם שבו אני מבקש למתג בו את המדיניות הזאת.

גם עמק הסילי זה לא רע.

אתה יכול לגנוב את זה. אני לא מבקש על זה זכויות יוצרים. בורסת הערכים פירושה שערך שאינו סחיר בבורסה, אין לו זכות קיום. כולנו, האזרחים, מניות בבורסה הזאת. אם אנחנו אזרחים שמניבים רווחים בערכים כלכליים, יש שלנו זכות קיום. אם לאו, מומלץ בפנינו לחדול מלהתקיים, גם מבחינת הגיל, אגב: אחרי גיל 50 המדינה ממליצה לאדם לחדול מלהתקיים.

40.

תודה חבר הכנסת גפני. בבורסת הערכים, בתוך היש כסף, ואני מפנה את השאלה אליך,

אתה מדבר עכשיו על חשבון זמנה של הגברת פינס, שתדבר אחרי חבר הכנסת גפני.

אני מסיים במשפט אחרון.

היא לא רוצה לדבר.

אז זה על חשבון מר סמל. רציתי שאחד ממנהלי התיאטראות ידבר וחשבתי שראוי שגם גברת תדבר.

שרת החינוך, התרבות והספורט עוזרת לנו, היא ומשרדה, בכל הדרכים העומדות לרשותה כדי להיאבק בקיצוץ הזה. אני פונה באמצעותך, חבר הכנסת שלגי, לסיעת שינוי,

פנה אחר כך, זאת ישיבה ממלכתית.

אני פונה לסיעת שינוי ללמוד ממה שעשתה סיעת ש"ס ומה שעשתה יהדות התורה כשהעזו לגעת בתקציבי התרבות למגזר החרדי, ואני לא ציני.

אני מיהדות התורה, אולי תגיד לי מה עשינו?

אמרתי את זה בהערכה רבה למאבקם המתמשך לחינוך ולתרבות במגזר החרדי, שהם חינוך ותרבות לגיטימיים ביותר, ואני מעריך אותם על מאבקם המתמשך. אני קורא לסיעת שינוי לעמוד על הרגליים האחוריות: לא לתת לתקציב התרבות להיות פחות מ-400 מיליון ש"ח, כפי שעשיתם ב-2003, ועל כך אנחנו שוב מודים לכם.

אדוני היושב-ראש, רציתי להתחיל ממשהו אחר, אבל מכיוון שהוא סיים בזה אתחיל במה שהוא סיים. קודם כול אני מציע לכל שוחר תרבות במדינת ישראל להתפלל שיחזירו כסף,

זה לא יזיק.

ההצעה להתפלל טובה.

זה לוגו טוב בשבילנו.

אתמול היתה כאן ישיבה על הציונות. אילו היית שם אתמול היית שומע שסיפרתי שהרצל הלך לבית הכנסת וביקש ממכר שיסביר לו על הטקס וילמד אותו.

בזמן שדנת בציונות הייתי אצל חבר הכנסת שטרן בוועדת הפנים, כדי לבדוק את הציונות, התושבות.

אתה תאהב את זה: הוא ביקש לדעת איך לומר את התפילה בעברית. הוא הלך לבית הכנסת בשבת, כשהקונגרס הציוני הראשון נפתח ביום א' למחרת. הוא אומר: בכל ימי הקונגרס לא התרגשתי כפי שהתרגשתי באותה שבת בבית הכנסת. בבקשה.

להבדיל ממה שחשבתי להתחיל בו את דברי אומר שכל מי ששוחר תרבות במדינת ישראל צריך להתפלל שיחזירו כסף לישיבות. מדוע? משום שסיעת שינוי, מר חטב, כאשר התקציב של התרבות קוצץ באופן דרמטי, היא הצביעה בעד הקיצוץ. מתי החזירו כסף? אחרי שהיה קיצוץ קשה מאוד בישיבות, ובאמת ניהלנו משא ומתן, זה היה בלתי אפשרי, זה היה קיצוץ של קרוב ל-70%, אני חושב, ואז החזירו כסף. ואז השר לפיד, שר המשפטים, אמר: אם מחזירים כסף לישיבות אני מבקש להחזיר כסף דומה לכל מיני נושאים: היי-טק, עניינים נוספים, סטודנטים – לא חשוב, הסטודנטים הם עוד סיפור שבו לא ארחיב, מה הוא השיג בזה ומה לא – ו-45 מיליון ש"ח לתרבות.

אני לא יודע כמה אעבוד בשביל התרבות אבל אני מבטיח לכם שאעבוד שיחזירו כסף לישיבות.

נעשה maching.

כך אאפשר לטומי לפיד לנסות להביא כסף לתרבות.

אני מבקש לומר, באופן אמיתי, אני מקבל את הדברים של מר חטב, אגב, שיש באמת – איך קראת לזה – ערכי בורסה?

בורסת הערכים.

כן, לא משנה מאיזה צד מסתכלים,

לא מורסת הערכים.

לא חשוב, זה מה שזה יוצר בסופו של דבר. המדיניות הזאת היא מדיניות לא תרבותית, לא יהודית, לא אנושית. עם שאין לו תרבות – כל אחד מנקודת ראותו – עם שאין לו חיים רוחניים, אז אתה יודע מה, שיהיה סוחר בבורסה, לא בטוח שירצה לשבת בתל-אביב או בירושלים, לא נורא אם ישב בניו-יורק או במקום אחר. הרי אם אלה הערכים, יש בורסות טובות יותר בעולם. המדיניות הזאת היא מדיניות כושלת ואסור להסכים לה בשום אופן.

אני חייב לומר מה שאמרתי כשהיה דיון בחוק הקולנוע לא מזמן. אני רוצה שידעו את האמת, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה לא יפסיק אותי כי הוא איש מנומס ותרבותי: גברתי השרה, את שרה כבר כמה שנים. במשרד החינוך לא היה שינוי; היה שינוי בקואליציה. אני יכול לדבר רק בשמי, לא בשם סיעות אחרות. כאשר יהדות התורה היתה בקואליציה, התרבות עמדה להערכתי על מעל לחצי מיליארד ש"ח – אבל כנראה לקחתי סעיפים נוספים; אבל 411 מיליון ש"ח – על זה אין חולק. זה היה לא מזמן, לפני שנה וחצי.

כשהייתם בקואליציה.

כן. כשאנחנו היינו בקואליציה, יהדות התורה. כששינוי נכנסה לקואליציה התקציב ירד ל-226 מיליון ש"ח בפרק זמן של עשרה חודשים.

אבל מרגישים שינוי.

נכון, ראינו גם אתמול בוועדה אצלך.

טוב שבאת.

גם אצלך בוועדה ראינו את השינוי.

