כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7470



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.12.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7470
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ג בכסלו התשס"ד (8 בדצמבר 2003), שעה 10:00

דין וחשבון על פעילות לשכות ההוצאה לפועל – שנת העבודה 2002.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
גלעד ארדן
אברהם בורג
אליעזר כהן
אתי לבני

שר המשפטים יוסף לפיד
השופט דן ארבל - מנהל הנהלת בתי-המשפט
השופט רוני בודסקי - הנהלת בתי-המשפט, סגן מנהל
אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל
שלמה כהן - ראש לשכת עורכי-הדין
עו"ד יגאל שפירא - לשכת עורכי הדין
שלמה אדיב
שרה בוכמן

דורית ואג

אסתר מימון


דין וחשבון על פעילות לשכות ההוצאה לפועל – שנת העבודה 2002

אני מבקש לפתוח את הישיבה השנייה. אני מבקש משר המשפטים לפתוח, בבקשה.

ברשותך, אני רוצה לומר מילה על דבר אקטואלי שמעסיק היום את הציבור ואת העיתונות, בתנאי שלא נפתח דיון על נושא שלא על סדר-היום.

תועלת אחת ודאי צמחה מההודעה של החלטת ועדת בך, וזה, שהיא הוכיחה שהיא לא חותמת גומי של אף אחד. ועל כך יש לברך.

אני מאוד מצטער שיורם טורבוביץ' נפסל על בסיס של שיקולים טכניים, כי אני מאמין שהוא משפטן מעולה, שהיה תורם הרבה מאוד למערכת המשפט כיועץ המשפטי, אבל אני אמון על שלטון החוק בישראל, ולכן אני הראשון שמקבל החלטות שנתקבלו כחוק על-ידי ועדה שנתמנתה כחוק.

אני אנצל את ההצעה האדיבה של השופט בך, שאני אבוא לוועדה עם מועמד אחר, שמן הסתם גם כן יבוא מן המערכת של עורכי-הדין, שעד עכשיו לא היו ממנה יועצים משפטיים. תודה רבה.

הייתי רוצה להוסיף משפט אחד, לא בהקשר להחלטה, אלא לפרשנויות והאמירות שנאמרו בהקשר אליה. כחוט השני עברו מספר תגובות שדיברו על כך שהמועמד לא היה מתאים משום שהוא בא מהעולם העסקי, משום שהוא היה בעסקים. זאת בושה וחרפה לשמוע טיעון כזה. הקהילייה העסקית היא הקהילייה שמקיימת את מדינת ישראל, כולנו חיים מהקהילייה הזאת, שמייצרת עסקים, בונה את התוצר הלאומי. לא יכול להיות שהמדינה הזאת תהיה מדינה של פקידים, ושפקידים יצמיחו מתוכם את העתודות היחידות לכהונות רמות במישור הציבורי. ההפך הוא הנכון – צריך לעודד אנשים מהשוק הפרטי, מהקהילייה העסקית לבוא ולהיות מעורבים, גם במדיניות הציבורית וגם בביורוקרטיה הממשלתית. הם מעשירים אותה, הם מביאים אתם ניסיון, אחריות, יכולת ביצועית וקודים הרבה יותר יעילים מכל תרבות שמפתחת התארגנות ממשלתית-ביורוקרטית בכל מקום בעולם. הנימוק הזה מקומם, וצריך לדחות אותו מכול וכול.

אני עובר לסדר-היום. רבותי, אני רק אתן לכם תמונה כללית ביותר, ואחר כך אני אשאיר למנהל בתי-המשפט, לנשיא ארבל, לפרט. אם יהיה אחר כך דיון שבו תהיו זקוקים לי, אני אשוב.

יש היום יותר מ-1.5 מיליוני תיקים פתוחים בהוצאה לפועל.

מכמה זמן?

מכל הזמנים. חלקם הגדול הם תיקים מתים, שהם קיימים רק פורמלית, אבל הם לא חיים, וגם לא יקומו לתחייה, והם חובות אבודים.

התיקים האלה מכילים תביעות של קרוב ל-60 מיליארד שקלים. אם אפשר היה לגבות את כל החובות שבכל תיקי ההוצאה לפועל, היו מזרימים מן החייבים לנושים 60 מיליארד שקלים, שזאת היתה מהפכה אדירה בחיי הכלכלה שלנו.
אנחנו יודעים שחלק מזה לעולם לא יקרה. מה שקורה היום זה מעט מדי ולאט מדי, כי המערכת מסורבלת מדי, ולכן משרד המשפטים, בהובלתו של השופט ארבל, מתכנן רפורמה מאוד יסודית להוצאה לפועל.

על הרפורמה אתם תקבלו את הפרטים המלאים מהשופט ארבל. אני רק אומר את עיקרי הרפורמה.

למה רק עכשיו?

כי עד עכשיו לא הייתי שר המשפטים.

מובן שברגע שעשו הומניזציה של ההוצאה לפועל והגבילו מאוד את מספר העצורים והאסורים בגלל חובות, גם פתחו את השערים למצב הנוכחי, שבו אנשים יודעים שהם יכולים לא לשלם, ולא יבואו על עונשם. זאת הבעיה היסודית.

אני לא בא להציע להתעלל בחייבים, ואני לא בא להציע להתעלם מן העובדה שיש אנשים שנקלעו למצב כלכלי שאין ממנו מוצא, והם לא יכולים לשלם את חובותיהם, ואז אני לא חושב שהם צריכים את שארית ימיהם לבלות בבית-סוהר, מה עוד שבבית-סוהר הם ודאי לא ישלמו את החובות שלהם.

מאידך גיסא, נכון שאת הפרצה הזאת שנוצרה על-ידי החקיקה ההומנית מנצלים לרעה הרבה מאוד אנשים, לא אלפים, לא רבבות, אלא מאות אלפים. לכן הדבר שמוטל עלינו זה, לסגור את הפרצה.

הואיל, וכפי שנאמר, אנחנו לא רוצים להחזיק אנשים לכל חייהם בבית-הסוהר, הדרך שבה אנחנו צריכים ללכת היא, לוודא שאלה שבאמת לא מסוגלים לשלם, ימשיכו במצבם, אבל אלה שמסוגלים לשלם ומתחמקים מתשלום, הם יבואו על עונשם.

לכן המטרה הראשונית שלנו היא להגביר את הידע, את המידע ואת האינפורמציה שבידי משרד המשפטים, דהיינו, ההוצאה לפועל, על מצבם של החייבים.

הרפורמה כוללת, ואתם תשמעו על זה פרטים, שורה של הצעות שיאפשרו להוצאה לפועל לרכז מידע על מצבם האמיתי של החייבים, מתוך התחשבות בזכויות הפרט. זה הדבר הראשון.

דבר שני. יש מאות אלפי תיקים על חובות פעוטים, שבשבילם לא כדאי ולא צריך להפעיל את המערכת המשפטית, ואני מדבר על צ'קים של 100 שקלים. מי שנותן צ'ק על 100 שקלים ולוקח צ'ק על 100 שקל זו טרנסאקציה פרטית, ואחרי הרפורמה, זה לא יטופל במערכת המשפט.

דבר שלישי הוא כיצד לכפות את תשלום החובות על אלה שבדקנו ומצאנו שאכן הם מסוגלים לשלם, ולא משלמים, מפני שהם אומרים: אני לא אשלם שכר דירה, אני אשב בדירה הזאת בלי לשלם שכר דירה. עד שמישהו יפעיל נגדי הוצאה לפועל זה ייקח שנה-שנתיים, ואז אני אעבור לדירה אחרת ואתחיל את כל העסק מחדש. נגד האנשים האלה אנחנו רוצים להפעיל מערכת אכיפה הרבה יותר יעילה ומחמירה ממה שהיתה קיימת עד עכשיו, ובראש ובראשונה אנחנו רוצים להקים מערכת של משמר ההוצאה לפועל. ועל זה יש בינינו לבין האוצר ויכוח. אנחנו חושבים שאנחנו זקוקים ל-300 איש במדים, לפחות, שיש להם סמכויות להחרים ולעצור. כל עוד שאנשים לא יפחדו מהקונסקוונסיות של ההתחמקות הפושעת שלהם, הם לא ישלמו. אז שלא יבואו בטענות אל המערכת המשפטית על זה שהיא לא מוציאה לפועל כאשר לא נותנים בידה את האמצעים לכפות את ההוצאה לפועל. גם על זה ידבר אתכם השופט ארבל.

