כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8127



14
ועדת החינוך
8.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8127
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת החינוך
יום שני, י"ב כסלו התשס"ד (8.12.2003), שעה 09:00

הסעות תלמידים לבית הספר בתפן – הצעת ח"כ רשף חן ל"דיון מהיר".

חברי הועדה: אילן שלגי – היו"ר
ח"כ רשף חן
ח"כ יוסי שריד
ח"כ ענבל גבריאלי

משרד החינוך, התרבות והספורט: שוש ימין – מנהלת האגף להסעות והצטיידות
מיכל סגל – לשכה משפטית

דליה הופר – מנהלת השירות לשיקום

יעקב אגמון – סמנכ"ל
צבי צילקר – ראש עיריית אשדוד
שמואל אבואב – יו"ר ועדת החינוך וראש מועצת קרית טבעון
רון חן – סמנכ"ל לכלכלה
עו"ד איתן עטיה – מנהל פורום ה-15
ורדה בר – מנהלת אגף החינוך וסגנית מנהל מינהל החינוך בעיריית ת"א
רמי הוכמן – מנהל מינהל החינוך ת"א ומנהל אגף החינוך בחולון
הרצל סייג – מנהל אגף החשבות בעיריית תל אביב
ישראל סדן – ראש עיריית חדרה
אפי שטנצלר – ראש עיריית גבעתיים

מוחמד אלגכנאווי

משה אבן – האחראי על סניף ירושלים

אתי בנימין – יו"ר ועדת בטחון ובטיחות וסגנית יו"ר ארגון ההורים בירושלים
עזרא נועם

איילת פור – מנהלת לשכת ראש מועצת מגדל תפן
מרים סברדלוב – יו"ר העמותה למען ביה"ס הניסויי מעלות והאזור
ראובן אוחיון – חבר ועד העמותה למען ביה"ס הניסויי מעלות והאזור
יגאל גור אריה – חבר צוות חירום לעניין ההסעות
עופרה אייזן


הסעות תלמידים לבתי ספר בתפן – הצעת ח"כ רשף חן ל"דיון מהיר"

אנחנו היום בדיון שנושאו, עפ"י בקשה לדיון מהיר של ח"כ רשף חן, שכותרתו "הסעות תלמידים לבית ספר בתפן" והתוכן הוא כדלהלן: "עד לשנה זו, נהג משרד החינוך להשתתף בהסעות תלמידי בתי ספר על-אזוריים. לאחרונה הודיע המשרד על מדיניות חדשה, לפיה, החל מינואר 2004 יופסקו הסעות אלה. מדיניות זו צפויה לפגוע קשות בתפקוד בתי הספר העל-אזוריים, ובמיוחד אלה המצויים באזור הפריפריה: גליל-נגב-שטחים. הנושא חשוב, ודורש התייחסות מיידית של ועדת החינוך", וזה הנושא שהועבר אלינו מנשיאות הכנסת.

כאשר הסתבר, לקראת סוף השבוע שעבר, שמשרד החינוך והתרבות הודיע על קיצוץ עד כדי הפסקה של מימון הסעות, אנחנו החלטנו שאנחנו מנתבים את הדיון לנושא ההסעות בכלל, גם בכותרת. הבעיה, שמתעוררת ונעשית מאוד אקוטית בימים אלה, שמסתבר שהשלטון המרכזי, והשלטון המקומי מתנערים. כל אחד משליך את האחריות על שכנו, ומי שכמובן יסבול מזה קשות זה ציבור ההורים וציבור התלמידים. אנחנו גם היינו כאן בדיון בסוף חודש יולי, עפ"י בקשתה של ח"כ ענבל גבריאלי, בנושא של ההסעות, שאחר כך גם קבענו שנחזור ונידרש לנושא. כעת אני שומע שמשרד החינוך והתרבות לא הבין שהדיון היום הוא על עניין ההסעות בכלל, ולכאורה מסתייג מכך שהנושא והדיון יורחב. אני לא מקבל את ההסתייגות הזאת. ישנם פה נציגים של משרד החינוך והתרבות, ואם צריך, אז ניתן גם להזעיק הנה נציגים נוספים ולקבל מידע נוסף מהמשרד. כולנו קוראים, או יכולים לקרוא בתקשורת, על ההתרחשויות של הימים האחרונים, ואני שוב פונה לכך, שהנושא שהועבר אלינו, מנשיאות הכנסת, מדבר על הפסקת ההסעות, כפי שהקראתי קודם.

שתי הערות: הערתך הנכונה, מראשית הישיבה, מייתרת במידה ניכרת את הערתי שלי. מלכתחילה, לא היה נכון לדון באופן פרטיקולרי בנושא כזה או אחר. אני חושב שזו גם פרוצדורה לא נכונה. במקרה הזה, היה ברור לגמרי - ואנחנו יודעים שיש איום על ההסעות, והיו"ר אמר שיש איום על ההסעות – שההרכב – כינוס של ועדה לצרכים של נושא כזה או אחר הוא חיוני.

הערתי השנייה, לאחר ששמענו, חזור ושמוע, שמאמצים מסוימים עומדים גם כן להיות מוכתרים בהצלחה – ההישגים של המגזר החרדי – והבוקר קראתי בעיתון "הארץ", שלכאורה, משרד החינוך טיפל על פי התו"ל בתוכנית הנ"ל במגזר החרדי, אז אולי כדאי להנהיג איזה נוהל. אני חושב שזה רצוי, אבל זה בידך, שאנחנו ניקח על עצמנו פחות נושאים כביטול הפסיכומטרי, תוכנית הליבה, וכיוצא בזה.

אני סבור שלהתכתבות שלי עם השרה ועם המנכ"לית בנושא תוכנית הליבה היו מכותבים חברי הועדה. בכל אופן, קיימנו בעניין הזה שתי ישיבות ומתוכננת ישיבה נוספת.

