כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7526



2
ועדת הכלכלה
9.12.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7526
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ד ( 9 בדצמבר 2003 ), שעה: 9:00

הסכמי הסחר של ישראל

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
רומן ברונפמן
אבשלום וילן

יורם זר - מנהל תחום הסכמי סחר רב לאומיים, משרד התמ"ת
עו"ד דבי מילשטיין - לשכה משפטית, משרד התמ"ת
יאיר שירן - סגן מנהל מינהל סחר חוץ, משרד התמ"ת

מאיר אדמון - סגן מנהל האגף לקשרים בינלאומיים, משרד האוצר
ליאור הרמן - רכז אירופה וארגונים בינלאומיים באגף לקשרים בינלאומיים
משרד האוצר

יעקב פולג - ממונה סחר בין-לאומי, משרד החקלאות

עו"ד הילה אקרמן - היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים

אורן דוד - מנהל מחלקה כלכלית, משרד החוץ
עו"ד נטלי רפואה - משרד החוץ

ברברה סבורסקי - מנהלת מרכז אדווה
אלון אטקין - כלכלן, מרכז אדווה

איציק כבביה - מנהל היחידה לשירותים עסקיים, האיגוד הישראלי למסחר

עו"ד נירה למעי - נציבות הדורות הבאים

תמר קינן - ארגון ידידי כדור הארץ

לאה ורון

אושרה עצידה

הסכמי הסחר של ישראל

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה. על סדר היום הסכמי הסחר של ישראל. אני חייב התנצלות לחבר הכנסת ברונפמן כיוון שזהו נושא שמתגלגל כבר הרבה זמן ועד היום לא הצלחנו לקיים ישיבת ועדה בנושא זה. אני מבקש מהמציע לפתוח את הדיון בנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב למדינת ישראל. בהיותי שר החקלאות עסקתי בנושא הזה בשלבים השונים שלו ואני בהחלט אשמח לשתף פעולה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. רבותיי, בוקר טוב. אני רוצה להתנצל על העיכוב גם שלי וגם של יושב ראש הוועדה בפתיחת הישיבה.

אני חושב שמיותר לומר עד כמה המעקב הציבורי ובכלל זה הפיקוח הפרלמנטרי הוא חשוב. אנחנו ערים להסכמים שונים ומשונים שחובקים עולם, גם בתחום השירותים החברתיים וזה מה שמטריד אותנו ביותר. אנחנו היינו רוצים להיות שותפים לתהליך קבלת ההחלטות, גם לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה עוד לפני שהיא יוצאת לוועידות שונות ומציעה הצעות. אנחנו שמענו שאכן יצאה איזשהי הצעה של מדינת ישראל לארגון. מטרת הישיבה היום הוא להמשיך את הפיקוח ואת הדיון הציבורי סביב הנושא.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות גם לנציגי ארגונים חברתיים שנמצאים פה, לעובדי משרד התעשייה והמסחר, ובפרט ליאיר שירן, וגם לנציגי משרד החקלאות. אני רוצה להודות גם ליושב ראש הוועדה על כך שאנחנו מקיימים היום את הדיון הזה. הוא אומנם מתקיים באיחור, אבל הוועדה בכל זאת נותנת כבר פעמיים תמיכה לנושא. אני מקווה שהמצב יימשך כך גם בעתיד. תודה רבה.

מר יאיר שירן נציג משרד המסחר והתעשייה יפתח את הדיון, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לבוא ולהופיע בפני ועדת הכלכלה. אנחנו תמיד שמחים לבוא ולשתף את הדרג הנבחר בדברים שאנחנו עושים. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים, לפחות חלק מהנוכחים כבר שמע אותי או אותנו. אני מתלבט באיזה נושא להתחיל לדבר כי לחלק אחר של האנשים, לפחות לכבוד היושב ראש, זוהי פעם ראשונה. אני חשבתי לומר כמה מילים קצרות על ה-WTO כדי שנעשה איזשהו יישור קו, ולאחר מכן לעבור למשא ולמתן ולמה שהיה בקנקון, ולעמדות של ישראל בנושאים שעומדים למשא ומתן.

יאיר, יש לי הצעה בשבילך. כיוון שהיושב ראש היה בעבר שר החקלאות בממשלת ישראל והוא בכל זאת עסק בתחום, אני חושב שלא צריך ליישר קו איתו. אני מציע שאתה תעבור ישר לדיווח. אני גם עידכנתי את היושב ראש על הישיבה שהייתה לנו בלעדיו בחדר ההרצאות. הוא מעודכן עד תום.

תאמר לנו בבקשה מה הולך להיות.

