ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 09/12/2003

עבירות מין, ניצול ופגיעה בילדים באמצעות האינטרנט

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/זכויות הילד/7584



5
הועדה לזכויות הילד - 9.12.03

פרוטוקולים/זכויות הילד/7584
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ד
30 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת הועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום ג', יד' בכסלו התשס"ד, 9.12.03, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם


עבירות מין, ניצול ופגיעה בילדים באמצעות האינטרנט
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
יעקב מרגי
מוחמד ברכה
עזמי בשארה
ענבל גבריאלי
מוזמנים
המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מאיר זוהר, היחידה לבדיקת עבירות מחשב

משרד החינוך
דורית בכר, מפמ"ר למידעות אתיקה ומחשבים מינהל מדע וטכנולוגיה
חנה שדמי, מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה

משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף

איגוד העובדים הסוציאלים
מיכה הרן, חוקר ילדים

ארגון אינטרנט ישראל
צביה אלגלי, ראש צוות קבוצת המשימה לשימוש נבון באינטרנט
ציון אלגלי

המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל

חברות ספקיות אינטרנט
יוסי מילר, מנכ"ל מורשת
אלכס סלוף, מנהל טכני של אבטחת מידע בזק בינלאומי

תלמידים
תלמידים בי"ס צייטלין, תל-אביב

יוניסף
רינה יצחקי
יועצת הועדה
הלית מגידו
מנהלת הועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


עבירות מין, ניצול ופגיעה בילדים באמצעות האינטרנט
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים לפתוח את הדיון. לדעתי מאוד חשוב עם היבטים רבים, כפי שניתן לקרוא במאמרים
שהיו בנושא הזה בעיתונות וגם את המכתב של המ"מ. יש פה זוויות רבות לדחוף את השאלה הזאת, יש דברים עקרוניים שקשורים לדברים חוקיים של התנגשות ערכים אולי. מצד אחד חופש ביטוי ומצד שני, אי חופש לעשות דברים שהם פוגעים באנשים אחרים, במיוחד בילדים שאנחנו מטפלים פה. ויש פה גם היבטים של נגישות של ילדים לאינטרנט. כמובן אנחנו מדברים פה על הצדדים הבעייתיים של אינטרנט, לא אינטרנט ככלל, יחד עם השאלה של מה אנחנו עושים מבחינת העבירות שיש באתרים מסוימים באינטרנט, במיוחד שמגיע לפורנוגרפיה של ילדים, פדופיליה.

אני מבקש שבדיון היום, נתרכז בהיבטים באופן פרקטי. זה מאוד חשוב לי. אפשר לדבר על כל הרוע שיש בעולם וכל האתרים בעולם וכו', זה לא בידינו. אני מניח שיש שיתוף פעולה בינלאומי בנושא ואני מאוד בעד, ואני יודע שבתחום הזה יש קונצנזוס, יש שיתוף פעולה. יחד עם זה, אני חושב שמאוד חשוב לנו לטפל במה שאנחנו כן יכולים לעשות משהו עם זה. במיוחד עם המצב פה במדינת ישראל, בעיקר בתחום הנגישות לפדופיליה.

אני כמובן מדגיש שאינטרנט האופן כללי הוא כלי ככל כלי אחר. אפילו על תורת ישראל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כתוב "עץ חיים היא למחזיקים בה", לצורכי המאושר, זה סם החיים. אבל אם משתמשים לרעה גם בתורה היא יכולה להפוך להיות סם המוות כפי שאומרת הגמרא. ואם זה נכון לגבי התורה, ודאי שזה נכון לגבי האינטרנט. אנחנו רואים פה תופעות וזה הולך ומתרחב, שממש הכלי הזה הופך להיות סם המוות, שמביא למוות ולהרס של ילדים של משפחות, ודברים הכי איומים שאפשר לתאר אותם.

ושוב, לאדם שרוצה לעבור עבירות מין, יש לו את הנגישות לכל העולם. לפני כן היה צריך לפחות שיהיה לו נגישות פיזית לאנשים מסוימים - אבל פה, בלחיצת כפתור, יש לו נגישות לכל העולם, התופעות הללו גורמות לבעיות רבות.

אני מאוד מבקש שאנחנו נדון במצב פה במדינת ישראל ובדברים שאנחנו יכולים לשפר ולעשות אתם משהו.

אני מציע שאנחנו נתחיל לשמוע דווקא מהצד המשטרתי, כי יש יחידה במשטרה שעוסקת בעבירות מחשב בכלל ובנושא הזה ספציפי. הפעם נתחיל משם ואח"כ נקבל סקירות יותר רחבות של התופעה וההמלצות מה אנחנו יכולים לעשות.
מאיר זוהר
אני ראש מיפלג עבירות מחשב ביחידה הארצית לחקירות הונאה. מיפלג עבירות מחשב, אפשר
לומר, הוא חוד החנית של משטרת ישראל בכל הנושא של פשיעת מחשבים. בנוסף למיפלג עבירות מחשב, שמונה כיום רק 9 חוקרים לצערי, יש מערך של חוקרי מחשב מיומנים שמצוי במרחבים ובמחוזות השונים. הם מסוגלים לתת מענה בסיסי לתופעות פשיעה במחשבים.

כשאנחנו מדברים על תופעות הפשיעה במחשבים, צריך להבין שפדופיליה זה רק חלק, אפילו לא הייתי אומר, העיקרי, למרות החשיבות של הנושא, למרות המשמעות ההרסנית לחיי אדם, לנפשות של ילדים רכים ולמרות המעשים המתועבים שאנחנו מגלים שם, אנחנו צריכים להבין שישנן תופעות פשיעה של סמים, טרור, של כמעט כל תחום שיש בו דיני נפשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שהרבה מהן גם נוגעות לילדים?
מאיר זוהר
שנוגעות גם לילדים, תופעות קשות ביותר. בשורה התחתונה הייתי אומר, הבעיה המרכזית היום,
היא כפי שאנחנו רואים אותה, בעיית אכיפה. בעיות שבעולם כולו נותנים לזה מענה. בעולם כולו יש יחידות ארציות לפשעי היי-טק. עדיין בישראל, לצערי, הנושא הזה לא תפס תאוצה מכל מיני סיבות. ידוע על יחידה באיטליה, שמונה עשרות אולי מאות חוקרים בתופעות מסוימות. שנים ארוכות בעולם כולו מנהלים מבצעים משותפים בינלאומיים. עד תקופה מסוימת ישראל בכלל לא היתה בתמונה, בגלל בעיות כח-האדם. ניסינו פה ושם לתת מענה והיו לנו הצלחות לא מבוטלות.

כמו שאדוני אמר, בעוד שבעבר הפדופילים היו נוהגים להתחבא בחדר המדרגות ולארוב לקורבנותיהם, או בחצרות בתיה"ס, היום הם עושים את זה באמצעות האינטרנט. הם נגישים, הם מפתים ילדים כאלה. לפני כשנה, חקרנו פדופיל כזה שביהמ"ש הרשיע אותו וקרא לו "עכביש" שטווה את כוריו באינטרנט על-מנת להביא את אותם ילדים שאח"כ הוא ניצל ואנס אותם.

בנוסף לתופעות האלה של פיתוי קטינים וילדים באמצעות האינטרנט, ישנה בעיה נוספת, זו בעיית פרסום חומרי התועבה הפדופילים. החוק הגדיר את זה בחומרה רבה. אנחנו מדברים על דברים מזעזעים ביותר של ילדים, של תינוקות אפילו, שנאנסים. דרמה קשה ביותר. היה לנו איזה מובטל שהוא לא פדופיל בכלל, פתח אתר כזה, כי הוא מכניס המון כסף. יש סוטים לצערנו שצריכים את זה ויש לצערנו סוטים שרואים את זה, מתגרים ואז פועלים בעולם האמיתי. יש לזה דרישה, זה שווה הרבה כסף. אחד השופטים שהאריך מעצרו של אדם כזה, פשוט הקיא, קם מהמשרד. והלך להקיא, והוא ראה דברים רבים בחייו. התופעה היא מתועבת, צריך לטפל בה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה יכול להביא משהו יותר ספציפי לגבי היקף התופעה במדינת ישראל?
מאיר זוהר
אני לא יכול לומר לך נתונים סטטיסטים משתי סיבות. היקפים קשה מאוד לומר, כי מדובר פה
בתופעה שהיא חוצת גבולות. בכלל כל טיבה של האינטרנט היום, שעבירות הם חוצה גבולות. בלי שיתוף פעולה הדוק, בלי כוח-אדם שיהיה מיומן לנושא הזה, קשה מאוד לאכוף את הדברים מצד אחד. מצד שני, צריך להבין שמדובר פה בעבירות חשיפה. בעבירות חשיפה ללא מודיעין מספק, ללא מישהו או אנשים. באיזשהו שלב דובר גם על הרעיון של הקמת משמר אזרחי כזה, של אזרחים טובים, שיבואו ויפנו את תשומת ליבה של המשטרה לנושאים האלה. ללא מודיעין, אי אפשר לחשוף את העבירות מלכתחילה. לכן קשה מאוד להעריך מה היקף התופעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה כתבי אישום הגשתם?
מאיר זוהר
לא רבים לצערי. וזה נובע בראש ובראשונה מחוסר במודיעין מספק ומחוסר בכח-אדם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שאתה אומר לא רבים, מה זה אומר?
מאיר זוהר
ספורים ביותר. השנה כמעט ולא עשינו כלום בנושא, אני מודה ומתוודה. בגלל שכח-אדם עבר
למשימות אחרות לא פחות חשובות, כמו שתיארתי בהתחלה. עם אותו כח-אדם נתון, עם 9 חוקרים ונהיה מלאכים, לא נוכל לעמוד בו. אנחנו עוסקים בנושאים של פשיעת אינטרנט חמורה בכל התחומים.

