פרוטוקולים/כלכלה/7466



2
ועדת הכלכלה
08.12.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7466
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בכסלו התשס"ד (8 בדצמבר 2003), שעה 10:00

סעיף 95 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר

גלית אסף-שנהר רכזת חקלאות אגף תקציבים, משרד האוצר
יעל ארנון רפרנטית חקלאות אגף תקציבים, משרד האוצר
יוסי גורדון אגף תקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין רכז אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר אסרף אגף תקציבים, משרד האוצר
חנה פרנקל,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
שבתאי לוי מנהל תחום המחירים, משרד התעשייה והמסחר
חנה טירי,עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר
רוני נויבואר,עו"ד משרד המשפטים
שרון ברנשטיין משרד המשפטים
איריס רש,עו"ד מחלקה משפטית, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל איגוד לשכות המסחר
ניר קנטור אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
רונן רגב תחקירן ראשי, המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר


סעיף 95 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003
– תיקון חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

סעיף 95 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

התיקונים בחוק הפיקוח כוללים 3 תיקונים עיקריים שנבעו מהצורך ומהפרקטיקה של היישום של החוק. הראשון בהם הוא הרחבה של הגדרת המחיר העולה על המחיר הקובע של המצרך או השירות המפוקח. המטרה של התיקון הזה היא לתת ביטוי לכל הרכיבים ולכל הפרמטרים שמרכיבים היום מחיר כלכלי. המציאות בשטח היא כזאת שגם אם היה לנו מחיר של שירות או מוצר מפוקח, אז גופים עסקיים יכלו די בקלות לעקוף אותו על ידי שינויים.

אפשר יהיה למכור את זה באריזה אחרת?

אנחנו לא מדברים על ההיבט של הצרכן, אלא אם הרעו את תנאי האשראי או תנאי האספקה של המצרך. היתה יכולה להיות סיטואציה בה הם היו יכולים להגיד שהם מורידים מהמחיר המפוקח אבל מריעים את תנאי האשראי, ואז השאלה היא אם המכלול של כל השינויים שמחד מטיבים אבל מאידך מרעים זה שינוי או הטבה במחיר. אנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה של המחיר.

בחוק הפיקוח יש 3 רמות פיקוח, האחת דרקונית ביותר שממש משנים את המחיר או את שיעור העלאה, השנייה זה שמצלמים את מחיר השוק ואז כל בעל עסק שרוצה לשנות את המחיר המפוקח צריך להגיע לשרים בבקשה, ורמה שלישית זה רמת פיקוח שאז צריך לדווח על מחירים מסויימים שהשרים נקבו בצווים.

כמה מצרכים מפוקחים היום במסגרת החוק?

מדובר בעשרות.

ראינו עסקים מורכבים שיש להם כמה תחומי פעילויות. הפיקוח על אותם מחירים הוא מאוד מורכב . אין לנו את החלוקה הפנימית של סוגי הפעילויות, לכן יש חשש של סבסוד צולב בין אותם תחומי פעילות. אין את רמת השקיפות והבקרה הנאותה בתוך הפעילות של הגוף שתאפשר את הפיקוח. אנחנו מציעים שרק אם היה צורך חיוני יצביעו על סוגי מוצרים או שירותים שבהם תידרש רמת דיווח או הצגה חשבונאית של אותן פעילויות של העסק בצורה שתתן שקיפות ובקרה טובה יותר על הפיקוח.

התיקון השלישי נובע מהפרקטיקה. כיום יש חובה לספק כל מידע שהמפקח דורש. יש סנקציה על מי שמוסר מידע כוזב. בפועל מה שקורה הוא שהמון גופים לא מסתכנים בהצגת מידע כוזב, הם פשוט מעכבים את המידע הזה אצלם. אנחנו הוספנו איזו שהיא סנקציה על מי שנמנע למסור את המידע. עונשו יהיה קטן יותר מאשר מי שמוסר מידע כוזב, שזה שנה במקום שנתיים.

איך זה נוגע ל"תנובה"?

בגלל שמפקחים על המוצרים שלהם. זה נוגע לכל המוצאים המפוקחים.

אולי יוכלו להורות להם לעשות חשבונות נפרדים לחלב, ללבן, לקוטג'.

הכוונה היא לחטיבות פעילות, לא למוצרים.

אנחנו בעד התיקונים. מאז ומתמיד התייחסנו לתנאי אשראי כחלק מהמחיר. עד היום לא הרגשנו צורך לדרוש הנהלת חשבונות נפרדת, אבל אני חושב שבמקרים מסויימים זה יכול להיות חיוני.

כמה מוצרים נמצאים בפיקוח במדינת ישראל?

המשרד שלנו מפקח על 30 -40 מוצרים. משרד התעשייה והמסחר מפקח על רוב השירותים שנמצאים בפיקוח. כמובן שיש את המשרדים הנוספים.

אפשר לקבל את הרשימה של המוצרים? אנחנו נבקש מהאוצר לישיבה הבאה את רשימת המוצרים המפוקחים ואת חלוקתם לפי משרדים.

אם יש אפשרות למסור את המידע, אז אין כל סיבה לדרוש מערכת חשבונית נפרדת כי זה רק הטלת עלויות נוספות. אפשר לדרוש את כל המידע לגבי מוצר מסויים ולקבל אותו.

אנחנו מתנגדים לשלושת הסעיפים. יש פה עלויות נוספות על היצרנים. יש כבר היום בחוק את כל מנגנוני הפיקוח הנדרשים. אותו יצרן צריך לדווח. יש הגדרות מאוד מחמירות איתו מה קורה אם הוא לא מעביר את הדיווחים. אין ספק שזה יועיל מבחינת המדינה, אבל אם ממילא היום נדרש ממנו להעביר את הדיווחים אז למה צריך עוד.

גם ההגדרה של המחיר הופכת להיות מאוד רחבה, כאשר ההגדרה היום מכילה את הנושא של תנאי אשראי. ההרחבה של ההגדרה תעשה איזה שהוא סרבול מבחינת תנאי ההתקשרות. אם יש לנו לקוח שהוא מאוד בעייתי אז נעדיף לא למכור לו את המוצרים.

אתה מדבר מנקודת עמדתו של מוכר?

מנקודת מבטו של מוכר. ברגע שאני אראה שהלקוח מסוכן כיוון שיש לו רקורד בעייתי בבנקים אני אמנע מלמכור לו.

אתה אומר שנקבע. זה לא עניין של נקבע. צריך להסכים מה המטרה של החוק. המטרה של החוק היא לפקח על התנהגות מונופוליסטית, כאשר בשורה התחתונה זה גם מטיב עם הצרכן. אין חולק שכל התנאים האלה הם חלק מהמחיר. זה לא שתהיה קביעה מה הם תנאי הערבות או תנאי הפיקדון. Once קבעת שמוצר מסויים ראוי שיהיה מפוקח צריך לקחת את מכלול הפרמטרים, כאשר תנאי האשראי זה חלק אינטגרלי.

אנחנו תומכים בתיקון ומברכים עליו. אנחנו נתקלים לא מעט פעמים בסיטואציות של עסקים שנדרש מהם מידע לצורך פיקוח על מחירי המוצרים או שירותים והם פשוט לא נותנים אותו. בחלק מהמקרים זה אפילו לא נדרש במידה מספקת. יש גם את הנושא של חשש להעמסה של עלויות. ברור שכשיש לעסק שני מוצרים, האחד בפיקוח והשני לא, התמריץ הכלכלי הוא להעמיס כמה שיותר עלויות על המוצר בפיקוח.

קיימת חשיבות לברר ולוודא כיצד הדברים מתנהלים גם לגבי מוצרים שלא בפיקוח. קיים חשש וחשד שמועמסות עלויות של ייצור או של גורמים אחרים על המחיר המפוקח. לא תהיה אפשרות למי שקובע את המחיר ללכת לוודא מה העלויות הנכונות של המחירים המפוקחים והמחירים הלא מפוקחים. ייתכן שאנחנו לא נקבל את הנתונים הנכונים כאשר אנחנו קובעים את המחיר המפוקח. ללכת להוציא גורמים כאלה ואחרים מתוך החוק זה דבר שהוא קשה, שהוא בלתי אפשרי, לכן על השרים שקובעים יש שורה של הוראות בחוק.

איך תינתן ההוראה? איך הציבור ידע שמדובר בהוראה פלילית?

לא מדובר בגופים קטנים, אלא במונופולים גדולים.

מה תהיה הטכניקה?

יש ועדות מחירים שמתכנסות.

מה אני צריך לעשות כדי לבדוק את הנס קפה של "עלית"? מה אני עושה כדי לראות אם יש הפרדה בין הבמבה..?

השאלה מה מפוקח.

אתה עולה על האוטו ונוסע ל..?

לא הוזמנו לדיון חברות הדלק. אני מבקשת שיתאפשר לגורמים הנוספים להביע את העמדה שלהם.

תיקון חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים 95. בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (1) בסעיף 1 – (א) בהגדרה "מחיר", בסופה יבוא "לרבות תנאי הספקה או אשראי, וכן כל תנאי אחר, שקבעו השרים, שיש בו כדי להשפיע על מחירו של מצרך או על שכר של שירות, לרבות תנאי פיקדון או ערבות הדרוש במישרין לשם הספקת המצרך או השרות;

למה הכוונה במילים "שקבעו השרים"?

תנאי ההספקה או האשראי נתפסים כחלק מהמחיר. כל רכיב אחר זה שיקול דעת של השרים.

באיזה סוג עסקאות מדובר?

כל עסקה של הספקה או שירות.

אני לא מבין על איזה סוג שירות כן מדובר.

ערבות שבתי זיקוק דורשת מחברות דלק.

אתם מתנגדים?

כן.

אתם צריכים למצוא את הדרך באמצעות איזה שהוא חבר כנסת להביע את ההתנגדות שלכם.

אם מעונות יום דורשים ערבויות או פקדונות מראש, אז זה בהחלט רלוונטי מה גובה הערבות או הפיקדון לצרכן הבודד.

הדוגמה שלך היא דוגמה שונה מהדוגמה שהוצגה קודם.

זה סמכות שהיא בשיקול דעת. אני לא אומרת שמחר יתחילו לפקח על תנאי הערבות או הפיקדון במעונות יום. אני רק הבאתי דוגמה של שירותים נוספים.

במעונות לקשישים, לדוגמה, יש ביטוי מאוד משמעותי לפיקדון שניתן, שהוא הרבה פעמים מאוד גבוה והוא נשחק עם השנים.

זה אומר שהתיקון מאוד חשוב. מה שאתה מנסה לתקוף זה את שיקול הדעת שיופעל מתי להביא את זה בחשבון או לא, ואז כמו שיקול דעת מינהלי זה יהיה נתון לתקיפה משפטית.

יש פה את העניין של הצרכן מצד אחד, ומצד שני את העניין של חברות הדלק שצריכות להתחרות או דברים מהסוג הזה, שאז זה כבר התערבות במסחר. זה לא משפיע על המחיר הסופי, להבדיל ממה שנאמר פה.

ודאי שכן.

הנימוקים שאתה מביא הם כרגע לא מספקים. אתה יכול לחשוב על נימוקים אחרים לדיון הבא.

(ב) בהגדרת "מחיר העולה על המחיר הקובע", אחרי "לרבות תנאי הספקה או אשראי יבוא "או תנאי אחר שקבעו השרים לפי ההגדרה "מחיר", וכן שינוי בתנאי מהתנאים האמורים," ובמקום "בהשוואה לתנאים האמורים" יבוא "בהשוואה לתנאי או לתנאים כאמור"; (2) אחרי סעיף 29 יבוא: 29א(א) בלי לגרוע מהוראות חוק זה, רשאים השרים, אם ראו כי קיים צורך חיוני בכך משיקולים של טובת הציבור, לשם השגת מטרות הפיקוח לפי פרקים ה' או ו', לקיים מערכת חשבונאית נפרדת בין מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות שונים, ככל שהדבר נדרש בנסיבות העניין, הכל כפי שיורו; לעניין זה, "מגזר פעילות" – תחום שבו מתבצעת פעילות הנוגעת, במישרין או בעקיפין, למצרך או לשירות. (ב) הוראות לפי סעיף קטן (א) יכול שיהיו כלליות או מיוחדות לאדם מסויים או לסוגי מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות.

נניח שאנחנו מדברים על הוראה שנוגעת למגזר פעילות במשק, או סוגי מצרכים שנוגעים ליצרנים שונים, האם אתם מצפים שההוראה תהיה אישית או שאתם חושבים שהיא תהיה הוראה כללית? אני חושבת שראוי לפרסם אותה בצורה של חקיקת משנה, דהיינו בצו.

