כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7498



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7498
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ו בכסלו התשס"ד (10 בדצמבר 2003), שעה 09:00

זכויות האדם בישראל - תמונת מצב לשנת 2003, דוח האגודה לזכויות האזרח

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
עזמי בשארה
זהבה גלאון
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

חה"כ רומן ברונפמן
חה"כ דוד אזולאי
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד שי ניצן - פרקליטות המדינה
רפ"ק ליאורה חן - המשרד לביטחון פנים, קצ' מדור חינוך והסברה
מר אלי גביזון - המשרד לביטחון פנים, ראש מחלקת ביטחון
מר זאב לוריא - משרד החוץ, מחלקת ארגונים בין-לאומיים
עו"ד שרון אברהם-וייס - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רחל בנזימן - האגודה לזכויות האזרח
פרופ' אלון הראל - האגודה לזכויות האזרח, חבר הנהלה
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש
יואב לף - האגודה לזכויות האזרח, דובר
עו"ד מיכאיל קרייני - האגודה לזכויות האזרח, חבר הנהלה
תת-גונדר חיים שמואלביץ - שירות בתי הסוהר, היועמ"ש
עו"ד אלה גרא - שדולת הנשים
עו"ד יצחק דסה - טבקה - מרכז לסיוע משפטי לעולי אתיופיה
אורית סטרוק -
אלישבע פדרמן -

דורית ואג

אסתר מימון


זכויות האדם בישראל – תמונת מצב לשנת 2003, דוח האגודה לזכויות האזרח

רבותי, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אתמול ציינו בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט את יום זכויות האדם הבין-לאומי, אבל נדמה לי שהתאריך המדויק יותר הוא דווקא היום, אז הפסטיבל הזה, מבחינת ועדת החוקה, נמשך יומיים. אני מקווה שהוא יימשך כל השנה, לא רק יומיים. גם היום יש לנו ישיבה מיוחדת לדיון בדוח האגודה לזכויות האדם בישראל.

יכול להיות שההבדל בין אתמול להיום, שהיום זו האגודה לזכויות האזרח. הרבי שלי לענייני אזרחות וצדק חברתי, חבר הכנסת בשארה, אומר שיש נפקא מינה גדולה מאוד בין זכויות האזרח לזכויות האדם.

לפני שנתחיל בנושא אני מבקש הצעה לסדר. קראתי היום את עיתון "הארץ", שכיסה את הפגישה שהיתה לנו אתמול. אני לא יודע איך מתקנים דבר כזה. אני יכול לבוא ולומר שכאשר אני שותה קפה בבוקר זה משהו לטובת המדינה, ואז אני רענן והראש עובד. אבל כשעיתון עושה כותרת על הנשיא ברק, שאומר שמעט שופטים זה כדי להציל את המדינה, לשמור על מדינת ישראל, יש לזה קונוטציה נוראית, הרגשתי מאוד לא טוב. זאת אומרת, שאני, למשל, שאני רוצה 18 שופטים, אני נגד המדינה.

נדמה לי שזה אפילו היה יותר חריף ממה שאתה מתאר, כי הוא אמר ש-14 זה לטובת המדינה ו-15 זה נגד המדינה.

ברק אמר את זה אתמול. אני לא יודע איך מתקנים דבר כזה, כי ברור לי שהוא לא התכוון שאני בוגד במדינה.

זו אינטרפרטציה.

הוא אמר: לטובת המדינה 14 שופטים.

הייתי פה אתמול, שמעתי אותו בחי.

כל אחד מאתנו כל היום עושה רק לטובת המדינה.

לא צריך להגזים.

פעם שמעתי אמירה של מנחם בגין על עיתון "הארץ". הוא אמר שמאז 1948 "הארץ" הפסיק להיות עיתון פרו-ממשלתי, עכשיו אפשר להגיד שחל שינוי במגמה.

לא אמרנו בוועדה משהו על ההתבטאות של חבר הכנסת פרוש אתמול.

נוכל לקיים על זה דיון ולהגיב, ואני חושב שיש מקום שנגיב כוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אולי כדאי לקרוא לו, שהוא יבוא ויתייחס.

מה שהוא אמר כבר שמענו, גם את זה בחי.

זהבה גלאון, אם נרצה לקבל החלטה שמתייחסת לעניין, ויהיה בה ממד אישי, בהחלט צריך לקרוא לו ולשמוע אותו גם כן.

אני דווקא לא חושבת כך.

רובי ריבלין הגיש תלונה לוועדת האתיקה, לכן הייתי עושה את זה יותר עקרוני. אתה, בתור יושב-ראש הוועדה, צריך להגיד משהו ברמה העקרונית על המשמעות של זה, ולא לעשות לו עכשיו בית-דין שדה. יש ועדת אתיקה, והיא תבדוק. הדבר העקרוני שצריך להיאמר שאי-אפשר להגיד בבית-המחוקקים על שופט שהוא חזיר.

אני מסכים, ולא רק על שופט. אולי בסוף הישיבה נחשוב על משהו ונוציא הודעה, אבל אני ודאי לא ארצה שהיא תתייחס אישית. אם היא תתייחס אישית, צריך להזמין אותו. אבל יש מקום שנאמר משהו בעניין.

אני מבקש לפתוח את הדיון. נשמע את הדוח של האגודה לזכויות האזרח, לאחר מכן החברים יוכלו להתייחס.

דבר ראשון, אני רוצה להתנצל בשם יושב-ראש האגודה, שהיתה אמורה להיות כאן ולפתוח את הדיון היום, ולכן חלק מהאנשים ייאלצו לשמוע אותי בשנית, אבל מאוד בקצרה.

רציתי לברך את יושב-ראש הוועדה על ההחלטה לקיים את הדיון הזה, שאני חושבת שהוא תקדימי, אני לא יודעת אם אי-פעם נערך, ביום זכויות האדם או ביום אחר, דיון שבמרכזו דוח של האגודה לזכויות האזרח על זכויות האדם בישראל. זה ספתח טוב לעבודת הוועדה בנושא של זכויות האדם. אני מקווה שזה יוכיח את עצמו.
אין צורך להציג את האגודה לזכויות האזרח, אני מקווה שכל הנוכחים כאן מכירים את האגודה, אולי אני רק אומר שיש עוד שני פנים של האגודה, שלא כל כך מוכרים. אנחנו עובדים בקידום זכויות אדם כאן, בבית-המחוקקים, ובאמצעות בתי-המשפט, אבל אנחנו גם מקדמים זכויות אדם באמצעים חינוכיים. אנחנו פועלים להטמעת שיח של זכויות אדם, גם בקרב כוחות הביטחון, בקרב מורים, בקרב עובדים קהילתיים, בקרב רופאים, מתוך תפיסה ששיח זכויות האדם הוא שיח שצריך להיות אמון על כל מי שיש לו איזו נגיעה לזכויות אדם, והוא עשוי להפר או לכבד זכויות אדם, ובעינינו זה חשוב לא פחות מהפעילות המוכרת יותר לנוכחים כאן, שאנחנו עושים כדבר שבשגרה.

הדרך שבה חשבנו להציג את הדוח היא על-ידי אנשים הנוכחים כאן. הזמנו לכאן ארבעה אנשים, ואני מקווה שתשמעו את כולם. נמצא כאן דן יקיר, היועץ המשפטי שלנו, שיסקור את עיקרי הדוח, לאחר מכן שני חברי הנהלה, פרופ' אלון הראל וד"ר מיכאיל קרייני- - -

לפני עשר דקות ביקשתי שישיגו את מספר הטלפון שלך, מיכאיל קרייני, כי רציתי להזמין אותך בתור אורח קבוע לישיבות ועדת החוקה שאנחנו מקיימים, ונאמר לי כבר שבימי ראשון אתה לא יכול, אבל מינואר אנחנו מתחילים לשבת בימי שלישי.

אז אני כן יכול.

אם מישהו ירים גבה וישאל למה אנחנו מזמינים אותך. יש לנו עזרה רבה מאקדמאים כאן בוועדה, וחשבנו, שאם אנחנו מטפלים בהכנת חוקה לישראל, יש מקום שגם בצוות המקצועי, ולא רק בצוות הפוליטי, ישולבו לא יהודים. זו הזדמנות טובה בשבילנו, ואני מודה לך על הסכמתך.

אני אמשיך ואומר, שאחרונה וחביבה, עורכת-הדין שרון אברהם-וייס, שהיא אחראית באגודה לזכויות האזרח על הטיפול בזכויות החברתיות. נוכח הדגש שאנחנו שמים על הנושא של זכויות חברתיות, חשבנו שמן הראוי לשמוע גם אותה.

תסבירו לפני כן על שם האגודה.

האגודה לזכויות האזרח, שמה הוא כך, משום שכאשר היא נוסדה, לפני 30 שנה, ורצו לקרוא לה האגודה לזכויות האדם, היתה אגודה אחרת באותו שם, ולא ניתן היה לקרוא לה כך, ולכן היא קרויה האגודה לזכויות האזרח, אבל בעצם היא צריכה להיקרא האגודה לזכויות האזרח והאדם, או האגודה לזכויות האדם, ולכן ההבחנה כאילו אלה שאינם אזרחים, שכביכול אינם זוכים להגנה שלנו, היא לא נכונה.

על אברהם אבינו נאמר שהוא היה אזרח, והמובן היה אזרח העולם.

כשיבוטלו המדינות, אז תהיה באמת חפיפה בין זכויות האדם והאזרח.

כתוב בפיוט ליום-כיפור: זכות אזרח גם תפרח כשושנה.

הדוח שלנו סוקר את הבעיות הקשות ביותר בתחום זכויות האדם בישראל, רובן, לצערנו, מלוות אותנו כבר שנים ארוכות. בחלקן, לצערנו, אפילו התגברה הפגיעה בשנים האחרונות, ונעשתה חמורה יותר.

התחום של הזכויות החברתיות. מצד אחד, בשנים האחרונות גברה המודעות לזכויות החברתיות ולכך שהן חלק בלתי-נפרד מזכויות האדם, ולא רק הזכויות הפוליטיות והאזרחיות הקלאסיות, שעד לא מכבר, רק אליהן היתה התייחסות. אבל, מצד שני, בפעולות של הממשלה, בתוכניות הכלכליות החוזרות ונשנות בשנתיים האחרונות, חל כרסום, פגיעה מאוד מדאיגה, בתחום של הזכויות החברתיות, עד כדי פגיעה ברשת המגן הבסיסית, שעד לא מכבר המדינה העניקה לאוכלוסיות החלשות ביותר. הפגיעה הזאת, שפוגעת ברשת המגן, גם פוגעת בלכידות החברתית ובמחויבות של המדינה להבטיח קיום מינימלי בכבוד לכל אדם בישראל.

לצערנו, אנחנו מוצאים את עצמנו בשנים האחרונות שוב ושוב מגישים עתירות לבג"ץ נגד חקיקה של הכנסת שפוגעת ברשת המגן המינימלית ביותר של הזכות לקיום מינימלי בכבוד. כך לגבי הפגיעה בקצבאות הילדים, שבינתיים תוקנה על-ידי הכנסת לפני שנה, כשלא דובר רק בהפחתה של קצבאות הילדים, אלא אף באפליה בין משפחות של הורים ששירתו בצבא לבין משפחות של הורים שלא שירתו בצבא. הוא הדין גם בהבטחת הכנסה, שזהו הסכום שבא לסייע לאוכלוסיות החלשות ביותר, שאין להן אפילו את הכנסת המינימום, גם בעניין הזה היה קיצוץ מאוד משמעותי לפני שנה, והעניין הזה תלוי ועומד בבג"ץ.

מצד אחד, זה לא היה מפתיע; מצד שני, זה היה מאוד מפתיע שהאוצר בא לבג"ץ, בג"ץ ביקש נתונים, הוא ביקש לקבל את עמדת האוצר לגבי גובה הסכום המינימלי שדרוש לאדם בישראל כדי להבטיח את הקיום המינימלי שלו בכבוד. למרבית ההפתעה, לא רק שאין לאוצר נתונים כאלה, אלא גם הכנסת, כשהיא חוקקה את החוק הזה, וקיצצה בבשר החי של הבטחת הכנסה, גם בפניה לא הוצגו שום נתונים כדי להצדיק את הפגיעה, כדי להבטיח שתישמר הזכות לכבוד.

חוקי היסוד שהכנסת חוקקה הם בראש ובראשונה לא מכשיר בבתי-המשפט כדי לעשות סדר, אלא הם הנחיה פנימית, שהכנסת הנחתה את עצמה, כדי לשמור על זכויות האדם. וברגע שהכנסת מחוקקת חוק כזה, שפוגע בכבוד האדם, פוגע בזכות הזאת שמעוגנת בחוק היסוד, היא בעצם פוגעת בעצמה ובתפקידה החוקתי להבטיח את ההגנה הזאת על זכויות האדם.

ולכן, לא רק הישיבות של ועדת החוקה, להשלמת החוקה ולהשלמת החוקים החסרים, שהן בעלות חשיבות עליונה, אלא בראש ובראשונה, תפקידה של הכנסת לשמור על הקיים ולהבטיח שהחקיקה הנוכחית שלה לא תפגע בזכויות שכבר מעוגנות על-ידי חוקי היסוד.

וכמו הקיצוצים, האלה הוא הדין בקצבת זקנה, שגם לגביה היה קיצוץ מאוד משמעותי, וגם העניין הזה נתגלגל לפתחו של בג"ץ. בכל המקרים האלה, הטענה הבסיסית שלנו, היא טענה להבטיח את הזכות הבסיסית לכבוד האדם לקיום מינימלי לכבוד. הקיצוצים האלה מורידים את רמת ההכנסה שמובטחת לכל משפחה, באופן שאיננו מאפשר לה להתקיים בכבוד. עורכת-הדין שרון אברהם-וייס תרחיב בהמשך לגבי אופן החקיקה בכנסת בנושאים האלה, שנעשית בצורה שאיננה מאפשרת בחינה משמעותית של הנושאים האלה והבטחת הזכות הבסיסית הזאת.