אנחנו הכנו מצגת שאותה אני אחלק לכם כדי שזה יקל על המעקב. בואו נעבור לעמ' 7 במצגת, לכותרת שמדברת על "סיבוב דוחה" – מו"מ מולטילטרלי להגברת הליברליזציה בסחר העולמי. במסגרת ארגון הסחר העולמי ובמסגרת כנס שרי הסחר שהיה בדוחה בנובמבר 2001, השתתפה גם ישראל כשרוני מילוא היה אז ראש המשלחת של ישראל. למעשה, אז ניתן המנדט על ידי כל שרי הסחר של מדינות ה-WTO להתחיל משא ומתן מולטילטרלי כשהמשא ומתן הזה מיועד בעיקרון להגביר את הליברליזציה בסחר העולמי בכל מיני תחומים. נקבע איזשהו לוח זמנים. בזמנו, השאיפה הייתה לסיים את המשא ומתן הזה בראשון לינואר 2005. באמצע המשא ומתן נקבע כנס שרי הסחר בקנקון שהתקיים בספטמבר האחרון שגם בו השתתפה משלחת ישראל שבראשה עמד השר אולמרט. זו הייתה אבן דרך חשובה. לאורך זמן, המשא ומתן הזה הוא קצת תקוע. זה התבטא מאוד בכנס השרים בקנקון. נראה כבר עכשיו שסיום המשא ומתן הזה בלוח הזמנים שנקבע, בראשון לינואר 2005, הוא כמעט לא מציאותי. כתבנו פה שהסיכויים הם קלושים עד אפסיים.

ישנו במצגת שקף שמדבר על ענפים ונושאים העומדים למשא ומתן. הנושאים שמצוינים פה הם הנושאים שעליהם מתקיים המשא ומתן בין כל המדינות החברות. זה נוגע לסחר בחקלאות, לסחר בשירותים, לסחר במוצרים תעשייתיים, סחר אלקטרוני ונושאים שקשורים לסחר ואיכות הסביבה, קניין רוחני, השקעות, תחרות, רכש ממשלתי, וכללי WTO. זאת אומרת, יש פה מגוון של נושאים.

אם נלך שקף אחד אחורה נמצא שקף שמדבר על העקרונות. ב-WTO, במשא ומתן הזה, יש עיקרון שנקרא Single undertaking. זאת אומרת, כעיקרון תהיה הסכמה רק אם תהיה הסכמה על כל החבילה. אם החברות למשל, תהיינה מסוגלות להגיע להסכמה בשירותים, אבל לא בחקלאות, אז אין הסכמה. רק ברגע שיש הסכמה על כל מגוון הנושאים תהיה אפשרות לסיים את המשא ומתן.

יש כל מיני אופנים בניהול המשא ומתן: Request Offer , נוסחאות, אני לא אכנס לזה עכשיו. מופיע פה עוד עיקרון חשוב והוא שקבלת ההחלטות היא על ידי המדינות החברות. יש היום 148 מדינות, יש עוד 30 מדינות שהן בתהליך הצטרפות. הן משתתפות במשא ומתן, אבל קבלת ההחלטות היא רק על ידי המדינות החברות.

האם זה רק בקונצנזוס, פה אחד?

כן. הארגון הזה היה קיים גם לפני כן בלבוש אחר שנקרא הסכם ה-GATT. היום זה ארגון, אז זה היה הסכם. לאורך ההיסטוריה מאז 1947 ועד היום, כולל מ-1995 שאז הוקם ה-WTO ועד היום, החלטות התקבלו בקונצנזוס. על פי ההסכמים יש אפשרות של לצאת להצבעה. עד היום זה לא נעשה. יש לזה מן הסתם תשלום בקצב התקדמות המשא ומתן, כי באמת זכותה של המדינה הבודדת גם היא בסך הכל ישראל או בסך הכל אקוודור, להרים את היד ולומר נגד. כמעט לא מגיעים למצבים אלה. אבל בתיאוריה וגם במציאות יש את האפשרות, אבל קבלת ההחלטות היא בקונצנזוס. זה באמת שונה מאוד לגבי ארגונים בינלאומיים אחרים, בין השאר האו"ם.

עקרון מאוד חשוב בכל המשא ומתן הזה ובכל ההסכמים זה עקרונות שנקראים אי האפליה, הכוונה היא אי אפליה בין מדינות. זאת אומרת, לא לתת טיפול מועדף ליבוא מארצות הברית על פני יבוא מיפן. זה צריך להיות באותה צורה מכל המדינות. יש אומנם חריגים, אבל זה העיקרון. אסור גם לעשות אפליה בין ספקים זרים לספקים מקומיים. אי אפשר לבוא ולומר ששיעור המע"מ על בקבוק מים אם הוא מיובא, יהיה 25%, בעוד ששיעור המע"מ על הבקבוק הזה אם הוא תוצרת "נביעות" יהיה רק 17%. זה עיקרון מאוד מאוד חשוב.

יש עיקרון נוסף שישראל עושה בו שימוש והוא טיפול מיוחד למדינות מתפתחות. אנחנו ב-WTO לפעמים משתמשים במעמד של מדינה מתפתחת לצורכי המשא ומתן. זה אומר שיש לנו כל מיני הטבות ביישום ההסכמים. זאת אומרת, נותנים לנו יותר זמן ליישם אותם. יש איזשהי תקופת מעבר והעדפות אחרות. אלה עקרונות של ה-WTO, ומן הסתם גם של המשא ומתן הזה.

