הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון-הטרדה בשירות לאומי)



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
08.12.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/7524
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 58
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, יג' בכסלו התשס"ד (08.12.2003), בשעה 10:00

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון-הטרדה בשירות לאומי), התשס"ג 2003-חה"כ אתי לבני, רשף חן, מלי פולישוק-בלוך

חברי הוועדה: גילה גמליאל -היו"ר
אתי לבני
גילה פינקלשטיין

חה"כ מלי פולישוק
עו"ד ענת אסיף -משרד המשפטים
יהודית אפרמן -מדריכה מחוזית בנושא מניעת אלימות, שפ"י, משרד
החינוך, התרבות והספורט
הלל ברוכין -מפקח על שירות לאומי, משרד החינוך, התרבות
והספורט
שמעון נחמה -הממונה על השירות הלאומי, משרד החינוך, התרבות
והספורט
עו"ד נועה וגנר -משרד הרווחה
עו"ד קרן ברנע-ניסן -לשכה משפטית, משרד הרווחה
מלכיאל דהן -מפקח על השירות הלאומי, משרד הרווחה
סנ"צ נורית זיו -רמ"ד אלמ"ב, המשרד לבטחון פנים
עו"ס דבורה איציק -מרכזת תוכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים מוכות
במערכת הבריאות, משרד הבריאות
נצ"מ ליה מתן -סגן ראש מה"ד-קח"ר
עו"ד רבקה שקד -ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה
הילה קרנר סולימאן-מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עדית מרן -רכזת ליווי נפגעות בהליך הפלילי של תל אביב
דבי גרוס -מרכז סיוע, ירושלים
שמעון אולמן -הרבנות הראשית
חנה קהת -יו"ר "קולך"-פורום נשים דתיות
ד"ר עליזה לביא -חברה ב"קולך" ואשת תקשורת
איילת וידר-כהן -פסיכולוגית, "קולך"
יפה גיסר -יו"ר "בת עמי"
עו"ד הלית כהן -שדולת הנשים בישראל

ריקי אליה

מיטל בר-שלום


הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון-הטרדה בשירות לאומי), התשס"ג 2003-חה"כ אתי לבני, רשף חן, מלי פולישוק-בלוך

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. היום אנו נדון בהצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון הטרדה בשירות לאומי) של חה"כ אתי לבני, מלי פולישוק-בלוך וחה"כ רשף חן.ועדת השרים אישרה את הסעיף הראשון, ובהסכמה עם חה"כ אתי לבני, סעיף מס' 2 לא יעלה היום. כך הממשלה מבחינתה מוכנה לאשר את זה.

מה הממשלה מאשרת בעצם?

ועדת השרים אישרה את הצעת החוק, תיקון סעיף 2, סעיף 1 בחוק הטרדה מינית. צריך לציין כ הוועדה לקידום מעמד האישה היא זו אשר חוקקה את החוק בשנת 1998. הלית, היועצת המשפטית של הוועדה תאמר לנו מהם הסעיפים הרלוונטיים שאליהם אנו נתייחס במהלך הדיון. באותם סעיפים מדוברים, אנחנו נצטרך להוסיף את ההתייחסות לכל מה שקשור לשירות הלאומי. היום יש התייחסות בחוק לשירות הצבאי, לכל מי שעובד במוסד ובשירותי הביטחון, אבלך אין התייחסות למשרתים בשירות הלאומי. רצוי לציין, כי אנו מברכים על החוק ומקדמים אותו בברכה.

כפי שאמרת, מדובר בחוק שהתקבל בשנת 1998 לאחר שנדון בוועדה הזו, ולא כפי שנאמר במליאה, כאילו נדון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. החוק כולל בתוכו שני אלמנטים מרכזיים הקשורים לנושא של הטרדה מינית, ומאפשר במסלול אחד הגשת תביעה פלילית בגין הטרדה מינית, ובמסלול האחר הגשת תביעה אזרחית במסגרת עוולה, כאשר סעיף 3 שהוא הסעיף המרכזי מבחינתנו, חרף זה שאנחנו מיד נתקן את סעיף 2, קובע רשימה של מעשים שיהוו הטרדה מינית, ובתוך כך באותה רשימה נמצאות הטרדות חוזרות בעלות אופי מיני והתייחסויות חוזרות המופנות לאדם ומתמקדות במיניותו. פסקה 3 ופסקה 4 קובעות תנאי, שאותו אדם שההתייחסויות האלה הופנו אליו, צריך להראות כי הוא איננו מעונין באותן התייחסויות והצעות. פסקה 6 שמתייחסת במיוחד לאוכלוסיות, כמו חיילות, עובדי שירות בתי הסוהר, קטינים חסרי ישע ומטופלים בשירות רפואי, קובעת שהתנאי שהאדם יופנו ההתייחסויות האלה לא צריך להראות שהוא לא מעוניין בהצעות או ההתייחסויות האלה. בכך, למעשה, ישנה מעין הקלה.

חשוב לומר כי ההגדרה ל"שירות", כוללת היום את שירות כוחות הביטחון, שמוגדרים כצבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וארגוני הביטחון האחרים, כמו השב"כ והמוסד. הצעת החוק שמובאת בפנינו מציעה להוסיף לאותו שירות ביטחון את המתנדבים בשירות הלאומי, ולהחיל דין שווה עליהם, כפי שמוחל היום לגבי חיילות צה"ל.