בתחום זכויות האדם בשטחים אנחנו ערים בשלשו השנים האחרונות לפגיעות החמורות ביותר בזכויות האדם מאז מלחמת ששת הימים. הפגיעות האלה מקבלות ביטוי בכל תחומי החיים של הפלסטינים בשטחים. חיי היומיום שלהם הופרעו והופרו ללא הכר, על-ידי מחסומים, על-ידי כתרים, על-ידי עוצר לתקופות מאוד ממושכות, על-ידי מחסומים פיזיים, שהרבה מאוד מהכפרים מוקפים בהם, כשאין אפשרות של תנועה חופשית של כלי רכב. מדובר על כפרים שנסמכים לערים המרכזיות בגדה לשירותים בסיסיים של בריאות, חינוך, תעסוקה ומוצרי יסוד בסיסיים, מדובר גם בפגיעה בזכות לחיים של חולים שזקוקים לטיפול רפואי, גם פגיעה בזכות למזון, לתעסוקה, לחינוך, לבריאות, כשאף אחת מהזכויות האלה איננה יכולה להיות מובטחת בצורה הולמת.

מכשול ההפרדה בתוואי שהוא מוצג כיום, אף הוא גורם לכך שעשרות אלפי פלסטינים ייקלעו בין הגדר לבין ישראל. התוואי של הגדר מחייב מעבר שוטף של עשרות אלפי פלסטינים הלוך ושוב, והוא ייאלץ להקים מערכת היתרים וביורוקרטיה עצומה, שהצבא כבר הוכיח בעבר שהוא לא מסוגל לעמוד בה. התוואי הנוכחי, שמנתק כפרים בין מרחב התפר לבין הגדה, מנתק אנשים מהשדות שלהם, מנתק אנשים מבתי-ספר, ממקומות תעסוקה, שוב הוא פגיעה אנושה בזכויות אדם בצורה שלא תוכל לבוא לתיקון, אלא אם התוואי הזה ישונה.

יש לי שתי שאלות. באיזו מידה אתם רואים את זה כבגיץ, מין טענה כזאת של הממשלה ומפלגות מסוימות מאוד, באשר למה שאמרת קודם על הפגיעה בקצבאות הילדים? הממשלה אומרת: יש לנו מדיניות חדשה, אנחנו לא רוצים לבזבז את כספי המדינה על כספי העברה, לכו לעבוד. אומרים את זה לאמהות חד-הוריות- - -

הוא באמצע סגירה, הוא כבר מדבר על הגדר.

יש לי שאלה גם על הגדר. אותה שאלה. אני רוצה להבין את הלוך המחשבה, דרך הפעולה, במדינה שמשנה את המדיניות שלה. האם זה לגיטימי? וכן להפך, האם זה לגיטימי לתבוע את המדינה ולהגיד לה: אתם לא יכולים לבוא עם טענות כאלה – כפי שהם באמת עשו לגבי קצבאות ילדים, כאשר זה פוגע בילדים? המדינה אומרת: לכו לעבוד, למה אתם יושבים בישיבה ולומדים, למשל? או אחרים, אמהות חד-הוריות. אני לא יודע מה יאמרו במגזר הערבי, הם דווקא עובדים, אני חושב.

כשיש עבודה, הם עובדים. הבעיה שאין עבודה.

נגיד שכולנו עניים, המדינה ענייה.

היא ענייה עד כדי כך שהיא תוכל לייבא עוד 200,000 עובדים מחוץ-לארץ, על מנת שהם יעשו כל מיני עבודות שהיא לא יכולה לעשות.

זו הרי יוזמה פרטית.

גם המדינה נמצאת שם.

זו יוזמה פרטית שכמה אנשי ציבור מרוויחים ממנה לא רע.

יכול להיות. האגודה לזכויות האזרח אמורה להיכנס עם המדינה לוויכוח עקרוני למה היא מנהלת מדיניות כזאת ולא מדיניות אחרת. אני שואל איפה הגבול. ברור שכאשר המדינה מתעמרת ביחיד או בקבוצה קטנה של יחידים, ודאי שזה בגיץ, אבל כאשר זאת מדיניות של המדינה – ברור לך באיזה צד אני נמצא בטענה הזאת, אבל אני פשוט מתגרה בך – איפה אנחנו יכולים לבוא, כאגודה, בפרט שהמדינה מגובה על-ידי מפלגות גדולות וקטנות יותר, עם תפיסות עולם כאלה ואחרות?

חבר הכנסת רביץ, אתה כבר חורג מעבר לשאלה, ואני ביקשתי משעה 10:30 עד 11:00, במסגרת הדיון בזכויות האזרח והאדם, לקיים כאן דיון בתנאי המעצר המינהלי של נעם פדרמן, ולכן אני מבקש שהדיון הזה ימצה את עצמו וגם הדיון אחרי זה.

רבותי, אם אתם רוצים שהדיון יהיה חי ואמיתי, אני מבקש שתתנו את הסקירה בקצרה. אני אישית קראתי את הדוח, יש לי מה להגיד, ואני מעוניין שיהיה כאן איזה דיון. הסקירה צריכה להיות קצרה, בראשי פרקים. ניתן לחברי הכנסת להציג את השאלות או להתעמת עם העמדות שהבאתם, ואז נוכל להגיע לשלב של סיכום.

אני אעביר את רשות הדיבור הלאה, ושרון אברהם-וייס, בתורה, תוכל לענות לחבר הכנסת אברהם רביץ, כי זה בדיוק הנושא שהיא תדבר עליו. פרופ' אלון הראל ידבר על חופש הביטוי.

במובן מסוים קצת קשה לדבר על זה, כי זה סיפור של הצלחה באופן יחסי, כך אני אטען, לפחות הצלחה חלקית, למרות שהרבה יותר נחמד לדבר על כישלונות – אני מוכרח להגיד שזו לא הצלחה של בית המחוקקים, אלא הצלחה של בית-המשפט – נדמה לי שבית-המשפט הצליח באופן בלתי-רגיל בשתי משימות. האחת, לקחת שורה של חוקים דרקוניים, מנדטוריים, שהגבילו כל דבר, מסרט ועד שידור ועיתונים וכל מיני דברים מהסוג הזה, ולפרש אותם באופן מאוד מצמצם וזהיר. בית-המשפט הצליח הרבה מעבר למה שניתן היה לצפות, כשאתה קורא את החוקים, לחייב את בעלי השררה להפעיל את הסמכויות שלהם רק לצרכים באמת חיוניים ורלוונטיים. ההגנה שבית-משפט נותן לביטוי בארץ היא לא הגנה מכנית, היא לא הגנה אוטומטית כמו בארצות-הברית, אלא היא הגנה רגישה, שמביאה בחשבון גם מערכות שיקולים מתנגשות.

הדבר הזה היטיב עם כולם, אני רואה פה חברי כנסת ממגזרים שונים. הדבר הזה היטיב עם חרדים, הוא היטיב עם דתיים, היטיב עם אנשי ימין, הוא היטיב עם פעילים חברתיים, משום שהיו גם ניסיונות להגביל סרטים, אולי זה מפתיע חלק מכם, שהראו הפגנות אלימות של חסרי דיור ודברים מהסוג הזה. היו דברים מאוד מדהימים בניסיון של האקזקוטיבה להגביל. זה היטיב באמת עם כולם.

אתה מדבר על "חמצני"?

לא, האירוע שאני מדבר עליו הוא לוי-גרי.

מתי זה היה?

בשנות ה-60. חשוב לדעת את ההיסטוריה הזאת.

זה היטיב עם חרדים, זה היטיב עם ימין, זה היטיב עם שמאל, זה היטיב עם ערבים, זה היטיב כמעט עם כל המגזרים.

זה לא אומר שאין ביקורת על בתי- המשפט, אני חושב שהביקורת העיקרית שלי היא, שבית-המשפט לא מביא לפעמים בחשבון באופן מספק שבחברה פלורליסטית יש שיח שנתפס כאגרסיבי ופרובוקטיבי בקהילייה אחת, למשל, קהיליית משפטנים, וקבוצות אחרות תופסות אותו אחרת. מאוד קשה לבית-המשפט להיכנס לשאלות מה זה דין רודף ומה זה שאלות הלכתיות ומה המשמעות של מטאפורות, של אכילת כבדים בקהילייה אחת לקהילייה שנייה והמשמעות של שירה ודברים מהסוג הזה.

מה זה "אכילת כבדים"?

פיטום אווזים.

לא, אני התכוונתי לפואמה שקשורה עם האינתיפאדה.

של מוחמד דרוויש.

הפלורליזם של החברה מחייב זהירות, כאשר השופטים מפרשים ביטויים שיש להם משמעויות ספציפיות בקהיליות שהם לא מכירים.

למרות הביקורת, אני חושב שכולנו יכולים להיות מרוצים ממערכות השיקולים הכלליות שבתי-המשפט הביאו בחשבון.

המשימה השנייה שבית-המשפט הצליח, לפני שאני אגיע לכישלונות, זה גם להטמיע את החשיבות של הביטוי בקרב אזרחי ישראל. אני חושב שרוב האזרחים יודעים, לפחות שכאשר מגבילים את הביטוי שלהם, שהם יכולים לצעוק: הזכות שלנו לחופש הביטוי נפגעה. הם לא תמיד מבינים, שהגבלות על אחרים גם זה הגבלות, אבל לפחות הם יודעים לצעוק: הזכות שלי נפגעה. הם לא רק ניצבים ואומרים: סתמו לי את הפה, אלא, הגבילו לי זכות, וזה הישג.

אבל ההצלחה הזאת היא הצלחה יחסית של בתי-המשפט, גם בקביעת דוקטרינות משפטיות, שיגנו על חופש הביטוי, וגם הצלחה יחסית בהטמעה של הזכות לחופש הביטוי בציבוריות הישראלית, היא עדיין הצלחה חלקית.

האתגר הראשון שעומד בפני הכנסת, ואני יודע שמדברים על זה שנים רבות, זה לעגן את ההצלחה הזאת במסמך חוקתי. חוקי היסוד בישראל הם חוקים בעייתיים, הם מגינים בלהט, כמעט משיחי, על זכויות שכמעט לא מוגנות בשום שיטה באופן מפורש, כמו הזכות לחופש העיסוק, או זכויות שמוגנות רק בחלק ממדינות המערב ולא באחרות, כמו הזכות לחופש הקניין, שמוגנות, למשל, בארצות-הברית ולא מוגנות בקנדה, אבל הם לא מגינים על המון זכויות קלאסיות שנמצאות בכל אמנה בין-לאומית, בכל חוקה, ואני כולל בזה את חופש הביטוי, חופש הדת והזכות לשוויון.

הגשנו פעמיים תיקון שמכניס סעיף שוויון בחוק יסוד: זכויות האדם וחירותו, ורוב בכנסת הפיל את התיקון הזה. מספיק שהמילה שוויון מופיעה, וזה לא עובר.

אני מודע לניסיונות שהיו להכניס את זה.

עשינו את זה במודע.

אתם, מסיבות אחרות, אני יודע. אתם התנגדתם משום שזה חוק יסוד.

אני מבקש להצטמצם ולסכם.

אני אדלג על החשיבות של הגנה חוקתית, ואני אומר רק את האתגר- - -

אנחנו מודעים לנושא הזה, אנחנו עוסקים כעת בהצעת חוקה, והנושא הזה יידון בקפידה רבה.

האתגר השני הוא הבטחה של ריבוי ערוצי תקשורת וחשיפה רחבה של הציבור לעמדות פוליטיות. יש הרבה מאוד סקטורים מקופחים שאין להם נגישות למדיה, הציבור הפנים את הסכנה של רגולציה ממשלתית, אבל לא הפנים באופן מלא את הסכנה של שוק תקשורת מונופוליסטי ושוק תקשורת שנשלט על-ידי קבוצות מעטות. אין כלים משפטיים אפקטיביים להיאבק בזה.

אני חושב שרבים מכם יופתעו אם אגיד שבשיטות מסוימות יש אפילו סובסידיה ממשלתית לעיתונות פרטית, כדי להבטיח ריבוי של ערוצי תקשורת, הגבלות על בעלות צולבת. יש סכנות מאוד משמעותיות לחופש הביטוי, דווקא בסכנה של חברות פרטיות.

האתגר הבא שעומד בפני הכנסת זה להבטיח לא רק הזדמנות של אנשים להתבטא, אלא ביטוי מגוון. זה יהיה האתגר האמיתי של חופש הביטוי בעידן הבא. האגודה עובדת על הצעות חקיקה בעניין הזה.

מההתרשמות שלי ומההיסטוריה למדתי ששליטה ממשלתית היא בדרך כלל ביטוי הפוך לביטוי מגוון.

לא דיברתי על שליטה ממשלתית.

דיברת על תקצוב ממשלתי.

אני לא בעד סובסידיה ממשלתית, אבל- - -

כשהיתה תקופת הקיצוב, אחד הסעיפים הראשונים שדנו בקיצוצו היה נייר עיתון. היה דיון ממש, ושאלו למה עיתונים צריכים להופיע כל יום, אמרו: ניתן להם קיצוב שהם יוכלו להופיע בעמוד אחד פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע. היה על זה דיון עם דב יוסף. הממשלה באופן טבעי לא רוצה לקבל ביקורת, למה היא צריכה עיתונים?

אני לא בעד זה, אבל ההבטחה של ריבוי ערוצי תקשורת, מחייבת מידה מסוימת של מעורבות ממשלתית. לא דיברתי על סבסוד, דיברתי על ההצעה שעלתה בסקנדינביה.

אם עיתון "הארץ" היה נסגר, לא היה שווה לסבסד אותו?

לא, אפשר היה לשים מחר מישהו אחר שיהיה עורך "הארץ".