אנחנו עוסקים אפילו בנושאים של טרור, הפצת שטנה, איומים על חיי אדם, רצח, אופיר רחום ז"ל שפותה ע"י מחבלת להגיע לירושלים ושם נרצח ברמאללה. זה יכול להיות כמעט בכל תחום. תחומים לא פחות חמורים, לא פחות חשובים מהנושא הזה שאנחנו מדברים, אני חלילה וחס לא מזלזל בו. לדעתי זה אחד הנושאים היותר חשובים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה יודע משהו על יחידות מקבילות במדינות מקבילות לנו בעולם. מה המצב של השותפים שלך
בעולם?
מאיר זוהר
אין לי נתונים מדויקים. אני יכול לומר בגדול שבכל העולם יש יחידות ארציות לפשעי ההיי-טק.
היום, אנחנו מיפלג, זו יחידה קטנה בתוך יחידת אם שכלל מהותה, זה הונאה. אנחנו ביחידה הארצית לחקירות הונאה, שאין קשר בין מאפייני הפשיעה ותחומי עניין בין הפעילות שאנחנו עושים. זו אחת הבעיות, מעבר לכמות כח-האדם, זה שאנחנו פשוט נמצאים ביחידה והיא מכתיבה לנו את המדיניות שבנושאים של הונאה בעיקר, אז אנחנו מפנים הכל לצורכי חקירות הונאה.

חוץ מחקירת תופעות פשיעה באינטרנט, אנחנו גם עוסקים בנושאים של הוצאת חומר ראיות דיגיטלי, חומר ראיות מתוך מחשבים, שנתפסים אצל חשודים ואצל קורבנות. כמו אלי פימשטיין הרוצח, שהמחשב שלו היה אצלנו לבדיקה שרצח את בתו הודיה וזו עיקר העבודה שלנו. אבל אנחנו מכונים יחידת הונאה וזו, לדעתי, עיקר הבעיה היום במשטרת ישראל.

הבעיה היא כשל ארגוני בהצבה של המיפלג שלנו הקטן, ביחידת אם - יחידת הונאה, שאין בינה ובין הפעילות שלה, כל קשר לפעילות של עבירות המחשב. זו עיקר הבעיה. בעיה נוספת, בעיית כח-אדם שאינו מספיק ובעיית האמצעים. אבל אם היית שואל אותי מה הבעיה הקרדינלית והחשובה ביותר, אז הייתי אומר, הצבה ארגונית לא נכונה שאותה אפשר לתקן בקלות, אפילו כמעט ללא תקציבים.

בכל העולם יש יחידות ארציות לפשעי היי-טק שהן יחידות עצמאיות. בנושאים האלה של פדופיליה, אני יודע שיש יחידות מיוחדות. אין לי נתונים עליהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לשמוע גם בשביל לקבל תמונה, את צביה אלגלי. יש לך נתונים או אינפורמציה?
צביה אלגלי
לי אין ודאי נתונים סטטיסטיים. קודם כל אני אסביר את מי אני באה לייצג פה. אני מייצגת פה
את קבוצת המשימה של איגוד האינטרנט הישראלי שהוקמה ע"י איגוד האינטרנט הישראלי. ואני רכזת חינוך בעמותת אשנב, אחראית על הנושא של חינוך והסברה לשימוש נבון ברשת.

אנחנו מדברים היום על תופעות כמו שאנחנו פוגשים אותן בשטח, תופעות שקיימות גם במערכת החינוך, בבתים. אנחנו מדברים על חוסר מודעות של הורים למשל, בכלל מה יש שם באינטרנט. אנחנו פוגשים הרבה מאוד אנשים שהם הורים לילדים שבטוחים שהילדים יושבים בחדר, גולשים, גאוני מחשב. הם רק לא יודעים למה הילדים חשופים.

יש תופעה נוספת שהכלי הזה שאתו מבצעים בעצם את הגלישה ואתו מגיעים לכל מקום באוטוסטרדת המידע, הוא כלי שנקנה גם ע"י הורים ויש המון רצון טוב. רק שבסוף בלחיצת כפתור, מגיעים לכל מיני תכנים בעייתיים. אני לא יכולה לדבר על נתונים סטטיסטיים, אני יכולה לדבר מההכרות היומיומית שלי עם הורים ומורים וילדים.

היום בבוקר, קיבלתי טלפון זועק מיועצת של אחד מהתיכונים בארץ, שהם מצאו שתי בנות הולכות מכות, קורעות אחת לשניה את השערות בקומה השניה של ביה"ס, ילדות בכיתה ט'. אחרי שהפרידו ושאלו מה קרה, הסתבר שאחת הבנות הכירה בחור דרך האינטרנט לפני כמה חודשים. הם יצאו, היה מה שהיה. ההורים מאוד התנגדו לעניין הזה, הפרידו. והבחור לא התייאש והחליט שהוא דרך החברה שלה, מגיע אליה בדרך ה-ICQ וכל מיני דרכים כאלה. הוא איכשהו הצליח לפרוץ לה למחשב, הוא שתל לה שם כל מיני דברים. הן הסתכסכו מאוד הבנות האלה. והמריבה התחילה בכלל באינטרנט. אחת האמהות סיפרה שהדברים שהיא ראתה, המילים שהיא ראתה שם, היא אומרת שהיא לא האמינה שבכלל מישהו יכול לדבר בצורה כזו. אי אפשר היה להעיז להגיד מילים כאלה פנים אל פנים כמו שהן העיזו לדבר ב-I.C.Q וזה נגמר במכות. טוב שזה נגמר במכות ולא ביותר גרוע. אלה הבעיות שמתמודדים אתם. ז"א, זה חוצה את האינטרנט, זה לא נשאר שם.

לקבוצת המשימה חברו גופים מאוד רציניים על-מנת לבוא ולהעלות את המודעות הציבורית, כדי לפתח דרכים להתמודדות. כי כמו שאמר מאיר זוהר קודם, לאכוף את העניין זה בעיה. אבל לחנך ולהביא לצריכה נבונה, זה לא קל, אבל זה אפשרי. כמו שאנחנו לא נותנים לילדים לחצות לבד את הכביש, בלי להדריך אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היה כתוב שהמנכ"לית דרשה מבתיה"ס לסגור את הנגישות לאתרים. אבל הרבה בתיה"ס לא עשו
את זה בגלל העלות. כמה עולה הדבר הזה?
דורית בכר
תלוי איזה חסימה עושים. כל כרטיס הגנה כזה יכול לעלות, אם זה לכל הרשת, 1,000 ש"ח אולי
קצת יותר. זה תקציב שאין לבתיה"ס היום מקצצים בכל דבר אפשרי.
יעקב מרגי
זה עניין של סדרי עדיפויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
משרד החינוך לא יכול לחייב את זה?
דורית בכר
זאת הוראה של המנכ"לית. אבל אני לא יודעת עד כמה זה לחייב או לחייב. זה חוזר מנכ"ל שיצא
בתחילת השנה, שחייבו את בתיה"ס לשים כרטיסי הגנה. אבל המשרד גם דוגל בכמה כיווני הכוונה ועיצוב. לא מדובר על מחשב אחד - מדובר על כל המחשבים בבתיה"ס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא עולה 1000 ש"ח על כל מחשב.
דורית בכר
זה עולה איזשהו סכום, אין לי מושג בדיוק את הסכום המדוייק של כרטיס הגנה.
יעקב מרגי
ההגנה היא על הרשת או פר מחשב?
דורית בכר
היא צריכה להגן פר מחשב. זה איפה שהיציאה לאינטרנט. כי אתה בעצם מגן על היציאה. מה
שקורה שם עוקפים את החסימות האלה כל יום, כל שעה. ז"א, כל ההקרים למיניהם שבונים אתרים, מספיק שהם יכתבו איזשהו שם קצת אחר, כבר אתה תגיע לאתר שהוא לא נחסם. יש כאן איזשהו תהליך שהוא כל הזמן משתנה והוא די קשה. זה בדיוק שוטרים וגנבים. במיוחד ילדים, זה ההובי שלהם. אתם אומר להם אסור, דווקא. זה בעיה לא קלה להתמודד עם זה.
צביה אלגלי
אני אעבור על המצגת שהכנתי לכם. אנחנו מדברים על היתרונות והחסרות של האינטרנט.
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לציטוט של ד"ר ז'וסף מלול. הוא מדבר על כך שבאינטרנט כל מה שאפשר בעצם מותר. זו מין מדינה כזו שהיא אנרכיסטית. ומכאן באה בעצם הבעיה. האינטרנט הוא מקום מאוד חיובי. בעזרה שהוא יכול להעניק, בשיתופיות, בגלובליות, בזה שאני אני יכולה להתחבר עם מישהו באיזשהו מקום בעולם. ויש בזה הרבה מאוד דברים יפים. לדוגמא אתר שנותן עזרה למי שרוצה לרכוש סמים, משלוחים, תחנות, מתי פתוח, סוגים, איך מגדלים, מה שאתם רוצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מכוון לילדים?
צביה אלגלי
בוודאי, ממש מכוון מאוד לילדים. כתוב שם, "ילדים הביתה - אני מצהיר שעברתי את גיל 18
ואין לי התנגדות להיחשף למידע על סקס, סמים ורוקנרול, יאלה, יאלה" וזה בדיוק יגיד ללכת משם למקום אחר. יש פה כמה כותרות לדוגמא מתוך מקרים שקרו והגיעו לעיתונות. כמובן הכותרת האחרונה על אופיר רחום ז"ל ומה שאתם רואים פה, הכל חופשי.