אחרון אחרון, וזה לטווח ארוך, ואתה מאוד תאהב את זה, מיקי איתן, יש רפורמה מבחינת הניירת של ההוצאה לפועל. כל אחד שביקר בבתי-המשפט יודע שבאיזה מקום, בקרבת המזכירות, הוא ייתקל בהר שעשוי מתיקים שכבר אין להם מקום על האצטבאות. המערכת פועלת למחשוב של ההוצאה לפועל.

ביקרתי במקום מופלא, וזה בית-משפט השלום בראשון-לציון, ששם יש משרד הוצאה לפועל, שאין בו שום תיק. יש רק אותם התיקים שהובאו באותו יום, ושעוד לא נכנסו למחשב. כל יתר התיקים נמצאים במחסן שרחוק קילומטרים משם, וכל המסמכים של כל התיקים נמצאים במחשב. כך שמבחינה פיזית ומבחינת היעילות והמהירות בטיפול זאת ממש רבולוציה, אבל היא לוקחת זמן וכסף.

דרך אגב, מערכת המחשוב, גם בהנהלת בתי-המשפט וגם בבית-המשפט העליון ובבתי-המשפט, היא מעולה. השירות שהיא נותנת באינטרנט הוא אדיר. הוא מאוד נוח, וצריך לשבח אותם בכל הזדמנות.

אנשים לא יודעים שאם יש להם איזה תיק בבית-המשפט הם יכולים להיכנס לכל בית-משפט ולמצוא את התיק.

זה דבר מדהים. אתה נכנס ורואה את התיקים באינטרנט.

במקום ללכת לחפש טפסים, אתה יכול להוציא טפסים מהמחשב, להדפיס במדפסת שלך, למלא את הטופס ולהחזיר אותו.

בשעה טובה שמעתי שגם בטאבו עוד מעט אפשר יהיה להשיג מסמכים דרך המחשב.

לצערי, ההתקדמות בטאבו נעצרה לפני שלושה חודשים על-ידי העיצומים שפוגעים בו קשה.

אלה הם הפרמטרים, אדוני היושב-ראש. אני מבקש שתראו את המיצג שההוצאה לפועל הכינה.

אמרת שטרנסאקציות פרטיות של 100 שקלים לא נכנסות לרף. מה הטרנסאקציה התחתונה?

צ'קים עד 100 שקלים לא נגבה.

זה לא נמוך מדי?

אנשים ידעו שזה מושתת על אמון, ולא יקבלו צ'קים ממי שהם לא בוטחים בו.

אתה עושה החלטה ערכית שעל שקל אחד אתה לא גובה, ועד 99 שקלים אתה לא גובה, אז זה כבר המחיר, זה לא העיקרון.

רבותי, הואיל ואת המיצג הבא אני מכיר בעל-פה, אני אשחרר אתכם מנוכחותי. אני מוכן להופיע בכל עת. לא קרה שהזמינו אותי ולא הופעתי. לכל היותר אני דורש דחייה ביום.

לצערי הרב, אתה לפעמים מופיע במקום מישהו אחר שצריך להופיע.

אני מודה לכם מאוד.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגיד מה מוטל על הוועדה לעשות בנושא הזה? אנחנו צריכים לחוקק חוקים, להציע, להמליץ, לאשר את הרפורמה?

קודם כול, לפי החוק יש חובת דיווח שנתית, ואנחנו מקיימים אותה היום. אני עוד לא נכנס אל תוך העניין, אבל אמרתי שבצד הדברים ה"גדולים" שאנחנו עוסקים בהם, על הנושא של ההוצאה לפועל, שמעת, מדובר פה במיליונים, אנחנו גם צריכים לקבל דיווח.

קראתי את החוברת והזדעזעתי.

יש לנו אחריות כללית, מעבר לחובה שלנו לקבל את הדיווח. יש לנו אחריות כללית כלפי האזרחים להעביר ביקורת ולפקח, זה חלק מהעבודה שלנו. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום ולהגיד: זה לא ענייננו.

אנחנו עוד לא בחקיקה. אנחנו צריכים להמליץ על הרפורמה הזאת או לאשר אותה?

היא תבוא בחקיקה.

מביאים לנו רפורמה, אנחנו נצטרך להביע את דעתנו.

ודאי, נביא אותה לוועדת החוקה.

יכול להיות שיצטרכו גם לשנות חקיקה. אם תהיה מוכן לקחת את זה על עצמך, אולי אפשר יהיה להקים ועדת משנה, שתלווה את המהלך הזה, שתיכנס יותר לעומק.

אני מקדם בברכה את מנהל בתי-המשפט, דן ארבל, שחזר אלינו. הוא היה חולה תקופה מסוימת, לכן אני טורח לאחל לך בריאות שלמה ורפואה שלמה. אמרתי לו שהוא חוזר, כשהוא נראה רענן ומלא מרץ, ישר לביצוע הרפורמה.

תודה רבה. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במסגרת דיווח שנתי, שאנחנו חייבים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה לשאלה על מסגרת הדיון. בד בבד, כבר בדיווח הזה, אנחנו נדבר על עיקרי הרפורמה המוצעת, כי אנחנו חושבים שכבר צריך להכין את ועדת החוקה, חוק ומשפט, כבר בשלב זה, לקראת מה אנחנו חותרים, מכיוון שהמצב שנציג היום הוא מצב לא טוב.

ההוצאה לפועל, מעצם טיבה, היא גוף בעייתי ביותר. היא בעיה כלכלית-חברתית, מפני שככל שהמצב הכלכלי במדינה נעשה גרוע יותר, העומס על ההוצאה לפועל גדל, מספר התיקים עולה והחובות הולכים וטופחים בגלל קשיים כספיים שהאוכלוסייה בישראל נכנסת אליהם.

ההוצאה לפועל יכולה להיות דורסנית ביותר. אנחנו יכולים לפתח מה שנקרא "הוצאה לפועל אכזרית", שהיא תטפל ביד קשה ביותר בכל חייב, תרד לחייו של כל חייב. אפשר ללכת עד לקיצוניות. כל מי שחייב כסף, להכניס אותו לבית-הסוהר. עד שהוא לא ישלם, הוא לא ייצא מבית-הסוהר. באפשרות האחרת, היא יכולה להיות הוצאה לפועל מאוד רחומה, ליברלית, ולומר שאנשים שחייבים כסף הם חייבים, מפני שמצבם הכלכלי קשה, ואם נלחץ אותם יותר מדי, נגרום להרס משפחות ולמצוקה חברתית קשה ביותר, ואז תהיה לנו הוצאה לפועל, שהיא כמעט ולא מצליחה, מפני ש"בטובות", כמו שהילדים אומרים, אף אחד לא משלם.

התשובה צריכה להיות איפה שהוא באמצע, אלא שנדמה לנו, כפי ששר המשפטים ציין, שבשנים האחרונות המטוטלת נטתה יותר ויותר לכיוון הליברליות, וכתוצאה מפסיקה ליברלית וחקיקה ליברלית, ההוצאה לפועל ממעטת מאוד במאסרים של חייבים. יש כמובן אנשים שחושבים שזה טוב, ויש כמובן אנשים שחושבים שזה רע. תלוי באיזה צד של המתרס אתה נמצא.

ההליך הוא אוטומטי?