זה לא עניין של עורך, אני מדברת, שלא היה הגיון כלכלי לעניין הזה.

חופש הביטוי מחייב לא רק הזדמנות להתבטא או אפשרות להתבטא, אלא מחייב את מימוש האפשרות הזאת. הביטוי חייב שיהיה פלורליסטי ומגוון, ואני מקווה שהעשור הזה של המאה 21 יבטיח את הדבר הזה, כפי שהעשור הקודם הבטיח היעדר של רגולציה ממשלתית.

אני מבקש לדבר בעיקר על הפגיעות במעמדו של המיעוט הערבי הפלסטיני בישראל, הן כקבוצה והן כיחידים, שמשתייכים לאותה קבוצה. אני אפתח בזה שהאגודה לזכויות האזרח, בעניין הזה, היא דוגמה למופת לשותפות מלאה, אזרחית, עם האוכלוסייה הערבית. זה מאוד מרגש לראות את העבודה של האגודה עצמה, עורכי-דין יהודים וערבים עובדים ביחד על ערכים משותפים של אזרחות, זה מאוד מרגש לראות את פעילות האגודה, יחד עם ארגוני זכויות אדם של המיעוט הערבי בישראל, למען המטרה המשותפת של השגת שוויון בין שתי האוכלוסיות ולשם מימוש ערכי יסוד של משטר דמוקרטי.

מבחינת הסטטיסטיקה. אין שום ספק שקבוצת המיעוט הערבי החיה במדינת ישראל היא הקבוצה שנפגעה ביותר, הקבוצה הפגועה יותר מכל קבוצה אחרת בעניינים של זכויות אדם. הדבר מתבטא גם במישור הקולקטיבי וגם במישור של היחידים.

אתמול קיבלתי עדכון מאחד מעורכי-הדין של האגודה בעניין התיקים שבהם הוא מטפל בתקופה האחרונה, ואם אני אסקור אותם בקצרה, זה ילמד באיזה סוג של פגיעה מדובר, ומהו סוג המאבק, המשפטי לפחות, בעניין הזה. לפני שאני אכנס לזה אני מבקש לציין שאלמלא הפנייה לבג"ץ, אלמלא הנתיב המשפטי שקיים היום, היה מאוד קשה להשיג את ההישגים שהושגו עד עכשיו במישור של שוויון ובמישור של תיקון עוולות, ולכן צריך לשמור על מעמדו של בג"ץ ועל היכולת שלו לבקר את החקיקה של הכנסת, ולא להשתלח על תפקודו של בג"ץ, לפחות לא בתקופה האחרונה שהיא התקופה הקשה ביותר מכל התקופות בתחום זכויות האדם.

נושא אחד שעומד על הפרק הוא נושא של המלצות ועדת שושני בעניין תקצוב בתי-הספר. באגודה אנחנו רואים כבעיה את הסעיפים שנקבעו לתקצוב בתי-הספר, בעיקר ככל שזה נוגע לתקצוב על בסיס של עלייה ועל בסיס של מגורים באזורי עדיפות לאומית.

שני הסעיפים האלה מוציאים מניה וביה את האוכלוסייה הערבית ומפלים אותה לרעה מראש. שני המרכיבים האלה הם 50% מסך כל התקצוב.

אתה צודק באלף אחוז, זו שערורייה מה שנתגלה בדוח הזה, אבל כדאי מאוד לחשוב בעניין הזה גם על כל הקבוצות של הקשת המזרחית, כי גם הם יוצאים נפגעים. כיוון שהגדרת שנת העלייה היא 1982, עולי שנות ה-50, שהם העולים שנזקקים – אני אומרת לך בתור שרת קליטה לשעבר, עולי שנות 1982, רוב הילדים שלהם השתלבו בלימודים בצורה יוצאת מן הכלל – העולים שעדיין סוחבים אתם פער חברתי אלה עולי שנות ה-50 וה-60, הם ייפגעו באותה מידה. זאת אומרת, שדרות תיפגע גם בבתי-הספר שאין בהם עולים, כמו היישובים הערביים. וכדאי לעשות פה חבירה נגד התיקון הזה, שהוא שערורייתי. הוא לא יעזור לחלשים, הוא רק יגדיל את הפערים.

זה אחד הנושאים שמטופלים כעת, שעומדים להכרעה בפני בג"ץ, והאגודה עומדת מאחורי העתירה.

נושא נוסף שמטופל באופן תדיר על-ידי האגודה זה הנושא של הכפרים הבלתי-מוכרים. זו סיטואציה שמעמידה ומציגה בעיות מאוד קשות בתחום של זכויות אדם. ראוי לציין את הנושא של משפחת איברהים סוועייד, מהכפר חוסנייה, אדם שיש לו מספר ילדים חולים, שזקוקים לתרופות ולמכשור רפואי באופן תדיר, ואין לו חשמל בבית. אנחנו סבורים שאין שום הצדקה לפגיעה כה חמורה באדם, שכל שביקש הוא להמשיך ולחיות במקום הטבעי שלו. על כן, אנחנו פועלים בשמו כדי שהוא סוף סוף יתחבר לרשת חשמל, שתבטיח את הטיפול הרפואי שמשפחתו זקוקה לו.

עוד נושא שמטופל על-ידי האגודה, שנוגעת לאוכלוסייה הערבית, היא תוכנית הממשלה, תוכנית ה-4 מיליארד. קורה כאן דבר מאוד מוזר, שבתקציב שמוקצה לאוכלוסייה הערבית יש עודפים בתקציב, שאינם מנוצלים בשנת התקציב. זה דבר מאוד מוזר לאור הצרכים המאוד אקוטיים של המיעוט הערבי בישראל, ומה שנעשה עם העודפים האלה- - -

למשל, התקציבים של הבדואים בנגב לא מנוצלים.

מאז ימי ברק זה 4 מיליארד שקלים.

הטכניקה היא שדוחים את השימוש באותו סכום, שלא מנצלים היום ליישום בשנת 2005 - 2006, ואם זה ימשיך, מה שלא יבוצע בשנת 2005 ו-2006 יידחה הלאה, ושום דבר לא ייושם.

מדאיגות אותנו תופעות גילוי הגזענות. ראוי לציין את הנושא שעלה לאחרונה, ולא שמענו על כך גינוי חד-משמעי, גם מצד ועדת הכנסת בעניין חינוך, וגם מצד ראשי האוניברסיטאות בעניין ביטול השיטה לקבלת סטודנטים, כשהטיעון המרכזי, לפחות כפי שדווח עליו בעיתונות, היה, שהשיטה העכשווית מכניסה מכסות של סטודנטים ערבים, שלא היו מתקבלים אלמלא השיטה החדשה.

אם זה לא הנימוק האמיתי, היה ראוי שתישמע הצהרה ברורה בעניין הזה, גם מצד הכנסת וגם מצד ראשי האוניברסיטאות.

הטיפול שלנו הוא טיפול אינטנסיבי, ואני לא רואה איך הוא ייפסק בתקופה האחרונה, וראוי שהכנסת תפעל ביתר שאת ליישום עיקרון השוויון בתחום החקיקה, ושלא תהיה הישענות של האוכלוסייה רק על בג"ץ. תודה.

אם אתם רוצים לומר את הדברים, ושיישארו כאן, להשמיע וללכת, אני מוכן לקבל גם את זה, אבל אני לא חושב שזה יהיה אפקטיבי. אתם תקבלו את האפשרות גם להשיב, זה מה שהייתי רוצה, שיהיה פה דיאלוג על הדוח הזה. לחברי הכנסת יש הערות, והם רוצים להתייחס, ואתם תוכלו להשיב. אם עכשיו תדברו, יש לנו בדיוק עוד 40 דקות, לא תקבלו את האפשרות להשיב, וחבל.

אני אפתח דווקא בתשובה לחבר הכנסת רביץ, שכרוכה בדברי.

אל תעני עכשיו, כי אני רוצה להוסיף לשאלה שלו.

עיקר הביקורת שלנו בעניין הזכויות החברתיות כרוכה בהליך הדמוקרטי. העתירות שלנו בענייני קשישים, הבטחת הכנסה וילדים, הם תוצאה של החלטות שהתקבלו במסגרת חוק ההסדרים. בשנתיים האחרונות התקבלו שישה חוקים במתכונת של חוק ההסדרים, שהוא הליך חקיקה מזורז. הטענה שלנו שזה מסלול עוקף הליך דמוקרטי, ורק הצעת החוק המונחת עכשיו בפניכם, יש בה 148 עמודים של אסופת חוקים, 117 סעיפים שיעברו בסופו של דבר בשתיים, שלוש, אולי ארבע ישיבות, בוועדת הכספים, שעושים תיקונים מרחיקי לכת בתחומים רבים.

בוועדה הזאת בוודאי יודעים מה המשמעות של העברת חוק אחד, סעיף אחד. שם יושבים על המדוכה בעניין הרבה מאוד סעיפים. ובעינינו, זה לא סביר שזה ייעשה בזמן כל כך קצר.

בין היתר, אנחנו לא טוענים כנגד המדיניות של הממשלה. מדיניות יכולה להיקבע בדרך זו או אחרת, אבל לכל ממשלה יש מסורת, יש מסגרת של מדינה דמוקרטית, כמה היא יכולה לנוע במסגרת מדיניותה. באותו אופן שהיא כפופה לשוויון, וממשלה לא יכולה להודיע שמדיניותה היא שילדים פולנים או ילדים עירקים לא ייכנסו לבית-הספר. אנחנו גם טוענים שאי-אפשר לפגוע, למשל, בקיום מינימלי בכבוד.

בעתירה שלנו בעניין הקיצוצים הגסים שהיו בהבטחת הכנסה, בעיקר טענו שזה היה ללא תשתית עובדתית. ההחלטות התקבלו בצורה מהירה בוועדת הכספים. ניגשנו לבג"ץ וביקשנו נתונים. אמרנו: תוכיחו לנו שאכן ההחלטה היתה מושכלת. מה שהסתבר, וזה נאמר על-ידי באת כוח המדינה בבג"ץ שלא היו נתונים בפניהם. אי-אפשר באופן אקראי לחרוץ גורלות. צריך לקבל החלטות מושכלות, וזה לא נעשה.

חכי ותראי את חוק ההסדרים שיעבור בסוף דצמבר פה בכנסת. אנחנו ממש קוראים כל דבר.

זה נעשה במסגרת חוק ההסדרים, וזו הטענה העיקרית שלנו מבחינת ההליך הדמוקרטי. אנחנו בוחנים עכשיו את צעדינו המשפטיים מה לעשות בכלל עם כל הסיפור הזה של חוק ההסדרים, שמוביל, בסופו של דבר, לרשלנות של המחוקק, אם מסתכלים על התוצאה.

עכשיו חברי הכנסת יתייחסו.

אני רוצה לברך את האגודה על העבודה המצוינת ולציין את החשיבות הרבה של הדוח. נדמה לי שצריך להתחיל מהדבר האחרון שציינתם פה, וזה עניין חוק ההסדרים. ההפרות הבולטות של זכויות חברתיות עוד בפנינו, כי הדיון על חוק ההסדרים, כרגיל אולי הוא יהיה דיון סוער, אבל השינויים שיחולו בחוק הזה יהיו מצומצמים בכמה זכויות בסיסיות, החל מהזכות לדיור, דרך פגיעות מאוד חמורות בזכות לבריאות ופגיעות אחרות, שלצערי לא יבואו על תיקונן. נדמה לי שהאגודה צריכה לחשוב איך היא מציעה דברים קונקרטיים שהיא יכולה לעשות, כדי לסייע לנו למנוע את זה. איך למנוע זאת גם בהליכים משפטיים. למרות שיש הערות על חוק ההסדרים, גם מטעם מבקר המדינה וגם מטעם בית-המשפט, הוא נשאר בתוקפו. הצעתי השנה מנגנון אחר לכנסת לדון בחוק ההסדרים. אבל, אפילו בהצעה הזאת ידונו רק לאחר דיוני התקציב, כך שלשנה הזאת היא לא רלוונטית. נדמה לי שצריך לחשוב ביחד אם יש כלים משפטיים למנוע לפחות חלק מההחלטות.

מוכרחים לומר שהשנה היה שיפור.

היה שיפור מסוים בפיזור החוק בוועדות השונות, אבל עדיין, כשחוק יכול לבטל הישג כמו הדיור הציבורי בהינף יד, זה לא משנה מה יהיה הדיון בוועדה, אנחנו כבר יודעים את התוצאה, שאפשר לייקר בבת אחת את העלות של התחבורה הציבורית. אמרו חברים שהם יתערבו - אני מקווה שבמשא-ומתן, דווקא לא בהצבעות - בפגיעה בנכים, פגיעה בעיוורים, כי אלה גם סכומים קטנים.

השאלה הקשה, ונדמה לי שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת, היא מהם הכלים. אנחנו יודעים מה אנחנו הולכים לעשות פה, השאלה אם כאשר אנחנו נכשלים פה, יש כלים משפטיים שיכולים לסייע לנו להפר לפחות חלק מההחלטות שמתקבלות כאן, בעיקר אם הן סותרות את עיקרון השוויון. לכן העניין של הדיון בדוח שושני הוא מאוד חשוב, כי הוא עלול להגביר את הפערים בצורה איומה. דרך אגב, למרבה החוצפה והאירוניה, הסיבה היחידה שהערבים יקבלו קצת יותר כסף, זה משום שהכיתות מאוד גדולות. יש שם גם פן של תקצוב פר תלמיד, כמו שאומרים לי, שערבים מקבלים הרבה מאוד מהמשאבים של המדינה כי הם מקבלים המון דמי אבטלה. כל פעם אומרים שהנתח שלהם בביטוח הלאומי הוא מאוד גבוה, כי הם מקבלים המון דמי אבטלה. כך המדינה מרגישה שהיא ממלאת את חובתה.

