כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7407



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/12/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7407
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
8 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ד (2 בדצמבר 2003), שעה 09:00

קביעת מספר השופטים בבית-המשפט העליון.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
אתי לבני
אופיר פינס-פז
גדעון סער
אברהם רביץ
רשף חן

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

דורית ואג

סיגל קוגוט

תמי סלע

חפציבה צנעני (הקליטה: אתי בן-שמחון)

קביעת מספר השופטים בבית-המשפט העליון

אני פותח את הישיבה.

- - -

הבעיה כאן היא ברמה התיאורטית, ואינני חושב שיש כאן כל כך בעיה ברמה המעשית. ברמה התיאורטית יש מצב שהם יכולים לקבוע שופטים זמניים ללא הגבלת מספר. כלומר, יכול להיות מצב שהם קובעים שעשרה יהיו זמניים ושלושה או ארבעה יהיו קבועים.

האם בפועל יש להם יותר מ-14?

לא.

שנים-עשר פלוס שניים.

השניים יכולים להתחלף.

השניים הם בתור זמניים. על-פי סעיף אחר בחוק לגבי מינוי לכהונה בפועל נאמר: "שר המשפטים רשאי למנות לכהונה בפועל בהסכמת המועמד והסכמת נשיא בית-המשפט העליון שופט בית-המשפט העליון...", ויש כאן כמה חלופות. במקרה שלנו, הוא רשאי "למנות שופט בית-משפט מחוזי לשופט בית-המשפט העליון או לנשיא בית-משפט מחוזי או...". אותנו מעניין נושא מינוי שופט בית-משפט מחוזי לשופט בית-המשפט העליון.

גם כאן צריך לעשות איזה שהוא סידור, שלדעתי הוא סידור חוקי. אינני אומר "חוקתי" עדיין, ואינני נכנס לזה, ואינני יודע אם זה צריך להגיע לרמת חוקה.

לפי מה הם בוחרים? לפי שהוא בעצם מועמד עתידי לבית המשפט העליון?

תקופת נסיון. זה לא סתם. בודקים אותך איך אתה בתור שופט עליון.

לא לוקחים את כל השופטים ובודקים אותם. מלכתחילה לוקחים כאלה שהצטיינו במשהו.

במחוזי.

היו הרבה שהיו וחזרו.

היו כאלה שלא הצליחו.

נכון, כי יש מספר מוגבל של תקנים.

למה הם חזרו?

כי בחוק כתוב שמינוי בפועל הוא רק לשנה.

אחרי שנה הוא לא יכול להמשיך הלאה, גם אם הוא טוב.

אם כך, למה לא נתנו לו מינוי קבע?

אם יש תקן, הוא נשקל. אבל, צריך שיפרוש מישהו.

אין מקום באותו זמן. יש שנים-עשר.

זה לא רק זה. גם הוועדה לבחירת שופטים לא בחרה אותו להיות שופט עליון במינוי קבע.

בפרקטיקה הוועדה מתייחסת במספר השופטים לשנים-עשר שופטים קבועים. היא לא תפטר מישהו, כדי להכניס מישהו מצטיין מבין השניים הנוספים.

על-פי החוק, היא גם לא יכולה. זה אפשרי רק אם הוא התנהג לא כשורה, ולא מטעמים שרוצים לתת את המינוי למישהו אחר.

ברצוני לחדד זאת. גם אם אחד השופטים שנמצא כרגע מצטיין, הם לא יכולים לבוא לוועדה ולבטל את השניים ולהגיד- - -

הם לא יכולים. שופט מתמנה עד יציאתו לקיצבה, ואלא אם כן יש סיבה להדיחו הוא נשאר.

מעל השנים-עשר הקבועים הם לא יכולים. אז, הם יכולים להפוך זאת ל-13.

מה זה "הם"? אתם מחליטים מה מספר השופטים.

לא כתוב בשום מקום כמה קבועים וכמה בפועל.

נכון. לכן, אם אחד מצטיין, הם יכולים להגיד: "נשאיר אותו הלאה", כלומר להביא זאת לוועדה למינוי שופטים, לאשר אותו כשופט קבוע ויהיו להם 13 קבועים ורק אחד יעשה את הרוטציה.

וזאת, אם התפנה להם ואם יש להם תקן פנוי. הם יכולים גם לא למנות בכלל שופט.

האם הקביעה כאן היא של הסף, כולל הזמנים?

כך זה מפורש.

הבעיה היא הפוכה. הבעיה היא שלא הוגבל מספר הזמניים, כלומר המספר הוא 14 ותיאורטית אתם יכולים לעשות עשרה זמניים. זו לשון החוק. החוק לא מסביר זאת.

האם זה נכון?

זה תיאורטי.

סעיף 3, במכתבו של שר המשפטים לפיד, מדבר על זה: "בשנת 1993 קיבלה הכנסת החלטה על פיה יוגדל מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14", אבל לא הגבילו בשום דבר אחר. אפשר להגדיל ל-20 או ל-16.

נכון.

זה מקובל ששניים הם זמניים.

הסיבה לכך שהם עשו את השניים זמניים היא שהעליה מ-12 ל-14 היתה זמנית. אם את עושה עליה רק לחמש שנים, מ-12 ל-14, לא תוכלי למנות שופט קבע כי אחר כך לא תוכלי להגיד לו "לֵך!". לכן, את ממנה שופטים בפועל מדי שנה עד שנגמרת התקופה של הוראת-השעה.

אני חושב שההסדר הזה בעייתי.

זה לא הסדר קבע. הכל טלאים, וזה לא מסודר. אומר מה, לדעתי, אנו צריכים לעשות.

האם הזמנת לדיון את שר המשפטים או מישהו מבית-המשפט העליון?

לא הזמנתי אף אחד, אבל אמרתי להם שלא נקבל היום החלטה. מותר להם בהחלט להגיד את דעתם. אמרתי, שאני רוצה שכשנזמין אותם כבר יהיה דיון לגופו וכולנו נדע במה מדובר. אני גם רוצה לשמוע את העמדות הכלליות של החברים, על מנת שנדע מה הוועדה חושבת. יש תמיד את העניין שאנו צריכים להתמודד, כחברי-כנסת, עם בעלי מקצוע בכל תחום שאנו עוסקים בו. זה לא תמיד קל לנו. הם באים ומכירים את הכל לפרטי פרטים, וכמובן שבזמן של ויכוח זה אחרת.

גם לנו יש את היכולת ללמוד את הנושאים האלה. במקרה, שמעתי על זה אתמול בערב.

יש לנו תפיסה יותר מהירה.

לא. יש לנו תפיסה איטית ומקובלת על האדם הסביר. אתמול בערב נודע לי על הישיבה, ורציתי ללמוד ולא הספקתי.

זו ישיבת לימודים.

היא אומרת שהיא יודעת זאת מאתמול בערב כי רק אתמול לפנות ערב נקבעה הישיבה.

אגיד למה הוספתי זאת כאילו בבהילות לסדר-היום. חברת-כנסת אתי לבני, במקום שתתחילי לחפש בספר החוקים ולראות למה זה שייך ואיך תכיני את עצמך, רציתי לחסוך לך את זה ואמרתי: "נציג את העניינים, ונשמע מה אנשים חושבים". למה עשיתי זאת קצת בבהלה? האמת היא שהמצב הוא שהחמש שנים שהכנסת קבעה את מספר השופטים ל-14 מסתיים בסוף החודש הזה, ב-31 בדצמבר 2003. היום, אנו ב-2 בדצמבר והימים עוברים מהר ואין מה לעשות.

זה נאמר בסעיף 4 במכתבו של שר המשפטים לפיד.

שוחחתי עם שר המשפטים מספר שיחות בנושא הזה, ואמרתי לו שזה לא הגיוני בעיניי שאנו מטיפים מוסר לבתי-המשפט המחוזיים שמעכבים דיונים ושצריך לחכות שם הרבה זמן לפסקי-דין כשבעליון אנשים מחכים זמנים בלתי הגיוניים.

על-פי הדו"ח של דן ארבל, המצב הכי חמור הוא בבית-המשפט העליון.

המצב הכי חמור הוא בבית-המשפט העליון. אמרתי לשר: אנו צריכים לדון בנושא מספר השופטים. צריך להגדיל במידה מסויימת, ואינני רוצה, חס וחלילה, לגרום לזילות בית-המשפט. אינני רוצה לצטט את שר המשפטים ואת מה שהוא אמר מתוך יחסי האמון שאנו מנהלים בינינו, אבל הוא אמר לי: "בהונגריה" - ארץ מוצאו - "יש מאה שופטים בבית-המשפט העליון, וזו מדינה רק של 10 מליון נפש".

אבל, בארצות-הברית יש תשעה.

בארצות-הברית זה לא בית-משפט לערעורים, ושם כל בית-המשפט דן במשך שנה ב-200-300 תיקים.

ב-100 תיקים.

הוא דן במאה תיקים.

הוא דן בפחות מ-100 תיקים, והם גם בוחרים את התיקים שהם יעסקו בהם ולא מדובר בכל מה שבא.

הם מודיעים לאנשים: "אנו לא מקבלים. התיק שלכם לא יופיע", ואנשים יודעים איפה הם עומדים.

אלה המלצות ועדת אור.

נכון. כלומר, זה ברור שמספר השופטים קשור באיך את רואה את תפקיד בית-המשפט בחברה הישראלית.

או מהי עמדתי לגבי מסקנות ועדת אור ומה אני הולכת לעשות עם זה. אני חושבת, שכדאי לקשור את הדברים.

נכון. יש קשר.

זה חלק מהסוגיות שקשורות לנושא שבו אנו דנים.

מצד שני, כמובן שכל גוף, כולל הכנסת הנכבדה הזאת, לא אוהב להגדיל את מספר חבריו. זה טבע אנושי. אינני מאמין שהחלטה להגדיל את הכנסת ל-150 תעבור כאן כל כך בהסכמה בין חברי-הכנסת. באותה מידה גם שופטי בית-המשפט.

מספר שרים מתקבל באהדה.

הגדלת מספר השרים גם לא היתה מתקבלת באהדה, אלא שיש בעיה. יש רק ראש ממשלה אחד, ואני רוצה לראות שראש ממשלה יסכים שיהיו שניים. הוא ממנה עוד שרים. אם היית שואלת את השרים, הם מבחינתם לא כל כך היו שמחים שהמועדון הזה יגדל בצורה מוגזמת.