אני לא אפסיק אותך. בוא נעבור לדובר הבא.

אני מבקש שתביאו בחשבון את העניין הזה. אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו: אני לא מבין כזה בתרבות. אני חושב שכל אחד צריך לחיות את חייו; המדינה לא יכולה לאפשר לאנשים שלא לחיות על-פי תרבותם. אני חושב שמה שנעשה בתקציב 2004 בתרבות הוא שערורייה בכל קנה מידה אפשרי. זה דבר בלתי מציאותי. אילו הייתי בקואליציה – ואני לא מדבר על סעיף התרבות אלא על כל הסעיפים שהזכרת – לא הייתי נשאר בקואליציה כזאת. כבר הוכחתי זאת בעבר. בשום אופן, בכל הכבוד.

אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש: חשוב מאוד שתשאל את השר לפיד מה יקרה אם לא נצליח, חלילה, ולא יחזירו תקציב לישיבות. האם גם אז אתם תעמדו על כך,

התשובה כן.

בטח שהתשובה כן. הצהרות גם אני יודע לעשות. האם תפרשו מהקואליציה? תן לי להשלים את השאלה: האם תפרשו מהקואליציה כתוצאה מכך? זאת השאלה. אתה אומר כן, ודאי שכן, אני סומך עליך שאתה באמת רוצה תרבות ואתה באמת רוצה שהתקציב יגדל. אבל אתה יודע, אנחנו נמצאים בבניין – זה לא האקדמיה כאן; כאן מדברת שפת הכוח. אתה יודע את זה, כבר התרגלת לזה. אם תאמר: אם לא יגדילו את תקציב התרבות אני פורש מהקואליציה – אז יהיה; אם לא תגיד את זה, לא יהיה.

אני מבטיח לך שאביא את עניינך לדיון רציני בסיעתי.

לא משנה, אפנה ישר לטומי לפיד. ברור שאצלכם שם נקבעת ההחלטה.

כל אחד והאדמו"ר שלו.

איך אצלכם?

אצלנו במועצת גדולי התורה יש 15 רבנים. בשינוי מועצת גדולי התורה זה איש אחד. בכל אופן אצלנו זה יותר פלורליסטי.

גם אם זה נכון, לפחות הוא נבחר.

אין בכלל ספק בזה.

יש לנו גם נשים בכנסת. איזו מפלגה.

מאה אחוז. עוד לא אמרת שאתם הולכים לצבא.

הנה אמרת. חבר הכנסת גפני, תן לי, באמת.

אני מסיים. מפריעים לי, אני לא יודע למה אני כל הזמן סוחב אש. בעצם אמרתי את דברי. באמת צרם לי העניין שהשרה אמרה, לעניין מערכת היחסים בין הוועדה לבין משרד החינוך. אני חושב שזה דבר שצריך לתקן אותו. כשהיא דיברה חשבתי אפילו לתווך בעניין. אבל אחרי שראיתי את ההודעה לעיתונות שהוצאת אתה, אדוני היושב-ראש, בנושא תוכנית הליבה, עם דרישה להפסיק את הכסף של החינוך העצמאי – כשלא דיברת עם משרד החינוך, אתה לא יודע במה מדובר, לא קיימת דיון בוועדה.

חבר הכנסת גפני, באמת.

אני, אם הייתי שרת החינוך, התרבות והספורט לא הייתי מדבר אתך יותר.

שלחתי,

לא שלחת, למי שלחת?

תקשיב טוב, שלחתי שלושה מכתבים שלא קיבלו תשובה.

אז לא קיבלו תשובה. למה לא דיברת אתי? גם אני בחינוך העצמאי. בין היתר אני חבר ועדה. אומנם אני חבר הוועדה הזוטר ביותר, אבל בכל אופן חבר ועדה. מה זה, להוציא כזאת הודעה?

חבר הכנסת גפני, הרי המוסדות שלכם,

מה זה "המוסדות שלנו"? מה זה "המוסדות שלנו"? הם לומדים את תוכנית הליבה. איזה מוסד אתה עוד מחייב לחתום על תצהירים?

אני לא ביקשתי לחייב אותך לחתום. תקשיב טוב. השרה ביקשה. ואתה לא חתמת.

אז אני מדבר עם השרה. תקשיב גם לשיחות של אחרים. אומנם היא אישה אבל אני מדבר אתה, תאמין לי, והרבה.

אני מעריך את זה.

אבל אסור לך לעבור בינה לבין רונית תירוש.

לכן היושב-ראש יושב שם.

אני מרגיש טוב מאוד ביניהן, גם כשיש לי מחלוקות אתן.

מר גפני, אשמח ללמוד שמיישמים את תוכנית הליבה בכל מערכת החינוך, כי זה מה שחשוב.

אני כבר יישמתי את תוכנית הליבה, כשהייתי בבית ספר יסודי.

אצלנו בעולם התיאטרון אומרים שאסור לעלות לבמה אחרי ילדים ועוד משהו – אני לא רוצה להגיד. לדבר אחרי חבר הכנסת גפני זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

חבר הכנסת שלגי, הזכרת את הרצל. אני רוצה לחזור כמה עשרות שנים אחורה לקונגרס הציוני השלישי. הנושא היה תרבות. חבר מאוד צעיר בקונגרס, פרופ' מרטין בובר, עמד על הבמה ודיבר. לשם שינוי, לעומת מה שקורה כאן היום, כל אנשי האוצר של הסוכנות היהודית וכל מי שהיה קשור אז לעולם היהודי, הופיעו לדיון ההוא. מרטין בובר עמד על הבמה ודיבר על חשיבותה של התרבות היהודית בארץ-ישראל. הוא דימה את זה לגוף של אדם: כאילו יש לאדם ראש, רגליים, ידיים, ורידים – אבל הוא חסר נשמה. בעצם הדיון כאן הוא על הנשמה הישראלית. אומנם אני מסתמך על מרטין בובר, והדיון כאן כלכלי, הוא כאילו פרוזאי, אבל הדיון הוא באמת על הנשמה.

לא אחזור על מה שנאמר. יש כמה דברים חדשים בעולם התרבות הישראלי. אבטחה, למשל: אני מוציא בתיאטרון הקאמרי חצי מיליון ש"ח בשנה על אבטחה. למה שאני אשלם את זה ולא משרד הביטחון? למה לא לפנות למשרד הביטחון שישלם לנו את זה? אנחנו חצי מיליון ש"ח והאופרה חצי מיליון ש"ח. אני מניח שגם הבימה. אבטחה – דבר חדש במקומותינו.