בארה"ב ה-F.B.I הוציא מדריך לאובד על בטיחות בארץ. גם בארץ יצא מדריך כזה. ושמדבר בעצם על איזה תהליך נעשה ע"י פדופיל כדי לרכוש את לבו של ילד. הם עושים את זה בצורה מאוד מסודרת. מה חברים אמרו בעצם? הם אומרים, "זה גורם לכיף וריגושים, אתה לא יודע מי נמצא מצדו השני של המחשב". זאת עיקר הבעיה. מריץ אדרנלין וזה בא לקהל שלא יודע מה לעשות עם הדבר הזה אח"כ.

מה שמופיע פה, זה העניין של איך לעלות את המודעות לסכנה כדי שאפשר יהיה לפתח דרכים להתמודדות, כי אי אפשר להיות בכל בית, אבל אפשר להגיד, יש שם בעיה. ואנחנו מדברים על כושר שיפוט של ילדים. ילדים קטנים לא יודעים להבחין בין טוב לרע. וצריך לדעת לעזור להם. אני אקריא לכם: "הטכנולוגיה לא יודעת טוב או רע, היא יודעת רק קדימה, שאלת היסוד של הטכנולוגיה היא האם אפשר לעשות את זה? שאלת היסוד של האתיקה היא האם צריך לעשות את זה? בין האפשר והצריך - תאורת תהום. התהום הזאת מורגשת פחות בכל מה שקשור לטכנולוגיה ההשקיה, אבל כל מה שקשור לטכנולוגית תקשורת ואינטרנט - הליכה על סף התהום הזה היא עניין יום יומי".

יש כמה דברים שאנחנו אוספים מכל מיני מקורות שאפשר לראות שיש ילד קצת מתמכר לאינטרנט או קצת חשוף לאיזה שהיא סכנה - אתם יכולים למצוא אתרים ברשת שמדברים על כל מיני סימנים של איך רואים בעצם שילד נחשף או שהוא מקבל איזשהו תוכן בעייתי. אנחנו מדברים על מה ניתן וצריך לעשות להשקפתנו.

קודם כל המטרה שלנו היא להגביר את המודעות בציבור. אנחנו מדברים על המודעות למה שעושה רשת האינטרנט לחברה וליחיד. אנחנו מדברים על פיתוח חומרים והפצת חומרי הדרכה בכל מיני מסגרות. על יצירת שיתוף-פעולה בין חברי קבוצת המשימה. יש שם חברות כמו מיקרוסופט, נס, משרד החינוך, יש גופים כמו מט"ח ואורט. הרבה מאוד גופים, גם האוניברסיטה, שעושים שיתופי-פעולה ע"מ לקיים פעולות שהם ימי עיון וכנסים וכתיבת מאמרים ועידוד של מחקרים בנושא הזה, כדי להביא למודעות ציבורית כמה שיותר גדולה. אנחנו מאתרים מומחים שבקיאים בעניין הזה, משפטנים, אנשי חינוך, אנשים שעושים אתיקה. אפילו אנשים ברשות לניירות ערך, יש ועדת אתיקה שעוסקת בעניין הזה של איך האינטרנט לוקח את הנושא של האתיקה וניירות ערך, לבדוק את העניין הזה באופן יסודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפשר לשתף פעולה ואפשר לפעול. השאלה איזה תוצאות זה הביא בשטח. הילד שלי, הילד שלך,
עכשיו הוא פחות חשוף ממה שהוא שהיה לפני חצי שנה או יותר חשוף?
צביה אלגלי
הוא יותר חשוף כל הזמן. האינטרנט הולך ומתפתח. אני יכולה לצייד אנשים בכלים להבין
קודם כל שיש שם בעיה, כי הרבה מאוד אנשים לא יודעים שיש בעיה. הרבה מאוד הורים לא יודעים שיש בעיה, והרבה מאוד ילדים אומרים, לי זה לא יקרה. אנחנו באים לתת להם הדרכה מה לעשות. זאת המטרה של העמותה - העמותה היא לא משטרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה טוב שיש ארגון שמנסה לעשות. אנחנו מאוד משבחים את הפעולה.
מוחמד ברכה
כל הדברים האלה מבוססים על רצון טוב. מה האמצעים האופרטיביים שאפשר לנקוט בהם.
יצחק קדמן
אני רציתי להחזיר את הדברים קצת לפרופורציה שלא נהיה כל כך נינוחים ושגם הדיון היום הוא
לא דיון על האינטרנט, אם הוא טוב ואם הוא לא טוב. אלא דיון ספציפי על בעיות של עבירות מין, ניצול מיני ופורנוגרפיה באינטרנט.

ופה עם כל הכבוד, זה מזכיר לי מבצע אחר של המשטרה, שהיה מאוד חשוב, שאמרו לאנשים, אל תשכחו לסגור את הדלת כשאתם עוזבים את הבית. אבל יש לנו פה בעיות של פשע חמור ביותר ועם כל הכבוד, הדברים האלה שדיברו עליהם צריכים להיעשות. אני יודע שגם משרד החינוך עושה.

אבל אני רוצה שנחזור לדברים הקשים. מדינת ישראל היום גן עדן לפדופילים ולעברייני מין שפוגעים בילדים. אני אומר את הדברים באחריות מלאה. וקל לי להגיד אותם כי מאיר זוהר שבאופן אישי עושה עבודה נהדרת, אמר אותם באחד הראיונות לעיתונאים. אני רוצה גם שנדע שלמדינת ישראל, בעולם המערבי, יש שם איום ונורא. באים אלינו בטענות מארצות אחרות, מפני שהפשעים של עבירות מין ופדופיליה הם בינלאומיים, הם חוצים גבולות, ובאים אלינו בטענות שמבין המדינות המערביות, אנחנו עושים הכי מעט בנושא הזה.

אני יודע על איטליה, קנדה, בריטניה ועל שורה ארוכה של ארצות שהקימו יחידות נפרדות לנושא הזה. הן לא מחכות לתלונות, שוטרים מתחזים לילדים ועושים פעולות של מארבים מתוכננים כדי לתפוס את האנשים הללו.

אני אומר שוב, אי אפשר לבוא בטענות ליחידה של מאיר זוהר. צריך לבוא בטענות למשרד לביטחון פנים ולממשלת ישראל. לא יכול להיות שלעניין הזה מוקצים 9 שוטרים. וכאשר הם עוסקים בחקירה של הלבנת כספים באמצעות המחשב, כל היחידה שלהם משותקת. אין מי שיטפל בעבירות קשות מאוד.

לפני חודשיים כתבתי לשר לביטחון פנים בעקבות מקרה של אזרחית שפנתה אלינו. היא בתמימות שוחחה באיזשהו אתר צ'ט. ושלחו לה תמונות, שאני לא אראה אותם פה, כי הם תמונות נוראיות, תמונות פורנוגרפיות של ילדה בת 13, שאותו אדם טען שהיא בתו. הוא גם טען שהוא לא מסתפק בצילום שלה, אלא שהוא גם פוגע בה מינית בעצמו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה עשתה המשטרה?
יצחק קדמן
המשטרה קודם כל היתה לה בעיה. אבל האישה שהתלוננה גרה בצפון הארץ והיה צריך לגבות
ממנה עדות ולא היה מי שיסע לגבות ממנה עדות. במקרה לאחר תקופה, היחידה היתה צריכה לעשות עבודה בצפון הארץ בעניין אחר, אז אמרו, אז כבר בהזדמנות הזאת ניכנס אליה.