אני אעשה סקירה ראשונה על כל הנושאים, ונעבור לנושא הראשון, לאו דווקא על פי סדר החשיבות, וזה נושא החקלאות. אפשר לראות פה את הנושאים שעומדים למשא ומתן בתחום החקלאות ואחר כך למטה אפשר לראות את עמדת ישראל באותם נושאים. הנושאים שעומדים למשא ומתן בתחום החקלאות הם שלושה: אחד, הורדת מכסים על סחר בסחורות חקלאיות, תוצרת חקלאית ומזון מעובד. רמות המכסים על זה בעולם, גם בישראל, הן גבוהות מאוד. הרבה פעמים הן ברמה של שלוש ספרות. יש מחויבויות למדינות כבר מזמן סיבוב אורוגואי, והמטרה היא להוריד אותן. אני חייב לבוא ולומר גם כדי לעשות צדק גם עם משרד החקלאות, גם עם ישראל, שרמות המכסים בפועל לפעמים הן יותר נמוכות מהכבילה. מן הסתם אסור לנו לעלות מעל הכבילה, מותר לנו לשחק במרווח. בכל מקרה, בעולם בכלל רמות המכסים הן גבוהות. יש פה אינטרס לפחות ליצואניות החקלאיות הגדולות, להוריד את המכסים.

האם יש הבדלים בין אותם סוגי מוצרים לגבי הפחתות המכסים? קח למשל את ההחלטה האחרונה של שר התמ"ת לסמן מוצרים. היא גורמת לזה ששני סוגי מוצרים מישראל יהיו עליהם מכסים שונים.

הנושא של סימון מוצרים בייצוא לקהילה האירופית הוא נושא אחר.

זה נושא אחר, אבל בסוף על אותו פרח יהיו שני מכסים שונים. איזה יתרון יש לנו בעניין?

אמרתי שיש לפעמים חריגים. אחד החריגים לכלל הזה של טיפול שווה לכולם זה הסכמים בילטרליים, מן הסוג שנקרא הסכם אזור סחר חופשי. לישראל ולקהילה האירופית יש הסכם אזור סחר חופשי, ובמסגרת ההסכם הזה שהוא כעיקרון גובר על הסכם ה-WTO, הוא מותר על פי ה-WTO, כך לפחות אנחנו טוענים, הוראות המכסים על הסחר בין ישראל למדינות הקהילה האירופית הוא בדרך כלל אפס. על מוצרים חקלאיים זה לפעמים סיפור שונה. הקהילה האירופית טוענת שהשטחים לא נכללים במסגרת ההסכם.

יאיר, לא ניכנס לזה.

בסדר. בכל מקרה, נושא אחד זה הורדת מכסים. שני נושאים נוספים שעומדים פה למשא ומתן הם ביטול סובסידיות לייצוא ונושא של הפחתות בכלל של תמיכות מקומיות, כל מיני סובסידיות ותמיכות שממשלות נותנות למגזר החקלאי.

איפה יהיו הסובסידיות בהנחה שבאיחוד האירופי מסבסדים ואצלנו לא מסבסדים?

יש קריאה לא לאפשר לממשלות שיכולות, מן הסתם לא כולן יכולות, לתת כזו הטבה גבוהה של סבסוד כי זה מעוות את מפת הסחר. מן הסתם מי שמקבל סבסוד, האפשרות שלו להיות תחרותי בשווקים המקומיים שלו ובשווקים הבינלאומיים הם גדולים יותר. אבל יש מדינות כמו מצרים שיש להן פוטנציאל של יצוא חקלאי, אבל אין להן כל כך רמה גבוהה של סבסוד וקשה להן להתחרות.

על זה בדיוק התפוצצה קנקון.

נכון.

הקרב הוא בין העניים והעשירים.

כן. כנס קנקון התפוצץ בין היתר בגלל שלא הייתה הסכמה על הנושאים החקלאיים. המדינות העניות, המתפתחות, לא היו מוכנות שהמדינות העשירות והגדולות יתפרו עבורן את ההסכם כפי שקרה בהסכם הקיים, הנוכחי. הנקודה שהעלתה היא אחד הנושאים שהועלו שם. אותן מדינות מתפתחות אמרו שאותן מדינות שאין להן כסף לסבסד את הייצוא, לפחות שיאושר להן בארגון לשמור על רמת מכסים כזו שתשקף איזשהי הגנה. אותן מדינות שקוראות להפחתת מכסים מסבסדות סבסוד עמוק את הייצור החקלאי שלהם, כמובן בתוספת סובסידיות לייצוא וסובסידיות לייצוא עצמו, וקוראות מנגד לאותן מדינות שאין בכוחן לעשות את זה, להפחית מכסים או לבטל אותם. בנושא הזה אנחנו באמת מאוד מעורבים וגורמים לזו שהקריאה הזו לפחות תקבל את ההתנגדות ושיישמע גם קולם של אלה שאין להם אמצעים כלכליים לתמוך.

האם אתם מדברים עם אנשי אגף התקציבים באוצר?

אנחנו מדברים איתם כל הזמן.