בשנים האחרונות, בהפוך על הפוך לקיצוץ בתקציב – הזכירו כאן את הירידה במוזיאונים בעקבות האינתיפאדה; וזו לא רק ירידה בקהל שנכנס ולא רק עלייה באבטחה כמו שאני מסביר; אלו הרבה דברים מעל ומעבר, כי צריכים להיות הרבה הרבה יותר טובים בכל תחומי האומנויות כדי להביא את הקהל. ואנחנו עשינו את זה. האנשים שיושבים כאן עשו את המהפך הזה. הם הצליחו לסגל זאת לעצמם. אתמול היתה כתבה על בתי הקפה, שמצליחים לעומת המסעדות. לצערי הרב התקשורת לא תדווח על ההצלחה של מוסדות האומנות בלהסתגל למצב החדש ולהביא את הקהל, למרות ההוצאה ולמרות האבטחה ולמרות הכול.

דבר נוסף שלא דיברו עליו כאן: זוהי התרבות היחידה בעולם בשפה העברית. אולי אנשי האוצר לא מדברים עברית, אז אני מציע שנפנה אליהם גם באנגלית, גם בערבית, גם ברוסית.

בערבית? למה?

אני לא יודע איזו שפה הם מדברים.

אל תיסחף.

הזמנת אותם לדיון. אני לא יודע מה הסמכויות שלך כיושב-ראש ועדת החינוך. אני לא מתמצא בדברים האלה. אני חושב שלא ייתכן שדיון כזה יתקיים בהרכב כזה, והאוצר לא יהיה מיוצג כאן. אני מבין בתיאטרון, אני לא מבין בכנסת ובנושאים שאתם אמונים עליהם.

קודם כול עובדה שזה ייתכן.

היה צריך לפזר את הישיבה.

בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה. יושבת כאן הצמרת של התרבות במדינת ישראל, שרת החינוך, התרבות והספורט והצוות הבכיר ביותר שלה, המנכ"לית וכולי. והם לא פה. אפילו פקידון לא מגיע לכאן. אני לא מבין. מה הסמכויות שלך?

הרי כבר מחיתי על כך.

היה צריך לפזר את הישיבה.

עם כל הקהל המכובד הזה? את השרה לשלוח?

כן, הקהל המכובד הזה היה שמח אם זה מה שקורה, כי זה היה יוצר את הישיבה הבאה, שאליה יבואו נציגי האוצר. אני מוכנה לבוא לעוד ישיבה. אני מציעה לפזר.

אני לא מבין דבר כזה. נדבר, זה יהיה בתקשורת; אולי אין להם זמן, אולי הם בסיורים או במקומות אחרים, אז שהדיון יהיה שם.

שיהיה שר המשנה של האוצר. יש שני שרי אוצר, אף אחד מהם לא הופיע.

בעצם זה מה שרציתי לומר. אני לא רוצה להוסיף, יש כאן חברים שרוצים לדבר. בסיכומו של דבר אלה סכומים קטנים מאוד, כפי שנאמר כאן, ההישגים גדולים מאוד; זה לא לעזור למגזר שלא מצליח.

לגופו של עניין, הציעו ליושב-ראש הצעות פוליטיות, אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל הקואליציה צריכה לקבל עליה להכריח את הממשלה ואת ראש הממשלה להחזיר את התקציב. אני מצטער שאומרים שהסכום הוא 400 מיליון ש"ח; יורם חטב, 411 מיליון ש"ח זה מלפני שלוש שנים; בערכים של היום – ויש חשבים מומחים מממני – כמה זה היום, מוטי מרוז? זה 430 מיליון ש"ח? 440 מיליון ש"ח? כן.

במסמך שהכינו לנו אני רואה שבמונחי שנת 2000 התקציב היה 399 מיליון ש"ח, היום הוא 208 מיליון ש"ח באותם ערכים, בערכים של אז. כלומר הירידה במשך כל השנים היא של 50% כשעיקרה בשנה וחצי האחרונות.

מה לגבי פיתוח? מה לגבי העובדה שאוכלוסיית המדינה גדלה? הרי אנחנו משרתים יותר אנשים. משפט אחד על מוסד אומנותי: מוסד אומנותי שאין לו מעבדה לפיתוח אומנותי לא יכול להתקיים, הוא חדל מלהתקיים. מה לגבי הדברים האלה? מה לגבי הזכות שלנו לעשות טעויות? כל הדברים האלה אומנם נאמרו בעבר בכל מיני פורומים. חשוב שהם ייאמרו שוב, לידיעת חברי הכנסת, לאוזניהם של חברי הכנסת ולאוזניהן של הקואליציה והאופוזיציה במקרה הזה. אני חושב שגם לאופוזיציה יש תפקיד בוועדת הכספים.

תודה. חבר הכנסת ברכה. אחריו יושב-ראש אמ"י, יעקב מנדל.

גם אני מבקשת לדבר.

אני לא יכול לדבר על הקונגרס הציוני הראשון ולא על הקונגרס הציוני השלישי. אני לא יכול לאיים בהתפטרות מהקואליציה. אני גם לא יכול לדבר על תקציבי הישיבות. אבל העובדה שהישיבה מתכנסת בפורום הזה, כשהשרה עצמה מתחילה להלין על הקיצוץ – אני חושש שזו התכנסות כדי שאחד יבכה על כתפו של האחר. או שנגבש חזית פעולה, משהו לעשות – לא כגוף פרלמנטרי שמחליט אלא כקבוצת מחאה; בבקשה, נכריז עלינו קבוצת מחאה, גם השרה – שאמורה לתת את התשובות ובעצם באה כדי לבקש סיוע. אני יכול להבין את זה, אני אפילו יכול להסכים אתה. אבל היא מייצגת את הממשלה כאן. היא אמורה לתת את התשובות, לא מישהו אחר.

אנחנו לא יכולים להתלונן נגד האוצר. חשוב שהנציג בכיר של האוצר יהיה כאן, זה נכון. כל אבל כל עוד זה לא מתקיים, הכתובת של התרבות היא שרת החינוך, התרבות והספורט. גברתי השרה, את אמורה לתת תשובות, לא רק לעמוד בסטטוס של קבוצת מחאה. העניינים שלכם בממשלה זה העניינים שלכם. אנחנו רואים את עצמנו – ועדת חינוך, אנשי תרבות, אנשי יצירה – מול הממשלה. היא שמקציבה, היא שנותנת את ההקצבות.

אני חושב שצריך להעמיד את הדברים נכון. ועדת החינוך והתרבות צריכה לומר את דברה בעניין הזה, מול הממשלה. כמובן, אם השרה תבקש סיוע של הוועדה ברמה הפרלמנטרית או של היוצרים ברמה הציבורית, אני חושב שצריך לברך על זה.