לא. הליך שהיה קודם אוטומטי, הפך להליך שבו מתחייבת חקירת יכולת של החייב, ואם יתברר שבאמת יש לו יכולת, ואף על פי כן הוא לא משלם, אז אפשר להוציא נגדו צו מאסר. אם יתברר שאין לו יכולת, וזה מה שקורה ברוב המקרים, יש פתרונות אחרים – מפזרים לו את התשלומים על פני הרבה שנים או שהוא הופך להיות חייב מוגבל באמצעים וכן הלאה.

התוצאה היא, שהיום אנחנו ממעטים מאוד במאסרים, והחייבים משלמים אחוזים נמוכים ביותר מחובותיהם. החובות של כלל אזרחי ישראל צמחו בגלל שיטה מעוותת של ריביות, הצמדות ושכר טרחת עורכי-דין מופרז. הם הגיעו למשהו כמו 600 מיליארד שקלים שהצטברו - תכף ראש אגף ההוצאה לפועל ייתן לכם את המספרים - אבל התברר שהחוב הזה כולו, או רובו, חוב וירטואלי לגמרי, הוא מורכב רובו ככולו מריביות, הצמדות ושכר טרחת עורכי-דין, שהצטבר על התיקים האלה. במהלכים חקיקתיים שנעשו, עוד על-ידי השר הקודם, השר שטרית, החוב צומצם למשהו ריאלי יותר, אבל היום גם "הריאלי" הזה הוא 60 מיליארד שקל חובות, שהצטברו מאז שקיימת ההוצאה לפועל ועד היום. רובם חובות אבודים.

הייתי קונה אותם ב-5 מיליארד.

החוב האמיתי הוא בוודאי הרבה יותר קטן מ-60 מיליארד שקלים. החוב שניתן לגבייה הוא בוודאי הרבה יותר קטן, ואף אחד לא יכול להעריך אותו.

השאלה היא איך מתגברים, איך יוצרים הוצאה לפועל מאוזנת. הוצאה לפועל שמצד אחד לא תהיה דורסנית מדי, ומצד שני היא תגבה את החובות מאלה שבאמת יש להם ולא רוצים לשלם. כולנו יודעים ששלטון החוק תלוי בהוצאה לפועל, אם אין הוצאה לפועל, אין שלטון חוק, פסקי-הדין הופכים לאבן שאין לה הופכין, ואף אחד לא יכול לבצע אותם.

התשובה היא בהוצאה לפועל שיודעת להבחין היטב בין מי שיש לו לבין מי שאין לו, ולכך היא צריכה אמצעים. מי שיש לו, צריך לנקוט נגדו בכל האמצעים, ומי שאין לו, צריך ללכת אתו במידת הרחמים.

אגב, הנושא הזה של מאסרי חוב כמעט ולא קיים בעולם המערבי. עשינו מחקר, וכמעט לא מצאנו מדינה שבה אוסרים על חוב כספי.

אפילו לא בתור אמצעי אחרון?

אפילו לא בתור אמצעי אחרון. מאסר חוב זה דבר מאוד לא מקובל בעולם המערבי.

באמריקה זה לא קורה?

יש צווי הבאה, אבל לא אוסרים. אין מאסר חוב.

לא אוסרים על חוב, אוסרים על אי-ציות לראש ההוצאה לפועל.

הסעיף הטכני פחות חשוב. בעובדה, הוא לא הביא כסף, הוא הולך לכלא.

ההערה כאן שיכול להיות, שגם בארצות שאתן עשו השוואה לא עוצרים על הסעיף הזה- - -

אוסרים על סעיף אחר.

זה האמצעי היחיד שאנחנו נותנים? לא יורדים לחשבונותיו של חייב בבנק?

מה שנשאר לנו זה בעצם לרדת לרכושו של החייב. בשביל לרדת לרכושו של החייב צריך למצוא את רכושו. מרבית החייבים שנמצאים בהוצאה לפועל הם אנשים, לצערי הרב, שמסתירים את רכושם.

מקצוענים.

נכון. הם מעבירים לאח ולסבתא ולדודה ולחבר, ואתה פשוט לא מוצא רכוש. בשביל למצוא את הרכוש שאפשר לתפוס ולעקל לטובת ההוצאה לפועל, שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, צריך יחידה רצינית בהוצאה לפועל, מה שאנחנו קוראים "יחידת חקירות ואוספי מידע". זה חלק מהרעיון של הרפורמה בהוצאה לפועל. ההוצאה לפועל גם לא צריכה להתעסק בדברים קטנים מדי, כמו שאמר השר – צ'קים עד 100 שקלים, חבל על הזמן להתעסק בהם. מי שנותן צ'ק על 100 שקלים, זה על אחריותו, כמו שלא יעלה על דעתכם גם היום לקבל צ'ק על עשרה שקלים. לא תקבלו צ'ק על 100 שקלים, 100 שקלים, שישלמו במזומן.

לגבי העניין של הפעילות בכלל של ההוצאה לפועל, אנחנו, כפי שעוד מעט תראו, רוצים ללכת לרפורמה, בעיקר במובן זה, שבכל האמור לחובות- - -

אני רוצה להתמקד רגע ב-100 שקלים. אם קניתי משהו ב-1,000 שקלים ושילמתי בעשרה צ'קים של 100 שקלים, מה קורה?

זה אפשרי. זה עד 100 שקלים, אבל אם יש שני צ'קים שהם ביחד 200 שקלים, כשזה מצטבר, זה 200 שקלים, זה לא 100 שקלים.

אנחנו רוצים להביא לכך שאנשים לא יתנו צ'קים על סכומים מאוד קטנים, הם יתנו את זה במזומן, כמו שהיום, בסכומים של 20-30 שקלים, כבר היום אנשים לא נותנים צ'קים.

דבר חשוב ומרכזי נוסף ברפורמה בהוצאה לפועל הוא הפיכתה מהוצאה לפועל פסיבית להוצאה לפועל אקטיבית. היום ההוצאה לפועל לא עושה כלום אם לא מפעילים אותה. עורך-הדין שמייצג את בעל החוב, את הנושה, צריך להפעיל את ההוצאה לפועל, הוא מבקש עיקולים, הוא מבקש עיכוב יציאה מן הארץ, הוא פונה בבקשות. אם הוא לא מבקש, ההוצאה לפועל לא עושה כלום. זה פוגע בנושים הקטנים.

הנושים הקטנים שזה רוב עם ישראל, שחייבים להם סכומים של עד 10,000-5,000 שקלים לא מסוגלים לקחת עורך-דין, אלא אם כן זו חברה גדולה שיש לה רטיינר, זה לא משתלם. אנחנו רוצים שבסכומים הקטנים האלה, שאגב הם רוב רובם של התיקים – אני אתן לכם פה מספרים, 76% מתיקי ההוצאה לפועל הם תיקים של עד 10,000 שקלים חוב – אנחנו רוצים שהחייבים הקטנים האלה לא יצטרכו לבקש בקשות, ההוצאה לפועל תפעל בעצמה. מרגע ששמו בהוצאה לפועל פסק-דין בסכום קטן - כרגע, בשלב ראשון, אנחנו מדברים על 5,000 שקלים - ההוצאה לפועל תפעל מכוח עצמה, אדם לא יצטרך לקחת עורך-דין. אם הוא ירצה, הוא ייקח עורך-דין. זאת תהיה אופציה, אבל הוא לא יצטרך לקחת עורך-דין, ההוצאה לפועל תפעל בעצמה, והיא תגבה את החוב.

לשם כך תוקם יחידה שנקראת "יחידת מנ"ת הוצאה לפועל", מרכז לניהול תיקים של ההוצאה לפועל, מה שאנחנו קוראים לו 'מנת"ה' – מרכז ניהול תיקי הוצאה לפועל, והיא תעשה את הפעולה הזאת. מנ"ת בבתי-המשפט יש לנו היום. אנחנו רוצים מנ"ת גם בהוצאה לפועל.

הדבר האחרון, שעליו יש ויכוח גדול מאוד עם האוצר, אבל הוא לדעתנו נדבך מרכזי, זו יחידת משטרת הוצאה לפועל. היום, בגלל המשימות הביטחוניות, משטרת ישראל לא מתפנה לעסוק בהבאת חייבים להוצאה לפועל, ואנחנו מבינים את המשטרה, יש להם משימות ביטחוניות כבדות ביותר. לצערי הרב, בשלוש השנים האחרונות, בכל פעם זה כל הפעמים, שיש לחץ ביטחוני כבד מאוד על המשטרה, והיא מצויה במצוקת כוח-אדם, כוח-האדם הולך למשימות ביטחוניות ולא להוצאה לפועל. ההוצאה לפועל היא אחרונה בסדר עדיפות במשטרה.

לכן הצענו להקים יחידה במסגרת משמר בתי-המשפט, שקיים כבר היום, להקים יחידה של 300 איש, שיעסקו בצווי ההבאה האלה. המשטרה לא מתלהבת מהרעיון. היא עדיין רוצה לעשות את זה בעצמה, אבל המציאות מוכיחה שהיא לא עושה את זה בעצמה, כי היא מפנה את המשאבים שלה למשימות אחרות. האוצר עדיין לא הסכים אתנו על העניין הזה, העניין הזה עדיין במחלוקת.

אלה הנדבכים של הרפורמה. המצב כפי שהוא היום, ומיד אריה כהן, ראש אגף ההוצאה לפועל, יסקור אותו, הוא שיש לנו 1.7 מיליון תיקים פתוחים, לא 1.5 מיליון כמו שהשר אמר, הם פתוחים מאז ומעולם. חלק גדול מהם הם תיקים שאין מה לעשות בהם. יש לנו, כפי שאמרתי, 60 מיליארד שקלים חובות. 76 מכלל התיקים הם תיקים עד 10,000 שקלים, ובשלב הזה אני מבקש מאריה כהן, ראש ההוצאה לפועל, להציג את המצגת.

לפני שנשמע את אריה כהן, אני בכל אופן רוצה לשאול אותך. אני רואה שמונח פה תזכיר חוק.

הוא יובא בישיבה מיוחדת בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זה חוק רציני מאוד.

זה חוק רציני מאוד, שנביא בפניכם.

אני יכול לומר שאין לי כרגע מה לעשות, אלא להמתין להצעת החוק, ואז לקיים את הדיונים הרציניים במהפכה שאתם רוצים לעשות.

כבר התחלנו היום באופן עקרוני לומר לכם על איזה עקרונות התזכיר הזה הולך להתבסס. מובן שזה יובא בפניכם, תקיימו דיון רציני ופרטני על כל דבר ודבר. מה שתקבלו – תקבלו, מה שלא תקבלו – לא תקבלו. זה בידיכם.

מה זה צווי ההבאה שצריכים להביא את בני-האדם. לאן מביאים אותם?

לכל הוצאה לפועל יש רשמים. הרשמים נקראים בחוק "ראש הוצאה לפועל". המונח הזה קצת מטעה. כל רשם הוא ראש הוצאה לפועל. והחייבים האלה מוזמנים להוצאה לפועל לחקירת יכולת. אמרתי כבר שאתה לא יכול לאסור אדם מבלי לקיים חקירה.

אנשים לא באים מרצונם. זה לא כיף גדול לבוא להוצאה לפועל, אז צריך להביא אותם בצווי הבאה. המשטרה לפעמים מביאה, לפעמים לא מביאה, לפי כוח-האדם שלה.

אנשים שאין להם, בדרך כלל רוצים חקירת יכולת.

הרוב מתחמקים. אם אתה שואל אותי כמה באים, אני חושב שבאים לחקירות היכולת בין 10% ל-15%. כיף גדול זה לא. זה מאוד לא נעים.

הוא צריך את זה שבית-המשפט יפסוק לו כמה הוא חייב לשלם כל חודש.

לפעמים הוא צריך את זה מאוד. הוא צריך את זה כדי להיות מוכרז כחייב מוגבל באמצעים, כדי שיפרסו לו את החוב, כדי שהוא לא ייאסר. אבל אנשים מטבעם מתחמקים ממעמדים קשים. זה אופי האדם. אף אחד לא אוהב את המעמד הזה, ולכן לא באים.

היום הוא יכול לגשת לכל לשכת הוצאה לפועל קרובה לביתו ולעשות חקירת יכולת. זה מופיע אצלו בהזמנה. ובכל זאת, אף אחד לא עושה את זה.

קשה לו להתמודד עם עורך-הדין שכנגד.

טבע האדם שקשה לו להתמודד.

יש לנו כאן אזרחית שביקשה לדבר.

אני נמצאת כאן משום שנפגעתי מההוצאה לפועל. פוניתי מדירה לפני שלוש שנים בגלל מסמכים מזויפים. עורך-דין זייף מסמכים, וזרקו אותי מהדירה. כתבתי למר שלמה כהן, כתבתי ללשכת עורכי-הדין, כתבתי לכל העולם. מר כהן מלשכת עורכי-הדין אפילו לא רצה לפגוש אותי. כתבו לי מלשכת עורכי-הדין שעורך-הדין פעל כשורה, אבל במשטרה חשבו אחרת. במשטרה, כן קיבלו את התלונה שלי. התלונה הגיעה עד לפרקליטות, ובפרקליטות זה נעלם. אין תביעה נגד עורך-הדין הזה, היא נעלמה. דיברתם קודם על אינטרנט. עורכי-הדין משבשים הליכי משפט בעזרת האינטרנט.

לך היה מקרה אחד בודד.

לא מקרה אחד, היו לי כמה מקרים.

זרקו אותך מכמה דירות.

יש אדם שנקרא דובי שיף. הוא קונה תיקים מעורכי-דין אחרים ומוציא עלי הוצאות לפועל. פינו אותי מכיכר אתרים. בקיצור, כתבתי מכתב למר כהן לפני שלוש שנים, ולא קיבלתי תשובה – אין לי מה לעזור לך, תפני לעורך-דין. שוב לפנות לעורך-דין ושוב לפנות לעורך-דין.

זה החוק, מה הוא יכול לעשות? יש לך ערעור על עניין משפטי.

לא עניין משפטי, העניין הוא שפינו אותי מהדירה.

אנחנו לא יכולים לדון עכשיו בכל מקרה. הזמנתי אותך לשמוע אם יהיו לך רעיונות כלליים, שתגידי, למשל, שבגלל הניסיון שעברת יש לך הערה שיכולה לעזור לעם ישראל, שלא יקרו עוד פעם מקרים כאלה, ואני אשמח מאוד לשמוע. כל הוועדה תשמח לשמוע.

כתבתי מספר פעמים. דורית ואג יודעת ומכירה אותי.

קיבלתי את המכתב, אחרת לא היית נמצאת כאן. ביקשתי שתבואי, אבל אני מנסה לומר לך שהוועדה לא תפתור את הבעיה האישית שלך. כך כתבתי לך.

קריאת ביניים מותר בכנסת? נשאלה השאלה מה זו חקירת יכולת, אז הסברתי למה אנשים לא באים לחקירות יכולת. הם לא יכולים להתמודד עם עורך-הדין שכנגד. עורכי-הדין תמיד מנצחים.

את אומרת שאין לך, והוא אומר שיש לך. ידך על העליונה. הוא צריך להוכיח שיש לך.

בבוא היום אני אראה לכם שהגשתי בקשה על 1,000 דולר שתבע אותי עורך-דין, ועשו לי הקפאה, הוצאה לפועל על החנות שלי. יש לי חנות בכיכר אתרים. עשו ארבע פעמים הוצאה לפועל, והגשתי 22 בקשות, אני אעביר אליך, וכל הבקשות שלי נדחו.

בקשות למה?

כתבתי שהתיק נפתח עם מסמכים לא נכונים, עם מסמכים מזויפים. אף אחד לא בודק את פתיחת התיקים. כאן הבעיה.

גברתי, היתה תביעה נגדך, ויכולת להיות מיוצגת בעצמך או על-ידי עורך-דין.

היתה לי תביעה, עורך-דין תבע אותי, הגשתי כתב הגנה, אני אישית, בלי עורך-דין, וקיבלתי מועד למשפט. ביום בהיר אחד אני מקבלת הודעה שנעשתה פשרה ויש פסק-דין, ועלי לשלם מעל ל-30,000 שקלים.

את הפשרה לא עשו אתך?

זה בדיוק העניין.

את המקרה שלך נברר אחר כך.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות איך עורכי-דין עובדים.

הבנתי. אנחנו נברר את המקרה שלך בנפרד.

אני רוצה לדבר עם מר כהן. ביקשתי לדבר אתו לפני שנתיים.

עכשיו לא תוכלי לפתור את הבעיה שלך. אני מאוד מודה לך, גברתי, אם יהיו לך הערות כלליות, אני אתן לך שוב רשות דיבור. בעניינים הפרטיים אני אשמע אותך אחר כך.

כבוד מנהל בתי-המשפט, כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חברי כנסת נכבדים, אני אציג פה את הדוח, אני אציג אותו בקווים כלליים, כיוון שהזמן קצר. אני רק רוצה לומר הערה לסדר: מערכת ההוצאה לפועל לא מנהלת משפטים, היא באה אחרי שיש כבר פסק-דין, היא באה אחרי שהדברים קיימים, ולכן אנחנו לא סמכות ערעור על פסקי-דין. אם מישהו פונה אלינו, שנערער על החלטות של שופטים, אין לנו סמכות, זה לא בית-משפט. יש ערכאה משפטית שבה מערערים. בחקירות יכולת, במרבית מחקירות היכולת, לא נמצא עורך-דין. מי שנמצא בחקירת יכולת – החייב והרשם.

לענייננו. במצגת נראה את ההיקפים של לשכות ההוצאה לפועל. אני לא נכנס לשאלה מהי הוצאה לפועל, אני לא נכנס לתפקיד של הוצאה לפועל. בגדול, התפקיד של ההוצאה לפועל הוא לאפשר לזוכה לגבות את החוב שלו מהחייב. כמובן, הכול במגבלות החוק.

אנחנו מחזיקים מעל 1.7 מיליוני תיקים. זה למעשה משנת 1995-1994. אנחנו מחזיקים את כמות התיקים הזאת, כאשר בכל תיק יש- - -

1.7 מיליוני תיקים נותנים 600 מיליארד שקלים.

אני מיד אגיע לזה. כמו שאמר מנהל בתי-המשפט זה חוב וירטואלי.

המערכת גדלה עם השנים. כמות התיקים שנפתחים כל שנה גדלה. כמות התיקים הפתוחים גדלה. כמות התיקים שנסגרים היא קטנה. למעשה, אפשר להגיד שהמצב הכלכלי במדינת ישראל נמצא בהוצאה לפועל.

יש דיון בהסרת חסינות של חברי כנסת בוועדת הכנסת. אני חייב לצאת. אני מבקש מחבר הכנסת רביץ למלא את מקומי בהעדרי.

אגב, את הצעת החוק עם כל עקרונות הרפורמה העברנו לפרופ' בועז רונן מהפקולטה לניהול של אוניברסיטת תל-אביב, שהוא אחד המומחים הגדולים בעולם לניהול, עם צוות מומחים של הפקולטה לניהול, הם בדקו את כל הרפורמה, ונתנו לנו חוות-דעת שנמסרה לשר המשפטים, חוות-הדעת היתה חיובית מאוד, ולכן החלטנו לגשת לזה.

אני ממשיך בסקירה. אנחנו יכולים לראות את הגידול של התיקים הפתוחים.

למה בשנת 1999 יש יותר תיקים שנפתחו ויותר תיקים שנסגרו לעומת השנים שבאו אחריה?

אין לי הסבר חד-משמעי.

היו אז פקודות מאסר.

ביצוע מעצר נגמר אצלכם או שצריך עוד משהו ביניכם ובין המעצר?

הזוכה או בא-כוח מגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל לפקודת מאסר, וברגע שראש ההוצאה לפועל מאשר אותה, יוצאת פקודה למשטרה לביצוע המאסר, אבל לפני זה יוצאת קודם כול התרעה לחייב, נותנים לו זמן, לפני שאוסרים אותו, לבוא ולשלם.

זה נכון מה שאומרים, שאתם נותנים עדיפות לפקודות מעצר לענייני מזונות?

זה נכון, מכיוון שהחוב הוא חוב חודשי, ושם יש עניין של ילדים שזקוקים לכסף.

ביטוח לאומי משלם.

ביטוח לאומי משלם היום, לאחר שינוי החוק, 500-400 שקלים. למעשה הוא לא משלם שום דבר, ולכן יש עדיפות לנושא של מזונות.

הרב רביץ, אנחנו מחמירים יותר עם חייבי מזונות מאשר עם חייבים אחרים.

אנחנו יכולים לראות פחות או יותר את גודל הלשכות במיצג. אפשר לראות בגרף, שתל-אביב מחזיקה כמעט כ-30% מפעילות התיקים. יש 26 לשכות הוצאה לפועל. ליד כל בית-משפט שלום קיימת לשכה של הוצאה לפועל.

בנוסף לזה, יש לנו כמות גדולה של תיקים שהם בגניזה. אלה למעשה תיקים מוקפאים, וחלק מהתיקים האלה חוזרים לפעילות. יכולים להגיד שאנחנו סך הכול מחזיקים במערכת 2.5 מיליון תיקים.

יש אינטרס לחייב למזמז את זה כמה שיותר, כדי ששנתיים לא תהיה פעולה, כדי שהתיק יגיע לגניזה?

לא הוא עושה את הפעולה.

הבנתי, מי שחייבים לו, לא ייתן לתיק להירדם.

חבר הכנסת אליעזר כהן, שמחזיק את הנתונים של בנק ישראל יצא, אבל אנחנו רואים שרוב התיקים שלנו הם בגין צ'קים שחזרו ובגין פסקי-דין. על-פי הנתונים של בנק ישראל חוזרים ביום למעלה מ-14,000 צ'קים, שזאת כמות אדירה. סכומי הכסף שבצ'קים האלה הם סכומים גדולים מאוד.

כאן צריך לעשות טיפול, באמת בכל הנושא של פנקסי הצ'קים וגם בכרטיסי אשראי, שחלקם ללא ביטחונות, ובמיוחד לקטינים. אם כי, יש ירידה בכמות התיקים שנפתחו בגין צ'קים.

בפסקי-דין יש עליה ב-44%. בתיקי מזונות יש 2%, אבל צריך להבין שהתיק הזה הוא תיק שחי כל הזמן. הוא תיק שחי חודש בחודשו.

כשאתה מדבר על קטגוריה של פסק-דין, זה יכול להיות גם צ'קים. זה לא בהכרח שתי קטגוריות נבדלות לגמרי. יכול להיות פשוט אדם שקיבל סעד מבית-המשפט על אותו תהליך.

נכון מאוד.

תיקים נוספים הם תיקי משכון למשכנתה, שהם תיקים יחסית באחוזים קטנים, אבל סכומי הכסף בתיקים האלה הם גדולים, והרוב הגדול מנוהל על-ידי כונסי נכסים.

נסתכל על ההתפלגות של התיקים, כי למעשה זה לא ש-2.5 מיליון במדינה חייבים בהוצאה לפועל. אנחנו יכולים לראות של-30% מהחייבים יש תיק אחד. אבל ללמעלה מ-15% מהתיקים זה עשרה תיקים ומעלה, ויש כאלה שמחזיקים 50 תיקים או יותר.

יש מדיניות שונה לשור מועד ולשור תם?

לא מדיניות, אבל יש הבדל, שמיד נראה, מבחינת הכרזה של חייב מוגבל באמצעים וכן הלאה.

טובת החברה היא לטפל בשוורים המועדים. אחד שיש לו תיק, הוא לא בהכרח חייב להפוך להיות פושע סדרתי.

אין לנו מדיניות כזאת.

אפשר לראות מבחינת החייבים, שמרביתם הם חייבים פרטיים, ורק 7.4% הם חברות שחייבים, והשאר היא התפלגות על המשק.

מה זה "תעודת זהות"?

תעודת זהות זה חייב פרטי.

תסביר לי את המונחים פה. תעודת זהות זה חייב פרטי. מה זה "דרכון"?

הוא לא אזרח ישראלי.

אנחנו אומרים שמרבית החייבים בהוצאה לפועל הם חייבים פרטיים, לא חברות, לא אנשים זרים.

למה אתם לא כותבים חייב פרטי, חייב תושב זר וכן הלאה?

אתה רואה שה"דרכון" הוא סכום קטן מאוד.

מבחינת הזוכים. אנחנו רואים שה מספר הגדול של הזוכים הן דווקא חברות. לאחר מכן יש מספר נכבד של פרטיים.

יש לכם התפלגות של החברות?

אין לנו.

יש הבדל בין חברה קטנה, שהיא עסק קטן, לבין חברה גדולה.

למה אתה עושה הפרדה בין חברת ביטוח לחברות או בין רשת שיווק לחברות מבחינת התפלגות הזוכים?

אצלי זה מופיע כך במערכת. אפשר לקחת גם רשתות שיווק לחברות. אצלי הם מופיעים בחתך כזה.

המספר הזה מגיע כמעט ל-45%.

נכון, זה יכול להגיע אפילו ל-50% כמעט, שזה חברות. אנחנו רואים שהחלק הגדול של הזוכים אלה חברות.

אתה יכול להגיד, בלי מחקר, האם בחברות, רובן הגדול חברות גדולות או חברות קטנות?

אין היקפים של זה.

בין הפרטיים יכולה להיות חנות מכולת שהצ'קים חזרו, ויכולה להיות חברה שהיא חנות מכולת שהצ'קים חזרו. לכן ההתפלגות הזאת היא מאוד בעייתית. בסך הכול יש למעלה מ-70% מה שאתם קוראים תעודת זהות וחברות. בלי התפלגות של חברות, לא אמרת לנו מה קורה. לא אמרת אם רוב הזוכים הם אנשים בעלי עסקים קטנים או שרוב הזוכים הם בעלי עסקים גדולים. לדעתי, זו התפלגות חשובה מאוד.

השאלה איך אתה מגדיר. איפה אתה שם גבול מה זה עסק קטן ומה זה עסק גדול.

מחמישה עובדים.

בעל חוב שפותח תיק הוצא לפועל לא נדרש להצהיר כמה עובדים יש לו.

כמו שאמר מנהל בתי-המשפט, אנחנו רואים שפעם זה נוטה ל-75% ופעם ל-77%, אבל הממוצע הוא שכמעט 76% מהתיקים שנפתחים הם על חוב של עד 10,000 שקלים, כאשר מתוכם, 21%, זה חוב של עד 1,000 שקלים,

אני אמשיך בצווי מאסר. מנהל בתי-המשפט דיבר על הבעייתיות היום של ביצוע של צווי מאסר, ולמעשה אמר מפכ"ל המשטרה הקודם, וגם נכון להיום זה קיים, שזה לא בלב העשייה של משטרת ישראל. היום גם מקצצים בכוח-אדם. והוצעה פה הצעה, כמו שאמר מנהל בתי-המשפט, שאנחנו מעלים אותה, שיחידת המשמר שלנו תקבל את הסמכויות ותוכל לבצע את זה.

אנחנו רואים את הגידול בנושא של צווי מאסר, אבל מבחינת הביצוע בפועל, אנשים כמעט ולא נאסרים, למעט בתיקי מזונות. אנשים בפועל לא יושבים בחדרי מעצר, אלא הם מובאים ומגיעים אתם להסדר.

עד כמה אתה תופס את צו המאסר כאמצעי שכנוע ולא מאסר מעשי?

המטרה של צו המאסר היתה בהתחלה שלב של הרתעה, שאחרי שהגעת לשלב כזה שאתה בא לבצע, גמרת את העיקולים וגמרת דברים כאלה, מגיעים לצו מאסר. לצערנו, היום חלק ניכר לא מגיעים אליהם. מתקשרים או שולחים מכתב שיגיע לתחנה, ואז באים ולוקחים אותו. רצינו גם האקט הזה, שיגיעו אליו ושתהיה לו האי-נעימות הזאת.

הוצא צו נגד אברהם בורג, ולא באתי לתחנת המשטרה, כמה הצו תלוי ועומד?

על-פי החוק אין לו תפוגה של התוקף, אבל המשטרה, על-פי החוק, צריכה להביא אותו בתוך 90 יום. אבל גם אם היא תביא אותו אחרי 120 יום, או אחרי 180 יום, הצו תקף.

עיקולי צד ג'. רוב העיקולים הם באמצעות מדיה מגנטית. הזוכה או בא-כוח מנסה לעקל נכסים שיש לחייב בצד ג'. ברוב המקרים מדובר על בנקים וחברות ביטוח. כאן היתה החלטה, שישלמו תשלום של אגרה של 9 שקלים עבור עיקולי צד ג', ואנחנו יכולים לראות את הסכום שנגבה. הסכום הוא 331,503,160 שקלים בכל עיקולי צד ג'.

הבנקים הם המרוויחים מכל הסיפור הזה.

230 מיליון שקלים הבנקים קיבלו בשנה שעברה עבור העיקולים.

הבנקים קיבלו בגלל הביצוע, לא משום שהם היו זכאים.

עבור רישום. ראיתם שיש סדר גודל של מעל 26 מיליון, שהן התשובות שהגיעו. מעל 20 מיליון הן תשובות שליליות. עבור התשובה השלילית, שאין חשבון, אין בן-אדם כזה, הם קיבלו 9 שקלים.

ממי הם קיבלו?

מהזוכה או מבא-כוח שביקש לעשות את אותו עיקול.

היה פה, בוועדה, ויכוח מאוד גדול אם בנק, למשל, שיש לו שלוש שלוחות - בנק, קרן פנסיה או שתיים-שלוש קרנות - האם הוא עושה בדיקה אחת או האם הוא גובה חמש פעמים על כל אחד מהחשבונות שיש לו. זה סיפור לא פשוט. אני לא יודע איפה זה תלוי ועומד. היום הם מקבלים על כל כלי?(?)

הטענה היא שכל כלי הוא ישות משפטית אחרת.

רוב תיקי ההוצאה לפועל הם מצ'קים חוזרים. כאשר צ'ק חוזר, אתה, בחשבון, מחויב ב-14 שקלים, הצד השני מחויב, בגלל שהצ'ק חזר, ב-46 שקלים. זאת אומרת, הבנקים נהנים מכל הרווח הזה, ואז אתה בא לעשות עיקולי צד ג', עכשיו משלמים 9 שקלים על כל כלי. להוסיף עוד דובדבן על הקצפת, זה גם טוב לשלושה חודשים. אם אתה רוצה להמשיך בעיקול, חוזר כל התהליך שוב, ואז הם שוב, הבנקים, מרוויחים. במקום שעד שיבוצע העיקול, כל שלושה חודשים צריך לשלם.

חייב שיש לו מספר תיקים רב יכול להגיש בקשה לאחד את כל התיקים שלו לתיק אחד, ולמעשה כל הדיונים וכל הטיפולים בתיק יבוצעו בבית-משפט אחד, בלשכה אחת. חייב שטוען שאין לו יכולת החזר של החוב, והיכולת שלו מוגבלת, במסגרת חקירת יכולת, הוא יכול לבקש שיכריזו עליו חייב מוגבל באמצעים.