בואו ניקח את תפן כמשל. אחד הנושאים שמעסיקים את הועדה הזו הוא עניין התקציב: כמה כסף יש ומה יש לעשות עם הכסף שיש או שאין. הנושא שאני רוצה שידון כאן היום הוא לא נושא התקצוב, אלא נושא השוויון, מפני שהרושם שאני קיבלתי, שעושים פה שינויים כדי ליצור קבוצות שלא קיימות באמת, ובעצם לחלק לתת הסעות ולחלק לא לתת הסעות, כאשר הקריטריונים הם לא תמיד רלוונטיים. אני למשל יכול לקבל מצב שבו אומרים: "במקום שיש תחבורה ציבורית חלופית, אנחנו לא ניתן הסעות", ולעומת זאת, בפריפריה, איפה שאין אלטרנטיבה להסעה, אנחנו חייבים לתת הסעות. זו הבחנה שאני יכול לחיות אתה. בראש ובראשונה יש הבחנה בין אלה שקבלו לאלו שעדיין לא קיבלו. זו הבחנה שאני לא יכול לקבל. אחר כך אני שמעתי, וזה מה שהניע אותי להגיש את הבקשה הזו, שמשרד החינוך הודיע בבג"ץ, שמעכשיו אף אחד לא יקבל, שזה לכאורה עונה על נושא השוויון. ואז, כשאתה חוקר טיפה יותר לעומק, מתברר לך, שככל הנראה, החינוך התורני "אל המעיין" ממשיך לקבל את ההסעות כמו מקודם. זה חינוך אידיאולוגי מיוחד וזה חינוך אידיאולוגי מיוחד. אלה הסעות ואלה הסעות.

אני רוצה להקריא את הסעיף האחד שהוא רלוונטי, בתצהיר של מנכ"לית משרד החינוך והתרבות, שנדרש לבית המשפט ב-30 בנובמבר: "הריני להצהיר כי בכוונת משרד החינוך להפסיק את מימון הסעות התלמידים המתגוררים מחוץ לאזור הרישום של בית הספר, בכלל בתי הספר שאושרו כעל-אזוריים, החל מיום 1.1.04". נשמע את גב' ימין בעניין הזה.

אני ספציפית מכוון את השאלה שלי לגבי "אל המעיין", שהוא בעיני בית ספר על-אזורי כמו כל בית ספר אחר. אני מבין שיש רשת שבה גם כן מקבלים הסעות, וכאן לא ברור לי אם יש כוונה להמשיך את ההסעות או לא. אם כן, השאלה שלי היא מה ההבדל. באופן כללי, השאלה שלי היא האם באמת כל מי שמבחינה מהותית עונה על ההגדרה של בי"ס שהוא לא רק בית ספר ממלכתי אלא מבטא איזושהי אידיאולוגיה, והוא על-אזורי, יפסיקו לקבל הסעות, או שאני ככה חושד, יש פה כאלה שכן וכאלה שלא. שאלה נוספת, היא שאלה יותר מהותית: האם יש איזושהי כוונה לעשות הבחנה בין פריפריה למרכז הארץ? בין מקומות שבהם יש אלטרנטיבה של הסעה ציבורית, שאתה יכול לקנות לילד "חופשי חודשי", למשל, לבין מקומות שהאלטרנטיבה הזאת פשוט לא קיימת, וכל מה שאתה יכול לעשות זה או להסיע את הילדים בעצמך או לשכור הסעה פרטית ולמצוא את עצמך משלם אלפי שקלים.

אני רוצה בפתח דברי לצאת ולהמשיך בדבריו של ח"כ רשף חן. אמרת שאתה רוצה לדון כאן לא בפן התקציבי אלא בפן השוויון. לו היה שוויון, התקציבים היו מחולקים באופן שווה, ומערכת ההיסעים בכל עיר וישוב במדינה, הייתה מתנהלת באופן שווה, כך שכל תלמיד שעומד בקריטריונים של 2-3 קילומטרים, היה מקבל את ההסעה ומגיע לבית הספר.

אני רוצה להעיר שתי הערות: הראשונה, בדיון הקודם דנו בהסעות באופן כללי, כשדווקא הזכרנו את הנושא החרדי, בפן של התקצוב הכפול שיש למערכת ההיסעים במגזר החרדי בירושלים. באותה ישיבה, הזכרתי את ישיבת ועדת החינוך ממרץ 2002, שבתום הדיון יצאה קריאה נרגשת, שעל השלטון המקומי ומשרד החינוך להגיע להסדר מחייב בתוך שלושה חודשים. היום אנחנו כארבעה חודשים לאחר הדיון הקודם שאנחנו ניהלנו כאן, והמצב, לא רק שלא השתנה לטובה, אלא אף הוחמר.

אני רוצה גם לחדד את עניין השוויון. הפגיעה בשוויון, ח"כ חן, היא הרבה יותר חמורה. לא מדובר על מגזר חילוני ועל מגזר דתי. הקריטריונים לקבלת הסיוע ממשרד החינוך, נקבעים לפי דירוג. כל ישוב מדורג מ-1 עד 10, על פי מצב סוציו-אקונומי, על פי מיקומו הגיאוגרפי, ועוד. על פי זה נעשה הדירוג, ועל פי הדירוג מתקבל הסיוע. דיברנו על פריפריה ועל מרכז. ניתן להבין מהדברים כאילו הפריפריה תיפגע. למשל, ישנן 15 ערים גדולות, שמשרד החינוך החליט באופן גורף לחלוטין שהן הרשויות העצמאיות, ועל זה שהן עצמאיות בעצם מגיע להן קנס. למרות שאנו מדברים על מערכת יחסים בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי, אני לא חושבת שראוי להוציא מהדיון הזה את משרד האוצר, כי בסופו של דבר מי שמקצץ זה משרד האוצר, וברוב הפעמים משאיר את משרד החינוך במין מבט כזה של עיניים מתגלגלות שהוא לא יודע איפה לקצץ. האם ב-40 אלף שעות הלימוד שהוא הולך לקצץ?

אין לי ספק שכל הנושא הזה, זה מאבק הכוח של משרד החינוך והתרבות מול משרד האוצר, אבל מי שנפגע מזה, זה שוב האזרחים, ובמקרה זה האזרחים, ובמקרה זה ההורים והתלמידים. גם הסיפור של רשויות חזקות ולא חזקות, הוא אבסורדי, משום שלא יכול להיות שילד משכונה חלשה בעיר חזקה, למשל שכונת יד-התשעה בהרצליה, או שכונת התקווה בתל-אביב, יצטרך לשלם עבור הסעות, וילד מישוב חזק כמו מכבים, כן יזכה למימון של הכנסותיו.