אנחנו נרצה לשמוע קודם כל את חה"כ אתי לבני מגישת ההצעה, ואת יתר הדוברים שיפרטו לגבי אופי השירות הלאומי, יחסי עובד מעביד, ויתר נקודות ההשקה בעניין הזה.

מדובר על תיקון שהוא פשוט מתבקש. בעקבות פניות שקיבלתי ממשפחות ששלחו את בנותיהן לשירות הלאומי, אני מכניסה את התיקון הזה. בדקתי את המספרים עליהם מדובר, ומצאתי כי יש כל שנה 8,500 בנות שהולכות לשירות לאומי, בדרך כלל הן מגיעות מהמגזר הדתי או הדתי-לאומי. כאשר דיברנו עם היועצת לענייני נשים בצבא, היא מסרה לנו כי ישנם 40,000 חיילות בשירות הצבאי, כאשר הערכה היא שישנם 20% מקרים של הטרדה מינית. כלומר, אחת מכל 5 חיילות מוטרדת מינית. עם זאת, יש רק 400 תלונות בשנה, 1% אחד. שמענו כיצד מייצרים את המודעות, יכולת הפנייה והחינוך כלפי החיילות, ואני התרשמתי כי יש תזוזה בכיוון הזה. כלומר, תהיינה יותר תלונות ומקרי ההטרדה המינית יצומצמו, המטרידים יבינו את הרצינות שבה אנו מטפלים בנושאים האלה. מובן שצריך להחיל את זה גם על השירות הלאומי. הבנות שמגיעות לשירות הלאומי יוצאות מהבית ומגיעות למצב חדש, מצב של חוסר אוריינטציה מסוים, כך שאנשים שהם ביחסי מרות איתן יכולים לנצל את זה. אני מבקשת שכולן תתמוכנה בהצעה הזו.

אני לא אדבר על הסעיף השני, אך אני חושבת שאנחנו נצטרך באיזשהו שלב לתת את הדעת גם על הסעיף השני בחוק שמתייחס ליחסים עם איש דת. גם התיקון הזה בא בעקבות פניות, תלונות ומקרים. מכיוון שהממשלה חשבה שיהיה קשה להגדיר יחסים עם איש דת, אני הסכמתי להוריד את הסעיף הזה בשלב הזה, כדי להשיג חלק מהתיקון. אתם יודעים כמה זה חשוב שהממשלה תתמוך בנושא הזה. בסעיף הראשון הממשלה תומכת באופן חד משמעי, ועל כן נוכל להעביר אותו מהר ולעשות תיקון בכיוון הזה. קיבלתי הרבה מאוד אמירות של תודה מהמשפחות שהבנות שלהן הולכות לשירות לאומי. אני מקווה שזה יגרום תחושת רגיעה למשפחות האלה.

אתי, הייעוץ הרוחני נמצא גם במגזר החילוני.

אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו.

עכשיו יש כל מיני ממסגרות תקשור גם במגזר החילוני.

אף אחד לא שולח אצבע מאשימה.

אני רוצה לברך את חה"כ אתי לבני על היוזמה. כאן מדובר על תיקון שהוא חסך שלא נתנו עליו את הדעת בחוק, וצריך להוסיף אותו. אני כבר היום ארצה שנצביע על כך, כדי לזרז את התהליך בנושא הזה.

החוק הקיים באמת לא נותן מענה לנקודה הזו. צריך לקחת בחשבון שהבנות האלה אכן נמצאות מחוץ לבית פגיעות וחשופות. גם על רקע החינוך שהן מקבלות, הן מגיעות תמימות, הן לא יודעות מה נכון ומה לא נכון ואיפה הגבול, ואין להן את הכלים להתמודד עם פגיעות כאלה. על רקע זה הצעתי לחינוך הדתי להכין את הבת לשירות הלאומי בכיתות יא'-יב', כפי שמכינים את החייל לקראת שירותו בצה"ל ומלמדים אותו איך להמשיך ולשמור מצוות. שמעתי כי בוועדה של משרד הרווחה שנועדה לקבל תלונות על הטרדות מיניות מבנות שירות הלאומי, יש אפס תלונות.

זה לא יכול להיות.

לכן צריך להגביר את המודעות, ושתהיה במסגרת אתיקה מסוימת. החוק הוא במקום. יישר כוח.

האם נציג האולפנות , הרב אייזמן נמצא? אני מבניה שהוא לא נמצא וחבל. אם כך נשמע את עליזה נציגת אגודת "קולך".

אנחנו בשנה האחרונה מצאנו את עצמנו מטפלות בנושא של הטרדות מיניות, שלא על פי בחירתנו. מצאנו את הנושא הזה פרוץ ולא מוגדר. אין הלך עבודה תקין. זה מסוג הדברים שלא קורים במקומותינו, אי אפשר לתאר אותם, לא שמעו עליהם, הכל נמצא מתחת לשולחן. אפילו השימוש במושג, "הטרדה מיני", הוא בעייתי משום שהמילה "מינית" היא טעונה ולא מוכרת.

