כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7506



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/12/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7506
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ד (9 בדצמבר 2003), שעה 13:00

מספר השופטים בבית-המשפט העליון.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
דליה איציק
טלב אלסאנע
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
דוד טל
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

שר המשפטים יוסף לפיד
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק
השופט תיאודור אור - סגן נשיא בית-המשפט העליון
השופט עודד שחם - רשם בית-המשפט העליון
יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה,
משרד המשפטים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
מיכל כהן - עו"ד, משרד המשפטים
טבי לוין - עו"ד, משרד המשפטים
ד"ר שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי-הדין

דורית ואג

סיגל קוגוט

חפציבה צנעני

מספר השופטים בבית-המשפט העליון

אני פותח את הישיבה. היום, יום אחד לפני ה-10 בדצמבר, הכנסת ציינה את יום זכויות האדם. הוועדה שלנו קיימה הבוקר דיון בהשתתפות כל ארגוני זכויות האדם הפועלים בישראל וגם ארגונים בין-לאומיים שקשורים בפעילות בישראל, ואני חושב שגם אם היו בדיון חילוקי דעות היה בו מכנה משותף אחד שדיבר על ההכרה בהיותו של אדם נברא בצלם, כל אדם נברא בצלם, ברוח הצהרה אוניברסלית על זכויות האדם, שהעולם מציין אותה ב-10 בדצמבר, שהוחלטה ע"י האומות המאוחדות ב-10 בדצמבר 1948 ומאז זה הפך להיות יום לציון זכויות האדם הבין-לאומי. אנו ציינו אותו היום בוועדה, וגם מחר יהיה לנו דיון שקשור לזכויות האזרח. פתחתי במשפטים האלה, משום שבמהלך הדיון הזה בדברי חלק מהדוברים עלתה תרומת בית-המשפט העליון לשמירה על זכויות האזרח וזכויות האדם. אני חושב שאני יכול להגיד זאת על דעת כולנו, כי כל פעם אולי לא תמיד כולנו מסכימים בכל מקרה, אבל כל אחד מאיתנו לבטח ימצא כמה מקרים שבהם בית-המשפט העליון הגן על אותן זכויות שהיו כל כך יקרות וחשובות לו ולבני חבְרתו.

אנו צריכים להקפיד מאד בעקרון הפרדת הרשויות. עקרון הפרדת הרשויות איננו עקרון ריק מתוכן. יש להקפיד על כך שכל אחת מהרשויות תפעל מתוך הבנתה ומתוך ראייתה להגן על האזרח ולמלא את שליחותה למען האזרח ולמען המדינה, כפי שהיא רואה זאת מהפרספקטיבה, מנקודת המבט, שלה. כמובן שכאשר הן פועלות בצורה כזאת, יש תחומים שבהם יש חפיפה; יש חפיפה שהיא לגיטימית, מבורכת ואי-אפשר בלעדיה, ויש תחומים שבהם יש גם התנגשות, ויכוח. הויכוחים האלה צריכים להיעשות מתוך הבנה: ראשית - בלגיטימיות ובכבוד שכל רשות צריכה לתת למשנתה, ושנית - מתוך הבנה שבסופו של דבר כולנו צריכים לשרת את אותו אינטרס, את האינטרס של האזרח ושל המדינה.

אני אומר את הדברים האלה על רקע ויכוחים שידועים בציבור בין ועדת החוקה, ולפעמים גם יושב-ראש הכנסת, כחלק מהרשות המחוקקת, לבין מה שקוראים: בית-המשפט העליון. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: אין מצב של עימות. יש מצב של ויכוח לגיטימי. אין מצב של חוסר הערכה. אני סולד מכל הביטויים שאני קורא בתקשורת על מאבקים בין-אישיים, על עימותים דרמטיים של ויכוחים על דברים כאלה ואחרים שבהם כאילו יש איזה שהן האשמות או פגיעות אישיות זה בזה. אני חושב שיש ויכוח עניייני, לגיטימי ומכובד, וככל שאנו חלק בויכוח הזה, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנו מאוחדים בדעה שאנו מעריכים את בית-המשפט, לפעמים חולקים על עמדותיו, לפעמים חלקים בוועדה חולקים על עמדות בית-המשפט, אבל אנו רואים בו את אחד הנדבכים החשובים לקיומה של מדינת ישראל. קיומה לא יתכן ללא שלטון חוק וללא בית-משפט. אנו רואים את מערכת היחסים כמערכת יחסים, שבה אנו, הגוף המחוקק, צריכים לבטא את עמדת הציבור ותפקידנו לבטא אותה באמצעות חקיקה, מעקב והחלטות, ותפקיד בית-המשפט הוא לפרש את החוקים. ככל שהדברים האלה מוסכמים בתוך התחומים שבהם יכולים להיות איזה שהם ויכוחים ואיזה שהם חילוקי דעות, הם יתקיימו מתוך הערכה, כבוד והסכמה שכולנו מחוייבים, כפי שאמרתי קודם, גם לאזרח וגם למדינה.

בהקשר לבעיה שעומדת לפנינו, הכנסת לא קבעה את עמדתה רק עכשיו. הכנסת קבעה את עמדתה כבר בעבר, בקדנציה הקודמת, שיש צורך להגדיל את מספר השופטים. המצב של הארכת נושא מספר השופטים הוא סמכות של הכנסת.

זה היה ב-1998 ולא בקדנציה הקודמת.

זה היה ב-1998. כל חמש שנים הן קדנציה לגבי הארכת נושא מספר השופטים.

לגבי הקדנציה של השופטים, כן.

קביעה על מספר השופטים היא החלטת כנסת. לפני חמש שנים הכנסת ביקשה לקבוע 16 שופטים על רקע התמשכות תהליכים בבית-המשפט העליון. אני חושב שאין חילוקי דעות ששופטי בית-המשפט העליון בישראל הם העמוסים ביותר מכל שופטי בית-משפט עליון בכל מקום אחר. על הבעיה הזאת אין ויכוח או עוררין. השאלה היא כיצד היא צריכה להיפתר. פתרון הבעיה יכול להיות: מצד אחד - ע"י הגדלת מספר השופטים, ומצד שני - באופן הכי טבעי, ע"י הקטנת מספר התיקים. יש השלכות לעניין הגדלת מספר השופטים, ויש השלכות לעניין הקטנת מספר התיקים. אם מקטינים את מספר התיקים, כמובן שצריך להקנות סמכויות לאחרים לטפל בתיקים האלה. הם לא ייעלמו, אלא מישהו יצטרך לטפל בהם. כל הדבר הזה דורש רפורמה, אם רוצים לעשות את השינוי בכיוון הזה של תפקוד בית-המשפט. הוקמה ועדה בראשות המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט תיאודור אור, שהמליצה המלצות שיישומן, גם אם אנו ניגש לדיון ביישומן, יקח תקופה ארוכה מאד וזה לא עניין של זמן קצר. לגבי יישומן לאחר מכן, גם לאחר קבלת כל השינויים בחקיקה, יצטרכו אחר כך לעבוד על היישום הפרקטי שגם זה יקח זמן.

אני אומר את הדברים האלה, משום שבמקביל לצורך לבצע את הרפורמה הזאת, אם הולכים בכיוון מסויים לגבי בניית הרכבו ואופיו של בית-המשפט העליון, יש לנו מהלך שאנו עושים אותו כאן: גיבוש הצעת חוקה. זו פעם ראשונה בתולדות המדינה שוועדת כנסת פועלת כבר תקופה ארוכה, ותמשיך לפעול עוד כשנה, לגבש הצעת חוקה ולהניחה על שולחן הוועדה בתקוה שלאחר מכן היא תובא גם לאישור מליאת הכנסת. מהלך קביעת מעמדו של בית-המשפט העליון הוא מהלך קונסטיטוציוני. המהלך הזה לא יכול להיקבע ע"י בית-המשפט העליון, כי בית-המשפט העליון הוא לא המקור לקונסטיטוציה. אני בספק אם הכנסת היא המקור לקונסטיטוציה. יכול להיות, על-פי קונסטרוקציה משפטית כזאת או אחרת, שהכנסת שואבת את כוחותיה מהאסיפה המכוננת, אבל אני סבור שאם אנו נגיע למהלך כזה נצטרך לחזור לעם על מנת שהוא יתן לפחות אישור לאותה הצעת חוקה אם היא תעבור בכנסת.

כך או כך, גם אם המהלך נראה לרבים מאיתנו, כולל לי עצמי, כמהלך עם הרבה חזון אבל עם לא הרבה סיכויים פוליטיים להגשמה - למרות שאני אומר שלפעמים גם עם סיכויים קטנים אפשר להגשים - התוצר של עבודת הוועדה הוא לא בהכרח או חוקה או כלום, כי במקביל להכנת המסמך הזה ששמו "הצעת חוקה לישראל" אנו מתקנים חוקי יסוד ומאפשרים מעצם התיקון להפוך אותם לכלי או למסמך שיש בו אמירה נורמטיבית יותר גבוהה. אנו מוסיפים ומשלימים חוקי יסוד שחסרים, שיקבעו גם הם ותהיה להם נגיעה לעניין הקונסטיטוציוני. כלומר, אם אנו משלימים את חוק יסוד: החקיקה, גם הוא במהותו מסמך והוא חוק קונסטיטוציוני.

רוצה לומר שאנו עומדים כעת בפני שתי בעיות: בעיה אחת היא יצירת המעמד הקונסטיטוציוני של בית-המשפט העליון. חברים, זו עבודה שלנו ולא של אף אחד אחר. אנו צריכים לשמוע, להאזין ולקבל דעות, ונצטרך להחליט. זו עבודה שלנו וזו אחריות שלנו. הבעיה השניה היא בעיית העומס המוטל על בית-המשפט באשר לשירות שאזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל. בגלל הרצון מצד אחד - לקבוע את אופיו או תדמיתו ועוצמתו של בית-המשפט העליון ומצד שני - הצורך לפתור את בעיית העומס המוטל עליו, נוצרה איזו שהיא בעיה. אומרים "אם נגדיל את מספר השופטים, אנו בכך מרמזים אולי על איזה שהוא פיחות במעמד בית המשפט". אני לא בטוח שיש. אולי בית-המשפט שלנו צריך להיות עם תשעה שופטים כמו בארצות-הברית. מצד שני, אומרים: "אם הוא יהיה עם תשעה שופטים, צריך לפרק ממנו חלק מהמטלות שבהן הוא עוסק היום". מצד שלישי, כל זמן שלא זה ולא זה נעשים, מדוע צריכים אזרחי ישראל להמתין שנים לערעורים, לאחר שהם עברו כבר מסכת תלאות שנמשכה שנים בערכאות הקודמות?

דעתי האישית היא, שאנו נמצאים כרגע במצב בו אנו צריכים לקבל החלטה. ההחלטה היא החלטה שבסמכות ועדת הכנסת ואישור המליאה, ואני מתכוון לוועדת החוקה, וזו החלטה שלא כובלת אותנו. החלטה, שקיבלו ב-1998, היתה הוראת-שעה שנמשכה חמש שנים. חמש שנים הן הרבה מאד שעות. נדמה לי, שגם בית-המשפט העליון קבע לא פעם - אולי פעם אחת, אבל אני חושב שיותר מפעם אחת - שהוראת-שעה צריכה להיות הוראת-שעה. אנו לא יכולים עכשיו להחליט עוד פעם על הוראת-שעה לעוד חמש שנים.

כמו תקנות שעת חירום.

אני מצטט מה שלמדתי ואת מה שקראתי.

גם אני.

לכן -אני חושב שזה היה ללא חילוקי דעות ועל דעת כל חברי הוועדה בשיחות המוקדמות, אם כי יש כאלו שעדיין לא הביעו את דעתם ויביעו את דעתם בהמשך - אני חושב שאנו נקבל החלטה לא להוראת-שעה ולא אחרת. ממילא החלטת ועדת החוקה היא החלטה שיכולה להשתנות בתקופה כזו או בתקופה אחרת על-פי החלטה. לכן, אנו לא נהיה מוגבלים בזמן. אני מקווה מאד, שבמהלך שאנו נותנים לעניין החקיקתי אנו נביא בחשבון גם את העניין הזה.

במקביל, עומדת השאלה של הגדלת מספר השופטים. הגדלת מספר השופטים, ובעיה נוספת שכרוכה בה: כמה מהם יכולים להיות שופטים זמניים?, קשורה בשני דברים. אני רוצה שהחברים יידעו, אם הנושא הזה עולה כאן, שהקביעה בדבר מספר השופטים שיכולים להיות שופטים זמניים היא קביעה שדורשת שינוי בחקיקה. הקביעה, לפיה אנו מקבלים החלטה וקובעים מספר, היא החלטה שמסורה לנו כבר מכוח החוק. המצב המשפטי היום הוא, שנשיא בית-המשפט העליון עם שר המשפטים ביחד יכולים להחליט על מספר שופטים שהם יהיו על תקן זמניים מתוך מספר השופטים שקבעה הוועדה שזה יהיה מספר השופטים. נכון להיום, על-פי הוראת-השעה שתתבטל ב-1 בינואר אם אנו לא נעשה מעשה, מספר השופטים בבית-המשפט העליון הוא 14, כאשר שניים מתוכם נקבעו כשופטים זמניים ע"י נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים. יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין קרא להם: יושבים על-תנאי.

חס וחלילה. אמרתי: שופטים על-תנאי.

במשפט אין "יושבים על-תנאי", אלא או "יושבים" או "על-תנאי".

כאן היו איזה שהן הצעות - דרך אגב, אני, אישית, לא שותף להן, אבל אינני בטוח אם אני כאן ברוב - שלא יהיו שופטים זמניים או לחלופין היו הצעות אחרות שאמרו כן לאפשר שופטים זמניים אבל שזה יעבור דרך הוועדה לבחירת שופטים משום שהמינוי הזמני נותן, על-פי הסטטיסטיקה, עדיפות אם כי לא בהכרח כתב-ערבות שמי שהיה במינוי זמני יהיה, והיו מקרים כאלה ואחרים. אמרו: אולי זה יעבור דרך הוועדה למינוי שופטים. אני רק רוצה לומר טכנית, שגם עם נחליט על הדברים האלה, הם דורשים שינויי חקיקה. מה שברור שלא סובל דיחוי זה החלטה שלנו עד ה-1 בינואר. כלומר, אם נקבל כאן החלטה שאנו גם רוצים את שינויי החקיקה, הם יוכלו להתבצע רק לאחר שאנו כנראה נקבל את ההחלטה.

החלטת מליאה.

כן, החלטת מליאה.

לא הייתי רוצה שאנו נגרום עוול נוסף ע"י כך שעיכוב שלנו יחייב את צמצום מספר השופטים החל מה-1 בינואר ל-12 שופטים בלבד. זו פחות או יותר המטריה שבפניה אנו ניצבים.

הוועדה קיימה דיון בין חבריה, ונשמעו דעות שונות. קיבלתי פניה מנשיא בית-המשפט העליון להופיע בפני הוועדה. כפי שאמרתי קודם, אנו, כוועדה, שומרים על עצמאותנו ועל ההפרדה בין הרשויות, אבל יש תחומים ונקודות שבהם חייבת להיות איזו שהיא הידברות, זיקה וחפיפה.

"השקה" זה ז'נבה. תמחק את זה.

מה שלא מתקיים זה נקרא: השקה.

אין ספק, ובזה אני מסיים, שוועדת כנסת כלשהי, וועדת החוקה במיוחד, בבואה לבטא את סמכויותיה ולקבל החלטה באשר לרשות השופטת, היא תעשה זאת מתוך יראת כבוד, לימוד החומר וכמובן התנאי הבסיסי - מתן הזדמנות לראש המערכת להופיע בפני חברי הוועדה בוועדתה. אני בספק רב אם נשיא בית-משפט עליון אמריקאי היה מזמן חברי קונגרס אליו ללשכה על מנת לשכנע אותם בדבר מהלך כזה או אחר, אבל עדיף שהדבר הזה ייעשה בפני הוועדה כולה: ברוב עם הדרת מלך. אדוני נשיא בית-המשפט העליון, בבקשה.

הוא זימן את ועדת המשנה כי זה התפקיד שלה. זו הגדרת התפקיד שלה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולכם חברי הוועדה על ההזדמנות שניתנה לי לשוחח איתכם ולהציג בפניכם את עמדת הרשות השופטת - עמדה שמקובלת גם על שר המשפטים - בנושא הספציפי שאנו עוסקים בו.

כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הסמכות היא סמכותה של הוועדה, ואף אחד לא חולק עליה. כל מה שאני בא לעשות הוא כמיטב יכולתי לסייע לוועדה בקבלת החקיקה. בסופו של יום, הסמכות היא כמובן סמכות שלכם, והיא איננה שנויה במחלוקת. אני רק רוצה להבטיח לכם, שכל מה שאני בא לומר לכם נעשה מתוך יחס של כבוד ויחס של הערכה לכנסת ולכל אחד מכם כאן. יש לנו רק כנסת אחת, והכנסת היא הרשות המחוקקת, ולשיטתי גם המכוננת, וכולנו חבים בכבוד הכנסת.

ברצוני להוסיף ולומר, שכשאני בא להציג בפניכם את העמדה שאציג, אני עושה כן כאשר לנגד עיניי עומד שיקול אחד ואחד בלבד: טובת המדינה - טובת המדינה במובן הרחב. לא שיקול זה או אחר של "כלוב סגור" או "כלוב פתוח", כפי שקראתי בעיתונים שונים, אלא באמת שיקול אחד: טובת המדינה.

תרשו לי להוסיף ולומר, שאין לי בכל העניין הזה שום היבט אישי. עבדכם הנאמן בעוד פחות משלוש שנים פורש מתפקידו, וכל מה שאנו מדברים עכשיו הם דברים שיתגלגלו לאחר מכן. אשר על כן, אין לי בכך שום אינטרס אישי מעבר לאינטרס הלאומי, משום שאני חושב שההצעה, שאציע לכם, היא הצעה שמשרתת את טובתה של המדינה.

אוסיף ואומר, שאני מאד מעריך את העבודה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בכל מה שנוגע לחוקי היסוד. אני חושב שזו עבודה חשובה מאד. מי כמוני רואה את חשיבותם הגדולה של חוקי היסוד. במסגרתם, כמובן יבוא רגע ששם ידובר, במסגרת חוק יסוד: החקיקה או באיזו שהיא מסגרת אחרת, על השאלה: כיצד יתבצע השיפוט החוקתי? אני חושב שהנושא שלנו היום לא נוגע לזה כהוא זה. מספר שופטי בית-המשפט, אם יהיה 12, 13, 14, 15 או 16, לא נוגע לשאלה מה יהיה השיפוט החוקתי בסופו של יום. יכול להיות שאם יהיה בית-משפט חוקתי נפרד - יהיה נפרד. אם זה יהיה בית-המשפט העליון, כשיבוא אותו רגע - יצטרכו לדון איך לבצע את התפקיד החוקתי שלו פלוס שאר התפקידים. הכל פתוח והכל בידיכם, בידי הכנסת. לדעתי, הבעיה הזאת לא מתעוררת כלל ועיקר.

אני כבר רוצה לומר עכשיו, שגישת היושב ראש מיכאל איתן, שהגיע הזמן להפסיק עם הוראת-שעה, מקובלת גם עלי. אמרתי זאת ליושב-ראש הכנסת באיזו שהיא פגישה שהיתה לנו. זה לא מהנימוקים של "מה פתאום הוראת-שעה חמש שנים ועוד חמש שנים?", אלא משום השיקולים לגופו של עניין כפי שאומר אותם בהמשך מקובל עלי שההחלטה של ועדת החוקה, ואחר כך החלטת הכנסת, תהיה לכך שלבית-המשפט העליון יהיו, לשיטתי, 14 שופטים קבועים, ולא תהיה שום הוראה בעניין הוראת-השעה.

על רקע זה אני רוצה, בדבריי, לעמוד של שלושה עניינים. עניין אחד נוגע לחוסר הבנה מסויים שאני חושב שאירע בעיקר בעקבות הפרסומים בעיתונים, ממה שאני קורא, באשר ליחס בין מינוי קבע לשופט בפועל וכיוצ"ב, כלומר כל הנושא של השופטים בפועל ומספר שופטי בית-המשפט. אני חושב שיש כאן אי-הבנה, ואעשה זאת בקיצור נמרץ כדי להסיר זאת. כמו שמיכאל איתן אמר, לגבי שאלת המינויים בפועל אין מושג כזה "שופט זמני". יש מושג של "מינוי בפועל". שאלת המינויים בפועל מחייבת חקיקה, ואנו לא נמצאים עכשיו במערך של חקיקה אלא במערך של החלטת הכנסת, ולכן אני מציע לא לעסוק בנושא. אבל, מן הראוי שהמסגרת הנורמטיבית תהיה נקיה ושכל אחד מחברי הוועדה יבין בדיוק מהי התשתית הנורמטיבית שעל גבה נערך הדיון. בזה אפתח בכמה דקות, ואחר כך אעבור לשיקולים של יעילות, פיגורים וכדו', שלדעתי, מצדיקים 14 שופטים ולא 12 או 15 שופטים. לאחר מכן, אעמוד על השיקולים שאני מכנה: מוסדיים, שלדעתי מצדיקים 14 ולא 12 או 15 שופטים.

מי מכם שהיה פה לפני חמש שנים, ואני רואה פה כמה מהחברים שהיו, יִרְאה שהדברים שאני אומר היום דומים לדברים שאמרתי לפני חמש שנים. עברתי על הפרוטוקולים האלה, אבל המצב, כפי שתראו בהמשך, היום הוא הרבה יותר טוב, מבחינת ההצעות שאני מציע, מהמצב שלפני חמש שנים.

הבהרת התמונה. אתם יודעים שחוק יסוד: השפיטה אומר ש"מספר השופטים שיכהנו בבתי המשפט לדרגותיהם ייקבעו לפי חוק". נאמר "לפי חוק", כלומר לא בחוק אלא לפי חוק. ואכן, חוק בתי-המשפט קובע ש"בבית-המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה", ופה אנו נמצאים. מדובר בכנסת ובוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם כן, אנו נמצאים בדיון לפי אותו סעיף שאומר שמספר השופטים ייקבע ע"י הכנסת בהחלטה. מה שהכנסת קובעת בהחלטה, אם אשתמש במונחי תקינה, הוא את התקן של בית-המשפט העליון, כלומר כמה שופטים יכולים לכהן בבית-המשפט העליון. לאמור, עם קום המדינה היו חמישה, ואחר כך דיון כמו זה שינה ל-7, ל-9, ל-11, ל-12 ואחר כך ל-14 שופטים. הדיון כאן איננו עוסק בשאלת המצבה, כלומר איך אנו ממלאים ואיך אנו מאיישים את התקן. כאמור, זהו דיון אחר לגמרי, שמיד ארצה להסביר. עד לפני עשר שנים כל התקנים היו תקנים קבועים; היו 5 שופטים, 7 שופטים, 9 שופטים, 10 שופטים, 11 שופטים ו-12 שופטים. מינו אותי והגדילו את התקן ל-12. עד 12 ועד בכלל כל התקנים היו תקני קבע, ולא היה המושג "תקן זמני". על תקני הקבע האלה מונו שופטים קבועים ושופטים בפועל. זו נקודה מאד חשובה לי להדגיש בפניכם בשיקולים שלכם. על תקן קבוע כמו 12 השופטים או 7, 9, 10, 11 - על תקנים כאלה אפשר למנות מינוי של קבע ואפשר למנות מינוי בפועל. ואכן, מאז 1951 מונו על תקנים קבועים שכאלה עד 1993, כשבאה הבקשה הראשונה לשנות, עד לפני עשר שנים, 32 שופטים; זוסמן, אגרנט וכל השופטים, שאתם מכירים את שמותיהם, מונו כשופטים בפועל על תקנים קבועים. חלק מאלה ששימשו בפועל מונו אחר כך מינוי קבע. מתוך 32 האלה 19 מונו מינוי קבע, וחלק - לא מטעמים אלה ואחרים. אם כן, על תקן קבוע אפשר למנות שופט בפועל.

מהו התקן הזמני שאנו מדברים עליו? ב-1993 פנה הנשיא שמגר עם שר המשפטים דאז ליבאי וביקש להגדיל את תקן שופטי בית-המשפט העליון מ-12 ל-14 לשנתיים. חלפו שנתיים ובשנת 1995 שוב הוא ביקש לעוד שלוש שנים עד 1998, ואלה הן חמש השנים הראשונות. אז, אני באתי וביקשתי עוד חמש שנים שמסתיימות ב-31 בדצמבר 2003. על התקנים הזמניים האלה אפשר לעשות מינויים של קבע ואפשר לעשות מינוי בפועל, ואכן נעשו מינויים בפועל. מאז 1993 עד עכשיו רוב הזמן היינו בתקן קבוע של 13 שופטים ואחד בפועל. תשאלו אותי: "איך עושים מינוי קבע, אם התקן הוא זמני והוא יסתיים בעוד חמש שנים?". התשובה היא: משום שאנו יודעים בדיוק--

--מתי ייצאו לפנסיה.

--את הפרישות מבית-המשפט.

למרות שלפני כמה שנים, לפני 5-6 שנים, מינינו על התקן הזמני הזה שניתן מינוי של קבע, והיינו 13 שופטים, כפי שאמרתי לכם, ורק אחד בפועל, זה היה אפשרי משום שאנו תיכננו בצורה מדוייקת מראש שנגיע ל-31 בדצמבר 2003 עם מצבה קבועה של 12.

אבל, זה לא שיקול בבחירת השופטים.

לא.

כל מה שאני מבקש עכשיו לומר הוא: על תקן קבוע אפשר למנות זמני, ועל תקן זמני אפשר למנות קבוע, ובלבד שאם התקן הוא זמני וממנים קבוע צריך לדאוג שבגמר הזמניוּת המצבה תתאים לתקן הקבוע. אני מקווה שזה ברור. אני חושב שזה פשוט.

לכן, רבותי, אני הסכמתי, לאחר שיחה עם שר המשפטים, ומיד הודעתי זאת ליושב-ראש הכנסת, שהבקשה שלנו עכשיו היא לתוספת שני שופטים קבוע, ולא הוראת-שעה יותר מהשיקולים שאתה אמרת. לכן, על-פי הצעתי, במקום תקן של 12 שופטים יהיה תקן של 14 שופטים. מה הם המינויים שאנו נעשה על ה-14 האלה?

דרך אגב, האם זו לא היתה הבקשה של שר המשפטים?

לא. בקשת שר המשפטים היתה לעוד שניים לחמש שנים כהוראת-שעה. אבל, דיברתי עם השר, ואני מוכרח לומר בין השאר משום ששמעתי את היושב-ראש מיכאל איתן אומר את הדברים שהוא אומר עכשיו ואני מכבד את זה, ושקלתי בזה שוב ואמרתי: הוא צודק. ניסיתי וביררתי עם היעוץ המשפטי במשרד המשפטים אם אנו צריכים להגיש בקשה מחודשת, ואמרו לנו: "אין צורך להגיש בקשה מחודשת". לכן, מבחינתי, אין בעיה שהתקן הנוסף יהיה תקן קבוע, אלא אם כן הוא- - -

כבוד הנשיא, נדמה לי שצריך להגיש בקשה מחודשת, כי הנוהל שקבעה ועדת הכנסת הוא שאנו מאשרים או לא מאשרים את בקשת שר המשפטים, אלא אם כן ועדת הכנסת תשנה את הנוהל ותאמר שגם יושב-ראש ועדת החוקה או מישהו אחר. לפי הנוהל, צריך להגיש בקשה מחודשת. אבל, זה עניין פורמלי.

בסדר. אם כך, נגיש את הבקשה הזאת, אלא אם כן בעקבות הדברים שאני אומר לכם אתם תבואו ותגידו: "לא. כדאי שיהיה זמני, משום שאולי בעוד חמש שנים נוריד את המספר".

אנו לא יכולים להתנגד לכך.

אם אתם תגידו זאת, אני את דעתי שלי אשנה ואקבל כל הצעה שאתם תקבלו. אתם רוצים שהשניים הנוספים יהיו קבע - מקובל עלי. אתם סבורים שהשניים הנוספים צריכים להיות בצורה זמנית - גם זה מקובל עלי, משום שזה לא משפיע על בעיית המינויים, כפי שאמרתי.

לךָ זה קל, כי אתה לא מתכונן להיות הנשיא בעוד חמש שנים.

לא.

אבל, אני מתכונן להיות שר המשפטים. זו בעיה.

לזה אנו נדאג.

יעשו פשרה: שניים קבע ועוד שניים קבועים.

בזה גמרתי את הנושא הראשון, משום שחשוב לי מאד להדגיש - ואינני רוצה, חלילה, להטעות את הוועדה - שגם אם תתקבל ההצעה שאומרת "14 שופטים", כלומר התקן הוא של 14 שופטים קבועים, זה לא אומר שלא יהיו מינויים בפועל.

זה ברור.

שאלת המינויים בפועל תימשך. לדעתי, זה רעיון מצויין. לדעתי, אסור לגעת בזה. אם רוצים לשוחח על כך, אפשר לשוחח על כך. אבל, כמו שאמר היושב-ראש מיכאל איתן, זה לא הנושא שלנו היום.

אם כבר נגעת בזה, אין מניעה שהמינויים בפועל האלה יעברו דרך אישור הוועדה לבחירת שופטים.

גם זה דורש חקיקה.

אני שואל, עניינית, מה דעתך.

אני נגד זה, אבל נדבר על זה. לא נערים עניין על עניין.

חברים, אמרתי לנשיא ברק שאם יגדילו לו את מספר השופטים ל-17, זה מה שהוא יקבל פחות או יותר.

הוא רומז.

הוא לא רומז.

יש לי בקשת הבהרה.

אני בידיכם, ומה שתחליטו מקובל עלי. יש שתי אפשרויות: או שעכשיו אנו ניתן שאלות הבהרה, ואנו מכירים את המושג הזה ואת אופן השימוש הראוי במושג במקומותינו - ואינני מתנגד, אלא רק רוצה לדעת שאם אני מחליט על כך שזה יהיה ברור לכם - וזה יהיה סיבוב של בערך 15-20 דקות בין חברי-כנסת שירצו שאלות הבהרה, או שאנו ניתן לנשיא להשלים את דבריו.

ישלים את דבריו.

השופט ישלים את דבריו. חברת-הכנסת זהבה גלאון, תשאלי את מה שדורש הבהרה אחרי שהנשיא ישלים את דבריו .

זו הבהרה קולקטיבית.

לא. רק את צריכה. אני יודע.

רוני בר-און, השאלה היא האם 12 ועוד 2 זה כמו 14 ועוד אפס.

מה שהיה הוא שיהיה, ורק התקן עולה מ-12 ל-14. אבל, ה'שְפִּיל' של מצבה מול תקן נשאר: 12 קבועים ו-2 בפועל.

או 13 קבועים או 14 קבועים.

ברשותכם, אני מבקש להמשיך. חברת-הכנסת בלומנטל, די. חברים, די.

לשון אחר, ואולי זה יבהיר את העניין, אם אתם תקבלו את הבקשה שלנו על תקן של 14 שופטים - כל האופציות פתוחות; אפשר לעשות 14 קבועים. בוועדת הבחירה הקרובה התקן יתמלא כולו ע"י 14 שופטים קבועים. אנו עכשיו 12 קבועים, ואז אנו נרד ל-10 קבועים משום ששניים פורשים במרץ.

אם יהיו 14 קבועים, לא יהיו מינויים בפועל.

נכון. בדיוק כך.

ההבהרה הסתיימה.

יש עוד כמה הבהרות.

ישנה אופציה של 14 שאת כולם נעשה קבועים, ואז לא יהיו מינויים בפועל. לא יהיו מינויים בפועל כל עוד לא יהיו פרישות. ב-2004 יש שתי פרישות, ב-2005 יש שתי פרישות וב-2006 יש שתי פרישות. כלומר, גם אם נעשה, למשל, 14 קבועים בקרוב, לא נוכל לעשות מינויים בפועל בקרוב, אבל ב-2005 כבר נוכל לעשות 1 או 2 מתוך ה-14.

נניח, שיהיו 1, 2, 3 או 4 בפועל. הלכה למעשה, המדיניות שלי, כנשיא בית-המשפט העליון, היתה תמיד שלא יהיו יותר מאשר שניים, משום שמשיקולים של ניהול בית-משפט זה לא טוב שהיחס בין מינויי הקבע למינויים בפועל הוא, למשל, 10 שופטים קבועים ו-4 שופטים בפועל. לכן, למיטב זכרוני, אף פעם לא היו לנו יותר מאשר שניים בו-זמנית בעת ובעונה אחת מינויים בפועל. לתקופות ארוכות היה רק מינוי בפועל.

האם יש עוד מקום בעולם שבו יש מינויים בפועל?

כן.

יש. אם היית נוכח בישיבה הראשונה, היית שומע את הסקירה.

ברצוני לעבור לנושא השני שיחד עם הנושא השלישי הוא הנושא העיקרי. ככל בית-משפט, בית-המשפט העליון נותן שירות לחברה. הוא נותן שירותי משפט. מן הראוי הוא ששירותי המשפט האלה יהיו ראויים לחברה שלנו: שלא יהיו פיגורים, שלא תהיה המתנת יתר ושלא יהיה עינוי דין. הדבר הזה נכון לגבי כל בתי-המשפט, והדבר הזה נכון גם לגבי בית-המשפט העליון והוא לא שונה בעניין זה מבתי-המשפט האחרים.

פתיחה וסגירה של תיקים על פני שנים.)

הייתי מבקש מכם שתפתחו את החוברת, לגבי פעילות בית-המשפט העליון, שהפצתי פה בעמוד א'. הטבלה הראשונה זאת מראה לכם, שמאז 1998, מאז היתה הבקשה הראשונה להגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון, חלה עליה במספר התיקים שנפתחו. אם אז היינו ב-8,468 תיקים, היום אנו ב-11,550 תיקים. חלה גם עליה במספר התיקים שאנו סוגרים: אם אז, ב-1998, סגרנו 8,166 תיקים, עכשיו אנו סוגרים 11,082 תיקים.

העליה במספר התיקים היא, כמובן, פונקציה משיקולים משיקולים שונים, ובעיקר מעליית מספר התיקים במערכת כולה. אם מספר התיקים עולה בבית-המשפט שלום ובבית-משפט מחוזי, לאחר מכן מספרם עולה גם אצלנו. חלה גם עליה, ואעמוד על זה בנפרד, בבג"צים מנימוקים שאסביר כשנגיע לזה.

כפי שאתם רואים, חלה גם עליה מקבילה במספר התיקים שאנו מסיימים, למרות שמספר השופטים הוא אותו מספר שופטים. מ-1998 עד 2003 אלה עדיין אותם 14 שופטים: 12 קבועים ושניים בפועל, ואחר כך 13 קבועים ואחד בפועל.

כיצד זה קרה? התשובה היא, שאנו בבית-המשפט העליון מקדישים תשומת לב רבה מאד להתייעלות שלנו. אנו מקיימים דיונים אין-סופיים לגבי אופן הטיפול בתיקים, ואנו עושים זאת על רקע השוואתי כלומר לומדים מה קורה בבתי-משפט עליונים אחרים במדינות אחרות. כל הדברים האלה גם יחד איפשרו לנו להביא לידי כך שבמקום 8,166 תיקים שסיימנו ב-1998, עם אותו מספר שופטים אנו מסיימים עכשיו 11,082 תיקים.

המספרים, 8,468 תיקים ב-1998 או 11,550 תיקים, והוא הדין במספרי הסיום של תיקים, במובן מסויים יש בהם הטעייה, שאני מוכרח להסבירה לכם.

משך זמן.

נגיע גם למשך הזמן. משך הזמן ירד.

ההטעייה נובעת מכך שאנו צריכים להבדיל בין תיקים עיקריים לתיקים שאינם עיקריים. אני מגדיר תיק עיקרי כתיק שנידון בפני הרכב של שלושה או יותר, ותיק לא-עיקרי הוא תיק ששופט יחיד מתחיל אותו וגומר אותו. מטבע הדברים, עיקר המעמסה עלינו הוא בתיקים העיקריים, משום שזה מחייב שלושה שופטים או יותר. בתיקים הלא-עיקריים, ואינני רוצה לקרוא להם "טפלים", עוסק שופט יחיד בין אם זו פונקציה של שופט ובין אם זו פונקציה של נשיא בית-המשפט העליון כמו למשל בקשות להתרת נישואין, שתעסקו בה בהזדמנות אחרת. אני חושב שבשנים האחרונות אני מקבל מדי שנה בערך 3,000 תיקים כאלה. אני עוסק בהם בעצמי. זו עבודה פשוטה ולא מסובכת ולא מורכבת. גם הצענו להעביר אותה- - -

הם בסטטיסטיקה.

כן, הם בסטטיסטיקה הזאת.

מלאי תיקים להליכים אחרים, ינואר-נובמבר 2003.)

בהמשך אעמוד רק על התיקים העיקריים, משום שזה מה שחשוב. כדי שתעיפו עין על התיקים הלא-עיקריים, תפתחו את החוברת בעמוד ב', כדי שתבינו מהם אותו תיקים לא-עיקריים שבהם אנו עוסקים. יש כאן את הרשימה של כל התיקים הלא-עיקריים. למשל, לגבי בה"ן, עד נובמבר 2003, ועדיין לא סיימנו את השנה, התקבלו 2,060 תיקים, ואני סיימתי 1,740 תיקים. כל אלה שעדיין לא הסתיימו פשוט מחכים לתגובות של חוות דעת.

בה"ן זה: בקשות התרת נישואין.

אני עומד על הבה"נים משום שהוא אולי המספר כמעט הכי גדול פה. לגבי הבה"ן והבש"פ יש את המספרים הגדולים. אתם רואים פה רשימה ארוכה של ראשי-תיבות, ואינני בטוח שאפילו אני יודע מה כל אחד אומר. זה כמעט כמו בצה"ל. כפי שאמרתי, כל אלה תיקים שבאים לדן יחיד שמחליט בהם לכאן או לכאן.

בש"א - בקשות שונות אזרחי - התקבלו 526 תיקים. מגישים בקשה נפרדת מחוץ לתיק האזרחי.

דנג"ץ - דיון נוסף בג"ץ - התקבלו 26 תיקים. זו סמכות של הנשיא. האצלתי והעברתי זאת לשני שופטים אצלנו, והם מטפלים וכל אחד מהם מקבל 13 תיקים.

בש"פ - בקשות שונות בתיקים פליליים שמתקבלות - הדנים היחידים מטפלים בזה.

בה"נים - בקשות להתרת נישואין - זוג מעדות שונות רוצים להתגרש ולא יכולים להתגרש משום שאף בית-דין לא מוסמך. החוק קבע שהנשיא מוסמך לומר לאן הם ילכו. זו סמכות שלי.

כפי שרואים, יש עוד תחומים, ובסך-הכל התקבלו 6,459 תיקים. רבותי, זו לא הבעיה שלנו. כפי שאמרתי לכם, אני מטפל בזה פלוס השופט התורן שלנו. יש אצלנו בכל חודש שני שופטים תורנים, והם מטפלים בזה.

דרך אגב, לא צריך לזלזל במספרים האלה. אלה מספרים גדולים, והם לוקחים לנו לפחות יום בשבוע. לשופט התורן התיקים האלה לוקחים זמן, אבל זה לא הרכב של שלושה. כשנגיע לוועדת אור, אתם תראו שוועדת אור מטפלת בחלק מהדברים האלה.

תיקים עיקריים.)

נעבור לתיקים העיקריים, בעמוד ג' בחוברת, וזה הדבר החשוב ביותר. אלה המספרים האמיתיים שלנו. המספר האמיתי שלנו הוא 4,470 תיקים שלפי ההערכה שלנו יתקבלו עד סוף שנה, ו-4,260 תיקים שאנו נסיים. כפי שאתם רואים, אנו בשנים 1998, 1999, 2000 ו-2002 גמרנו יותר תיקים שנכנסים.

אין פה את הגרעון המצטבר.

נגיע לזה.

יש מלאי.

כן. יש גם מלאי.

עיקר הגידול היה בתיקים הלא-עיקריים.

אדוני היושב-ראש, האפשר לשאול שאלה שתעזור להבהיר זאת? אחסוך לך את ההתלבטות. אמרת לי "לא", וזה בסדר.

קודם מנעתי מחברת-הכנסת זהבה גלאון, וארגיש מאד לא בנוח. במקומךָ, הייתי ישר אומר זאת במקום לבקש רשות.

אם כן, רבותי, חרף הגידול בתיקים העיקריים, אנו את רובם ככולם גומרים.

מלאים על פני השנים של תיקים עיקריים.)

בעמוד ד' בחוברת יש את המלאים, שאתה ביקשת לראות. אתם רואים שב-1998, ב-1999 וב-2000 המלאים ירדו, והוא הדין ב-2002. ב-2001 היה איזה שהוא גידול מסויים, וגם ב-2003 המלאי קצת גדל.

המלאי עצמו לא גדול. זה מלאי שאנו בשנה פלוס משהו יכולים לגמור, אילו לא היו נכנסים תיקים אחרים. כמובן שנכנסים תיקים אחרים. זה לא מלאי שצריך לעורר דאגה חמורה. זהו מלאי, שאנו לאט-לאט נוגסים בו. בעבר, כפי שאתם רואים מהסטטיסטיקה הזאת, המלאי הזה ננגס. כפי שאני אראה לכם מיד בהמשך, גם בשנה הבאה המלאי הזה יינגס בצורה משמעותית מאד.

לפני שעוברים לנושא אחר ברצוני לשאול שאלה, שכן אחרת לא יהיה ערך לשאלה.

היושב-ראש מיכאל איתן, תן לו לדבר, אבל תרגיש לא בנוח.

אם כך, את מוחלת.

אני מוחלת. תרגיש לא בנוח.

עיקר הגאווה בסטטיסטיקה הזאת היתה, ובצדק, שבאותו מספר שופטים גם על פני כלל התיקים נסגרו ב-2003 בהערכה 11,000 תיקים לעומת 8,100 תיקים ב-1998. אחרי שהנשיא בר את המוץ מן התבן והוציא את התיקים העיקריים, הסטטיסטיקה מתגבשת לכלל 50% יותר באותו מספר שופטים.

עברנו את - אינני קורא לזה "תעלולים", ואני מבקש תשובה - תעלולי הסטטיסטיקה בדיון שהיה פה לפני כחודש עם מנהל בתי-המשפט, והוא סיפר לנו בגאווה מופלגת איך רק 4% מכלל התיקים מגיעים לשופט השומע גם ראיות. אחרי שאלה אחת התברר, שבאותה סטטיסטיקה יש בעצם 50% תיקים שניתן בהם פסק-דין בלא הגנה. אני שואל: כמה מן התיקים העיקריים שסיימתם הסתיימו בפסק-דין של בית-המשפט ולא הועברו לכל שיטות הבירור האלטרנטיביות: גישר, פישור, בוררות וכיוצ"ב, ולא הסתיימו בפשרות בין שבית-המשפט יזם אותן ובין שהצדדים הגיעו אליהן? בכמה מן התיקים העיקריים ניתן פסק-דין?

למה זה משנה?

לא משנה. בסדר.

הם עושים את העבודה.

אמרו: לא משנה.

הגישור והפישור אצלנו מעטים מאד. אם אני לוקח את התיקים שנסגרו ב-2003, 4,260 תיקים, אולי על פישור וגישור היו 30-40 תיקים, לצערי הרב. אני מקווה שהדבר הזה יהיה יותר טוב. במלים אחרות, כל השאר הם פסקי-דין. דרך אגב, גם בפישור זה פסק-דין. כל השאר הם כמובן מה שאתה קורא: פסקי-דין. למעשה, בכל התיקים, למעט הגישורים והפישורים שהם מעטים מאד לצערי, ניתן פסק-דין. לעתים, הפסק-דין קצר, והוא יכול להיות עמוד, שני עמודים, שלושה עמודים ושמונה עמודים, ולפעמים הפסק-דין ארוך. זו שאלה אחרת, ומייד אכנס אליה. בזכות הרבה מאד פסקי-דין קצרים שאנו יכולים לתת, בזכות זה שאנו יכולים לשכנע את הצדדים לוותר על כל הערעור או על נקודה מסויימת, אנו יכולים גם TO PROCESS כל כך הרבה תיקים. התשובה היא: בכל התיקים ניתנים פסקי-דין, אבל יש מהם פסקי-דין קצרים ויש מהם פסקי-דין קצרים.

אם בהסכמת הצדדים מבטלים את הערעור, זה גם פסק-דין.

זה לא הצדדים מיוזמתם ביטלו. קיבלתי פה את הנתון: ב-73% מהתיקים האזרחיים ניתן פסק-דין לגופו של עניין, ב-49% בבג"ץ ו-ב-93% בפלילים.

גם כדי להגיד את זה, היה צריך לפחות לקרוא קודם את התיק. קריאה לוקחת זמן. זה עיקר הזמן.

נכון. זה עיקר הזמן.

זמן טיפול ממוצע בתיק - בחודשים.)

בעמוד ה' בחוברת מוצג זמן טיפול ממוצע בתיק. זו שאלה רלוונטית, ואתה שאלת עליה בצדק. אם אתם משווים את 1998, כשהייתי פה לפני חמש שנים, למצב עכשיו, הרי שהזמן הממוצע אז בתיקים אזרחיים היה 23.4 חודשים כלומר בערך שנתיים והזמן הממוצע עכשיו הוא 21 חודשים. בבג"צים זה היה 8.9 חודשים, ועכשיו זה 7.7 חודשים. בערעורים פליליים זה היה 11.3 חודשים, ועכשיו זה 9.9 חודשים. חלה ירידה בכל הקומפוננטים שלנו בזמן שבו התיק ממתין - מהיום שהוא נכנס ועד היום שהוא עוזב.

באופן ממוצע.

ודאי, באופן ממוצע. הנתון של ה-21 חודש אומר שתיק אחד יכול היה לחכות חודש ותיק שני יכול היה לחכות אולי ארבע שנים.

מה התיק שממתין הכי הרבה זמן?

אתה שאלת זאת אתמול, והנתונים הגיעו.

יש 211 תיקים שהם משנת 1999 ומטה שעדיין ממתינים.

האם למטה מ-1999 אי-אפשר לחקור?

אני אומר, שלמטה מ-1999 יש 211 תיקים.

אני רוצה לדעת כמה יש מ-1992.

אינך מקשיב לְמה שאני אומר. עד 1999 יש 211 תיקים, ותכף תקבל את הפירוט.

אגיע לפירוט. זהו הזמן הממוצע של הטיפול בתיקים. רבותי, זהו זמן סביר לחלוטין הן במונחים ישראליים והן במונחים השוואתיים. אני מכיר היטב מה קורה בבתי-משפט עליונים, והזמנים האלה טובים מאד. הייתי רוצה יותר טובים. אני חושב שב-2004 אנו נגיע עם 14 השופטים לזמנים יותר טובים. יחד עם זאת, אלה זמנים בהחלט טובים. הדיבורים על כך הקריסה והדיבורים על כך ששנים על שנים מטפלים, אינם נכונים. אלה הם המספרים, ואלה לא מספרים שאני ממציא לכם לעכשיו. אלה מספרים שנמצאים במחשב. ברוך ה', אצלנו הכל ממוחשב. כל אחד מכם יכול ללחוץ על הכפתור והוא יקבל בדיוק את אותם המספרים.

כמה תיקים ישנים יש לכם? אנו מגדירים תיק ישן כתיק שהוא לפני 2000, כלומר מ-1999 ומטה. התשובה היא, שיש לנו 211 תיקים כאלה. זה מספר קטן מאד. אלה תיקים עיקריים. אני מניח שתיקים לא-עיקריים כמעט ואין והם מתים מעצמם. 211 תיקים עיקריים על למעלה מ-4,000 תיקים בשנה זה מספר קטן מאד. איך זה קורה? משום שבשבילנו לגמור 211 תיקים אלה זה שבועיים עבודה. אין לנו בעיה לגמור את ה-211 תיקים האלה. אם כך, למה הם קיימים? התשובה היא: בדקנו כל תיק ותיק ולא לכבוד הוועדה אלא משום שאנו בודקים, וכל תיק שנמצא בפיגור במחשב אצלנו נדלקת נורה והתיק עולה. התשובה היא: לכל תיק יש הסבר. הנה, לכם הסברים: כמה תיקים מחכים, משום ששני הצדדים באים לבית המשפט ואומרים "אנו מבקשים לא לדון בתיק". יש לנו ערעורים על אדמות הבדואים בנגב, ואתם יודעים את כל הסוגיה. שני הצדדים ביקשו מאיתנו "בשלב זה, תנו לתיק לישון". יכולתי כמובן לומר: "לא. אני רוצה את הסטטיסטיקה. ועדת החוקה תאמר לי 'מה פתאום?'. אני רוצה לדון בזה".

אני רוצה, שייאמר בפירוש שוועדת החוקה לא אומרת והיא ביקשה רק את הנתון. מה שוועדת החוקה אומרת הוא שלחכות 3-4 שנים לערעור זה הרבה. זה מה שאנו כן אומרים.

3-4 שנים זה הרבה, ושנתיים זה לא הרבה. זה ממוצע. יש אנשים שלחכות חודשיים זה בשבילם קשה, וזה ברור. הרי אנו מדברים על ממוצעים.

איך זה ביחס לבתי-משפט המחוזי והשלום?

זמן ההמתנה שלנו יותר טוב מהמחוזי.

מה זה: זמן המתנה? האם זה נמדד מיום הגשת התיק עד פסק-הדין?

כן.

אם אתם לוקחים, למשל, תיק אזרחי שאמרתי שזמן ההמתנה הממוצע בו הוא 21 חודש, מתוך 21 החודש ה'שְפִּיל' שיש לבית המשפט קטן מאד משום שהרבה מאד זמן לוקח עד שהתיק בשל בכלל לדיון.

בין ששה לתשעה חודשים בממוצע בתיק אזרחי יכול לקחת גם עניין הערבון וגם אחר כך הגשת סיכומים, עד שהתיק בשל.

אחרי שהוא בשל הממוצע הוא עד 21 חודש.

אני חוזר למספר 211 שהוא, כאמור, מספר קטן מאד ואחוז קטן מאד, לדעתי. יש כאלה שהם עוד תיקי הסדר שרצו. יש הרבה תיקים שממתינים להלכה. אנשים מגישים את התיקים, ולאחר מכן - ואתה הגשת זאת לפני שנתיים, ועכשיו עברו השנתיים ואפשר לתת פסק-דין - אומרים לנו: "אבל, רק אתמול הגישו תיק עקרוני ששם הבעייה תידון. תמתינו עד אז". ממתינים. רוב רובם של התיקים האלה הם מהסוג הזה. כל מה שאני יכול לומר לכם שלא בקטגוריה הזאת, שזה 44 תיקים שכבר נמצאים אצלנו בכתיבה. עברנו בין הלשכות לראות מה נמצא בכתיבה, ו-44 נמצאים בכתיבה. לכן, אינני רואה בזה בעיה שצריכה להטריד אותנו.

בכל זאת, אדוני הנשיא, מהו התיק הותיק ביותר?

בשמחה אומר לך. יש שלושה תיקים מ-1989, ואלה הם תיקי הבדואים - הסדרי הקרקעות. יש לנו שני תיקים מ-1991, וגם הם תיקי בדואים. יש לנו שני תיקים מ-1995: אחד ממתין להחלטה בתיק עקרוני, ותיק נוסף ממתין בהליך בטריבונל מינהלי.

לעומת 1998, יש הטבה בכל אחת מהקטגוריות האלה.

זאת ועוד - וזה נתון שלא מופיע בטבלה פה - הזמן הממוצע מסיום הטיפול בתיק, שאצלנו בעצם גומרים לשמוע את טענות הצדדים, עד למתן פסק-דין הוא 80.5 ימים. בתוך כשלושה חודשים בממוצע ניתן פסק-הדין. חבר-הכנסת רוני בר-און, אתה תאמר, וזה נכון, שחלק ניתנים קרוב מאד לשמיעה.

באותו היום.

נכון. אלה הם המספרים הממוצעים שלנו. בסך-הכל, אנו נותנים זאת בתוך פחות משלושה חודשים. היום, בבית-המשפט העליון, בלשכות, יש 111 תיקים על 14 שופטים, כלומר בערך 8 תיקים לכל שופט. אלה מספרים יוצאים מן הכלל. הלוואי ולכל בית-משפט יהיו רק 8 תיקים.

לגבי קביעת פסקי-דין לבתי-המשפט הנמוכים, יש הוראת חוק שקובעת שהיעד הוא 60 יום, וכרגע בתקופת הביניים זה 90 יום.

זה נכון. היא לא חלה עלינו, משום שהיא חלה על ערכאה ראשונה. אבל, אנו בתוך 80 יום מסיימים את התיקים.

זו הוראה לא-אנושית.

רבותי, אנא סבלנותכם, משום שעוד מעט אסכם את כל הדבר הזה.

הבה נעבור ל-2003, משום שאם אתם זוכרים 2003 היא שנה שחלה בה עליה במספר התיקים שנכנסו. אף שחלה עליה במספר התיקים שסיימנו, עדיין 2003 היא שנה שדורשת הסבר. עתה, אתייחס ל-2003 לגבי ערעורים אזרחיים, ערעורים פליליים ובג"צים.

ערעור אזרחי (למעט פסלות) - ינואר-נובמבר.]

הערעורים האזרחיים ב-2003 - חלה ירידה במספר הערעורים האזרחיים שנכנסים. ב-2002 נכנסו 895 תיקים, וב-2003 נכנסו 803 תיקים. תשאלו: למה? מה פתאום יש פחות ערעורים אזרחיים? אני חושב שאחת הסיבות היא התיקון שאתם תיקנתם, שקבעתם שהגג של סמכות בית-המשפט השלום בעניינים אזרחיים הוא 2.5 מליון שקל. כתוצאה מכך, חלק מהתיקים ירדו מהמחוזי לשלום, והם לא באים אלינו. לכן, יש ירידה.

מבחינת גמר התיקים, אתם רואים שב-2003 גמרנו 1,015 תיקים, וזה פחות או יותר כמו שגמרנו בשנה הקודמת. במלים אחרות, גמרנו הרבה יותר תיקים אזרחיים מאשר נפתחו. נגסנו במלאי של התיקים האזרחיים.

ערעור פלילי (למעט פסלות) - ינואר-נובמבר.]

תרשים לגבי ערעורים פליליים בעמוד ז' בחוברת - רואים שזה פחות או יותר קבוע. ב-2002 נכנסו 814 תיקים ונסגרו 812 תיקים, וגם ב-2003.

למה המלאי לא ירד?

נכון, לא ירד.

מדובר בשבעה תיקים. בערעורים אזרחיים הורדתם כמעט ב-15% את המלאי, מ-1,700 ל-1,400, ואילו בערעורים האזרחיים נשארתם.

אתה צודק. אינני יכול לומר לך מדוע המלאי פה השתנה. זה פשוט מספר ההרכבים שקבענו. זה מה שקובע את זה.

ערעור עתירה מינהלית - ינואר-נובמבר.]

תרשים לגבי ערעור עתירה מינהלית, בעמוד ח' בחוברת - זה עם הקמת בג"ץ קטן, כפי שקראתם לזה. עם מתן סמכות לבית-המשפט המחוזי כבית-משפט מינהלי, הוא מקבל כבר תיקים, ואלינו מגיעים ערעורים. זה נותן את הטבלה. היא לא משמעותית.

עתירות לבג"ץ - ינואר-נובמבר.]

הבה נעבור לבג"צים, משום שזה הדבר הכי מעניין. ב-2002 נפתחו 1,875 בג"צים, וב-2003 נפתחו 2,325 בג"צים. מדובר בגידול של 450 תיקים בבג"צים. אנו סיימנו פחות או יותר את אותו מספר הבג"צים ב-2002 וב-2003, אבל היתה עליה גדולה מאד. השאלה היא: למה?

תיקי עתירות לבג"ץ לפי משיבים.)

העמוד הבא, עמוד י' בחוברת, מסביר לכם את פילוח כל הבג"צים אצלנו. הוא משווה את 2003 ל-2003. לגבי משרדי הממשלה מדובר על 450 תיקים ב-2002 לעומת 481 ב-2003, ואלה לא מספרים משמעותיים. מה שהביא לגידול הגדול הזה בתיקים האזרחיים זה משרד הפנים;--

יש שינוי בממשלה.

--ב-2002 היו 329 תיקים, וב-2003 היו 642 תיקים. מה שקרה כאן הוא פשוט מאד: יש גידול גדול מאד בפניות לאיחודי משפחות של ערבים מיהודה ושומרון ועזה אלינו וגם של לא-ערבים כלומר עובדים זרים או עולים חדשים שאחד הוא יהודי והשני לא-יהודי וכדו'. כל אלה הביאו לגידול גדול מאד.

אילו ידעתי שאנו עומדים לדון בדברים האלה, לא היתה לי שום בעיה להביא למחיקה של איזה 300-400 תיקים. למה? כל התיקים האלה שאמרתי לכם, ה-300, איננו מטפלים בהם והם מונחים בצד, משום שיצא החוק שהכנסת חוקקה לא לטפל בתיקים האלה. יש התקפה על חוּקתיוּת החוק, ופסק-הדין עדיין לא ניתן. ברגע שינתן פסק-הדין, כל המקרים האלה ייפתרו לכאן או לכאן. יכולתי לומר לצדדים: "תמחקו את העתירה, וכשנקבל את ההחלטה על חוקתיוּת החוק - אם לא תהיו מרוצים תבואו עוד פעם". ואז, היינו יורדים בצורה משמעותית. דרך-אגב, צריך לבוא פה פתרון לגבי בעיית משרד הפנים. מה שקורה היום הוא שאנו משמשים בעצם מעין קטליזטור לפְּעילוּת של משרד הפנים בנושאים האלה, אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו.

יש שינוי בממשלה.

אנו שמחים שפתרנו את בעיית העומס לפחות בעניין נקודתי אחד.

יש עכשיו הפסקה לעניינים פוליטיים. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז צריך להגיד משהו לאנשי שינוי.

הוא אמר, שיש שינוי בממשלה.

במלאי הנגרר, אפילו בדיאגרמה של הבג"צים, לא מטפלים. אם באתם ב-2002 עם 1,400 תיקים כמלאי ונוספו עליו 400 תיקים בהפרש שב-2003 בין 2,300 ל-1,900 והגעתם ל-1,800 - זה אותו דבר. אתם לא נגעתם במלאי.

ב-2003 יש הצטברות.

חבר-הכנסת רוני בר-און, יש גם מלאי שהוא מלאי תיפקודי. בכל תהליך כזה יש גם מלאי.

תודה רבה. אני רק לא זוכר ששאלתי אותךָ.

אבל, דיברתי. אני פה בהתנדבות בעניין הזה.

כיון שלא הבנת את ההבדל קודם בשאלה שלי, אינני מצפה ממךָ שתבין.

חבר-הכנסת רוני בר-און, הבנתי את ההבדל בשאלה, ואל תחלק לי מחמאות או ציונים.

הערה אחת לדברי הנשיא - כאשר מדובר על תיקים אזרחיים, אומנם יש ירידה במשך הטיפול. אנו מדברים על 21 חודשים כזמן ממוצע בערכאת ערעור. לבוא ולהגיד שזה נתון סביר, זה- - -

זה סביר לגמרי.

כבוד הנשיא, עם כל הכבוד הראוי, לדעתי, זה עיוות הדין בהתגלמותו, ולא רק שזה לא נתון סביר, מכיון שאם בערכאת הערעור הממוצע הוא שנתיים, כנראה שבערכאה הראשונה הממוצע הוא ארבע שנים. אני מניח, שהתיקים האזרחיים הם רוב מניינה של שיטת המשפט.

לא.

אלה לא עתירות לבג"ץ שחלק ניכר מהן מוחקים על הסף. אלה דברים שהם במרכז חייהם של אנשים ומטרידים אותם מאד. אם מזה אמורה לנוח דעתנו שזה קצב טיפול סביר, אז דעתי לא נחה.

אני מצטער. אני מכיר את המשפטים על רקע שלנו. אני מכיר את המספרים על רקע השוואתי. לבית-המשפט עליון להמתין 21 חודש זה בסדר גמור, אבל אינני מרוצה מזה.

זה לא 21 חודש, וזו בדיוק הבעיה. זה בממוצע 21 חודש. הבעיה היא שזה יכול להיות 3-4 שנים בתיקים של אנשים שהפסידו- - -

לפעמים, אדם שומע מבית-המשפט בישיבה ראשונה שכדאי לו להתפשר, ואז התיק הזה לא מתברר. אינני יודע איך זה נכנס לסטטיסטיקה. אבל, אם הממוצע הוא שנתיים, בעיניי זה לא ממוצע טוב.

חבר-הכנסת גדעון סער, גם אני לא שמח. כשהגעתי לפה לפני חמש שנים, אמרתי שהממוצע הוא 24 חודשים, ואמרתי לכם שאינני מרוצה מזה ושאני רוצה להקטין. עכשיו, הממוצע הוא 21 חודש, ואני לא שמח. אם תוסיפו עוד שופט 15, במקום 21 חודשים זה יהיה 20 חודשים. זה השינוי שזה יביא ברובריקה הזאת. אני, בהחלט, לא שמח בזה. את המסקנות אני אסיק. הפתרון הוא להשאר ב-21 חודש, חלילה. הפתרון הוא אחר לגמרי, ומיד אגיע אליו. מבחינת הבג"צים, זה מסביר לכם את העליה בבג"צים.

מה אני צופה ל-2004? אני צופה שב-2004 - ואלה לא נתונים בטבלאות אלא בצפי שאני יכול לומר לכם - תהיה הטבה גדולה. חבר-הכנסת גדעון סער, זה גם יפתור לך חלק מהבעיה שאמרת. אנו התחלנו להרגיש רק במספרים קטנים מאד, פחות מ-100, את ההורדה של ה-2.5 מליון שקל. אבל, כשלקחנו בחשבון כמה תיקים ירדו מהמחוזי לשלום, לפי הערכה שלנו לפחות 250-300 תיקים אזרחיים ירדו, וירדו יותר. אבל, כתוצאה מכך יהיו לנו בפחות 250 עד 300 תיקים בערעורים האזרחיים. דרך אגב, חבר-הכנסת גדעון סער, כתוצאה מכך, במקום עניין ה-2.5, 20 חודש, יכול להיות שנרד ל-15 חודש, משום שבסך הכל זה בערך 800 תיקים. אם מתוכם יורד מספר כל כך גדול של תיקים אזרחיים, זה משמעותי. שנית, מה שאנו נעשה בתיקים אזרחים. הכל ברוח הדברים שלךָ. אני מדבר על מה אפשר לצפות מבית-משפט ולא על מה הוא האידיאל.

אחד השופטים שלנו, תיאודור אור, יושב בקדם-ערעור, אבל זה מוגבל לענייני פיצויים. הרשם שלנו, בועז אוקון, יושב בתיקים אחרים ומשתדל להגיע בתיקים האזרחיים, רק תיקים אזרחיים, ולהביא את הצדדים לידי הסכמה ביניהם. אנו נגדיל את הפעילות הזאת שלנו. אנו נקדיש עוד שלושה שופטים לקדם-ערעור, ולפי הערכתי חלק מהתיקים, חלק נוסף מהתיקים האזרחיים, כתוצאה מכך יקוצר מאד הטיפול בהם בשל קדם-הערעור.

שנית, בתוך תיקי הבג"צים משרד הפנים כמובן צריך לפעול. שימו לב שיש לציבור איזו שהיא אמונה שבגלל הליברליזציה של דיני מעמד יש המון בג"צים וכו'. אתם רואים את הטבלה. הפונים אלינו רובם ככולם הם אנשים שהאינטרס האישי שלהם נפגע, והם באים לבית-המשפט. לפעמים מצטרפת אליהם איזו שהיא אגודה של זכויות אדם, ולפעמים לא מצטרפת אליהם איזו שהיא אגודה. מהבחינה הזאת, לא חל שינוי.

אני גם מקווה בתיקים האזרחיים להגביר את מחלקת הגישורים שלנו, כך שגם בעניין הזה אני חושב שצפויה הטבה.

לגבי התיקים הפליליים, לא יחול שום שינוי בשנה הבאה. זה קונסטנטה שניתנת לנו. קשה לגשר וקשה לקשר וצריך לשמוע את התיק ולתת בו פסק-דין.

לגבי הבג"צים, כאמור, אמרתי לכם שבשנה הבאה כל העניין הזה של משרד הפנים לא יעמוד בעוצמה הזאת. אני משוכנע שיהיו לנו הרבה פחות תיקים.

בנוסף, אתם תקבלו עוד מעט הצעה ממשרד המשפטים להורדה נוספת של סמכויות מהבג"ץ אל בית-המשפט המחוזי כבית-משפט מינהלי, הבג"ץ הקטן. דיברתי עם אנשי משרד המשפטים וביקשתי מהם הערכת מצב כמה בהצעה שתובא בפניכם, ובערך בין 80 ל-100 תיקים נכללים בקטגוריה הזאת.

בהנחה שאנו נשארים עם 14 שופטים, אני צופה שבשנה הבאה זמני ההמתנה מכניסה לסגירה, שעליהם דיברנו, יתקצרו.

מהי המסקנה שאני מסיק בשלב זה רק על ההיבט הזה של הזמנים, ולא על היבט נוסף שקראתי לו: השיקולים המוסדיים? אנו עובדים קשה מאד. אם תבואו בשעה 07:00 בבוקר - תמצאו את שופטי בית-המשפט העליון עובדים, ואם תבואו בשעה 20:00 בערב - תמצאו אותם עובדים. אנו עובדים אכן קשה. אנו עובדים ביעילות. אנו שולטים בתיקים האלה. אנו מתגברים על הכניסות. המלאים שלנו, בצורה משמעותית, אינם גדֵלים. אין אצלנו פיגורים משמעותיים, ודיברנו על זה. יש לי צפי לגבי השנה הבאה שתהיה גם ירידה משמעותית גם בכניסת התיקים. מכיון שאנו נמשיך לעבוד באותו קצב, גם תהיה ירידה משמעותית במלאי. להערכתי, המלאי יקטן בלמעלה מאלף תיקים. וזאת, בהנחה שלא חל שום שינוי בסמכויות ובמספר השופטים. כמובן, שאם יחול שינוי בסמכויות - ואדבר על זה קצת יותר ואני מתקרב לסוף, ואני מודה לכם שאתם מקשיבים- - -

הקצינו את הישיבה הזאת לפגישה איתךָ.

יפה.

כפי שתראו בהמשך, הפתרון הוא, כמובן, בועדת אור, ואדבר על זה מיד בהמשך דבריי.

אעבור לגורם המוסדי. דיברתי על זה ארוכות לפני חמש שנים, ואני חוזר על דברים. ישנם שני מודלים של בתי-משפט עליונים וחוקתיים. למודל האחד נקרא: המודל האירופאי-הקונטיננטלי, ולמודל השני נקרא: המודל האנגלוסקסי, ה-COMMON LAW או איך שתרצו לקרוא לזה. אינני רואה עצמי כאנגלוסקסי, אבל נקרא לזה להלן: המודל האנגלוסקסי. במודל הקונטיננטלי המצב הוא, שישנם מספר בתי-משפט עליונים פלוס בית-משפט חוקתי נפרד. ישנם מספר בתי-משפט עליונים, שבכל אחד מהם יש הרבה שופטים, ובכל אחד מהם יש הרבה תיקים. למשל, בגרמניה יש חמישה בתי-משפט עליונים: יש בית-משפט חוקתי עם 15 שופטים, יש בית-משפט עליון אזרחי-פלילי, יש בית-משפט עליון לעבודה, יש בית-משפט עליון מינהלי ויש בית-משפט עליון לדיני רווחה ועבודה סוציאלית. בגרמניה יש 342 שופטים עליונים. אין מבנה פירמידה. יש מבנה של חמישה בתי-משפט, ובכל בית-משפט יש הרבה מאד שופטים, חוץ מבית-המשפט לחוקה.

האם לכל בית-משפט כזה יש פירמידה?

כן, לכל בית-משפט יש בפנים פירמידה. יש לו ערכאה ראשונה, ערכאת ערעור והעליון.

בצרפת יש ארבעה בתי-משפט עם כ-300 שופטים. בבלגיה, ובכוונה לקחתי משהו שקצת מתקרב אלינו, שם יש 10 מליון אזרחים, יש 136 שופטים.

לכבוד השר שלנו, תאמר מה קורה בהונגריה.

יש 100 בבית-המשפט העליון האזרחי ופלילי, אבל יש גם חוקתי וגם מינהלי. לגבי אחרים, אינני יודע ולכן לא אמרתי.

בהונגריה יש 200.

לעומת זאת, יש מודל אחד - המודל האנגלוסקסי, שאנו חלק ממנו לטוב ולרע, והוא שיש מבנה פירמידי שיש בית-משפט עליון שהוא קטן. באמריקה, ואני מדבר על הפדרלית, יש תשעה שופטים, בקנדה יש תשעה שופטים, באוסטרליה יש שבעה שופטים ובאנגליה יש 12 שופטים. החריג הגדול הוא הודו, ואל תשכחו שמדובר במיליארד אזרחים, שם יש 25 שופטים עם מספר קטן של תיקים שמגיע אליהם.

סליחה שאני קוטע אותך. זה, בדיוק, לב הבעיה; מבחינת המודל, אנו במספר תיקים לא דומה למה שקורה שם, ומבחינת המספר כן דומים.

נכון.

אם כך, אנו צריכים לישב בין שני הדברים.

מוצע או להוריד את מספר התיקים או להגדיל את מספר השופטים.

היושב ראש מיכאל איתן אמר זאת בהתחלה, וזה נכון מאד: זה או זה או זה. אני רוצה לשכנע אתכם שב"או זה ואו זה" זה בזה.

מה שמאפיין את השיטה הקונטיננטלית הזו הוא שאין בה עקרון של תקדים. פסק-דין של בית-המשפט העליון הגרמני, הצרפתי, האיטלגי, הבלגי, הספרדי והפורטוגזי לא מחייב אלא את הצדדים, עד כדי כך שאם הוא הופך את הערעור ומחזיר למטה השופט יכול עוד פעם לחזור על מה שהוא פסק ועוד פעם יש ערעור. לעומת זאת, אצלנו יש עולם אחר. אצלנו יש עולם לטוב ולרע, וזה חלק מההסטוריה שלנו, שפסק-דין של בית-המשפט העליון מחייב את כל בתי-המשפט--

--פרט לעצמו.

--פרט לעצמו. אכן, בדיוק כך.

בהמשך לדברי היושב ראש מיכאל איתן, באמריקה תשעה שופטים עוסקים היום בערך ב-80 תיקים. הם מקבלים כ-6,000 בקשות, ומתוכן הם בוחרים מה שהם קוראים: CERTIORARI DENIED. יש להם את הכוח לבחור מתוך ה-6,000, כמה שהם מקבלים - 80. באנגליה 12 השופטים מטפלים בערך ב-100-120 תיקים. בקנדה השופטים מטפלים במשהו כמו 130 תיקים וכדו'. כלומר, יש לבתי-המשפט האלה את הסמכות לבחור.

כפי שאמרתי, בכל מה שנוגע לתפקיד של בית-המשפט - לא למספר התיקים, ואתה צודק - אנו שייכים לעולם ה-COMMON LAW. כך זה נבנה מיום קום המדינה: מבנה פירמידי - בית-משפט עליון עם מספר לא גדול של שופטים. אם אנו צריכים לטפל בתיקים בשיטה הקונטיננטלית, אנו צריכים להגיע ל-100. זה לא אחד, לא שניים ולא שלושה. צריך לחול שידוד מערכות גמור בכל מספרי התיקים. אף אחד לא מציע זאת. גם אלה שרוצים להגדיל מדברים על אחד או שניים. זה לא פותר את הבעיה. אם אתה מגדיל באחד או בשניים אבל משאיר אותנו עם המספרים האלה, לא עשינו כלום.

רבותי, הפתרון פשוט והוא בידיכם, ולא בידי בית-המשפט העליון. אנו לא יכולים לעשות זאת. אני מציע לשבת ביחד, כלומר אנו כגוף עזר לכם, ולראות מה אפשר לעשות לא כדי להגדיל את מספר השופטים ל-20, 30, 40 או 50, אלא כדי להקטין את מספר התיקים מבלי לשנות את האופי של בית-המשפט. אינני רוצה להפוך אותו לבית-המשפט חוקתי, ואני שמח שזה בכלל לא עלה פה. זה בכלל לא שייך. יקום בית-משפט חוקתי, אז הוא יקום ויקח את הגיזרה של 10 או 12 תיקים חוקתיים שיש לנו בשנה. זו לא השאלה. הפתרון לבעיה הזאת הוא בהקטנת מספר התיקים שבאים אלינו, וזה ועדת אור. אם תקבלו את כל ועדת אור, מספר התיקים אצלנו יירד. לא נגיע למה שיש באמריקה.

ואז, אני חוסם את האזרח מלהגיע ולקבל את ערעורו בבית-המשפט העליון.

לא. ועדת אור מורידה מספר גדול של תיקים לבית-המשפט השלום, ויש זכות ערעור לבית-המשפט המחוזי ופה מנוצלת זכות הערעור, ומהמחוזי לעליון יש רשות ערעור אבל לא בשיטה האמריקאית שבה יש רק 80 תיקים. עשיתי פעם חשבון, וכךאמרתי לוועדה לפני חמש שנים: במקום 4,000 תיקים יהיו 1,000-2,000 תיקים. כלומר, אנו לא נהיה בית-משפט עליון אמריקאי. זה לא החלום שלי, ואני לא מקבל אותו. אני בעד זה שיהיו יותר תיקים שיבואו אלינו. אבל, לא המספרים שאנו מדברים בהם. רבותי, זוהי הנקודה הקריטית. כשבית-המשפט העליון היה של חמישה שופטים, אפשר היה לשמור על התקדים. בית-המשפט נתן פסק-דין, ואז זה כל בית-המשפט; גם כשהיה הרכב של שלושה הוא היה שלושה מתוך חמישה. שלושה מתוך 14 זה כבר קשה מאד. אני משתדל להרכיב הרכבים גדולים באותן סוגיות שאני חושב שיהיו ניגודים בתוך הרכבים נוגדים. אבל, אם יותר ויותר יהיו הרכבים גדולים, יהיו עוד יותר ועוד יותר- - -

יכול להיות שצריך לעשות איזו שהיא הפרדה בין הערעור לבין קביעת התקדים, כלומר ליצור מבנה מתוך בית-המשפט העליון לערעורים--

בית-משפט עליון לתקדימים.

--שהוא יבחר לעצמו, ושם ייקבעו ההלכות המחייבות.

למה שלא תוריד את הערעור למחוזי?

אז, יש לנו מודל של דיון נוסף. יש לנו 40 או משהו כזה - מספר די קטן של דיונים נוספים. רבותי, ותקבלו את זה ממני בתור מי שיושב כבר 25 שנה בעניינים האלה: קשה מאד מאד לקיים את כל התקדים, לקיים ביטחון בהלכה ולקיים מצב שבו הרכב אחד לא סותר את מה שההרכב השני כתב עם מספר הולך וגדל של שופטים. המשמעות האמיתית של מספר גדול של שופטים היא שאין הִלכַת התקדים כמו במודל הקונטיננטלי.

הִלכַת התקדים המחייבת.

אם אנו רוצים שיטה שבה ישנו מוסד אחד, בית-המשפט העליון ואחר כך בית-משפט חוקתי וזה לא שייך, שהוא המנצח על התזמורת, אם אני יכול לומר כך, זו צריכה להיות תזמורת שהמנצח יכול להשתלט עליה. זו צריכה להיות תזמורת שמדברת לא בקול אחד. ראיתי זאת במאמר של זאב סגל, והאיש לא מבין את הבעיה פה.

היא צריכה להיות ערבה לאוזני השומעים.

היא צריכה להיות ערבה. אני מקווה שהיא ערבה. באמריקה יש מצב של 4 נגד 5. אין לי בעיה של 4 נגד 5.

היא גם צריכה להיות ערבה וגם אסור לזייף.

למה באמריקה הם לוקחים רק 80 תיקים מתוך ה-6,000? משום שיושבים כל הזמן כל התשעה. אנו איננו יכולים לשבת כל ה-14. אנו מוכרחים לשבת בהרכבים של שלושה, וזהו הגרעין שלנו. אם אנו יושבים בשלושה, כמה הרכבים יש לנו כל שנה?

360.

360 הרכבים, וכל הרכב זה הָלָכוֹת. האם אתם מבינים איך זה לשמור ולדאוג לכך שתהיה אחידות בהלכה ושלא יהיו פסקי-דין סותרים?

המצב הקיים איננו משביע רצון לא רק משום שזה 21 חודש וצריך לרדת, ואנו נרד, אלא משום שנוצר פה מצב - ואתה, היושב שראש מיכאל איתן, אמרת זאת - של מבנה של COMMON LAW מבחינת מספר השופטים ושל מבנה קונטיננטלי מבחינת מספר התיקים. זה מצב בלתי-אפשרי. הדרך היא או באמת להגדיל את מספר השופטים אבל אז במסה גדולה מאד, כלומר עוד 30-40 שופטים, או, וזה מה שאני חושב שצריך לעשות, להקטין לא בצורה משמעותית: במקום 4,000 יהיו 1,500-2,000 תיקים, כלומר להקטין בצורה לא משמעותית את מספר התיקים שבאים אלינו. זו ועדת אור. ועדת אור עברה קריאה ראשונה בכנסת ה-15, וטרם התבקשה רציפות. ביקשתי מהשר לבקש רציפות.

למה משרד המשפטים לא מביא את זה?

אני מניח שהוא יעשה זאת. יבואו אליכם, וועדת אור זו לא תורה מסיני. יש שם מערכת הצעות. אני מציע, שנשב ביחד מתוך הבנה הדדית, ואתם מחליטים כמובן. אבל, זו לא תורה מסיני. אתם תגידו "את זה אנו לא רוצים" - בסדר, זה לא. מה אתם כן רוצים? הבה נשב ונדון, ואני משוכנע שנוכל להגיע להבנה ולהסכמה עם החברים פה, ואני מכיר את רובכם. לא תהיה בעיה להגיע להסכמה במרבית העניינים השנויים במחלוקת. זה עד כדי כך שדיברתי עם השר: "אולי תפצל את ועדת אור, ותתחיל להעביר הצעות חוק נקודתיות".

כמו בחוקה.

מכיון שידעתי, חבר-הכנסת הרב רביץ, שזה לא ימצא חן בעיניך, אנו לא עושים זאת.

לא. את זה כבר עשיתם בקדנציה הקודמת עם מאיר שהביא את החלק הראשון. את זה כבר עשו.

רבותי, זהו הפתרון. הפתרון הוא לא להוסיף שופט אחד עכשיו ושופט אחד בשנה הבאה. זה אספירין וזה לא עוזר כלום.

לפעמים, גם אספירין עוזר קצת.

עשינו חשבון ויש לי טבלאות לגבי מה יקרה עם 21 חודש. במקום 21 חודש יהיו 20 חודש.

יישמר מספר השופטים. לפני עשר שנים הגדלתם את מספרם ל-14 כאשר שניים זמניים. תשאירו את זה ב-14 במקום זמני.

מתי זה הוגדל ל-14?

ב-1993.

ב-1993.

האם עד אז המספר היה 12?

כן.

תשאירו זאת 14, ואל תוסיפו: לא אחד ולא שניים.

לא הבנתי. למה אי-אפשר להשתלט על 18 שופטים? אני וחבר-הכנסת פורז מסיעת שר המשפטים הגשנו בזמנו הצעת חוק ל-16 או 18 שופטים.

16 שופטים.

התנגדנו לזה.

כן, אני זוכר שהתנגדת לזה. כל הכוונה באמת היתה להוריד את העומס מהשופטים וכדי לא ליצור איזה שהוא מחסום או חומה בפני האזרח, וזאת כדי שיוכל להגיע לבית-המשפט.

חבר-הכנסת דוד טל, תוספת של שופט או שני שופטים היא לא משמעותית בעניין הזה. אם אתם רוצים שינוי משמעותי, צריכים תוספות במסות על מספרי השופטים. את זה אף אחד לא מציע, ואני כבר לא מדבר על כמות הכסף שהדברים האלה עולים.

אבל, האם אז זה יתרום למערכת? לו יצויין שנוסיף עוד עשרה שופטים, האם זה יתרום למערכת?

כן, אם תוסיף 10, 20 ו-30.

האם זה יהיה גם על דעת אדוני שהוא יסכים?

לא, חלילה וחס, ואסביר למה. יש לי שני שיקולים: יש לי את שיקול היעילות שדיברנו עליה, ומבחינה זו זה יפתור את הבעיה, אבל יש לי גם שיקול שאז לא תהיה אחידוּת בפסיקה, הִלכַת התקדים 'הולכת' ואי-אפשר יהיה לבנות בית-משפט כפי שהוא עכשיו.

להשאיר את מספר השופטים ב-14, ואשמח אם זו תהיה המלצה של הוועדה הזאת לוועדה הקרובה אליכם, לוועדת הכספים. אנו מאד מאד זקוקים לעזרה. היום, יש לכל שופט עוזר משפטי אחד ומתמחה אחד. זה מאד היה עוזר לנו. באמריקה לכל שופט יש שלושה עוזרים משפטיים ולנשיא יש ארבעה עוזרים. אצלנו לי יש שניים, ולכל שופט יש אחד.

אצלנו יש שני עוזרים.

גם להכין הצעת חוק זה דבר רציני.

חבר-הכנסת גדעון סער, אני חושב שאתם זקוקים מאד לסיוע הזה, ואני חושב שאולי אתם זקוקים לסיוע הזה יותר מאשר אנו, אבל זו לא השאלה. אם אתה שואל אותי, אני פועל בעניין הזה. כבר הצלחנו, עם האוצר היחסים מצויינים, ובשנה הבאה אולי יתווספו עוד עוזר משפטי אחד או שניים. לאט-לאט אנו נביא לידי כך שלכל שופט בבית-המשפט העליון יהיו שני עוזרים משפטיים ומתמחה אחד. הוא לא עושה את עבודת השופט, אבל הוא מסייע. יש ניירת גדולה מאד ויש קריאה עצומה. רק אפילו לדגם את התיקים או לסכם ולבוא ולומר לו: "תראה, זה לא שייך לעניין. זה כן שייך לעניין". אלה הדברים שצריכים להיעשות.

אנא, זה לא כפיפת ידיים. אני לא בא לכאן ואומר: "אתם אומרים: 15, ואני אומר: 14".

אתה אומר: "אנו אומרים: 14, ואתם אומרים: 15".

לא, אני לא אומר את זה.

תגיד מה שאתה רוצה, אבל שיהיה מה טוב למערכת.

זה פועל יוצא שלא חל שום שינוי.

נכון. סטטוס-קוו.

פה בכנסת עושים 'דילים'. אנו נעזור לך בזה, ואתה- - -

זה יד ביד.

אני לא רגיל ל'דילים'. כשאני יושב בהרכב, אינני אומר לשופט: "בוא ותסכים איתי, ואני אסכים איתך". אין דבר כזה.

זה ברור.

שאלה - עושה רושם שהנימוק העיקרי לחוסר ההגדלה הוא באמת שאלת התקדים.

זה לא רק התקדים.

שאלת התקדים היא מעניינת. אני רוצה לדעת: האם יש בתי-משפט אחרים בעולם שבהם יכול להתקבל תקדים שנפסק ע"י מספר זעום של שופטים מתוך ההרכב הכולל? או האם בכל מקום שבו יש תקדים, אין דבר כזה?

האנגלים.

לא. באנגליה גם בית-המשפט לערעורים, שהוא בית-משפט כמונו, פסקי-הדין שלו מחייבים את הערכאות הנמוכות, והם בדרך-כלל יושבים בהרכבים של שלושה. מהבחינה הזאת, אין בעיה.

כבוד שר המשפטים, בבקשה.

אהיה יותר קצר. בשבוע שעבר ביקר בארץ יהודי טוב וחם שהיה מאד סימפטי, הארי וולף. רשמית הוא נקרא: LORD CHIEF JUSTICE OF ENGLAND AND WALES. הוא יהודי ציוני. אני והנשיא שמענו אותו נואם, ובסוף הנאום הוא אמר: "אני אוהב אתכם" ופרץ בבכי. אלה לא היו דמעות בעיניים, אלא אמר "אני אוהב אתכם" ופרץ בבכי. הוא אמר, שבית-המשפט העליון הטוב ביותר בעולם זה בית-המשפט העליון בישראל, וזה לא מקרה. יש פה שמירה קפדנית ועקבית יותר מ-50 שנה על טיב המוצר. גם אם התמזל מזלנו שבראש המוסד הזה עמדו אנשים גדולים בתורת המשפט, כמו השופט ברק וקודמו השופט שמגר, עיקר הזכות לשמירה קפדנית היא בבחירת שופטים ובלכידוּת המשפטית של שופטים. אוהבים לתאר זאת בתור מועדון אקסקלוסיבי. הוא אקסקלוסיבי ככל מערכת המבוססת על טיב גבוה. גם המחלקה לאסטרופיזיקה במכון ויצמן היא מועדון אקסקלוסיבי. אסור לפגוע בערך הבלתי ניתן למישוש הזה של ערכִּיוּת בית-המשפט העליון. זה הבסיס לְמה שאומר נשיא בית-המשפט העליון.

אני רואה בעצמי מקומות שבהם אפשר היה לתקן דברים. אני מסתכל על מספר הבג"צים. יש יותר מ-100 בג"צים ליום עבודה.

אתה טועה.

יש 2,325--

תחלק זאת ל-200 או 300 יום. תצמצם בעשר. טעית בפי עשרה.

סליחה. יש יותר מ-10 בג"צים ביום.

באותה מידה של התלהבות אמרת "100 בג"צים ביום" ו"10 בג"צים ביום".

היושב ראש מיכאל איתן, זה אומר שכמעט על כל שופט יש בג"ץ בכל יום.

אני זוכר, שבזמנו כפובליציסט היו לי השגות מהגדלת זכות העמידה. כאשר אני הייתי סטודנט למשפטים, הקדשנו לזה הרבה לימוד למי מותר בכלל לפנות לבג"ץ ובאלו תנאים. היום, כל בר-בי-רב יכול לפנות לבג"ץ. כתוצאה מכך, פונים, וכתוצאה מכך הרבה מאד בג"צים הם הפגנות סרק של פוליטיקאים, של כל מיני עמותות, של אישים בודדים, של רודפי פרסומת וגם של עורכי-דין שחושבים שזו הפרסומת הזולה ביותר במדינת ישראל. אחת הדרכים, שבהן בית-המשפט העליון יכול היה להלחם בזה, היא: אם ברגע שהוא רואה שזו עתירת-סרק הוא יטיל 50 אלף שקל הוצאה על מי שמגיש עתירת-סרק - אני מבטיח לכם שה-2,300 הזה יירד לחצי.

אנו לא נעשה את זה.

אתם לא תעשו את זה.

אפשר לומר שלא הכל בגיץ.

קודם כל, תגיש את ההמלצות של ועדת אור.

במה שנוגע לוועדת אור אנו נעשה את שני הדברים.

חצי, מרוב פחד, לא יגישו. הצודקים לא יגישו.

אבל, אתה רוצה למנוע ממי שרוצה לפנות לבג"ץ לפנות. רק העשירים יכולים לפנות לבג"ץ.

אנו נעשה את שני הדברים, שהנשיא מציע. אנו, כמובן, גם נבקש שיחול דין רציפות על מה שעבר כבר בשלב ראשון. יש שתי ועדות אור, כשאחת מהן עוסקת בדבר אחר לגמרי.

בשתיהן צריך לחול דין רציפות.

הכוונה היא לרפורמה בבית-המשפט, והכוונה היא שתחול בזה רציפות. אנו כן מתכוונים להביא חלקים חלקים של ההצעות האלה, כמו שזה כבר קרה. למשל, עניין ה-2.5 מליון שקל הוא תוצאה מזה.

רבותי, מאד שמחתי, וזה כמובן בהשפעת נוכחותו של הנשיא, באוירה הטובה מאד ששררה פה היום. הדבר שצריך למנוע, והדבר שאני מבקש למנוע, הוא את התחושה שמאחורי כל דיון כזה מסתתר עימות בין מערכת המשפט לבין מערכת החוקה, כאילו יש פה בעיה של יוקרה, בעיה של "מי שׂמְךָ?" ובעיה של סוֹברניוּת.

היושב-ראש הדגיש שזה לא קיים.

אני מצטרף אליו. ואז, כמובן יכולה להיווצר אוירת "עליהום" כדי להראות להם וכדי להוכיח להם. אסור שזה יקרה. צריך להתייחס לדברים האלה לגופם מתוך הכרה שכל מי שעוסק בנושא הזה רוצה בטובת המדינה ובטובת דין צדק במדינת ישראל. כאשר ועדת החוקה, חוק ומשפט נרתמת לדיון כזה בנושא זה, היא עושה זאת אך ורק כדי לסייע למערכת המשפט למלא את תפקידה כפי שכולנו מסכימים. אם זו תהיה האוירה, באמת כמו שהיה היום אז אפשר לדון בנושא הזה בכובד ראש וברצון טוב.

אני נמצא ב-CROSS-ROADS. אני חבר-כנסת, אני שר ואני שר משפטים. אני נמצא איפה שהדרכים האלה מצטלבות. אני אומר לכם, שאני רואה זכות לעצמי לייצג בכנסת את האינטרסים של משרד המשפטים ושל מערכת המשפט, אבל אני גם רואה חובה לעצמי להגן על מערכת המשפט ועל בתי-המשפט מפני נסיונות לפגוע בסמכותם ובמעמדם.

אדוני שר המשפטים, לא צריך לומר זאת. אתה פוגם עכשיו בדיון. עד הרגע הזה הדיון הזה התנהל על מי מנוחות. אינני מסכים לגישה הזאת.

חבר-הכנסת דוד טל, יש לי בקשה: ראשית, תנשום שניה ותעצור. אתן לך להגיד מה שאתה רוצה. לגבי כל מה שאמר השר טומי לפיד, לא משנה אם אתה מסכים או לא, תן לו לדבר. לא יעזור לנו עכשיו לפתוח את כל הויכוח. אנו יודעים ומכירים, וכל אחד משקלל את הדברים. תן לו לסיים את דבריו. אנו הזמנו גם את נציג לשכת עורכי-הדין, והוא עדיין לא הספיק לדבר. יש לנו רבע שעה, ואני מקווה שתוך דקה או שתיים נסיים, ואחר כך אם עוד תרצו להתבטא, אתה תהיה ראשון המגיבים.

דיברתי רק דברי הרגעה ודברי פיוס, ולא חצי מלה אחרת. לכן, גם ציינתי שאני מאד שמח בישיבה הזאת, ואני בטוח שהוועדה הזאת תתרום למטרה משותפת של כולנו ברוח הדברים של נשיא בית-המשפט העליון.

שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

הנשיא הסביר פה באריכות את המספרים ואת הדילמות.

האם אתה מסכים עם הנשיא?

אני לא מסכים עם הנשיא, כי אינני חושב שצריך 14 שופטים בבית-המשפט העליון. אני חושב, שצריך להשאר ב-12.

האם זו עמדת לשכת עורכי-הדין?

אני מביע פה את עמדתי.

צדיק יותר מהאפיפיור?

הנושא כשלעצמו לא נדון במוסדות לשכת עורכי-הדין, אבל אני חושב שרוב החברים במוסדות לשכת עורכי-הדין כן יצטרפו לעמדתי.

ברצוני גם להודות לשר המשפטים על הדברים החשובים שהוא אמר, ואני באמת מצטרף אליהם. הביטוי האמריקאי "IF IT'S NOT BROKEN - DON'T FIX IT" נכון במיוחד למערכת המשפט. זה אחד מנווי-המדבר שיש לנו במערכת הציבורית בישראל - דבר שבא לידי ביטוי גם, בניגוד לדעות שמופרחות מפעם לפעם לחלל האויר, באמון העצום של הציבור במערכת בתי-המשפט, להבדיל ממוסדות רבים אחרים.

זה נושא שנוי מאד במחלוקת.

נדמה לי, שביקשת מחבר-הכנסת דוד טל לנשום.

אתה פותח כעת ויכוח.

לא.

בבקשה. אני לוקח את דבריי חזרה. אתה צודק.

זה הסקר של המכון לדמוקרטיה, שבית המשפט העליון נהנה מאמון.

נדבר על זה פעם.

אני מבקש מחברי-הכנסת להביא זאת בחשבון. זה לא מקרה שאמון הציבור בבתי-המשפט ובעיקר בבית-המשפט העליון הוא הגבוה ביותר מבין שיעורי האמון של הציבור במוסדות בכלל, והיחיד זה צה"ל. זה לא מקרה. לכן, לא צריך לפגוע במוסד הזה. צריך לעזור לו.

האם אתה מאמין שאין שום דבר לשנות בצה"ל?

אני לא אמרתי שאין. אני גם רוצה להגיד לך שיש הרבה מאד דברים לשנות במערכת המשפט, ואחד מהם הוא לא שינוי מספר השופטים בבית-המשפט העליון. מי כמוך, חבר-הכנסת גדעון סער, יודע- - -

מה שהוא רוצה זה להוריד אותם ל-12. הוא בעד שינוי.

אני רק רציתי לדעת שגם הוא חושב שמשהו צריך לשנות.

אתה מדבר עם ראש לשכה, שהנהיג כמה מהלכים שנועדו לעזור למערכת המשפט להשתפר.

מי זה? האם אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי?

אדוני היושב-ראש, האם אני היחידי שלא אזכה לדבר באופן רצוף?

אני חושב, שיש דברים לשפר במערכת המשפט. יש שיתוף פעולה הדוק בין מערכת המשפט לבין לשכת עורכי-הדין, כולל צוות משותף של בית-המשפט העליון ולשכת עורכי-הדין שעשה REVIEW על הרבה מאד נהלים בבית-המשפט העליון ושינה אותם לפי הערות והצעות שלנו. אני חושב, שהמוצר הטוב הזה - צריך לשמור עליו, ולא לפגוע בו. יש חשיבות רבה מאד לעובדה שבקצה הפירמידה המשפטית יהיה בית-משפט קומפקטי ויחסית קטן שהוא מורה-דרך לכל המערכת.

העומס, כפי שבצדק אמר הנשיא, נוצר כתוצאה מהעובדה שהחוק בישראל בעניין הזה לא סביר. לדעתי, בית-המשפט העליון בישראל הוא בית-המשפט העליון היחידי בעולם שהוא ערכאת ערעור ראשונה. אינני מכיר, ואינני מתיימר להכיר את כולם, מצב שבו בית-משפט עליון הוא ערכאת ערעור ראשונה ולאלפי תיקים בשנה. אין דבר כזה. בכל מקום בעולם בית-המשפט העליון הוא ערכאת ערעור שניה ולפעמים שלישית לתיקים שכבר נשמעו ורק בנושאים עקרוניים. כל תיקי המחוזי- - -

כל תיקי השלום.

גם בית-הדין לעבודה וגם בית-דין רבני.

יש הרבה תיקים של בתי-המשפט המחוזיים שעולים לעליון כערכאת ערעור ראשונה. אין דבר כזה בעולם.

לכן, אני מצטרף פה לדברי הנשיא. הנשיא מציע תקן של 14, ואני, עם כל הכבוד, לא שותף להשקפה הזאת. אני חושב שצריך לשמור על התקן של 12 שופטים ולא להגדילו, לשמור על המוסד הזה כמוסד קטן שיודע לקבוע הלכה ולהורות דרך, ולהוריד ממנו את העומס ע"י יישום של ועדת אור. אני מברך את שר המשפטים, שאמר שהוא מתכוון לקדם את התהליך בעניין הזה.

עתה, חבר-הכנסת דוד טל. לכל דובר תוקצה עכשיו דקה.

עם כל הכבוד, ידידי שר המשפטים משתמש במלים האלה יותר מדי בעניין כל מי שמבקר במשהו. אני חושב שאמר כבוד הנשיא בזמנו שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. נראה כאילו כל מי שמבקר משהו או מבקר את מערכת המשפט הוא מנגח. יכולה להיות גם דעה אחרת שהיא צודקת ואולי טובה, ראויה ונכונה יותר מעמדת מערכת המשפט. יכול להיות מקרה כזה, נכון?

באופן תיאורטי.

אם זה תיאורטי, זו בעיה.

אדוני השר, מה יוצא? יוצא שכל מה שחושבת מערכת המשפט זה מה שנכון, ומה שיחשוב כל אחד אחר מאיתנו פה, אם זה יהיה בניגוד או שונה במקצת מזה, זה לא יהיה נכון ולא יהיה ראוי. אינני רואה שזה נכון וראוי. זה גורם למתח המיותר. לכן, אדוני כאן, בעצם, מבחינתי, התחלת עם נושא הויכוחים.

אני מסכים עם מה שאמר כאן כבוד הנשיא. אני חושב שזה בהידברות. הם יכולים לשמש גם כיועצים וכו'. אבל, בהידברות אפשר אולי להגיע למשהו. אבל, לא חייבים לקבל כל דבר שהם מציעים לנו. אתה יודע מה? יכול להיות שצריך לשנות את כל השיטה מלפני 50 שנה ולבנות משהו חדש, גם אצל השופטים.

חבר-הכנסת דוד טל, אני מצטער. זה לא סוף הדיון, ואתה תוכל להמשיך בפעם אחרת.

אני חושב, שצריך להגדיל את מספר השופטים ל-16 לפחות. זה עדיין בר-שליטה.

אדוני היושב ראש, מסיבות הסטוריות נוצר מצב אנומלי, שבו בית-המשפט שלנו משמש ערכאת ערעור ראשונה. זה נובע מזה, שבזמן המנדט יכלו לערער והיה ערעור נוסף, ובעצם הורידו לנו את ערכאת הערעור העליונה וכך זה נשאר. זה מצב לא טוב ולא תקין. אזרח במדינת ישראל זכאי לערעור בזכות שיהיה סביר גם מבחינת הזמן וגם מבחינת המקום. אין שום סיבה שאזרח מנצרת יצטרך לנסוע כל הדרך לירושלים כדי שישמעו את הערעור שלו בזכות. אין לזה שום הצדקה.

למעשה, אנו נמצאים בשלבים די מתקדמים של תהליך נכון שבא ומוריד את החלק הארי של התיקים מהסוג הזה, שהיו באחריות בית-המשפט העליון, אל המחוזות ע"י זה שמגדילים מאד את סמכות בית-המשפט השלום בשמיעה ראשונה והופכים את בית-המשפט המחוזי לערכאת הערעור העיקרית בזכות, וכך זה צריך ערעור. ברגע שהתהליך הזה יתממש, 14 שופטים זה הרבה יותר מדי בשביל בית-המשפט העליון ואין צורך גם לא ב-14.

אני רוצה לומר לךָ מה דעתי לגבי מה צריך להיות.

לא אשמע עכשיו את דעתך, כי אתה עברת את הזמן. תסיים.

תן לו על חשבוני.

בבקשה.

אינני רוצה עוד דקה, אלא עוד חמש שניות. אני חושב, שאנו צריכים להשאר עם ההצעה המקורית של 12 שופטים קבועים פלוס שניים בהחלטה זמנית עד שייגמר התהליך. אני מודה לך.

אני מבקש להקפיד על הזמנים. אקפיד על הזמן המוקצב של דקה, כי זה גם זמן של אחרים כאן.

אני מבקש סליחה. אני הנואם הפותח בישיבת המליאה היום.

(שר המשפטים, יוסף לפיד, יוצא מחדר הישיבות.)

אני מבקש לומר באוזני הנשיא וגם לפרוטוקול: הדיונים שלנו, לפחות אני מדבר בשם עצמי, לא נועדו, כפי שהיה הרושם כאן, להוריד את היוקרה של בית-המשפט העליון. כולנו מסכימים שבית משפט עליון חייב להיות בשיא היוקרה של הפירמידה, אבל אני מוכרח לומר שזה נשאר בצריך עיון: האם אכן באמת המספר הזה? מבחינתי, זה באמת נשאר בצריך עיון. אנו נדון בזה בוועדה: האם תוספת של עוד שני שופטים תעזור? הצעתי במקור 18 שופטים כדי לעשות ששה הרכבים קבועים, אבל צריך לדון בזה וצריך להתחשב במה שאמר בית-המשפט. אני לא שוכנעתי שאכן הדבר הזה עלול לצאת משליטה או להוריד את היוקרה.

לגבי כל מה שהנשיא אמר לגבי היעילות והאמינות של השופטים העליונים, כפי שאמרנו, יש שתי אפשרויות לפתור את הבעיה. להערכתי, כל צעד להוסיף 100 שופטים או הנושא של ועדת אור, זה גדול ואינני יודע אם זה יתקדם. לכן, בוא ונלך צעד-צעד. רק לגבי הנושא הזה נתחיל עם שני שופטים ונתקדם, וכשוועדת אור תתקבל, ואינני יודע מתי היא תתקבל, נמצא את הפתרון.

פרט לנושא העומס יש עוד בעיה שמציקה לפחות לנו: מאחר שבית-המשפט עוסק גם בנושאים שקשורים לחוקה, לערכים וכו', וצריך, להערכתי, דווקא כן להיות מיגוון דעות ולא צמצום דעות - אם מגדילים בעוד שניים ואחר כך אולי עוד, אולי אפשר יהיה ששם יהיה מיגוון דעות נוספות שיוכלו לייצג יותר אוכלוסיות ולקבל אולי דברים נוספים.

לשקף.

לשקף.

תודה. חברת-הכנסת בלומנטל, בבקשה. חברת-הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אני תומכת ב-14 שופטים, בתנאי שהם קבועים. אני מתנגדת לעובדה שיהיו שופטים זמניים. כמובן שערכאת ערעור נוספת, בעקבות המלצות ועדת אור.

נראה לי מחפיר, וזה בעיקר נובע מעניין הזמניים, שאחרי כמעט 55 שנה אין שופט ערבי קבוע. אני חושבת, שהדבר הזה צריך להיות חלק מאותה עיסקת חבילה. בדרך-כלל, עניין השופטים הזמניים פוגע בשופטים הערביים.

זה לא מבטיח לךְ שיהיו שופטים ערבים.

זו ההערה שלי.

אני מקבלת את המלצת כבוד הנשיא ברק על 14 שופטים קבועים עם אופציה לעשות שניים. אם הוא היה אומר "12", גם את זה הייתי מקבלת.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

אני יודעת. אני שמעתי.

אני חושבת, שהידע והאחריות נמצאים אצלו בבית-המשפט, ואני מקבלת את ההמלצות האלה.

אינני רואה שום בעיה עם שופטים זמניים, כמו שאומרת חברת-הכנסת זהבה גלאון. אי-אפשר לבדוק אותם, יש תקדימים. יש מאמר מאלף מאד בנושא. אבל, אני מציעה לעשות מכירת חיסול, כדי שהדברים האלה של ההתקפות לא יחזרו.

שמענו אתמול על עוזרים משפטיים, ושמענו על הגדלת ה-STAFF. אני קוראת לבית-המשפט העליון לתת את דעתו לחיסול התיקים בכל דרך טכנית, ביצועית או אדמיניסטרטיבית.

צריך לומר: לסיום התיקים.

אני בתחושה שנלחמנו כמו אריות ונפלנו כמו זבובים.

הוא לא נפל.

מי נפל?

זו התחושה שלי של סיכום הדיון. אבל, אני עדיין רוצה לשמור לי את זכות המחשבה ואת הזכות לשכנע אותך, אדוני הנשיא, לחשוב בכל זאת על מצב שבו התקן יהיה באמת 14 אבל לפחות לשנה ולשנתיים הקרובות לחשוב על שופט נוסף כשהתקן יהיה זמני. כלומר, התקן יהיה 14.

האם, לדבריך, זה בסך-הכל 15?

אני חושב, שיש עדיין מלאכה רבה. בסך-הכל אני מדבר על 15.

ראשית, הנקודה הראשונה, שאני רוצה לומר לכבוד הנשיא, היא: שמתי לב שכבוד הנשיא שיבח אותנו על עבודה בהקשר לחוקי היסוד, ואני רוצה לתקן. אנו עובדים על חוקה.

אני משבח על החוקה.

יותר נכון על הצעת חוקה.

שנית, אין חילוקי דעות, ראשית - שיש עומס גדול על השופטים, שנית - שאנו נמצאים באנומליה ושלישית - שצריך לפתור את הכל כמכלול אחד. אני מבטיח לכבוד הנשיא שאת זה הוועדה, אנו, תעשה. פירושו של דבר, במהלך השנה הקרובה, תוך כדי הביצוע, אנו נשקיע מאמצים עילאיים, מבחינת הזמן, כמה שאנו יכולים לטפל גם בחוקה, גם בחוק יסוד: החקיקה וגם בהסדרים של ועדת אור, רפורמות, וקביעת בית-המשפט העליון ועיצובו.

חזק ואמץ, ועד אז תשאירו את המספר 14.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.