יש כאן עיוות הרבה יותר גדול ממה שסקר היו"ר. אמרתי שהמפתח לקביעת אחוזי הסיוע נקבע על פי דירוג מ-1 עד 10. משום מה, הדירוג הזה לא חל על 15 הערים העצמאיות, ונוצר מצב שאשדוד, שמדורגת באשכול 4, ונתניה, וחדרה, ובאר שבע, שמדורגות באשכול 5, הן לא יקבלו סיוע בכלל, כשכפר ורדים, כוכב יאיר, מכבים-רעות, מודיעין, 4 ישובים נורא מסכנים מבחינה סוציו-אקונומית, מדורגים באשכול 8, הם כן מקבלים את הסיוע. הפגיעה בשוויון היא הרבה יותר חמורה מאשר ההבחנה בין המגזר החרדי למגזר החילוני. נשגב מבינתי איך עיר אשדוד, שבה יש שכונות עוני, וגם אוכלוסייה מאוד גדולה של עולים, שרוב רובה נמצאת במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, למרות שהיא מדורגת באשכול 4, מכיוון שמדובר בעיר עצמאית, היא לא מקבלת סיוע בכלל.

נקודה נוספת, זה גודל הקיצוץ. הקיצוץ שהוצע הוא 50 מליון שקלים. אני חושבת שמעבר לשערורייה שבקיצוץ, ולעובדה שאנחנו לא מאפשרים לעצמנו ליישם את חוק חינוך חובה חינם, שמערכת ההיסעים היא אמצעי חיוני כדי ליישם את החוק הזה, חשוב לציין שבפועל הקיצוץ הוא הרבה יותר גבוה. משום מה הקיצוץ, או התקציבים, לא מותאמים למספר התלמידים שנכנסים לתוף המערכת. אז נכון שיש יציאה מתוך המערכת, אבל יש גם כניסה אל המערכת, ובפועל הקיצוץ הוא 60 מליון. אני לא רוצה לומר שזו הפעם האחרונה שאנו דנים על כך, כי זו תמימות מאוד גדולה מצידי, אבל נראה לי שוועדת החינוך, מעבר לדיונים כאן, צריכה לא רק לעשות שרירים, אלא להתחשב בכך שה-1 בינואר 2004 קרב ובא. סביר להניח שבאותו יום, כאשר יפסקו ההסעות, רשויות שירצו לצאת למלחמה יבחרו או להמשיך לממן את ההסעות. סביר להמשיך שלרובן אין את היכולת להשלים את הפער שיצר משרד החינוך. ייווצר מצב שתלמידים יישבו בבית, ואני מפנה את השאלות גם לנציגי משרד האוצר ולנציגי משרד החינוך, איך הם יתמודדו עם העובדה שתלמידים ישבו בבית.

גב' ימין, מנהלת האגף להסעות, האם תואילי לתת לנו עדכון על מה מקוצץ, ומה לדעתכם יהיה החל מ-1 בינואר, וגם תתייחסי לפסקה שקראתי מתצהיר המנכ"לית, שההפסקה תהיה לבתי ספר העל-אזורים - מה זה אומר, האם ישנם בתי ספר אחרים שבהם המימון הזה לא יופסק?

שוש ימין

אני אנסה לענות על השאלות. אין לי נתונים מלאים, אבל לעניין של הקיצוץ התקציבי אני אתייחס, גם בנושא של תפן.

גם בנושא של תפן, הקראתי קודם את הבקשה שהועברה לדיון מהיר. מדובר על הסעות לבתי ספר על-אזוריים בכל רחבי הארץ. תפן היא דוגמה.

ששם המצב חמור. אם יורשה לי להעיר, יש שם גם פגיעה בחינוך המיוחד. גם בעיר נתניה, תלמידי החינוך המיוחד והאתיופים. זה פוגע באוכלוסיות החלשות.

בתי ספר על-אזוריים זאת מתכונת שהמשרד אישר אותה במשך כמה שנים טובות. בית הספר העל-אזורי הוא בית ספר שמאושר על ידי ועדה ציבורית, ושהעיקרון שמנחה את הועדה זה תוכנית לימודים ייחודית, שהמזכירות הפדגוגית בוחנת אותה ומאשרת אותה, והמבחן השני הוא שהיא מאפשרת לילדים מרחב מסוים ללמוד בבתי הספר האלה, למרות שזה לא אזור הרישום שלהם. מה זה אומר? שגם תלמיד שיש לו בית ספר על יד הבית, רשאי שלא ללמוד בבית הספר על פי אזור הרישום שלו, וללמוד בבית ספר על-אזורי. היו תקופות טובות במשרד החינוך, שהמשרד יכול היה לתת איזה סיוע לתלמידים האלה, גם במימון ההסעות. שלחנו במשך כמה שנים נתונים לגזירות של קיצוץ תקציבי. אני חושבת שמשרד החינוך, בלית ברירה, עושה בדיקה מחודשת לגבי הצרכים של המערכת, ושם את הדגשים איפה שהוא חושב שזה חיוני יותר. כחלק מהמדיניות החדשה של המשרד, גם על רקע הקיצוץ התקציבי ב-2004, נבחנה מחדש סוגיית ההסעות לבתי הספר העל-אזוריים, ומהמנכ"לית קיבלה החלטה, שהחל משנת הלימודים תשס"ד, כל בקשה שתגיע לועדה בסוגיית בתי הספר העל-אזוריים, תהיה הסתייגות במימון ההסעות. לתשס"ד הוגשו 6 בקשות של בתי ספר על-אזוריים. כל בתי הספר האלה, הועדה אישרה את הפעלתם כעל-אזוריים, אבל במפורש נאמר שלא תינתנה הסעות בכלל. הויכוח אם כן נאמר בעל-פה או לא, הנושא של תפן מיצה את עצמו כבר בכל פורום אפשרי, כולל עתירה לבג"ץ, שלפני שבועות משכו את העתירה בשם משרד החינוך כדי לתת להם להתארגן לקראת השינוי במשך ארבעה חודשים, מספטמבר עד דצמבר.