הבקשה אליכם היא לעבור ביחד על חוק ההסדרים, וגם על כמה החלטות תקציביות שלא כולן באות בחוק ההסדרים, אלא באות בחוק התקציב עצמו, ולראות אם אפשר לעשות צעדים משפטיים כדי למנוע לפחות חלק מהפגיעות.

אתם בטח יודעים, וחלק גם משתתפים, יש הדיון על החוקה, ובדיון על החוקה יש תת-ועדות. חברת הכנסת אתי לבני ואני מרכזות ועדה על זכויות חברתיות, ונשמח לשבת ולראות את החומר. התחלתי ללמוד מה ששלחתם. יש תת-ועדה על ישראל כמדינתו של העם היהודי, ושם ביקשתי שיהיה לפחות דיון אחד במעמד החוקי של אזרחי ישראל הערבים, אני מאוד אשמח לקבל השתתפות שלכם לגבי ההחלטות. אסור שהנושא הזה יישאר מחוץ לדיון.

איך הוא יכול להישאר מחוץ לדיון?

בוועדה של חבר הכנסת גדעון סער סוכם שיוקדש דיון.

הוא לא יישאר מחוץ לדיון, הוא יישאר מחוץ להגדרת המדינה, משום שגדעון סער יושב-ראש הוועדה.

הוא לא יישאר מחוץ להגדרת המדינה. חבר הכנסת עזמי בשארה, הבסיס לנקודת המוצא של הניסיון להגיש הצעת חוקה הוא, שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ושל אזרחיה הלא יהודיים. זה הבסיס שממנו אנחנו יוצאים. אנחנו לא יוצאים מנקודת מוצא שלפיה המדינה הזאת היא מדינה שבה למי שאינו יהודי אין זכות אזרח.

אני מאוד שמח על מה שאתה אומר, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם מה שנעשה.

אמרתי שזאת נקודת המוצא שלנו בהליכתנו לקראת החוקה. זה הבסיס.

אם יש דיון עקרוני, שחבר הכנסת סער מוביל אותו, ויהיה סעיף שאומר שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, חייב לבוא מיד אחריו- - -

אני אומר את זה.

הוועדה של גדעון סער לא מתנהלת כך.

ודאי שלא.

רבותי, כל אחד רואה את הדבשת בגמל השני. יולי תמיר, יש לך המון חשדנות, ואולי היא מוצדקת, אבל אני אגיד לך מה חברים אומרים לי: איך זה יכול להיות שאתה נותן ליולי תמיר ולאתי לבני לנהל תת-ועדה שדנה בזכויות חברתיות, כשהעמדות שלהן מבחינה זאת הן מאוד מאוד קיצוניות. מה הם יביאו לנו?

מאוד מאוד קיצוניות...

למעשה אנחנו קומוניסטיות לטנטיות...

רבותי, עם כל הכבוד, אני לא מגדיר מי זה קיצוני ומי זה מתון, אני רק מציע לכל אחד מאתנו גם להבין שההגדרה של עצמו ביחס למיקומו היא לא זהה להגדרה של אחרים איך הם מגדירים אותו.

נחזור לעניין שלנו. מצאתי לנכון לתת הבהרה, ואני אומר בצורה מפורשת ביותר: אנחנו ניגשים לנסות לגבש הצעה לחוקה, אנחנו מגבשים הצעה לחוקה. לא יעלה על הדעת, לא רק שלא יהיה דיון, שבתוך המסמך שאני אצטרך לחתום עליו, לא תהיה התייחסות לזכויותיהם של לא יהודים, במדינה שיש לה זיקה לעם היהודי. אני אומר את זה בצורה המפורשת ביותר, כמה שאני יכול כיושב-ראש ועדה לומר, להשפיע. אני עושה מאמצים גדולים מאוד על מנת שבדיונים ישתתפו גם לא יהודים. נלחמתי שבוועדת החוקה יהיה חבר כנסת לא יהודי, למרות שבמפתח המספרי של הרכבת הוועדה לא היה. אני נלחם על זה שחברי כנסת לא יהודים ישתתפו בדיון, ופניתי לעוד חברי כנסת. שמעתי את זה באוזן, אבל אף אחד לא מתכוון להשתמש כאן במישהו כבעלה תאנה, לאף אחד אין יכולת לבוא ולומר שהוועדה לא מאפשרת לכל אחד להביע את דעותיו, להיאבק עליהן, להציג אותן, להכניס הצעות כאלה ואחרות, ואנחנו נקיים דיונים יסודיים.

אני לא מוכן לחתום, אני מסתייג, מקובל עלי. זה חלק מהחיים הדמוקרטיים, זה חלק מהחשבונות שכל פוליטיקאי גם יכול לעשות בכל שלב שהוא, מה שלא כל כך נראה לי, ושגם זה מקובל עלי, שמישהו יגיד: אני מראש חושש מתוצאה, אני לא מוכן להיאבק, אני לא מוכן להשפיע, לכן מראש אני לא רוצה להשתתף, אני מחרים מראש. אני לא מאמין בשיטת ההחרמות מראש, אבל זו זכותם.

זאת לא החרמה. הודעתי שאני לא משתתפת בישיבות של הכנה לחוקה.

זה יהיה שקר. זו לא אווירה של חקיקת חוקה, יש לך בריונים שם. על מה אתה מדבר? אין אווירה של חקיקת חוקה, כשאנחנו לא נמצאים, יש אווירה נחמדה. אי-אפשר כך לחוקק.

רבותי, אני מבקש שנחזור לנושא שלנו.

גם היום זה בא לידי ביטוי באופן אוטומטי, בלי חשיבה מיוחדת, המעמד של הציבור החרדי במדינת ישראל. אני מוכרח לציין שהיו מספר מקרים, שהאגודה סייעה במהלכים משפטיים כשחרדים היו בנושא. אבל אני שואל שאלה: אני הייתי רוצה מאוד להיות חבר באגודה שלכם, כי יש לי עניין מאוד אישי, אני מייצג ציבור, וכל הרציו שאני נמצא במפלגה מוזרה כזאת, זה לא בדיוק מתאים למבנה האנושי שלי, אבל אני נמצא שם כי זו כביכול אגודה לזכויות האזרח החרדי. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם באיזה מצב נמצא הציבור החרדי. זה הציבור המופלה ביותר לרעה במדינת ישראל, כאשר הוא יושב על תקן של הסחטן הגדול ביותר. זאת אומרת, יש כאן מצב, לולא הייתי אדם מאמין, הייתי אומר שיש כאן מצב בלתי-אפשרי, אבל אני אף פעם לא משתמש בביטוי הזה, והכול אפשרי, אנחנו יודעים.
אני אביא דוגמה אחת, ויש לי המון. הזכרתם קודם את דוח שושני, ואני מכיר את זה היטב, כי ישבתי עם שושני, יש לי הרבה שעות שושני, ישבתי אתו כסגן שר החינוך ולבד, והוא איש שמדבר על כל נושא, רחב אופקים. דוח שושני ניסה להיטיב עם כל מיני מגזרים, כשהוא הגיע למגזר החרדי ביותר – גם שם יש דרגות שונות – הוא אפיין קבוצה אחת של תלמידים, שהיא מונה בערך 33,000 תלמידים, ושם מעל השולחן, לא מתחת לשולחן, הוא אומר: עד כה הם קיבלו 60% מעלות תלמיד במדינת ישראל, שושני כותב את זה, אבל בתוכנית החדשה, בגלל פרמטרים אלה ואחרים, אנחנו מורידים לקבוצה הזאת 5%, והוא יקבל רק 55%.

אם אני אעשה כאן משאל, ואני אשאל את כל הנוכחים כאן כמה המערכת הכללית של מדינת ישראל נותנת לתלמודי תורה במדינת ישראל, יאמרו לך: לפחות 150%, כי הם מקבלים כך וכך, ואחר כך באים הפוליטיקאים והסחטנים וסוחטים כך, ואחר כך מתחילים מתחת לשולחן, וזה מגיע ל-150%. ונאומים חוצבי להבות אש יש במליאה, ואני זוכר את עצמי כסגן שר, עניתי על שאילתות, לא ידעתי מה נעשה סביב עצמי, איך אני יכול לפקוח עיני אנשים ולומר להם: אתם חיים בשקר, פשוט בשקר. אני לא אומר שאין דברים שליליים בציבור החרדי, אני אף פעם לא אומר את זה, כי בכל ציבור יש גם דברים שליליים, לא יותר בציבור החרדי.

אני יודע שבמערכת הפוליטית פה זה לא יכול לעבור, אין סיכוי שהתפיסה תשתנה לגבי הציבור החרדי, אין סיכוי, ואני פועל בשלי, כמה שאני יכול. אני יודע שאני נמצא בתחום של ה-55%, היום אני גם לא בקואליציה, אז הקושי הוא רב יותר, אולי אני אצליח להוסיף עוד 5%.

אתי לבני, שתדעי את כוחך, את לא יודעת את הכוח שלך, אומרים לי במערכת: אנחנו מוכנים להוסיף את זה, אבל אנחנו צריכים לקבל אישור משינוי. מזכירים שם אפילו שמות מסוימים.

בטוח לא היא.

לא. היא בכלל עוף מוזר, היא עצמאית קצת.

אם אתה רוצה לשבח אותי, עזוב את זה.

חבר הכנסת רביץ, אנחנו חייבים לסיים.

כפי שאמרתי, אין לי מה לעשות במערכת הפוליטית, כדי להיטיב את התדמית, את המצב, את העובדות. אין לי מה לעשות. כפי שאתם רואים את עצמכם כסניגורים לגבי נושאים שונים, למה? מכיוון שאתם אומרים אותו דבר שאמרתי עכשיו, שאין מה לעשות. אני שואל האם הייתם רוצים לקחת כאתגר לשנה אחת, ראשית כול, ללמוד את הסוגיה, אולי אני עובד עליכם, ואחר כך לקחת את זה כאתגר. יש כאן ציבור של כמה מאות אלפים אזרחים במדינת ישראל, שמשום שחלק מהם, חלק לא מבוטל, איננו משרת בצה"ל, וכאן במדינת ישראל נוהגים לקשור את הזכויות מול החובות, דבר שהוא, בדברים בסיסיים, לא יעלה על הדעת יותר בעולם מודרני ומתקדם, הוא גם לא נוגע אחד לשני, גם אנשים בבתי סוהר ורוצחים, הילדים שלהם מקבלים את הזכויות שלהם. זרקתי לכם אתגר, יש לי המון לדבר על העניין הזה, אבל גזרתו של היושב-ראש חשובה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על שלוש נקודות ולהישאר ממש ברמה הכללית, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יש לנו באמת כל השנה לדבר על פרטי הפרטים של המקרים הספציפיים שהובאו בדוח וגם שלא הובאו בדוח. כל השנה אנחנו עוסקים בהפרות זכויות אדם, אם זה בהצעות דחופות ואם זה בשאילתות, ואני מצטער שאין לנו יותר כלים עם הקואליציה הזאת מאשר הכלים הלא מזיקים האלה שאנחנו משתמשים בהם במליאה.

דבר ראשון, הרעה בזכויות החברתיות – אני שומע על זכויות חברתיות בחוקה, זה מזכיר לי חוקות של מדינות מסוימות, שבהם עוגנו זכויות חברתיות: הזכות לעבוד וכן הלאה. החוקה הכי יפה בעולם, תקראו אותה, היא החוקה של ברית-המועצות לשעבר. היא חוקה מצוינת, גם מבחינת זכויות הפרט וגם מבחינת חופש הביטוי, אבל כל הזכויות החברתיות שם לא ממש מומשו.

בנושא הכלכלי שום חקיקה ושום עיגון של זכות חברתית בחוקה לא יכולים לבוא במקום מאבק חברתי, כי זה תלוי בתקציב, תלוי במה שיש ואיך מחלקים אותו, וזה העניין של מאבק, וזה עניין של יכולת ארגון חברתי.

אליטות שהן לא בתחתית הסולם החברתי, שמנסות לעגן את זה בחוקה, לעזור כך לשכבות החלשות, יוצאות ידי חובה יותר מכל דבר אחר. בכל העולם זה כך. שום דבר לא יהיה במקום ארגון השכבות החלשות למאבק על זכויותיהן החברתיות. לא יעזור כלום. זה עניין של מאבק, וקראו לו בעגה הכי קלאסית "מאבק מעמדי". כן, זה זה. אין מה לעשות.

זה מבטל את הזכויות החברתיות בחוקה?

זאת אשליה.

זה שזה אשליה, זה משהו אחר, אבל זה לא מבטל את זה.

אני בעד שכל דוח הפרת זכויות אדם, שייכנס, לא רק נכון שזה ייכנס, אלא שזה יהיה בתרבות הנורמטיבית הפוליטית, שזה יהיה זכויות אדם. והפרה היא הפרת זכויות אדם, אני בעד.

גם אנחנו חושבים שצריך את זה בחוקה.

דבר שני הוא העניין של האוכלוסייה הערבית בישראל – אני מתפלא על אנשים שחושבים, כמו היושב-ראש, שאין קשר בין זכויות ושוויון לבין איך המדינה מגדירה את עצמה מבחינת השליחות הלאומית הקולקטיבית שלה, אפילו האידיאולוגית בחלק מהמקרים. ואני חושב, שהפרק שאתם הולכים לנסח לגבי מהי מדינה יהודית, מטרתו היא לא להגדיר, אלא לעבות את ההגדרה, היא נראית לימין בישראל לא מספיק מעובה. אני בעד הגדרה אתנית, לאומית דתית מאוד דקה, ולא הגדרה עבה. הולכים לעבות את ההגדרה הזאת בחוקה. יהיה פרק מה זה מדינה יהודית, שיהיה ממש שמח.