אין לי יכולת להחזיר לכולם. מי יעשה את האיזון כמה מחזירים לכל אחד?

ברגע שעשית תיק איחוד, המחשב של ההוצאה לפועל מחלק את זה באופן יחסי, על-פי התשלום שלך. אבל צריך להבין שאלה אנשים שחייבים מאות אלפים או מיליוני שקלים, ורובם הגודל, יכולת ההחזר שלהם, לפי מה שנקבע להם, זה 200-100 שקלים. בין 100 ל-150 שנה תוכל לראות את החוב שלך בחזרה.

אנחנו רואים שכמעט 30% מהתיקים היום הם תיקים שנמצאים במצב של איחוד, ואנחנו חושבים שהפתרון שלהם הוא לא בהוצאה לפועל. צריך להפנות אותם למסלול אחר.

לאן זה הולך?

זה לא הולך לשום מקום. נכון לעכשיו, אין טיפול בנושא הזה בהוצאה לפועל.

(יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

כל הסוגיה הזאת של פשיטת רגל, למה היא כל כך מסובכת? למה התופעה הזאת כל כך נדירה? זה מושג שיכול לעשות סדר, גם מבחינת הבן-אדם, לפתוח דף חדש, וגם מבחינת התיקים.

יש לנו במערכת שני סוגי טיפול בחייבים שיש להם חובות רבים: סוג אחד זה הסוג שאריה כהן דיבר עליו, מה שנקרא חייב מוגבל באמצעים או חייב שיש לו ריבוי תיקים,והוא מבקש איחוד תיקים, ובאיחוד התיקים עושים לו איזה הסדר תשלומים, מכריזים עליו כחייב מוגבל באמצעים, וחלות עליו כל מיני הגבלות מכוח החוק. הוא לא פושט רגל; הסוג השני הוא הליך של פשיטת רגל, שנעשה בכלל בבית-משפט מחוזי, אפילו לא בבית-משפט שלום. הסמכות להכריז על אדם כפושט רגל היא אך ורק לבית-משפט מחוזי. ההליך של פשיטת רגל לכאורה הוא דומה להליך של חייב מוגבל באמצעים, אבל יש כמה הבדלים. קודם כול, ההליך של פשיטת רגל הוא הרבה יותר מורכב.

אני לא רוצה ללמוד את המצב, אני רוצה להבין בקצרה למה השכל הישר לא מתגבר. יש אדם שצריך לשלם 100 שקלים או 200 שקלים לחודש, וחייב מיליון שקלים. הרי ברור שלעולם הוא לא יוכל להחזיר את החוב כך, אלא אם כן הוא יפתח דף חדש, יעשה מיליונים, ואז יום אחד הוא יוכל להחזיר את זה.

או שירים בלטה.

את זה בודקים. אם לא, הוא ישלם כל חודש 100 שקלים או 200 שקלים, וגם אז לא נפתרת הבעיה, הבלטה אצל הגיס. אם יתברר שהוא בהליכי פשיטת רגל, ורימה, אפילו בדיעבד, הוא ילך לבית-סוהר להרבה שנים על עבירה פלילית, בלי קשר לחוב הכספי. מבחינת היעילות, למה לא לאחד את זה? הרי בפועל הוא פושט רגל. האדם שמשלם 100 שקלים לחודש וחייב מיליון, ואין לו כסף הוא, דה-פקטו, במצב של פשיטת רגל. למה לא להכריז עליו פושט רגל, לסגור את התיקים ולהגיד לו: אדוני, יש לך בעיה מסוימת. תפתח דף חדש? תן לו צ'אנס. הרי מה עושים? פותחים דף חדש, אבל ממשיכים לשלם את ה-100 שקלים ולהחביא את כל המשק הכספי שלהם, הם לא משלמים מסים, אתה דוחף אותם לא לשלם מס-הכנסה ולעשות את כל העסקים בשחור. מה ההגיון בזה?

אתה תעודד אותם לעשות את זה כל פעם. כל פעם יפשטו רגל.

אדוני, אנחנו נמצא את האיזון הנכון ונקבע מה זה פושט רגל בראייה מודרנית. ממתי פקודת פשיטת הרגל?

היא עוד מתקופת המנדט. היא פקודה בריטית.

כל העולם השתנה. יש עולם מושגים אחר. צריך לעשות פושט רגל מודרני, לעצב את המושג הזה, להעביר לו גם אלמנטים חברתיים, אנושיים, ולצקת בו תוכן.

היה תרגיל של הרשמים, שהיו אומרים לאדם: תוציא את המפתחות. שואלים אותו "למה המפתח הזה? - זה של המכונית, זה של הווילה". היית מגלה דברים. היום הם יותר מתוחכמים.

עושים היום אותו דבר, רק שהוא משלם את ה-100 או 200 שקלים, והוא לא פושט רגל.

הרעיון הוא לעשות משהו חדש, שיהיה חוק לכל המדינה, לא רק להוצאה לפועל. במדינת ישראל יש שלושה חוקי הוצאה לפועל, אם אתה מודע לזה.

פקודת המסים (גבייה).

זה מזמן התורכים. אבל הממסד לעולם לא יוותר עליה.

זו פקודה אכזרית, בלי שום הליכים.

זה כלי עוקף בתי-משפט. אתה אומר שיעשו חוק מודרני. עשו את חוק חוצה ישראל, שנתון לחברה פרטית. זו שערורייה.

לעניין של כפילות בהליכי פשיטת רגל – חייב מוגבל באמצעים או איחוד תיקים, דעתי היתה כבר לפני שנים רבות שצריך להקים ועדה שתבחן חקיקה חדשה, שתאחד את כל ההליכים האלה ותקבע דרך אחת שבה יש ללכת. בינתיים, לצערי, זה לא נעשה. הדברים לא כל כך פשוטים, לכן צריך להקים ועדה.

זה דומה לפרק 11 בחוקה?

זה דומה, בהחלט. לדעתי, צריך להקים ועדה שתבחן את איחוד ההליכים האלה, חוק חדש שיטפל בכל אותם חייבים שלא מסוגלים להחזיר את חובותיהם. יש להם חובות גדולים, יכולת החזר קטנה. צריך לבחון את הטיפול בהם במסגרת אחת ולא לפזר. גם אין פה שום קורלציה. תארו לכם שבהוצאה לפועל, חובות עצומים, יכול לטפל רשם, שזו הרמה הנמוכה ביותר, ובפשיטת רגל, לפעמים בחוב יותר קטן, מטפל שופט מחוזי. איפה הפרופורציה פה בין הדברים? בשביל זה צריך להקים ועדה. בפשיטת רגל, כידוע לכם, נכנס לתמונה גם האפוטרופוס הכללי.

היתה ועדת השופט שלמה לוין, הבנתי שהוא היה בשלבים די מתקדמים בהכנה.

היא לא דנה בנושא של פשיטת רגל.

אם אנחנו רוצים לעודד רעיון כזה, מה צריך לעשות?

יושב-ראש ועדת החוקה יפנה לשר המשפטים.

אנשים לא הולכים לפשיטת רגל, כי הם בוחרים לא ללכת. כי בפשיטת רגל יש מנגנון של חקירה, ואז אתה חוקר את הנכסים של החייב. בהוצאה לפועל הוא מעדיף להיות עם כל החובות, אף אחד לא מפשפש במעשיו, ואז הוא יכול לשלם את 100 השקלים.

פשיטת רגל מכניסים באפוטרופוס הכללי.

באפוטרופוס הכללי יש לו חוקר, יש מנגנון, זה דבר מסודר. בגלל זה אף אחד לא הולך לפשיטת רגל, אם יש לו נכסים. בפשיטת רגל יש באמת את הדובדבן, את ההפקר. עברת את המסלול הזה, אתה יכול לפתוח דף חדש, וגם אם תהיה מיליונר, לא תחזיר לעולם.

אני ממשיך. אנחנו יכולים לראות את ההליכים המבצעיים, למעט הנושא של עיכוב יציאה מן הארץ. הכלים הם: הוצאת מעוקלים, עיקול רכב במשרד הרישוי, הודעות פינוי, עיקול מקרקעין ברישום, תפיסת רכב, פינוי, עיקול והוצאה. אלה הכלים שקיימים לנו. זו היכולת של הזוכה או של בא-הכוח לנסות לגבות את החוב שלו, והכלים האלה לא מספיקים.

למה לא מופיע פה עיכוב יציאה מן הארץ?

הוא כן מופיע. בכוונה שמתי אותו בנפרד. יש פה ירידה, ולמעשה, גם באישורים של עיכובי יציאה מן הארץ. יש ירידה בין 2000 ל-2002. בגדול, היתה ועדה, בראשותו של חבר הכנסת רמון, על כל הנושא של המילניום, שביקשו לעשות הורדות, כי זה העמיס על כל המערכת. כולם התבקשו לעשות עבודה בנושא.

את נושא מערכת המחשב כבר הסבירו כאן. המערכת שלנו באמת משופרת.

אגב, זה לא רק בראשון-לציון. לשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב, שהיא הגדולה ביותר בארץ, היא בערך 30% מכל ההוצאה לפועל בישראל, היא ממוחשבת לחלוטין, ואין בה נייר. הרשמים עובדים עם תיקים, ללא נייר. וגם בירושלים זה כך. יושבת פה ברטה כהן, המוציאה לפועל של ירושלים. כל המסמכים כבר נסרקו, ואנחנו בתהליך, שכל לשכות ההוצאה לפועל, כל המסמכים ייסרקו ולא יהיה נייר בכלל. הנייר יהיה במקום אחר.

ראינו את הנושא של עיקולי צד ג'. עשינו מעל 44 מיליון עיקולים בשנה. רק בתל-אביב עושים מיליון עיקולים בחודש. אי-אפשר לעשות את זה ידני, שקלדניות יישבו ויעשו את זה. כל עורך-דין היום מחובר בתקשורת למערכת שלנו, ובמערכת תקשורת זה מועבר ישירות אל הבנק. הכול בלי נגיעת יד אדם.

עברנו ביקורת של מבקר המדינה. ביקורת מבקר המדינה עשתה עלינו בקרה, ובהרבה תחומים העירו. בסך הכול תוצאת הביקורת מאוד חיובית, למרות שלא היתה נעימה. הצגנו את הדוח הזה בוועדה לביקורת המדינה, ולמעשה, כל הנושאים כולם טופלו, וטופלו בצורה משמעותית. ביקרו אותנו אחר כך כדי לראות אם טיפלנו בכל הנושאים שהם העלו.

אני חוזר לכל הנושא שדיבר עליו מנהל בתי-המשפט, החובות הווירטואליים. עד לשנת 1993, שלא היה אז חוק על הלוואות חוץ בנקאיות, למעשה כל אדם היה יכול לקחת, ולקחת בשוק האפור, ריביות גבוהות, והריביות היו על 120%, היו גם תיקים על 180% וגם על 200% ריבית בחודש, שמתחדשת כל שלושה חודשים. הגיעו לכאן תיקים שאי-אפשר לקרוא את הסכום בתיק, וברור שגם אדם בעל אמצעים לא יכול לשלם את החובות האלה.

עשינו מבצע, בכל הלשכות בארץ, וכל התיקים שמתנהלים בריבית שהיא ריבית לא תקינה. זה לא על-פי ריבית שבנק ישראל מפרסם, שהיא הריבית של השוק האפור, הקטנו אותה לריבית הנכונה. ובתיקים שהיה בהם חוב ריאלי, הגיעו להסדרים. יש פה מספר, שאני לא יודע לקרוא אותו, הוא 668,958,924,680. אפשר לראות הרבה כסף, שלמעשה אלה החובות שהוקטנו. קודם הם היו מנופחים.

קודם היה 668 מיליארד ועוד 59 מיליארד, ועכשיו נשארו רק ה-59 מיליארד.

זה היה כ-700 מיליארד, וזה ירד ל-58 מיליארד.

ברור שסכום כזה הוא לא סכום מציאותי.

כמה מהמספר הזה, בסוף, יגיע לזוכים?

קודם אמרתי שאם יגיעו 5 מיליארד זה יהיה הרבה.

בנושא של הלוואות חוץ בנקאיות, התחילו במצווה ולא גמרו. בחוק יש הגבלה עד איזה סכום חל חוק הלוואות חוץ בנקאיות. משמעות הדבר, שאם אדם לקח הלוואה, נניח, 50,000 שקלים, שזה קצת יותר ממה שמותר לקחת, החוק לא חל עליו, ואפשר אז לקחת ריביות מכאן ועד להודעה חדשה. באיזה שלב צריך להוריד את הגג הזה, ששמו ללא כל סיבה.

אני מסכים אתך במאה אחוז.

נדמה לי שגם לגבי מטבע חוץ אין הגבלה באחוז הריבית.

אי-אפשר לקחת אחוזי ריבית מטורפים כאלה. זו ריבית נשך.

גבינו השנה מעל מיליארד שקלים.

זה 2% מהסכום שהגדרתם אותו כמספר ריאלי לגבייה. דיברתם על 60 מיליארד.

60 מיליארד מתייחס לכל החובות בתיקים, מאז ומעולם.

המספרים הם מ-1995.

אני מדבר על גבייה שאני עושה במהלך שנה.

כתבת לי מספר של 59 מיליארד. כמה יגיע לכיס? האם זה מספר אמיתי או לא?

מיליארד בשנה.

עוד 60 שנה, אני אגיע ל-60 מיליארד האלה?

לא, כי יצטברו 60 מיליארד חדשים.

אם כך, זה לא מספר אמיתי.

אמרנו את זה מראש. אני אתן לך נתונים קצת יותר ריאליים. אנחנו גובים מיליארד שקלים בשנה. לפחות עוד מיליארד, אם לא יותר, נגבה מחוץ להוצאה לפועל, ממשרדי עורכי-הדין, ישירות, משום שאנשים לפעמים באים למשרד ומשלמים. פה יש רק הערכה. אנחנו מעריכים שעוד מיליארד נגבה. אפשר להעריך שכתוצאה מפעילות ההוצאה לפועל, כ-3-2 מיליארד שקלים נגבים בשנה. זה הנתון.

יש לכם נתון כמה חובות מצטרפים בשנה? כמה בערך, מדי שנה, החובות שמובאים להוצאה לפועל לידי גבייה? מה הסכום?

זה סדר גודל כפול מהגבייה שלנו. אבל יש גם פתיחה חדשה.

עזוב אותי מהישן. אני שואל לגבי חדש, כמה נפתח כל שנה?

2 מיליארד נפתח.

אתה גובה כל שנה מיליארד?

כן.

50% מהפתיחה?

אני מדבר על הסך-הכול.

זה גם מחובות קודמים.

בסך הכול, אחוז הגבייה די גבוה. כך נראה לי. ככל שהעבר יותר רחוק, זה רק בספרים, אי-אפשר לגבות משם יותר.

יש הסדרי תשלומים שאנשים משלמים, וזה יורד בתיק. צריך לבדוק בדיוק.

הוא אומר שנפתח רק 2 מיליארד בשנה, אז הקופה של מעל 50 מיליארד, גדלה במיליארד לשנה, כי כל שנה נפתחים 2 מיליארד ויורד מיליארד, אם לוקחים אותה כקופה כללית. זה אומר שבטווח של כמה שנים נוכל לראות מה קורה בדיוק. אם אנחנו יודעים שבכל שנה נפתח בסביבות 2 מיליארד, ואנחנו יודעים שבכל שנה גובים 1 מיליארד מהכול ביחד, זה צריך לגדול כל שנה במיליארד.

אנחנו צריכים לשאוף להקטנה.

תמיד תהיה הגדלה, תמיד יהיו חובות שאי-אפשר לגבות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20