ציינה במפורש יו"ר הועדה לאישור בתי ספר על-אזוריים, שנאמר לנציגי תפן שזה לא יכלול הסעות, ונכתב בשלב יותר מאוחר, אבל הם קיבלו את ההודעה. אחרי בג"ץ, אני לא חושבת שניתן לפתוח מחדש את הדיון במסגרת הועדה.

אילו היה בג"ץ תלוי ועומד, אז היה ניתן לומר שמן הראוי שהועדה לא תעסוק בזה. אבל כאשר כרגע אין בג"ץ תלוי ועומד, אז מה הבעיה?

אבל העותרים משכו את העתירה מתוך הנחה שנעשה אתם צדק.

מאיפה המסקנה הלא-הגיונית הזו? הרי העותרים האלה חזרו ופנו לועדה הזו. איך את יכולה לומר שהם לא מעונינים?

לא אמרתי שהם לא מעונינים. הם מעונינים מאוד, והם עושים כל פעולה אפשרית כדי לקבל בחזרה את ההשתתפות הזאת. אני רק מציינת שהמשרד פעל לגבי בית הספר בתפן כפי שהיה צריך לפעול. הם קיבלו הודעה במסגרת הועדה, הם קיבלו הודעה גם מאגף ההסעות עוד לפני שנתיים, שאין אישור להסעות, ובמתכונת שהם רגילים להפעיל לחצים, הם הצליחו לעורר את הדיון.

האם משרד החינוך והתרבות נוהג למסור הודעות בעל-פה?

לא, הם גם קיבלו הודעה בכתב לפני שנה.

נשאלת השאלה, האם בבתי ספר אחרים, שאינם על-אזוריים, משרד החינוך כן משתתף במימון ההסעות?

כל בתי הספר שמרוחקים מבית התלמיד מרחק של שניים או שלושה קילומטרים, וזה ימשך. בנושא של הקיצוץ התקציבי, משרד האוצר הטיל קיצוץ של 50 מליון שקל על תקציבי משרד החינוך החל מה-1.1.2004, כשהוא גם ביקש להכתיב את מתכונת הקיצוץ, לפי מפתח סוציו-אקונומי של הישובים, ואחת ההחלטות היא שאותן רשויות עצמאיות יפסיקו לקבל השתתפות. משרד החינוך, על פי מדיניות המנכ"לית, ביקש לבוא ולבחון מה המשמעות של המפתח הסוציו-אקונומי, וסופו של תהליך הוא שהמנכ"לית, בתמיכת השרה, לא אימצו את המתכונת שמשרד האוצר ביקש להפעיל, שזה המפתח הסוציו-אקונומי, ואנחנו עבדנו והכנו כמה חלופות למימוש הקיצוץ התקציבי, ושביום חמישי האחרון המנכ"לית ביקשה להציג אותו בפני השלטון המקומי. השלטון המקומי ביקש שלא לדון בחלופות, הוא לא רצה להיכנס להצעות משרד האוצר לחלופות תפעוליות של הקיצוץ, ובעצם הם ביקשו לצאת למאבק, ומשרד החינוך יתמוך במאבק הזה. אין לנו שום עניין לפגוע ברשויות או להקטין את ההשתתפות שלנו.

אני מבקש לשמוע נציג של השלטון המקומי, ואחר כך את נציגת ההורים.

בבתי ספר יסודיים יש ילדים מכפר ורדים, וילדים ממעלות, וילדים ממושב ניר שעל.

אצלי אזוריים זה שני סוגים: (לא נשמע) או ליווי מיוחד לילדים אוטיסטים, שאני צריך לשלוח אותם לרחובות. אין דיפרנציאציה בין ערים שניות, או אנשים בעלי מעמד סוציו-אקונומי גבוה או נמוך. אנחנו נאלץ לעמוד מול אלפי הורים בעקבות הקיצוץ בתקציב. אם יודיעו לנו באפריל שבשנה הבאה אין הסעות, אני אציע לצוות שאנחנו נממן אותו, שיבואו ויעמדו מול 1500 משפחות, ויגידו: אין הסעות. מה עם חברת ההסעות? אנחנו נאלץ להפר חוזה. גם בעיר יצטרכו להוביל איכשהו את האוטיסטים והנכים. אני חושב שאנחנו עומדים בפני התפתחות גרועה מאוד. אני חושב שצריך לתת למשרד החינוך לדחות את ההחלטה, לעשות את הקיצוץ. הדיון צריך להיעשות בתוך משרד החינוך, לא בין החינוך לאוצר ולא בין החינוך לשלטון המקומי, שיוכל להמשיך לשלם 30% במקום ה-50%.

אני מצדד בכל מילה שנאמרה ע"י מר צבי צילקר. הנושא של היסעים הוא נורא בעינינו. העיר אשדוד, כמו גם העיר חדרה או נתניה, הן גם ערים במעמד סוציו-אקונומי נמוך. אנחנו במעמד 5 ואשדוד במעמד 4. בתוך הפורום יש ערים כמו תל אביב, רמת גן, גבעתיים, במעמד מאוד גבוה, מעמד 8, זוכות למענקי היסעים. קודם כל, זה לא הועדה, וזה לא המקום, ויש בהחלט מקום היום, לבוא וליטול מחדש את כל סוגיית ניתנות המענק, משום שדברים השתנו מאז 94', אז נקבעו הקריטריונים למענקים. בשם השלטון המקומי, המשמעות של להפסיק את ההקצבות, זו סולידריות מוחלטת של השלטון המקומי. זאת אומרת, ברגע שמפסיקים לנו, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה. המשמעות היא שהשלטון המקומי לא יוכל לעמוד בזה, כי הקיצוץ לגבינו הוא קיצוץ הרה-אסון. לגבי חדרה, שהיא במצב סוציו-אקונומי נמוך, גם מבחינה כלכלית היא נפגעה קשות כתוצאה מהמצב במשק, וכל הקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות רק הרע את המצב, אנחנו חייבים לעשות בחינה מחודשת של כל הנושא הזה, ואני מצטרף לדבריו של צבי צילקר שזה לא יהיה בין משרד החינוך לבינינו, אלא בין משרד החינוך לאוצר. אנחנו, את ההיסעים ניתן לפי קריטריון שווה לכל נפש.