זה בדיוק הויכוח, אני כבר אמרתי את זה בעשר ישיבות. קנקון היא הדוגמא. כאשר מדברים פה על חשיפה של ענף החלב, המשמעות היא שהמדינות העשירו עושות דמפינג אל המדינות העניות, והמדינות העניות או החלשות יותר מסבסדות את האבטלה ואת החקלאות במדינות העשירות. זה המשמעות הכלכלית. מעניין שזה נעצר אצלכם, זה לא נוגע לפקידי אגף התקציבים, ודאי לא לשר האוצר ש"מנפח" את השכל, תסלחו לי על הביטוי. רק אתמול הייתה פה ישיבה, היא בדיוק על רמת היסודות האלה.

נכון, אני מתפלא שהנושאים האלה לא מגיעים לאן שהם צריכים להגיע. אבל, הדיון מתקיים כל הזמן בין משרדי הממשלה.

במשלחת ישראל לכנס, וזה לא רק במשלחת אלא גם בתהליכי ההכנ, משותפים הרבה משרדי ממשלה, גם משרד האוצר והוא גם נוכח כאן.

כשחבר הכנסת שמחון היה ראש הלובי החקלאי ואני, נפגשנו במפגשים של לובי חקלאי בכל העולם בדיוק על זה, עוד לפני הפיצוץ בקנקון. שמעתי שם את כל העולם ואני רוצה לומר לך שהיה ברור לי שזה הולך לקראת פיצוץ. ברור שהם צודקים, שלא יכול להיות שהגלובליזציה תפגע במדינות החלשות כך. אצלנו אין שום חשיבה, ואני מדבר על רמת אגף התקציבים, שום הבנה אלמנטרית לאן זה מוביל. עובדים עם מנטרות, עם סיסמאות מבלי לראות. עם כל הכבוד לדיון הזה, אבל הוא היה צריך גם אתמול אל מול אגף התקציבים בכל ההתייחסות לגבי ענף החלב והבנת המשמעות של מה יקרה אם תעשה דמפינג מאירופה לפה.

כעיקרון, אנחנו מביעים שם עמדה. אנחנו יוצרים זיקה במשא ומתן בין שיעורי התמיכות לבין שיעורי ההגנה. אנחנו אומרים שאי אפשר מצד אחד לבוא ולדרוש להוריד את ההגנות שהן על ידי מכסים, בייחוד במדינות שאין בהן שיעורי תמיכה כל כך גבוהים כמו שהם ניתנים בארצות הברית ובקהילה האירופאית, ומצד שני לאפשר לאותן מדינות שיכולות לבוא ולתמוך בצורה כזו בחקלאים שלהם. זאת אומרת, זו עמדת ישראל במשא ומתן. זה הובע בעל פה, בכתב בכמה וכמה הזדמנויות, בדרך לקנקון ובקנקון, מן הסתם גם אחרי קנקון. זו העמדה, יש לזה תמיכה גם במדינות אחרות. נוצרות שם קואליציות סביב נושאים ואנחנו משתפים פה פעולה עם כמה מדינות.

הגשנו נייר בכנס השרים בקנקון שדחף שוב את הנקודה הזו. גיבשנו גם קבוצה של מדינות שתדחוף את הרעיונות שאתה בדיוק מדבר עליהם, יחד עם מדינות מתפתחות חזקות יותר כמו: הודו, ברזיל ואחרות. אגב, במדינות ובמגזרים שונים, לעיתים הסבסוד הזה מגיע ליותר מ-100% מעלויות הייצור. זאת אומרת, הוא יכול למכור במחיר אפס, ועדיין להיות ממומן על ידי הממשלה שלו כאשר אצלנו - - -

לממשלת שוויץ שווה לסבסד ב-80% את הפרות באחו בגלל התיירות.

כעיקרון ישראל גם שייכת לאותה קבוצה שתומכת בעיקרון ה-NTC בחקלאות. יש שם את שוויץ, יפן וקוריאה. המדינות אומרות שלחקלאות אין רק תפקיד כלכלי בחיי החברה המודרנית, אלא יש לה ערכים חברתיים נוספים של שימורה קרקע, ריאות ירוקות, פיזור אוכלוסין, תעסוקה וכו'. שוב, יש לזה גם התנגדויות על ידי מדינות שנפגעות. אבל, פה עמדת ישראל.

ברשותכם אני אעבור לנושא הבא שהוא סחר ושירותים. כעיקרון, יש כבר הסכם של סחר ושירותים. רוצים להגיע להרחבה משמעותית מאוד של הליברלזיציה בסחר ובשירותים. כל ענפי השירותים עומדים למשא ומתן: שירותים פיננסיים, שירותי תקשורת, שירותים מקצועיים, בנייה. הכל, חוץ משירותים שניתנים על ידי ממשלה ולא על בסיס מסחרי. אני אתן דוגמה קצת קיצונית, אבל אני אומר את הדברים כדי להמחיש את העניין. ישראל ומצרים הן חברות ב-WTO. נניח שהצבא המצרי יבוא ויאמר: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לאבטח את גבול הצפון יותר טוב מצה"ל. הוא גם יאמר ששתי המדינות חברות ב-WTO, צבא הגנה לישראל מספק שירותי הגנה, תעמידו את זה למכרז ויכול להיות שהצבא הישראלי יצטרך להתמודד מול הצבא המצרי. אנחנו יכולים להגיד למצרים שנכון ששתי המדינות חברות ב-WTO, ונכון שמדובר פה על שירותי הגנה וביטחון, אבל שירותים ממשלתיים הם לא כפופים למשמעת ההסכם ולכן זכותנו להעסיק דווקא את צה"ל.