נחזור לענייננו. מצד אחד, יש כאן את העניין של איזה שהוא מסר שאנו קשובים לרחשי לב הציבור, ואנו רוצים להקל על הפקק הזה בבית-המשפט העליון. מצד שני, איננו רוצים לפגוע, ואנו חייבים להתחשב גם בעמדת המערכת עצמה ואנו נשמע אותה. אני מחפש איזו שהיא דרך להגיע לאיזו שהיא פשרה הגונה בין המגמות האלה.

בנוסף, אנו הולכים למהלך של נסיון לגבש חוקה, ואני רוצה לומר משהו לחבר-הכנסת אופיר פינס-פז, שקצת העביר עלי ביקורת בעניינים האלה.

לא. זו ביקורת חיובית ובונה.

היא לא היתה כל כך חיובית, אבל היא לגיטימית.

על מה היתה הביקורת?

לא חשוב.

הביקורת היתה בעיקר על הטכניקה ולא במהות.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, במאמץ הזה משתתפים הרבה אנשים ולא רק חברי-כנסת. מבין הנוכחים כאן ארבעתנו חוץ ממך משקיעים בזה מאמץ רב.

האם גם חברי-הכנסת אליעזר כהן ואיתן?

גם חברת הכנסת אתי לבני.

האם חברת-הכנסת אתי לבני משקיעה?

בטח.

אנו בנושא זכויות חברתיות.

אינך צריכה להתנצל.

אינני מתנצלת אלא מספרת לו. הוא לא יודע.

גם חבר-הכנסת רביץ לא מחמיץ אף ישיבה.

היושב-ראש איתן אמר: "ארבעתנו, להוציא אופיר פינס-פז".

אמרתי: "ארבעתנו". בדרך-כלל, הארבעה האלה נמצאים כמעט מדי יום ראשון.

חבר-הכנסת פינס-פז, זה רוב חברי הוועדה. הרבה אנשים באים.

גם חבר-הכנסת גדעון סער.

יש עוד שבאים.

באים כתשעה חברים.

מינואר אעשה שינוי, ונעביר זאת ונעשה החלפות.

דרך אגב, גם הישיבה הבאה תצא ביום כנסת, ומדובר על חוק יסוד: הצבא.

לא הבאה אלא זו שאחריה.

כשהוצאתי את ההודעה מראש, ישבתי עם חבר-הכנסת אליעזר כהן והכנו את תכנית שנתית לישיבות וקבענו זאת על בסיס יום ראשון. עוד מעט זה יסתיים, ואני שמח שהיינו די צמודים לתאריך שקבענו אז. עתה, נשנה זאת.

זה עבד טוב, ואפשר לשנות את זה. אין שום סיבה לא לעשות זאת, אם זה מפריע לחברי-הכנסת.

בימי ראשון יהיו ישיבות רגילות.

את הישיבות הרגילות, מה שאפשר לעשות, אקיים בימי ראשון.

אנו חכמים לאחר מעשה. אנו רואים שחברי-הכנסת כן מתייחסים לזה ברצינות ויש לנו הופעה גדולה, ואני מעריך שהם יבואו גם ביום אחר. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, היה חשש רציני שלא תהיה השתתפות כזו לפחות עקבית.

באמצע שבוע יש לך בעיה אחרת - יש עוד ועדות בסביבה וזה קצת מקשה.

זה נושא אחר.

אסיים את דבריי, לפני שאתם מתייחסים לנושא. כשאני מתחיל פתאום להכנס לתוך הויכוח הזה, מסביב לעניין הזה זה הופך להיות למשהו יותר רחב מהתיקונים האלה.

- - -את זה לחוקה עצמה.

נשאיר את זה לבניית כל העניין. בינתיים, נעשה משהו זמני, ונשאיר את הקביעה לדורות לעוד שנה כשאנו נשלים את העבודה. אם נשלים - טוב, ואם לא נשלים - נשב על החוק הזה ונקבע אותו בחוק, לא בחקיקה אבל נקבע. זה כל כך לא מתאים שנושא מספר שופטי בית-המשפט העליון יבוא לכאן כל חמש שנים להוראות שעה. זה הדבר הכי מכוער שיכול להיות, כשהכנסת צריכה כל פעם לבוא ויש את כל התהליך הזה של מקח וממכר, ובאות המערכת הזאת והמערכת הזאת. זה צריך להיות קבוע בחוק, והמספר הזה יכול להשתנות ע"י חקיקה כמו הרכבים של הרבה מוסדות פחותים מבית-המשפט העליון שגם הם קבועים ואפשר לשנותם. אפשר לשנותם בחקיקה, ולא צריך להשאיר זאת בתהליך כזה של טלאים להוראת-שעה לכל חמש שנים. אלה הם פחות או יותר דבריי.

אוסיף עוד דבר אחד שאתם יודעים יפה מאד. אני בדעה שצריך לשמור על הפרדת הרשויות, וצריך להתייחס בזהירות. אבל, בסוגיה הזאת, פנו אלי מטעמו של נשיא בית-המשפט, הוא ראש המערכת, והוא ביקש להופיע כאן.

מי? השופט ברק?

כן, השופט ברק.

בנושא הזה?

כן.

אם הוא ישמע שאתה מסכים לבקשתו- - -

לא אמרתי שאני מסכים לבקשתו בכלל. ההצעה שלי היא הצעתו של חבר-הכנסת אברהם פורז; כשהוא נימק והסביר לפני חמש שנים, הוא אמר שצריך להעלות זאת ל-16 ואז זה יקל קצת על העומס ואפשר יהיה מצד שני לא להגזים. זה לא מספר מוגזם. זו דעתי אישית, וכל אחד יגיד מה דעתו. אנו ננסה איכשהו להגיע לעמק השווה. צריך לשמוע את השופט ברק, ובטח יהיו לו נימוקים משכנעים לכאן או לכאן ואולי ירצו לשאול שאלות. צריך לשמוע את שר המשפטים.

בקשה - תחליטו מה שתחליטו, אבל תשמרו על כבודה ומעמדה של הכנסת ושל הוועדה. לא מישהו אחר צריך להחליט: לא שר המשפטים ולא נשיא בית-המשפט העליון. צריך להתחשב ולשמוע ולעשות מה שטוב למערכות האלה ולמדינת ישראל. אבל, באיזון בין רשויות זו הדוגמא הקלאסית: יש מצב שבית המשפט שיקוליו לא בהכרח שיקולים מלאים ואנו צריכים לרסן ולאזן אותו, כי כמו שאמרתי קודם כל גוף רוצה לצבור לעצמו יוקרות. מצד שני, אנו צריכים גם לתת את השירות. יכול להיות שהפתרון, אם היה, ונגיע אליו, הוא הפרדה שיהיה לנו בית-משפט עליון שדן רק בחלק מהנושאים, ואנו מְפנים אותו, ואז בהחלט יש מקום להוריד גם את מספר השופטים. אבל, במציאות של היום כשאנו נמצאים מול תורים כאלה ונגיד "טוב, זה לא מעניין אותנו. איננו מגיבים על זה בכלל", אז מה שווה כל הסיפור שמדברים פה על ביקורת על בתי-משפט נמוכים ועל תורים ועל כל הדברים האלה?

סדר הדוברים יהיה לפי הסדר. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז היה הראשון שביקש, ואחריו ביקש חבר-הכנסת אליעזר כהן, אבל לפי סדר הישיבה חברת-הכנסת אתי לבני תדבר.

בסך-הכל, זו ישיבה ראשונה. אעשה זאת בתמצות.

נדמה לי שהפרוצדורה היא פרוצדורה לא תקינה. כשאנו מדברים על הוראות-שעה, גם בחקיקה כשזה דבר לא רצוי, זה סוג של חקיקה. זו סמי-חקיקה. לצורך העניין, זה כמו חוק.

היא החלטה.

היא כמו. היא לא חוק. ראשית, אני חושב שזה לא תקין שהיא באה בצורת הוראת-שעה לחמש שנים, ואני חושב שצריך להפסיק זאת.

שנית, הפרוצדורה של שופט בפועל לשנה היא פרוצדורה בעייתית מאד והיא אפילו מביכה במידה מסויימת. גם בה צריך לטפל.

מה קורה? צריך לבדוק. זה ששופטי בית-משפט העליון רוצים להיות במועדון אקסקלוסיבי, ומועדון אקסקלוסיבי תמיד יכול להיות יותר אקסקלוסיבי ככל שהוא יותר קטן, זה ברור, טבעי והגיוני, וזה הטבע האנושי. זה ודאי לא צריך להנחות אותנו, למעט העובדה שכמובן שלא נמליץ על דבר שהוא בלתי סביר בעליל של איזה שהוא הרכב שכדי לכנסו אתה צריך להזמין את מלחה. בין זה לבין זה נדמה לי שהשיקול להשאיר משהו מאד מאד קטן כדי לייצר פה סוג של אקסקלוסיביות צריך להיות- - -

הדבר השני הוא מה שבעיניי צריך להיות השיקול המרכזי. על-פי כל הדו"חות הסטטיסטיים שהנהלת בית-המשפט מוציאה ולא אנו, ברור שבית-המשפט מפגר אחרי הערכאות הנמוכות יותר במתן השירות לאזרח מבחינת העובדות הרגילות והפשוטות: כמה זמן לוקח פסק-דין מול מספר תיקים ומול מספר שופטים? הוא נמצא במצב הכי פחות סימפטי. אם בודקים כמה שופטים התווספו לכל הערכאות האחרות - לבית-משפט שלום, לבית-משפט לתעבורה, לבית-משפט לעבודה ולבית-משפט מחוזי - אנו נגלה שברבות הימים התווספו עשרות תקנים בכל מחוז ובכל בית-משפט. זה דבר שהתפתח בצורה משמעותית מאד ובצדק. וזאת, חוץ מבית-המשפט העליון שקופא על שמריו במובן הזה. צריך שלא תהיה טעות: את המחיר משלם הציבור. לכן, אינני מבין כל כך למה השר טומי לפיד מגלה שמרנות.

הוא לא מגלה שמרנות. הוא יגיד את דעתו.

זו שמרנות. זו גישה שאומרת שמה שהיה הוא שיהיה בהתעלם מהמציאות המשתנה, וכך אני קורא את ההצעה הזאת. אמרת שפורז, בזמנו, הציע דבר יותר מרחיק לכת, אבל כנראה שמה שאתה רואה מפה אתה לא רואה משם.