מעבר לזה, זה לא רק עניין של כח-אדם. אני רוצה לחזק את מאיר זוהר, לא לפגוע ביחידה שלו. אבל זה לא רק עניין של כח-אדם - זה גם אמצעים וטכנולוגיות. וכאשר במשטרה כל דבר אומרים, לא, לא. פה אי אפשר לעשות שימוש באמצעים טכנולוגיים כאלה או אחרים כי הם יקרים. זה לא יכול להיות.

אני רוצה גם שיהיה ברור זה לא רק הפצת פורנוגרפיה עם ילדים, אגב, אם מפיצים אותה - יש גם מי שמייצר אותה. זה לא ילדים וירטואליים, זה ילדים אמיתיים. אבל יותר מזה, גם הפשעים הם לא וירטואליים. לא מזמן נתן ביהמ"ש המחוזי בת"א פס"ד נגד אדם שביצע מעשה סדום בשורה ארוכה של ילדים. ביהמ"ש כותב "הוא גרם לאותם קטינים שאתם הוא התכתב להיכנס לחרדה אמיתית. מעשיו של הנאשם בתיק זה צריכים לשמש תמרור אזהרה ברור לכל מי שהוא סבור כי הוא שומר על אנונימיות בשיחות צ'טים, שהוא מנהל באינטרנט עם אנשים זרים". האיש הזה הוא יש לו אמצעים, לא כמו למשטרה, היתה לו תוכנה שהוא הצליח באמצעותה, עם הילדים שהוא שוחח, לעלות בדיוק על כל הפרטים שלהם. והוא אמר לילד שאתו הוא שוחח, נכון שלאימא שלך קוראים כך וכך, ואבא שלך קוראים לו כך וכך ואתם גרים במקום כזה וכזה, אני יודע בדיוק מי אתה. אם אתה לא תבוא להיפגש אתי - אני אגיד להורים שאתה הומוסקסואל. הילדים נסחטו, באו להיפגש אתו, הוא אנס אותם. וזה הכל לא וירטואלי, זה הכל דברים ממשיים שקורים.

אני אומר שוב, המצב היום בשטח, ויש לנו אינספור מקרים. אגב, לא רק באתרים סוטים. קיבלנו תלונות שבאתר של ערוץ הילדים, הדבר הכי תמים בעולם, נכנסים באין מפריע סוטים. ויש לי חלק מהתמלילים מה שהם שעושים לילדים, ילדים שלכם, ילדים של כל אחד מכם. מה יותר תמים מאשר להיכנס לערוץ הילדים לאתר, ולשוחח ופתאום עולים אנשים. קודם כל הם מתחזים כילדים, או כצעירים. הם לאט לאט נכנסים לראש, לילד, טווים את הרשת הזאת מסביבו, מעבר לשימוש בלשון, יש לזה מיד גם השלכות מעשיות. בחלק מהמקרים זה מוביל לפשעים אמיתיים, לא לפשעים וירטואליים.

מעבר לזה, ומאיר זוהר יודע את זה. יש אנשים בארץ שנתפסו עם ספריות עשירות של תמונות פורנוגרפיות כולל מין עם ילדים צעירים, שאתם לא הייתם מאמינים איזה גילאים מראים שם. כל זה מתנהל פה באין מפריע. חינוך הוא נהדר, צריך לעשות אותו. מה שמשרד החינוך הוציא בחוברת הוא יופי. אבל פה אנחנו מדברים על פשעים חמורים.

כפי שלא היינו אומרים - O.K בואו נחנך אנשים לא להיכנס לצרות ומסתפקים בזה בעבירות חמורות אחרות, לא יכול להיות שמדינת ישראל תגיד, אין לי את האמצעים, אין לי את כח-האדם, זה בעיני לא חשוב, כי אנחנו עוד לא הגענו במדינת ישראל למה שהגיעו ארצות אחרות בעולם, להכרה שפה מדובר בשדה קרב האמיתי החדש של מדינה מודרנית בעבירות מין. זה בסדר שנגיד לילדים, אל תיקח סוכרייה מזר ברחוב, זה כבר לא רלוונטי בהרבה מאוד מקרים. זה מתבצע בדרך אחרת.

אומרים לנו שאין כסף ואין משאבים. זה לא נכון. אמר קודם חה"כ מרגי, נכון זה עניין של סדרי עדיפויות. אני שמעתי עכשיו שהוחלט להקים יחידת חקירה חדשה שיהיו בה 200 חוקרים לחקור עבירות רמאות של מקבלי קצבאות בביטוח הלאומי. עם כל הכבוד, אם יש 200 חוקרים ו100- מיליון לעניין הזה. מישהו צריך גם להציל את הילדים שלנו. המצב הנוכחי הוא הפקרות מוחלטת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני שמח שאמרת את הדברים כמות שהם. אני רוצה שאנחנו נתמקד בבעיה האמיתית איפה
שהיא נמצאת, בהיקף הבעיה ובמה אנחנו יכולים לעשות עם זה. אמרת בצורה ברורה ביותר. גם מאיר זוהר, שאמר, שאין לנו פה יחידה ארצית. הדבר הזה לא נמצא בסדר העדיפות. יכול להיות שחלק מזה זה שמקבלי ההחלטות, הם פשוט לא יודעים מה הולך בשטח ומה בדיוק המציאות של הילדים שלנו היום ולמה הם נחשפים בתחומים השונים כפי שראינו אותם גם במצגת. אני רוצה שאנחנו נתרכז גם בהמלצות, איך אנחנו יכולים להתקדם בעניין הזה.
מאיר זוהר
אני רוצה לתקן רושם אולי מוטעה שנוצר פה, בעקבות מה שאמרה צביה. משטרת ישראל עושה
כמיטב יכולתה באמצעים ובכוח האדם שעומדים לרשותה.
צביה אלגלי
לא שאתם לא עושים - שאין לכם הרבה אמצעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה אמרת שבשנה האחרונה הייתם צריכים להתרכז במשימות אחרות. שלא היה לכם
כוח-אדם לעסוק בזה. אני מניח שזה לא בגלל שזה נעלם, לא בגלל שהתופעה נעלמה בשנה האחרונה, אלא בגלל שאתם עסקתם בדברים אחרים, בעצם נתנו כחברה יד חופשית לפדופילים לעשות כל מה שהם רוצים לעשות. זו המשמעות של הדבר הזה. הרי יש מי שגם קורא את המציאות ויודע על מה אנחנו מדברים.
חנה שדמי
כשהתייחסנו לנושא הזה, אני אגיד את זה במטפורה. זה חדר של המתבגרים שההורים כבר
שנים לא נכנסים אליו. חלק אפילו לא יודע איך להיכנס אליו וחלק חושב, שהילדים ממש עסוקים בדברים מאוד חשובים כי הם במחשב.

אנחנו לפני שנה הוצאנו לכל המערכת וזה גם נמצא באתר, קראנו לזה "גולשים לחופים פתוחים" וניסינו להתמקד בקישורי חיים מול אינטרנט. פחדנו שאנחנו המבוגרים, אולי נטעה כשנבקר רק את האינטרנט. עשינו הרבה קבוצות מיקוד של ילדים, ורק מה שאת תיארת, אני רק יכולה לחזק. הם אומרים, זה בעיה של הגולש, תמיד אפשר לצאת, הם פחות רואים את הסיכונים של זה. ומה שעשינו בחומר הזה, גם התייחסנו לאינטרנט כמקור חיובי, התייחסנו לקטע של הסיכונים פה, אם רוצים לסמוך עליכם - אז איך סומכים. השתמשנו בלנסות לאתר מה זה דגל לבן בגלישה, מה זה דגל אדום שמצביע רמז לסכנה ומה זה מסוכן בתוך התהליך. נתנו גם חומר פה דרך ההורים.
מוחמד ברכה
אפשר לזהות ומה?
חנה שדמי
מה לעשות עם זה. הרי בקטע שאתה לא נחשף היום, כל התקשורת היא אחרת. אתה סביב
מסכה, אתה לא יודע בדיוק עם מה אתה מדבר, איזה סוג של קישורי חיים אחרים אתה צריך היום לפתח מול המדיה הזאת של האינטרנט. זה לא אותו דבר - אתה מציג את עצמך אחרת היום, כי אתה יכול להציג הכל. כל התהליך הזה, ניסינו לבדוק מהם הקישורים האחרים. היו פה הרבה מקרים של חיסולי חשבונות בין ילדים באינטרנט. אתרים על ילדים, ז"א כל הקטע של אתיקה של ילדים בתוך הרשת, כל הקטע של סיוע והסתייעות ברשת, כי יש גם תמיכה ברשת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבקש שאנחנו נתרכז בסיכון ובמיוחד בעבירות מין ופורנוגרפיה.
חנה שדמי
כל החלק של הפורנוגרפיה והסיכונים המיניים יש פה את החלק הזה. השאלה איך זה הגיע - זה הגיע
לכל בתיה"ס ואל כל היועצים והפסיכולוגיים בארץ כדי להנחות בתוך בתיה"ס וזה נמצא באתר שאפשר להוריד את זה. כל בתיה"ס קיבלנו את זה לפני שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
השאלה היא אם כל הורה קיבל את זה?
חנה שדמי
ממש לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם יש לכם איזה חשש שחס ושלום יהיה פיגוע בביה"ס, אז משרד החינוך ביחד עם הגורמים
האחרים, שמים שומר בכל בי"ס שינסה למנוע את הפיגוע. פה יש פיגוע לא פחות חמור. יש לי הרבה ילדים בבתי-ספר, לא קיבלתי אף פעם משום בי"ס, שום מידע מה אני בתור אבא אמור לעשות. אני חושב שזה חשוב מאוד גם להביא את זה.
דורית בכר
אנחנו עושים הרבה מאוד ימי עיון על ההעלאה של המודעות. אבל יכול להיות שאנחנו באמת צריכים
לצאת עם איזשהו חוזר להורים הביתה, בתקווה שהוא באמת יגיע לכל ההורים.
ענבל גבריאלי
קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר הועדה שאנחנו שוב דנים בנושא הזה. אני מקשיבה כאן ונדמה
שישנה בהלה כתוצאה מתופעה חדשה. התופעה הזו הרי היא לא חדשה. מונחת לפנינו איזה שהיא כתבה: "מעתה גם בישראל". אז לא מעתה, זה כבר הרבה זמן. בשנה האחרונה זה מתגבר. אנחנו דנו בזה כבר לפני מספר חודשים ואני פניתי שוב ליו"ר הועדה, כי הסכמנו בדיון הקודם שבעיית הפדופיליה באינטרנט יש לחלק אותה למספר נושאים. אם זה הנושא החינוכי, נושא האכיפה וכמובן הנושא של מערכת המשפט שזו בעיה חמורה בפני עצמה כשהמקרים האלה מגיעים למערכת המשפט. נראה כאילו אנחנו חוזרים על הדיון הקודם, במקום שנתקדם וניגע ביתר הנקודות.