אנחנו מצאנו כמה דפוסים בכל מה שקשור למפגש שבין הסמכות לבין בנות שמועסקות, סמכות ארגונית או סמכות הלכתית. ברגע שיש אינטראקציה בין גורם סמכותי לבין בנות שמגיעות מתהליך הכשרה, אולפנות ובתי הספר הדתיים, אין להן כלים להתמודד עם כך במובן של שמירת הבת את גופה, אחריות של הבחורה על הגוף שלה, או היכולת להביע התנגדות ולהיות אסרטיבית. לא מדברים איתן על כך, ולא מכינים אותן לכך. בשירות הלאומי, אין היררכיה ברורה של איך פונים, למי פונים ומה הכלים שעומדים בידי הארגון כדי לבוא ולעזור לנערות. הדברים לא מסודרים בשירות הלאומי. בשל כך אנחנו קידמנו כמה וכמה דברים במסגרת של העלאת הבעיה על השולחן, להציג את הבעיות בפני הרבנים ונשים שמקדמות את העניין. יש פה אנשים רבים שעזרו לנו בתחילת הדרך, כמו הילה שיושבת כאן. אני מברכת על כך שיהיה חוק בעניין.

בבתי הספר אנחנו נוגעים בנושא הזה משני הכיוונים, מכיוון המניעה שדרכו אנו מנסים להעלות את הנושא של אני וגופי, הכרה ביכולות שלי ואיך אני יכול להתמודד עם הדברים, דרך נושאים של מניעה, שאנחנו מנסים לפרוש את זה בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי. בבתי הספר התיכוניים, אנחנו נוגעים בנושאים של הכנה לצה"ל, ואנחנו ממקדים מה לעשות. יש דברים שמדברים עליהם, ויש דברים שקשה יותר לדבר עליהם.

מי מעביר את התוכניות האלה?

את התוכניות האלה מעבירים היועצים, דרך חדרי המורים.

באיזה כיתות מועברת התוכנית, "אני וגופי"?

התוכנית הזו מתחילה מגיל גן ועד כיתה יב'.

אני לא ראיתי שום תוכנית של משרד החינוך לכיתות יא'-יב'.

יש תוכנית שאנחנו הפצנו, שנקראת "זוגיות ללא אלימות".

למי זה הגיע? האם זה מיועד לחינוך הממלכתי-דתי?

התוכנית הזו פועלת כבר 5-6 שנים. בחלק מבתי הספר שהיועצים יצאו להשתלמויות. זה גם מיועד לבתי הספר ממלכתי-דתי. אני אשמח באחות ההזדמנויות להביא את התוכנית לוועדה. זו תוכנית יפה שמדברת על הנושא של זוגיות ללא אלימות.

אלה תוכניות שלא מועברות בשטח. במרבית בתי הספר אין כוח אדם שיכול להעביר את התוכניות האלה. אלה תוכניות מדף.

במסגרת התפקיד שלי אני מכשירה הרבה מאוד יועצים בנושא הזה.

אבל אין מודעות לזה. אני הייתי מנהלת בית ספר, ואני לא מכירה את התוכנית הזו.

חבל שלא הכנתי נתונים לגבי מספר בתי הספר שאצלם התוכנית הזו מועברת. נקודת המוצא של כל התוכניות האלה הם באמת מנהלי בתי הספר, עד כמה הם מקדישים לכך זמן.

אפשר להעביר לכל המנהלים מכתב, בכדי לידע אותם על התוכנית הזו.

בוודאי יש קושי להיכנס לבתי ספר תיכון דתיים.

זה קצת יותר קשה להיכנס לבתי ספר תיכוניים, אבל כן יש התאמה לחינוך הממלכתי-דתי.

אנחנו רואים שיש קושי עם זה. אנחנו נכנסים לכל בית ספר שאין בו תוכנית כזו ממשרד החינוך ופועלים. עמותה פרטית צריכה לעשות את העבודה הזו.

אני חושבת שצריך להציע שהתוכנית הזו תגיע בפעם הבאה לוועדה, כדי להראות ולחשוף את התוכנית הזו בפני הוועדה. זה נכון שזה קם או נופל לפי מנהלי בתי הספר, כיוון שזו תוכנית שצריך להקדיש לה זמן. זו תוכנית שכוללת 10 מפגשים עם תלמידי התיכון. המפגשים האלה מכשירים צעד אחר צעד את כל הנושא הזה, כאשר גם הנושא של הטרדה מינית, נכנס פנימה מאוד ברצינות. אם מנהל בית הספר רוצה להרים את הפרוייקט הזה, אז התוכנית מועברת אצלו בבית הספר, אך אם מנהל בית הספר רוצה רק לסמן וי, הוא מזמן את אחד הארגונים החיצוניים שיבואו וידברו על הנושא. אני חושבת שצריכה לצאת אמירה מתוך האנשים המכובדים שיושבים פה, שהתוכנית הזו תיכנס לבתי הספר.

האם את מכירה בתי ספר שהתוכנית הזו מועברת שם?

כן. אני מכירה בתי ספר בירושלים, כי אני אחראית על אזור ירושלים. אני יודעת על יועצים שהשתלמו אצלי בנושא. אנחנו עושים כל הזמן פיילוט יחד עם המרכז למניעת אלימות במשפחה.

אני רוצה למקד את הדיון בהצעת החוק בנושא של השירות הלאומי. אין ספק שאם נטמיע את כל הנושא של הטרדה מינית בבתי הספר, זה יעזור לפתור את כל הבעיות.

הבנות עושות הכשרה אצלנו במערכת החינוך. במערכת החינוך מועסקות 3,800 בנות, כאשר 3,150 על תקן המשרד ו-700 בנות נרכשות על ידי גופים שונים, מוסדות ורשויות. עיריית תל-אביב רוכשת 150 בנות ממערכת החינוך.

אני מבקשת לא להשתמש במילה "נרכשת", זה לא נעים לשמוע את זה.