בכל אופן, ההצעה שלך הרבה יותר נראית לי. ראשית, אני חושב שצריך להגדיל את מספר השופטים בבית-המשפט העליון באופן משמעותי, ובודאי ל-16 זה מינימום שבמינימום. שנית, אינני מציע להשאיר זאת במעמד הזה של הוראת-שעה. אני מציע להעביר זאת בהחלטה סטטוטורית, וזו לא חייבת להיות חקיקה. זו יכולה להיות חקיקה, אך זו לא חייבת להיות חקיקה. זה לא חייב להיות חוק יסוד.

לא צריך חוק יסוד.

יש את חוק בתי-משפט.

אם אתה מקבל בהחלטה ואינך קובע חמש שנים, מתי שאתה רוצה אתה יכול לשנות.

לא כהוראת-שעה אלא כהחלטה.

לא כהוראת שעה אלא כהחלטה, וזה הכל. גם זו אפשרות.

זו גם אפשרות. יכול להיות גם שיהיו 14 ולא 12.

אנו חיים באיזה שהוא סוג לא של 'בלוף' אבל של מציאות וירטואלית, כאילו יש 12 שופטים אבל יש כאילו עוד שניים שהם משחק כזה בעייתי מאד. אני חושב שהכנסת צריכה להגיד דברה.

הוועדה ממליצה בפני הכנסת.

אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ בפני הכנסת, ואני כמובן אומר זאת תחת הסתייגויות כי עדיין לא שמענו את השופט ברק ואת השר לפיד. אני אומר זאת בהסתייגות, אלא אם כן יבואו נימוקים שאינני חושב עליהם. נדמה לי, שהכנסת היום צריכה להמליץ בפני שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון לעשות קצת שינוי - גם להגדיל, גם לקבע, גם לבטל את הוראת השעה וגם לבטל את העניין של שופטים שבאים לשנה ונאלצים לחזור למחוזי, ויש את כל המעבר לפעמים המביך הזה שהוא לא לכבודה של מערכת המשפט.

הכי חשוב - משום שזה צורך אמיתי מבחינת הציבור הישראלי. הערכאה הזאת, בסופו של דבר, הביצועים שלה ברמת השירות לציבור הם הנמוכים ביותר.

חלק מהדברים לא שמעתי כי יצאתי.

גם אני חושבת שצריך לעגן זאת ולא לבוא לכנסת כל חמש שנים, והייתי מעגנת זאת במצב הקיים. אלו סיבות טובות יש להגדיל זאת ל-15 או ל-16? האם זה יפתור את הבעיה?! מה שיפתור את בעיית העומס, ואינני יודעת כמה תיקים מחכים היום בערעורים בעיקר, זה העברת העומס לבתי-המשפט המחוזיים, כמו שהמליצה ועדת אור. צריך לקיים דיון. צריך לעשות איזה שהוא שינוי בתוך כל המערכת הזאת של הערעורים. אבל, שופט אחד כאן או שופט אחד אלה טלאים וזה לא העניין.

היו 14 שופטים? אינני רואה סיבה לא להגדיל ולא לשנות. בואו ונקבע בחקיקה שיהיו 14 שופטים שמתוכם עד שניים יכולים להיות במינוי זמני. אתה אמרת שזה מביש, ואתה אמרת שהם במעצר.

לא אמרתי "מביש" אלא "מביך".

אני לא יודעת.

כפרקליטה, את צריכה לדייק. אמרתי שהם שופטים על-תנאי, והם לא במעצר חלילה. היא אמרה לפרוטוקול: "במעצר", ועוד רגע אמות הסיפים ינועו וכל העם יכניס אותי כבר לבית-סוהר אף שלא אמרתי את המלה "מאסר". אמרתי: "הם יושבים על-תנאי". כדאי לדייק.

בכל אופן, היתה בזה איזו שהיא ביקורת - יכול להיות שיש ביקורת, ואני לא יודעת - אבל את זה בטח אני צריכה לשמוע.

מצד שני, יש נימוקים בעד לשים שופט זמני לשנה, כאשר בעצם זה לא פוגע בעבודה שלו במחוזי. אמרו שהמעבר לשנה הוא אפשרי. זה נותן בדיקה של תפקוד השופטים בבית-המשפט העליון. הראיה: אני זוכרת עוד מזמני בלשכת עורכי-הדין את השופט אלוני שבא לשנה. הוא היה שופט מבריק, אבל המזג השיפוטי שלו לא התאים. זו היתה בחינה יוצאת מגדר הרגיל לגבי מי יכול להצטרף.

זו דוגמא לא טובה.

למה זו דוגמא כזו?

לא לומר דבר כזה.

אני זוכרת שאמרו.

מה זה "אמרו"?

האם המזג השיפוטי שלו מתאים למחוזי ולא לעליון?

האם המזג השיפוטי שלו מתאים למחוזי ולא לעליון? מה זה: מזג שיפוטי?

סעיף 11 בוועדה למינוי שופטים אוסר בכלל להוציא מלה אחת. יכולים לחקור אותךְ במשטרה על דבר כזה.

זה היה בעיתונות.

לכל הרוחות, איך זה הגיע לעיתונות?

אני זוכרת שהדברים האלה היו בעיתונות.

לומר על השופט אלוני זה פשוט לשפוך את דמו. יכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שזה לא נכון.

דרך אגב, לא בהכרח מזג שאינו מזג שיפוטי הוא מזג שלילי. יכול להיות שדוקא במזג שיפוטי דרושות איזה שהן תכונות לא הכי אנושיות: להיות מאופק יותר מדי- - -

ודאי. שופט צבעוני, מקורי ונבון. מה זה שייך?

אחד מגדולי בית-המשפט העליון הנוכחיים הוא לא בעל מזג שיפוטי, ופסקי-הדין שלו הם המבריקים ביותר, ואינני אומר את שמו. לא אמרתי כלום.

דרך אגב, אני חושב שבבית-המשפט העליון עניין המזג השיפוטי הוא הכי פחות רלוונטי, כי לא שומעים שם הדים. במקום שאינך שומעת הדים, סוג העבודה אחר לגמרי.

אבל, לפעמים, יש צדדים שמופיעים.

המזג השיפוטי חשוב כלפי הציבור.

לא חשוב. בוא ונאמר שהיו שופטים שבאו לפרק זמן מסויים, וחלקם לא התמנו לבית-המשפט העליון מכל מיני סיבות.

מיקי בן-יאיר.

נכון, אבל עוד הרבה אחרים.

האם היא סיימה? אני מבקש רשות דיבור.

תורך לפני תורי. אתה לוקח רשות דיבור, ואינך לא מבקש.

לא. פה אני בדיוק כמו כל חבר-כנסת.

אל תגיד את זה.

אני מבקש, כי עלי לחזור לוועדת הכנסת שם יש ויכוח לא פחות חריף. פה יש ענין עקרוני. חבל שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז איננו, אבל אסביר לו אחר כך באופן אישי את מה שאמרתי.

לפני חמש שנים כעת חיה היה ויכוח קשה בוועדה זו בבקשת נשיא בית-המשפט העליון לאשר שני שופטים זמניים לבית-המשפט .

זמניים לשנה.

נשאלה השאלה: אם בית-המשפט העליון צריך לעצבו ולקבעו על 12 שופטים בגלל יוקרת בית-משפט זה (ראה, למשל, בית-המשפט העליון של ארצות-הברית), ויוקרתו מחייבת את צמצומו ואי-הגדלת מספר שופטיו, מדוע יש צורך להוסיף שופטים זמניים? אם זו היוקרה, מדוע להוסיף ליוקרה איזה שהוא גלגל נוסף שאיננו מכבד את הרכב המפואר?

נושא העיכובים והסחבת בבית-המשפט העליון היה נושא שהכריע לגבי רצונו של בית-המשפט, כפי שבא לידי ביטוי ע"י שני נשיאיו הקודמים - לעבות את המערך לשעה על מנת לגרום למצב שבו יוכלו להשיג את אותם עיכובים ולפתוח את צוואר הבקבוק כפי שנוצר במשך שנים.

מה עוד, שאז עמדה בפני הכנסת ועדת אור והציעה את בתי-המשפט המינהליים. חלק מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט באותם ימים ביקשו לקרוא לבית המשפט המינהלי: "בית-המשפט הגבוה לצדק בשבתו כבית-משפט מינהלי", ונוצר אפילו איזה שהוא סלוגן שאמר: "יש בג"ץ קטן ובג"ץ גדול" שהרי ועדת אור השאירה והותירה, גם כאשר קם בית-המשפט המינהלי, את היכולת בידי בית-המשפט העליון בנושאים שקשורים לפרסטיז'ה - כך כתוב - ליוקרה , לדון בכל דבר שבית-המשפט המינהלי מוסמך לדון בו, והם יכולים ליטול אותו על-פי שיקול דעתם, אם וכאשר מדובר בעניין ציבורי בעל ערך מיוחד או בעל עניין מיוחד כמו גם בענין יוקרתי. כך כתוב.

הויכוח היה והתנהל אז, כאשר הממשלה היתה ממשלה בראשות ביבי נתניהו. חברי הוועדה נקראו לראש הממשלה על מנת להכריע בנושא זה, ונעתרו לבקשת נשיא בית-המשפט העליון לקבוע שני שופטים, חמש שנים הוראת-שעה, שעד אז בית-המשפט העליון יחליט האם הוא מוכן לקבל 16 שופטים או לבוא ולהביע את דעתו. גם סוכם בינינו בדבר שלמעשה היתה בו הסכמה לא כתובה שזו- - -

זו ההצעה של פורז.

נכון. ההצעה לגבי 16 היתה של פורז, וכולם התאחדו עליה. חבר-הכנסת רביץ הציע 18.

היתה דעת מיעוט.

על כל פנים, ההצעה היתה: 16. בא בית-המשפט העליון, והחלטנו כולנו אז - נדמה לי שאתה, חבר-הכנסת מיכאל איתן, לא היית אז חבר בוועדה - בעצה אחת עם הממשלה שאנו ניעתר לבקשה ובלבד שזו תהיה הבקשה האחרונה, ועד אז יעצב בית-המשפט העליון את רצונו ואת כוונתו לבקש מהכנסת.

לכן, נשיא בית-המשפט העליון פנה אלי פעם נוספת. הוא פנה אלי באופן פורמלי על מנת שאנו נאריך את הוראת-השעה. ידוע לי, בצורה הברורה ביותר, מנשיא בית-המשפט העליון, שהוא מסכים שהיום לא יכול להיות מצב שבו יהיו שופטים זמניים בבית-המשפט העליון. זה ידוע גם ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אינני יודע מעבר לזה. נשיא בית-המשפט העליון אכן מסכים שהיום ייקבעו 14 שופטים בבית-המשפט. זו הבקשה שלו. כמובן זו בקשה שלא היא צריכה להימדד, והיא צריכה להיות מוכרעת ע"י הוועדה על מנת שתביא המלצה לפני המליאה שהיא תבוא ותאשר כיצד רואה הוועדה עניין זה.

- - -

אני לא אומר מה אני אומר.

לא, אני לא אומר מה שאתה אומר. אני רוצה שתשקול פעם נוספת את האמירה שלך. כשאתה אומר שנשיא בית-המשפט העליון מסכים ל-14 שופטים קבועים, על יסוד מה אתה מבסס את האמירה הזאת?

זו התרשמות שלי. לא קיבלתי אותה בכתב, וזו התרשמות בלבד משיחה איתו. זו שיחה איתו שהוא אומר שהוא מסכים ל-14. הבקשה, כפי שהוגשה לפנינו, היא בקשה של שר המשפטים. בקשת שר המשפטים היא להמשיך את הוראת-השעה כאילו לא היו דברים מעולם. אני יודע משיחה שהיתה לי עם נשיא בית-המשפט העליון, ואת זה אני אומר לכם - כמובן שהוא יבוא לפה ויכול להיות שלא הבנתי אותו נכון. טעות לעולם חוזרת - שכפי שאני התרשמתי הוא מסכים ל-14 שופטים שיהיו קבועים. הנושא הזה שעורר ביקורת ציבורית לא מעטה בדבר שופטים על-תנאי - "שופטים על תנאי" זה ציטוט שלי ומפי ולפי הגדרתי, וזה לא ציטוט על מנת לגאול עולם ואינני מצטט אחרים - נושא השופטים על-תנאי בבית-המשפט שעורר ביקורת ציבורית רבה, נדמה שנשיא בית-המשפט העליון מבקש היום לבוא ולקבע על 14 שופטים. זה לא מחייב את נשיא בית-המשפט העליון. קטונתי מלהבין כל פעם מה שאומרים לי. אבל, נדמה לי שזו כוונתו, והוועדה גם צריכה לדעת זאת, כאשר אנו מגישים. אני הגשתי את הבקשה כפי שהובאה אלי, על מנת שאתם תדונו בה.

אני מבקש שהוועדה תבין דבר אחד: אנו מחוייבים עד ה-31 בדצמבר להגיע לכלל הכרעה, שאם לא כן יהיו רק 12 שופטים בבית-המשפט העליון.

את זה כבר הסבירו לנו.

אני מסביר את הדברים לצורך הפרוטוקול.

אני, כמובן, יודע שהיתה בפעם שעברה הצעה מטעם רוב חברי-הכנסת בוועדה שדיברה על 16 שופטים. בית-המשפט העליון, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בעמדת נשיא בית-המשפט העליון, התנגד לכך בצורה תקיפה. אני חושב שהיום יש איזו שהיא תזוזה בעמדת שופטים, ושוב אני אומר משמי: על-תנאי.

כלומר, כאילו הוא מסכים היום ל-14.

זוהי התרשמותי.

אולי יש חברים שיציעו הצעות אחרות. אם אני לוקח את עמדת הוועדה הקודמת, זה בין 16 ל-14.

ראשית, בעקרון, בית-המשפט העליון, יכולים להגביר את כוחו ולקבע אותו על 14 שופטים קבועים. זוהי התרשמותי משיחה שניהלתי עם נשיא בית-המשפט העליון.

עמדת הכנסת, כמובן, היא עמדה שהובעה מספר פעמים, ואתם צריכים להכריע. אני סומך על יושב-ראש הוועדה שהוא מלא יצירתיות בעניין הזה, והנושא הזה הוא דבר שבאמת צריך לבוא לכלל הכרעה. אינני מציע שפעם נוספת אנו נקבע הוראת-שעה. אני חושב שהכנסת צריכה להכריע. היום, המרחק לא רב. אני מאמין, שבית-המשפט העליון הבין שצריך להגביר את מצבת שופטי בית-המשפט העליון ל-14 קבועים. בזמנו, הכנסת הביעה את דעתה שרצוי שיהיו 16 שופטים קבועים.

לגבי השאלה שהעלה יושב-ראש הוועדה שאנו עוסקים עכשיו בחוקה ושאנו הולכים לעשות את כל ההסדרים שלנו לגבי חלוקת סמכויות, האם לא כדאי לחכות עד שהטיוטה של החוקה ולעשות הארכה של הוראת השעה?

אני אענה לךְ על זה. ההחלטה היא החלטת כנסת, וזו לא חקיקה. מה שמציע יושב-ראש הכנסת כרגע זה לא לקבוע החלטה לחמש שנים. היא החלטה. ברגע שנגיע להסדרי קבע, אם נגיע ויהיה בהם תוכן וכל הצדדים יחתמו, באותה הזדמנות חגיגית אנו יכולים לשנות את ההחלטה כהרף עין. זה לא חוק. אינני צריך שוב להעביר חוק.

זו החלטת כנסת.

זו החלטת כנסת. הוועדה תתכנס ותגיד: "במסגרת החקיקה, אנו....". אנו גם נשנה חוק, אם נעשה זאת ואם נגיע לזה. אבל, אפילו אם לא נגיע.

אשיב לחברת-הכנסת אתי לבני גם ברמה המהותית. יש פעמים רבות שיכולים לתפוס טענה בשתי קצותיה כאשר זה נוח, שהרי איש לא קבע מי הוא בית-המשפט לחוקה למשל ובכל זאת בית-המשפט העליון קבע שלא רק שהוא בית-משפט לחוקה אלא הוא גם יכול, לדעתו, ליצור חוקה. החלטתו היא, בהחלט, החלטה. בשביל הכנסת לא משנה ההחלטה. מהצד האחר, אפשר לבוא ולומר: "מי שמך או מי נתן לך רשות שלא כתובה בצורה מפורשת?". כאשר אתה רוצה לכתוב זאת בצורה מפורשת, יכול לבוא אחד מחברי-הכנסת ולומר: "נחכה עד שתהיה חוקה" כמו שעושה זאת יושב-ראש הוועדה בכשרון רב. אבל, אז נוצר מצב של לאקונה בהגדרה כשמצד אחד אומרים "מי שמך כבית-משפט לחוקה?" ומצד שני יש כבר קביעה שהוא בית-משפט לחוקה, והוראת הביניים שאנו יכולים לקבלה בכנסת, במסגרת אפילו חוק שאיננו חוק-יסוד כמו חוק איציק-סער שהוא חוק שמגובש ע"י מספר לא מועט של חברי-כנסת, הוא דבר שיכול להיות חוק שהוא למעשה הוראת-שעה כל זמן שהכנסת תרצה אותה. כל חוק כזה הוא הוראת-שעה, כלומר לבוא ולומר: "עד אשר". יכול להיות מצב שבו אתה נמצא בין תהום לתהום, מבלי שאתה יודע איפה אתה. כלומר, האמירה הזאת היא אמירה שלפעמים פוטרת אותך מצורך מהכרעה. אני יודע שיש לי ויכוח עם חבר הכנסת רביץ שאנו תמיד רואים עין בעין, אבל בנושאים המרכזיים של חוקה מדובר על מה צריך להיות קודם לְמה ואם אנו צריכים קודם לבוא ולקבוע בית-משפט לחוקה ואחר כך לקבוע חוקה שאז אנו נמצאים במצב שלא נגיע להכרעה. ואז, אנו נמצאים במצב שבו בית-המשפט העליון קבע- - -

זה לא קונקרטי כעת.

החלטת כנסת על 16 שופטים היא סופית.

לא, היא לא סופית.

ודאי. אתה לא יכול לפטר שופט אחר כך.

האם שר המשפטים, במידה והוא לא מוכן ללכת לקו שלנו, יכול למשוך את בקשתו?

האם לא שמעת את מה שאמרתי? לא שמעת את מה שאמרתי.

הוא לא יכול.

מי אמר שהוא לא יכול?

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ואנו יכולים לעשות מה שאנו רוצים. אנו נקבע את ההחלטה. אני לא צריך אותו.

הוא רק רוצה להגיע בהסכמה. אף אחד לא מושך ואף אחד לא עושה דבר.

אני אומר: נגיע להסכמה.

המצב לא מסובך. למה להסתבך?

אתה תקרא בפרוטוקול את מה שאמרתי. ההתרשמות שלי משיחה עם נשיא בית-המשפט היא, שהוא מסכים ל-14 שופטים קבועים. תזמינו אותו.

כל מה שאני רוצה לומר עכשיו הוא לצורך הפרוצדורלי: אנו צריכים להגיע לעניין הזה עד ה-31 בדצמבר.

אנו מסתבכים שלא לצורך.

אני חושב שבית-המשפט העליון, אם אכן הבנתי נכון את כוונתו, צעד צעד מאד גדול לכיוון עמדתה המסורתית של הכנסת. אני בטוח, שיושב-ראש הוועדה ימצא את הדרך להנחות את הוועדה על מנת להגיע למצב שבו ב-31 בדצמבר נקבל החלטה--

זה יהיה בכל מקרה.

--שתבוא לאישור הכנסת שתוכל להיות פשרה ראויה.

יושב-ראש הכנסת, היו חששות מצידו של השר שמא הוועדה תנצל את לחץ הזמן על מנת להפעיל גם לחצים לגופו של עניין. הודעתי לשר, שעד ה-31 בחודש אנו נבצע את עבודתנו.

אתה אמרת לשר שזה יכול להיות אבל לא בבית-ספרנו.

לא יהיה.

אולי בבית-ספר אחר.

אני לא יודע. יכול להיות שיום אחד אשתגע ואשתמש גם בנשק הבלתי-קונבנציונלי הזה. אבל, אינני מקבל את זה, ואני אקבל החלטה. זה עניין של החלטה: יחליטו כך ויחליטו אחרת. אנו לא נעכב זאת על מנת להגיע ל-12 כתוצאה מחוסר החלטה. אם הכנסת תחליט שהיא רוצה 12, היא תצביע על 12, אבל לא שבגלל מנגנון אוטומטי שאנו דוחים דיון יהיו פתאום 12.

האם יש הסתייגויות להחלטה?

יש הצעות.

יש השגות.

יכולה להיות השגה. יש שלוש קריאות בבת אחת.

אנו לא מחליטים עכשיו.

אנו מניחים את המלצת הוועדה ואת דעות המיעוט.

יושב-ראש הכנסת, שמעתי על הנושא של הבוקר, ולא התכוננתי ולא היה לי שום חומר. מיד כשקיבלתי את הניירות הבוקר, רשמתי לפני את השאלות הבאות: האם המספר הנוכחי של השופטים טוב, מספק או לא מספק? האם צריך לשנות? מהו מספר השופטים בעליון במדינות בגודל זה עם בעיות זהות לשלנו, של מדינת ישראל? לגבי חוקה, האם מספר השופטים ומעמדם יהיו או לא יהיו בחוקה? ואז, עניתי לעצמי את התשובות הבאות: שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון רוצים שהמצב ישאר כמו שהוא. הם מבקשים מאיתנו, ואנו צריכים לתת תשובה עד סוף החודש הזה. אני חושב שהמצב לגמרי לא מסובך, מפני שאנו עומדים במצב של הארכת תוקף הנוהל הזה הקיים כמו שהוא, ואני מסכים איתך ועם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ועם כל הדוברים שזה לא תקין ושזה נושא הרבה יותר מדי עקרוני.

הערת ביניים קצרה - מסתבר שבפעם האחרונה שזה הוארך זה ב-1995. כך כותב השר לפיד.

לא נכון. זה הוארך בדצמבר 1998 לחמש שנים. יש טעות במכתב השר. הפרוטוקול של ועדת החוקה מ-1998 נמצא פה.

הוא טעה. במקום "1995" צריך לומר "1998", כשגם אז לא היית.

לא הייתי חבר.

ב-1993 זו היתה הפעם הראשונה שהתבקשה הוועדה.

היחידים שהיו אז בוועדת החוקה הם: חבר הכנס תרביץ ואני, וחברי הכנסת בני אלון, דדי צוקר ואברהם פורז. אמנון רובינשטיין היה יושב-הראש.

גודל בית-המשפט העליון - מספר השופטים שלו צריך להיקבע בעיקר בחוקה, ואני מסכים שאנו צריכים לטפל בזה עקרונית ובחוקה, והוא ייקבע לפי זה אם יהיה בית-משפט לחוקה או לא יהיה בית-משפט לחוקה. אם יהיה בית-משפט לחוקה - הנושאים החוקתיים יעבור לבית-המשפט לחוקה, ואם לא יהיה בית-משפט לחוקה - גם הנושא הזה ייפול על כתפי העליון. אלה הנושאים העקרוניים שעלינו לדון בהם. אני חושב שאנו מסתבכים שלא לצורך. אני מקבל את תפיסתו של יושב-ראש הכנסת ששני השופטים המתגברים זה איזה מין מצב מגוחך כזה ששני המתגברים ממונים לשנה. אם קובעים שצריכים 14, שיהיו 14 לא-זמניים.

לפי כל הנתונים שיש לפנינו היום, אלה המלצותי: זה מצב לא מסובך. עלינו להחליט החודש ובואו ונחליט. ההחלטות העקרוניות תתקבלנה בדיונים שלנו על החוקה, ועם ובלי בית-משפט לחוקה הן תתקבלנה. דרך אגב, אם לא יהיה בית-משפט לחוקה, נטיל על העליון את נושא הפרשנות החוקתית. פרופסור קלוד קליין אומר, שהיום, בהרכב מיוחד צריך להיות בית-משפט לחוקה. בכל תפיסה, הבעיה של בית-משפט לחוקה תיפתר.

קראתי חומרים של פרופסור יוטה לימבך, נשיאת בית-המשפט לחוקה של גרמניה, קראתי חומרים של ארוין קוטלר ידידנו, וקראתי את החומרים של חברי-הכנסת שנסעו לנסיעות על לימודי החוקה באירופה. אני אומר לכם שבתי-המשפט העליונים במרבית המדינות הם יותר גדולים משלנו. רק הבוקר הזכרתם לי את הנושא, אבל אני זוכר שקראתי זאת. לכן, הצעותי והמלצותי הן: לאשר את המספר הקיים של ה-14, אבל ללא שני הזמניים אלא כקבועים כמו שאומר יושב-ראש הכנסת.

אני לא אמרתי.

אם כך, אני אומר. אני אומר לאשר.

אני לא אמרתי את דעתי. יכול להיות שיהיו יותר. אמרתי שאני סומך על יושב-ראש הוועדה.

אני ממליץ, בדיון הזה, בפני יושב-ראש הוועדה: (1) לאשר 14 שופטים לעליון היום.

(2) להשאיר את ההחלטות העקרוניות לחוקה ולדיוני החוקה.

(3) אם יהיה בית-משפט לחוקה, כשנגיע, ובזה אני כבר חושב קדימה, וגם אתם אמרתם הרבה הערות שהן קדימה - להיום אנו רק צריכים להחליט לאשר את הנושא הזה ועם 14 שופטים. לגבי העתיד, אני חושב שאם יהיה בית-משפט לחוקה - העליון צריך להשאר במספרו הקיים. אם לא יהיה בית-משפט לחוקה ואם העליון יקבל גם את הכובע של יושב כבית-משפט לחוקה - הוא צריך להיות בודאי הרבה יותר גדול, סדר-גודל של 21 ו-16 מינימום. יהיו לו יותר עומסים, יותר עבודה, יותר החלטות ובהרכב מלא יותר.

לכן, להבוקר, המצב לא מסובך. אם יהיה עוד דיון או עוד שניים או שלושה דיונים זה לא חשוב, והמצב לא מסובך. אנו צריכים לאשר את הנוהל הזה כמו שהוא ואת הדיונים העקרוניים להשאיר לדיוני החוקה.

אבל, צריך להבין מה באמת חושב השופט ברק והאם באמת לא אכפת לו. צריך לשמוע זאת.

הוא יוזמן.

ברק לא מחליט. את מחליטה.

אני מחליטה, אבל אני צריכה לדעת מה הוא אומר.

מה ברק אומר אנו יודעים.

היא לא יודעת איך להחליט.

לא, זה לא נכון.

אני אומר שהנושא של שני השופטים הזמניים מגוחך. זה לא הגיוני שבבית המשפט העליון יהיו שני שופטים זמניים.

איך אתה יודע?

אני יודע.

חברת-הכנסת אתי לבני לא יודעת איך להחליט.

אני רוצה לשמוע.

זה לגיטימי. היא לא יודעת. הדיון הוא דיון, ולנו יש דעות. זה טבעי לגמרי שישמעו גם את ראש המערכת שבעניינו זה נוגע.

אין שום סיבה שלא.

הזהרתי את חברי הוועדה ואמרתי, שאסור לנו, בשום פנים ואופן, לשמוט את ההכרעה מידינו. אבל, צריך לשמוע אם יש נימוקים. בסופו של דבר, הוא מנהל את המערכת ודעתו צריכה להישמע ולהישקל. אי-אפשר להתעלם ממנה. צריכים לשקול אותה ולתת לה את המשקל הראוי. אסור להשתעבד לה.

עניין שופטים זמניים הוא נושא שיש ללמוד אותו מהנסיון. אפשר להגיד שזה הוכיח את עצמו או שזה לא הוכיח את עצמו. זה לא דבר שאתה יכול להגיד או שאני יכולה להגיד, עם כל הכבוד לנו. אנו צריכים לשמוע האם זה הוכיח את עצמו או לא, ואז להחליט.

אם כך, חברת-הכנסת אתי לבני, אולי נקבע 14 קבועים ועוד שניים.

יכול להיות.

נחכה ונראה.

באיזה בית-משפט עליון באיזו מדינה יש שופטים זמניים? האם יש דבר כזה?

יש.

אי-אפשר לזרוק סתם מלים. צריך לשמוע מאנשים שמבינים בזה.

אני מעוניין לשמוע.

ראשית, נדבר על כבוד, מכיון שאני חושב שהנושא הזה מסתובב יותר מסביב לכל דבר בעניין אחר מסביב לכבוד או ליוקרה, כפי שקוראים לזה היום, של בית-המשפט העליון, ובעצם כולנו חפצים בכבודו ובכבודו של כל שופט ובמיוחד כמובן המוסד הזה שנקרא: בית-המשפט העליון. אבל, זה כבוד מעוּות. במקורותינו - וסילחו לי שאני מתחיל עם המקורות שלנו - יש גם דרגות של כבוד והן באות לביטוי גם במספרים; זה מתחיל משופט יחיד, דן יחידי, וזה צריך להיות יחיד מומחה לדברים. אחר כך יש בית-דין של ג', כלומר של שלושה. בית-דין יותר חשוב ממנו נקרא: סנהדרין קטנה, שהם 23. בית-הדין העליון, השווה לעליון, הכי מכובד, הוא סנהדרין גדולה של 71.

אין לי הבנה בסוג כזה של כבוד, כאשר הוא בנוי על כך שיש רק מעטים. במוסד הזה יש רק מעטים. אף אחד לא חושד שיש לנו חסר באנשים מוכשרים, והראיה היא שכאשר מישהו מסיים את הקדנציה שלו בוחרים אחרים. בפוטנציאל יש כל הזמן אנשים מוכשרים שיכולים להיות בבית-המשפט העליון. כל הדבר הזה של ליצור את הכבוד - אין לי חוש בעניין הזה. אינני מרגיש שאני מכבד את המוסד הזה בגלל שיש בו רק כך וכך. אבל, יש לאחרים כן איזו שהיא מין הרגשה שזה עושה את בית-המשפט אחר.

אין ספק, שהוא יותר מגובש. ככל שהוא קטן יותר, הוא יותר מגובש.

השאלה היא האם זה טוב.

לא אמרתי.

אחת הבעיות היא שהוא יותר מדי מגובש.

לפיכך, אני חושב שאנו צריכים לדון בנושא הזה לגופו של עניין. אנו משרתי ציבור, ואנו חייבים לספק לציבור את הצרכים החשובים שלו. כל חברה שאין בה שופט היא איננה חברה תרבותית. גם לפי מקורותינו, חייב שיהיה בית-דין בכל מקום ומקום, שכן אחרת - אסור לגור שם בכלל. אסור לגור בעיר שאין בה בית-דין; זה מוראה של מלכות.

אנו נמצאים במצב עניינים שאין לנו בית-משפט עליון מספיק, ותקחו את מספרי התיקים ואת תקופת הזמן שאנשים מטפסים עד לבית-המשפט העליון, כלומר שהנושא חשוב להם מאד, והם גם מוציאים מכספם והם טיפסו והגיעו לשם, ושם הם ממתינים שנתיים, שלוש שנים ושמעתי שגם ארבע שנים. אנו, כאנשי ציבור, צריכים לתת לזה תשובה. במלים אחרות, אני אומר שאנו צריכים ליצור עבור האלפים שממתינים את האינסטנציה של בית-משפט עליון. לו ועדת אור היתה עוברת כמו שחברת-הכנסת אתי לבני הזכירה קודם, זה היה נותן לזה איזה שהוא פתרון. זה היה עושה, כמובן, בעיות אחרות, אבל זה היה נותן פתרון כלשהו כדי לקצר את התורים וכו'. אני לא יודע בדיוק, מכיון שאז אנו היינו צריכים שיתוף פעולה של משרד האוצר - שיתוף פעולה הרבה יותר רב מבחינה תקציבית. אני אז בדקתי זאת, כשהציעו את ועדת אור.

אינני הולך להלחם על הדבר הזה, כי כל התקדמות היא התקדמות טובה ואני אהיה מוכן להתכנס אי שם. אבל, עכשיו, אני מדבר אל עצמנו. יש לנו ארבעה הרכבים של בית-המשפט העליון; בהתנהלות הרגילה 12 שופטים זה ארבעה הרכבים. אני חושב שאנו צריכים לפחות שישה הרכבים, וזה העניין של ה-18. ה-18 לא רק היה מספר בר-מזל כמניין ח"י, אלא עמד מאחורי זה הגיון שאנו יוצרים עוד שני הרכבים. 18 זה עוד שני הרכבים, וזה מה שיכול באמת לזרז. עם דבר כזה אנו יכולים לומר לציבור: "הנה, עשינו את התיקון הגדול במחיר הכי זול האפשרי".

אסור לי לדבר בשם אחרים, אבל אני יודע שכמעט כל אחד יושב וחושב: "כן, אבל מה יגיד נשיא בית-המשפט העליון?". זה מה שבא לנו בראש עכשיו: האם זו לא תהיה פגיעה יותר מדי גדולה בנשיא, כי הוא בקושי מסכים ל-12? הפעם הוא לא שיכנע אותנו מדוע. הייתי בכל הישיבות, והוא לא שיכנע אותנו אף פעם מדוע באמת 12. גם לא היה לו כל כך נעים להגיד "יוקרה", ואת זה הוא לא אמר. העניין הזה נמצא ברקע של ההחלטה שלו.

עם כל הכבוד, ואנו מצוּוים לתת כבוד למוסד הזה ולנשיא בית-המשפט העליון, אנו חייבים לשרת את הציבור, את אותם האלפים, שזה לא יתן שום פתרון אמיתי אם לא פעם אחת ולתמיד נגדיל זאת באופן משמעותי. אני אומר: לבטל את שני הזמניים. אני מסכים לכך, לבטל, למרות שאל לנו לזלזל. אני חושב שזה איזה מין סטאז' כזה. זו איזו שהיא תקוה. יצא לי לדבר פעם עם שופט שהיו לו טענות למה לא הביאו אותו לעשות את השנה שם ושהוא ראוי וכו'. השופטים רוצים בכך. יש כאן איזו מין יוקרה ואיזו מין תקוה לשופט. הוא יכול גם לכתוב על כך.

הם רוצים לבוא לשנה, אבל אחר כך הם לא רוצים לעזוב.

הם יודעים שאלה כללי המשחק. הם חייבים לעזוב אחר כך. גם אם הם ייבחרו ע"י ועדה למינוי שופטים, הם עוזבים וחוזרים - מי שחוזר. זו לא הבעיה. יכול להיות שיש בזה משהו שאיננו ממין הטענה. שופט ארעי גם לא רואה את עצמו כל כך אחראי למה שיתרחש עם התיק, כי בתנאים העכשוויים הוא גם לא יגמור אף פעם תיק. לגבי כל תיק שיתקבל, זה יארך יותר משנה ואין סיכוי.

אצל הזמני זה איזו מין הכרה באחריות.

אינני יודע. זה שיקול מסוג אחר בכלל. זה לא שיקול שאמור לתת פתרון לעומס שיש. לעומס שיש צריך שופטים שיישבו. לכן, הצעתי היא: 18. גם אז הצעתי זאת מאותה סיבה ממש.

בכל זאת, אנו יושבים פה על חוקה, ואנו יושבים ברצינות ולא כדי 'למרוח' זמן. אפילו אמרתי לאחד העיתונים שהראשון שאכן מצא את הדרכים והנתיבות כדי לזרז זאת ולעשות זאת זה יושב-ראש הוועדה שלנו.

תודה רבה.

עברתי כמה יושבי-ראש עד כה, ואת כולם אכלתי בארוחת בוקר בעניין הזה. אבל, כאן זה ממש רציני ומתוך שיכנוע.

אנו לא יודעים מה יהיה בסוף. אחת הסברות היא, שאותו בית-משפט עליון יהיה במספר מתאים. גם היום יש התמקצעות של שופטים. יש שופטים, גם בבית-המשפט העליון, שהם מומחים למסים, ויש כאלה שהם מומחים לנדל"ן, והם תמיד מקבלים את התיקים האלה, למרות שהמחשב אמר לא בדיוק כך. אין לי ספק, שיהיו שופטים אשר יתמחו במטריה היומיומית של האזרח הקטן שבא לתנות את צרותיו לפני בית-המשפט העליון, ויהיו כאלה שיתמחו יותר באידיאולוגיה, בערכים, שרוצים להעניק לבית-המשפט העליון, ושם יצטרך להיות מיגוון של הדעות כנראה יותר. כשאנו מדברים על מיגוון, אנו לא מדברים על תיק של יועצי השקעות. לא זאת הבעיה של מיגוון הדעות. אם יהיו 18, יש יותר סיכוי שלא כל כך ניאלץ- - -

השקיפות תהיה יותר גדולה.

השקיפות תהיה יותר גדולה, וגם יוכל להיות מיגוון של דעות.

שיקוף.

יכול להיות שנוכל להסתפק ולא יהיה כל כך צורך להביא את האלטרנטיבה, שאינני רואה אותה כפסולה כזאת. סוג הנימוקים שאנו מקבלים נגד בית-המשפט לחוקה הוא מאותו סוג "נימוקים", במרכאות כפולות, שאנו מקבלים לכך שלא יהיו יותר מ-12. זה סוג אחר של נימוקים.

אני מסיים בזה ואומר שאני מציע: 18. כל התקדמות בענין הזה היא התקדמות טובה, ויהיה יפה שכולנו נתכנס מסביב להצעה אחת. אם אנו חוששים "אל תגעו במשיחיי", חוששים מלהגיע למספר כזה של 18 שמא מישהו מאד מכובד בעיני כולנו מאד לא יאהב את זה, אז רק בגלל שזה המספר הכי קרוב לעניין הזה אנו נצטרך לדבר על 16 ולא על שום מספר פחות מזה כי אז כמעט ולא עשינו דבר.

אבל, כמה אתה היית רוצה באמת: 23? 71? הוא הלך לפי מקורות היהדות.

18. למה אכפת לךְ ששמעתְ קצת מקורות?

לא אכפת לי. אני שואלת.

הבאתי זאת רק כדוגמא לכבוד ומה זה כבוד.

הוא דיבר על כמות ההרכבים.

אם אני נמצא בתוך חבורה של 71 תלמידי חכמים, זה בשבילי יותר כבוד מאשר אם אני נמצא בתוך איזה מין מיעוט קטן של 3, ותמיד אפשר למצוא 3. הבאתי זאת רק כדי לקרב דעה אחרת ברגישות לכבוד של מוסד. גם לפי החקיקה, מותר לנו ואנו בעצם אמורים להזדקק למשפט העברי כאשר אין לנו דוגמאות אחרות.

אני אומר בפעם השלישית או הרביעית לפרוטוקול: זה מפריע לי מאד. יש גופים שהמשפט העברי חשוב להם, וחלקם מקבלים אפילו סיוע על מנת לקיים את הפעילות, ואני כל כך ביקשתי שיישב כאן מישהו מהם. אני כל כך אשמח.

יש אחד שהוא אחראי במשרד המשפטים. קודם היה פרופסור רקובר שהיה מופיע באופן קבוע.

האחרון בעליון היה השופט אלון.

היום, זה דוקטור ויגודה, והוא בתחום משפט עברי.

אם כך, למה אנו לא רואים אותו פה?

הוא היה ביום ראשון בנושא זכויות חברתיות ודיבר על המשפט העברי ועל דין צדקה בהקשר לחוק.

יש לי ניחוש. הרי משרד המשפטים שולח את האנשים לכאן, ואידך זיל גמור.

הוא היה ביום ראשון בוועדה שלנו ונשא דברים.

אני מוכן, בהחלט, לשקול הוספת תקן ליעוץ המשפטי על תקן של אדם שהוא מומחה למשפט עברי.

בבקשה, אבל בחצי משרה. מתי אנו נפגשים?

מחר.

אני כבר מוציא ידיעה לשבועונים החרדיים שוועדת החוקה הולכת להזמין אותו.

אגיד לך למה זה נראה לי חשוב לא רק בהיבט הפרקטי. שמעתי פה את התייחסות פרופסור קירשנבאום, וזה היה ממש מאלף. אפילו אם לא נאמץ כל דבר, ובטח שלא נאמץ כל דבר, אבל לשמוע ולהבין. אם לא כאן, איפה?

אולי את חצי המשרה השניה אפשר לתת למישהו שמומחה למשפט משווה.

חוק בית-משפט לחוקה, שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז כל כך נלחם נגדו - אביו מולידו היה השופט מנחם אלון שהוא מומחה למשפט עברי. הוא לקח הרבה מהיסודות של המשפט העברי.

כן, אבל זה לא קשור כרגע אחד לשני.

זו היתה ישיבת לימודים, ובלילה לא הספקתי ללמוד הרבה אבל קצת הספקתי. לגבי מינוי בפועל, יש מאמר שפורסם ממש עכשיו בחוברת האחרונה של מחקרי משפט, כתב העת של בר-אילן, שסוקר את עצמאות שופטים במינוי בפועל, והוא עושה משפט השוואתי.

מטעם מי המאמר?

דוקטור אלי זלצברג.

לגבי מינוי בפועל, זו סוגיה שאנו באמת צריכים ללמוד אותה. היא קשורה לנושא מספר השופטים, אבל לא בהכרח יש קורלציה מושלמת. לגיב מה שאמר חבר-הכנסת פינס-פז שזה דבר לא מקובל, רציתי לתת רק את האידך גיסא שזה דבר שמאד מאד מקובל בעולם. יש מקומות שזה לא מוגבל בזמן ויש מקומות - שכן, כמו אצלנו. יש מקומות שיש עילות מאד מסויימות שרק בגללן אפשר לתת למישהו מינוי בפועל. אבל, יש בעיות אחרות עם הדבר הזה. גם ועדת אור דנה בו וגם כאן.

מי ממנה את המינויים בפועל?

לגבי המינוי בפועל, למשל באחד הדברים שרמזה ועדת אור, והיא לא רמזה והיא אפילו כתבה זאת והיא ראתה בזה חסרון: היום כתוב בסעיף ששר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ממנה את השופטים בפועל, וזאת בלי קשר לוועדה למינוי שופטים.

האם את יכולה לתאר לנו איך זה מתקיים באופן פרקטי?

ועדת אור המליצה שתהיה מעורבות של הוועדה למינוי שופטים בתהליך הזה של מינוי בפועל. כך שבהחלט יש מקום לשקול תיקונים שונים.

המאמר הזה, שאני מדברת עליו, גם ציין שמתוך 50 שופטי בית-המשפט העליון, שכיהנו מקום המדינה עד היום, 30 מונו אחרי מינוי בפועל, כלומר אחוז השופטים שקודם היו כמינוי בפועל ואז מונו למינוי קבע הוא אחוז גדול מאד.

איך זה יכול להיות? מינוי בפועל הוא דבר חדש יחסית - לא? כמה שנים זה קיים?

לא. זה היה משנות ה-50. בשנות ה-50 זה היה נפוץ מאד. אחר כך היתה רגיעה בזה במשך 20 שנה, ובשנות ה-70 גם היה.

האם אי פעם היו יותר משניים?

אינני יכולה להגיד את זה בביטחון.

תִרְאי כמה שצריך משפט משווה בתוך הוועדה הזאת. בעיניי, זה מאד חשוב.

לא רק משווה, אלא גם לדעת מה היה בארץ. מספר השופטים בעליון התחיל בשנות ה-50 עם חמישה, עלה לשבעה, לתשעה ולשנים-עשר, ועכשיו הבקשה היא להגדלה.

היחס בין סעיף המינוי בפועל לסעיף ההחלטה הוא לא יחס שברור בדיוק. היום, הפרשנות, ואפשר להגיד גם שיש בה הגיון, היא שהכנסת מחליטה על המספר הכולל, ומתוכם חלק הם בפועל. סעיף 10, שאפשר לטפל בו אבל במסגרת חקיקה, לא מגביל את מספר השופטים שיכולים להתמנות בפועל.

אני מוכרח להעיר לךְ הערה, כי קראתי את המאמר הזה. יש מינוי בפועל לתפקיד שהוא תפקיד שיפוטי ומינהלי. לא יודעים בדיוק כיצד יוכל אדם, שלית מאן דפליג על ידיעותיו המשפטיות, לנהוג כמינהלן, ולכן נותנים לו מינוי בפועל. בבית-משפט, כאשר אתה חורץ דיני נפשות על כל המיגוון - ויש דיני ממונות שיכולים לבוא למוות אזרחי שהם גם דיני נפשות - אתה חורץ דין ומאידך זיל גמור, אדם שהוא תלוי לא צריך שיישב על כסא המשפט. זו אחת מאושיות הדברים. אחר כך באים ואומרים: "זה לא הזיק, כאשר היה וכשהיה צורך". אני זוכר את נשיאי בית-משפט מחוזי, לימים בגלל סיבה כזאת או אחרת, שהיו בבית-המשפט העליון בשנות ה-70 לתקופה כזו או אחרת מתוך כך שבית-המשפט העליון היה צריך. אבל, אז באמת היה צריך כדי למלא מקום והיה צריך לגמור תיקים כאלו או אחרים. גם ההרכבים לא היו נקבעים ע"י מחשב אז. לא סמכו אז על המחשב. בעבר, היו נקבעים הרכבים באמת לפי יכולת השופטים בנושא זה או אחר. היום, המחשב יכול לקבוע פתאום שדווקא שלושה אנשים שהם בעלי מחשבה אחת יושבים באותו הרכב. מה המחשב יודע? האם הוא יודע מה אנשים חושבים? זה יוצא ככה.

לכן, היום, מדברים על שופטי בית-המשפט העליון, שהוא גם בית-משפט לחוקה, ואני מודיע לכם שכרגע הוא בית-המשפט לחוקה, ולא יעזור שום דבר, כי יש חוקה ע"י שפיטה. היום במדינת ישראל יש חוקה ע"י שפיטה, ולא יעזור כלום. תאמרו כך ותאמרו כך - היום יש חוקה שאיש לא קבע אותה.

מישהו קבע אותה.

חוקי היסוד קבעו. הכנסת קבעה את זה.

לא. הכנסת קבעה שיש בית-משפט עליון. בית-משפט העליון לא מחוייב בתקדימיו, אבל הוא תקדים.

בא בית-המשפט העליון בעוצמה רבה ואומר כל מיני דברים. יש דברים שהם מקוממים, יש דברים שהם נאורים ויש דברים שהם נאורים על-פי דעה של מיגזר מסויים. אבל, היום, מה שברור הוא שכולם מחייבים אותנו. הדבר הזה היום מדבר על חוקה לפי השקפת עולם אוניברסלית או על-פי מגילת העצמאות או כל מיני דברים שמהווים חוקה בין שנרצה ובין שלא נרצה. לכן, גם בית-המשפט העליון לא מזדרז כל כך בעניין חוקה. אם אני הייתי בית-משפט עליון, לא הייתי מזדרז. מה טוב לי? אני יותר טוב בתור חוקה מאשר שיקבעו לי.

לעומת זאת, הוא מזדרז מאד בעניין חוק יסוד החקיקה. זה מאד חשוב.

אין על זה ויכוח. אבל, אז, אולי, בחוק יסוד החקיקה אנו נבוא ונלך לקראתו, ויתכן מאד שלאז נגבש חוקה מיד, משום שאז יבין כל אחד שהוא לא מונע דבר אלא הוא מחוייב בו. אי-אפשר לזלזל במה שאמר באותה ישיבה אצלנו ליבאי, למרות שכל דבר צריך לבדוק. אשריהם של אנשים שכשאומר אדם משהו, חושבים שלא צריך לחשוב יותר. הייתי במעמד סיני, ומאותו יום אמרו לי "נעשה ונשמע רק במעמד הר סיני".

במעמד הר סיני אמרו את הדבר הכי חשוב לאיש המודרני: "תבחר".

זה נכון. ממעמד הר סיני היו לי הרבה תקופות בחיים, אבל "נעשה ונשמע" היה רק באותה עת. אני יכול גם לחשוב לא נכון, אבל, ברוך ה', אני יכול לחשוב. לכן, הדברים האלה הם דברים שאנו צריכים לקחת לתשומת לבנו.

שופט על-תנאי, הוא בהחלט דבר שבית המחוקקים צריך לתת את דעתו עליו.

נכון. אני מניחה שהיושב ראש דיבר על עצמאות שופט בפועל. המאמר בפירוש מדבר על זה. הוא בחן את השאלה מהי העצמאות של שופט בפועל אל מול המדינה לעומת מהי העצמאות של שופט בפועל אל מול שופטים אחרים. הוא ראה הבדלים. זה בהחלט דבר שצריך לדון בו. אני רק אומרת שזה דבר שצריך ללמוד אותו.

גבירתי היועצת המשפטית, אנו מגיעים גם לנושא לאומי ממדרגה ראשונה. שמעתי שופטים, שהיו גם נשיאי בית-המשפט העליון, שרואים במדינה היהודית כדבר עיקרי. יכול בהחלט להיות היום מצב שבו נראה שופט בבית-המשפט העליון שמבחינת השקפת עולם רואה את הנושא האוניברסלי קודם למדינה היהודית. אוניברסלי זה כמובן גם דמוקרטי. אבל, יכול בהחלט להיות מצב שבו אנו מגיעים לרגע שבו שופט יאמר למשל: "יותר טוב ששקר יוציא דיבתה של מדינת ישראל רעה--

"ג'נין ג'נין".

אינני נותן דוגמאות. אינני צריך דוגמאות. אני מדבר ברמה התיאורטית לחלוטין.

--ויותר טוב שמדינת ישראל אפילו תהיה בסכנה שבה היא תהיה למשל ושנינה בכל העמים ובלבד שיבואו ויאמרו ב-TEXT BOOKS בכל ארצות העולם שבית-המשפט העליון של אותה מדינה הוא הכי טוב בעולם". זה כן יכול להיות. זה יכול להגיע לדבר כזה.

דרך אגב, אינני יודע אם זה נכון לגבי בית-המשפט, אבל נראה לי שלאחרונה יש איזו שהיא משוואה שאם אתה רוצה לקבל פרס בקולנוע או בתיאטרון יש לזה נוסחא מנצחת: תכפיש כמה שיותר את מדינת ישראל - הסיכוי שלך לקבל פרס בפסטיבל בינלאומי גדל.

יושבי-הראש, אינני יודע אם שמתם לב למאמרו של פרופסור שלמה אבינרי שלשום. הוא הזכיר שבהסכם ז'נבה פעם אחת לא מזכירים מדינה יהודית. זה לא מוסיף.

אנו גולשים עכשיו לענייני מדינאות. חבר-הכנסת אליעזר כהן, אתה רואה את הכל מגובה של 40 אלף רגל.

האם אינני יכול לומר משפט אחד? אני מדבר על קונצנזוס.

יתחיל ויכוח. אינני יכול למנוע מבעדך. אני מציע לך לסיים.

אדוני היושב ראש, אני מסיים: :בעניין זה אנו צריכים לשקול היטב האם שופט יושב על-תנאי או ששופט יכול להביע את עמדתו במלוא עוצמתה ובמלוא השיקול כפי שהוא רואה אותו על-פי יכולתו ליצור חוקה בכל רגע ובכל שעה.

פשוט שמעתי הד לדברים שנאמרו פה, ורציתי להגיד כך: ככל שפסק-הדין בענין "ג'נין ג'נין" יתרום למוניטין הרע של מדינת ישראל וצה"ל בעולם, כך הוא יעצים את המוניטין המצויין של בית-המשפט העליון בקרב הקהילה המשפטית הבינלאומית. אני חושב, שיש פה יחסים הפוכים.

את זה הבנו, ובאמת סטינו וזה לא כל כך הנושא.

חבר-הכנסת גדעון סער, אסכם ואז תוכל לשמוע פחות או יותר.

דבר משפטי אחרון שברצוני לומר - היו לי כמה דברים לומר גם לגבי הטעם המוסדי שחבר-הכנסת הרב רביץ שם על השולחן. דיברו פה על יוקרה, אבל מי שמעיין בפרוטוקולים של 1993 ו-1998 רואה שזה באמת ויכוח שצריך לשימו על השולחן. זה לא רק של יוקרה. זה ויכוח מוסדי: איך רואים את בית-המשפט העליון בחברה הישראלית? יש את אלה שסברו שבית-המשפט צריך לכלול מספר מועט של שופטים, בלי קשר לפלורליזם. הפלורליזם במינוי, כשמשתמשים במונח "שיקוף" בוועדת זמיר, הוא קשור אבל לא בהכרח, כי אצלנו בשיטת המשפט, כפי שזה בחוק יסוד: השפיטה, יש את שיטת התקדים המחייב - מה שאין במשפט העברי. המטרה של מי שרוצה בית-משפט יותר מצומצם היא שבין אם באמת בית-המשפט יכלול יותר אנשים, יותר סוגים של השקפות עולם, במיוחד כשהוא מדבר בחוקה, כשתצא הלכה מבית-המשפט היא תחייב את הדרגים למטה ולא יהיו הרבה הרכבים שכל אחד יוציא הלכה אחרת ולא יהיה תקדים מחייב. זה טעם מוסדי שעמד ביסוד הדבר.

גם היום הרי יש לפעמים הרכב של 11 שופטים.

כמובן שאדוני חושב אחרת, ובמשפט העברי באמת אין את העקרון הזה.

אני רוצה לחדד את הנקודה שאמרתְ. אנו יכולים להסכים שיש כאן שני ערכים או שני הדגשים שונים. ככל שהמספר מצומצם יותר - הקו המנחה יותר ברור ויותר חד, ולעומת זאת הייצוג או השיקוף של כלל האוכלוסיה מטבע הדברים יותר מצומצם, ולכן גם התוצר שיוצא מהרכב כזה הוא יותר חד ויותר ברור. ככל שההרכב יותר גדול - השיקוף של האוכלוסיה יותר רחב, ומטבע הדברים התוצר שיוצא החוצה יותר- - -

תראה מה קורה היום. כשבית-המשפט רוצה לתת מיגוון דעות שיהיו מקובלות על הציבור ככל שאפשר יותר וככל שהוא רוצה לתת יוקרה לפסק-דין, הוא לא מצמצם את עצמו אלא הוא לוקח את ההרכב הכי גדול.

נכון. זו המטרה - שבית-המשפט בדרך-כלל יישב בהרכב מלא.

נכון.

נקבע שבית המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה יהיה בהרכב מלא.

בדברים מהותיים - שיישב בהרכב מלא, שהשופטים ישקפו אכן דעות שונות. אבל, שכשתצא כבר הלכה, היא תהיה תקדים מחייב. זו היתה המטרה.

היחס בין הוראת שעה לבין שאלה של מינוי בפועל או לא. זה לא אותו דבר. לגבי דברי היושב-ראש, אינני יודעת מה אמר נשיא בית-המשפט העליון. אני לא מדברת איתו ולא דיברתי איתו, אבל ההסכמה ל-14 - השאלה האם זו תהיה הוראת שעה או לא לא קשורה לשאלה אם זה יהיה- - -

איזה 14 ?

היושב-ראש אמר את התרשמותו לגבי הסכמה ל-14.

אמרתי שהתרשמתי שנשיא בית-המשפט העליון הבין שהיום 14 קבועים זה דבר- - -. כך אני הבנתי.

אני ודאי לא דיברתי עם הנשיא, ולכן אינני אומרת מה הנשיא אמר. אני רק רוצה שבוועדה על השולחן יהיה ברור שמבחינה משפטית יש הבדל בין השאלה האם זו הוראת-שעה או לא לבין השאלה האם יש מינוי בפועל או לא. זה לא אותו דבר.

התבקשנו עכשיו לעשות הוראת-שעה, והכנסת יכולה להחליט שהיא לא עושה הוראת-שעה וש-14 זה קבוע ולא לארבע שנים אלא עד שישנו את זה בדרך אחרת. זה שונה מהשאלה האם המינוי יהיה בפועל או לא, כי יש את סעיף 10 לחוק בתי-המשפט, כפי שהוא מפורש היום שהחלטת הכנסת היא הגבול המכסימלי אבל בתוכה יש לנשיא בית-המשפט ולשר המשפטים שיקול דעת לקבוע את המינויים בפועל, והיא לא קשורה לשאלה האם הכנסת תחליט באופן קבוע שהמספר יהיה זה או אחר.

אסכם ואולי לתת - למען חבר-הכנסת גדעון סער - את תמונת המצב כפי שהבנתי אותה כאן. חברי-הכנסת הביעו מיגוון דעות. חבר-הכנסת רביץ הוא הותיק מבינינו בוועדת החוקה וכך גם יושב-ראש הכנסת.

נכנסנו יחד ב-1988. גם אתה היית.

לא הייתי אז. נדמה לי, שהיתה תקופה קצרה שהייתי פה כממלא מקום או משהו אחר.

בכל אופן, העמדה המסורתית של הכנסת בשנים האחרונות היתה בכיוון של הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון. המספר, שסביבו התלכדה הכנסת בפעם הקודמת, היה 16 שופטים - הצעת פורז.

למה זה לא בוצע אז?

נשיא בית-המשפט העליון, הנשיא הנוכחי, הביע את עמדתו. ראש הממשלה אז היה ביבי נתניהו. חברי הוועדה או חברי הקואליציה, ואינני זוכר ולא יודע בדיוק אם הם הופיעו אצל ראש הממשלה, אמרו: "טוב, נעשה איזו שהיא פשרה בינתיים לחמש שנים. נוותר לחמש השנים האלה". וזאת, מתוך כוונה שאחר כך זה יהיה אחרת.

היום, אנו בסיטואציה של בין השמשות. אנו אולי נצליח לעשות איזה שהם שינויים, ואנו גם מביאים את זה בחשבון ברקע. בסיכומו של עניין, הדעות שעלו בוועדה הן כדלקמן: חברת-הכנסת אתי לבני - ואתחיל ממנה כי היא בעמדה הקיצונית ביותר בצד אחד של הספקטרום - טוענת שיש להשאיר את המצב הקיים, אבל היא מסכימה לבטל את העניין של הוראת-שעה.

14 קבועים עם אפשרות למנות עם שיקול דעת.

זה קיים היום בחוק. זו לא החלטה של הכנסת. היא מדברת 14.

את אמרת: 14 קבועים.

14 קבועים שמתוכם אפשר שניים בפועל.

היא אומרת, ששלא צריך כל חמש שנים להאריך.

אינני חושב ששגיתי. הצעת חברת-הכנסת אתי לבני היא להשאיר את המצב כמו שהוא, למעט דבר אחד: לא תהיה הוראת-שעה. כלומר, למחוק את הביטוי "הוראת-שעה". זה הדבר היחידי שהיא אומרת.

השני שמתקרב לחברת-הכנסת אתי לבני הוא חבר-הכנסת אליעזר כהן, שאומר שני שינויים: ראשית - 14 קבועים, ושנית - אין הוראת-שעה.

וזאת, מתוך מגמה שיהיה דיון בעתיד.

חברי-הכנסת השלישי והרביעי, שהם אופיר פינס-פז ואנכי, מציעים 16 וביטול עניין הוראת-השעה.

חבר-הכנסת הקיצוני מהצד השני של המתרס הוא חבר-הכנסת רביץ, שמציע 18 שופטים וביטול הוראת-השעה.

אנו נעשה עוד התייעצויות. חבר-הכנסת גדעון סער, אני גם רוצה לדבר איתך.

הוא מדבר על 18 מתוך נימוק מעניין - שיהיו עוד שני הרכבים בבית-המשפט.

אני יכול להגיד, שבמאמר מוסגר הוצעה כאן הצעה נוספת על-ידי שגם עליה כדאי לחשוב: 16, אם עומדים על המנגנון של שניים מינוי בפועל. כלומר, 14 כשהשניים של מינוי בפועל לא יהיו בתוך ה-14 אלא יהיו בנוסף להם. אם הם לא ירצו - לא צריך.

ההצעה המקורית שלך ושל חבר-הכנסת אופיר פינס-פז היא: 16 קבועים.

הצעתי המקורית היתה: 16 קבועים. אבל, אני מחפש פשרה ודרך. אני אומר שאפשר לעשות אחרת: 14 קבועים, ומתי שהם ירצו, שופטי בית-המשפט העליון, להוסיף עוד שניים זמניים - הם יוכלו להוסיף עוד שניים.

אני מבקש רק להוסיף שאמרתי שאם אני הבנתי נכון את בית-המשפט העליון, הסכמתו, כפי שאני מבין אותה, ל-14 שופטים קבועים היא צעד רציני ביותר לכיוון הכנסת, כפי שבא לידי ביטוי בעמדתה ב-1998. לא הבעתי את דעתי.

בשלב זה, איננו מחליטים. אנו נשמע את שר המשפטים אם ירצה לומר את דעתו, ונשיא בית-המשפט העליון ביקש ואנו נשמע את דעתו ואת עמדתו.

אנו חייבים להשלים את המלאכה הזאת עד סוף החודש הזה, כולל מליאה.

זו הצבעה.

לא. יש דיון במליאה.

כן, יש דיון על זה.

צריך לקחת בחשבון גם את התקציב בשבוע האחרון.

זה מחייב אותנו להזדרז. עוד מעט אשב עם דורית ואג, מנהלת הוועדה, ואראה מתי אפשר לקיים את הדיון, ואתם תקבלו הודעה.

אני מאד מודה לכם.

אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה.

אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.