הקשבתי היטב לדברי מר סמל. כמובן, יש כל מיני דאגות לרפרטואר האומנותי, התיאטרלי והיצירתי במדינת ישראל. ייתכן שהקיצוץ החריף של 40%-50% בשנה וחצי או שנתיים הוא גזר דין מוות. אנחנו אומרים את זה במגמה להצביע על חומרת העניין; אבל אני מניח שתיאטרון הקאמרי והבימה והאופרה לא יפסיקו את עבודתם.

יש גם תיאטראות קטנים שמושפעים מזה.

רגע. זה בדיוק מה שאני עומד לומר. התיאטראות שהזכרתי לא יפסיקו את עבודתם בעוד חודשיים או בעוד שנה או בעוד שנתיים.

זה לא נכון, הם ייסגרו.

אני חושב שבשלב הזה היקף הפעולה,

תיאטרון הבימה ירד מ-16 הפקות בשנה לארבע הפקות בשנה. אי-אפשר להיות תיאטרון רפרטוארי כשיש ארבע הצגות בשנה.

אני רוצה להיות פה לחלשים. אתה תהיה פה לחזקים, אני אהיה של החלשים.

אני פה של כולם, אגב.

יפה. זה לא ביני לבינך. יש תיאטראות קטנים שהקיצוץ הזה הוא באמת גזר דין מוות בשבילם. יש תיאטרון ערבי אחד שנתמך על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט, תיאטרון אלמידאן. דווקא בשנתיים האחרונות הוא עבר כברת דרך רצינית מאוד, הוא שכר מקום – תיאטרון בית – היו הרבה הוצאות. הוא עלה על דרך המלך. ודווקא בימים האלה הוא על סף סגירה, בגלל פרוטות במונחים תקציביים.

הייתי חבר ועדת הכספים בקדנציה הקודמת, אני יודע מה זה תקציב. לדבר על כמה מאות אלפי שקלים, 700,000-800,000 ש"ח כדי להחזיק תיאטרון על הרגליים שימשיך להתקיים – כשדווקא בתחום הייעול יש ייעול של קרוב ל-27%, ובתחום של ההכנסות יש הכנסות עצמיות די יפות ונאות. לדעתי לצד תשומת הלב המתבקשת לתיאטראות הגדולים, שהם הדגל של התרבות, צריך גם לשים לתיאטראות ולמסגרות היצירה שבפריפריה. אני חושב שבמיוחד צריך היום לצאת בהכרזה, גברתי השרה, להציל את תיאטרון אלמידאן. זה לא נושא שאפשר לדחות, לא בשבוע, לא בשבועיים, לא בחודש, לא בחודשיים. אם עד סוף השנה הדברים לא יהיו,

אתה ער להקצאות, אתה יודע כמה מקבל תיאטרון אלמידאן?

אני יודע.

אולי תגיד לי כמה? אולי תגיד לחברי הוועדה, שישמעו.

נמצא כאן גם מנהל התיאטרון, הוא מבקש רשות דיבור.

אולי נשמע. חשבתי שתברכו על כך שאנחנו נתנו סיוע מיוחד השנה.

הסיוע המיוחד זה כשהם עברו לתיאטרון הבית. לא לתפעול שוטף.

לא רק. אולי כדאי שהחברים ידעו את הנתונים. אז הם יבינו שדווקא צריך לברך ולא לבוא בטענה.

יש ירידה של 1.5% מ-2000 ל-2001; מ-2001 ועד 2002 יש ירידה של 10%; מ-2002 עד 2003 יש ירידה של 28%;

לא נכון.

מ-2003 עד 2004 ירידה של 45%.

זה לא נכון. אני אגיד לך, אולי מנהל התיאטרון יתקן, ולא אני.

אני החשב.

סליחה. אולי דווקא חשב התיאטרון יתקן כדי שלא יגידו שאני נותנת נתונים לא נכונים. קיבלתי את הניר שלפני מהחשב. אמרתי לו שהנתונים שם אינם נכונים. ביקשתי שהוא יתקן. הוא נתן לי את הנתון המתוקן. כדאי שחברי הוועדה ישמעו אותו.

זה לא אומר שאין בעיה.

לא אמרתי שאין בעיה. לא כדאי לעשות מניפולציה בנתונים לא נכונים.

אני מסתמך על,

לא אמרתי שאתה עושה. אני מצטערת על זה שבכלל ניתן נייר כזה. הוא תוקן, טוב שהוא תוקן.

גם אין פה שום מניפולציה. לא לקחת את הדיון לשבילים צדדיים. יש מצוקה שצריך לפתור.

לא, לא כדאי לתת נתונים לא נכונים.

אני חשב התיאטרון. הבעיה היא בשנת 2003. כתבנו שם סכום של 1,711,000 ש"ח. זה בסיס התקציב. כתבתי שזה בסיס התקציב.

אצל כולם מעל בסיס התקציב היו תוספות. זה לא מדויק וזה מטעה.

על בסיס התקציב קיבלנו השנה עוד 370,000 ש"ח לפני יומיים.

זה לא כתוב כאן.

כמה בסך הכול?

2,082,000 ש"ח. ומובטח לנו לקבל עוד 380,000 ש"ח.

בסך הכול?

2,400,000 ש"ח. או 2,500,000 ש"ח.

2,542,000 ש"ח יהיה תקציב תיאטרון אלמידאן בשנת 2003, לעומת 2,375,000 ש"ח בשנת 2002. כלומר בשנת 2003 בסופו של דבר תיאטרון אלמידאן יקבל עוד כ-200,000 ש"ח או טיפה פחות נוסף על מה שהוא קיבל בשנת 2002. אני מצטערת שמגישים מסמכים,

זו התקופה שבה התיאטרון עבר לבית החדש, עלה הון תועפות לשפץ את המקום.

את השיפוץ נתנו בנפרד.

השיפוץ נפרד. אני מצטערת,

הוא לא מבין.

נעם, יכול להיות. אני לא מאשימה אותו. אני מצטערת על כך שחשב התיאטרון,

שקט, חברים. אנא מכם.

מנסים להציג תמונת מצב אחרת. אני מראה את התיקונים שהם עשו במסמך.

מה שמתוכנן ל-2004 זה נכון?

בשנת 2004 כולנו באותה סירה. זה לא שייך. ודאי שהמצב קשה.

זה נושא הדיון.

נכון. לגבי 2003 אני חושבת שלא הוגן – שלא לומר לא הגון – להציג את מה שניסו להציג כאן עכשיו.

כתבנו בסיס.

בחייך.

מר מנדל, בבקשה.

גברתי השרה, אנחנו יושבים כאן בנושא התרבות. חשוב לי להעלות נקודה נוספת. נכון שחלק מהתקציב מגיע בסוף לזמר הישראלי, שכולל גם בתוכו גם חסידי וערבי; אבל יש בעיה קשה מאוד, כי בתחום הזה אלה אנשים לא ממוסדים כמו חנן יובל ואומנים אחרים.