זה מה שיקרה.

הדברים צריכים להיאמר.

ככל שיהיה לחיוב אופי יותר מחייב וכללי הוא יהיה בצו, אבל אם הוא יהיה פרטני אז אין טעם לפרסם.

אני מציעה שייאמר מפורשות שהוראות כלליות וכן הוראות המתייחסות לסוגי מצרכים, שירותים או למגזרי פעילות יהיו בצו.

אני חושבת שזה מצמצם, כי הרבה פעמים פיקוח של מצרך מאוד מסויים אנחנו מפרסמים בצו.

אני מציעה לכתוב "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה, רשאים השרים, אם ראו כי קיים צורך חיוני, להורות בצו למי שחל עליו.." אני מציעה שבישיבה הבאה תביאו הצעת נוסח.

אם לא, אז זה יהיה כמו שאתי הקריאה עכשיו.

מהמילים "להורות למי שחל עליו צו לפי סעיף 12" משתמע כאילו זה חל גם על קמעונאים, כשלמעשה הפיקוח נוגע ליצרנים. צריך, אולי, לחדד את זה בצורה יותר ברורה.

את יכולה להסביר לי למה את מתכוונת?

צריך לחדד או להבהיר שזה לא חל על קמעונאים.

החוק הזה לא הולך אחרי הגדרות של יצרן, משווק, קמעונאי, אלא על מוצר. הוא יכול לתפוס כל חוליה. זה יכול לתפוס גם ספק לספק.

אבל פה הקמעונאי לא קשור לקביעת המחיר.

ודאי שכן.

האם על סמך ההוראה הזאת יכולים השרים לבוא לשופרסל ברחוב אגרון ולהגיד להם לנהל מערכת חשבונאית נפרדת למצרכים כאלה וכאלה? האם זאת התוצאה?

הסמכות ניתנת כשיש צורך חיוני שהוא לטובת הציבור.

אם קיים צורך חיוני בכך אז זה שיקול של טובת הציבור.

האם הכוונה שלכם היא להורות לשופרסל ברחוב אגרון לנהל מערכת חשבונאית נפרדת?

לכאורה לא, כי זה לא חיוני.

הפיקוח מתחיל בייצור, בשיווק עד שהוא מגיע למוכר האחרון של זה, ולכן יכולים השרים להורות לקמעונאי מסויים, במקום מסויים..

גם היום מותר להם לפקח ולדרוש מאותו שופרסל את הנתונים.

גם אריזה של 1 קילוגרם נתונה לפיקוח מחירים. אנחנו אף פעם לא יורדים לרמת הקמעונאי.

לכאורה, מבחינה משפטית יכולה להתעורר בעיה, אבל ברמה הפרקטית התשובות הן די משביעות רצון, כי קשה להאמין שניתן יהיה להפעיל את שיקול הדעת ולקבוע שיש כאן צורך חיוני..

אנחנו מניחים שישנה תחרות בין הקמעונאים. לא נלך לפקח על כל קמעונאי וקמעונאי. הפקחים שלנו עוברים בין החנויות לבדוק אם המחיר לצרכן נשמר, אבל אף פעם הם לא יידרשו הנהלת חשבונות נפרדת.

בכל החוק הזה אין שום החרגה בסעיף מסויים, במוצרים מסויימים.

אפשר להחריג את הקמעונאים?

זה לא עניין שהוא נטפל מחר בבוקר לסופר באגרון כי הוא עצבן אותו ביום שישי עם העיתון.

אם העמדה שלכם לא מתקבלת בנושא מסויים, אז יש לכם כלי נוסף להשתמש בו מול מה שאתם קוראים לו מונופול.

2 שרים צריכים להפעיל שיקול דעת.

אין לנו שום נגיעה למונופולים קטנים ומקומיים. יכול להיות בעל מכולת ביישוב מבודד שיש לו מונופול באותו מקום. אנחנו לא נחיל עליו פיקוח. גם הממונה על ההגבלים העסקיים לא מתעסק עם מונופולים כאלה.

אנחנו בישיבה הבאה נקרא את הסעיף השלישי. אנחנו ניתן הזדמנות לגופים להשמיע את עמדתם. אם התאחדות התעשיינים ורשתות המסחר ירצו להעביר בכתב את עמדתם הם יוכלו. אם לא תשכנעו אני אתמוך בעמדת הממשלה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00