אני חוזר בי. המשרד משלם עבור 3,150 תקנים ומשבץ את הבנות במערכת, ויש עוד 700-800 תקנים שהמוסדות או הרשויות משלמים עבור התקנים הללו. המערכת מבצעת הכשרה של 9 ימים לבנות השירות הלאומי, טרם הכניסה שלהן לשירות. בהכשרה הזו אנחנו משתדלים לדבר 3 ימים על נושאים כללים, תנאי השירות, זכויות והחובות של הבת וגם מדברים על הנושאים הספציפיים האלה במידה מצומצמת בגלל חוסר זמן. בשאר הימים, 5-6 ימים, אנחנו מקדישים לתחום הספציפי בו הבת הולכת לעסוק, הכשרה בחינוך המיוחד, הכשרה לחברה להגנת הטבע, הכשרה לבתי ספר רגילים וכו'.

לפני 4 שנים ריכזנו את מנהלי האולפנות ומנהלי מוסדות החינוך הממלכתי-דתי ברחבי הארץ, ישבנו איתם יומיים שלושה, וביקשנו מהם להיערך לקראת שירות הלאומי, כפי שנערכים לקראת השירות בצה"ל. לצערנו, הפעילות הזו לא נמשכה. אמנם לא התייחסנו לנושא הזה ספציפי, אבל דיברנו באופן כללי והכנו תוכניות. הדגש של מוסדות החינוך בהכנה לקראת השירות הלאומי, מושם על ערך שבסיוע והתרומה למדינת ישראל ולילדי ישראל. ברור שצריך להקדיש זמן גם לנושא הזה, אבל אסור לשכוח שהיום מדובר על צמצומים בתקציבים ועל צמצום מכסת ימי ההכשרה שאנחנו ניתן בשנה הבאה לבנות השירות הלאומי. לא ברור היכן נכניס גם את הנושא הזה. בבתי הספר העל יסודיים שמים יותר דגש על הבגרויות. צריך להכניס את הנושא הזה במסגרת מערכת החינוך, לקראת שירות לאומי, כמו שיש לקראת השירות בצה"ל. אני מברך על הצעת החוק הזו.

בממלכתי דתי אנחנו מקדישים המון להכנת החייל הדתי לשירות בצה"ל. מדוע את ההכנה הזו גם לבנות לקראת השירות הלאומי?

האגף שלי לא מופקד על המוסדות, מבחינת ההכנה לקראת השירות הלאומי.

כל בת שירות בסמינרים עוברת הכנה במרכז הסיוע לנשים דתיות.

בסמינרים אכן יש את ההכנה הזו.

לבנים עושים זאת בזמן הלימודים. מדוע הבנות מופלות לרעה?

צריך לעשות את זה, ויש הכנה מסוימת, אבל הדגש שלה הוא לא בכיוון הזה. גם הכנה של הבנים לצה"ל היא לא עם דגשים בכיוון הזה. כאשר מוציאים אותם לג'והרה, הדגש הוא להיות חייל. הדגש הוא על נתינה, עשייה ותרומה, כהמשך לפרוייקט מחויבות אישית. לעיתים בת שירות לאומי משרתת 12 שעות ביממה. זו נתינה גדולה. הדוגמא הטובה ביותר לכך היא שכבר כמה שנים אני מנסה לגייס מורות חיילות שיבואו לשרת ביש"ע, ואני מצליח להגיע רק ל-5-10 בנות בכל יש"ע. לעומת זאת, יש למעלה מ-300 בנות שירות לאומי שמוכנות לבוא ולשרת שם.

אין ספק שזו נתינה בחסד.

אני רוצה לומר שהבעיה שאני רואה בשירות הלאומית, ואנחנו גם התפרסמנו על הנושא הזה, היא בכך שאין שום מערכת שמפקחת על המקומות שהבנות מגיעות אליהם. בצבא יש מבנה היררכי. היום כל חייל, מהפקד העליון עד החייל הפשוט, יודע מה זו הטרדה מינית ומה אסור ומה מותר. במקומות שהבנות אליהם הם אינסופיים, האנשים איתם הן מתחככות הם אין סופיים, זה יכול להיות אב בית של משפחה מאמצת, מורה, מדריך מוסד, רופא בבית חולים וכו'. אף אחד לא בודק האם המערכת באותו מוסד מוכנה וכשירה לקלוט בנות, אף אחד לא מתנה את קניית התקן של המוסד ביישום החוק, בהימצאות נציבת תלונות במקום, בהימצאות תקנון והסברה, כך שאף אחד במקום לא יפגע בבת.

עוד קל וחומר בנושא של הטרדה מינית.

זה לא מספיק להכין את הבנות. יום של סדנה איננו מספיק. זה טוב, אבל זה רחוק מלספק. אני רוצה שכמו שבוחנים האם במקום יש ארוחות כשרות, יבחנו שהמקום מוגן, המשפחה טובה והבעל שם אינו נחשד. אני רוצה שתהיה מערכת בקרה על אלפי אנשים שבאים במגע עם הבנות שלנו.