לא לעשות לנו מניפולציות.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לכנס בהזדמנות את חברי הזמר הישראלי. יש שם בעיות קשות, פירטיות וכולי.

לקראת יום הזמר נקיים ישיבה חגיגית.

הבעיה היא שהישיבות רק חגיגיות לצערי.

בכל שנה אנחנו מקיימים ישיבה בנושא הזמר.

נקודה שנייה שאני מבקש להעלות: אני רואה שלחברי הכנסת חשובה התרבות, כי באמצע הישיבה הם קמו לדברים חשובים יותר – ביטחון וכולי – ונשארו כאן מתי מעט. זה כיוון שלא ברור לי. אני חושב שהיא חשובה לא פחות מהביטחון.

אני פונה מכאן לוועדה וליושב-ראש. כאיגודים מקצועיים לא ניתן שיעשו לנו את תרגיל 47ד: כלומר מורידים את התקציב, דורכים אותך למוות, אין לך אוויר – ופתאום בא גורם טוב כזה או אחר, משחרר כמה מיליונים ואתה מרגיש שאתה יכול לחיות. אני רוצה לומר באופן גלוי, ואני מבקש את שיתוף הפעולה של הוועדה בנושא זה: הקיצוץ הוא של 200 מיליון ש"ח, 185 מיליון ש"ח, ואם ההנהגה והממשלה ינסו להחזיר כמה מיליונים ולומר: הנה החזרנו לכם – לא ניתן שיעשו צחוק מהעבודה. אנחנו מדברים על התקציב המינימלי, שהוא 400 מיליון ש"ח. תודה.

המספרים שמונחים כאן, זה לא קיצוץ בתקציב – זאת השקפת עולם. השקפת העולם של האוצר, שלא הגיע הנה, השקפת העולם של שר האוצר. זאת הפרטת התרבות. המשמעות של הפרטת התרבות היא בעצם, וזה איננו בשום מקום בעולם, שכמו בברודווי, כרטיס צריך לעלות 100 דולר – 450 ש"ח. זה אומר שמי שיבואו הם תיירים ולנו אין. זה אומר שבתי ספר לא יוכלו להגיע לתיאטרון. זה אומר שאפשר לעשות הצגה 15 פעם ולקחת עלויות כדי לקיים את עצמנו. זה אומר דבר עצוב עוד יותר: שיש כאן במפורש מגמה להפרטת התרבות, כמו שמפריטים עכשיו את בתי הסוהר; יש פה מגמה לסגור את העסק.

אין מקום בעולם שאני מכירה שהתרבות לא מתוקצבת בו, אלא אם כן זה עולם שלישי ואז מתקצבים את האומנים ולא את המוסדות המרכזיים. מי שלא רואה את המגמה המתמשכת הוא עיוור. אני רוצה לומר לכם שאין לנו שותפים למאבק הזה, כי הרבה מאוד אנשים, במיוחד כלכלנים, אומרים לי: מה הבעיה, האולמות שלכם מלאים. הם שואלים: אתם לא מרוויחים כסף? אלה מילים שאני שומעת מחברים קרובים שלי, שלא מבינים שהמשמעות של אי-מתן כסף לתרבות זה בעצם צמצום היצירה הישראלית בבת אחת, כי הרבה יותר קל וזול להפיק ברודווי, לקחת שניים, שלושה, ארבעה כוכבים ולהעלות אותם על הבמה, ושלא תהיה עבודה.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אם לא תילחמו במגמת ההפרטה של התרבות, לא תהיה תרבות. חד-משמעי, זה כל כך בולט כאן – מה הכוונה של שר האוצר, ושלא נשלח מכאן אף אחד מהאוצר כשאנחנו בסכנת חיים? זה לא אנחנו, זה כולנו, זה אתם, זה עם ישראל, זאת מדינת ישראל.

תודה רבה. מר יצחק ברנר, אני מבקש ממך לדבר בשם המוזיאונים כולם. אחר כך אולי ידבר מר גרוס בשם התזמורות.

מאחר שהדברים הוצגו וחבל לחזור עליהם אני רק אחדד את הנושא המיוחד של המוזיאונים, שיורם שחטב כבר הציג קצת. הבעיה בירידה של מספר האנשים, וזה גם אומר ירידה בהכנסות, נובעת משני גורמים, שבעצם הם גורם אחד: גם הישראלים וגם התיירים לא באים. כל מוזיאון בהתאם לאופיו.

אתם לא יכולים לתאר לכם מה כל ידיעה וכל דבר קטן שיש ברדיו גורמים. הם גורמים לכך שהורים – ורק הורים משפיעים היום בבתי הספר – עוצרים את ההגעה למוזיאונים. באותו יום יכול להיות שמבאר שבע לא יגיעו לראשון לציון. לא קרה כלום בראשון לציון, אבל יש שמועה כלשהי שבצפון הארץ יש משהו. דברים מהסוג הזה הם לחם חוקנו כל הזמן והם מורידים 30%-60% מהתלמידים שמגיעים מתוך ישראל, אני מדבר על ישראלים.

יש מוזיאונים שניזונים כמובן מהתיירות העולמית, תיירות שהיתה מגיעה בעבר. שם יש פגיעה שכבר הוזכרה, של 40%-50%. זאת פגיעה כללית בתיירות בכלל. לא נתנו את הדעת על הנושא הזה בשום משרד; אפילו משרד התיירות, שתמך במורי הדרך בעבר, הדריך אותם בעשרות מיליונים של שקלים – אבל למי הם יביאו את האנשים? אותו משרד, שיש לו תקציבים, לא נתן את הדעת על תוספת כלשהי, העברה בעצם, למשרד החינוך, התרבות והספורט.

תודה. זמננו קצר.

אוסיף עוד נקודה ומצטרף לדברי נעם סמל: הנטל העצום בנושא השמירה.

נשמע את אהוד גרוס. אחר כך חנן יובל.

לולא בקשתך הייתי שותק, ולא משום שאין לי מה לומר. אלא הכול נאמר. אנחנו שואלים את עצמנו אם אנחנו יושבים בפורום הנכון. אם מי שצריך לתת את התשובה הוא משרד האוצר, אז באמת צריך לקיים דיון מעמיק מול משרד האוצר ולברר את הפרטים.

כעת הצטרף אלינו חבר נכבד בוועדת הכספים, חבר הכנסת בנלולו. בסוף הנושא הזה יהיה גם שם.

בסוף הוא הצטרף.

אנחנו צריכים להגיע אל המקום שבו אפשר לברר,

את יודעת למה הצטרפתי? כי אני תומך בכול.