מה עם שירותי רווחה?

תלוי איפה עובר הקו. שירותים שכעיקרון ניתנים על ידי הממשלה ולא על בסיס מסחרי, לא עומדים למשא ומתן.

אני הייתי רוצה לקבל הבהרה כי רוב שירותי הרווחה בישראל ניתנים גם על ידי הממשלה וגם על ידי גופים ללא כוונת רווח, וגם על ידי גופים מסחריים. זה מעורב כמו בכל ארץ מפותחת. חוץ מצה"ל, אני לא יכולה לחשוב על אף שירות שהוא אך ורק שירות ממשלתי. האם תוכל לפרט מה כן ומה לא?

צריך לעשות איזשהי הפרדה. יאיר, אני ראית פה במסמך שלכם איזשהו משהו שלא עושה את ההפרדה. יש שירות שניתן על ידי הממשלה וזה לא אומר שאם אני פותח משהו לתחרות הוא בהכרח אומר שאני כובל את ידי הממשלה, מחייב אותי כממשלה לתמוך. זה בכלל לא נמצא בתחום ההסכם הזה. אבל אם אני אומר שאני פותח שירותי בריאות אז יש שירותי בריאות שניתנים באופן פרטי וזה אומר שבהסכם יכול להיות שהמדינה תבקש לאפשר לספקי בריאות שבאופן פרטי עושים את זה, לעשות את זה. זה בכלל לא אומר שהממשלה מתחייבת לפתוח את זה, שהיא תקנה בעצמה. כל הנושא של רכש ממשלתי לא נמצא בהסכם הזה.

ליאור, אני לא הבנתי.

מדובר על השוק הפרטי. רכש ממשלתי לא נמצא בהסכם הזה כי יש הסכם נפרד על רכש ממשלתי שתחום השירותים עוד לא כלול בו.

לא הבנתי מה ההתחייבות הזו כן אומרת.

ליאור, תביא דוגמה הפוכה מה כן כלול.

למשל, רופא פרטי שרוצה לפתוח פה מרפאה לניתוחי לייזר בעיניים, כל עוד הוא עומד במסגרת הרגולציה הפנימית שלי, הוא עשה פה הסמכה ורשיון לישראל, והוא תושב ישראל, הוא יוכל לבוא ולעשות כאן.

מבחינת המצב המעשי, יש הסכמה בשתיקה בין המדינות. לא הוגשו בקשות כמעט בתחום של בריאות. מכל 148 המדינות, 146 מדינות לפני שהשתיים האחרונות הצטרפו, אני חושב שבבריאות אולי שתי בקשות הוגשו. בחינוך שהוא ענף נוסף שהוא רגיש לא הגישה אף מדינה בקשה.

עקרונית, נניח שהממשלה מחליטה שהיא לא מקימה את בית החולים באשדוד והיא מוציאה את זה למכרז. האם תאגיד בין-לאומי יכול לבוא ולהקים אותו?

התשובה היא כן.

אני רוצה להבהיר כי אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה עד סוף היום. זה יהיה לא נכון להתחיל וללמוד עכשיו הכל לגבי מה כולל הסחר, נתונים וכו'. אני חושב שהכוונה של הדיון הזה היא להיכנס למהלך שבו הכנסת תתחיל לעסוק בפיקוח על עבודת הממשלה בנושא מערכת ההסכמים שלה עם הארגונים הבינלאומיים השונים שזה ה-WTO, וארגון המזון העולמי, אונסק"ו וכל היתר. זו הכוונה. אנחנו בסופו של דבר רוצים לדעת מי קובע את עמדת מדינת ישראל לפני שהולכים להתכנסות מהסוג הזה. האם נעשית על ידי מדינת ישראל, על ידי כל משרדי הממשלה, עבודת מטה לפני שהולכים לשם? מי מחליט על המטרות? מי קובע לאן הולכים? אנחנו רוצים לדעת את כל זה לקראת הפעם הבאה שבה נעשה מהלך דומה של חתימה על הסכמים כדי שגם הכנסת תוכל לבדוק האם אכן מדינת ישראל מציבה לעצמה את המטרות שהן אינטרסים של אזרחי המדינה הזו. זו הנקודה הבסיסית ואני רוצה לתעל את הדיון לכיוון הזה כדי שאנחנו כבר נהיה מוכנים לקראת הפעם הבאה. אני מניח שיש איזשהו סדר של דיונים בין ועידה לועידה.

הנושא השני שהוא לדעתי לא פחות חשוב הוא, היכן מדינת ישראל מציבה את עצמה במקום הזה. נאמר כאן שפעם היא מציבה את עצמה כמדינה מתפתחת ופעם כמדינה מפותחת, הכל בהתאם לאינטרסים שלה.