בכל מקרה, גם בהגדרה דקה וגם בהגדרה עבה של מהות רפובליקנית של מדינה, דמוקרטית ככל שתהיה, לתת לה אתוס קולקטיבי וכן הלאה, יש קשר בין זה לבין אפליה. אפילו אם תגיד בכל זאת זכויות אזרח מלאות, כיוון שכל פרט שהוא פרט בקולקטיב שהמדינה הזאת יכולה לשרת, תופס את עצמו, גם בתרבות הפוליטית, אבל גם בפרקטיקה, כחלק מחזיק מניה, לו יש בעלות על המדינה, כשהוא נתבע כל הזמן להדגיש את חברותו בקולקטיב בשביל לקבל יותר מניות. יש נטייה שהמאבק לשוויון ידגיש את הזהויות כל הזמן: שירתתי בצה"ל, אני יהודי, אני יהודי יותר ממך, אני ציוני, אני נתתי למדינה הזאת. יש כל הזמן נטייה להדגיש את הזהות הלאומית כנימוק למה אני צריך לקבל זכויות. יש נטייה, בשביל לקבל זכויות, לנמק ולהדגיש את הזהות, כאשר מי שמחוץ לזהות הזאת, אין לו הכלים האלה.

זה לא רק עניין של זהות.

זה לא רק במבנה החוקתי, שאני יכול לפנות לבג"ץ כל הזמן, הרי אי-אפשר לפנות בכל פרט, זה מבני. אני רוצה הבטחה ממך שלא הפרתי עכשיו את סעיף 7(א), אני רוצה חופש לדבר בוועדה ולהגיד משהו על ההגדרות. אם תיתן לי חסות שאני אוכל לדבר חופשי, אני אומר לך.

אבל לא עכשיו, נוכל לקיים על זה דיון.

דבר שלישי הוא זכויות האדם בשטחים. אני אומר לחברים מהאגודה לזכויות האזרח, עם כל הכבוד- - -

חבר הכנסת עזמי בשארה, אני אתן לך להגיד את הדברים במסגרת הדיון על החוקה.

לאף אחד אין טענות כלפיך. יש לנו טענות כלפי אחרים, שממש כובשים את המפלגה שלך, לא נשאר שום דבר מהדור שלך ומהרוח הזאת.

חבר הכנסת עזמי בשארה, בישיבות של ועדת החוקה, בהן אתה יכול להעלות את הסוגיה הזאת, אף פעם לא נבלמת. אני אף פעם לא בלמתי אותך.

אף פעם לא טענתי נגדך דבר כזה.

למה שלא תעלה את זה שם? אני לא רוצה להגביל אותך. אני מוכן לשמוע את כל התזה.

אדוני, אני אגיד רק את הדבר השלישי, ואני מסיים. אנחנו עומדים כמו חומה, כולנו, בהבדלי השקפות עולם, ממש בהגנה על הבג"ץ, כי הוא גם מגן עלינו, כי אין לנו כלים אחרים. אנחנו צריכים את זה, המיעוטים יותר מכל האחרים, מול הרוב בפרלמנט. אין מה לדבר. אבל כאשר הדבר נוגע לזכויות אדם בשטחים, בג"ץ הוא חלק מהקולקטיב הלאומי, הוא לא בא לעזרה בשום דבר כאשר זה נוגע לזכויות האדם בשטחים, ואת זה צריך להגיד היום.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מעריך מאוד שהקדשת בשבוע הדיונים הזה שני דיונים ראשיים של הוועדה לנושא זכויות האדם. זה לא דבר של מה בכך. אני, כמי שהיה בתפקיד שלך, יודע איזה סדר-יום עמוס יש לוועדה, וזה מראה שאתה מייחס חשיבות עצומה לנושא.

אני חושב שהתפקיד שלנו בימים האלה מכריע במיוחד. השלטון מטיבו תמיד הוא דורסני, זה טיבו של שלטון. השלטון דורס, כי הוא רואה ראייה רחבה, והוא לא רואה את ראיית הפרט, הוא לא רואה את ראיית האדם, אני מדבר כמובן על השלטון כהכללה. שלטון רואה את השיקול של המדינה, ולא פעם השלטון של המדינה דורס את הפרט, את האדם הבודד. המדינה רוצה לבנות שכונה, למשל, והאדם הבודד במקרה עומד שם, אז השולפים עולים עליו. התפקיד שלנו תמיד, לדעתי, גם בכל מדינה, זה לייצג את האדם הבודד מול המדינה.

בתקופה הזאת התפקיד הזה חשוב כפל כפליים, משום שהמדינה נמצאת בתהליך מאוד קשה של עימות שנמשך הרבה מאוד זמן. כשמדינות נמצאות בעימות, במצב של מלחמה, הן מרשות לעצמן תמיד, הרבה יותר מאשר בעתות רגיעה או בעתות של שלום, ואני לא מדבר רק על השטחים, ודאי על השטחים, אבל לא רק עליהם. זה נכון לגבי חוסר הסובלנות הבוטה כלפי המיעוט הערבי, זה מתבטא בחוסר סובלנות כללית.

חבל שלא היית אתמול בדיון במליאה על "ג'נין-ג'נין".

הכול הופך להיות חסר סבלנות, לא מוכנים לשמוע כלום, לא מוכנים להתחשב בכלום. זו מין אווירה כללית מאוד מסוכנת. אגב, היא פוגעת בכולם. מי שחושב שהיא פוגעת רק שם, ולא פוגעת פה, זה לא נכון. ודאי זה פוגע יותר במקומות מסוימים ופחות במקומות אחרים, אבל בסוף זה פוגע בכולם. לכן התפקיד שלנו מאוד מכריע.

הבעיה היא שאין לנו כמעט כלים לבצע את המלאכה הזאת. קודם כול, המדינה הולכת אחורה בכל מה שקשור לחקיקת חוקי יסוד שקשורים לשמירת הזכויות הבסיסיות. אם 1992 היתה שנה שבעקבותיה חשבו שהולכת להיות התקדמות – אני מסכים אגב לביקורת של החבר שדיבר פה, עם כל הכבוד לחופש העיסוק, יש עוד כמה דברים יותר מכריעים שלא מחוקקים – בעשר השנים האחרונות אנחנו לא מצליחים לקדם שום דבר בכל מה שקשור לחוקי היסוד של המדינה. כלומר, אין לנו כלים שיכולים לעזור לנו, אין חוקה, והמצב הכללי נמצא בהידרדרות מאוד קשה.

אני בהחלט רואה בבית-המשפט העליון ובבג"ץ, מעצם קיומו, גורם ראשון במעלה בשמירת זכויות האדם, ואני שמח מאוד שהוא לא מועל בתפקידו. זה נכון שמדי פעם, לחלק מאתנו יש ודאי ביקורת על הבג"ץ, הכרעות שיפוטיות הן תמיד בעייתיות, ותמיד יש מי שמצדד בהן ומי שמתנגד להן, אבל בסך הכול, שוו בנפשכם איפה היינו נמצאים היום אם הבג"ץ היה מתפקד אחרת ולא היה מתייצב ושומר על זכויות האדם במדינת ישראל, איפה היום היינו נמצאים, כולם.

עוד דבר שלא נאמר ולא הודגש מספיק, וראוי להדגיש אותו, אדוני היושב-ראש, אין בלבי חמלה על מפירי זכויות אדם שמתלוננים שמפירים את זכויותיהם, משום שאי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו, ואת צעקת הקוזאק הנגזל אני לא מוכן לשמוע. אי-אפשר ביד אחת לעקור זיתים, להפקיע אדמות- - -

אופיר פינס, יש לי בקשה. אם תרצה אחר כך להתייחס, בבקשה. עד עכשיו הדיון התנהל באופן כללי. אחר כך יהיה דיון על נושא נעם פדרמן, אני מבין שלזה אתה מתכוון, יש תשובה גם לזה.

מה זה נושא נעם פדרמן?

לא ראיתי שאתה כל כך כועס על מדינת ישראל, כשהיא מגינה על זכויות של טרוריסטים, רוצחי בני-אדם שיושבים בכלא, ונלחמים על זכויות האדם שלהם. לא ראיתי שאמרת שאסור לעזור להם ולהגן עליהם.

אדוני היושב-ראש, מה זה נושא נעם פדרמן?

הוא לא היה כאן כשדיברת על נעם פדרמן, הוא לא ידע על זאת, ולכן הוא לא מדבר על נעם פדרמן.

יש ב-10:30 דיון על זה, אני הודעתי בתחילת הישיבה.

פעם ראשונה שאני שומע את זה.

זה כתוב בסדר-היום.

הוא אומר שהוא לא יכול היה להתייחס לנעם פדרמן, כי הוא לא ידע שזה יידון.

במקרה פגעת במשהו, תחכה עוד כמה דקות, אם תרצה, תוכל לומר את זה.

בסדר, אני מבקש אחר כך זכות דיבור.

אדוני היושב-ראש, ברכות לקיום הישיבה, וברכות לאגודה לזכויות האזרח על הדוח המקיף, ועל העובדה שבחרת להזמין אותם לכאן ולתת להם להציג את הדוח. יש בארץ הרבה מאוד ארגונים מצוינים שעוסקים בזכויות אדם, בזכויות אזרח, בהיבטים מאוד ספציפיים. אני חושבת שהייחוד של האגודה לזכויות האזרח זה בקשת הרחבה, או בכל הקשת, בנושאים שקשורים במאבק להגנה על זכויות האדם והאזרח.

יש חשיבות מאוד גדולה לקיום הישיבה הזאת. אני מודה שאני מאוד מאוד מוטרדת מכך שהכנסת, מצד אחד, מחוקקת חוקים מצוינים, אתמול עבר חוק, והיושב-ראש ציין את זה, חוק שאוסר לכבול עצירים, חוק של חבר הכנסת סער, וזה לזכותו, חוק שעוסק בכבילת אסירים ועצירים באזיקים. אני חושבת שזה לכבודה של הכנסת שהיא מחוקקת חוקים כאלה. מצד שני, הכנסת מחוקקת חוקים שמפירים ברגל גסה זכויות אזרח, זכויות אדם, ואז כולנו נזקקים לפנייה לבג"ץ, אם זה על-ידי האגודה, אגודות אחרות, ואם זה על-ידי חברי הכנסת עצמם, שמוצאים סעד בבג"ץ.

אתמול ישב כאן הנשיא ברק, ונתן לנו סקירה וטבלה של העתירות לבג"ץ, אופי העתירות לבג"ץ, והסתבר שמרבית העתירות לבג"ץ נעשו כנגד מדיניות משרד הפנים, הרוב זה בנושא של איחוד משפחות וכן הלאה.

תפקידה של הכנסת, מצד אחד, לחוקק חוקים שלא יפגעו בזכויות האזרח או בזכויות האדם, תפקידה של הכנסת לעקוב אחר הפעילות של הרשות המבצעת ולוודא שבמדיניות שלה ובחוקים שהיא מגישה לכנסת היא לא מפירה זכויות אדם, אבל בכך שאנחנו, הכנסת, היכולת של הרוב הקואליציוני בכנסת הזאת לשלוט באופן שהוא שולט, ברגל גסה, הוא מביא חוקים שהם מפירי זכויות אדם. אחר כך אנחנו רצים לאגודה, והאגודה רצה בעצמה, או אחרים רצים, לבג"ץ כדי שייתן לנו מענה.

אני חושבת שהדבר הזה מאוד בעייתי. אם אנחנו לוקחים על עצמנו את התפקיד, בעיקר ועדת החוקה, לוקחת על עצמה את התפקיד, להגן, אנחנו צריכים לבדוק בפינצטה כל חוק וחוק, מה ההשלכות שלו על זכויות האזרח במדינה.

אתמול היה כאן בכנסת דיון בנושא "ג'נין-ג'נין". אני חושבת שזה היה אחד הרגעים היותר מביכים של הכנסת, אפשר למתוח ביקורת על בג"ץ. 85 חברי כנסת חתמו על עצומה שקוראת לבג"ץ לבטל את ההחלטה של ההקרנה של "ג'נין-ג'נין". העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הלך לבג"ץ וביקש דיון נוסף, היא מחפירה בעיני.

יש לי הרבה ביקורת על הסרט "ג'נין-ג'נין", ביקורת זו או אחרת, היא לא רלוונטית. אני ראיתי את הסרט. אבל ברגע שהכנסת מתאחדת באופן כזה, כשמדובר על חופש הביטוי, כל חברי הכנסת שיישבו כאן יגידו: צריך להגן על חופש הביטוי, ומה שהשופטת דורנר כתבה בפסיקה שלה על "ג'נין-ג'נין" אלה דברים נוקבים ונכוחים, אבל כשזה מגיע אלינו, אל הקולקטיב, ופוגעים בנו, וזה הסתה אולי נגדנו, שומו שמים, רחמנא לצלן.

אני רוצה להמשיך רגע בכיוון שלך על "ג'נין-ג'נין". מעבר לזה, הדיון התהפך, והפכו להיות טובים ורעים. אני לא חתמתי. אמרתי להם, לעומת זאת, שאני מוכנה לייצג אתכם כעורכת-דין בתביעת דיבה שתגישו לבית-המשפט, חינם, אין כסף, ואני מכירה את המטרייה, אף אחד לא חזר אלי. אמרתי שאני לא חותמת, שלא יישמע כדבר הזה, ואז הפכתי להיות מחוץ למחנה. אני בוגדת, לא ציונית בכלל. ההגדרות התחילו להתערבב בנושאים שהם לא לעניין.

לגבי זכויות חברתיות. עזמי בשארה, אתה אמרת שעיגון בחוקה של זכויות חברתיות לא יוצר שום תוצאה, לא יוצר אפקט, חוץ ממאבק חברתי. יכול להיות שאתה צודק. בכל אופן אנחנו חושבים שאי-אפשר להוציא חוקה, כמסמך שכולל את זכויות האדם, בלי זכויות חברתיות, וללכת אולי עוד צעד מעבר לזה, בתוך הוויכוח, אם הזכויות הן הצהרתיות או זכויות שדורשות מינימום מסוים והשקפת עולם בתוך החוקה, אנחנו נצטרך לגבש כאן את הדעה, שזה לא יהפוך למסמך של ברית-המועצות, אלא יהיה מסמך אמיתי, שיהיה רף תחתון, שממנו הארגונים, המאבק החברתי, יכול יהיה להמשיך ולטפל בעניינים האלה.