חבר הכנסת בנלולו, חשוב להדגיש, איננו חבר ועדת החינוך והתרבות. הוא לא היה צריך להגיע לכאן. הוא חבר ועדת הכספים. חכמים היזהרו בדבריכם.

הוא חבר בכיר שם. הייתי שם אתמול וראיתי אותו מנהל ישיבה במקום היושב-ראש.

הוא מרכז הקואליציה שם.

אם אפשר אני מבקש לציין שחבר הכנסת בנלולו סייע רבות להעברת הכספים שהוזרמו לתרבות בשנת 2003, והוא מסייע לנו כרגע,

הכספים שנעצרו באוצר.

הוא עזר לנו לחלץ אותם משיני האוצר. הוא עוזר כיום בהצלת הטלוויזיה החינוכית.

אז גם אני מצטרף לברכה ולתודה. אבל אני שואל את עצמי: האם אנחנו כאן בתהליך של רקוויאם או אפשר כבר להתחיל בתחייה?

נגיע לרנסנס.

אם משרד האוצר צריך לקבוע זאת אז באמת צריך לברר פעם אחת אם ציפי פינס צודקת ויש כאן מדיניות של הפרטת התרבות; האם הכסף הוא המסר? זה לא פרופורציונלי לשום דבר שקרה לתקציב המדינה. או האם יש דרגות חופש למשרדים, כולל המשרד של השרה שלנו, ואפשר למצוא שם עוד כספים, שיעזרו גם לתרבות. אינני יודע. אבל ברור לי שהכסף דווקא נמצא. מה שאנחנו צריכים, כמו שנאמר בראשית הדברים, הוא מעט מאוד כדי להחליט. לא אחוז אחד; תתחילו בשני פרומיל בבסיס התקציב, תעלו את הסכום בחצי פרומיל בכל שנה. את הכסף נמצא.

שמעת, מתגבשת הצעת חוק בכיוון הזה.

אני מוכרח לומר, היה לי עצוב לשמוע שמתחולל – עדיין לא קיים כי עובדה שאנחנו כאן – נתק בין ועדת החינוך והתרבות לבין הממשלה, או נציגת הממשלה בתחום הזה.

אין שום נתק.

אמרת שלא תגיעי.

זה לא שייך לעניין התרבות. בדיוק הפוך, הרי באתי לכאן היום במיוחד.

אני לא כועס. אני מעיר הערה.

לא כדאי להעיר סתם, אל תסתבך בזה, למה לך.

אתה איש המוזות, עזוב.

כל מה שאני מנסה לומר הוא שיש לאחד כוחות בין כל האנשים,

סתם הסתבכת, חבל.

אמרתי, אין בעיה.

אנחנו רוצים להמשיך לעשות תרבות בארץ, וכל הדברים נאמרו, כי אחרת לא יהיה לפני מי לעשות את זה.

עכשיו חנן יובל ואחר כך חבר הכנסת בנלולו. קודם דיברנו כאן לסירוגין.

בעצם אתם נציגינו כלפי הממשלה. כמעט בכל יום אני רואה ידיעה בעיתון, אני קורא ועיני אינה צרה – מראש אני אומר: אין לי בעיה עם זה. קראתי אתמול ב"הארץ" שניתן פרס למועצות ולערים שהצליחו להתייעל ולא לחרוג יותר מדי. לא אמרו שמאוזנים שם. אף-על-פי שרמת השכר שם עלתה ב30%-40% חולקו שם 35 מיליון ש"ח במעמד חגיגי, עם פרח, לכל מיני ראשי ערים. אני אומר: וואללה? קראתי עוד שתי ידיעות כאלה.

היה פרס מכובד לסופר. הסופר מאיר שלו קיבל את פרס הקק"ל.

קראתי עוד 2-3 ידיעות כאלה בעניין אחר,

אבטחת ביתו של ראש הממשלה בירושלים.

שהוא לא גר שם.

עזוב, כל אחד מאתנו יודע מאיפה אפשר לקחת. יש כל מיני גישות בעניין.

מה שרציתי לומר, כבוד היושב-ראש, הוא שזה עניין של סדרי עדיפויות. כל הדברים הקטנים שקראתי עושים לכל החדר הזה ולמדינת ישראל את החיים התרבותיים. כך, סטיית תקן שלא מורגשת. ירדתי במעלית עם חבר הכנסת יוסי שריד. הוא אמר: אני רואה שכל התרבות כאן. אמרתי לו: תרשה לי לעשות פרפרזה על משה סמילנסקי, אני למדתי בפרדס חנה, ושם היה שלט: אם חקלאות כאן, מולדת כאן. אני רוצה לומר: אם תרבות כאן, מולדת כאן. אם לא – וגו'.

תודה. חבר הכנסת בנלולו, בבקשה. אחר כך מר יקי הר-טל.

שרת החינוך, התרבות והספורט, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, סגן יושב ראש הכנסת ואחרונים חביבים, מי שעושים את הדבר החשוב ביותר: כי מדינה בלי תרבות היא בעצם מדינה בלי זהות. אני שמח שיש כמה נושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן בכנסת ולא בכל דבר יש אופוזיציה וקואליציה. אחד הנושאים הוא הנושא כאן, נושא התרבות. כחייל של שרת החינוך, התרבות והספורט, ואני מרשה לעצמי לומר זאת, לא פעם ופעמיים כשאנחנו מדברים על כל מיני תקציבים עולה הנושא הזה – איך מצילים את זה. אני מקווה מאוד שהשרה עושה רבות, עם האוצר, כדי להביא בשורה לאומה. בעצם זהו אחד הדברים החשובים שצריכים לעשות.

נוסף על כך, אני לא יודע אם קראתם, לפני כמה חודשים – וגם השרה ידעה את זה – אני כמרכז הקואליציה עם מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, יצאנו נגד קיצוץ כלשהו בחינוך ובתרבות פה אחד. ולראיה: בתקציב הקודם זה לא קוצץ.

סייעתם רבות.

אנחנו עושים זאת בשנית. בעוד כמה ימים חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה ואני, נקיים יום עיון בנושא הזה, עם החברים שיושבים כאן, כדי להסביר לכל החברים בכנסת ולכל אחד ואחד שצריך להרים את האצבע, שחייבים לדאוג לתרבות במדינת ישראל. תודה לכם. אני מתנצל, אני חייב ללכת, שוב לוועדת הכספים.

תמשיך במאבקך הצודק.

מר בנלולו, אולי אתה תזמין את נציגי האוצר והם יבואו?

הם יגיעו.

לכאן הם לא באו.

חבר הכנסת בנלולו, יש כאן בעיה. אולי באמת כדאי שתיקח זאת לתשומת לבך. לא הגיע לכאן אף לא נציג אחד של האוצר לישיבת הוועדה הזאת. אילו אני יושב-ראש הוועדה, הייתי מפזרת את הישיבה. זה מה שהייתי עושה.