הנושא השלישי, איפה באים לידי ביטוי האינטרסים שבין המדינות העניות לבין המדינות העשירות. המדינות העניות מביאות לידי ביטוי חלק גדול מהערכים החברתיים שכל אחד מאיתנו היה רוצה להביא לידי ביטוי. כמובן שארגונים חברתיים נכנסים לתוך העניין. אני רוצה לתעל את הדיון למקום הזה כי אם אתה תתחיל להסביר לי עכשיו את הטקטיקות אז זה לא יעזור. אני מעוניין לדעת איך הממשלה עובדת, האם יש התייעצות עם כל המסגרות עליהן דיברתי קודם כמו הכנסת, האם יש מסירת דיווח, האם נשאלות שאלות? האם הארגונים החברתיים מגיעים להבנות אתכם? אני זוכר את ההתפרצות הגדולה שהייתה לפני כמה שנים בין הארגונים החברתיים לבין משתתפי הכינוסים האלה עד כדי כך שהמשתתפים בכינוסים לא יכלו לצאת מאולמות הכינוס.

אני רוצה לתעל את הדיון למקום הזה כדי שנוכל להגיע ללוח זמנים ואם אפשר בשיתוף עם חבר הכנסת ברונפמן להציע איזשהי הצעת סיכום לגבי ההמשך. הכוונה היא שהכנסת תהיה מעורבת.

לגבי תהליך קבלת ההחלטות, כעיקרון יש מנגנון התייעצות בין המשרדים הנוגעים בדבר.

מי הם המשרדים?

יש קבוצה אחת גדולה של משרדים, אנחנו עושים מפגשים כאלה אחת לתקופה. מעורבים בזה משרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר, משרד החוץ, משרד המשפטים, משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד התחבורה, משרד התקשורת. זה פורום גדול כי המשא ומתן נוגע בהרבה תחומים. משרד הרווחה לא היה, משרד העבודה היה.

זאת אומרת שבכל משרד יש בעל תפקיד שהוא הכתובת.

כן.

אנחנו נרצה אחר כך את השמות כי בעוד כמה חודשים, בהתאם לפעם הבאה שתהיה, אנחנו נעשה איזשהו כינוס רק של בעלי המקצוע כדי ללמוד איך אתם נערכים לפעם הבאה.

זה פורום אחד גדול. יש גם קבוצות התייעצות פר נושא. נניח ויש משא ומתן על נושאים שקשורים לאיכות הסביבה אז אנחנו יושבים עם האנשים של המשרד לאיכות הסביבה או משרד החקלאות כדי לקבוע את עמדת ישראל בנושאים האלה. אם יש נושאים שקשורים לקניין רוחני, אנחנו יושבים עם נציגי משרד המשפטים כדי לקבוע את עמדת ישראל בנושא.

מתי יש לשרים נגיעה חוץ מהפעם בה מאשרים את הנסיעה בממשלה?

אנחנו בתוך המשרדים, כל אחד במשרדו, מדווח לשר על העמדה של ישראל באותו נושא שרלוונטי לאותו משרד כדי לקבל את האישור. בכל מקרה, עמדת ישראל בכל מגוון הנושאים האלה הועלתה לראש המשלחת של ישראל ממלא מקום ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר, כדי לקבל אישור על העמדות האלה לקראת הכנסת בקנקון.

אבל גם אתה אומר שבכל פעם עומד בראש המשלחת שר אחר במשרד אחר.

לא, זה תמיד שר התעשייה. בכנסים של ארגון הסחר העולמי, מכיוון שמשרד התעשייה והמסחר אמון על ניהול המשא ומתן מטעם ממשלת ישראל, עומד בראש המשלחת שר התעשייה והמסחר, למעט המקרה החריג בדוחה. זה מה שהיה לאורך השנים.

האם המשרד מרכז את כל הצוות שעליו דיברת?

כן. זה ברמה של עבודה בתוך הממשלה. אני חושב שיש הרבה עבודה משותפת. הייתה עכשיו איזשהי עבודה מאוד אינטנסיבית עם הרבה מאוד משרדים, גם כאלה שלא הזכרתי, בקשר להצעת ישראל במשא ומתן בשירותים.

האם זו ההצעה שהצעתם בקנקון?

כן, עוד לפי קנקון.

בואו נתרכז בה.

אדוני היושב ראש, האם אתה רוצה שאני אחזור לנושא השירותים או שאתה רוצה שאני אחזור לשאלות שלך?

אני מעוניין לדעת מה יהיה התהליך כי אני יודע שאנחנו לא נסיים את העניין ברבע השעה הקרובה . אני מעוניין לדעת איך יהיה תהליך העבודה של הכנסת מול הממשלה בנושא הזה.

הכנסת לא הייתה מעורבת עד הפגישה האחרונה שניהלנו לפני כשבועיים. עד לפני חודשיים לא היה שום קשר.