לגבי משרד החינוך. בניגוד לפעמים רבות טובות נוספות ואחרות, שאני תולה את עיקר הבעיה או לפחות את היכולת למנוע את הבעיה, במשרד החינוך, הפעם אני לא כל-כך בטוחה שהאחריות המאוד הגדולה או היכולת למנוע מהילדים להיכנס להיכן שהם נכנסים, מוטלת על משרד החינוך. אני חושבת שהסברה טובה ככל שתהיה וחינוך טוב ככל שיהיה ומעמיק ומהותי, צריך פשוט להבין שפורנוגרפיה, במיוחד באינטרנט, כשילד יושב בחדרו שלו, בדלת אמותיו, זה דבר מאוד סקסי, זה דבר מאוד מפתה. ילד ללא קשר לרמת חינוכו וככל שיסבירו לו - ואגב, בכל גיל להערכתי, החל מכיתה א'-ב' ועד לגילאים מאוחרים יותר גם של בתיה"ס העל-יסודיים. לא משנה כמה יסבירו לו שזה פסול וזה מסוכן והוא עלול ליפול קורבן לעבירות פדופיליה, הוא עדיין יכנס, הוא עדיין ירצה לראות את הפורנוגרפיה, ולצערי הרב, הוא עלול גם באיזה שהוא צ'ט ליפול לתוך מקרה כזה.

אמר ד"ר קדמן שהם יודעים את הפרטים. בדיון הקודם הבאתי הרבה דוגמאות ופרוטוקולים של מקרים שהפדופילים לא ידעו את הפרטים של הנערים ועדיין היתה להם את היכולת לאיים ושהאיום שלהם ישפיע באופן מאוד מאוד חזק, שאם הוא לא ייפגש ואם הוא לא ישתף פעולה ואם לא "ידבר אתו" בצורה כזו או אחרת - אז הוא באמת יספר להורים שלו שהוא הומוסקסואל וכל מיני דברים כאלה. והילדים, מה לעשות, הם ילדים קטנים, הם נופלים בפח. אז גם אם הפדופילים לא מאוד מתוחכמים זה מצליח לצערי הרב.

אני חלילה לא פוסלת את החינוך ובטח לא את ההסברה בקרב ההורים. אבל לטעמי את הלחץ הגדול צריך להפעיל במקום אחר, באותה יחידה רחבה של השוטרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אלו שני דברים שונים.
ענבל גבריאלי
עוד פעם, אם לא הובהרו דבריי. אני לא אומרת שאין צורך בחינוך, אני אומרת שבניגוד לנושאים
אחרים, כאן החינוך בוודאי ובוודאי יועיל, אבל זה לא עיקר העניין. עיקר העניין זה להיכנס לתוך הרשת ולמגר את התופעה בתוך הרשת. לא יכולות להתקבל טענות של משטרת ישראל שהטכנולוגיה מתקדמת ולכן היא לא יכולה להתמודד עם זה. משטרת ישראל צריכה להתאים את עצמה לרמת העבריינות. ואם העבריינות והפשעים והפושעים משדרגים את עצמם - כך גם המשטרה יכולה להיות. אני סומכת את שתי ידיי על משטרת ישראל שהאינטלגנטציה שלה, גבוהה יותר משל העבריין הממוצע ומעל הממוצע המתוחכם ככל שיהיה.

ראוי לומר כמה מלים טובות. לפני בערך משנה היה מבצע מאוד מאוד גדול של משטרת ישראל ובאמת היו שם תוצאות מאוד מאוד יפות והיתה ירידה משמעותית.
מאיר זוהר
מבצע "מעבר בטוח". מבצע ארצי שבו שולבו חוקרי מחשב מיומנים מכל הארץ.
יעקב מרגי
מה התוצאות שלו?
מאיר זוהר
היו הרשעות וכתבי אישום. חלק ממה שהוזכר פה, אותו פדופיל שביהמ"ש אמר עליו שהוא כמו
עכביש שטווה את כוריו באינטרנט ואורב לנערים, הוא היה במבצע הזה.
ענבל גבריאלי
שתי נקודות נוספות. אחת, אני באמת מקווה שנמשיך לדון בנושא הזה ובפעם הבאה בפן
המשפטי. כי קורה דבר ממש מזעזע. ז"א, אין משאבים, קשה מאוד לתפוס מכיוון שמדובר בעבריינות שהיא על הרשת, קשה מאוד להתחקות אחר הפושעים ולתפוס אותם. כמו במבצע שהוזכר כאן, שאכן מצליחים לתפוס ובאמת מגיע העניין לבתי-המשפט. פשוט אוזלת היד של בתי-המשפט בתחום הזה זה דבר שערורייתי. אני מניחה שכולכם זוכרים את מקרה כיפה אדומה.

אני כבר לא מדברת על העונשים הקלים שמוטלים על עברייני המין, על הפדופילים, אלא על ההתייחסות של ביהמ"ש. ביהמ"ש החליט שגם הוא רוצה להתקדם ולהיות ליברל ונאור, והוא מתאים את עצמו כאילו להתקדמות בחברה. היה מקרה של ילדה שבוצעו בה מעשים מגונים כשהיתה בגיל 9 (המשפט היה בשנה האחרונה, היא כבר בת 12). אמר שם השופט, "אולי הנאשם הוא הזאב, אבל הילדה היא בהחלט לא כיפה אדומה".

אז אם אנחנו בתור מערכת מייחסים לילדה בת 9 מודעות מינית ומתירנות, אז אני חושבת שזה מלמד הרבה יותר מדבריו של השופט.

נקודה אחרונה בנושא של התקציב. הוזכרה היחידה של 200 וסדרי עדיפויות. אז נכון כולנו מודעים לקיצוצים, כולנו בעדם בסופו של דבר.
יעקב מרגי
מה שאני שמעתי, 1000 ש"ח לבי"ס, זה מזעזע לעלות טעון כזה בכלל. אנחנו יודעים, אנחנו
מנהלים בי"ס ויודעים מה משקיעות מנהלות ומנהלים ורכזים חברתיים. לכן זה היה סדרי עדיפויות נטו, זה לא היה מקום לומר את זה אפילו.
ענבל גבריאלי
לצערי הרב במקרים רבים אחרים, השיקול התקציבי הוא שיקול מנצח. לאחר כמה דברים
שאני גיליתי ושוב בנוגע לילדים, מדינת ישראל הרי הופכת בחודשים האחרונים להיות מדינה (אני אומר את זה בצורה קיצונית) שונאת ילדים. בכל תחום אפשרי הילדים נפגעים. ובתקציב החדש, גיליתי דבר מזעזע, שאומר באופן כללי, כי אני מתכוונת לטפל בו בפורום אחר.