אל"ף, אני שמח על הפגישה. פה מדובר על שורה של קיצוצים של 150,000 שעות. ראשי הערים שנמצאים כאן ידונו בזה בדיון הבא, בסימפטום שיש לטפל בו.

בנוגע להיסעים, בכל שנותיי בשלטון המקומי לא השתתפתי בדיון רציני אחד שעוסק ברגולציה של מערכת ההיסעים. אין לזה שום משמעות, אין לזה שום משמעות, כמו שנאמר פה על ידי קודמיי, לגבי יכולתן של הרשויות לממן את זה, חלקן בגירעונות גדולים מאוד. אין שום קשר בין המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים לבין העובדה שהם עצמאיים. הגיע הזמן שיהיה דיון. החוק מחייב את הרשויות לארגן הסעה.

אנחנו רואים את האסון כחלק ממערכת החינוך. האם אנחנו, מה-1 בינואר 2004 נצטרך לומר לאותם ילדים שמוסעים שילכו ברגל לבית הספר וחזרה הביתה, ואח"כ לדרוש מהם לשבת בכיתה ולהיות מרוכזים ביום הלימודים? ללכת עם ילקוט כבד על הגב, להיתקל במפגעים בטחוניים ובטיחותיים, האם זה מה שאנחנו דורשים? כיצד אנחנו יכולים לבקש את זה מהילדים? ההסעות הן חלק מהתנאים הבסיסיים לקיום מערכת חינוך מתוקנת, ואנחנו כארגון הורים לא נרשה שיבוטלו הסעות. בכל אותם מקומות שיפסקו הסעות תלמידים, אנחנו נקרא להשבתה של מערכת החינוך במקום. לא יתכן שלא יהיו הסעות. כל שני וחמישי אנחנו שומעים על קיצוצים במערכת החינוך, ומי שנפגע מזה זה ההורים, ועוד פעם נכנסים לכיס של ההורים. אנחנו לא ניתן יד לזה בשום פנים ואופן. הגיע הזמן שיתחילו לקצץ במקומות אחרים ולא במערכת החינוך, ובטח ובטח לא בטובתם של הילדים.

בתי הספר העל-אזוריים, אפשר לומר, הם לפחות מתקיימים מתוך בחירה של ההורים, לטוב ולרע. מדובר בבתי ספר מצוינים, מורים נפלאים, תלמידים נפלאים. לא ברור לי מה עומדים לקצץ, על מה חרב הקיצוצים מונפת. אני אתן דוגמה: יש הוצאות כלכליות, שבשנים האחרונות עולות יותר ויותר כסף, ולפעמים לכאורה מדובר בהחלטות שגויות. אני זוכר, שבתקופתי נאלצתי לפעמים להחליט, שילד בעל צרכים מיוחדים, ילד מאוד מוגבל, ועל פי כל חוות הדעת, בית הספר שהכי מתאים לו הוא במרחק של 70 ק"מ מהבית. אני מדבר על דוגמאות מוחשיות. נכון, יש בית ספר יותר קרוב, אבל זה לא בית הספר הכי טוב. עכשיו, באים אליך ההורים - בלאו הכי יש להם צרות צרורות: הילד הוא ילד מוגבל – מה אתה אומר להורים האלה? "לא מעניין אותי"? כן מעניין אותי, למרות שמדובר בילד אחד. לפעמים, אין לנו שום תמונה. לפעמים הילד הזה עולה יותר מהסעה של בית ספר שלם. לכן, על מה אנחנו מדברים כאן?

כעת, בנוגע לתחבורה ציבורית. הילדים האלה שאני מדבר עליהם הם לא מועמדים בכלל להסעה ציבורית. כל ההבחנות האלה הן שרירותיות. אנחנו עושים עוול גדול מאוד לערים גדולות, שמצבם לכאורה יותר טוב, משום שאנחנו מתייחסים לערים האלה כאל ישויות מונוליתיות. אני תמיד הרגשתי שאני עושה עוול להרצליה כשאמרתי בנסיבות מסוימות, "הרצליה יכולה לחכות". אפילו בהרצליה, שהיא רשות מקומית חזקה, והפרופיל הסוציו-אקונומי שלה הוא יותר טוב בהשוואה, גם שם יש שכונות קשות מאוד. כל החיכוכים האלה שאנחנו עושים הם חיכוכים מלאכותיים. בסופו של דבר זה נוגע לילדים. אנחנו צריכים לדעת מה יהיה מצבם ב-1 בינואר. בנוגע לזה אין לנו שום תמונה.

גב' ימין, אני מבקש את התייחסותך מה לגבי הילדים בחינוך המיוחד והעל-אזורי? אנא הבהירי לנו את התמונה.

אל"ף, אני רוצה לומר שהמפתח הסוציו-אקונומי הוא לא מופעל. על פי החלטת השרה, הוא גם לא מתוכנן להיות מופעל ב-1 בינואר 2004. אנחנו עדיין צמודים לשיעורי ההשתתפות שהיו קיימים בהסכמה עם השלטון המקומי והישובים בפריפריה.

לא הוצאנו שום הודעה אופרטיבית מה עושים ב-1 בינואר. המנכ"לית ביקשה לעשות את הפעולה הזאת בתיאום ובהסכמה עם השלטון המקומי. הכנו הצעות.

לא השבת לשאלתי. אם אתם הודעתם שאת העל-אזורי תפסיקו, ולגבי האחרים עוד לא החלטתם, האם אין פה משמעות שאתם פוגעים בעל-אזורי? אתם מתכוונים לפגוע ברשויות החזקות, אתם לא נוגעים בחינוך המיוחד? האם זו המשמעות?

העל-אזוריים זו החלטה שהייתה מושפעת גם מהתקציב, אבל היא התקבלה במסגרת מדיניות חדשה שהמשרד רצה להכתיב לגבי על-אזוריים. אני לא הייתי קושרת אותה לחלוטין בעניין של הקיצוץ בתקציב. למשרד החינוך יש חלופות: אחת החלופות היא להפחית את שיעור ההשתתפות לכל הרשויות המקומיות בשיעור של 8%-9%, וזה יחול על החינוך הרגיל ועל החינוך המיוחד. יש כמה הצעות – השאלה מה השלטון המקומי, אם ירצה לקחת חלק בהחלטה, אז ההחלטה תהיה משותפת.