אני תלמיד שלך. עשיתי זאת בוועדת הכספים. ניהלתי את הוועדה ולא היו נציגים, פיזרתי והעברתי כספים.

אני רוצה להקריא לך הצעת החלטה מרכזית בהצעות להיום: הוועדה מוחה נמרצות על אי-הגעת נציג בכיר של האוצר ואי-הגעת נציג האוצר בכלל לישיבה זו. זו פגיעה בכנסת, במשרד החינוך, התרבות והספורט ובתרבות הישראלית,

לא, משרד החינוך לא נפגע, תוציא אותנו מהעניין. הייתי מפזרת את הישיבה. לא בשם המשרד.

הראויה להתנצלות בכתב.

זה לא מספיק חריף. אי-אפשר להחריף את ההודעה?

צריך להעביר את הנושא לטיפול יושב-ראש הכנסת מול הממשלה.

אדוני היושב-ראש, שלח לו מכתב חריף. דיברתי עם שר האוצר בנושא הזה. אצלי בוועדת הכספים זה קורה לא פעם, אבל כמו שהשרה אומרת, אני למדתי: אני מפזר את הישיבה. ואז זה פוגע למישהו באוצר והוא רץ. במקום כזה חייב להיות איש בכיר.

הודיעו לנו שנציג האוצר בדרך.

חבר הכנסת בנלולו, אתה יכול לעכב את העברות הכספים שם. אבל מה אתה יכול לעכב כאן?

אתה יודע שאני אתך.

רבותי, נשמע את יקי הר-טל ואחריו את יעקב אגמון.

אני רוצה להעלות את בעיית מוסדות התרבות הירושלמיים. בירושלים יש כ-30 מוסדות תרבות שסובלים מאותה מצוקה שכל המוסדות בארץ סובלים ממנה, שהוצגה כאן בפרטי פרטים על-ידי השרה ועל-ידי החברים. מעבר לכך מוסדות התרבות בירושלים סובלים מכך שעיריית ירושלים, בניגוד לעיריות אחרות, אינה יכולה או אינה רוצה או אינה מסוגלת לתמוך במוסדות התרבות הירושלמיים. זה כמה שנים התמיכה העירונית מועברת דרך מקור מימון ממשלתי, בסעיף שנקרא "תקנת ירושלים". גם הוא קוצץ כמו שקוצצו כל התקציבים, ואף יותר.

התוצאה היא שהמוסדות בירושלים דפוקים לפחות פעמיים: פעם אחת בגלל הקיצוץ הממשלתי הכללי, פעם שנייה משום שהעירייה לא מסוגלת לתת ולקחת אחריות. פעם שלישית משום שבדרך כלל היקפי הפעילות של המוסדות הירושלמיים קטנים יותר. כידוע לכולנו, אנחנו חיים על-פי קריטריונים ולכן אנחנו גם נפגעים בקטע הזה.

השנה המצב חמור מאוד. השרה מודעת לכך והיא נחלצה לעזרתנו. על כך תודתנו פעם נוספת. לצערי הבעיה עדיין לא נפתרה. נמצא פתרון כלשהו, שהעירייה תיתן כספים עם הכספים שהמשרד גייס. זה עדיין לא התממש ואני מקווה שזה יתממש בימים הקרובים.

תוקף התקנה, שנחקקה לפני כמה שנים, פג ובכל שנה מנשימים אותה. השרה הצהירה בכנס שנערך בחאן לפני כעשרה ימים שהיא מתכוונת לחדש את היוזמה הזאת. אני קורא לחברי הכנסת שנותרו כאן, ליושב-ראש ועדת החינוך ולחברים האחרים, לתמוך ביוזמה של השרה. בלעדיה מוסדות התרבות בירושלים לא יוכלו להתקיים.

אפשר להציע לכם ססמה: "תגיד כן-פוליאנסקי".

אני לא מצטרף למוחים על אי-נוכחות נציגי האוצר. לא משנה לי אם הם ישנם או אינם. כי המדיניות שלהם לא תלויה בדיאלוג או בשיח. חמור יותר: היא לא תלויה גם במדיניות הממשלה. בעיני האוצר מפר את מדיניות הממשלה בתחום התרבות והאומנות. על כך צריך לתבוע אותו. כל עוד לא היתה החלטה אחרת מתייחסים לכל מוסדות התרבות – נניח בנושא ההפרטה – כמו אל מפעל תעשייתי, אפילו לא מגזרי. הם בעצם קובעים את סדר היום התרבותי של מדינת ישראל, הפקיעו את זה ממשרד החינוך, התרבות והספורט. זאת המחאה שצריכה להיות.

אני לא רוצה לחזור על דברים של אחרים, אבל יש נקודה אחת שאולי לא הודגשה מספיק. תהליך ההשפלה של מוסדות התרבות והאומנים בישראל, שבראשו עומד האוצר, בדרך הזאת – זה תהליך שאנחנו עוברים; גם בשנה שהיה קיצוץ של 9% ההשפלה היתה של 100% כדי לקבל את הדברים שצריכים להגיע למוסדות.

תודה. מר שמוליק עצמון.

אנחנו נמצאים היום במערך הגנה נגד אירופה. אני מבקש למסור דין וחשבון מה עושים תיאטראות ומה אנחנו עושים כמייצגי תרבות, במצב שבו היום באירופה להיות ישראלי זה לא הדבר המכובד ביותר, ברמה האינטלקטואלית. נפגשים עם אינטלקטואלים שתוקפים את המדינה. אני רוצה למסור, וזה מה שעושה התיאטרון, לא רק התיאטרון היידי, לא רק התיאטרון הקאמרי, אלא גם הבימה. אנחנו מייצגים תרבות לא רק ליהודים אלא גם לגויים.

אני רוצה להעיר הערה חשובה: רק לפני שבוע חזרתי מהופעת תיאטרון ביידיש, הצגה של גבירטיק, אחד מגדולי המשוררים, שנספה בשואה. הופענו ביצירה שלו שעוסקת בשואה ובהרס של התרבות היהודית ובפרט התרבות היידית בתיאטרון המכובד ביותר באירופה היום, הברלינר אנסמבל. כשעמדנו על הבמה ואמרנו לגרמנים שמילאו את האולמות מה דעתנו על ההיסטוריה שלנו – חשבנו עצמנו לשליחים. ואנחנו לא היחידים. אנחנו עושים זאת. מקצצים לנו. יושב כאן מיכה ינון, מנסה לעזור. מבינים את החשיבות של הדבר, ואנחנו לא יכולים לייצא את היופי של המדינה הזאת.