חוק תיקון דיני ראיות, אי אפשר להשתמש בשיקולים מתקציבים, מכיוון שאוצר לוקח ומנפח את כל התקציבים. לקחתי את הסעיף הזה, חקרתי, בדקתי ומצאתי את העלות האמיתית, רחוק מלהיות מה שהם שטוענים. השיקול התקציבי לא יכול לנצח. הוא חשוב, הוא עיקרי, במקרים אחרים, ידו לא על העליונה בכל מקרה. בטח ובטח לא כשאנחנו מדברים על השלמות והבריאות הפיזית, הנפשית והרוחנית של הילדים בחברה הזו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לחה"כ ענבל גבריאלי ואני רוצה לשבח אותך, גם על היוזמות בנושא הזה וגם מה שאמרת
דברים כדורבנות ואני מקווה שאנחנו ביחד נוכל באמת לגרום לכך שיהיה שינוי במצב הזה.
עזמי בשארה
אני גם מצטרף לדבריה של חה"כ גבריאלי. אבל הייתי אומר שהסוג הזה של בואו ניזהר מעצם
הנזק הנפשי של גלישה באינטרנט נפגעה בסוציאליזציה של הילד. זה נושא רחב יותר מאשר פגיעות מיניות, ראוי לדיון בפני עצמו, הבעיה של הסוציאליזציה של ילדים באינטרנט ואם בחשיפותם וקשרים חברתיים אינטימיים והקשר המתמיד הזה על האינטרנט. אני מציע גם שפעם נקדיש לבעיות בריאות שקורות כתוצאה מהישיבה הממושכת, אבל זה נושא אחר.

הנושא הוא הרבה יותר מסוכן והרבה יותר ספציפי העניין של פדופילים מצד אחד. מצד שני, הניצול של הילדים עצמם בסרטים האלה. דבר שקורה בד"כ בארצות אחרות, לא בישראל. אנשים נחשפים לסרטים האלה. אם הייתי מדרג את הפשעים - הייתי אומר, הפשע הראשון זה השימוש בילדים בסרטים. זה ממש פשע נגד האנושות. זהו תהליך עבדות אמיתית, אם זה אנשים ואם זה ילדים. אבל במקרה של ילדים זה הכי מסוכן.

המשטרה לא כל-כך חושבת שאפשר למנוע את זה כליל ע"י ענישה. כלומר, גם מבחינת סוג הראיות וגם מבחינת יכולת ההסוואה וכו', כפי שאני קורא מבחינת טענות המשטרה. גם הראיות הדיגיטליות בכלל ועמידתם בבי"ד וכל הדברים האלה והסיבוך שיש בעניין.

אני חושב שהועדה צריכה לדאוג שיתקיים דיון בשני מישורים. הדיון הראשון זה הטיפול המניעתי. כלומר חינוך, בתיה"ס, יכולתן של החברות. אגב, יכולתן של החברות, ספקי האינטרנט, צריך להתחלק לשניים. זה לא רק עניין של המשטרה, גם עליהם יש אחריות. א: בחלק המניעתי , ב: בחלק המשפטי. אם לא מתקיימים א' ב' ו-ג', ואולי פה צריך ליזום חקיקה. צריך להיות חלק שיש אחריות משפטית לספקי האינטרנט, אם הם לא מקיימים א,ב,ג.

אני לא חושב שהמשטרה לבדה יכולה, אין דבר כזה. היא גם לא יכולה, ואם היא תופסת - קשה לה להעניש. המשטרה צריכה לעשות הרבה מאוד אבל אני חושב, החברות, טיפול מניעתי בבתיה"ס ובבתי ההורים ובסוף באמת חיפוש בהענשה.

אבל אלה תנאים שאף אחד מהם לא מתקיים בעצם, אלא ע"י עמותות. אבל דבר רציני ממש שקורה במדינת ישראל בנושא הזה, מעט מאוד. יש גם בכלל רתיעה של הכנסת, אני כחבר בועדת החינוך בשתי קדנציות. כל פעם שהיינו עדים לדיון נגד פורנוגרפיה יש רתיעה מלהיכנס לנושאים האלה.

אני מציע בהנהגתך אולי, שנלך עד כדי חקיקה בנושא הזה. ושיהיו כמה ישיבות בנושא הזה, אי אפשר למצות אותו בישיבה אחת. אינטרנט זה כבר לא מותרות, זה בכל בית, בכל מקום. אתה תדבר לנפשם ולדאגותיהם של הרבה הורים בישראל. אגב, מכל המגזרים, יהודים וערבים וכו'. זה נושא שחותך אוכלוסיות. מי שאין לו אינטרנט בבית - יש לו אינטרנט באינטרנט קפה או בביה"ס. זה נושא שכל החברה חשופה אליו.
יוסי מילר
אני אמשיך כמעט את דבריו של חה"כ בשארה. אני אתייחס לעניין רק משני אספקטים שלא נגעו
בהם. א
הנושא הערכי. ב: הנושא של המניעה. אנחנו מדברים על חינוך, על אכיפה של חוק, אבל אנחנו לא מדברים על מה אנחנו הולכים לעשות כדי למנוע את מה שקורה היום באינטרנט. והאינטרנט זה פח הזבל של המדינה ושל העולם בסופו של דבר. ואני אומר את מה שאני אומר מתוך אחריות.

אני מכיר את התחום הזה מהצד השני שלו ולא מהצד הדתי. הנושא של הערכיות, אי אפשר להגיע לנושא של אכיפה ללא המצב הראשון של המניעה. לאן אני מחנך ומה מותר לי לראות ומה אסור לי, כולל אי העמדת הסכין על השולחן לילד בן שנתיים. אנחנו נמנע ממנו סכין, לא חשוב באיזה גיל אנחנו נחליט שכדאי לעשות את זה.

בנושא המעשי יש לכל אחד את היכולת וזה מה שאנחנו נותנים הרבה זמן, את היכולת למנוע את הגישה לאותם אתרים שהוא חושב שמבחינה ערכית הם לא מתאימים לו. בין אם זה המגזר הכללי החילוני, ובין אם זה המגזר הדתי. גם בבית יכולים למנוע את האפשרות הזאת, ואני אומר את זה באחריות.

אנחנו נותנים את אותו שירות גם לבתי"ס חרדים של החינוך העצמאי וביניהם גם בתיה"ס של ש"ס, שנותנים את האפשרות לעבוד באותה סביבה במתכונת שמתאימה לו ערכית. לא ייתכן להכניס את כל האינטרנט רק על בסיס של חינוך משום שזה לא עובד. עד היום זה לא עבד וזה לא יעבוד אף פעם. אנחנו כילדים גם נחפש כל דרך כדי לפרוץ וכדי להגיע לאותה חוברת פורנוגרפית. לא חשובים אם אנחנו ילדים דתיים או אנחנו ילדים חרדים או אנחנו מהמגזר המוסלמי-הערבי, זה ממש לא משנה. לכל אחד יש את החסמים ואת המעצורים שלו, ולזה אפשר לתת פתרון מאוד מאוד פשוט, הוא לא יקר אגב.

לכל מי שאומר בבתיה"ס שהסיפור יקר, הנושא של ה1000- ש"ח, זה לא נכון, משום שאין הגנה בכרטיסים. אלא הגנה באה יחד עם שירות האינטרנט לבתיה"ס. היום רוב החברות נותנות אותה. אמנם לא על בסיס מגזרי, אבל כמו שאנחנו נותנים, אבל נותנים אותו על בסיס לפחות חלקי, שהוא בא יחד עם שירות האינטרנט. והשירות הזה מונע, בואו נניח שהוא מונע רק 90% מהבעיה, בואו נניח שהוא רק מונע את הצ'טים שדובר עליהם פה, שד"ר קדמן הזכיר אותם. בואו נניח שהוא רק מונע את הפורנוגרפיה הקשה והפדופיליה הקשה, גם עשינו דבר ענק ל90%- מהילדים. זה 90% ממניעת הפשע בסופו של דבר שמגיע למאיר זוהר. לכל ספק יש איזשהו תוסף של מסנן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לדעתי דבר כן משמעותי. שכל בי"ס עושה הסכם עם ספק, אז צריך לדרוש.
יוסי מילר
צריכה לצאת מהכנסת הודעה מאוד ברורה. גם ממשרד החינוך. שיש אפשרות למנוע אותה והיא
לא עולה יותר כסף. אף אחד לא דרש מבי"ס 1000 ש"ח. עבור הגנה. אני לא מכיר תופעה כזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הערה מאוד חשובה שאני חושב נכניס גם פה לדרישות שלנו. זה לא צריך להיות שנוי במחלוקת.
מוחמד ברכה
בכל מה שנוגע לעניין של הדרכה ומתן ייעוץ מקדים מונע, אני חושב ששמענו דברים מעניינים.
אני לא יודע באיזו מידה הם נחלת הכלל. הורים, ילדים, ספקים, גם בתיה"ס וגם מחנכים. כוונות טובות לא חסר. כל הסיפור שמתמקד בהדרכה הוא מסתמך בעיקר על הרצון הטוב של המקבל.

התמונה שהתחברה מדבריו של ד"ר קדמן, היא תמונה מזעזעת. כולנו עוקבים בעיתונות מדי פעם אחרי כתבה כזו או אחרת. אבל כשמתייחסים לכמות הזו בהצטברות, היא הופכת לאיכות מאוד טראגית ומאוד מזעזעת במובן החברתי הכללי.