אין פה שום החלטה. השלטון המקומי אומר שזה לא בסדר, אבל הוא לא בא עם הצעה. בנוגע לעל-אזוריים החדשים, התקבלה החלטה עם קשר או בלי קשר לתוכנית. הועדה תגיד את דברה, מה היא מצפה שיהיה, או שהיא תמתין עוד עשרה ימים, לתת למשרד החינוך ולשלטון המקומי להתדיין יחד עם האוצר. לא הגענו לשום דבר. בואו ננסה לעשות משהו מראש, אם לא יהיה קצת בלאגן בהתחלה ואז יימצא פתרון.

נשאלת השאלה, האם לתלמידי בתי הספר העל-אזוריים לא מגיע ללמוד כמו תלמידי בתי הספר האחרים? אם לא מגיע להם, אז בואו נסגור את בתי הספר העל-אזוריים, וניתן להם ללמוד בבתי ספר אחרים שלהם מגיע הסעות. אני רוצה לדעת למה ההחלטה שהתקבלה היא למקום אחד, לילדים אחרים כן ולילדים אחרים לא. למה הוחלט של בתי ספר על-אזוריים לא מגיעה הסעה? קודם כל - השאלה היא למשרד החינוך – למה הוחלט של בתי ספר על-אזוריים לא מגיע? למה, המצב הסוציו-אקונומי שלהם גבוה? נמוך? מה הסיבות.

יש לי רושם שהגב' ימין תגיד לנו שהיא לא מוסמכת לענות.

אני מתכוון שהיא תעלה את השאלה למעלה יותר, כי זאת שאלת המפתח. האם בתי ספר על-אזוריים מקבלים הסעות או לא מקבלים? מה מסתתר אחרי ההחלטה הזאת ש בתי ספר על-אזוריים לא?

אולי יאמר לנו מישהו מאנשי השלטון המקומי, האם בכל מקרה המימון מגיע ממשרד החינוך אליכם או שבמקרים כגון המוכר שאינו רשמי, הוא מגיע גם ישירות אל המשק, אל הבעלות הישירה?

החינוך החרדי נחשב כמו רשות מקומית מוכרת, מבחינת בעלות. אנחנו לא צד, זה לא עובר דרכנו.

אני אתקן את זה, שהרשויות מקבלות תקציב והן משלמות את ההסעות בשביל הילדים שהולכים לבתי הספר העל-אזוריים.

גב' ימין, האם בהשתתפות הזאת יש גם איזשהו קיצוץ?

למיטב ידיעתי, אני לא מטפלת במגזר החרדי, אבל למיטב ידיעתי, התשלומים הם ישירים לבתי הספר והעמותות, והם אלה שמבצעים גם את ההסעות. למערכת החינוך הרשמית, התשלום הוא אך ורק לרשויות המקומיות.

האם גם שם יהיה קיצוץ, והאם זאת במסגרת האפשרויות שהוצעו?

הקיצוץ מתוכנן לחול גם בחינוך העצמאי והחרדי, באותו יחס שיהיה על המגזר הרשמי.

הרשימה של בתי הספר העל-אזוריים אינה מלאה, זאת אומרת שמשרד החינוך אינו יודע כמה בתי ספר על-אזוריים ישנם. תחליטו כמה זה עולה לאחרים, איזו משמעות יש לילדים שביום הראשון שהם באים לבית הספר, לא יהיו להם הסעות, ושבמשך חודשים ייסעו בטרמפים או ילכו ברגל, או שישבו בבית ולא הלכו לבית הספר.

האם תוכלי להתייחס לאותם בתי ספר שאת גילית שהם (לא נשמע)?

לפי דעתך, ההשמטה הזו של בתי ספר אזוריים, האם היא נעשתה בתום-לב, או שיש איזה מניע מאחורי זה?

חלילה, אני לא חושבת לרגע שמישהו עשה דבר כזה בכוונה.

איך את מסבירה שמשרד החינוך לא יודע על קיומם של בתי ספר על-אזוריים? כנראה השמטה מטעות.

למשל, אם אני אעלה אפשרות ש בתי ספר על-אזוריים בשטחים לא מופיעים, זה יהיה סביר להניח דבר כזה או לא?

כשאנחנו מדברים על בית ספר על-אזורי, זה בית ספר שבהגדרה, על פי כללי משרד החינוך, ועל פי החלטות הועדה לאישור בתי הספר העל-אזוריים, אלה מבחינתנו בתי הספר העל אזוריים, ויחולו על כולם אותו דין ואותם כללים. יש אמנם מציאות, שבתי ספר, או עמותות, מגדירים את עצמם כעל-אזוריים, כדי לקלוט ילדים מהסביבה. מי שמגדיר את עצמו, ולא קיבל אישור מהועדה, אז הוא מגדיר את עצמו כעל-אזורי, אבל מבחינת משרד החינוך אנחנו נוהגים בו בכללים הרגילים שמזכים את התלמידים שלומדים בו בהסעות. אם הוא בית ספר על פי אזור הרישום, הוא מקבל את ההשתתפות, או הרשות מקבלת את ההשתתפות. אם הוא בא, שלא על פי אזור הרישום שלו, גם אם הוא הגדיר את עצמו כעל-אזורי, מבחינתנו היחס אליו הוא כאל בית ספר רגיל.

אני רואה מסמך, שעל פיו יש הכרה בבית הספר הניסויי בתפן כבית ספר ייחודי על-אזורי, מאוגוסט 2003. משהו קרה לאחרונה.

מה שקרה זה ככה: יש תקנות במשרד החינוך, שיצאו במתכונת חדשה. מה שנאמר לנו לפני שנתיים בערך, שאם אנחנו רוצים דיון אנחנו צריכים לכנס את הועדה הזו שתקבע אם זה בית ספר על-אזורי ניסויי.

