פרוטוקולים/ביקורת/7656



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.12.2003

פרוטוקולים/ביקורת/7656
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ד (16.12.03), שעה 9:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אי אכיפת חוקי התכנון והבנייה בערים המעורבות במרכז הארץ – רמלה, לוד, תל אביב-יפו.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
עבד-אלמאלכ דהאמשה

עסאם מח'ול

מר אליעזר גולדברג – מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה
שמואל גולן – סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יואל לביא – ראש עיריית רמלה
אהוד זקסנברג – מהנדס העיר, עיריית רמלה
דורון דבורי – יועץ משפטי, עיריית רמלה

בני רגב – ראש עיריית לוד
אריה גלבר – מהנדס העיר, עריית לוד
עו"ד רחל אלבז – יועצת משפטית, עיריית לוד

עו"ד אליהו פוקסברומר – יועץ משפטי, משרד הפנים
עו"ד אילן שויד – יועץ משפטי משרד הפנים
שוקי אמרני – ממונה מחוז המרכז, משרד הפנים
דורון דרוקמן – מתכנן מחוז המרכז, משרד הפנים
ציון סעד – סגן מנהל יחידה ארצית לפיקוח על הבניה, משרד הפנים
חנן קליפשטיין – ממונה פיקוח על הבניה במחוז תל אביב, משרד הפנים

אבישי כהן – ראש אגף תיאום, משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר – מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
דקלה בונכר-טרבלסי – מרכזת באגף תיאום, משרד ראש הממשלה

אליעזר רוזנבאום – משנה למנכ"ל, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק רפאל יולזרי – קצין אג"מ מרחב יפתח מחוז תל אביב, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק שמעון קדוש – קציון סיור באג"מ, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ יפרח בוכובני – סגן מפקד מרחב שפלה, המשרד לבטחון פנים

דב הלוי – מנהל תכנון ופתוח מקרקעין ברכבת ישראל, משרד התחבורה
רבקה אבלסון – מנהלת מחוז מרכז, משרד הבינוי והשיכון
אהוד יחיאלי – מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
אמציה תבואה – סגן מנהל אגף פיקוח, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד נוער בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד שלי ויל – משנה ליועץ המשפטי ומנהלת מחלקה פנימית, עיריית תל אביב
דוד רבינוביץ – מנהל מחלקת רישוי ופיקוח על הבניה במינהל הנדסה, עיריית תל אביב

נילי ברוך – רכזת פעילות תכנונית-קהילתית, ארגון "במקום"
בוסינה דביט – מנהלת פרוייקט ערים מעורבות, שתי"ל
יובל תמרי – מתכנן עירוני, שתי"ל

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

רשמה: שושנה מקובר




בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אי אכיפת חוקי התכנון והבנייה בערים המעורבות במרכז הארץ – רמלה, לוד, תל אביב-יפו

ברשותכם, נתחיל את הדיון. ברשותך, אדוני המבקר, כינסנו את הדיון הזה בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אי אכיפת חוקי התכנון והבנייה בערים המעורבות במרכז הארץ – רמלה, לוד, תל אביב-יפו.

למה אתה נוקט בביטוי "אי אכיפה"? למה לא "משבר הדיור"? זה כבר אומר הכל. אתה כבר יכול לסכם.

תודה על ההערה, אבל יושב ראש ועדה קובע את סדר היום.

אבל אחרי כל הרבה ויכוחים וכל כך הרבה שנים, לבוא ולהתחיל בכך, שהבעיה היא אי האכיפה, ולא חוסר מתן מענה לצורכי הדיור של האוכלוסיה הערבית, זוהי כבר התשובה, ולא השאלה.

אתה תקבל זכות דיבור, ותעלה את כל הטענות שלך.