אני רוצה להציע שלוש הצעות. הצעה ראשונה בנושא של החקיקה, ואתה כיו"ר הועדה צריך להוביל את זה. נושא החקיקה שיכולה לגעת ב3- תחומים. התחום הראשון הוא סף הענישה. אני חושב שיש פגמים בסף הענישה של אנשים שנתפסים. הדבר השני הוא נושא המחויבות של הספקים ושל מערכת החינוך בהתקשרויות למיניהם. הדבר השלישי הוא העמידות של הראיה הדיגיטלית בביהמ"ש.

הנושא השני הוא הנושא התקציבי ואנחנו עכשיו לקראת אישור התקציב של 2004. אנחנו לא יכולים פה להעמיד פנים של מודאגים, לעסוק בהצהרת כוונות, שזה יפה וזה נוגע ללב וזה אנושי. אבל אנחנו מחוקקים ואנחנו חייבים לעשות משהו גם בנושא התקציבי. אם כולם מסכימים שהיחידה במשטרה שמטפלת בעניין הזה, היא יחידה קטנה, היא לא יכולה למלא את תפקידה והיא עסוקה בניירות ערך.

אם המדינה או משרד האוצר יכול להרשות לעצמו היום להקציב 100 מיליון ש"ח כדי לרדוף את מקבלי הקצבאות במקום להילחם בסיבות האמיתיות של המצוקה החברתית, אני חושב שאפשר.

כשאתה מביא הצעת חוק על כסף, צריך להצביע על מקורות מימון. אני חושב שאפשר כבר עכשיו, להביא הצעת חוק שבתיקון לתקציב המדינה, לאחד הסעיפים הרלוונטיים, ולהצביע, לקחת מה100- המיליון , 20 מיליון, מה יש? מי אומר שרדיפת מקבלי הקצבאות היא עולה על רדיפת הפדופילים. לפחות נחזק את היחידה הזאת שהיא תביא את הפושעים האלה לעונש.

נקודה שלישית אני מציע, שכבר באחת הישיבות הראשונות, שיוזמנו נציגי המועצה להשכלה גבוהה או נציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות, גם כן של מכוני המחקר באוניברסיטה, יקצו מהעיסוק שלהם ומהעבודה שלהם משאבים ויתנו בונוסים לנושאים שעוסקים בחסימת תופעות כאלה של פדופילים וסטיות מיניות וניצול ילדים וכו'. אני חושב שהמדע עדיין די מפותח. ויכול להיות שהדברים יגלשו לידי, נגיד פגיעה בצנעת הפרט, או חדירה, כפי שיש האזנות סתר ושהם מנוצלים לכל מיני מטרות פסולות, יכול להיות שיתפתח דבר כזה, אבל אני אומר לך, אני לא חושש מזה. בין להגן על ילדים, על נשמתם ועל רוחם ועל בריאותם לבין דברים שיכולים להשתמע, אבל אפשר גם לקבוע כל מיני חסמים וכל מיני קונטרולים שימנעו גם גלישה לצנעת הפרט.
יעקב מרגי
כמו שאני קונה גומי לעיסה וכתוב לי שם שזה מומלץ ע"י האגודה לסוכרת או לבריאות השן, אין
שום סיבה שספקי האינטרנט לא ייכנסו לאיזה קטלוג, לאיזה תקן כלשהו, או תוכנות כלשהן של חסימה. אנחנו ערים פה למצב מחריד.

לאחרונה, אי אפשר לפתוח דף של עיתון בלי איזה 6-7 כתבות על עבירות מין. ולאחרונה בילדים, זה מזעזע וזה זועק לשמים. זה הפך להיות דבר שבשגרה. משרד החינוך הגדול והענק ועם כל הכבוד, שלא ייסעו לאילת ל4- ימים, ייסעו ליום אחד, ליומיים, לא יהיה חור בהשכלה אם לא יראו את אילת פעמיים-ארבע במחזור של יסודי. שוב, להכניס את זה לאיזו תקינה, ספקי האינטרנט לפחות. יותר מזעזע, אני מסייר בבתיה"ס, שיעור של מחשב, הופך להיות שיעור חברה חופשי. לפעמים כשאין ממלא-מקום - אז זה חצי יום מחשב.

אני חושב שהתמרור האדום הוא כבר זועק הוא לא רק מהבהב. לכן משרד החינוך צריך להרים פה את הכפפה, למצוא איזה תו תקינה כלשהו. וספק אינטרנט שיהיה מוכן לעשות חסימה. ככל שהחסימה תהיה יותר טובה - היא תקבל המלצה יותר גבוהה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש פה ספקי אינטרנט. ספר מה אתם עושים בתחום הזה?
אלכס סלוף
בהחלט יש לנו שירותים של חסימת תכנים וסימון של תכנים. והשירותים האלה נכון להיום, יש כבר
בתיה"ס שנרשמו. ולקבל שירות כזה יכול גם לקוח פרטי, לקוח ביתי, הורה מודאג וגם בי"ס. ברגע שיש שירות כזה והסימון מתבצע ברמה של צפתים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בתיה"ס שמזמינים אצלך מבקשים את זה או לא מבקשים את זה?
אלכס סלוף
יש כאלה, אבל מעטים מאוד ביקשו את השירות.
יוסי מילר
אני פה גם כספק אינטרנט שעובד עם אותו מגזר, אני חושב שזו תופעה מאוד נפוצה היום לבקש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה אומר שאצלכם זה יחסית מעט מאוד שמבקשים את החסימה. כמה זה עולה יותר לקבל
את החסימות הנדרשות, בשבילי כלקוח?
אלכס סלוף
אין לי כרגע נתונים עסקיים. אני מייצג יותר את הפן הטכני של סינון התכנים. אבל לא מדובר פה
בתוספת משמעותית ובד"כ הוא מקבל חבילה שלמה שנותנת לו סינון תכנים וגם סינון של דואר זבל וגם הגנה כללית על מחשבים.
יוסי מילר
העלות היא 10 ש"ח. אצלנו אין עלות נוספת לביה"ס, זה אותו מחיר שמספק הסינון והבקרה.
נדמה לי שלשירות הפרטי זה תוספת של 9.90 ש"ח, גם בקווי זהב וגם אצל בזק בינלאומי וגם בנטוויז'ן, זה אותה מערכת וגם אנחנו גובים על זה 10 ש"ח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם אומרים שמבחינה טכנית זה מכסה לא הכל, אבל זה מכסה חלק מאוד מאוד נרחב.
מוחמד ברכה
על מה?
יוסי מילר
9.90 לחודש על הסינון. אנחנו מונעים את הכניסה לצ'טים. כל הערוץ של הצ'טים מבחינה טכנית נסגר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל מה אם כן אפשר להיכנס, הרי זה לא כל צ'טים.
יוסי מילר
אנחנו עבדנו הרבה על רשימה לבנה של 200 אלף אתרים שעברנו עליהם ידנית אחד אחד ורק
עליהם ניתנת הגישה. זה הצורה הכי מחמירה ובטוחה שקיימת ומשתמש בה הציבור הדתי. הציבור הכללי משתמש עם חסימה שחוסמת את הצ'טים וחוסמת את מילות המפתח המסוימות.
רינה יצחקי
אני רוצה להגיד שאנחנו יושבים פה במועדון אליטיסטי וחיים באשליה יוצאת מן הכלל שכל
הדברים היפים שאנחנו פה מדברים כמובן מאליו כולל מה שאת הצעת, הם נחלת הציבור הרחב, והם לא. יש פער עצום בין מה שעושים ביחידת המשטרה, דברים יפים כאלה ואחרים לבין התלמידים, ובעיקר לבין ההורים שלהם והמורים שלהם. רוב המורים רואים את זה כהמלצה להתעסק בזה. במקרה הכי טוב, זה לא שיעור חובה, זה לא מחייב אף אחד, הם מחויבים להספקים, הם לא מגיעים לדברים האלה ואני אומרת את זה, מתוך מגע גם עם עשרות סטודנטים לחינוך וגם עם נכדות שלומדות במערכת. אין, זה לא מגיע למטה.

אני חושבת שאולי גם במישור המעשי, צריך לסבסד את המסננים האלה לכל צרכן שמבקש, ואני חושבת שאפשר. החברות האלה שמוכרות אינטרנט, אחוזים הרווחים שלהם, אנחנו לא עושים להם חשבון, אבל הם לא מסכנים. צריך לסבסד את זה לצרכן הפרטי, זה לא מספיק לביה"ס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מי צריך לסבסד?
רינה יצחקי
לדעתי החברות האלה חושבת צריכות לספוג זה, זה לא צריך להיות מכספי ממשלה. אני חושבת
שאלו חברות שגובות תשלומים יפים מאוד על כל מה שאנחנו קונים מהם וזה צריך להיות חלק מהשירות וצריך לחייב אותם לזה. יש דברים שהחברה צריכה לקחת על עצמה ואני חושבת שזה לא כל-כך מוגזם לדרוש את זה מהחברות שמספקות את זה, שמוציאות הון תופעות על פרסומת וכל מיני דברים, תוציאו אחוז אחד בשביל הילדים, זה לא כל-כך הרבה. כמו שאתה אומר את זה בקלי קלות, זה רק 9.90 ש"ח, גם אני אומרת לך את זה, זה רק 9.90 ש"ח. אני חושבת שצריך לעשות מאמץ משולב. גם משרד החינוך וגם משרדים אחרים, כדי לצאת בקמפיין הסברה רציני ביותר על הנושא הזה. זה לא דבר שידוע לציבור, אנחנו חיים פה באמת באשליה.
צביה אלגלי
קודם כל, אני עדיין חוזרת למאיר שהמטרה שלי היתה מאוד לשבח. בעניין המעשי נציגים שלו
מהיחידה, כמה שהם עסוקים, באים להסביר בבתיה"ס ולעשות הסברה כזו כמו שאת מדברת עליה, שהיא מאוד אפקטיבית, מאוד עובדת על ילדים. חבל שחה"כ הנכבדה יצאה, כי זה מאוד יעיל העניין הזה של החינוך.