הפרוצדורות האלה חשובות שתישמענה היום בדיון מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא הימצאותן של הבנות במשפחות מאמצות. עו"ד הלית מגידו הסבירה את משמעותו של חוק הטרדה מינית בנקודות זמן מסוימות, כמו ביחסי עובד-מעביד, מפקד-פקודה וכו'. גם כאן בנושא של השירות הלאומי, יהיה צריך לנסח את כל הניואנסים האלה. צריך להבין עם מי באה בת השירות הלאומי במגע ואל מי היא עשויה להיות כפופה. מי יכול להסביר את ההליך שעוברת בת שירות הלאומי? בצבא מגיעים לבקו"ם ומשם למחנה צבאי. חה"כ גילה פינקלשטיין, אולי נרים את הכפפה ונעגן את הדברים האלה. מי מופקד על ההליך הזה?

משרד הרווחה מופקד על הנושא הזה. הבנות מופנות לשירות לאומי על ידי גופים מוכרים אלה העמותות שמרכזות את הבנות ומפנות אותן למקומות השירות השונים. מקומות השירות עצמם צריכים להיות גופים ללא כוונות רווח, וצריכים להיות לתועלת הציבור. כמו שנאמר פה, הפיקוח המקדמי שנדרש על פי התקנות מעבר לכך, הוא יחסית מינימלי. בודקים יותר את הפעילות שלהם ואת צורת ההתאגדות שלהם. הגופים האלה נתונים לפיקוח של יחידת פיקוח ובקרה בשירות הלאומי במשרד הרווחה, והיא זו מפקחת על כיצד פועל השירות הלאומי, איזה תנאים ניתנים לבנות, אם מקוימים התנאים הכלכליים שאמורים להיות להם וגם תנאי הדיור. יש נהלים פנימיים ליחידה לפיקוח ובקרה שמחייבים גם את הגופים המוכרים, שבהם ההתייחסות לנושא של הטרדה מינית, היא שההוראה שברגע שמפקח יודע על איזשהו מקרה של הטרדה מינית, הוא צריך להפנות את זה למשטרת ישאל. אין גורמי חקירה פנימיים, ואני לא בטוחה שטוב שיהיו גורמי חקירה פנימיים.

לחוק יש פרוצדורה פנימית של הליך משפטי שחייבי להיות.

רבים מהגופים המפעילים בעצמם מעסיקים עובדים. זאת אומרת, שהחובה שלהם לקיים את החובה שלהם כמעבידים, לפי חוק הטרדה מינית, קיימת ממילא. צריכים להיות להם מנגנונים כאלה, כי הם בדרך כלל מעסיקים עובדים בעצמם. אני רוצה לציין, כי השירות הלאומי נעשה בהתנדבות. לכאורה, אין יחסי מרות של עובד ומעביד מלכתחילה, אבל ברור שנוצרים בתוך המסגרת הזו יחסי מרות שמצדיקים את התיקון המבוקש.

איך אפשר בכלל לומר דבר כזה?

אפשר לא לאהוב דברים שנאמרים, אבל כל אחד ידבר בזמנו.

אני רוצה להשלים א הדברים שלי. ברור שהיחסים שנוצרים במסגרת השירות, יכולים ליצור מצבים כאלה המצדיקים את התיקון המבוקש.

לא רק מצבים מסוימים, אלא כל המצבים. יש מספר חידודים שיכולים לקומם, כמו האמירה שהן מתנדבות.

זה נאמר בשביל להסביר שאין יחסי עובד-מעביד מבחינה משפטית.

אני רוצה להבין משהו מבחינה משפטית. האם עצם התנדבותן של הבנות לשירות הלאומי, בגלל שהחוק לא עיגן את זה שהן חייבות לעשות זאת במקום השירות הצבאי- ובואו נקווה שבעתיד יהיה שירות אזרחי לכולם וזה יפתור את הבעיות של ההתנדבות- נותן את הלגיטימיות לא להתייחס לכך במונחים של עובד-מעביד?

כן. במובן המשפטי הטהור, ברגע שאותה בחורה משרתת בשירות לאומי, היא עושה את זה במסגרת התנדבות, ולא במסגרת יחסי העסקה מובהקים, כי אלה לא קמים בינה לבין מנהל בית החולים שבו היא משרתת. מכאן ללמוד שאין את ההקלה של החזקות בחוק למניעת הטרדה מינית, זה יהיה שגוי, כיוון שהחוק מדבר על שני המצבים כאחד, הוא אומר שישנה הקלה לגבי עובד-מעביד כאשר מנוצלים יחסי המרות במסגרת יחסי העבודה האלה, אבל גם לגבי נשים שמשרתות בכוחות הביטחון, במקרים שבהם אין יחסי עובד-מעביד, חלה אותה הקלה מכיוון שמנוצלים יחסי המרות. אני מסכימה עם הדברים שנועה אמרה במובן הזה שמשרתות בשירות הלאומי אינן מקימות יחסי עובד-מעביד, ואולם בהחלט קיימים יחסי מרות שמצדיקים את ההקלה שקיימת בחוק.

מה קורה במקרה של אב מאמץ? האם הוא נכנס למסגרת של יחסי מרות או לא?

לפי רוח החוק, כן, אבל הבעיה היא שהפרקטיקה היא בעייתית.

החוק גם מדבר על יחסי עובד-מעביד במסגרת שירות.

אבא מאמץ שהוא לא מעביד ולא מרות, צריך להיכלל גם כן במסגרת הזו.

הלית, מה קורה מבחינה משפטית?

למיטב הבנתי, אם אנחנו נכליל לא רק עובדים ואנשים שמשרתים בשירות, אלא גם מי שמשרת לאומי, הרי אנחנו כוללים את כל הסיטואציות של השירות הלאומי בתוך הסעיף.