חבר הכנסת ברונפמן, אני רוצה לתת לך את הבמה כדי שהכנסת תיכנס בהמשך למסלול עבודה מסודר. אני מבין שיש לך פה עניין חברתי בנושא השירותים. אם אתה רוצה להגיע אליו ולסכם אותו באיזשהי הצעת החלטה אז מבחינתי זה בסדר.

מה שקיים היום זה הפורום המקצועי שחותך את המשרדים הרלוונטיים, וכן אד הוק לגבי משרדים מסוימים, ומה שיאיר תיאר. זה כל מה שקיים ללא קשר עם הארגונים החברתיים. לפעמים, ויותר מלפעמים הם מתקשרים עם לשכות המסחר והתאחדויות התעשיינים, והצד החברתי הרבה יותר חלש. אני הבטחתי שאנחנו בכנסת ניתן במה גם לפיקוח פרלמנטרי שלדעתי הוא מחויב מציאות, וגם לצד של הארגונים החברתיים. הפגישה הזו היא כבר במסלול, ואנחנו נדבר אחר כך על ההמשך.

אני רציתי שהיועצת המשפטית של המשרד תדבר על התהליך המשפטי של אישור הסכמים בינלאומיים.

אנחנו נבקש מנציגת נציבות הדורות הבאים לדבר קודם.

אנחנו התוודענו לנושא הסחר החופשי לפני כשנה כשיושב ראש הוועדה דאז חבר הכנסת פורז, ביקש לקבל מאיתנו חוות דעת על ההשלכות ארוכות הטווח של הסכמי אסוציאציה של אזור הסחר החופשי שאמור להיות כאן במדינות הים התיכון. זה היה דיון עם הקשר סביבתי והבנו אז שהנושא הוא מאוד מאוד רחב כי גם האו"ם עמד על הבעיה שלכל הסכמי הסחר האלה, במיוחד אלה שיוצרים אזורי סחר חופשיים, הולכות להיות השלכות מאוד מאוד רציניות על כל מה שקשור לפיתוח בר קיימא שזה הנושא של סביבה, חברה, כלכלה. למעשה, אף אחד לא אומד את המשמעות של הנושאים האלה לעוד הרבה שנים.

חוות הדעת הזו נמצאת כאן בוועדה כי הגשנו אותה. יש גם הצעת חוק שהכנו בעניין הזה. אני לא אתעכב על חוות הדעת, אבל אני חושבת שאנחנו גזרנו מזה שני עקרונות. קודם כל, השקיפות לציבור יחד עם פיקוח פרלמנטרי, וכמו שאנחנו רואים אותו פיקוח פרלמנטרי ברמה של אישור של הכנסת להסכמים, הוא מחויב בהבאה לכנסת אם באמת רוצים שההשלכות ארוכות הטווח שהן באמת ברמה של מחשבה ויצירת איזשהי תשתית של ידע ואפילו עקרונות לאומיים במה שקשור להסכמים האלה. דרך אגב, ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת איזשהי סקירה והבנתי שבמרבית מדינות העולם באופן כזה או אחר, גם הסכמים לצד אמנות מגיעים לפרלמנט, גם אם הם מונחים אפילו בצורה ייצוגית או רשמית על השולחן, הם מונחים על שולחן הפרלמנט 21 יום.

גם במדינת ישראל זה מונח.

אבל, בחלק גדול מהמדינות גם נעשה עליהם איזשהו דיון. באנגליה למשל, מחויב דיון על הסכמים כאלה לפני שהם מאושרים. אנחנו הכנו הצעת חוק שהיא עדיין לא לגמרי גמורה, היא מדברת קודם כל העיקרון של השקיפות, ובכלל פרסום לציבור. אני שאלתי את יאיר שירן באותה ישיבה שהתקיימה עם חבר הכנסת רומן ברופנמן, האם באתר האינטרנט שלהם יש למשל איזשהם עקרונות בעברית, נגישות לציבור לגבי העקרונות של ההסכמים האלה, על מה המדינה מתחייבת? מה המשמעות של ההתחייבות הזו לגבי האזרחים בעתיד?

תודה.

אדוני היושב ראש, בדקות הספורות שנותרו לנו אני רוצה לאפשר ליאיר לומר לנו במילים פשוטות, מה כולל המסמך שהוצע על ידי ישראל לארגון בתחום השירותים.

בסדר, אבל כדי לא להשאיר את הדברים פה פתוחים חשוב לי לומר שאנחנו מתייעצים לא רק עם ממשלה, אלא גם עם קהילת העסקים דרך התאחדות התעשיינים, מכון הייצוא. אנחנו מתייעצים גם עם ארגונים ירוקים. אנחנו עושים איתם מפגשים, הם מזמינים אותנו ואנחנו באים ומדברים.

יש תחילת דרך.

אנחנו פוגשים את יאיר שירן באמת לפחות אחת לחודש. למרות שהיו לנו כמה מפגשים לפני קנקון וגם אחרי קנקון, עדיין לא הצלחנו לקבל את המסמכים מה הם עמדותיה של ישראל.

האם את שמת לב שאנחנו גם עכשיו לא מקבלים ? אנחנו בינתיים מדברים אבל לא קיבלנו מסמך עד רגע זה.