האוכלוסייה שמגיעה לבית הספר – 60% מהמועצה האזורית ומהמושבים שבסביבה. אני מציע לבדוק את מידת הפגיעה בהשתתפות מכרמיאל. ההסעות מומנו מהשנה הראשונה ועד ספטמבר האחרון, על ידי משרד החינוך. המשרד העביר 60% מהמימון. ישנה מערכת קהילתית בריאה, לטובת הילדים שלנו גם. אם היו צריכים להסיע 50 קילומטר, וזה היה חוסך למשרד החינוך כסף, היו צריכים לקחת גם מלווה וגם הסעה נפרדת כדי להסיע שני תלמידים. היום הילדים שלי נוסעים במסגרת של הסעה מאורגנת, ולמה לפגוע בזה? זה לא חוסך כסף. כל הילדים שמגיעים ממעלה יוסף, משרד החינוך יצטרך להסיע אותם לבתי ספר אחרים. אין בתי ספר בכל מושב. אותם ילדים, אם לא ייסעו לתפן, הם ייסעו למקום אחר. אז איזה חיסכון יש בזה? כל ילד זכאי להסעה.

אני רק רוצה להגיד שהשכבות החלשות, שלהם אין אפשרות לארגן הסעות, כך מונעים מהם את הגישה לחינוך איכותי. גב' ימין, משרד החינוך אומר שבתי ספר ייחודיים על-אזוריים מיועדים לעשירים בלבד, שיוכלו לממן את ההסעות. אם לא, זה רק לעשירים. או שלא תקיימו בתי ספר כאלה, או שיהיו מיועדים לכולם. את לא יכולה לקבוע בית ספר, לא לתת הסעות לילדים מהמושבים, ולהגיד: זה בית ספר למי שיש כסף. אם את מונעת הסעות, את מונעת גישה לילדים שאין להם תקציב לממן את ההסעות להגיע לבית הספר, ובנוסף לזה אני רוצה להזכיר, שמערכת ההסעות באה להחליף את נושא בתי הספר המקומיים. בחוק רשום שאנחנו נותנים הסעות במקום לבנות בתי ספר בכפרים ובישובים. מצד אחד, הפסיקו את כל הבינוי, אין יותר תקציבי בינוי דרך משרד החינוך, סוגרים בתי ספר בגלל שיקולי תקציב, ולא נותנים הסעות. אז איפה הילדים? יישארו בבית? אני חוזר ואומר, שהחרדים ממשיכים לקבל תקצוב משום שהם לא מוגדרים על אזוריים, למרות שהם על-אזוריים, ונאמר שהם מקבלים את התקציב ישירות. הגיע הזמן שהעניין יוסדר בחקיקה. אסור שזה ייפול על כתפי ההורים. אנחנו לא צריכים לממן את הקטע של ההסעות.

מדובר על 12.5 מליון שקל, תקציב ההסעות הכולל. מתוך התקציב הזה, רק 4.5 מליון שקל בא ממשרד החינוך. מתוך 12.5. מליון השקל, 9 מליון שקל מופנים לחינוך המיוחד. אם אתה מוריד את 4.5 מליון השקלים של משרד החינוך, כי אנחנו עיר, כביכול, נטולת מענק, אז זה אומר שאין לנו הסעות לחינוך המיוחד. אי אפשר להשית על נתניה עוד פעם 4.5 מליון שקל, כי המצב שלנו חמור מאוד, וזה אומר שלא יהיו הסעות. דיבר פה גם ח"כ שריד, שהיה שר החינוך, ומאוד נהנינו בתקופתו, אני מוכרח לציין, וכשמדובר על חינוך מיוחד, עולה לפעמים לשלוח תלמיד אחד לבית ספר בכפר סבא 12 אלף שקל לחודש לאותו תלמיד. זה ההסעה, זה המלווה, ולפעמים גם סייעת או סייעות.

עיריית תל אביב מתקצבת את ההיסעים בסך של 33 מליון שקלים, מתוך זה 30 מוכר ע"י משרד החינוך. מתוך ה-30, 40% העירייה מקבלת וזה מתחלק חצי-חצי. זאת אומרת 6 מליון מגיע לחינוך המיוחד ו-6 מליון לחינוך הרגיל.

ההיסעים בחינוך המיוחד זה נושא נפרד. אני רוצה לדבר על החינוך האזורי. החלטת הממשלה משנות ה-90 מאפשרת אינטגרציה בין שכונות בדרום לשכונות בצפון. הבסיס של התוכנית, בעצם, מורה שבדרך הזו אנחנו הולכים לפתוח את אותה החלטה חשובה, מעבר לכל הדברים שכאן נאמרו. כל נגיעה בשבריר של אחוז, משפיעה על העירייה שהיא נטולת מענק, ומשתדלת להיות כזאת, וכדי להגיע למצב הזה שהיא נטולת מענק, אנשי מנהל החינוך נדרשים להציג קיצוץ ארוך יותר.

צריך לזכור שאותן משפחות, שגורלן נגזר להיות משפחות עם ילדים נכים מסיבות כאלה ואחרות, לנו זה עולה בשנה קרוב ל-4 מליון שקל, רק ההסעות.

לעומת זאת, אנחנו מממנים בית ספר, שמונה 210 תלמידים, מתוכם ילד אחד מגבעתיים, וכל השאר באים מכל אזור גוש דן. כלומר, את מה שאנחנו עושים למען עם ישראל, את זה אנחנו עושים. יחד עם זאת, הערים נטולות המענק שמישהו הקים בית ספר לאומנות יחיד מסוגו בארץ, ואולי מהיחידים בעולם בתחום הזה. בכל מה שקשור למענק, מישהו במדינת ישראל החליט שישנו דבר שנקרא ערים נטולות-מענק. זה ערים שבהם המצב הסוציו-אקונומי של התושבים בינוני פלוס. מה זה קשור לעירייה? האם הם משלמים יותר ארנונה? האם שם יש יותר עסקים? מה זה בכלל קשור? זה קריטריון שנקבע על ידי משרד הפנים לפני למעלה מ-30 שנה. אנחנו מבקשים שוויון. הילד בגבעתיים, בתל אביב, ברמת גן, בערד, בנתיבות, באופקים – הוא אותו ילד, עם אותם צרכים. ואם צריכים להסיע אותו בהסעה, עם מונית, עם מלווה, עם סייע, לנו ילד כזה עולה 70 אלף שקל בשנה. האלטרנטיבה היא שהוא יישאר בבית. האלטרנטיבה השנייה, שמשרד החינוך יבנה בכל עיר בית ספר שלא יצטרכו להסיע. אבל אי אפשר להגיד מחד שאין משאבים לבנות בתי ספר, ומאידך להפיל את זה על הרשויות, והדבר השלישי – תסיעו אותם. ההסעות עולות מיליונים. ילד עולה למעלה מ-70 אלף שקל. הטיפול בו הוא של הרשות המקומית, ולא יכול להיות שתבוא הממשלה ותתנער בחודש ינואר, ארבעה חודשים אחרי שהחלה שנת הלימודים, ותאמר: "אין לנו כסף", ולאחר מכן יבואו ויאמרו: "עיריות, איך אתן עושות גירעון?" או שיבואו מראש ויתחילו להיערך לעניין – להיערך זה לא רק העיריות – או שיבואו ויאמרו שהרשויות המקומיות תהיינה אחראיות על החינוך ועל הרווחה, ולא צריכים את הממשלה. אבל אי אפשר באמצע. מי שיישאר בסופו של דבר קרח מכאן ומכאן, זה אותן משפחות שאי אפשר יהיה להסיע אותן החל מחודש ינואר, ולכן חשוב וטוב שמתקיימת הישיבה הזו, ואני משוכנע שלעניין הזה יהיה גיבוי מלא.