אני רוצה לפתוח ולומר, כ לא נתנו הד לכך שיוזמת החוק היא יוזמה של מרכזי הסיוע והוא ביטוי טוב לחברי הארגונים החברתיים וחברי הכנסת. גם חה"כ גילה פינקלשטיין מקדמת עבורנו הצעות חוק שאני מקווה שנידרש להן כאן.

הרעיון להכניס את מסגרת של השירות הלאומי לחוק, נדרש כדי לכסות את המקרים שכרגע נופלים בין הכיסאות, כיוון שלא מתקיימים בהם יחסים של עובד-מעביד מובהקים. להליך המשמעתי אין שיניים ולגוף שאחראי על הנערות שמתנדבות אין יכולת לאכוף את היישום המלא של ההליך המשמעתי במקום העבודה שאליו שייך המטריד. חשוב לציין, כי החוק כפי שהוא היום כבר מכסה חלק מהסיטואציות. חלק מהסיטואציות כבר עברו מזמן את ההגדרה הקלילה של הטרדה מינית, והן נוגעות למעשים מגונים ועבירות אינוס.

זה מכוסה בחוק.

נכון. יש דברים שגם החוק הזה לא יענה אליהם, אבל היה לנו חשוב להוסיף את ההגדרה של השירות הלאומי, כי למסגרת הזו יש חלק מאוד חשוב בחברה הישראלית, בעשייה של נשים שחשובה למען החברה. אנחנו רצינו לתת פה אמירה ערכית, חברתית והצהרתית שהתופעה הזו קיימת. רצינו להעלות מודעות בנושא, ולחייב את המסגרות שאליהן מגיעות הבנות ליטול עמדה, לקבוע מנגנונים שיתמודדו עם התופעה ולתת לנערות שנפגעות לגיטימציה לפנות ולדווח. אני הבאתי לכאן את נשות המקצוע שפועלות במרכזים, דבי גרוס שמנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות וממונה על הסברה לבנות בתחילת השירות הלאומי, לגבי התופעה הזו, ואת אדית שמלווה נפגעות בהליך הפלילי.

אנחנו מקבלים 100 תלונות בשנה מבנות שעברו תקיפה במשך השירות. אחד מהקשיים בשירות הלאומי לדווח על מקרים כאלה, הם שאפילו במקרה הגבאי של בית הכנסת בקיבוץ בו הבת מתנדבת עושה לה דברים כל יום והיא מדווחת על כך, לא יוציאו את הגבאי מהקיבוץ, אלא יעבירו את הבת למקום אחר. היא אינה רוצה לעבור מקום אחר באמצע השנה. אני חושבת שבחוק צריכים להתייחס למי שעושה את זה, ולא להטיל עונש על מי שכבר עברה תקיפה.

את מדברת על תקיפה.

היא מדברת גם על הטרדה.

היא אומרת שמענישים את הבת במקום להעניש את האדם המטריד.

היא אומרת שאם אותו אדם לא מבצע באותה בת מעשים מגונים והוא מטריד אותה מינית, אז מעבירים אותה ולא אותו, כי זה לא מעוגן בחוק.

התיקון שאנחנו מדברים עליו עכשיו לא ישנה את המצב. התיקון פה אומר שאם ההטרדה היא מסוג של התייחסויות או הצעות, אותה בת לא צריכה להגיד שהיא לא מעונינת. דבי, המקרה עליו את דיברת, דיבר על הטרדה שכללה נגיעות.

לא. אני מדברת על כל סוג של הטרדה. אני מדברת על מקרה בו הבת מגיעה לשרת בבתי החולים, וכל יום הרופא אומר לה דברים על החזה שלה. כאשר אותה בת פונה לממסד, הוא לא יודע שהוא חייב לטפל בזה, ולה אין מה לעשות.

קיימת כאן נקודה שאיננה ברור לכולם. היום אותה בת שירות לאומי שמשרתת בבית החולים ועובדת בכפוף לאחד מהרופאים שמטריד אותה מינית, היתה אומרת לו שיפסיק כמה פעמים, ולאחר מכן היתה יכולה להגיש תלונה על הטרדה מינית, ללא כל קשר להצעת החוק הספציפית. הצעת החוק הזו מעגנת את זה שאותה בת שירות לאומי לא תצטרך להגיד לא. עצם זה שהיא כפופה לאותו רופא מבחינה היררכית, היא תוכל להגיש נגדו תלונה על הטרדה מינית. זו מהות החוק. כבר היום ניתן להגיש תלונה במקרים עליהם דיברה דבי, על פי החוק הקיים.

אני חושבת שהמקומות צריכים לדעת על כך.

זה עניין של הסברה והטמעה מבחינה חינוכית. הצעת החוק הזו תביא למצב בו הרופא לא יוכל להרשות לעצמו להציב את אותה בת בסיטואציות בהן הוא יכול לנסות להטריד אותה, בגלל שהן לא מעוגנות בחוק.

מה אנחנו עושים במקרים בהם התלות היא לכאורה לא מובהקת, כמו אבא מאמץ ורופא שאיננו ממונה על אותה בת באופן ישיר?

זה נכלל בחוק ההטרדה המינית.

ברגע שנכתוב בחוק, "במסגרת שירות לאומי" בלי להגדיר בדיוק מהי המסגרת הזו, אנחנו מניחים שזה יתפוס באופן רחב. עדיין, צריך לציין, כי החוק דורש שהטרדות, הצעות והתייחסויות בסיטואציות האלה, כאשר היא לא אומרת שהיא לא מעונינת, צריך להוכיח שהן נעשו תוך ניצול המרות. אני מניחה שזה מאוד קל להוכיח את זה במקרה של אב מאמץ.