חבר הכנסת רביץ, אתה הבאת את הנושא החרדי. אני מוכנה לכבד את זה שהחרדים הם באמת מיעוט פה ויש להם כל מיני צרכים מיוחדים.

הם מיעוט רק מבחינה מספרית, שלא תהיה לך טעות.

יכול להיות שמבחינה אחרת אתם הרוב בשמי שמיא, אני לא יודעת.

הקשר בין זכויות לחובות, אני חושבת שהוא לא נושא פשוט, ולא בדיוק אפשר לקבל זכויות בלי למלא חובות במדינה. נכון שאסירים לא יכולים למלא את החובות שלהם, כי גזרו עליהם לשבת בבתי הסוהר, אבל אתם, שלא גזרו עליכם, אתם יכולים להשתתף במדינה הציונית, שאתם רוצים את הזכויות ממנה.

אנחנו פה לפני הציונים.

נושא בית-המשפט העליון מאוד קרוב ללבי, וההתגייסות בכנסת נגד בית-המשפט העליון היא לא פרונטלית, היא לא הצהרתית, היא באה בכל מיני דברים קטנים, כל מיני מחטפים, אפילו העניין של 14 שופטים או 12 שופטים, כל דבר הופך להיות לעומתי, כשהמוטיבציה מתחת לזה היא התקפה פרועה נגד בית-המשפט העליון, לא פרונטלית, בדברים הקטנים, מאחור, חקיקות כאלה ואחרות, שהוועדה למינוי שופטים לא יכולה לפעול לפי החלטות מוסכמות. כל מיני דברים קטנים שבאים לבזות את בית-המשפט העליון. למה? כי בית-המשפט העליון הוא מלוא כל הארץ כבודו, ולקח זכויות שלא מגיעות לו.

אני רוצה לומר על חוק ההסדרים, שבאה הרשות המבצעת, וברגל גסה לוקחת חלק גדול מסמכויות הכנסת, כשהם באים לשנות חוקים, חוקים שיש להם עלות כספית, חוקים סוציאליים, כל מיני חוקים שאנחנו והכנסות הקודמות עבדנו עליהם, וברגל גסה, באישון לילה, לוקחים אותם, וכשבית-המשפט העליון נזהר שבנזהרים מלהתערב, להפוך אותו למכרסם בכוחה של הכנסת, זה נראה לי קצת בלבול מושגים.

אני אשיב לך פעם. אני רק רוצה להביא את המסקנה מדברייך. אפילו דברים קטנים, הכנסת עומדת עליהם, זה הופך למאבק לעומתי. מדוע? כי אפילו בדברים קטנים הכנסת חייבת תמיד לקבל את מה שאומר בית-המשפט העליון? אם פעם, אפילו בדבר קטן, נשיא בית-המשפט העליון אומר: תוספת של עוד שופט תהיה אספירין, כלומר, יש בעיה, אז הכנסת מציעה אספירין, וזה התנגשות, זה ביזוי, זו התקפה פרועה על בית-המשפט?

תציע אנטיביוטיקה, אל תציע אספירין.

גברתי, אנחנו לא הכרזנו על אקטיביזם פרלמנטרי, אנחנו הכרזנו על מגננה פרלמנטרית, ויש לנו כבוד לבית-המשפט העליון, ואנחנו מוסיפים לו תועלת פי אלף ממה שאת מוסיפה, משום שאנחנו מייצגים ציבורים ששואלים שאלות, ולא הולכים בעיניים עצומות אחרי מה שאת מייצגת.

רבותי, אני גם יושב-ראש ואני גם הנציג היחיד כאן של הקואליציה- - -

למה הם לא באים? כשמדברים על זכויות אדם, הם לא באים.

אני לא יכול גם להגן על עצמי וגם להתמודד מול הרוב הגדול שיש כאן.

אני רואה את עצמי כחלק מהקואליציה, ונראה לי שהדעות שהשמעתי, אין להן שום קשר, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

סליחה, אני ואתי לבני.

רבותי, אני רוצה בסך הכול להצטרף למה שאמר חבר הכנסת רביץ. האגודה לזכויות האזרח, לצערי הרב, מחוברת רק לחלק מהאוכלוסייה. חלק, זה באשמת אותה אוכלוסייה שלא מזהה את עצמה כבעלת עניין במאבק של האגודה לזכויות האזרח והאדם בישראל, וחלק מזה גם נובע מכך שאתם צריכים לבדוק ולפשפש במה שאתם עושים. את הדיאלוג הזה רציתי לקיים, והוא לא התקיים כאן היום, כי אין לנו די זמן.

אני רוצה להעיר לכם בשתיים-שלוש נקודות על הדוח, מתוך זה שקראתי את הדוח, ואני אומר מה מחזק את התחושה שהיתה לי לומר את הדברים האלה. דבר ראשון, אתם נוקטים עמדות במקומות שאתם לא צריכים לנקוט עמדה. בעניין הזכויות החברתיות, למשל. אפשר לדבר על זכויות חברתיות – דרך אגב, גם בתורה של ז'בוטינסקי מדובר על חמשת המ"מים, ז'בוטינסקי אומר שלא שאלו את האדם כשהביאו אותו לעולם, הוא הובא לעולם, וברגע שהוא מובא לעולם, החברה צריכה לדאוג למינימום מסוים שהוא יוכל להתקיים. אני לא נגד, אבל הגישה שלכם היא גישה חד-צדדית כל הזמן,שיש בה עמדה פוליטית. אתם כותבים פה: "שביתה היא מוצא אחרון". וזה, כאשר אנחנו רואים לפעמים שביתות פראיות. יושב ועד ומחליט על שביתה. לכן גם קדושת השביתה צריכה להיות מוגבלת, היא לא אבסולוטית.

אתם כותבים שהעברת ניהול בתי סוהר לגורמים פרטיים תהיה אסון. איך אתם יודעים? אולי התנאים יהיו יותר טובים? המצב היום הוא כל כך טוב? תפקיד הממשלה הוא לפקח ולדאוג שהתנאים יהיו טובים, אבל בכסף שהממשלה משלמת, יכול להיות שגורמים פרטיים יעשו את זה הרבה יותר טוב. זאת אסכולה שקובעת השקפת עולם, שהיא לא חייבת להיות בהכרח צמודה לעניין של זכויות האזרח, מישהו שרבב פה אותה.

בהמשך אתם כותבים שהממשלה הזאת פוגעת בזכויות האזרח. למה צריך את הביטוי הזה? אתם כותבים "פעולות הממשלה הזאת מערערות את היסודות של הדמוקרטיה".

זה מה שעושה הממשלה.

הממשלה הזאת היא לא היחידה שהשתמשה בחוק ההסדרים.

הם כתבו את זה גם על רבין, אתה יכול להיות רגוע.

הם כתבו את זה גם על ממשלות קודמות.

אל תהיו מבסוטים מעצמכם, כי גם אם אמרתם את זה לממשלה של רבין, לא הייתם צריכים להגיד "הממשלה הזאת", אלא תחשבו פעמיים.

אני אתן לכם דוגמה נוספת לחוסר אובייקטיביות מוחלט. כשאתם כותבים על פסילת מפלגות, אתם מספרים פה את הסיפור שהמשמעות המעשית של ההחלטה לפסול את עזמי בשארה ורשימת בל"ד, אתם כותבים שזה היה פוגע במיעוט הלאומי וכן הלאה.

אני רוצה להזכיר לכם שהיה גם ניסיון לפסול את ברוך מרזל, שבא לכאן ואמר שהוא מקבל על עצמו את עקרונות הדמוקרטיה. על הניסיון הזה לפסול את הצד השני של הזכות להביע דעה, פתאום אני לא שומע שום דבר מהאגודה למען זכויות האזרח.

אתם מתפלאים אחר כך שאנשים מרגישים לא טוב עם הדוחות שלכם. אני מציע לכם, לשנה הבאה, לפני פרסום הדוח, אל תקבלו- - -

האגודה הגנה על כהנא.

אני מסתכל על הדוח שאני קורא. אני מציע לכם הצעה פרקטית. אתם רוצים שיהיה גם דיאלוג, ואתם רק תרוויחו מההצעה שלי, תשתפו גם מישהו שהוא לא חבר באגודה שלכם, לפני שאתם מפרסמים את הדוח, תגישו אותו לאברהם רביץ או למישהו מהחוג של החרדים, תגישו אותו לאיזה גוף שמזוהה יותר עם הימין, עם המתנחלים. אתם לא חייבים לקבל מה שהם יציעו, שהם יביעו את דעתם. ואז תראו איך זוויות אחרות בציבור מקבלות את זה, וזה לפני שאתם כותבים דוח סופי. תכתבו טיוטת דוח ותנו לקבוצות אחרות להסתכל. יכול להיות שאז תוכלו לקבל דבר יותר מאוזן, הוא יהיה יותר קביל, הוא יותר ישפיע. גם אם לא תעשו את זה, עלי זה מקובל, אתם יכולים להביא לי את הדוח הזה, כי זה נותן גם לי נקודת הסתכלות, זה פחות משכנע אותי, אבל זה נותן לי נקודת הסתכלות, ולכן היה לי חשוב לשמוע את כל מה שאתם אומרים. אבל, אם אתם רוצים שזה ישפיע על עוד קבוצות, תשמעו לי, תעשו אותו, תשמעו יותר, ואז הוא יהיה פחות חד-צדדי.

בכל מקרה, אני מודה לכם. אני מוכן לקיים הלאה את הדיאלוג הזה. ועדת החוקה היא במה שלכם, אני כתובת בשבילכם, ואתם יכולים להסתייע בנו בכל דבר להעלאת הדברים, אנחנו כבמה, כמקום שבו אפשר להעלות דברים ולתקן דברים. יכול להיות שיש שאלות פוליטיות שלא כל אחד מאתנו יסכים, ולא יהיה כאן רוב לדברים, אבל לפחות חלק מהדברים - אני יודע שיש פה הסכמה בהרבה מאוד דברים. לא האמנתי, שאפשר היה לקבל בזכויות אדם הסכמה, מימין ומשמאל, יהודים וערבים - שעליהם אנחנו יכולים להתאחד ולהסכים, אנחנו גם נעזור. דברים נקבעים פה לפי רוב ומיעוט, ויש מציאות פוליטית שגם אותה צריך לקבל.

לסיום. אני מוכרח לומר, שעם כל הביקורת שיש לנו, אנחנו רואים היום איך העולם מגיב במקומות שבו הוא נפגע מטרור, בקשיחות ובעוצמה, מדינות שהן מדינות דמוקרטיות, ארצות-הברית, למשל. לא מגיע, לדעתי, לישראל פסק-דין שיאמר: במלאת 55 שנים למדינת ישראל – לא חירות, לא צדק ולא שלום; לא שוויון זכויות חברתי ולא שוויון זכויות מדיני; לא חופש דת ולא חופש מצפון.

הכול נפלא...

לא אמרתי שהכול מושלם, אבל אני רוצה שתסתכלו סביב, במדינות אחרות, בעמים אחרים. תתחשבו קצת ביחסיות. ודאי שאפשר להעביר ביקורת, ודאי שאפשר להוציא פסקי-דין, ודאי שתמיד צריך לעשות יותר, אבל ביקורת, אם היא צריכה להיות אפקטיבית, היא צריכה להיות השוואתית במידה מסוימת, אנחנו לא חיים באולימפוס.

למי אנחנו רוצים להידמות?

אנחנו רוצים להיות המוסריים והטובים ביותר בעולם, ונחתור לזה לעולם, אבל גם בכדי להגיע למטרה הזאת, אי-אפשר ללכת בצורה כל כך גורפת.

רבותי, במסגרת הדיון, אולי זה מתאים לדברים שאמרתי, ביקשתי להעלות את המקרה של נעם פדרמן, שהוא עצור מינהלי. הדיון הזה יצטרך להיות מאוד תמציתי. הוא נעשה בהקשר ליומיים האלה שבהם אנחנו עוסקים בנושא זכויות האזרח, ובהקשר לכך שאני חושב שיש דברים שעליהם ועדת החוקה יכולה להתאחד, לא אמרתי כרגע נושא זה או נושא אחר.

לא נוכל להתאחד.

דבר אחד ודאי צריך להיות, אנחנו צריכים להיות כתובת, ובמקרה הזה אנחנו מתחילים בהיותנו כתובת. מיד נשמע את הדברים. הדיון מתייחס לשני חלקים שאנחנו מנסים ללבן ולבדוק: האחד, סוגיית המעצר המינהלי. דרך המקרה הספציפי ודאי יעלה העניין הכללי והעקרוני; השני, זכויות אדם של עצור במעצר מינהלי לקבלת תנאים סבירים, אנושיים, בעת תקופת מעצרו.

ביקשתי מעורך-הדין של נעם פדרמן להציג את העניין, בכמה דקות. הוא לא יכול היה להגיע, הגיעה אשתו של נעם פדרמן. בבקשה, גברתי.

ב-11:00 יש מליאה, נדמה לי שאני פותח את הדיון על זכויות האדם.

לא, אני פותחת. אני יזמתי את הדיון, ואני פותחת.

זהבה גלאון פותחת, זה לא משנה. נותרה רבע שעה. אני מבקש לדבר לפני 11:00.

עם כל הרצון הטוב שלי, כפי שאני רואה יש כאן רצון של הרבה אנשים להתייחס, ואני חושש מאוד שלא נוכל לעשות הרבה ברבע השעה הבאה. אני מבקש שתעזרו לי לצאת מהסבך הביורוקרטי הזה.

יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש. אני מציע לפנות ליושב-ראש הכנסת, שיאפשר לנו את המשך הישיבה גם אחרי 11:00.

זאת לא הבעיה, הבעיה היא שיש במליאה דיון על זכויות האדם, וחברי הכנסת רוצים להיות במליאה.

כולנו צריכים לעלות למליאה.

אפשר לאפשר לשני אלה, שרוצים לעלות למליאה, לדבר, ונמשיך בדיון.

אנחנו רוצים להתייחס גם פה.

אולי אפשר לדחות לשעה יותר מאוחרת, או לשמוע עכשיו את אשתו של נעם פדרמן ואת דוד אזולאי, ולקיים דיון מלא, במעצרים המינהליים, במועד אחר.

לדעתי, זו הדרך.

גברתי, בבקשה.

מאז שאני מכירה את נעם פדרמן, 13 שנים, הוא מוצא את עצמו חדשות לבקרים בבתי-המשפט, מתמודד מול כתבי אישום כאלה ואחרים. כל זה, כמובן, במסגרת החוק.

במשך שנים הוא נלחם, נאבק, כמו כל אזרח, משתמש בכל זכויותיו כדי להוכיח שהוא זכאי, שהוא חף מפשע, לפעמים הוא מצליח להוכיח, לפעמים הוא לא מצליח להוכיח, לא על זה הגעתי לכאן.

הגעתי לכאן בעקבות המעצר המינהלי. בשנה וחצי האחרונות נעם מנהל קרב עם בתי-המשפט, הוא עדיין לא יצא זכאי, אני מאמינה שגם זה יגיע, אבל הוא הצליח להשתחרר ממעצר, לאט-לאט גם ממעצר בית, הוא הצליח להוציא החלטות עקרוניות לטובתו מבתי-המשפט השונים - המחוזי והעליון. כתוצאה מכך הוא מצא את עצמו היום במעצר מינהלי, ללא שום יכולת להתגונן, כאשר הזכויות שלו נשללות ממנו בצורה בוטה. זה שכרו על זה שהוא הצליח לצאת זכאי בבתי-המשפט.

נוסף לכך, החליטו להוסיף חטא על פשע - יש לציין שזאת כבר הפעם השלישית שנעם נמצא במעצר מינהלי, זו לא הפעם הראשונה שמשתמשים נגדו בצעד כזה, - הוא נמצא בתנאים קשים ביותר. בעוד שעציר מינהלי לא נמצא שם כענישה על פשעים שביצע, אלא מעצר מינהלי מיסודו הוא מעצר מניעתי, ובעבר הוא היה בבתי-כלא פתוחים ונוחים יחסית לעובדה שחירותו נשללת ממנו, ללא שום יכולת לטעון כנגד זה. הפעם הוא נמצא במקום שמיועד לאסירים קשים, גם שפוטים וגם לא אזרחי ישראל, מסוכנים מאוד.

כל הזכויות הבסיסיות נשללו ממנו, החל מתפילות ומניין, הוא אדם דתי, זה מאוד חשוב לו, אוכל כשר למהדרין, טלפונים, ביקורים.

אצל השופט בבית-המשפט המחוזי, שאישר את צו המעצר המינהלי, טענו אנשי השב"כ, ושי ניצן יכול להעיד שזה נכון, ששירות בתי הסוהר מחליט, ולהם לא אכפת איפה נעם יהיה כלוא, ובלבד שיהיה כלוא. שירות בתי הסוהר אמר שנוח לו לשים אותו בכלא אשמורת.

שירות בתי הסוהר אמר לנו בפירוש, גם לנעם וגם לנציג מטעמנו שנפגש אתם, שבכלל לא הפריע להם, למשל, אם נעם היה בחג-הסוכות בכלא מעשיהו, אלא שהשב"כ דורש תנאי החזקה כאלה.

אני לא יודעת היום מי אחראי. כל אחד זורק את האשמה על מישהו אחר. אני רק יודעת שנעם לא מקבל את המינימום שמגיע לו, ולכן פניתי לכאן, שהבירור ייעשה כאן. אני לא מוצאת מקום אחר לברר את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לך על קיום הדיון הזה, ואני חושב שטוב אדוני עושה שהוא מקיים את הדיון. ביקרתי את נעם פדרמן פעמיים, פעם אחת לקח לי למעלה משלושה שבועות עד שקיבלתי אישור לבקר אותו, וזה המון זמן, זה לא מוצדק, ובפעם השלישית, אני חייב לציין את רצונו הטוב של נציב השב"ס שאפשר לי מהיום למחר לבקר את נעם פדרמן, על מנת לשכנע אותו שיפסיק את שביתת הרעב שלו. הוא שובת 45 יום, ובינתיים הוא ירד במשקלו כ-20 ק"ג, ואני חושב שהדבר אפילו כבר גובל בפיקוח נפש. על כן, מצאתי לנכון להתפנות מכל עיסוקי ולשבת עם נעם פדרמן שעות טובות, על מנת לנסות לשכנע אותו שיפסיק את שביתת הרעב, מחשש לפגיעה בבריאותו, שלא יהיה נזק בלתי-הפיך.

פניתי לכל הגורמים הנוגעים בדבר וביניהם: שר הביטחון, השר לביטחון פנים, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ונציב שירות בתי הסוהר. פרט לתשובה בעל-פה, שקיבלתי מנציב השב"ס, שאני אוכל לבקר את נעם ולהשפיע עליו שיפסיק את שביתת הרעב, לצערי הרב, עד לרגע זה, לא קיבלתי מענה לאף אחד מהמכתבים שלי.

אני רואה בחומרה רבה ששרים בכירים במדינת ישראל, שחותמים על צווים מינהליים, לא מוצאים לנכון לענות לחבר כנסת על פנייתו. מה דרשתי? לא ביקשתי לשחרר אותו, ביקשתי בסך הכול לדאוג לתנאיו של עצור מינהלי, שאינני מזדהה עם דעותיו.

אני רוצה להתייחס לעניין תנאי המעצר של נעם פדרמן בכלא אשמורת. נעם פדרמן נמצא באגף 13, בכלא אשמורת, ושם הוא נמצא עם מספר עצירים- - -

האם אלה דברים שראית בעיניך או תלונות שקיבלת?

לא. ישבתי עם נעם פדרמן ושמעתי את הדברים ממנו. יש פה, אדוני, גם שרטוט של מקום מעצרו של נעם פדרמן, ויושבים פה נציגי השב"ס, והם יכולים לאשר את הדברים. אם לא, אדרבה, שיקומו ויכחישו את מה שאני אומר, אני אשמח מאוד.

אל תקבל את השאלה שלי כפגיעה.

שמעתי את הדברים מכלי ראשון, אפילו לא מרעייתו של נעם פדרמן.

אבל שמעת ממנו.

מדובר על הפסקת ויטמינים לנעם פדרמן, ועל זה שמעתי ממנו ישירות. אני מבקש שנציג השב"ס יקום ויגיד למה הפסיקו את הוויטמינים לנעם פדרמן, מפני שאין להם מה שהוא מבקש - הכשר הבד"ץ. היות ואין להם ויטמינים בהכשר הבד"ץ, אמרו לאשתו: תביאי לו את הוויטמינים מחברון, תביאי לו את זה לפה, כשאין לה הזכות לבקר אותו.

נתחיל עם תנאי המעצר עצמם.

אדוני היושב-ראש, נעם פדרמן נמצא באגף 13 של כלא אשמורת, ונמצאים לידו עובייד ודיראני, ואבו-זייד, ומצד שני, משפחת רחאל(?) מהבדואים, ועוד שני אסירים יהודים, שאחד הוא חולה איידס, אסיר פסיכוטי. כל הזמן הוא אחד האסירים שהיווה איום על השב"ס עצמו, כי הוא ניסה לרצוח אחד מהאסירים.

גם עובייד ודיראני הם עצירים מינהליים.

הם נמצאים בתנאים יותר טובים מנעם פדרמן, גם חדר גדול, גם ממוזג, גם עם חלון. זה דבר שאין לנעם פדרמן.

שמעת על השנתיים הראשונות שלהם?

תקבל זכות דיבור, ותוכל להתייחס גם לעובייד ודיראני אם תרצה.

נעם פדרמן נמצא במשך 22 שעות במקום אחר, ורק שעתיים הוא נמצא במקום הזה. הערבים באגף, הן הביטחוניים והן הפליליים, מאיימים על חייו של נעם פדרמן. נעם פדרמן מנוע מלקבל ביקורים מבני משפחתו, הוא לא זוכה לביקור כבר 45 יום. פעם אחת אושר ביקור של רעייתו, וזה ניתן לו כדי שתבוא ותשכנע אותו כדי שלא ישבות רעב, והיא באה, בתנאים מגבילים, כאשר כל מיני גורמים מסביב.

הדבר הכי חשוב, אדוני היושב-ראש, ואת זה אני מבקש לדעת, ויושבים פה נציג הפרקליטות ונציגי השב"ס, אני מבקש לדעת תשובה חד-משמעית לשאלה שלי: מי אחראי על תנאי מאסרו של נעם פדרמן? האם השב"ס או השב"כ? עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה על כך.

מי אחראי על תנאי מעצרו, האם השב"ס או גורם אחר?

הוא עצור מינהלי, הוא מוחזק בשירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר קובע את תנאי המעצר, תוך התחשבות בנימוקים הביטחוניים, כפי שמתקבלים מגורמי הביטחון. לכן אנחנו מוצאים את תנאי המעצר ככאלה, שמצד אחד הולמים ותואמים את האמור בתקנות ובדין, ומצד שני את עמדת גורמי הביטחון, וגם זה מופיע בתקנות, שאנחנו צריכים להתחשב בעמדה הזאת.

אני רוצה לדעת ספציפית, האם אי-אפשר לקיים את המלצת גורמי הביטחון על-ידי כך שהוא יהיה בתא שיהיה בו מזגן או שיהיה בתא יותר גדול, או האם טלוויזיה פוגעת בתנאי הביטחון?

או עיתון או תפילה.

חלק גדול מהתנאים שנשללו ממנו הם כתוצאה משביתת הרעב שהיא עבירת מקום מעצר, ולכן הוא נשפט ונענש.

משום שהוא נמצא בתנאים כאלה.

בנוסף, אני יכול לומר שיש כרגע מהלך לשינוי מקום מעצר, וזה מותנה בגורמים שונים, שבו יהיו לו תנאים משופרים.

אנחנו מביאים בחשבון שהוא עצור מינהלי, ובתי-המשפט כבר קבעו שגם לגבי תנאי המעצר קיימת הבחנה בין עצור מינהלי- - -

הוא צריך לקבל את התנאים הטובים ביותר, אין ספק.

אני מבקש שההנחיות האלה של בתי-המשפט- - -

העצורים המינהליים גרים באוהלים.

אוהל יכול להיות יותר טוב מהמצב הזה.

אני שמח לשמוע את הבקשות ממך, גם לגבי מזגנים, כי נשתמש בזה. אני בעד.

דיברתי עם גורמים בפרקליטות המדינה, וודאי יש המלצות בית-המשפט והמלצה של הוועדה הזאת, שצריך להיות להם משקל לא פחות, אני לא יודע ממי לבקש, אבל גם אתה, כשאתה אומר לי, שיש לכם הנחיות שאפשר ליישם את המעצר גם בתנאים יותר אנושיים, ואתם הולכים לבצע את זה, דבר ראשון, אני מבקש שתזדרזו עם המהלך הזה כמה שאתם יכולים, כי כל דקה שעוברת, אף אחד מאתנו לא שלם אתה.

אני אקיים דיון, ואז נוכל לדון גם בהיבט העקרוני של המעצר המינהלי הזה ומעצרים מינהליים אחרים וגם בתנאים האחרים או הנוספים. אני לא יודע אם מיידית תיפתר הבעיה, אבל מה שאפשר מיידית, תעשו מיידית.

אני יכול לקבל הבטחה ממך שאתה יוצא מכאן עם הזזה של העניין הזה, עם מתן עדיפות וטיפול?

במסגרת המקום שהוא נמצא בו כרגע אנחנו עושים את המקסימום כדי שהוא יקבל את התנאים, ומה שהוא לא מקבל, זה כתוצאה משביתת הרעב. אם ישונה מקום המעצר, וכפי שאמרתי יש מחשבה בנושא הזה- - -

מתי הוא ישונה?

ההחלטה על שינוי מקום מעצר יכולה להינתן, על-פי חוק, רק על-ידי חתימה של שר הביטחון. הוא הגורם המוסמך היחיד לחתום על מקום המעצר בשונה ממקום המעצר של היום. חוות-דעת כל הגורמים תובא לשר הביטחון, והוא יחליט.

אנחנו יכולים לפנות לשר הביטחון.

כאשר התקשרתי להזמין את משרד הביטחון הם התווכחו ואמרו שהם לא צריכים לבוא.

אדוני היושב-ראש, ברשותך- - -

אני רוצה להתקדם.

אני רוצה לעזור לך להתקדם.

אני אשמח לשמוע, אבל תן לי להתקדם כפי שאני מבין.

שב"ס אומרים שמאחר שיש מקום כליאה כזה, היכולת שלנו לתת תנאים מוגבלת במקום הכליאה הזה. אם יתאפשר לנו להעביר אותו למקום כליאה אחר, נוכל לתת תנאים יותר משופרים. האם זה נכון מה שאני אומר?

אני רוצה להדגיש: במקום הכליאה הנוכחי, שב"ס יכול לתת לו את כל התנאים שמנויים בתקנות- - -

האם תפילה הוא יכול לאפשר לו? תענה לי.

כל התנאים שכתובים בתקנות, במגבלות הביטחוניות. לגבי תפילה ומניין - במקום שהוא נמצא בו כעת, אי-אפשר לאפשר. אם ישונה מקום המעצר, ניתן יהיה לאפשר זאת.

הוא יכול לקבל חלון בחדר?

יש לו חלון.

אני מתקומם כשאני שומע את הדברים כאן. פשוט עובדים עלינו.

דוד אזולאי, תיתן לי להתקדם.

אנחנו לא עובדים עליכם.

חיים שמואלביץ, אני חוזר בי.

דוד אזולאי, זה לא יעזור. אני מבין שחלון בחדר, אתם לא יכולים לתת לו.

יש לו חלון.

אין לו חלון בחדר.

יש בתקרה.

האם החלון פונה לקומה מלמעלה?

אין קומה למעלה.

טלוויזיה, יש לו בחדר?

במידה והוא יפסיק את שביתת הרעב שלו, הוא יקבל טלוויזיה.

מה בנושא טלפונים?

ברגע שהוא יפסיק את שביתת הרעב, הוא יוכל לקבל את כל אותם התנאים שנשללו.

אני רוצה לדעת בדיוק מה.

ביקורים של קרבה ראשונה ללא רשת.

כמה פעמים בשבוע?

הוא יכול לקבל את המינימום שקבוע בתקנות, ויש גם שיקול דעת למפקד המקום.

מה המינימום שקבוע בתקנות?

התקנות אומרות חצי שעה אחת לשבועיים. יש סמכות למפקד מקום המעצר לתת יותר וגם בתכיפות יותר גדולה. לגבי מי שלא בקרבה ראשונה - באישור. אפשר לתת ביקורים נוספים אם יש לזה אישור ביטחוני. לגבי עורכי-דין, כמובן ללא הגבלה.

הלאה. מה בקשר לטלפונים?

לגבי טלפונים. יש מספרי טלפון שאושרו, ורק למספרי הטלפון האלה הוא יכול להתקשר.

יש הגבלה?

מדובר על פעם ביום. יש שיקול דעת לתת יותר.

מבחינת התנאים הפיזיים שלו הוא נמצא בתא שהוא 2.10 מטר על 3.50 מטר, סך הכול זה 7.35 מטר, שזה יותר מאשר התאים הרגילים בשירות בתי הסוהר. יושב-ראש הוועדה מכיר את מצוקת הכליאה והוא יודע מה הממוצע. ממוצע הכליאה בישראל הוא חצי מזה.

יש ברשותו ווקמן, רדיו עם אוזניות, קומקום. הוא מקבל שעתיים ביום טיול, לפי התקנות. יש אפשרות גם לתת יותר. לגבי אוכל בד"ץ - אם הוא לא ישבות רעב, הוא יקבל אוכל בד"ץ. גם ויטמינים של בד"ץ הוא יקבל משירות בתי הסוהר. יש החלטה שהוא יקבל.

איזה עוד נושאים רציתם להעלות?

בחול המועד סוכות נעם ישב בכלא מעשיהו, לא שמעתי שזה פגע בביטחון המדינה.

במיקום נטפל.

מה יש בכלא מעשיהו? יש טלפונים מתי שהוא רוצה, ואז הילדים יכולים לשמוע אותו בבוקר.

אנחנו מדברים על מיקום.

אני מבקשת שישוו את התנאים.

אני מדבר כרגע על תנאים ספציפיים. דיברנו על תפילות, דיברנו על טלפונים, דיברנו על ביקורי קרובים.

מה שנציב השב"ס אומר מחזק את מה שאנחנו אומרים לגבי התנאים. התנאים האלה הם בלתי-נסבלים.

אני אסביר למה אני חותר. מה שאני מנסה כעת לשאול הוא, איזה פריטים יש בסל שקוראים לו תנאים. אני מנסה לברר אם לא שכחנו משהו. השב"ס אומר: יש דברים שהם לא באחריותנו: האחד, יש מצב של שביתת רעב; השני, צריכה להיות הוראה משר הביטחון שמעבירים אותו למקום שנוכל לתת לו תנאים.

בהנחה שנדבר עם שר הביטחון, ושר הביטחון יעביר אותו למקום שאפשר לתת לו תנאים, מה תהיה רשימת הפריטים שהוא צריך לקבל? אני רוצה להגיע לרשימה ממצה. נזכרו פה פריטים. אם יש פריטים שאתם חושבים שצריך להוסיף, תגידו לי עכשיו, ואני אדע.

בתקנות המעצרים המינהליים יש את הרשימה המדויקת.

אני מבקשת שלא ישימו אותו במרחק כה רב מחברון. היום הוא נמצא בנתניה, אני גרה בחברון. זאת אומרת, שבשביל החצי שעה הזאת פעם בשבועיים, אני צריכה לנסוע שעתיים בכל כיוון, עם שבעה ילדים באוטו.

את אומרת שבמיקום יתחשבו גם בהיבט של המרחק מחברון.

אני רוצה לעשות את כל הפירוט. עורך-הדין ניצן אומר בבית-המשפט: אפשר לדבר על תנאים, זה חשוב, אבל זה לא חלק מאישור המעצר המינהלי. אשמח לסייע במידת יכולתי. מבחינתי אפשר לתת תנאים טובים לעציר מינהלי, אבל השב"ס צריך שזה יהיה ריאלי, כי צריך להחזיקו באגף נפרד מאסירים שפוטים ומפליליים.. אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, כל הבעיות האחרות ייפתרו.

לא ביקשתי ששי ניצן יבוא לכאן בהכרח. היתה איזו אי-הבנה, כי לא רציתי בתיקים שתלויים ועומדים, שאנחנו גוף שיעשה קונקורנציה לבתי-משפט וכל הצדדים יופיעו בפניו במקביל למה שקורה בבית-המשפט. הייתי צריך לשמור על ריחוק מסוים, אבל הסיטואציה, בדקה ה-90, היתה כזאת, שפרקליטת המדינה ביקשה ממנו להגיע. אני יודע שהפרקליטות רוצה לצקת תוכן מאחורי המשפט שנאמר, ואני מקווה שהדבר הזה יסתייע. הכתובת היחידה כרגע, ממה שעולה כאן, היא שר הביטחון.

זה לא מדויק, ואני רוצה להסביר. לפי החוק, מי שקובע את מקום מעצרו של עצור מינהלי בישראל הוא שר הביטחון. זו הכתובת למקום המעצר. שר הביטחון, כמובן, לא מנהל את השב"ס, ולכן הוא פועל למעשה לפי המלצה של השב"ס מצד אחד, ומצד שני, גם לפי המלצה של גורמי הביטחון, שב"כ, שהם מחווים את דעתם האם במקום שמציע השב"ס אפשר להחזיק אותו, אפשר לאמוד את תנאי הביטחון. זה מה שהסביר היועץ המשפטי של השב"ס. נכון שהוא הגורם הסופי, וזו החלטתו, אבל הוא פועל לפי המלצות. את זה אני מסביר לחבר הכנסת אזולאי, שלא הבין מי אחראי.

אני כן הבנתי. אתה כאן קצת מנסה לעגל פינה. הבנתי ששאלת המיקום גוזרת בהכרח לא את שאלת הביטחון, אלא את שאלת היכולת לתת את התנאים. למשל, אם רוצים שאדם יתפלל במניין במקום שאין בו תשעה אנשים נוספים, אי-אפשר לעשות מניין. מה אפשר לעשות? השאלה של השב"כ היא לא לגבי המיקום, היא לגבי תנאי הביטחון.

אני לא מקבל שהשב"כ יכול להגיד שבאותם תנאי כליאה, שבזה מתמצא השב"ס לא פחות טוב מהשב"כ, שהם יחליטו שאדם יישב במקום מסוים ולא במקום אחר. השב"כ יכול להגיד שהם רוצים אבטחה, שהוא לא יברח, כי הוא מסוכן, אבל היישום הוא בידי השב"ס, זה המקצוע שלהם, הם מבינים מצוין. אם הם באים ואומרים שהם יכולים לעשות את זה בבאר-שבע ובאילת ובקרית-שמונה, והשב"כ יגיד "לא, רק באילת", כי בשב"כ חושבים שבאילת זה הכי טוב שיכול להיות, זו לא סמכותם.

אתה צודק, זה גם לא עובד כך. השב"כ מסביר את תנאי הביטחון הנדרשים, השב"ס ממליץ איפה אפשר לקיים, מצד אחד, את הביטחון, מצד שני, את מרב הזכויות, ושר הביטחון צריך להחליט.

בכל זאת הוא היה בכלא מעשיהו במשך שבועיים.

שי ניצן, אני אומר לך, ואני אומר לעצמי, ואני אומר לכל אחד מאתנו: אנחנו חייבים להקפיד, לאו דווקא במקרה הזה, הרי אנחנו מקפידים כאן גם עם עצורים מינהליים שהם חשודים בכל מיני דברים. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, בכל אופן בית-המשפט קבע כנורמה, שכאשר אתם לוקחים אדם ולא מעמידים אותו לדין בהליך הפלילי הרגיל והוא עצור מינהלית, תתחשבו בתנאי המעצר, תביאו בחשבון שיכול להיות שהוא חף מפשע לגמרי, ואתם מחזיקים אותו מינהלית, ולכן תנו לו תנאים שכמה שפחות תהיה פגיעה.

המטרה של מעצר מינהלי היא מניעתית, המטרה היא להגן על החברה, ומצד שני אומרים שלא נפגע בחירותו של אדם שעדיין לא נקבע שהוא אשם, ואם אין לנו ברירה, וזה צו מניעתי, לפחות נאפשר לו "לבלות" את הזמן שבו נשללת חירותו, לא בתנאים שהוא מקבל עונש, אלא בתנאים שאנחנו מונעים, והוא נמצא שם. אנחנו משתדלים לתת לו תנאים טובים ככל האפשר.

יש תקדים אצל נעם פדרמן.

אם שר הביטחון, בבואו להחליט החלטה, והוא מחליט על אילת במקום להחליט על קרית-שמונה, למרות שאפשר בשני המקומות לתת תנאי בטיחות זהים, אבל באחד מהמקומות הוא גם פוגע בזכות אדם להתפלל, ההחלטה של שר הביטחון אינה חוקית. היא אינה חוקית, פשוט מאוד. שר הביטחון צריך לשקול, אם יש רמת ביטחון זהה בשני מקומות, לתת את המקום שבו אדם ייפגע פחות.

במקום שבוחנים כעת, התנאים לא פחות טובים מאשר בבית סוהר מעשיהו. את זה אמרתי להערתו של חבר הכנסת אזולאי.

דבר שני. יידרש ממנו ריסון והקפדה על כללים, כי אם יהיה מצב שהוא ינצל את אותם התנאים הטובים כדי לפגוע בביטחון, לא תהיה ברירה אלא להוציא אותו משם ולהחזיר אותו לתנאים שבהם הוא נמצא היום.

אני מקווה שתגיעו להבנה בתוך אי-ההבנה. הרי לא באנו לכאן היום לשנות סדרי בראשית. אני מאוד מודה לכל הגורמים שהגיעו, ואני מקווה שהמשפחה תדבר אל לבו שהוא יפסיק את שביתת הרעב.

למשפחה קצת קשה לדבר אל לבו, כשהיא לא יכולה לדבר אתו.

היו מספר בקשות של חבר הכנסת שהאישה תבקר, לא ביקשנו שהיא תבוא כדי שתפסיק את שביתת הרעב. היתה בקשה גם שלכם, ואפשרנו לה לבקר אותו.

פעם אחת.

בהנחה ששר הביטחון יידרש לעניין וייתן את אישורו להעברה, ויישאר העניין הזה של מעבר לתנאים האחרים, בכפוף לכך שתופסק שביתת הרעב, אני מבקש שאם אשתו, אכן, תרצה לדבר אל לבו שיסכים לעבור למקום אחר ולקבל על עצמו את הכללים שמחויבים באותו מקום, גם לטובה וגם לחומרה, כי הוא יצטרך לקחת על עצמו זכויות והתחייבויות, לצורך העניין הזה, אני מבקש שתתנו לה ביקור, שהיא תוכל לעשות את זה.

אני מבקשת שאפשר יהיה לדבר אתו, לא דרך סורגים במרחק של מטר, כשיש צעקות מימיני ומשמאלי, וכך תתנהל השיחה. יותר מזה, אי-אפשר להביא את הילדים בצורה כזאת.

אם היא תביא את הילדים לשם, זו סכנת נפשות לילדים.

הילד הקטן שלי, שהוא בן שלוש, גם כך חושב שאבא שלו מת, כי הוא לא מדבר אתו ולא רואה אותו. הוא חושב שאבא נעלם, אין אבא. אם אני אביא את הילד שלי לראות אותו בצורה כזאת, אני לא רוצה לתאר לעצמי מה הוא יחשוב שקרה לאבא שלו.

אפשר לצאת מהמצב הזה, צריך לעשות את זה בשלבים.

המעבר שלו לאותו מקום שמדובר עליו גם מותנה בהסכמתו, כי התקנות אומרות שעצור מינהלי צריך להיות מוחזק בנפרד מאסירים שפוטים ומאסירים פליליים, ובמקום החדש זה לא יהיה בנפרד. ההחזקה בנפרד, לפי התקנות, נועדה לטובתו של העצור המינהלי, כדי שהוא לא יהיה יחד עם עבריינים. מובן שאם הוא יגיד שהוא לא מסכים, לא יקרה שום דבר.

הם צריכים לדעת במה מדובר. אני לא מניח שהוא יסכים לשבת בתא שבו יושבים עבריינים פליליים, או אזרחים ישראלים שיש הסתברות שהם דווקא אוהדים את ארגוני הטרור.

דאגנו מראש שזה לא יהיה.

כל הדברים האלה הובאו בחשבון. כמו שאמרתי התנאים במקום שנשקל הם לא פחות טובים מבית הסוהר מעשיהו.

לא שאלנו איפה זה בדיוק, אבל תגיד לפחות, מבחינת המרחק, האם זה יקצר את זמן הנסיעה.

בהחלט כן. זה יקצר.

רבותי, תודה רבה. כל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20