אני מודה לכל הדוברים. זה נושא שאנחנו עוד נחזור אליו. אני פה רשמתי כמה הצעות החלטה.

קודם כל, אני בחשדנות הפתולוגית שלי, הסעיפים שנשארו לא מקוצצים, באים מטריטוריה מסוימת. הרשימה של בתי הספר העל-אזוריים, לא כוללת אף לא בית ספר ממלכתי-דתי אחד. רוב בתי הספר בשטחים הם בתי ספר על-אזוריים, מכיוון שרוב בתי הספר בשטחים הם בממלכתי-דתי, אז על פי לוגיקה שלמדתי באוניברסיטה העברית בירושלים, אם הרוב אם על-אזוריים, והרוב הם ממלכתי-דתי, זאת אומרת שבתי הספר בשטחים אינם ברשימה.

אני מיד הופך את עורי ורוצה לומר שתי מילים לזכות בתי הספר העל-אזוריים, שאני מאוד מחבב אותם. משרד החינוך צריך לקבל החלטה יותר מרחיקת לכת. אם הוא חושב, שלבתי הספר העל-אזוריים הוא לא רוצה או לא יכול לתת הסעות, הוא חייב לבטל אותם. אני אסביר גם למה. אם אתה לא נותן הסעה, ברור לגמרי שזה מאיץ את התהליך האליטיסטי, כי אז מי שיכול להגיע לבית הספר הזה, מלכתחילה יודע שהוא צריך להסיע את הילדים שלו. מי יכול להסיע את הילדים שלו? החזקים. זאת אומרת, זו לא החלטה קלת ערך לגבי ההסעה. ברגע שהחלטתם לגבי ההסעה, החלטתם בעצם שזה יהיה מאוד לא נכון לאשר בכלל את בית הספר העל-אזורי.

נתניה היא עירייה נטולת מענק. מי שמכיר את נתניה יודע שיש שם יותר שכונות חלשות משכונות חזקות, ולכן רציתי שגב' ימין תגיד לנו כאן, שלא יהיה קיצוץ בחינוך המיוחד. קודם כל נדע על זה, כי החינוך המיוחד זה הדבר הכי ברור: זה ילד שלא יכול להשתמש בתחבורה הציבורית, זה ילד נכה.

עד היום לא ערכנו הבחנה בין שיעורי ההשתתפות שאנחנו נותנים בחינוך הרגיל לבין זה של החינוך המיוחד.

ועדת החינוך דורשת ממשרד החינוך שלא לבטל את ההסעות לבתי ספר על-אזוריים. זהו מהלך בלתי סביר ומפלה. אין לנקוט בו בכל מקרה, ובוודאי שלא במהלך שנת הלימודים. מתוך הנתונים שהוצגו, עולה לכאורה, כי החלטת המשרד אינה חלה על בתי ספר באזורי יש"ע ובחינוך המוכר שאינו עצמאי. הועדה דורשת מהמשרד שלא להפסיק השתתפות במימון הסעות ברשויות מקומיות נטולות מענק, שהרי גם בהן יש שכונות חלשות ותושבים נזקקים. הגיעה העת לשנות את הקריטריונים בעניין זה. הועדה רושמת בפניה את הודעת השלטון המקומי כי ישקול הפסקת ההסעות לחלוטין, ואת הודעת נציגי ארגון ההורים הארצי כי ישקול השבתת לימודים. אני קורא למשרד החינוך, למשרד האוצר ולשלטון המקומי, לפעול ולהגיע לפתרונות שימנעו מצב בלתי-אפשרי זה. הועדה לא תסכים למצב על פיו המדינה פועלת שלא בהתאם לעיקרון של חינוך חינם, ומתירה לפתחם של ההורים תשלומים שלא אושרו על ידי ועדת החינוך והתרבות. הועדה תשקול חקיקה שתסדיר נושא ההסעות על בסיס שוויוני בכל המגזרים ובכל אזורי הארץ. הועדה תקיים בשבועות הקרובים ישיבה נוספת בנושא ההסעות, אליה יוזמנו נציגים בכירים של משרד החינוך, משרד האוצר והשלטון המקומי.

אני לא מסכים. אני רוצה לומר שילדים בעלי צרכים מיוחדים, בלי שים לב למסגרת החינוכית שבה הם לומדים – זאת אומרת, זה לא רק ילדים שנוסעים לחינוך המיוחד, אלא ילדים שמאובחנים על ידי משרד החינוך כילדים בעלי סיכון גבוה – ב-1 בינואר לא יפגעו. זה צריך להיות סעיף פותח של ההחלטה. תוסיף שועדת החינוך אינה מקבלת את הקיצוץ בתקציב ההסעות.

אני מדבר על ישיבה נוספת, ובה אני מקווה שלא יהיה צורך לומר את זה עוד פעם. אני מוסיף סעיף, שהועדה עומדת על כך, שילדים בחינוך המיוחד וילדים בעלי צרכים מיוחדים בכל מסגרת שהיא, יזכו להסעה במימון מלא ובשום אופן לא יפגעו.