על מנת להתקדם בדיון, אני מבקשת להתמקד בנושא של הטרדות מיניות בשירות הלאומי.

אני חושבת שצריכים להכניס אותנו כלן כמה חודשים למסגרות של השירות הלאומי, כדי שלבנות תהיה כתובת לדבר על דברים קטנים שעולים. כמה שהחוק הוא טוב, זה עדיין קשה לבחורה צעירה שתלויה במערכת לגשת אלינו. כל בת כמעט קיבלה את הסדנה שלנו לפני השירות, ובגלל זה היא מזהה שהיא עוברת הטרדה מינית, אבל צריכים כל רבע שנה להכניס את ההדרכה שלנו כדי שתהיה להם גם כתובת לדעת מה לעשות עם החוק הזה.

אני רוצה להעיר לגבי ההורים המאמצים, כי ברגע שיעוגן החוק בנושא של שירות לאומי, ההורים המאמצים יהיו חלק אינטגרלי ממנו.

אנחנו מברכים על כל מעטפת נוספת שעוזרת לבת השירות הלאומי לקיים את השירות שלה באופן סדיר, תקין, ללא הפרעה ופגיעה מצד כל גורם שהוא. אנחנו בהחלט סבורים שיש מקום לתיקון הסעיף הזה בחוק. יש מקום גם לבדוק את הנושא של היידוע בשטח, כיוון שיש אפליה לרעה של בת השירות הלאומי, לעומת חיילת שיש להם את הבסיס הקבוע, שם אפשר לקבל את המידע. אנו חושבים שתקנות קבועות בנושא של היידוע יהוו חלק מהמערכת ללמד את הבנות.

בשירות המדינה גם כן משרתות בנות שירות לאומי, בבתי החולים הממשלתיים. מתוך 500 תלונות שאני טיפלתי בהן, היו גם תלונות לא מעטות של בנות שירות לאומי. אני חושבת שמדובר בכמה עשרות תלונות. הרבה מהתלונות שמגיעות מבתי החולים, הן של בנות השירות הלאומי.הן טופלו כמקובל אצלנו. במידה והבנות הלכו עם התלונה הזו עד הסוף, נעשתה חקירה ואנשים הועמדו לדין ונענשו.

אני מבקשת לומר, כי יש הבדל בין מקרה למקרה. כל מקרה נבחן בנסיבותיו. הפסיקה בנושא של מרות כבר קבעה שזו לא צריכה להיות רק מרות ישירה אלא זו יכולה להיות מרות של ממונה אחר במקום עבודה וכו'. גם אצלנו בשירות המדינה, בית הדין למשמעת פסק כך יותר מפעם, וגם נקבע כי נטל ההוכחה בנושא של המרות הוא על הנתבע, במקרים שבהם המרות היא ברורה. מהבחינה המשפטית אני לא מודאגת. אני חושבת שהנושא מוסדר, ומה שלא היה מוסדר, יוסדר עכשיו עם התיקון לחוק. הבעיות שנשמעו כאן היום, אלה בעיות שקשורות למערכת, למבנה שלה ולעובדה שבנות השירות הלאומי מפוזרות אצל כל מיני מעבידים, ואף אחד לא יודע איך פועל אצלם הדין המשמעתי, אם פועל, ואיך יטופלו מקרים של הטרדה מינית. אני לא מקבלת את האמירה הזו שחייבים לדווח למשטרה. זה נוגד את רוח החוק ואת כל המטריה של טיפול בעבירות מין, שלא לוקחים בכוח תלונה על עבירת מין מנפגעת. חייבים לשמור על המסלול המשמעתי הזה. חייבים לבחון שהמקומות האלה שמשתמשים בשירות של הבנות הם יתנו להן את מה שמגיע להן מתוקף החוק. אני חושבת שזה התפקיד של אותה יחידת פיקוח ובקרה במשרד העבודה.

דבי, אתן חייבות להבין שלא בכל מקרה שבו מדברים לא יפה לבת, מעבירים את העובד למקום אחר, או מפטרים אותו.

אך אחד לא ביקש זאת. אנו ביקשנו שלא יעבירו את הקורבן.

יש לנו 4,500 בנות. אנחנו מברכים על הצעד הזה. עד היום התייחסנו כאילו החוק הזה כבר קיים. אנחנו לקחנו על עצמנו את החובה לטפל בדברים האלה, למרות שלא היינו מחויבים. אני רוצה לציין, כי ההכנה לפני השירות עצמו נעשית בעזרת הגופים ומרכזי הסיוע שמעבירים הכשרה לכל הבנות. אני בתור עובדת סוציאלית של האגודה יכולה לומר כי חלק גדול מהעבודה שלי הוא להיפגש באופן פרטני עם בנות שפונות אלי באופן אישי או פונות למרכזי הסיוע. בתוך האגודה להתנדבות בע"מ ישנו צוות שהוכשר על ידנו ונקרא, "נאמנות תמיכה". התפקיד שלו הוא להעביר ביחד איתנו סדנאות במשך השנה לבנות השירות הלאומי. מעבר למשרד העבודה והרווחה, גם לנו יש גוף שמבקר ובודק היכן נמצאות בנות שירות לאומי, סדרי עבודה, שעות עבודה וחיי היום-יום. אנחנו אומרות עם מי אנו מוכנים שבנות תעבודנה ואם מי אנחנו לא מוכנים שהן תעבודנה, עד איזה שעות אנחנו מוכנים תהיינה במקום השירות וכו'. זה לא משהו שנעשה באופן שרירותי. יש לנו מערכת פיקוח של רכזות, מפקחים ועובדות סוציאליות שמבקרות בשטח כדי לבדוק את הרווחה של הבנות. יש עוד הרבה עבודה.