העניין השני, זה העניין של תו תקן. תו תקן מה טוב ומה לא טוב, יש באיגוד האינטרנט חבורה של אנשים נכבדים, ביניהם גם הרבה מאוד משפטנים שעוסקים בנושא של הסדרה עצמית. יש רעיון היום לקחת ולעשות משהו, לתת לאתרים איזשהו תו תקן שהציבור יחליט עליו, מה ראוי ומה לא ראוי. כשאדם רואה תו תקן - אני לאתר הזה יכול להרשות לילדים שלי להיכנס.

הדבר השלישי והוא הדבר הכי בעייתי, זה שהורים אין מי שיטפל בהם. משרד החינוך מטפל בתלמידים, והמשטרה מטפלת בעבריינים ומי יסביר להורים שיש בעיה. אני אומרת את זה, א: זה קצת מעצבן אותי אפילו שאמרו פה מיני כל דברים, העמותות זה יפה נפש וזה. אני לא רואה את עצמי, אולי כיפת נפש, אני לא מתביישת. אני חושבת שזה שקמה עמותה כזו - זה לזכותה של מדינת ישראל ולא לחובתה. עצם זה שקמה קבוצת אנשים ועושה חינם אין כסף את העבודה הזאת , או שגובה מחירים מצחיקים, את העבודה הזאת שלעלות מודעות בקרב הורים, אני חושבת שזה לכבוד למדינה הזאת.
מיכה הרן
אני בתפקידי חוקר ילדים. אני יכול לתאר את המצב לגבי אותם ילדים שפוגעים בילדים
אחרים. אני רואה את משרד החינוך כשותף, לצערי, האפשור של הילדים לגלוש לאתרים מיניים. אנחנו שואלים אותם, איך אתה יודע את כל הדברים לעשות, אז הוא אומר, יש לנו בביה"ס מחשבים באופן חופשי, הגלישה חופשית לגמרי, הם גולשים בלי בקרה לחלוטין לכל האתרים שהם יודעים בע"פ. אני חושב הנזק שנגרם ומשרד החינוך הוא שותף כי הוא לא חוסם את זה, בעלות ממש מזערית. יש פה פוגעים שהם הופכים ל"מקרבנים". אני חושב שפה צריך לתת את הדעת.
חנה שדמי
אני רוצה להציג איזשהו רעיון, אני לא יודעת באיזו מסגרת אבל אולי במסגרת של הועדה הזאת
הזאת זה יתקבל. הנושא של הורים עולה כמעט בכל ועדה. האפשרות להגיע אל הורים היא די קשה מבחינת ההזמנה שלביה"ס הם לא מגיעים. כל מיני תכניות של זמן הורים, הם מגיעות לאחוז מאוד מסוים של הורים. יש כל יום בחדשות או פעמיים בשבוע, יש זמן כסף, זמן כלכלה וכו'. אולי הגיע הזמן שאנחנו נכניס זמן ילדים או הורים לתוך החדשות. כי זה הזמן שאתה יכול לפגוש הרבה מאוד הורים. אני מוכנה לקחת אחריות לספק הרבה חומרים למבנה הזה. אבל אני עוד מחפשת איזשהו מוליך לרעיון הזה.
יצחק קדמן
חנה, עם כל הכבוד, הייתי השבוע באסיפת הורים בביה"ס, 90% מההורים הגיע. מה שדיברנו אתנו
זה על כסף שאנחנו צריכים לתת לביה"ס. אז במקום שבאסיפות הורים ידברו על הכסף שאנחנו צריכים לתת לביה"ס, אפשר לדבר אתנו על נושאים כאלה.
דורית בכר
אין שליטה על האסיפות. אין לנו יכולת להכתיב להם את התכנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא סותר. אני רוצה לנסות ולרכז את הדברים השונים שנאמרו פה. ויש המלצות שאנחנו יכולים
בהחלט לעשות אתן משהו.

תחום אחד שדיברנו, זה תחום החקיקה. אנחנו נעבוד על הנושא הזה, מה שאפשר לעשות בחקיקה וחקיקה אפילו מהירה, איפה שאפשר להגביל או איפה שאפשר לדרוש דברים בחקיקה, אז אני חושב שזה דבר טוב ואנחנו נוביל את העניין.
יצחק קדמן
דוגמא קטנה. בבריטניה יש חוק עכשיו שאוסר על מבוגרים ליזום, לארגן או להיפגש עם ילדים
מתחת לגיל מסוים, בבריטניה זה גיל 16, כדי למנוע את הדברים האלה. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה תחום אחד של חקיקה. אני מציע שאנחנו נציע סדרה של חוקים. חלק ממה שאנחנו נעבוד בכלל
בועדה, עם ההמלצות של השופטת רוטנר ובנושא של זכויות הילד, אין סיבה פה לחכות אם נוכל להגיע למספר דברים בנושא של חקיקה.

דבר שני, בנוגע למשרד החינוך. אז פה יש לנו דרישה חד משמעית בשני תחומים. תחום אחד זה להודיע דרך חוזר מנכ"לית לכל בתיה"ס שהם לא יכולים להתקשר עם ספק אינטרנט בלי שחלק מהחבילה תהיה החסימה כל מה שצריך לחסום. יכול להיות שהמנכ"לית לא ידעה שיש אפשרות כזאת בכלל. כי מה שאמרו לפני כן שזה עולה הרבה כסף וכו', אז התברר לנו שזה דבר שלא עולה כסף בכלל, אולי אפשר לחסוך כסף בזה. תחום שני, בהסברה כלפי מורים, כלפי הורים, לא פחות חשוב. יש לדרוש גם ממשרד החינוך, גם כלפי בתיה"ס, כללית, המורים, ההנהלה וגם כלפי הורים שבאסיפת הורים ראשונה בשנה, שזה יהיה נושא. אם זה הופך להיות נושא - אז אין ספק שמגיעים, לא לכל ההורים - אבל מגיעים להרבה מאוד הורים. אפשר לשתף גם את מועצת התלמידים. כי זה חשוב שהתלמידים עצמם מיזמתם לא יראו את זה כמין כפיה של החוץ, זה לא רעיון של מבוגרים, אלא זה בשותפות עם התלמידים. משרד החינוך יכול לבצע את זה בצורה מרוכזת. לכן אנחנו נוציא את זה גם למשרד החינוך.

לגבי הספקים, היו פה המלצות שונות. לצערי הידע שלי הטכנולוגי קטן. אני לא יודע באיזה מידה אפשר לחייב. דיברו פה על צווי תקן, של צ'טים או דברים אחרים שאפשר לגלוש. צ'ט כשלעצמו זה לא דבר רע. צריך לבדוק טוב מאוד אם צו תקן אם זה יעיל, שזה לא יהיה כמו בטלוויזיה שאנחנו ראינו ששמים את ה14- או ה12- או משהו בטלוויזיה, וזה רק אומר שאם אתה מתחת לגיל הזה, ראוי לך מאוד לראות את התכנית. זה ממש עושה ההפך.

השאלה אם פה אפשר לעשות, צריך לבדוק מקצועית. צריך לבדוק אם זה דבר רציני וניתן לעשות את זה. שוב, לא חייבים להמציא את הגלגל, צריכים לראות בארצות אחרות אם קיים כזה דבר ואיך אנחנו יכולים לקחת את הדברים הטובים מבחוץ.

ה20- מיליון שהציע חה"כ ברכה שיעבור מהמאה מיליון. חייבים להכניס את זה להסתייגויות בחוק התקציב. אנחנו צריכים לעשות פניה למשרד האוצר וגם לועדת הכספים בכנסת. ועדת הכספים יכולה להכניס את הדבר הזה אם אנחנו נבוא במלוא עוצמתנו של כל חברי הכנסת של הועדה שלנו ולדרוש את זה בועדת כספים, כדי שיהיה לה לשדרג את העבודה של מאיר זוהר, שזו לא תהיה יחידה ולא יהיה הסוף וכל דבר בעולם שקשור למחשב, כי אין לזה גבול, אלא להקים יחידה ארצית שזאת תהיה אחריותה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים