כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7481



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
9.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7481
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ד
16 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ד (9 בדצמבר 2003), שעה 9:00

ישיבה חגיגית לציון יום זכויות האדם הבינלאומי.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נעמי בלומנטל – מ"מ היו"ר
יולי תמיר – מ"מ היו"ר
יולי אדלשטיין
טלב אלסאנע
יגאל ארדן
מוחמד ברכה
עזמי בשארה
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
אליעזר כהן
עסאם מח'ול
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
ד"ר דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
זאב לוריא - מח' ארב"ל, משרד החוץ
דניאל מרון - מנהל המח' לזכויות אדם וארב"ל, משרד החוץ
אורלי גיל - משרד החוץ
אסתר סיוון - "במקום"
זמירה שגב - "חמד"ת"
הרב גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
אמנון וידן - מנכ"ל "אמנסטי"
אילן פלדמן - דובר "אמנסטי"
עו"ד אלה גרא - מנכ"ל שדולת הנשים
חנה פרידמן - מנכ"ל הוועד הציבורי נגד עינויים
אורה מגן - הוועד הציבורי נגד עינויים
אוריאלה בן-צבי - יוניצף
דיוויד בסיוני - יוניצף
רינה יצחקי - דוברת הוועד הישראלי למען יוניצף
עו"ד רחל בנזימן - מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש- האגודה לזכויות האזרח, מקשרת לכנסת
פרופ' מאיה בר-הלל - מחסום ווטש
חנה בר"ג - מחסום ווטש
ד"ר יצחק קדמן - יו"ר המועצה לשלום הילד
ג'סיקה מונטל - "בצלם"
הילה קרנר-סולימן - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית
עו"ד אורנה כהן - ארגון "עדאלה"
עו"ד עלי חיידר - עמותת "סיכוי"
ג'עפר פרח - מרכז מוסאוא
עו"ד יסמין קשת - לשכת עורכי הדין
ישראל מידד - האגודה לזכות הציבור לדעת
אורי סולם - מנכ"ל התנועה לאיכות השלטון

דורית ואג

אביגיל זכאי


ישיבה חגיגית לציון יום זכויות האדם הבינלאומי

אני מתכבד לפתוח את הישיבה החגיגית והמיוחדת של ועדת החוקה חוק ומשפט של כנסת ישראל שבאה לציין את יום זכויות האדם הבינלאומי. יום זכויות האדם הבינלאומי מצוין במדינות רבות בכל רחבי העולם. הוא נקבע ל-10 בדצמבר לאור העובדה שב-10 בדצמבר 1948 קיבלו האומות המאוחדות הצהרה אוניברסלית בדבר זכויות האדם. הצהרה זאת קובעת שאין להפלות בני אדם על רקע של מין, גזע, לאום, דת, מעמד, אמונה. הצהרה זו היא איזה שהוא סימן לבגרות של המין האנושי אולי בעקבות האירועים הטרגיים שאירעו מספר שנים לפני כן בזמן מלחמת העולם השנייה.

במשך אלפי שנים, מדור לדור, העביר העם היהודי את הערך ש"כל אדם נברא בצלם" וכבני העם היהודי הערך הזה מופנם אצלנו. הצהרת האו"ם והצהרות קודמות כמו הצהרת זכויות האדם הצרפתית ומגילת העצמאות האמריקאית הן רק החלק הראשון.מה שחשוב הוא הערך המלומד שמעבירים אותו ש"כל אדם נברא בצלם", ערך שמטיפים לו, מלמדים ומעבירים אותו והקושי תמיד הוא בביצוע, בשמירה ובאכיפה. הקשיים גדולים במיוחד כאשר מול ערכים אלה עומדים ערכים אחרים או צרכים של החברה האנושית וצריך למצוא את האיזונים הנכונים. לא פעם המלאכה כולה היא בעשיית האיזון.

אנחנו, תושבי מדינת ישראל, נמצאים היום בעיצומה של מלחמה קשה שמנוהלת נגדנו על-ידי טרור, על-ידי אנשים שיושבים היום ומנסים להגיע בינם לבין עצמם להסכם על כך שהם ימשיכו במלחמה שלהם אבל הם רוצים להגיע לכך שלפחות המלחמה הזאת לא תהיה מכוונת לאזרחים ומטרות אזרחיות והם לא יכולים להגיע להסכמה. בגלוי ובפומבי אלה פשעי מלחמה לחפש מטרות אזרחיות, לחפש ילדים ונשים על-מנת לפגוע בהם. גם על זה קבוצה שלמה לא יכולה להגיע להסכמה כשמבחינתם כל דרך מלחמתית אולי נכונה. צריך להתמודד מול התופעה הזאת. השאלה היא איך למצוא את האיזון כשמצד אחד אתה צריך להפנים את ערך חיי האדם וזכויותיו ולשמור עליו, מצד אחר להילחם בטרור כזה. הרי גם אלה שתוקפים אותם הטרוריסטים מגינים על זכויות אדם לחיים. האם בשם קדושת החיים וההגנה על קדושת החיים מותר לפגוע בחיים של אחרים שמאיימים עליהם? מה קורה כאשר כתוצאה מהפעולה נפגעים חפים מפשע? אלה שאלות מאוד קשות.

אני שמח שלפחות ברמת העיקרון ועדת החוקה של כנסת ישראל, לאחר שקיימה דיונים, נפגשה עם אנשי צבא, יצאה למחסומים וחרף חילוקי דעות פוליטיים וחרף השאלה הקשה איפה לאזן, הגיעה להחלטה פה אחד שאומרת שאנחנו חייבים לפעול על-מנת לצמצם עד למינימום, תוך כדי המלחמה שלנו בטרור, את הפגיעה בזכויות אדם ובבני אדם תמימים שאינם מעורבים בפעולות הטרור עצמן.

הוועדה גם הקימה צוות של תת ועדה, בראשותן של חברות-הכנסת יולי תמיר ונעמי בלומנטל על-מנת שהוועדה תוכל לקיים קשר עם ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם שנמצאים כאן באזור שלנו. גם אם יש לנו חילוקי דעות בשאלת האיזון, כנפגעים אנחנו רואים את נקודת האיזון אחרת מאשר הם שבאים ממקומותיהם עם תפישת עולם תיאורטית ורצון טוב. אני מאמין שצריך להידבר, לסייע, לנסות ולהסביר ולא לראות בהם אויבים אלא אנשים שמבחינת תפישתם המניע לפעולתם הוא חיובי. בשום פנים לא נפקיר את ביטחוננו גם אם אנשים טובים סבורים בטעות שמותר לנו לעשות את זה, אבל צריך להידבר ולצמצם עד למינימום את החיכוכים ואת אי-ההבנות.

לכן ביקשתי מחברות-הכנסת יולי תמיר ונעמי בלומנטל שהן יהיו הצוות שיעמוד מול הארגונים הבינלאומיים האלה וועדת החוקה של כנסת ישראל תהיה מין כתובת בשבילם כדי שהם ירגישו שיש כאן מישהו שכן מוכן לעזור להם, לעצור קצת אם יש חיכוכים, להיות עוד גורם שמתווך בינם לבין עם ישראל וממשלת ישראל במגבלות הקיימות המוטלות עלינו וככל שאנחנו יכולים.

הנקודה האחרונה. ועדת החוקה חוק ומשפט השלימה אתמול חקיקת חוק לכבוד יום זכויות האדם הבינלאומי. זה חוק צנוע אבל אחד החוקים המתקדמים בעולם מבחינת הטיפול שלו. החוק הזה קובע שאין לכבול באזיקים עצירים ואסירים אלא אם כן יש חשד סביר שהם עלולים להימלט או לפגוע באנשים אחרים. אני שמח מאוד שביוזמתו של חבר הכנסת גדעון סער הוועדה השקיעה הרבה עבודה והשלימה אתמול את החקיקה, כמובן בשיתוף עם משרד המשפטים, משרד המשטרה, שירות בתי-הסוהר וכל הגורמים האחרים.

אני מאחל לכולנו שנה נוספת של התקדמות בכיוון הגשמה ויישום של זכויות האדם בשטח.

אני מאוד שמחה על הקהל הגדול שהתכנס כאן היום, הרבה מאוד נציגים של ארגונים והרבה חברי כנסת, לדיון שבעיניי הוא חשוב במיוחד. קודם שאל אותי מיקי: למה את כל כך מתרגשת? בתור מי שבאה מהארגונים של זכויות אדם ובילתה הרבה שנים בניסיון לקשר בין הארגונים האלה לבין הכנסת, הרעיון הזה שיוקם צוות של קישור בין הכנסת לבין ארגוני זכויות אדם בשבילי באופן אישי הוא התגשמות של מה שאני רואה כתפקידה של הכנסת לעבוד נכון עם החברה האזרחית כדי ליצור כאן מדינה וחברה טובות יותר.

אני מהמאמינים הגדולים בארגוני זכויות אדם. הרבה מהדברים שאנחנו לוקחים אותם היום כמובנים מאליהם לא היו הופכים לחלק מחיינו אלמלא המאבק של הארגונים האלה. חלק מהדברים כל כך מובנים מאליהם שאפילו לא זוכרים שפעם היה צריך בשבילם ארגון, אבל חלק מהדברים עדיין פתוחים וכואבים ואנחנו צריכים להיאבק עליהם.

בעיניי ההתכנסות הזאת חשובה גם – אמר את זה חבר הכנסת איתן ואני רוצה לברך אותו גם על הנכונות וגם על הפתיחות להקים את הצוות ולקיים את המפגש הנוכחי – כי עניין זכויות אדם הוא לא עניין של שמאל וימין. כולנו מפסידים כשאנחנו מתייגים את מה שנעשה בחברה הישראלית בתחום של זכויות אדם כעניין של שמאל. ועדת החוקה עושה הרבה פעילות שמשקפת דאגה לזכויות אדם שחוצה קווים מפלגתיים. אם אנחנו רוצים לקדם את הסוגיות האלה, הכינוס הזה והיכולת לעבוד ביחד חשובים במיוחד.

שכחת את המרכז הליברלי.

אני מכסה את כל המפה.

מה שחשוב הוא שבהתכנסות הזאת יש מגוון רחב של נציגים של ארגונים שעוסקים במה שנוגע לזכויות תכנון ובנייה ואקולוגיה, זכויות של נשים ושל ילדים. נדמה לי שהציבור הישראלי עדיין איננו ער למגוון הרחב של הנושאים שזכויות אדם עוסקות בהם. בדרך כלל הדיון הוא די מצומצם ובעיניי יש ערך חינוכי רב לזה שאנחנו באים לכאן ואומרים: המכלול שיושב כאן, על מגוון הנושאים שהוא עוסק בהם, מייצג את מה שזכויות אדם מבטאות. אם יש לנו יעד חינוכי מעבר ליעד פרלמנטרי, היעד הוא להגיד שזכויות אדם זה דבר שנוגע לכולנו ומקיף מגוון רחב של נושאים ולנסות לקדם אותם - אתם בתחום של החברה האזרחית, אנחנו בתחום של הכנסת.

כדי שהדיון הזה יחצה מפלגות וכדי שהוא יהיה אפקטיבי הוא אמור לא להיקלע למקומות שלא מסיימים אותו מייד. אני אומרת את זה בתור מי שחווה את הדיונים האלה לא פעם ולא פעמיים. יש הרבה מקום לשיפור במצב הקיים גם למי שלא מסכים עם המצב הקיים. אני יודעת שיש ויכוח בן למעלה מ-200 שנה בקרב ארגוני זכויות אדם במשך כל השנים בשאלה האם זה טוב לשפר זכויות אדם במצב הנוכחי, כי לכאורה זה נותן לגיטימציה למצב הנוכחי, או שצריך לחכות למהפכה – תהיה מהפכה, ייפסק הכיבוש, יהיה משהו דרמטי ואז נדבר על כל השאר; לעומת זאת כל רפורמה שעושים עכשיו היא רק לרעה כי היא מחדשת את הברית בין הארגונים לבין המצב הקיים. אני שייכת לאסכולה אחרת ונדמה לי שמי שבא לכאן היום אומר את זה בעצם בואו. במצב הקיים ובתנאים הנוכחיים אנחנו צריכים לעשות את המרב לקדם ולשמר זכויות אדם. את המאבק הפוליטי, לפחות אלה שיושבים כאן בראש השולחן, כל אחד מנהל במקומות אחרים.

אם יש מחסומים צריך שמה שקורה שם יהיה הכי הומאני ועד כמה שאפשר בהתאם לזכויות אדם. הדיון שציין אותו חבר הכנסת מיקי איתן היה חשוב ומשמעותי. אם נוכל לשפר במשהו את מה שקורה במהלך הבדיקות במחסומים – הרווחנו. נכון שאם תהיה פה חברה צודקת אפשר יהיה לדבר אחרת על זכויות ילדים.

בינתיים מה אנחנו עושים? נדמה לי שזאת המטרה של הצוות הזה שלא הוקם רק לצורך המפגש החגיגי הזה. נעמי ואני מתכוונות לעשות את העבודה הזאת במשך כל השנה. הצוות הזה נועד להגיד לכם: יש לכם כתובת. ממילא רוב הארגונים עובדים בכנסת אבל אנחנו באמת רוצים להיות לכם לעזר. כל פעם שאתם חושבים שיש נושא שצריך בו סיוע שלנו, נשמח להיות שם ולסייע. אם אתם חושבים שיש שינויי חקיקה שצריך לעשות כי הם קשורים לזכויות אדם – נשמח להקשיב, להיות שם ולסייע. נשמח אם תציינו דברים שלא חשבנו עליהם ויש לכם רעיונות לגביהם, נקשיב לכם ותיכף נפתח עבורכם את הבמה. בעיניי הקשר הרצוף הזה הוא הדרך הטובה ביותר להבטיח שהחברה האזרחית תשפיע על מה שקורה כאן בבית הזה.

אני רוצה לברך את ארגוני זכויות האדם על העבודה החשובה שהם עושים כל השנה. אני יודעת שבמשך רוב השנה אתם עובדים כמעט ללא חשיפה, יש שבוע זכויות האדם ואז פתאום כולם מתעניינים וזה מצוין. הלוא זה התחיל מיום זכויות האדם, לאט זה התרחב לשבוע זכויות האדם ובהחלט צריך לברך על זה. אנחנו נהיה אתכם לא רק בימי חג אלא במשך כל השנה ואני מקווה ששיתוף הפעולה הזה יוליד הרבה שיפורים משמעותיים לטובת כל מי שזכויותיו מופרות, למעשה כולנו.

אני מצטרפת לברכות ואני גם אסכם את הדברים. כשמדברים על זכויות אדם ועל ארגונים וגופים בינלאומיים שעוסקים בזה שואלים אותי מה אני עושה שם. אני חושבת שלא אחת באים גם למיקי איתן ולחבריי מהמחנה הלאומי ואומרים: הלוא מדובר רק בגופים שמתעסקים עם השמאל. אומרים לנו: שוב אתם עם הפלסטינים, אתם לא רואים ולא מבינים מה קורה בשטח. על מי הולכים להגן – על גופי שמאל ועל טרוריסטים. ולא היא. אנחנו מאמינים באמונה שלמה שאפשר להגיע ליותר הידברות ולהישגים יותר גדולים ממה שיש היום. הדברים אינם שחור ולבן ואינם שמאל וימין, הדברים הם אינם גישה פוליטית כזאת או אחרת, הדברים הם זכויות אדם בסיסיות בין שמדובר בנשים, באנשים עם מוגבלויות, בילדים, באנשים שחיים במקום זה או אחר.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן על הפתיחות הרבה שהוא מגלה כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת. זו לא רק פתיחות אלא ראייה רחבה וברורה לגבי מה שהוועדה צריכה לעשות. לכן אנחנו נהיה אתכם כאוזן קשבת וכפה וננסה להוביל את הדברים קדימה. אגב, בתפקידי כיושבת-ראש ועדת משנה בנושאי חוץ והסברה אני מתכוננת לטפל בכל מה שקשור בהקלה במחסומים לגופים של זכויות אדם, דיפלומטים ועתונאים זרים שמגיעים לארץ ונתקלים לא אחת במין חומה שלא צריכה להיות מצד רשויות הביטחון כאשר אפשר היה להקל בהרבה. זאת המגמה שלנו.

חברת-הכנסת יולי תמיר ואני, וכמובן יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל איתן, נשארים כאן כדי להיות לכם לא רק לאוזן קשבת אלא גם לגוף מחוקק ומבצע. יישר כוח ואני מקווה שגם מהישיבה החגיגית הזאת נצא עם בשורה לעם ישראל ולאזור כולו.

נעשה סבב קצר בין הנוכחים כדי שנדע כולנו מי יושבים כאן ואיזה ארגון מיוצג כאן. לאחר מכן נפתח את הדיון בשילוב בין חברי הכנסת ונציגי ארגונים שביקשו לדבר. בבקשה.

קבוצת מחסום ווטש. הקבוצה נוסדה ב-2001 בעקבות דיווחים על פגיעות בזכויות האדם של הפלסטינים העוברים במחסומי צה"ל ומשמר הגבול, בגדה המערבית ובסביבות ירושלים. אנחנו עוסקים בשמירה על זכויות אדם של תושבי השטחים העוברים במחסומים, צפייה בנעשה במחסומים ורישום ודיווח בתפוצה רבה מרמת מקבלי ההחלטות ועד דעת הקהל.

מחסום ווטש.

אני מיוניצף. אני שמח על שהוזמנתי לפגישה החשובה הזאת, זו זכות בשבילנו ואנחנו רוצים להושיט ידינו כדי לעבוד עמכם.

אני מיוניצף.

אני מנכ"ל שדולת הנשים בישראל. אנחנו לוחמות ודואגות לזכויות נשים.

אני מנהל את הסניף הישראלי של אמנסטי-אינטרנשיונל. אנחנו ארגון זכויות אדם בין-לאומי שפעיל במגוון רחב של נושאים בארץ ובעולם.

אני דובר "אמנסטי" בישראל.

אני כאן בשני כובעים: בשם לשכת עורכי הדין – הוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח שמתעסקת בכל התחומים של זכויות אדם; וארגון "טבקה" – מרכז לסיוע משפטי לעולי אתיופיה שעוסק גם בסיוע משפטי וגם בהעצמה של הקהילה.

אני מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. אנחנו לא ארגון בין-לאומי אלא ארגון מבית שעוסק בהפרה היומיומית של זכויות אדם של אלפי ילדים ונשים שעוברים התעללות מינית גם כשהתוקף שלהם הוא בדרך כלל מבית.

אני מזכ"ל "חמד"ת" – האגודה למען חופש מדע, דת ותרבות ומטעם חמד"ת מרכזת את הפורום למען בחירה חופשית בנישואין, קואליציה של קרוב ל-30 ארגוני זכויות אדם, ארגוני עולים וארגוני נשים שרוצים לשנות את המצב המעוות שקיים כיום כאשר בני אדם לא יכולים להינשא בישראל על-פי בחירתם, לפעמים בכלל לא יכולים להינשא בישראל, ומדינת ישראל שולחת אותם לחוץ-לארץ כדי לממש זכות בסיסית זאת.

אני מהאגודה לזכויות אזרח בישראל, ארגון ישראלי אולי הגדול ביותר שפועל בטווח הרחב של זכויות אדם שכוללות גם זכויות הומוסכסואלים ולסביות, זכויות עובדים, זכויות חברתיות, זכויות הערבים, זכויות נשים, זכויות ערבים בשטחים שבהחזקת ישראל.

אני מנהל התכנית להעדפה מתקנת וייצוג הולם, המשותפת לעמותת סיכוי ולמרכז היהודי ערבי לפיתוח כלכלי. אנחנו מטפלים בקשת רחבה של נושאים שנוגעים לזכויות של האזרחים הערבים הפלסטינים בישראל. אני עוסק במיוחד בנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות, באקדמיה ובמישורים שונים.

אני מהאגף לארגונים בינלאומיים לזכויות אדם שבמשרד החוץ.

אני מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח.

אני ממרכז "עדאלה", המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל.

אני משנה ליועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים.

אני מנכ"ל "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון. הארגון שלנו עוסק בקשר שבין תכנון, תכנון מרחבי פיזי וחברתי לבין זכויות אדם בישראל.

אני מנכ"לית ארגון "בצלם", שעוסק בזכויות אדם בגדה המערבית וברצועת עזה.

חבר הנהלת האגודה לזכות הציבור לדעת, ארגון הגנה של צרכני התקשורת.

אני מנכ"ל התנועה למען איכות השלטון בישראל.

אני רכזת מידע וקשרי חוץ בוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. אנחנו עוסקים בהגנה על זכויות עצירים בעת חקירה ופועלים נגד השימוש בעינויים.

אני מנהל המחלקה לזכויות אדם וארגונים בינלאומיים במשרד החוץ.

אני מהמועצה לשלום הילד, הגוף שמאמין שגם ילדים הם בני אדם, ואם לבני אדם יש זכויות מכאן שגם לילדים יש.

אני דוברת הוועד הישראלי למען יוניצף, שהיא קרן האו"ם למען הילד. המנדט העיקרי של יוניצף הוא מימוש זכויות הילדים בכל התחומים בכל רחבי העולם, כולל בישראל.

אני נציבת שוויון הראשונה במדינת ישראל לאנשים עם מוגבלויות ואני ממוקמת במשרד המשפטים. אני באה לייצג כאן את ארגוני הנכים ואת ארגוני זכויות האדם העוסקים בתחום של נכויות. תפקידי הוא ליישם את חוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות שתפקידו לעשות מהפך חשיבתי במדינת ישראל מתפישה של טיפול ושיקום בלבד לתפישה של זכויות אדם.

אני מנכ"ל הוועד הציבורי נגד עינויים. נוסדנו ב-1990 ואנחנו פועלים ליישום האמנה הבינלאומית נגד עינויים בישראל ולמניעת השימוש בעינויים במהלך חקירות ברשויות המדינה.

תודה רבה. אנחנו מבקשים מכם שתהיו תמציתיים בדבריכם, ואנחנו מבקשים לדעת מה הם התחומים שאתם רואים אותם כבעייתיים ביותר בתחום עבודתכם. איפה יש פגיעה ממשית בזכויות אדם ואיפה לדעתכם אנחנו יכולים לסייע מהכיוון הפרלמנטרי על-מנת לשפר את הדברים.

מכיוון ששמנו את הדגש על ארגונים בינלאומיים אני נותנת את זכות המלה הראשונה ל"אמנסטי" ואחר-כך נמשיך ברצף.

אני מנהל סניף ישראל של אמנסטי-אינטרנשיונל, שהוא ארגון זכויות האדם הגדול בעולם. הוא פועל כמעט בכל מדינה ונכון להיום הוא מונה למעלה ממיליון וחצי חברים. ל"אמנסטי" יש מנדט רחב לטיפול בזכויות אדם. אומנם זה התחיל מנושאים מוגדרים של אסירי מצפון, מאבק נגד עונש מוות ועינויים ומאבק למניעת פגיעה באזרחים בזמן קונפליקט אבל אנחנו מטפלים היום במגוון רחב של נושאים כולל אפליה מסוגים שונים, כל מה שכרוך בזכויות חברתיות, כלכליות ותרבותיות עם דגש רחב על זכויות נשים וזכויות ילדות. "אמנסטי" הכריז שבשנה הבאה יחל קמפיין בין-לאומי למאבק להפסקת האלימות כנגד נשים, קמפיין שגם ישראל תיקח בו חלק כי זה חלק מהראייה הרחבה שלנו לגבי זכויות אדם.

"אמנסטי" ידועה בשיטת העבודה שבה היא מפעילה סוג של לחץ ציבורי, או לובינג, דרך מכתבים שאלפי חבריה שולחים לחברי כנסת או שרים ברחבי העולם על-מנת לטפל בפגיעה של זכויות אדם. "אמנסטי" גם עוסקת במחקר ובפרסום של דוחות, בפעילות ציבורית, בפעילות חינוכית והסברתית בכל העולם על-מנת לקדם איתור של פגיעות שהיא מוצאת ומדווחת עליהן.

לאור המנדט הזה הארגון רואה בישראל ובקונפליקט שיש בשטחים את אחד מאזורי המצוקה הגדולים בעולם, ביחד עם מקומות מסוימים באפריקה ובעירק. ישראל היא במוקד הפעילות של "אמנסטי" היום בעולם. הארגון מפרסם דוחות על נושאים שונים שכרוכים בקונפליקט המזוין באזור שלנו, כולל דוח שגינה את הפגיעה באזרחים משני הצדדים וכינה אותם "פשעי מלחמה". באופן ספציפי כינה את פיגועי ההתאבדות כ"פשע נגד האנושות".

למרות הקונפליגט שמשתולל באזור, הפעולה האינטנסיבית של הארגון היא למצוא איזונים כדי שאפשר יהיה להקפיד ולשמור על זכויות האדם של התושבים המקומיים. זה נעשה באורח יומיומי ורצוף בצורה עמוקה. הדוחות של "אמנסטי" מתארים את התופעות האלה וממליצים מה לעשות.

הקשר החשוב שלנו אתכם הוא בהיענות לאותם דוחות ובתגובה שאנחנו מקבלים. אני חייב לציין שעד היום התגובה היא די מינורית ולאקונית בסגנון: קיבלתי את הדוח, תודה ובברכה. אנחנו מצפים לדיאלוג קונקרטי ומהותי סביב התופעות שמתוארות בדוחות אלה וסביב ההפרות והמקרים הספציפיים שמתוארים שם.

ברמה אחרת החוקרים של "אמנסטי" הם בלתי תלויים שמגיעים מהעולם ובדרך כלל הם אינם זוכים לשיתוף פעולה ברמת אספקת המידע מרשויות כמו הצבא, מתאם הפעולות בשטחים, משרד המשפטים וכו'. כלומר, אספקת מידע ונתונים ואחר-כך קבלת תגובה על המקרים הספציפיים. אני חושב שזה אינטרס ראשוני של המדינה להציג את עמדתה בדוחות האלה. בהרבה מקרים אנחנו נאלצים להוציא דוחות ללא תגובה.

דבר אחרון. לעתים אנחנו נתקלים בבעיות ביורוקרטיות כאשר חוקרים באים לעשות את העבודה שלהם, אפילו אנשי חינוך שבאים לדבר על חינוך לזכויות אדם, שלא מקבלים אשרת כניסה לישראל או מעבר בשטחים.

חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה וחשוב שהוא מתנהל בכנסת, בריבון של המדינה והרשות המחוקקת. יש מרחב מוכר של עיסוק בזכויות אדם והדברים באים לידי ביטוי גם סביב השולחן הזה: הזכות לכבוד נגד השפלה, הזכות לחופש ביטוי, הזכות להתארגנות. גם הזכות להיות זכאי כי אדם הוא זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו. דווקה במציאות שבה יש מנגנוני החשדה אולטימטיביים הזכות הזאת היא בעלת ערך מוסף. הזכות להקים את התא המשפחתי והזכות להתאהב, שגם עליה יש ערעור, ולהינשא. בעקבות התיקון לחוק האזרחות הזכות לשוויון אם זה מיני, לאומי וכו', וגם הזכות להיות שונה. הזכות לחופש פולחן מצד אחד והזכות לחופש מכפייה דתית מצד אחר, הזכות להיות אדם חופשי ולא תחת עול כיבוש.

אני רוצה לשלוח הערה לחברת-הכנסת יולי תמיר שבתחילת דבריה ניסתה לעגל פינות ולשוות לדיון הזה אופי נוח ונעים. זה לא פסול, זו שאיפה טבעית, אני מכיר בזכות הזאת ולא מערער עליה אבל גם דיון נוקב לא פסול והזכות הזאת מתבקשת מעצם המציאות שאנחנו חיים בה.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. אני לא חושב שהדיון הזה צריך להצטמצם בזה שהערבים תמיד לוחמים למען זכויות של ערבים, כמובן בתמיכה של חברי כנסת שיש להם גישה חברתית נאורה. אם מדובר בזכויות אדם צריך להתחיל משם.

היום יש בעיה בחוק חינוך חובה, הזכות לחינוך וזכות של הילדים לגדול באווירה נורמלית זו זכות שיש עליה ערעור, במיוחד לציבור שלם של ילדים בדואים בנגב במה שנקרא הכפרים הבלתי מוכרים.

דבר נוסף שיש בו כרסום נורא הוא הזכות לבריאות והניסיון לרוקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מכל תוכן אם זה על-ידי אי-עידכון סל הבריאות, אם על-ידי העלאת מחירי התרופות, אם על-ידי עידוד שר"פ מול הרפואה הממלכתית. הדברים האלה דורשים התייחסות של הכנסת במה שכרוך בשמירה על הזכויות האלה.

גם הזכות לעבודה. במדינת ישראל יש זכות לקבל דמי אבטלה. חשוב לקבל דמי אבטלה כדי לשמור על כבודו של אדם אבל עדיין אין במדינת ישראל אבטחת הזכות לאדם לעבודה, להתפרנס.

מה עם הזכות לקורת גג. יש חוקים שמאפשרים הריסת בתים אבל אין חוקים שמחייבים שלכל אדם תהיה קורת גג. בשבוע שעבר הצגתי הצעת חוק לכנסת שלפני שהורסים בית צריך להבטיח שלאותה משפחה יהיה לפחות איפה ללון והילדים שלה תהיה להם קורת גג. הרוב האוטומטי של הקואליציה אמר שזה לא נחוץ. לכן במדינה בה יש מנגנונים "חוקיים", עם מרכאות או בלי מרכאות, של הריסת בתים צריך שיהיו גם מנגנונים של חיוב לקורת גג.

דבר אחרון שנוגע לשאלה חדשה שיש לה הקשרים ישנים. מלת המפתח בכלכלה היום היא הפרטה. באיזו מידה ההפרטה כעיקרון שמנחה את החברה פוגעת בזכויות אדם? אני יכול להבין שבנושאים של שיווק עגבניות ומלפפונים יכולים להיות כל מיני תחרויות אבל לקחת את מערכת החינוך לאפיקים של הפרטה, לקחת את משק המים להפרטה, ללכת להפרטה בשירות בתי-הסוהר? יש דברים שהם לא שירותים של מותרות אלא ערכים חברתיים בסיסיים. מים זה ערך חברתי והכוונה להכניס את זה לתפישה הליברלית של הפרטה. האם זו לא פגיעה בזכויות אדם? אני חושב שכן. באותה מידה שהפרטה יכולה להיטיב עם החזקים שיכולים לשרוד בתחרות, היא יכולה לפגוע בחלשים שאינם יכולים לשרוד את התחרות.

לכן בכל המושגים הליברליים של תפישת זכויות האדם – שזה הדבר הרווח בעולם – צריך לשלב בעיקר את הגישה של צדק חברתי גם בנוגע להפרטה, לחינוך, בריאות ודברים אחרים.

אני רוצה לציין שהוועדה עוסקת גם בחוק זכויות חברתיות שיעלה כחלק מתהליך החוקה.

בבקשה, ד"ר יצחק קדמן.

אני מבטיח לא לדבר על הארגון שאני עומד בראשו כי לא הארגונים חשובים אלא המטרות שהם מייצגים אותן.

למרות החגיגיות שבמפגש הזה אני רוצה להעלות שאלות שצריכות להטריד אותנו. כשמדברים על זכויות אדם אי-אפשר לקחת כמובן מאליו שכולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, או שיש בינינו הסכמה בעניין. צריך לשאול: א. מיהו אדם? ב. מה הן זכויות. אני לא בטוח שלכולם יש אותה התשובה, גם לחלק מהאנשים שרוממות זכויות האדם והאזרח בגרונם.

לצערי יש במדינת ישראל לא מעט קבוצות אוכלוסייה שהיחס אליהן מעלה שאלה אם אנחנו מתייחסים אליהן כבני-אדם. באותה מידה יש שורה של זכויות שהשאלה היא אם אנחנו מתייחסים אליהן כאל זכויות. גם במערך החשוב של מאבק על זכויות אדם יש זכויות יוקרתיות יותר, שחלקן גם נקבעו בחוקי יסוד כמו חופש העיסוק, חופש הביטוי, חופש ההתאגדות.

חופש הביטוי לא נקבע.

לא מקרה הוא שדווקא הזכויות האלה זכו לעדיפות. בעיניי, בחלק מהמקרים הזכויות האלה הן זכויות של מיוחסים, בחלק מהמקרים הזכויות האלה משמשות לפגוע באוכלוסיות שלמות. ביקשתי לדבר ראשון כי אני צריך ללכת לישיבה בוועדה לזכויות הילד של הכנסת. אגב, הייתי מקווה שהכנסת עצמה לא תאשר את הכוונה לבטל ועדות כמו הוועדה לזכויות הילד והוועדה למעמד האישה שיש מי שיש לו השגות על עצם קיומן בכנסת. הצדקה מתחילה בבית, לכן נשמור על הוועדות שנועדו להגן על זכויותיהם של החלשים ביותר.

אנחנו הולכים עכשיו לישיבה שדנה בנושא של הפורנוגרפיה באינטרנט. ברוממות חופש הביטוי נרמסות לא אחת זכויות בסיסיות ביותר של קבוצות חלשות באוכלוסיה כאשר יש מי שמגדיר לעצמו, לדעתי בצורה מעוותת, זכויות יסוד שהוכרו על-ידי כנסת ישראל והמוסדות השיפוטיים שלה.

זה לא מקרה שרק לאחרונה בג"ץ דחה עתירה שעניינה היה הזכות לקיום בסיסי של בני אדם בקיצבאות ילדים, קיבצאות אבטחת הכנסה וכדומה. גם אלה זכויות שצריך לדבר עליהן.

דבר נוסף. בנטהאם, שהוא פילוסוף ידוע, הגדיר את המושג זכויות בצורה מעניינת. הוא אמר שצריך להגדיר זכות רק דבר שמוטלת על מישהו החובה למלא אותו. בהעדר חובה שמוטלת על מישהו להגשים את הזכויות, אתה יכול לעלות על גג בניין ולצעוק עד מחרתיים "זכותי להיות מאושר". לפחות על-פי בנטהאם זו איננה זכות מפני שאף אחד לא מחויב להגשים את האושר שלך. רבות מהזכויות שאנחנו מתהדרים בהן במדינת ישראל הפכו לזכויות הצהרתיות בלבד שמאחוריהן אין דבר. אם לא מוטל על מישהו למלא את החובה שהזכות לחינוך תהיה זכות של כל ילדי ישראל – עשירים ועניים, יהודים וערבים ובדואים בכל מקום – זו איננה זכות. איננו יכולים להתפאר בזכויות, במיוחד לקבוצות חלשות, אם לא מוטלת על מישהו החובה הברורה למלא ולהגשים אותן. אחרת נמצא את עצמנו מתהדרים במה שאין לנו להתהדר בו.

בבקשה, חברת-הכנסת סולודקין.

אני מברכת את הכנסת שמציינת בכל הוועדות את יום זכויות האדם. אני לא חברה בוועדת החוקה חוק ומשפט ובאתי במיוחד כדי לומר שהרבה פעמים אנחנו מבינים את זכויות האדם בצורה הקודמת.

במדינה שקולטת עלייה של מאות אלפי אנשים בכל עשור אנחנו לא רואים מספיק את ארגוני הנשים. יש בעיות של הפרת זכויות העולה - של אתיופים, של יוצאי ברית-המועצות ויוצאי מדינות אחרות והארגונים פה יכולים לומר את דברם.

עוד דבר. בעידן הגלובליזציה יש תנועות של מיליוני אנשים מיבשה אחת ליבשה אחרת אבל לא מציינים את הזכויות של המהגרים באותה מידה שבה מציינים זכויות אחרות. אנחנו צריכים להסתכל ברצינות בקונפליקט העדתי שיש בארץ שלנו כפגיעה בזכויות העולה. צר לי לא לראות כאן ארגונים שמתעסקים בפרשת יהודי תימן כפרשה של הפרת זכויות האדם ובקונפליקט העדתי.

בבקשה, גב' אורנה כהן מ"עדאלה".

יום זכויות האדם הוא יום חגיגי אבל לא יום שמח. זה לא יום שמח כי בישראל של דצמבר שנת 2003 הכנסת לא רק שלא הגנה על זכויות אדם אלא לקחה חלק משמעותי בהפרה של זכויות האדם. אתן רק דוגמה אחת שנוגע לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), 2003 שהרס את חייהן של אלפי משפחות שבהן אחד ההורים הוא אזרח ישראלי, ערבי כמעט בכל המקרים, הילדים הינם אזרחים ישראלים וההורה האחר הינו תושב הגדה המערבית או רצועת עזה. המשפחות האלה נגזר עליהן פירוד לא בגלל מעשה שעשה אחד ההורים, נגזר עליהם פירוד כי כנסת ישראל החליטה שעל בסיס אתני או לאומי, בגלל עצם היותך פלסטיני, אפשר לשלול את הזכות שלך ושל משפחתך לקיים את הזכויות היסודיות ביותר, את הזכות לכבוד האדם, את הזכות לקיים חיי משפחה, את הזכות לשוויון, את הזכות לפרטיות וזכויות רבות נוספות.

הפירוד הכפוי של אלפי משפחות הוא לא רק תעודת עניות לכנסת, הוא גם תעודת עניות לוועדות הכנסת שלא פעלו ולא מימשו בין היתר את החוק לציון מידע בדבר השפעות של דבר חקיקה על זכויות ילדים. למרות ההפרה החמורה של זכויות ילדים לא התאפשר דיון בהפרה הזאת.

אני מקווה שהוועדה שהוקמה כוועדת המשנה של ועדת החוקה תדאג שחרפות כאלה לא יישנו לא מבחינת התוכן של דבר חקיקה ולא מבחינת ההליך. אם ועדת החוקה תקדם את מה שהכנסת הקודמת החלה בו ותדאג לכך שתוקם נציבות לזכויות אדם, המלאכה של ארגוני זכויות האדם, שהם השומרים יום יום גם על ההישגים שהושגו וגם במניעת ההפרות העתידיות, תוכל להיות אפקטיבית.

בבקשה, חברת-הכנסת זהבה גלאון.

אני רוצה להתייחס בדבריי רק לארגוני זכויות אדם שעוסקים בהגנה על זכויות האדם בשטחים. יש לי הערכה רבה לכל היושבים סביב השולחן כאן ואני משתפת פעולה עם כל הארגונים ועוסקת בכל קשת התחומים. בימים בהם יש דה-לגיטימציה של השלטון לגופים ולארגונים שעוקבים, מתעדים, מתריעים ומפרסמים על מה שנעשה בשמנו ומטעמנו לכאורה בשם צורכי הביטחון חשבתי שיהיה נכון להתייחס לנושא הזה.

טווח הפעילות בנושא ההגנה על זכויות האדם הוא רחב. הייתי אומרת שמבחן ההגנה על זכויות אדם הוא לא בתקופה של פיוס אלא דווקא בתקופה קשה כמו זו שבה אנחנו נמצאים עכשיו, תקופה של טרור ופיגועים קשים, תקופה שבה אזרחים חפים מפשע נהרגים בתחומי מדינת ישראל. מה שמטריד אותי הוא שבשל התקופה הקשה הזאת השלטון בישראל מרשה לעצמו להפר זכויות אדם ומי שמתריע נגד כך מוקע. אנחנו זוכרים את המשפט המפורסם בזמנו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין: בלי בג"ץ ובלי "בצלם". אני זוכרת את ההשתלחות של היועץ המשפטי לממשלה על מודעה שפרסמה האגודה לזכויות האזרח והרשימה ארוכה. אני זוכרת גם את ההשתלחות בארגון "אמנסטי" כאשר הם פרסמו דוח על מה שהיה בג'נין או עכשיו כשהם מפרסמים דוח על אמצעי העינויים או על המכשירים שמשתמשים בהם במדינת ישראל לצורכי עינויים כשלא בטוח שזה עומד ביחס ישיר להחלטת בג"ץ שאסרה על עינויים במדינת ישראל.

חשבתי שנכון לפרסם, להתריע, לתבוע בשם עוולות קשות והפרות זכויות אדם של אזרחי המדינה, הרבה יותר קשה לנו לגלות אמפטיה בשם אלה שהם לא אזרחי המדינה, שהם אחרים, רחוקים ועוד מעט יהיו מעבר לאותה גדר אפרטהייד ובכלל לא נראה אותם. עם כל החשיבות שבכל שאר הפעילויות הייתי מבקשת מיושבת-ראש הוועדה המשותפת לתת דגש לאלה שמתריעים. בדרך כלל מנסים "לנפנף" אותם לא בגלל שהדברים שהם אומרים לא חשובים, הם חשובים ביותר, אלא כי זה לא מתאים עכשיו משום שאנחנו במלחמה ובמלחמה: שקט, יורים.

מר דיוויד בסיוני, בבקשה.

(תרגום חופשי מדבריו באנגלית)

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשוב ולומר עד כמה אני מעריך את העובדה שהוזמנתי לישיבת ועדת החוקה הבוקר. מערכת היחסים בין יוניצף לישראל היא ארוכה ובריאה ביותר. בעבר, בשלבים מוקדמים בהיסטוריה של המדינה הזאת, יוניצף נתן תמיכה רבה למדינת ישראל. בשלב השני ישראל התקדמה והפכה למדינה מפותחת ולכן בשלב זה יוניצף מצפה שישראל תתמוך בו.

המשימה הכי קשה שלנו פה היא תמיכה בילדים הפלסטינים, כמובן שאנו מודעים גם לבעיות ולדאגות של הילדים הישראלים. עבורנו ילדים הם ילדים. העבודה שלנו כוללת הקלה על סבלם של הילדים הפלסטינים בבריאות, חינוך, בטיפול בתחום החברתי.

אנו צריכים שתהיה לנו האפשרות ליצור קשר עם האנשים הנזקקים לשירותים שלנו. העדיפות הראשונה בעבודתנו היא אם כן יכולת הגישה שאני בטוח שכל הנוכחים כאן מודעים לעובדה שהיא בעייתית. בה בעת אנו עדים לשורה של התפתחויות מבטיחות ביותר. פעמים רבות כאשר אני נתקל בקושי אני יכול לפנות לגורמים בצה"ל - אני אומר מייד שלפעמים יש בעיות –אבל במקרים רבים אני שמח שאכן יש בתוך צה"ל אנשים שמסוגלים להקשיב ולעזור. אני חושב שזה דבר שיש להעריך אותו.

באותו זמן לפעמים בגלל העוצר ילדים לא יכולים ללכת לבית-הספר ואז הם פונים לפעילויות אחרות כמו השלכת אבנים. לכן אחת הפעילויות שלנו היא ליצור אווירה נורמלית שבה הילדים יוכלו ללמוד ולשחק ולעסוק בפעילויות פרודוקטיביות. אני חושב שגם כאן אנחנו יכולים להושיט יד וביחד ליצור את האווירה ההומאנית שבה ילדים יכולים לפרוח ולשגשג.

נושא נוסף, אין לנו סמכות לפעול בישראל אבל יש כמה נושאים שמטרידים אותנו. יש כמה גופים בישראל שעובדים עם ילדים עם מוגבלויות מקרב המיעוטים ויש לנו אינטרס לעמוד אתם בקשר ולפעול תוך שיתוף פעולה כך שנוכל לתמוך בהם תמיכה מוראלית ובכל דרך אפשרית.

אני חושב שזה מאוד מעודד לראות את הוועדה מעורבת ומתעניינת בנושאים של זכויות אדם וסיוע הומאניטרי. לכן ברצוננו לבקש מכם שזה לא יהיה המפגש הראשון והאחרון אלא שיהיו פגישות המשך שבהן נוכל לבוא ולהציג את הנושאים המטרידים אותנו וגם את הערכתנו בצורה פתוחה. שוב תודה, זו זכות בשבילנו.

חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

הנושא של זכויות אדם עבר מהפכה בשני העשורים האחרונים. אפשר לקרוא לתנועת זכויות האדם היום תנועה בינלאומית והיא קיימת גם כתנועה חברתית. זה לא היה קודם, זה דבר חדש לגמרי. הרבה נושאים אחרים היו מייחלים לסטטוס שאליו הגיעו התנועות לזכויות האדם מבחינת היותן תנועות חברתיות בכל העולם. שומעים על התחלה של תנועה נגד שחיתות שגם כן תהיה תנועה חברתית בינלאומית. לאחרונה, אחרי גילוי מחלת האיידס, יש תנועה שאפשר לקרוא לה תנועה בינלאומית הנלחמת במחלת האיידס. לדעתי, בין כל התנועות הקיימות היום בעולם הכי כללית ומהותית היא התנועה לזכויות האדם. היא לא תנועה חברתית אזרחית, היא קצת יותר. גם אי-אפשר לראות בה קבוצה של עמותות כי העמותות הן הקצה של תנועת זכויות האדם בעולם. "אמנסטי" כבר הגיעה להיות תנועה בינלאומית שיש בה חברים, היא עושה לובינג, החברים מממנים אותה ומחוץ לקרן יש לה קצת מימון עצמי. חברי תנועת "אמנסטי" בישראל עוסקים בזכויות אדם במקומות אחרים בעולם ולאו דווקה בישראל. כך שזו תנועה שמגיע לה השם תנועה בינלאומית.

אני מודאג לא רק מהנטייה לחגיגיות שבענין – כמו שאנחנו עושים חגיגה שנתית לזכויות האישה וכו' – שבעיגול הפינות הזה תטשטש את המהות של הנושא. זכויות האדם הן משהו יותר כללי מזכויות האזרח, זכויות האזרח הן לאו דווקא זכויות האדם אלא קצת יותר מזכויות האדם. זכויות האדם באות להגיד שלא רק לאזרחים יש זכויות אדם, הן באות להגיד שלא רק בדמוקרטיות צריכות להיות זכויות אדם. יש הצהרה בינלאומית על זכויות האדם שאמורה לחייב את כל המשטרים לכבד את זכויות האדם. כלומר, יש ציפיה בינלאומית שזכויות האדם כאדם – לא כפועל, לא כילד, לא כאישה ולא כאזרח – יכובדו על-ידי כל משטר וזאת החובה המוטלת על כולם.

אני חושב שהייחוד של היום הזה ייטשטש כאשר נזרוק אל תוך זכויות האדם כל מיני דברים, חשובים כשלעצמם לדמוקרטיה אפילו מבחינה גורלית כמו זכות הציבור לדעת, או חופש הביטוי ועוד כמה דברים שהן זכויות חשובות לדמוקרטיה, אבל זכויות האדם לא חלות שם. כאן מדובר על כיבוד זכויותיו של האדם כאדם גם אם הזכות לבחור ולהיבחר לא חלה עליו, גם אם הזכות לחופש הביטוי לא כל כך מעניינת אותו אלא מעניינת אותו הזכות לאכול, או לנוע ולהסתובב חופשי, או הזכות ללמוד גם תחת כיבוש, או הזכות לבנות קורת גג וכו'.

מרוב לאומנות שוכחים לפעמים בכנסת שיש זכויות אדם מחוץ לזכויות הקולקטיב הלאומי. לדעתי יש בכנסת רוב שמחויב יותר לזכויות מהסוג הרפובליקני הראשון, זכויות לאומניות לקולקטיב הלאומי מתוך השקפת עולם. הוא לא מסוגל לראות שיש זכויות יותר כלליות המגיעות לאדם כאדם גם אם הוא לא שייך לקבוצה הלאומית או לקבוצה דתית, אם היא נתונה בסכסוך או לא – לא על זה מדובר. החובה של חברה היא לכבד זכויות אדם כאדם אם הוא פלסטיני או אתיופי, אם הוא פועל זר או אם הוא תחת כיבוש.

אני רוצה להגיב לדברים של יולי תמיר לגבי שמאל וימין. אם זה עניין של שמאל וימין? כן ולא. פעם השמאל והימין לא כיבדו זכויות אדם. היה מחנה שלם בעולם שראה בזכויות האדם סיפור בורגני לגמרי שמנסה להתערב בעניינים הפנימיים של בני אדם. גם הימין הקיצוני והלאומני לא חשב שזכויות אדם הן מעל לזכויות הקולקטיב או מעל לעניינים הלאומיים. פעם תנועות של זכויות אדם היו צריכות להילחם גם בחזית של השמאל וגם בחזית של הימין, גם נגד הלאומנות הימנית הקיצונית – הפאשיסטית, אבל גם נגד משטרים ליברליים שחשבו שהאנשים בהודו הם לא בני אדם והאנשים באלג'יריה הם לא בני אדם. היו צריכים להילחם גם נגד דמוקרטים כי חשבו שהדמוקרטיה וזכויות האדם חלים על גזע אחד ועל מין אחד. השגשוג של תנועות זכויות האדם, אחרי התמוטטות העולם הקולוניאלי שצמצם את מושג האדם ואחרי התמוטטות העולם האחר שראה שזכויות האדם הוא קטע בורגני. עכשיו יש אפשרות לדבר באמת על זכויות אדם עם אנשים מהמחנה של השמאל ומהמחנה של הימין שיתעניינו בו.

אני מסתכל היום על מחנה הימין בכנסת ועל זכויות אדם במדינת ישראל, לא זכויות אזרח, כמו מה שהגדר עושה היום לבני אדם כשהם מתעוררים בבוקר ובגלל הגדר אין להם חופש תנועה, אין להם חופש להגיע למקום העבודה, לבית-הספר, לאדמה שלהם. אלה זכויות אדם הכי בסיסיות שיש – לא זכויות אדם חברתיות. כשאני מסתכל על האמפטיה בכנסת מבחינת השקפות העולם, האם אני יכול להגיד שבאמת אין חלוקה בין שמאל לימין, בין ליברלים ללא ליברלים, פחות בין אנשים עם השקפת עולם הומאניסטית ובין אנשים שהשקפת העולם שלהם רואה בהומאניזם מותרות בזמנים של סכסוך לאומי? אני חושב שאנחנו כן רואים הבדלים בהשקפת העולם. אפשר להגיד שבבית הזה יש חלקים שהם יותר רגישים לזכויות אדם ויש חלקים שהם פחות רגישים לכך לכן אני לא יכול לקבל את זה שהכנסת תהיה יותר זמינה לשמוע תלונות על זכויות האדם.

הבעיות הן שכאשר אנחנו מתחילים לדבר על זכויות אדם יש קבוצה בבית שמתחילה לצעוק ולצחוק. שמעתי בבית הזה משפט שהיה צריך לזעזע את אמות הספים. כשדיברנו על הפצצה השנייה בעזה שהרגה 14 איש, והיה על זה דיון בכנסת, עמד אחד מחברי הכנסת ואמר את המשפט הבא: כמה חפים מפשע כבר יש בעזה. המשפט הזה קיים בפרוטוקול הכנסת, בפרלמנט של מדינה דמוקרטית. אז אני יכול לדבר אתו על רגישות לזכויות אדם? אולי אני יכול לדבר אתו על זכויות אדם כשמדובר בעלייה אתיופית כי יש לו זיקה לקולקטיב הלאומי והלאומני.

גברתי היושבת-ראש, כשמעל זכויות האדם שמים ערכים לאומניים, באמת אי-אפשר לדבר על זה. נכון, זה נושא להשקפות עולם עם כל שמחתי על קיומם של אנשים בימין שמוכנים לשתף פעולה כשמדובר בנושאים אלה.

בבקשה, גב' רחל בנזימן מהאגודה לזכויות האזרח.

רציתי לברך על הישיבה היום וגם להודות ליושב-ראש הוועדה על הדיון שיתקיים מחר בדוח של האגודה לזכויות האזרח על מצב זכויות האדם בישראל. אני רואה את זה כהישג וצעד מאוד חשוב של ועדת החוקה.

אני רוצה להתחיל מנושא שאולי לא היה טבעי לשיח של זכויות אדם סטנדרטי לפני עשר שנים והיום הוא אחד הדברים החשובים והוא פגיעה בזכויות חברתיות. אני רוצה להמשיך את דבריה של אורנה כהן בדבר היד שנתנה הכנסת לפגיעה בזכויות חברתיות גם באופן שבו נחקקים כל החוקים שנלווים לחוקי התקציב. בכל אחת מהתכניות הכלכליות שעברה בכנסת היתה פגיעה חמורה בזכויות של אזרחי ישראל – ולא רק אזרחי ישראל – לקיום הוגן בכבוד, בזכות לבריאות, בזכות להתפרנס ובזכות לדיור. לצערי הרב, הכנסת נתנה את ידה לכרסום ההולך וגובר בכל רשת הביטחון הסוציאלי בישראל.

כשאומרים שזכויות אדם בלתי ניתנות לחלוקה הכוונה היא לא רק לזכויות האזרחיות והפוליטיות אלא גם לזכויות החברתיות. המחויבות של מדינת ישראל לקיום הזכויות האלה ולכיבודן לא פחותה מהמחויבות שלה לקיום הזכויות לחופש הביטוי, להגנת הפרטיות ולזכות לשוויון. התחושה היא שהזכויות האלה נשחקות. לצערי הרב, אין פה חברי כנסת שהשכבות המוחלשות במדינת ישראל הן הקונסטיטוציה שלהם ולכן קל יותר להפר את הזכויות שלהן.

זה באג'נדה שלי.

OK, אני לא רוצה לקפח מישהו. הפגיעה בזכויות האלה עוברת בקלות רבה מדי. אני רוצה רק לגעת בחלק מהפגיעה בזכויות בשנה האחרונה משום שהן הוזכרו על-ידי חלק מהדוברים כאן - פגיעה בזכויות של הפלסטינים בשטחים. אנחנו רואים בגדר את אחד המכשירים הקשים ביותר לפגיעה בזכויות אדם שתלך ותגדל כי היא מגבילה את הזכות של האוכלוסיה בשטחים לחירות, לחופש התנועה, להתפרנס.

אנחנו רואים פגיעה נמשכת בזכויות של רבים מאזרחי ישראל שנמצאים בדרום הארץ, בבדואים, בכל אחת מן הזכויות שכל אחד מאתנו לוקח אותן כמובנות מאליהן: הזכות לבריאות, לקיום מרפאה ליד הבית, הזכות לבית-ספר שהגג שלו לא דולף ולא צריך ללכת אליו ברגל שלושה קילומטר, הזכות לגור בבית שאפשר לבנות אותו באופן חוקי כי אם לא מאפשרים לבנות באופן חוקי אז בונים באופן בלתי חוקי. יש אנשים שאין להם שום ברירה אלא לבנות באופן בלתי חוקי והם נמצאים בסכנה של הסרת קורת הגג מעל ראשם באופן תמידי.

אני מצטרפת לדברים של אורנה כהן והיא התביעה של האגודה לזכויות האזרח, ושל ארגונים רבים יחד אתה, להקמת נציבות זכויות אדם בישראל. זו הצעה שמונחת על שולחן שר המשפטים הקודם ושר המשפטים המכהן היום כבר במשך שנתיים. לצערנו הרב, בינתיים לא נעשה דבר מצד הממשלה להקמת נציבות כזאת. יכול להיות שהיוזמה תצטרך לבוא מצד הכנסת וזה אחד האתגרים לכנסת הזאת: להקים בישראל נציבות כזאת, גוף שקיים במדינות אחרות בעולם והוא מכשיר חשוב לקידום זכויות אדם.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

זה לא יום חגיגי אבל זה יום לחשבון נפש איך מדינת ישראל נראית בעולם כאשר היא מותקפת השכם והערב בנושא של זכויות האדם. דיברו כאן על גדר ההפרדה. מתעלמים מזה שהמאבק של עם ישראל היום להישאר כעם במדינת ישראל הוא כאשר הוא עומד מול טרוריסטים ומתאבדים כשהאופציה היחידה שנותרה לנו להגן על ילדים, נשים וקשישים היא להקים אותה הגדר שאף אחד לא חפץ בה – לא ימין ולא שמאל. עובדה שהגדר הזאת קמה רק לאחרונה ורק לאחר שקמו אותם המטורפים, חיות אדם, שהחליטו לטבוח פה אזרחים, תינוקות ונשים.

בהנחה שמחר יהיה שלום בעולם ובמזרח התיכון, בסופו של דבר צריכים להיות פה גבולות והם ימנעו מכל פלסטיני להיכנס לתחום מדינת ישראל באופן מופקר, כפי שזה קיים בין מדינות שונות גם כשהן חיות בשלום.

הפלסטינים הם עם תחת כיבוש. כשתקים את פלסטין בגבולות 1967 תבנה גדר.

כשאתה הולך לאירופה אתה יכול להיכנס באופן חופשי? אתה צריך ויזה, אתה צריך אישור כניסה.

אתה מדבר כאילו אין כיבוש ואין כלום.

אתה מדבר כאילו אנחנו לא במצב של מלחמה בה אנחנו חייבים להגן על עצמנו וכאילו שכל מה שעומד מול עינינו הוא הנושא של זכויות אדם שאנחנו מפירים אותן השכם והערב. זו דוגמה טובה לצורה בה נראית הפנורמה של מדינת ישראל.

בהקשר הזה יש לי שאלה לגב' רחל בנזימן. בהנחה תיאורטית היו אומרים שהגדר הזאת מיום שקמה – נניח לתקופה מהיום ועוד שנה – גרמה את כל הנזקים שמנית אותן?

מדברים על התוואי, לא על עצם קיומה.

המיקום שלה זו שאלה פוליטית.

זה כל הענין.

בהנחה תיאורטית שעשו את הגדר עם מיקום טוב או שגם אפשר היה למנוע את הנזק, בהנחה שעשו את מה שאתם אומרים – אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה צודק שעשו את זה במקום הזה או לא – הדילמה היא שאומרים לך שכן נגרם נזק לרכוש ולזכות מעבר אבל מצד אחר חסכת חיים של עשרות ילדים. נכון, כל אחד יכול להזיז את זה לכיוון שלו אבל אי-אפשר להתעלם מזה.

אפשר למנוע גם פגיעה בילדים.

הגדר היא סדר-היום הבינלאומי אבל היום זה לא הנושא העיקרי כאן.

אי-אפשר לבוא ולהכפיש פה בריש גלי ולומר שמה שנעשה בשנה האחרונה בחקיקה זה בניגוד לזכויות אדם. אתם מתעלמים ממה שהממשלה עושה בתחום החינוך עם חוק חינוך חובה ובתחום התרבות.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אני רוצה לעסוק קודם בחלק החגיגי ולהגיד שהארגונים לזכויות אדם שפועלים כאן בארץ - חלקם הגדול יושבים כאן בדיוק בגלל המציאות העגומה והקשה שאנחנו נמצאים בה – מהווים קרן אור שרבים נתלים בה.

אני מודע לכך שגם כאשר מגישים דוחות מזעזעים לא תמיד הארץ מזדעזעת. זו אחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בה. אבל בסופו של דבר העבודה שאתם עושים עם הדוחות האלה מחלחלת, צוברת תודעה חדשה ובסופו של דבר מצטברת לדבר חשוב בשינוי המציאות הקיימת היום. אני רוצה לחזק את ידיכם, יישר כוח. אתם חייבים להמשיך בעבודה הזאת בלי להצטדק ובלי להתנצל כי לפעמים אתם קרן האור היחידה לאותן שכבות, קבוצות ונפגעים של המציאות.

אם אנחנו רוצים לאפיין את השנה הזאת, אנחנו מדברים על נסיגה קשה מאוד מזכויות האדם, זה הדבר המדאיג ברמה הגלובלית אבל יותר ברמה הישראלית. זה הקונטכסט האמיתי של הדיון שצריך להיות היום.

תחת הכותרת של מלחמת הדמוקרטיה וזכויות האדם בטרור הייתי אומר שמתנהלת מלחמה טרוריסטית נגד זכויות האדם והחירויות הדמוקרטיות. ברמה העולמית, שמוביל אותה הנשיא בוש ולא רק ממשלת ישראל, יש היום מגמה ותפישה שקובעת שזכויות האדם והחירויות הדמוקרטיות הופכות למכשול שמקשה עלינו לנהל את המערכה האמיתית שהיא במקום אחר. זאת האמירה הגלובלית המרכזית וממשלת ישראל נתלית בה כמו בחבל הצלה ודרכה היא מתרצת את כל הפגיעות בזכויות האדם גם בתוך ישראל וגם כלפי העם הפלסטיני.

המתקפה הזאת מתבצעת גלובלית וגם בישראל בשני צירים מרכזיים: הציר הראשון, בשם המאבק נגד הטרור אפשר להטמיע כל מאבק, אפילו המאבק להשתחרר מכיבוש, אפילו מאבק לשנות משטר רודני אפשר לתת לו כותרת של מאבק נגד הטרור, תלוי מי נותן את השם. הציר השני, הוא הציר של המתקפה הניאו-ליברלית הברוטלית ביותר נגד רוב האנושות היום בעולם.

אני מודע לכך שהיסטורית היתה גישה שאמרה שזכויות האדם היא זכות לדבר ולפעול פוליטית, פלורליזם פוליטי וכו'. קראו לזה זכויות אדם בורגניות בלבד; היתה תפישה אחרת שאמרה שזכויות אדם הן קודם כל הזכות לעבוד, הזכות לבריאות, הזכות לחינוך ולתרבות, והזכות לחיות תחת קורת גג. אני חושב שהגענו למצב שהסינתיזה של שתי התפישות האלה היא מה שאנחנו צריכים להילחם ולהגן עליה.

הניאו-ליברליזם שתוקף היום בכל מקום הוא שמייצר בכל מקום ובכל רגע קורבנות של עוני, של אבטלה, של תלמידים שלא הולכים לבתי-הספר, של חינוך רק לעשירים, של זכויות אדם כמותרות – איך אמר ד"ר קדמן, זכויות למיוחסים – ואז המיוחסים יוצרים בצלמם ובדמותם את הזכויות שהם חושבים שהן צריכות לשחזר את החברה ולייצר אותה מחדש.

אנחנו חייבים לראות את היום הזה כעוד תחנה שבה נצטרך לקדם יותר את הראייה שלנו בשאלה מה הן זכויות האדם שעליהן אנחנו צריכים להגן ומה המכשולים העומדים בפני השגת זכויות האדם.

גב' אלה גרא משדולת הנשים, בבקשה.

אני מודה לכם על ההזמנה להשתתף בישיבה מיוחדת זו. אני מבינה שזה מתוך הערכתכם והבנתכם שזכויות נשים הן חלק מזכויות האדם כפי שאלה הוכרו גם בהצהרת האו"ם וגם בפסיקת בית-המשפט העליון בארץ שהגדיר את עיקרון השוויון כעיקרון-על.

למרות ההכרה והחשיבות האינהרנטיות הטמונות בזכותן של נשים לשוויון, אנחנו חיים בעידן שבו כל זכויות האדם, בתוכן זכויות הנשים, אינן מוטמעות מספיק ואינן מאושיות חיינו במדינה. לצורך ההמחשה אציין מספר אירועים ומקרים שהתעוררו רק לאחרונה, אירועים המעמידים בספק רב את ההכרה בשוויון ובייצוג הולם לנשים עד כי נדמה שאנו צועדים אחורה.

הביקורת שלוחת הרסן על תפקודן של נשים בצמרת עולם המשפט, כפי שהובע במאמר בעיתון "הארץ" לפני שלושה שבוע. רק בשבוע האחרון – פירוק הרכב של שופטות בבית-משפט מחוזי כי זה לא נכון לתדמית של בית-משפט שהרכב נשים ידון בעבירות מין "מחשש מפסיקות בעל גוון נשי". זה ציטוט מהעיתון.

הימנעות המערכת מלנסות לאתר אישה אפילו כמועמדת לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. יש היום חובה קבועה בחוק, והיא מעוגנת בפסיקה, שכל מי שממנה מינוי במגזר הציבורי חייב לנקוט מאמצים לאתר נשים מועמדות אך החוק לחוד והמציאות לחוד. נשים עדיין אינן מיוצגות מספיק בדרגים הבכירים בשירות המדינה. דווקא מערכת המשפט היא יוצאת דופן אבל בכל זאת מעולם לא עמדה אישה בראש המערכת כיועצת משפטית לממשלה.

אנחנו עדות לשיאים חדשים של שימוש בגוף האישה כחפץ ללא נשמה או אישיות, אישה כמגש או שולחן. רק לפני שבועיים קראנו בעיתון וראינו את הטקס של ה"בודי-סושי"; נערות צעירות שמעודדים אותן להתפשט בפתח חנות על-מנת לזכות בזוג מכנסיים בחינם.

אנו רואות את אזלת-היד של המערכת במאבק נגד סחר בנשים. אזכיר במילה בהקשר זה גם את עניין העובדים הזרים וההפרות הבוטות של זכויותיהם הבסיסיות ביותר. חסרים לי כאן הארגונים העוסקים בכך

הם הוזמנו לכאן.

אנחנו מכירות במעמד הנחות של נשים בעולם המעמד האישי במדינת ישראל הן בבואנו לנסות ללחום על הסטטוס – אם אנחנו נשואות או גרושות, איך נתחתן ואיך נתגרש – והן בענייני הקניין שנלווים לכך.

זה המקום להזכיר את בעיית המיעוט שבמיעוט, של הנשים במגזר הערבי.

אנחנו פונות אל חברי הבית הזה לעמוד לצדנו במאבק המתמיד הזה על דמותה של המדינה. אני מצטרפת לקריאה של חברותיי בעניין נציבות לזכויות אדם. יש הסכמה בין כל הארגונים כאן שאין כמו המכשיר הזה לשנות את ההתייחסות לנושאים שאנחנו דנים עליהם כאן. אנחנו רואות בזה חשיבות ממדרגה ראשונה.

פרופ' מאיה בר-הלל.

אני ארים את הכפפה שזרקתם אלינו כששאלתם איך בתור הוועדה אתם יכולים לסייע לארגונים. במקום לספר לכם מה עושה מחסום ווטש – קצת מזה סיפרה חנה ואפשר למצוא את זה בעיתונות – אני רוצה לפנות אליכם בבקשה. בדרך כלל מאבקים על זכויות אדם הן מול השלטון, מבקשים מהשלטון להכיר בזכויות אדם. מה שקורה היום במחסומים הוא שמעבר לפגיעה בזכויות אדם, שמקורה בהוראות שלטוניות פוליטיות, צבאיות וכן הלאה, קבוצה שלמה של חיילים צעירים, נערים בני 18-21, מוצאים את עצמם בתפקידים של שיטור מול אוכלוסייה אזרחית. אין להם שום הכשרה לכך, אין להם שום מושג איך עושים את זה וכל אחד מהם מנהיג בעצמו כל מיני הפרות של זכויות אדם. הארגון שלנו שותף לדילמה שהציגה יולי תמיר, שלא כל הנשים חושבות שצריך לעדן את התנהגותם של החיילים, חלקן חושבות שצריך לחסל את המחסומים.

הייתי רוצה לפנות אל הוועדה ולבקש: האם תוכלו לסייע לנו במגעים שלנו שנכשלו עד עכשיו מול הצבא ולאפשר לנו לתת הרצאות לחיילים כיצד מתנהגים במחסומים במסגרת ההנחיות של השלטון ושל הפיקוד הצבאי.

בהחלט נעלה את זה. אני לא אומרת מי יהיה הגוף שינחה את החיילים אבל גם מבחינת החיילים עצמם וגם מבחינת האנשים שעוברים או שאינם יכולים לעבור במחסומים צריך שתהיה התייחסות מכסימלית מבחינה אנושית. אין ספק בזה ואנחנו נעלה את זה בין אם כאן ובין אם בוועדה אחרת.

בתחילה דיברנו על כך שרק כמה אגודות יוכלו לדבר וכמובן חברי הכנסת, אבל תוך כדי הישיבה החלטנו שכולם ידברו. בבקשה, גב' בר"ג.

רצינו להגיד שאנחנו עדות לשיגרת הכיבוש כי אנחנו מתעדות את מה שקורה יום יום ושעה שעה. המחסום הוא המקום העיקרי שבו פוגש הפלסטיני את ישראל ומהמפגש הקשה הזה צומח המחר וממנו ניזונה הנראטיבה העתידית. אנחנו מבקשות לא רק לשמור על זכויות האדם אלא גם לשמור על דמותה המוסרית של מדינת ישראל.

יישר כוח.

אנחנו נעזור לכם.

עורכת דין יסמין קשת, בבקשה.

כמו שאמרתי, אני מייצגת פה כמה ארגונים. אמרה לי חברת-הכנסת יולי תמיר שאתמול נחתמה הצעת החוק לטיפוח אתיקה בארגונים.

אתמול הונחה על שולחן הכנסת.

זו כבר התקדמות. זו הצעת חוק שעבדתי עליה במשך שנתיים יחד עם פרופ' אסא כשר, פרופ' זאב סגל ואחרים. זה גם כן קשור לזכות של עובדים לעבוד במקומות עם אתיקה, מדובר שם גם על זכויות של מתריענים, חושפי שחיתויות וכו'. אני מקווה שגם חבר הכנסת דהן יצטרף לכך, בכנס שהיה בשבוע שעבר הוא הביע את תמיכתו כך שהנושא הזה גם חוצה גבולות פוליטיים.

אני מעלה את הנושא של אנשים שנולדו במזרח ירושלים ומעולם לא היתה להם אזרחות כלשהי. הם נולדו עם תושבות קבע ואז נסעו ללימודים אקדמאיים ומכל מיני סיבות השהות שלהם התארכה. אז שללו מהם את המעמד של תושבות קבע בשעה שאין להם שום מעמד אחר בעולם – לא אזרחות ולא תושבות. אלה אנשים שלא נסעו להשתקע בארצות-הברית או במקום אחר, הם נותרו בלי שום מעמד. אני מטפלת למשל במקרה של בן-אדם שכתייר רצה לבקר את המשפחה שלו שגרה במזרח ירושלים אבל אין לו דרכון כי אי-אפשר להוציא דרכון לאדם בלי אזרחות. זה מצב בלתי אפשרי.

אמרתי קודם שאני מייצגת גם את "טבקה", ארגון לסיוע משפטי לעולי אתיופיה. אתן שתי דוגמאות שבהן אפשר לסייע בהם סיוע פרלמנטרי. דוגמה אחת, יש המון משפחות אתיופיות ממחוז קוארה שבמשך שנים מחכות לעלות ארצה. בדרך כלל מדובר על משפחות של יהודיות שנשואות ללא יהודים וכבר יש להם ילדים משותפים, ולפי חוק השבות יש להן זכות לעלות עם כל המשפחה.

טיפלנו בזה המון בוועדת הקליטה והעלייה, זו האכסנייה המתאימה לכך והיא טובה.

כנראה שלא כל כך טובה כי כבר שנים המשפחות מחכות ושום דבר לא קורה. זו פגיעה נוראה בהן.

דוגמה נוספת נוגעת לתרגומים. לאחרונה הנושא של תרגומים בבתי-המשפט נתון לשיקול דעתם של שופטים. זה בעייתי מאוד ומגיע לרמות אבסורדיות. למשל, היה דיון בין שני בני זוג אתיופים. לבעל לא היה מתרגם והשופט ביקש מהאישה שתובעת ממנו מזונות לתרגם עבור הבעל. אלה מצבים מגוחכים ואי-אפשר לנהל כך דיון הולם והוגן בלי שמבינים את השפה. זו זכות מאוד בסיסית.

בבקשה, הרב גלעד קריב מהתנועה ליהדות מתקדמת.

ראשית, אני מצטרף לברכות של עמיתיי לארגונים על עצם הקמתה של תת הוועדה. זה איתות חשוב של ועדת החוקה ושל הכנסת בכלל לגבי תפקידם של ארגוני זכויות אדם וחיזוקה של הדמוקרטיה.

אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות. לצערי, כאשר אנחנו מנהלים שיח בעניין זכויות אדם בישראל, על-פי רוב אנחנו משעינים את השיח שלנו על אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל. דווקא ביום הזה אני מבקש להדגיש שלפחות לשיטתנו, שיח זכויות האדם מאופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל חייב להישען ולהיזון גם מאופייה היהודי של מדינת ישראל. אולי אחד המבחנים החשובים ביותר לאופייה היהודי של מדינת ישראל, לא רק לאופייה הדמוקרטי, הוא ההקפדה של מדינת ישראל על זכויות האדם ובראש וראשונה על זכויותיהם של אלה שאינם משתייכים לקולקטיב היהודי.

היום בו אנחנו מציינים את שבוע זכויות האדם מתקיימות ישיבות של ועדות אחרות שמציינות 100 שנים לפטירתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל. מן הראוי להזכיר שחזונו של בנימין זאב הרצל וחזונה של הציונות מבית מדרשו לא כללו רק את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אלא גם את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, כמדינה נאורה, כמדינה שמגינה על זכויות האדם.

חבל שדווקא במדינת ישראל היהדות ואופייה היהודי של המדינה משמשים כצידוקים להפרה חוזרת ונשנית של זכויות אדם. הדבר מהווה פגיעה אנושה בצדקתה של הציונות ובזכות שלנו לתבוע מדינה או זכות הגדרה עצמית לאומית לעם היהודי.

בוודאי שאנחנו שותפים לדאגה הכנה שהציגו כל הארגונים כאן מהפגיעה בזכויות חברתיות, מההשלכות של גדר ההפרדה וצעדים נוספים. מן הראוי להזכיר שבמדינת ישראל היהדות משמשת גם לפגיעה אנושה בחופש הדת, בחופש המצפון ובחופש התרבות של אזרחי המדינה, יהודים כערבים. מדינה שאיננה מאפשרת ללמעלה מרבע מיליון אנשים להתחתן בתוכה, מדינה שאיננה מאפשרת המרת דת באופן חופשי, מדינה שאינה מאפשרת לכל אדם ליישם את אורח חייו הדתי, התרבותי והאמוני – זו מדינה שמצויה בבעיה קשה של זכויות אדם.

חבל שבשם היהדות ובשם אופייה היהודי של מדינת ישראל אנחנו גורמים לפגיעות כל כך אנושות בזכויות הפולחן והדת. אני מצטער על כך ששני חברי הכנסת ששייכים למפלגות החרדיות לא נמצאים עתה באולם.

מן הראוי שנזכיר היום בוועדה את בית-המשפט העליון. למרות שגם לנו כארגוני זכויות יש תחושות שלעתים בית-המשפט העליון לא ממצה את ההגנה על זכויות האדם, במיוחד על הזכויות החברתיות, עדיין עלינו להכיר בכך שבית-המשפט העליון הוא היום מבצרן של זכויות האדם במדינת ישראל. דווקא בוועדת החוקה, בכנסת, מן הראוי להציג את הדרישה לשמור על מעמדו האיתן של בית-המשפט העליון. את הדרישה הזאת צריך להציג דווקא לרשות המחוקקת שפעמים רבות היא מרגישה שבית-המשפט העליון נאמר דורך לה על קצות האצבעות. חייבים להכיר בעובדה שההגנה על זכויות האדם חייבת לעבור גם דרך ההגנה המוסדית על הפרדת הרשויות ועל חוסנו ועצמאותו המוחלטת של בית-המשפט העליון.

לטעמי הלכת רחוק מדי כשדיברת על הציונות ועל חוזה המדינה. אנחנו יכולים לשים את זה בוויכוח אחד ואת זכויות האדם בוויכוח האחר.

בבקשה, זמירה שגב מ"חמד"ת".

הדברים שלי הם המשך ישיר לדברים שדיבר עליהם הרב גלעד קריב. אני רוצה לגעת בסוגיית הנישואין במדינת ישראל. מאז קום המדינה ניתן כל נושא הנישואין כמונופול בידי הממסד הדתי – אם לממסד הדתי היהודי ואם לממסד של הדתות האחרות. כלומר, אדם בישראל יכול להינשא רק אצל כוהן דת דתי ורק עם בן דתו.

במשך כל שנות המדינה התקיימו מאבקים כאלה ואחרים נגד המונופול הזה מנקודת מוצא של זכות אדם בסיסית להינשא למשל בנישואין אזרחיים או בנישואין דתיים שאינם אורתודוקסיים. מעבר לבעייתם של אותם אנשים שמבחינה מצפונית רוצים להינשא בצורה אחרת זו הפכה לבעיה קשה של מאות אלפי אנשים. במדינת ישראל שקוראת לעצמה מדינה דמוקרטית יש מאות אלפי אנשים שפשוט לא יכולים להינשא כאן או לא יכולים להינשא בכלל.

במסגרת הפורום למען בחירה חופשית אני מטפלת במשרד שלי מדי יום בעשרות פניות של זוגות. לדוגמה, מתקשרת בחורה מחצור הגלילית, בן הזוג שלה לא מוכר כיהודי אבל הוא חייל שמשרת בצה"ל. הם רוצים להינשא כדי להיות יותר ביחד וגם שכרו אולי יעלה, אין להם כסף לנסוע לקפריסין וגם לו היה להם כסף לא נותנים לו לצאת מהארץ משום שהוא חייל. זה מצב שבו נשללת מזוג זכות האדם וזכות האזרח הבסיסית להינשא.

כרגע אנחנו נמצאים במקום שיכול לשנות את המצב. באו אל הרבנים הראשיים עם כל מיני בקשות, אין לי שום טענות אל הרבנים והדרישה שלי לא מופנית אליהם. הדרישה שלי מופנית אליכם המחוקקים משום שבידיכם לשנות את חוק נישואין וגירושין כך שלכל אדם במדינת ישראל תהיה האפשרות להינשא על-פי בחירתו.

הלוואי שהיינו מצליחים.

בתור יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אני מוכן לקיים דיון בוועדה ולבדוק מספר היבטים שקשורים לנושא. לא כל דבר אנחנו יכולים לעשות אבל יש מקום שנשמע את כל הבעיות ואולי לפחות בחלקן נוכל לטפל.

אשמח מאוד.

אני מעבירה את רשות הדיבור לחנה פרידמן מהוועד נגד עינויים.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על הרגישות הרבה שלו בענייני זכויות אדם. אנחנו גם שולחים את התלונות שמגיעים אלינו לוועדה על שם מיקי איתן על-מנת שהוא יהיה בעניינים.

אנחנו רוצים לציין שההחלטה של בג"ץ מ-1999 שבחקירות אסור להשתמש בעינויים לא מיושמת כלל. העינויים חזרו בחקירות, בייחוד בחקירות של השב"כ. כ-80% מהנחקרים נחשפים לאיזה שהוא סוג של עינויים אם זו מניעת שינה, או זו קשירה לכסאות, אם אלה קללות, מכות ולעתים גם טלטולים, שיטה שנאסרה לחלוטין.

מדינת ישראל גם משתמשת במניעת מפגש עם עורך דין. יש עצירים שלא פוגשים עורך דין עד חודשיים או עד שלושה חודשים. על-ידי הצווים האלה הזכות שלהם נשללת.

יש עכשיו על כך דיון בבית-המשפט העליון בארצות-הברית.

אני יודעת, גם בגואנטנמו עושים דברים נוראים. זאת לא דוגמה. אני מאוד מאמינה לממסד אצלנו.

הייתי רוצה להעלות את הנושא של התנאים הקשים בבתי-הסוהר ובבתי המעצר. יש מקומות שבהם התנאים הם מחפירים ביותר ומתחת לכל ביקורת בעיקר במחנות האוהלים של קציעות, מגידו ועופר. הייתי מבקשת מהכנסת שישפרו את התנאים גם בבתי-הסוהר, גם בבתי-המעצר וגם במחנות מכוח החוק ולא מכוח בג"ץ. אם יש משהו לשפר אנחנו פונים לבג"ץ ואז בג"ץ משפר בצעד קטן. אני מבקשת מהכנסת להקצות תקציב לנושא החמור הזה כשאנשים ישנים על הרצפה, אין מזרונים ואין מיטות.

מלבד זאת אנחנו פונים עם התלונות שלנו למשרד המשפטים. התלונות על העינויים עוברים למבת"ן – גוף שחוקר תלונות נחקרים. אנחנו לא יכולים לערער על מה שקורה שם, אנחנו גם לא מקבלים דיווח על מה שקורה בחקירות האלה. היינו רוצים להיות חלק מחקירה של תלונה של אדם שאמר "עינו אותי".

בקשה נוספת. מונח על שולחן הכנסת חוק למניעת עינויים מכוחה של האמנה הבינלאומית נגד עינויים. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי שמה את החוק הזה על שולחן הכנסת כבר ב-1991 והחוק הזה מונח עדיין במגירות. היינו מבקשים מהכנסת ליישם את החוק הזה.

עוד בקשה. מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק לאיסור קבלת תרומות מחוץ-לארץ. הייתי מבקשת לדון בנושא הזה בכובד ראש כי אם ארגוני זכויות אדם לא יוכלו לקבל כספים מחוץ-לארץ זה יקבור ויהרוג את הארגונים האלה.

שר המשפטים אמר בהקשר הזה שתהיה דרישה לשקיפות אבל לא יהיה יישום. זה נראה לי הוגן.

זה יעבור לוועדה המתאימה.

בבקשה גב' דינה פלדמן.

אני נציבת שוויון לאנשים עם מוגבלויות. כאמור זו הנציבות הראשונה שהוקמה במדינת ישראל ואני מקווה שהיא תהווה פתח גם לכינון של נציבות יותר גדולה שאני מסכימה להיות חלק ממנה.

דיברו כאן על הגדר. אני רוצה לעדכן אתכם שבמדינת ישראל יש כבר גדר מאוד גבוהה של חסמים ומחסומים שלצערי יש מאחוריה הרבה אנשים עם כל סוגי המוגבלויות ואת קולם אני מנסה להביא כאן. אני מדברת על אלפי אנשים נפגעי נפש, אנשים עם מוגבלות פיזית ושכלית שמוחזקים עדיין במוסדות סגורים ללא הצדקה. אני מדברת על מאות אנשים שמאושפזים מדי שנה בכפייה על-ידי המטפלים שלהם בתואנה שהם מסוכנים לעצמם ואין מי שייצג אותם מול המערכת הזאת. אני מדברת על אלפי אנשים חסרי ישע שחשופים לאלימות ושההליך המשפטי עדיין לא מונגש להם. אני מדברת על אלפי אנשים עם מוגבלות שמועסקים במסגרות תעסוקתיות בתנאי שכר מחפירים וללא כל זכויות אלמנטריות. אני מדברת על אפליה בוטה במוגבלויות שונות ובקבוצות שונות בלי שמישהו מעז לגעת בנושא. אני גם מזכירה את עשרות אלפי האנשים, שצריך לטפל בעניינם, שחיים כעבדים נרצעים של קיצבאות ושל ועדות רפואיות ומבלים את כל ימיהם בהתרוצצות בין המערכות השונות ממש לבקש על נפשם. אני רוצה להזכיר את אותם מאות אלפי ילדים מבוגרים וקשישים ללא תנאי חיים בסיסיים עם רמת נגישות נמוכה ביותר ורמה אפסית של ייצוג הולם בכל תחומי החיים.

המשאלות שלנו בשלב הזה. הבקשה היא שבכל פעילות גם של הוועדה וגם של ארגוני זכויות אדם כלליים תינתן תשומת לב לזכויות של אנשים עם מוגבלות, אני מדברת על מוגבלות פיזית, חושית, נפשית, שכלית וקוגנטיבית. זה חלק משיגרת העבודה, זה לא מובן מאליו.

אני מביאה כאן בקשה לעזרה בבניית המארג המקומי האזורי והבינלאומי בכל הנוגע לזכויות של אנשים עם מוגבלות, דבר שמתקשר גם לפעילות האו"ם ולפעילות של הארגונים האחרים.

יש מקום להשלמת החקיקה – אני מקווה שהנושא הזה יקבל גיבוי של חברי הכנסת – גם בנושא של ביטול הגזירות הכלכליות הנוגעות לאנשים עם מוגבלות. אני לא יודעת מי הגורם המתאים אבל אני בעד ניסוח אמנה חברתית שתתבסס על האמנות שנכתבות באו"ם. אני בעד שלא תהיה אמנה נפרדת לאנשים עם מוגבלות אלא בעד אמנה חברתית יותר כוללת שהנושא של אנשים עם מוגבלות יעלה בתוכה כמו נושאים אחרים.

נושא אחרון קשור לארגונים, אליכם. יש לכם מקום מאוד נכבד בכיבוד זכויותיהם של האנשים אבל במה שנוגע לאנשים עם מוגבלות – אני לא יודעת מה קורה לגבי אנשים אחרים – אתם יכולים לעזור ולקדם דברים אבל אתם לא יכולים לדבר בשם ובמקום ארגוני הנכים והאנשים עם הנכות כי הפרספקטיבה שלכם שונה מעט משלהם. אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

ועכשיו עצה ידידותית שאני מקווה שתיישמו אותה. היא קשורה לכך שתצליחו במאבק שלכם להקים נציבות. אז תצטרכו לראות איך אתם מגדירים את תפקידכם בתוך החברה הישראלית כי התפקיד שונה מאוד מתפקידכם היום. אני יכולה לומר לכם שהקמה של נציבות מטעם מדינת ישראל שפועלת עבור האנשים בהחלט לא קל לה בתוך הטריטוריות של הארגונים לזכויות אדם שלפעמים הם מולידים אותה אבל מאוד מתקשים לקבל אותה. בכל אופן שיהיה לכם בהצלחה ומי שירצה טיפים בנושא יוכל לבוא אלי.

אני חושבת שאחת הבעיות הקשות שקשורה לאנשים עם מוגבלות היא תדמיתית. אחד המאבקים שלנו כחברה צריך להיות כזה שיתן לאנשים עם מוגבלויות את מרב תשומת הלב אבל תוך שינוי כולל של התדמית הקיימת ופתיחה של כל המערכות. כפי שאמרת, יש כל כך הרבה גדרות לאנשים עם מוגבלויות והלוואי שהגדרות האלה ייפרצו, וקודם הגדרות התדמיתיות.

הפריצה הכי גדולה תהיה שהאנשים האלה הם לא עם מוגבלות, החברה הישראלית היא זו שיש לה מוגבלות.

בבקשה, מר ג'עפר פרח, ממרכז מוסאוא.

כארגון ערבי אנחנו מודעים להשלכות של הקונפליקט הישראלי-פלסטיני בכלל על המצב של זכויות אדם בתוך ישראל וגם בתוך החברה הערבית עצמה. כשנכנסתי לפה ראיתי שיש גם חברי כנסת חרדים ומהליכוד ולא רק "החשודים" הרגילים שמתגייסים לנושא והייתי מרוצה.

כארגוני זכויות אדם המשימה שלנו היום היא למרכז את האג'נדה של זכויות האדם ולא להשאיר אותה בידי אליטה אשכנזית בשמאל הרגיל. אם היינו מסתכלים סביב השולחן הזה היינו רואים שזו תמונת המצב של ארגוני זכויות האדם וגם של חברי הכנסת שעוסקים בנושא הזה. אם ניקח את הנושא של זכויות אדם ונמרכז אותו יותר בתוך החברה הישראלית נועיל לאג'נדה ולנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

מי שחשב שהדיכוי של האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים ייגמר שם ולא יעבור לאוכלוסיה הערבית בתוך ישראל או לאוכלוסיות אחרות טועה. אני תוהה לפעמים אם זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי כוללת רדיפה אחרי עובדים זרים ברחובות תל-אביב, או תקיעה של עשרות אלפי אתיופים באדיס-אבבה, או התנכלות לשפה הרוסית בתוך ישראל. אני נזכר שבזמנו מפלגות ש"ס הלכו עם היוזמה של שלילת האזרחות וסגירת עיתונים. היום הם מוצאים את עצמם באופוזיציה וגם הם לא נהנים מיותר מדי חופש. מה שהם עשו לאוכלוסיה הערבית לפני שנה ושנתיים קורה היום גם עם שלילת הלגיטימציה של החברה החרדית בישראל.

הגישה שלנו כארגון ערבי לזכויות אדם היא איך אנחנו יכולים לטפל בדברים: גם למרכז את הנושא הזה דרך יצירת קשר עם הרפורמים, עם החרדים ועם האתיופים כי הרב-תרבותיות בישראל היא הרוב. המיעוט ששולט בישראל הוא לא הרוב בציבור הישראלי וצריך לשים לכך לב – אנחנו שמים לב לזה – ואולי בזה אתם יכולים לתרום. אנחנו אולי מיעוט לאומי אבל יש מיעוטים תרבותיים אחרים שנפגעים וצריך ליצור קשר בין המיעוטים השונים. הייתי רוצה לעבוד עם האתיופים במאבק שלהם בנושאים שלהם ואני מצפה שהאתיופים יעמדו במאבקים שונים שלי כערבי. הדיאלוג בין מיעוטים שלא כולם הם מיעוטים לאומיים חסר מסביב לשולחן הזה ואני מסכים שגם הפרה של זכויות של אנשים שמגיעים מרוסיה לישראל צריך לקחת אותה בחשבון.

דוגמה לדברים שאתם כן יכולים לעשות. באירועי אוקטובר נהרגו 13 אזרחים ערבים, ומאז נהרגו עוד 15 אזרחים. מח"ש מנהלת דיונים כאילו שזה שום דבר. אנחנו מבקשים לדון עם מח"ש על שיטות החקירה שלהם. אולי הגיע הזמן שוועדת החוקה תזמין את מח"ש לדיון רציני בשיטות העבודה שלהם ולא רק כלפי 28 האזרחים הערבים שנהרגו אלא איך מח"ש חוקרת למשל את האירוע שבו שוטר שלף אקדח והרג אזרח אתיופי שבאו לעקל לו חפצים בתוך הבית ושום דבר לא קורה עם החקירה.

הנגיסה בזכויות האדם בשטחים היא גם כלפי הערבים בתוך ישראל וקל מאוד לתייג אותנו כחלק מהאויב. אבל זה לא נגמר אצלנו, זה ממשיך בתוך קבוצות מיעוט בחברה היהודית. אם בשנים הבאות נצליח למרכז את זה ולא להשאיר את זה בידי מפלגת העבודה או בידי מרצ אלא להפוך את זה גם לנושא של המפלגות החרדיות ושל הליכוד, זו תהיה הצלחה שלנו. לכן התעקשתי שנהיה פה למרות שהדיון התחיל מוקדם ואנחנו צריכים להגיע מהפריפריה.

מילה אחת על האנשים שמגינים על בג"ץ. המאבק על זכויות האדם הוא לא בבג"ץ אלא בשכונות, בישובים הערבים ובקרוואנים שאף אחד לא מגיע אליהם. עובדה היא שעד היום יש בבג"ץ שליטה טוטאלית של קבוצה שמייצגת קבוצה מסוימת באוכלוסיה. אנחנו צריכים לשים לב שבג"ץ יהיה זמין גם לאוכלוסיות אחרות ולא רק לאוכלוסיה אחת.

בבקשה, גב' ג'סיקה מונטל מארגון "בצלם".

אני רוצה להקדיש כמה דקות לנושא של המכשולים. אני לא מדברת על המחסומים שמפרידים בין הגדה המערבית לבין ישראל אלא על כל מיני מכשולים בעומק הגדה. כמה נתונים: יש 73 מחסומים, 58 תעלות עפר שקוטעות כבישים וכפרים, 95 מכשולי בטון ו-464 ערימות עפר. כל המכשולים האלה קוטעים כל כפר ועיר מהשכנים שלהם.

38 אנשים נפטרו לאחר שחיילים עיכבו אותם או סירבו לתת להם לעבור במחסומים. מתוכם 14 קטינים, בהם 7 תינוקות בני יומם. אלה לא מקרים של אנשים שלא הצליחו להגיע בזמן בגלל מגבלות בתנועה אלא אלה הם אנשים שהתחננו לחייל והוא סירב או שעיכב את ההגעה של האנשים שנפטרו.

הגשתם תלונות במקרים האלה?

כן, חלק מהתלונות הגיעו לפצ"ר.

כמה תלונות הגשתם?

בנושא הזה הגשנו 38 תלונות שתיעדנו את המקרים שלהם.

כמה תשובות קיבלתם?

ברוב המקרים אנחנו מקבלים את התשובה שהם בדקו ואין מקום לפתוח בחקירה. יש מעט מאוד מקרים שבהם נפתחה חקירה אבל עדיין לא סיימו אף בדיקה.

יש ירידה ברמת הלידות בבתי-החולים. לפני שלוש שנים, לפני שצה"ל הקים את כל המכשולים האלה בעומק הגדה, 95% מהפלסטיניות ילדו בבתי-החולים, היום פחות מ-50% מהנשים הפלסטיניות מגיעות לבית-החולים ללדת. לגבי קריאות של אמבולנסים – ב-75% מהקריאות ל"סהר האדום" האמבולנס לא מצליח להגיע לביתו של החולה. עוד פעם, כל זה לא בגלל המחסומים על הגבול שמונעים כניסה לערים בתוך ישראל אלא בגלל המכשולים מהעיר אל הכפר השכן שלה.

בכל נושא שאנחנו מדברים עליו אנחנו תמיד שמים במאזניים את ההפרה שאנחנו מנסים לעורר עליה דיון מול האיום הביטחוני. כמובן, מול הפיגועים, התפוצצות של אוטובוס והרג של חפים מפשע כמעט בלתי אפשרי למצוא משהו בצד השני של המאזניים שיקבל משקל זהה. מה שמקומם הוא שהאיזון הזה מיותר מכיוון שגם היום מהרמטכ"ל ועד החייל שעומד במחסום כולם יודעים שאין צורך ביטחוני במחסומים, בתעלות, בערימות הבטון ובערימות העפר שמפרידים בין שכם לבין בית חורי. אין שום צורך ביטחוני במכשולים האלה.

מילה אחת על הפעולה של ארגוני זכויות אדם. חיוני לחברה הישראלית ולוועדה הזאת שאנחנו נדע מה קורה במחסומים האלה. גם מגיני זכויות אדם מתקשים להגיע למקומות ולתעד את הדברים כי גם הם לא מצליחים לעבור במחסומים.

בבקשה, גב' אסתר סיוון מארגון "במקום".

אנחנו ארגון של מתכננים למען זכויות תכנון ואנחנו עוסקים בקשר שבין תכנון וזכויות אדם לבין זכויות של חברה אזרחית לגבי תכנון במדינת ישראל. תכנון הוא מכשיר שמאפשר את קיומן הנאות של זכויות אדם בין אם זו זכות לחינוך, זכות לבריאות ובין אם אלה זכויות לקורת גג, לדיור ולפיתוח. אנחנו מתמקדים בעיקר בפגיעה באוכלוסיות מוחלשות שמטבע הדברים הן גם האוכלוסיות הנפגעות ביותר.

אני מתייחסת לנושא של משאבי קרקע וצדק חלוקתי ומרחבי, נושא שעולה לכותרות גם בדיון על זכויות אדם. דובר כאן על הגדר. לא עצם הגדר עצמה אלא התוואי שלה מהווה היום הפרה בוטה של זכויות אדם בכמה נקודות וישובים בשטחים. הגדר הזאת לא קיימת בין השטחים לבין ישראל, יש גדרות הפרדה שקמות בתוך הארץ וחשוב להזכיר אותן כמו הגדר שקמה היום בין מושב ניר-צבי לבין שכונת פרדס שניר בלוד, חומה שאנחנו נלחמים בבית-המשפט כנגד הקמתה, וזו תופעה שרק הולכת ומתגברת. לא מדובר רק על חומות פיזיות, אנחנו מכירים חומות מנטליות שביום מן הימים גם יהיו פיזיות בין צפון לדרום, בין פריפריה למרכז וכמובן בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים בישראל.

גם בין קיסריה לג'יסר א-זרקה.

מבחינת הפרה של זכויות אדם והעדר אכיפה אני חייבת לציין את אוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים בנגב ויש גם ישובים ערבים שלמים שנפגעים וערי פיתוח. שכונות בתוך ערים יהודיות וגם האוכלוסיה החרדית שמצופפת לעתים בשכונות נפגעות בצורה בוטה בנושא של תכנון וגם אוכלוסייה של עולים חדשים, אם זו אוכלוסייה שהובלה לערי פיתוח בשנות החמישים ואם זו אוכלוסייה שבאה בשנות התשעים.

בשאלה מה הכנסת יכולה לתרום. בשינויי חקיקה לא רק ברמה החוקתית אלא שינויי חקיקה שמבטאים תפישת זכויות בכלל גם בחקיקה ספציפית. למשל אנחנו חושבים שבחוק התכנון והבנייה יש מקום להכניס תפישה של שוויון. בנושא של זכויות קבוצתיות, להבדיל מזכויות הפרט שהן הבסיס, להעלות נושאים שונים על סדר היום ולא רק ביום החגיגי הזה ולאפשר גם לאנשים שנפגעים מהפרת זכויות את המקום והפה להביע את הקשיים שלהם.

הרבה נושאים שעולים כאן יכולים להיות מטופלים גם בוועדות אחרות. הנקודה שהעלית אותה לגבי תכנון ובנייה אין לה בית כאן, אני לא רואה ועדה מוועדות הכנסת שמטפלת בזה בצורה רצינית כי זה נושא רחב. אמליץ ליושב-ראש ועדת החוקה ולחברתי יולי תמיר שנקיים על כך דיון נפרד. למשל, הנושא של אנשים עם מוגבלויות נידון בוועדת העבודה והרווחה ויכול להיות שלא מגיעים אליכם מספיק.

אני חושבת שהנושא הזה לא צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה, צריך להיות ענייניים לכל נושא וכל ועדה תדון בהיבט הספציפי שלה.

גם לנו יש מגבלות. יש נושאים שכרגע אני לא מוצאת להם בית שבו הם יטופלו. לפיכך בהחלט נראה איך לקדם את הנושאים האלה במסגרת הבית הזה.

בבקשה, מר ישראל מידד.

האגודה לזכות הציבור לדעת נוסדה ב-1995 והיא מטפלת בנושא של צרכני תקשורת. כמו רוב ארגוני זכויות אדם גילינו שיש חוקים שאינם מיושמים. אנחנו משלמים אגרה, גל"צ מקבל את המסים שלנו ונושאים של הטעיה, אינפורמציה מהימנה, שידור הוגן של אתיקה מקצועית אינם מטופלים.

במשך חמש שנים בהם הייתי המנכ"ל הראשון של האגודה הפעילות שלנו השיקה להמון נושאים. היינו בקשר עם שדולת הנשים שמיוצגות בתקשורת, עם המועצה לשלום הילד בנושא של פרסומות וכל מיני נושאים אחרים. אני שמח שמתגבש החזון של ג'עפר פרח לגבי רישות של ארגוני זכויות אדם שאינם השטח הביתי שלהם.

רציתי לשבח את חברת-הכנסת זהבה גלאון שלפחות לגבי אסיר מינהלי אחד – לא בדיוק מהמחנה שלה – היא הזכירה שהנושא צריך להיות מובא לבית-המשפט ולא להיות מטופל בתחום המינהלתי. זה מביא אותי לשלוש בעיות: א. גישור על פערים פוליטיים בנושאים משותפים לכאורה. אם יש נושא של מעצר מינהלי – הבעיה של הימין לא צריכה להיות של הימין והבעיה של השמאל לא צריכה להיות של השמאל אלא צריך לגשר על זה. ב. ניצול הנושא של זכויות אדם ככלי פוליטי. יש ארגונים בחדר הזה ומחוץ לו שארגוני זכויות אדם הם רק כסות למטרות אחרות וצריך לטפל בזה בכל ההגינות. ג. ריבוי ארגונים. יש יותר מדי ארגונים שחוזרים פה על אותם נושאים – אם זה מחסום, שטחים, דיכוי. אם הוועדה הזאת יכולה לתרום לגיבוש דפוסים מסוימים של פחות ארגונים זו תהיה מטרה טובה.

לכל ארגון יש פעילות משלו וסדרי עדיפויות משלו.

בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

אני רוצה לחדד את הנקודה של רשות השידור בעיקר. אנחנו יודעים שיש היום הפרטה בכל הכיוונים וגם בטלוויזיה הישראלית. יש המון תחנות ויש המון בני עמך שבכלל לא רואים טלוויזיה, יש כאלה שאינם יכולים לראות את התחנות האלה. הבעיה עולה במלוא חריפותה כאשר עושים עיקולים. בכל שנה עולה ההצעה לבטל את האגרה הזאת, אני חושב שזה יהיה צודק ואז האגרה תחול לפחות על מי שמשתמש בזה. אי-אפשר לחייב עשרות אלפי תושבים לשלם אגרה כשהם לא משתמשים בזה אלא להשאיר לאנשים עצמם להחליט אם לראות את הערוץ הראשון או לא, או ערוצים אחרים. אני בעד שבכלל נבטל את האגרה. הייתי מבקש שהוועדה, או הפורום הנכבד הזה, יעלה הצעה משותפת ובדרך הזאת נביא תועלת שעוזרת לזכויותיהם של הרבה אנשים כדי שהם לא יהיו משועבדים לאגרה הזאת בעל כורחם כשהם לא מקבלים שום תמורה.

הייתי רוצה שנשמע את נציגי משרדי הממשלה. אנחנו רואים אתכם כשותף בכיר בתוך המערכת הזאת. אני מניחה שיש פה לא מעט ארגונים שמרגישים אתכם פחות נוח אבל אנחנו נפעל לכך שבמידת האפשר נעבוד כולנו בשיתוף פעולה מלא ואני מאמינה שנצליח בכך. בבקשה, עורך דין יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מצטרף לברכות ומציין לשבח את מה שצוין כרגע לשבח עם מעט ביקורת. אני רוצה לציין לשבח את הפריחה העצומה בארגוני זכויות אדם בשנים האחרונות. אני יוצא הקהילה הזאת כי עבדתי הרבה שנים באגודה לזכויות האזרח ביחד עם חלק גדול מהארגונים הנמצאים פה ואני מכיר את המציאות מתחילת שנות השמונים שאז היו מעט ארגונים כמעט בלי צוות ועל לשכות משפטיות לא היה מה לדבר. השינוי הוא דרמטי, חשוב חיובי ומבורך להגנה על זכויות האדם. יש חשיבות רבה בקואליציות בין ארגונים ואני לא חושב שיש פגם בזה שיש תמיכה בריבוי של ארגונים שכל אחד תורם את חלקו.

יש יריבות טבעית בין ארגוני זכויות אדם לבין הממשלה בכל מקום, לא משנה באיזו מדינה. ארגוני זכויות אדם מבקרים את הממשלה, זו חובתם; לפעמים גם נציגי ממשלה מבקרים את הארגונים וזה לגיטימי. הם גם מתעמתים בבתי-משפט אבל יש מידה רבה של שיתוף פעולה וזה חשוב ובישראל אולי יותר מאשר במדינות אחרות.

תמיד אני שמח לקרוא בדוחות של האגודה לזכויות האזרח על שיתוף הפעולה עם אנשי כוחות הביטחון ומג"ב בנושא של חינוך, היו גם יוזמות חקיקה שנעשו במשותף כמו החוק נגד אפליה במקומות ציבוריים שהיה הצעה ממשלתית בשיתוף יוזמה של האגודה לזכויות האזרח. ברור לגמרי שבתוך משרד המשפטים יש שיתוף פעולה רב עם ארגונים. הנושא של מאבק בסחר בנשים הוא בראש סדר העדיפות של משרד המשפטים והוא מטופל יחד עם ארגונים ציבוריים וארגונים וולונטריים. הדבר מבורך והוא צריך להימשך.

יהיו עימותים גם בעתיד אבל אני לא חושב שמישהו מטיל ספק בחשיבות הרבה של קהילת זכויות אדם והארגונים הוולנטריים לזכויות אדם במאבק על שמירת שלטון החוק והצביון הדמוקרטי של המדינה.

בבקשה, מר דניאל מרון ממשרד החוץ.

משרד החוץ עוסק בקשת רחבה מאוד של נושאים שקשורים לזכויות אדם ואני אתמקד בקשר לארגונים הלא ממשלתיים. בהזדמנות זאת אני רוצה לברך את הכנסת על שהקמתם את הצוות הזה בראשות חברת-הכנסת יולי תמיר.

אנחנו רואים חשיבות עולה לנושא של החברה האזרחית בהשפעה ובמעורבות שלה בדיאלוג הדדי יחד עם הממשלה. לדוגמה, בנושא של סחר בבני אדם אנחנו נעזרים הרבה במידע שאנחנו מקבלים מארגונים לא ממשלתיים NGO`S פה בארץ ונעזרים בזה במשרד של מר שופמן, גם בנושא האכיפה ובכלל בטיפול בסחר בבני אדם.

אנחנו מנסים ללכת בעקבות מדינות רבות אחרות ולהזמין אתכם, את כל הארגונים הלא ממשלתיים, להשתלב בפעילות הבינלאומית. לאחרונה הקמנו במשרד החוץ יחידה חדשה שעוסקת בקשר עם אותם ארגונים. אורלי גיל אחראית על היחידה הזאת ואני מזמין את הארגונים הלא ממשלתיים להיות אתנו בקשר ולקבל מאתנו הכוונה וסיוע בקידום קשרים בינלאומיים.

אני רוצה להתייחס למה שאמר פה נציג "אמנסטי" לגבי קשיים שיש לאנשים שאתם מזמינים אותם ארצה כאורחים שלכם. אנחנו רוצים לסייע לכל נציג בין-לאומי שמגיע ארצה. אם יש מקרים בהם יש קשיים להיכנס ארצה אל תהססו להביא אותם לידיעתנו. אנחנו רוצים לסייע בכניסה חלקה ככל האפשר.

מר מרון, כבר אמרתי שאני מתכוננת לקיים על כך דיון בוועדת המשנה בראשותי בנושאי חוץ לגבי הקשיים במעברים בין אם מדובר על דיפלומטים זרים, עיתונאים זרים, גופים של זכויות אדם וארגונים אחרים כדי לנסות להקל. אין שם מערכת מאוד נוקשה אבל יש צורכי ביטחון. למשל, אם מדובר על קבוצה של חיילים במחסום, או על אנשי שב"כ, צריך להביא למצב שתהיה יותר רגישות ויותר כיבוד של זכויות אדם. זה לא נובע מתוך רצון רע אלא בגלל שמצד אחד יש תפקיד מוגדר ומצד אחר לא מחנכים מספיק לקראת התפקיד הזה. כמו שיש יחידות לכל מיני מבצעים, יהיו גם יחידות שיהיו אמונות על כך. זה ייקח זמן.

חשוב להזמין את משרד הפנים לדיון כזה. המתנדבים שלנו שמגיעים מחוץ-לארץ נאלצים לעזוב את הארץ כל שלושה חודשים.

משרד הפנים בהחלט יהיה שותף לזה. מר פרח, אני מתייחסת לדברים שלך לגבי זה שיהיה יותר שיתוף פעולה. כשאומרים זכויות אדם, הקבוצה שאני משתייכת אליה מהמרכז ימינה – אני מאוד ימינה – פתאום תגיד: אם זכויות אדם זה נגדנו. לא כך זה צריך להיות. אנחנו בעד זה שבתוך הארגונים עצמם תהיה יותר מוביליות ופעלנו בצורה כזאת בזמנו בשדולת הנשים שהיה לה צבע מאוד מיוחד וחשבתי שזה פוגע בנשים בישראל. זאת יוזמה מבורכת. אני לא יודעת מה קורה ברשות, אבל אלה שמתעסקים אצלנו בנושאים האלה יש להם צבע מיוחד. זה לא טוב ולא בריא לא לארגונים ולא לאוכלוסיה הרחבה.

כניסה של גורמים NGO`S לתוך הארץ זה אלמנט אחד, אבל אני קוראת למשרד החוץ להקים קרן למימון רשויות של NGO`S בארץ לארגוני זכויות אדם בעולם כי הבעיה היא שבחלק מן הדברים אנחנו לא מרושתים.

אני אזמין אותך לדיון הזה. נכון שהתקציב של משרד החוץ מאוד מוגבל והיריעה קצרה ביותר אבל יש מאבק כדי להיות מיוצגים במקומות שונים.

עלו כמה נושאים שאפשר לטפל בהם במיומנות רבה בוועדות שמטפלות בתחומים האלה. בזמנו כשהייתי יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה טיפלנו הרבה בעניין של יהודי אתיופיה, בנישואין כאלה ואחרים, הכרה בגיור כזה ואחר ועדיין יש מקום לטפל בזה. גב' פלדמן, את מדברת על אנשים עם מוגבלויות אבל כל החקיקה שמתייחסת לנושא הזה מטופלת בוועדת העבודה והרווחה.

אני מתנגדת לכך שהכול יהיה שם. חוק השוויון מטופל שם אבל יש נושאים שנוגעים לוועדת החינוך, או לוועדת הפנים. כל דבר צריך להיות לגופו של עניין.

אני רוצה להיות פרקטית. הצוות שלנו קם במסגרת ועדת החוקה וצריך להבין את המגבלות שיש לנו. לא נוכל לטפל במכלול הדברים שעלו כאן ולכן אני מנסה להציב רף של נושאים שכן נוכל לטפל בהם במסגרת מעשית. אין לי שום התנגדות, להיפך, למשל נושא של חינוך ילדים עם מוגבלות יידון בוועדת החינוך.

בסיכום, עלו כאן נושאים מאוד מעניינים שדורשים הסתכלות רחבה. מעבר לשאלה אם נטפל במכשולים קיימים, נטפל בזה אבל גם בנושאים כמו גלובליזציה ופגיעה רבה על-ידי כך בזכויות הפרט. הנושא של מאבק בטרור, הנושא של הגדר שמן הראוי שנעסוק בו – גם כאן וגם כאן יש פגיעה והשאלה היא איפה הפגיעה גדולה יותר.

דיברנו על זכויות חברתיות. מר קדמן העלה את הבעיה של יישום זכויות, כולם יודעים שיש הרבה חוקים שלא מיושמים, בוודאי לגבי זכויות נשים. זה לא מספיק שאנחנו מדברים מאוד יפה על זכויות אדם ועל חופש אבל בסופו של דבר אין תקציב ליישם את זה. אז עולה השאלה מה קודם ומה לאחר מכן. כשדיברו כאן נציגי הממשלה הבנתי שבראש סדר העדיפויות עומד הנושא של סחר בנשים, דבר שהוא איום ונורא. אם זה עומד בראש סדר העדיפויות הרי חמישה נושאים אחרים לא יכולים להיות באותו סדר עדיפות. בוודאי נצטרך להתייחס לזה.

גב' סיוון העלתה את הנושא של תכנון. אנחנו מדברים על גורמים סביבתיים בכלל ולא רק על תכנון, למשל הטיפול בפסולת. אנחנו רואים שהאוכלוסיות החזקות שגרות בדרך כלל בצפון יש להן הרבה יותר פסולת אבל הפסולת עצמה מטופלת בדרום או בקרבת האוכלוסיות החלשות יותר. כל הדברים האלה הם על סדר יומנו ובהחלט ניזום כמה דיונים.

אני מבקשת שתעבירו אלינו לוועדת החוקה גם פניות ספציפיות כי אנחנו רוצים להיות אוזן קשבת, אבל גם נושאים יותר כלליים שנראה לכם נכון שיטופלו בצוות או בוועדת החוקה.

אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

הייתי רוצה לחפש את הדרך שעל הבסיס שלה נוכל להביא לשיתוף פעולה. הדברים שנשמעו כאן ברובם - כפי שאני מכיר את הארגונים הדברים נשמעו היום בטונים די מרוסנים – הפגינו בחלקם עוד ביקורת ועוד ביקורת. הנושא הוא כזה שתמיד תהיה ביקורת, וחייבת להיות ביקורת כי מי שלא עושה את הביקורת מצד הארגונים לא ממלא את תפקידו.

אני מסתכל על הציבור הרחב שבסופו של דבר הוא הקובע, לא אני ולא אתם, דעת הקהל ומה שחושבים האזרח והחברה זה מה שמעצב את הדברים. בחברה יש גישות שונות ודעות קדומות ודברים שאנחנו מוכרחים להתחבר בהם לציבור. כפוליטיקאי ששומע התקפות גדולות בשאלה מי היום האויב הכי גדול של זכויות האדם ואלה הם בוש וממשלת ישראל, אני אומר לעצמי: מי המגן הגדול על זכויות אדם – סדאם חוסיין ובן-לאדן?

לא שמעת את זה מאתנו.

לא שמעתי אבל זה כאילו מתבקש. כלומר, יש ביקורת על ממשלת ישראל ועל ארצות-הברית, ואני אחד מאלה שלא חוסך את הביקורת הזאת, אבל אנחנו רוצים להבין גם את היחסיות איך אנחנו עומדים במאבק למען זכויות האדם, בחתירה לעשות עוד כשלא נזכה לראות את סוף המאבק, מאבק שמחזק את מדינת ישראל. מתי? כשאנחנו אומרים שיש גם דברים ראויים והישגים. בהשוואות למקומות אחרים מצבנו הוא לא מן הגרועים ויש תוצאות לעבודה הזאת. זה יחבר אותנו יותר טוב לכלל האוכלוסיה וגם לתהליכים שבהם אנחנו צריכים את מקבלי ההחלטות. אני לא אומר להפסיק את הביקורת אבל לא צריך להגיע למצבים אבסורדיים שבהם שמים את מדינת ישראל ואת ארצות-הברית בראש המחנה שנלחם נגד זכויות אדם. לא זה המצב. ההגזמות האלה גם לא מוסיפות בקידום זכויות האדם.

תסיים את הדיון חברת-הכנסת יולי תמיר.

אני באמת רוצה לברך על ההתכנסות הזאת ולראות בה התחלה של פעולה. פתחנו פה את הדלת ואם היא תישאר פתוחה ותיכנסו בעדה ותבקשו מאתנו סיוע – הגשמנו את המטרה שלנו.

יותר חשוב מהדיון הזה הם הדיונים הבאים שיהיו על דברים קונקרטיים וממוקדים. למשל, הנושא של מחסומים שאין להם הכרח ביטחוני הוא נושא שאפשר להתלכד סביבו. הועלה כאן הנושא של זכויות חברתיות, בעיות של נישואין, בעיות של חומות בין ישוב יהודי לישוב ערבי בתוך השטח הריבוני של ישראל, כל אלה הם נושאים עקרוניים שצריך לטפל בהם.

היה לנו עכשיו ראיון ברדיו ושאלו אותנו: איך אפשר לעבוד ביחד. אני מאמינה שהעבודה שלי בוועדה חיזקה את התחושה שיש הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות אותם ביחד מעבר לכל חילוקי הדעות. רק ביחד אנחנו הולכים להצליח, אין לנו דרך אחרת אלא הדברים ההומאניים הבסיסיים שקשורים לזכויות אדם. בהתייחסות לדברים הראשוניים והבסיסיים לקיומה של מדינה מתוקנת אנחנו יכולים להתלכד בקואליציה רחבה של ארגוני זכויות אדם. נאמר פה קודם שיש פה הרבה ארגונים, השאלה היא אם נדע לעבוד ביחד. אם נדע לעבוד ביחד גם נצליח. אני מקווה שבשנה הבאה נשב פה עוד פעם ונסכם שנה מוצלחת של פעילות. תודה לכם.

תודה לכולכם שהגעתם לכאן.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50