מעבר לכך מדינת ישראל אחראית תרבותית לא רק לעם היושב בציון. היא גם אחראית לעוד שמונה מיליון יהודים שרוצים לראות אותנו תרבותיים ולא רק עושי מלחמות. אם אנחנו לא נוכל להתקיים, גם הם יסבלו מזה. ומעבר לזה, איזה רושם נעשה בפני מסודות אונסקו והמוסדות הבין-לאומיים? מה יגידו האיגודים המקצועיים בחוץ-לארץ. את זה צריכה הוועדה גם להסביר לאנשי האוצר.

אני עוזב לרגע, יש לי ועדת חוץ וביטחון.

תודה רבה. גברתי השרה, בבקשה.

אגיד רק משפט אחד לסיכום הדיון מבחינתנו לפחות. אני סבורה, כמו רוב החברים שדיברו כאן קודם, שהעובדה שנציגי האוצר לא הגיעו לישיבה אינה מקרית והיא גם לא דבר שניתן להתעלם ממנו.

הם במשרד החינוך. הנציג במשרד החינוך. יושב שם.

מה זה שייך? קודם כול מה זה "הנציג"? למשרד האוצר יש נציגים רבים.

הרפרנט שם.

איך זה קורה? הם חייבים לבוא על-פי החוק.

חבר הכנסת ברכה, כבר אמרנו,

אתה שואל אותי?

זה פקידים או השר?

אמרנו שגם בהחלטה נכלול מחאה וגם יהיה מכתב לשר האוצר.

פקידים לא יכולים להחליט בעצמם שהם לא באים.

החשב כאן. עדי פה, איפה במשרד החינוך הוא נמצא?

מה זה משנה? נניח שהוא בפגישה במשרד החינוך, אז מה? זה בכלל לא רלוונטי.

אני רוצה לומר לכם: גם בישיבתנו הקודמת ב-30 בספטמבר לא היה נציג של האוצר. ההחלטה אז היתה שלא נצביע בעד התקציב. כך ההחלטה קבעה. "הוועדה תשמח לקיים ישיבה נוספת בנושא זה ולשקול עמדתה מחדש אם יבקש שר האוצר להופיע בפניה". כך החלטנו ב-30 בספטמבר.

הוא לא ביקש.

שלחתי מכתב לשר האוצר גם אז. לא ביקש ושוב לא הופיעו.

ואתה מקיים את הישיבות למרות זאת. לדעתי אתה שוגה.

שמעתי את גישתך, אני בגישה קצת שונה.

בזכות הדיבור שלי אחזור על גישתי.

בבקשה.

אני חוזרת על כך. מכל מקום, כפי שאמרתי אני מדברת עם שר האוצר, אנחנו בהחלט מקיימים הידברות, שאני חושבת שהיא בכיוונים חיוביים. אני אומרת זאת בזהירות, כמובן. אני לא רוצה לטעת כאן אשליות ואני לא רוצה שלרגע אחד הסיוע שצריך להינתן על-ידי כל הגורמים ומכל האגפים יפחת ולו במילימטר.

אני רוצה לומר משהו ליקי הר-טל על המוסדות בירושלים: קודם כול ההתחייבות שנתתי בעינה עומדת, כנגד 2 מיליון ש"ח של עיריית ירושלים וקרן ירושלים המשרד מעמיד 2 מיליון ש"ח. אבל יש עוד 2 מיליון ש"ח שהמשרד מוכן להעמיד ב-maching לעוד 2 מיליון ש"ח שעיריית ירושלים צריכה לתת. אני לא חושבת שיש לי זכות לשחרר את העירייה מהמחויבות שלה למוסדות התרבות שפועלים בעיר ירושלים. הכסף ישנו, אמרתי. אנחנו שומרים אותו בצד כפיקדון. אני מקווה שבימים הקרובים הדבר יבוא לפתרון.

כי בלעדיו לא נחזיק מעמד.

זה ברור כשמש. אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.

בסך הכול אני סבורה שהסיוע שאנחנו קיבלנו, מקבלים ונקבל מחברי ועדת הכספים של הכנסת – וחבר הכנסת בנלולו, מרכז הקואליציה, יש לו מעמד קריטי בעניין הזה ועמדתו ברורה –חשוב מאוד. נמשיך יחד עד לסוף הטוב.

אני מבקש לומר שבהסתייגויות לתקציב שהגשתי ושהתקבלו בעיקרון בסיעת שינוי זה סעיף התרבות. זה הסעיף הראשון בהסתייגויות שהוגשו לתקציב. אני יודע שהסיעה שלי וגם יושב-ראש הסיעה ויושב-ראש המפלגה – שכפי ששמענו משתף גם פעולה עם השרה בעניין הזה – לא נאפשר פגיעה בתרבות.

אני מציע לשני חברי לוועדה הצעת החלטה כדלהלן:

ועדת החינוך והתרבות חוזרת על החלטתה מיום 30 בספטמבר 2003 כי אינה יכולה לקבל הפגיעה בתקציב התרבות העומדת כבר היום בפני התמוטטות. הוועדה לא תסכים לתקציב שיביא לסגירתם של תיאטראות, תזמורות, להקות מחול, מוזיאונים ומוסדות תרבות אחרים. הוועדה מביעה דאגה רבה למצבה של התרבות הישראלית. מדינה אינה יכולה לעסוק רק בענייני החומר, עליה לעסוק גם ברוח ובנשמה. התרבות הישראלית היא גם מרכיב חשוב בקשר של המדינה עם אומות העולם ויהדות התפוצות.

הוועדה מוחה נמרצות על אי-הגעת נציג בכיר של האוצר ואי-הגעת נציג האוצר בכלל לישיבה זו. זוהי פגיעה בכנסת ובתרבות הישראלית, הראויה להתנצלות בכתב. הוועדה תמליץ לחבריה ולשאר חברי הכנסת שלא להצביע בעת ההצבעות על תקציב המדינה בעד תקציב הפוגע כל כך בתרבות הישראלית.

גם התרבות היהודית.

יש לה סעיפים נפרדים.

זה כולל הכול.

מנהל התרבות זאת תקנה אחרת.

אלה לא התקנות שבהן מדובר כאן.

אז תוסיף גם את התרבות היהודית.

זה לא נידון כאן.

התרבות היהודית נפגעה פגיעה אנושה יותר.

אין בעיה: התרבות הישראלית, לרבות התרבות היהודית.

או לרבות התרבות הערבית?

על כל מרכיביה.

סליחה, הערה הזאת היא גזענית; משום שאני לא חובש כיפה אני לא יהודי?

אני מדבר במושגים מקצועיים. אני לא מדבר על אידאולוגיה עכשיו.

התרבות הישראלית על כל מרכיביה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.