אני חושבת שכמו שיש בצבא גוף כמו יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, שעד עכשיו אלה היו קצינות ח"ן, חשוב שיהיה גוף בתוך המערכת שיהיה ממונה ואחרי לקבל את כל התלונות של בנות השירות שמוטרדות מינית. אני מברכת על היוזמה של הצעת החוק, ואני חושבת שעכשיו, חמש שנים אחרי שהחוק הזה חוקק, לאור כל הבעיות שכולן פה העלו, חשוב לעשות ישיבה בנושא, לבחון את כל הבעיות, ולהציע תיקונים שאנחנו בשדולה כבר עשינו פעולת חשיבה לגבי זה.

אני עבדתי שמונה שנים כפסיכולוגית בבת עמי, האגודה שמפעילה את השירות הלאומי, והכנסנו את תוכנית ההכנה לבנות. היום מטעם "קולך" אנחנו מעבירות תוכניות לבתי ספר תיכון, להסברה ומניעה בנושא. לגבי השירות הלאומי, אני מרגישה שהבנות נופלות בין הכיסאות, הין מקומות העבודה לבין הגופים שאחראיים עליהם. אני חושבת שבנושא החשוב הזה האחריות צריכה להיות כפולה. יש בנות שיהיה להן יותר נוח לפנות אל האחראית במקום העבודה, ויש בנות שיהיה להן יותר נוח לפנות אל האחרית במקום השירות. אני חושבת שנכון שבת תשמע גם מהאחרית עליה במקום השירות מי נציבת הקבילות במקום השירות והן מהאחרית בשירות הלאומי שתאמר לה מי האחראי מבחינת השירות, כדי שהדברים לא יפלו בין הכיסאות ותהיה בירוקרטיה סביב השאלה, מי האחראי.

אני רוצה לומר כי אנחנו מברכות על החוק. אני גם מברכת על תיקון סעיף 3 שלא דנים בו היום מסיבות נכונות. אני רוצה לומר לחנה, כי השדה של השירות הלאומי הוא לא מופקר. אסור להשתמש במילה הזו. אני מסכימה איתך שהוא לא מוגן מספיק ושצריך לעשות הכל כדי שהוא יהיה מוגן. אנחנו משתדלות לעשות הכל כדי שהוא יהיה מוגן. אפשר לעשות הרצאה של שעה ולהסביר איך המערכת פועלת. העובדה שהשירות הלאומי הוא לא תחת חוק, גורם לכך שזו מערכת ארגונית שמתנהלת באופן שונה לחלוטין ממערכות שחלות תחת פיקוח של חוק. צריכים לקחת אחריות. אני מברכת על כל מה שרק יקדם הגנה על שלום הבנות בכלל, ולא רק שלום הבנות הדתיות.

אנחנו רוצים לעבור להצבעה, אך לפני כן אני אעביר את רשות הדיבור להלית, היועצת המשפטית של הוועדה.

בשיתוף עם עו"ד ענת אסיף ממשרד המשפטים, אנחנו סבורים שהאכסניה המתאימה לתיקון היא סעיף 2, כך שבסופה של ההגדרה "בשירות", נוסיף את המילים, "או בשירות לאומי", ובנוסף לכך אנחנו נוסיף הגדרה חדשה של מה זה שירות לאומי, ואנחנו נגדיר אותו כך: שירות לאומי כמשמעותו בפסקה 3ב להגדרה ילד שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, ששם יש את ההפניה להגדרה של שירות לאומי, וההסדרים ששר הרווחה מוסמך להסדיר לעניין זה. כאן כתוב, "בת המשרתת בהתנדבות בשירות לאומי שאישר השר ובתנאים שקבע, באישור ועדת העבודה והרווחה". מדובר בכל ההסדרים שהשירות הלאומי כולל.

למה שר הרווחה צריך להיות אחראי על בנות שירות לאומי?

זה היה במשרד העבודה והרווחה מהפן של עבודה, ועכשיו בחלוקה של סמכויות זה נשאר ברווחה.

נקודה שנייה שאני מחויבת בה מכוח תקנון הכנסת וחוק יסודות התקציב, היא שכאשר הצעת חוק מוגשת לקריאה ראשונה, אנחנו חייבים לקבל הערכת עלות ממשרד האוצר. על פניו נראה שלא מדובר כאן בהצעת חוק שיש בה עלות, אך אני מבקשת מהוועדה לפנות באופן רשמי לפנות למשרד האוצר ולקבל אסמכתא לכך. במסגרת הדיונים הפנימיים שלנו הועלו שאלות לגבי האחריות השילוחית, מכוח סעיפים 7-8 לחוק ההטרדה המינית, ואנחנו מבקשים את הרשות מהוועדה לבחון את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ולא לעקב את הצעת החוק בשלב הזה.

אני רוצה לעבור להצבעה על תיקון החוק. אנחנו גם נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לכל הנושאים שהיא צריכה על מנת ללטש את החוק לקראת הקריאה הראשונה.

ה צ ב ע ה

3

0

אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40