גם לא אותה הצהרה ראשונית שהוגשה בתחום השירותים וגם עמדות נוספות. נאלצתי לנסוע לקנקון בשביל לנסות ולדלות שם מידע. אני קוראת לוועדה לקבל את כל העמדות של ישראל בנושאי הסכמי הסחר, במיוחד בנושאים של ארגון הסחר העולמי, וזה הזמן.

אנחנו עובדים עכשיו על העלאה לאתר האינטרנט של המשרד, את כל העמדות כדי שזה באמת יהיה פתוח לציבור. זה לא סתם מילים. התחייבנו שזה יהיה עד סוף השנה וזה יהיה עד סוף השנה האזרחית. יש לנו שלושה שבועות וזה יהיה.

האם אתה מתכוון להסכמים שעדיין לא סוכמו או רק לאלה שכבר נחתמו?

לא, העמדות של המשא ומתן שהתחלתי לדבר עליהם בחקלאות, נגעתי בשירותים. על כל הנושאים שמגיעים למשא ומתן.

מה היה המסמך שהוצע בקנקון? אנחנו רוצים לקבל מידע. אנחנו מדברים פה על פיקוח ציבורי ואחרי ששמענו את הסקירה שלך אני מבקש לדעת מה הם עקרונות המסמך שהוצע בשם המדינה.

האם היה מסמך כזה?

ודאי שהיה.

במסגרת המשא ומתן בשירותים היה איזשהו תאריך יעד, נדמה לי של הראשון במרץ, להגיש הצעות בתחום המשא ומתן בשירותים.

האם יש לך קושי להסביר לנו מה כלול במסמך?

לא, אין לי את ההצעה. אני יכול לומר באיזה סקטורים היו אלינו פניות ואנחנו נתנו בהם הצעות. היו שם בתחום האנרגיה.

בתוך תחום האנרגיה יש תת סעיפים שניתן לנהל עליהם משא ומתן. בתוך הקטגוריה של road transport מדינה יכולה להציע שרק במשאיות מעל משקל מסוים היא תיפתח את התחרות באותו תחום. לא התחייבנו בשום מקום על איזשהו - - -

אנחנו רוצים לדעת מה קורה בגדול. יאיר, אתה דיברת על תחום האנרגיה, מה הלאה?

ב-transport אני מדברת על road transport. היה משהו בנושא של air transport כשבתוך ה-air transport יש מה שנקרא CRS (Computer Reserve System).

אני מניח שלכל אחד מהחברים שיושבים פה יש מטרה אחרת בדיון הזה וזה דבר שהוא לגיטימי. לאט לאט מסתבר לי שעשה נכון חבר הכנסת ברונפמן כשהוא הציע את הדיון הזה, גם אם אנחנו לא נגיע לאותו מקום. מעניין אותנו לדעת, האם לפני כל ועידה כזו יש מסמך שמדינת ישראל מכינה לוועידה, והאם בוועידה הזו מתנהל משא ומתן על עמדות מדינת ישראל, אים הן מוצגות ומה משיגים? אם המסמך הזה נמצא כרגע ברשותך, אנא הנח אותו על שולחן הוועדה, ואם לא אז אני מבקש שאת המסמך שאתם הכנתם לקראת הכינוס הזה בקנקון - - -

אנחנו דיברנו על זה בשיחת הטלפון לפני הדיון.

אם המסמך הזה לא נמצא כרגע, אז אני מבקש שהוא יונח פה על שולחן הוועדה תוך שבוע.
שנית, עכשיו אנחנו באמת מבינים שלפני כל דבר כזה, אנחנו נבקש מהשר שעומד בראש העניין לבוא ולהציג בפני הכנסת למה הוא הולך לשם, וכשהוא יחזור אנחנו נבקש דיווח על התוצאות. זאת כוונתנו בעניין הזה.

אנחנו נבקש ממנהלת הוועדה להקפיד על כך שבכל פעם שבה אמורה להיות התכנסות בינלאומית שבה מתקבלות החלטות שיכול להיות שיהיו להן השפעות גם על הכלכלה במדינת ישראל וגם על המישורים החברתיים האחרים, הכנסת תקבל דיווח לפני ואחרי.

אני רציתי לתת לכם את העקרונות כי המסמך הוא עב כרס. המסמך הזה זה המסמך שהולך להיות מועלה על האינטרנט. יש שם 20-30 עמודים, אם אני לא טועה. הוא ייתן את הנושא ואת העמדה בפירוט. כמובן שאנחנו נשמח להעביר לך את המסמך הזה מייד לאחר הישיבה, אין לנו פה עותק. המסמך הזה כעיקרון הולך לעלות על אתר האינטרנט.

הרעיון הוא לפרסם לפני המשא ומתן כדי שתיתן לאזרחים אפשרות להגיב.

מה שרציתי לעשות פה והתחלתי, זה פשוט לגעת בנושאים ובעמדה. אנחנו התחלנו להתעסק בזה ובאיזשהו שלב רציתם לעבור לנושא אחר. אתה תקבל את המסמך הזה והוא גם יעלה על אתר האינטרנט עד סוף השנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה תיפתח עוד חמש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55.