אדוני המבקר, בשבוע שעבר דנו בנושא המגזר הבדואי בנגב. גם שם היו בעיות קשות של אי אכיפה של חוקי התכנון והבנייה. מצד שני, דרשנו כמובן, שמדינת ישראל כמדינה צריכה לחשוב על פתרונות דיור גם באיזור הנגב. אבל היום אנחנו דנים בעיקר בערים המעורבות. יש עוד ערים מעורבות כמו עכו בהן אנחנו לא דנים כרגע, אבל גם שם יש בעיות קשות. היום מתכנסת ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ודנים בבעיות הקשות שבערים עכו ולוד. ראש הממשלה ביקש להיות מעורב בעניין.

חבר הכנסת מח'ול, אנחנו דנים היום גם בנושא אי האכיפה, ואנחנו רוצים לדון גם באיזשהם פתרונות לאוכלוסייה הערבית מטעם מדינת ישראל. לכן, אנחנו דנים היום בנושא אי האכיפה מצד אחד, ומצד שני, נדון במחסור בפתרונות דיור. כאן אנחנו רוצים לפתוח את הסוגיה הזאת.

נשמע את נציגי הערים הללו, את ראשי הערים לוד ורמלה שהוזמנו לדיון כאן, ואת נציגי העיר תל אביב-יפו. נשמע את הבעיות של אותן ערים, עם מה הן מתמודדות. נשמע מהן תוכניות המתאר לעתיד – איך הם מתכוונים לתקוף את הנושא הזה. מצד אחד – אכיפה נגד כל מי שפועל באופן לא חוקי, ומצד שני – שלא יהיה מצב שבו הורסים למישהו בית ואין לו אלטרנטיבה. מדינת ישראל צריכה לתת אלטרנטיבות. מדינת ישראל צריכה להגיד: או-קיי, אני בניתי לכם פה כרגע כך-וכך בניינים על ידי יוזמה עסקית כזו או אחרת.

לכן התוכנית צריכה להיות מובנית על פינוי ובינוי. אולי לא צריך להשית את זה על המדינה, אלא לקבוע שהתכנון יהיה על המדינה, ויזמים פרטיים יתמודדו במכרז – "פינוי ובינוי". מדינת ישראל יודעת לעשות את זה. כך תהיה אלטרנטיבה. במצב שבו אדם בנה בית לא חוקי והכל נעשה בצורה פיראטית ולא חוקית, מדינת ישראל לא יכולה לגבות ממנו היטלי השבחה, והרשות המקומית לא יכולה ליהנות מזה – היא לא יכולה לגבות ארנונה ולא יכולה לחבר אותו לביוב ולמים. צריך שתהיה לו אלטרנטיבה, אופציה לאן לעבור. לאחר מכן, יש להרוס כמובן.

הריסת בית דורשת השקעה גדולה מאוד של כסף, תקציב וכוח אדם. אנחנו יודעים שהעירייה לא תוכל לאכוף לבד את הצו, אלא היא צריכה את הכוח המשטרתי. המשטרה מתמודדת היום עם בעיות ביטחוניות קשות, ויש לה גם בעיות קשות של פשע, והיא צריכה תקציב נרחב מאוד עבור כך – גם למודיעין וגם לאכיפת החוק הזה. יש לה בעיות קשות של תאונות דרכים, והיא צריכה הרבה כוח גם שם. גם כאן, היא צריכה לתת מענה לאכיפת חוק תכנון בניה, והיא צריכה לתת סיוע. אני מבין שאין להם מספיק כח אדם וזמן. בדיון בנושא הנגב, הבנו שמקצים להם יום אחד בחודש כדי לתת סיוע לרשות או לאיזור, כדי לאכוף את חוקי התכנון והבניה. זה הרי לעג, זה סתם. אחרי שהורסים בית שגרה בו משפחה, ואין אכיפה צמודה, אחרי שעתיים-שלוש מתחילים לבנות את הבית מחדש – כי אין אלטרנטיבה אחרת. הילדים לא יכולים להיות בחוץ. לכן המדיניות היא מדיניות קשה, ולדעתי היא לא נלקחה בחשבון.

פה המקום לדון, ואנחנו גם רוצים שמבקר המדינה ישמע את הדברים ויחליט אם הוא רוצה לבדוק את הנושא הזה לעומק – לבדוק את החלטות הממשלה ולבחון אם יש תוכנית מתאר ארצית ואם יש תוכנית אב לכל הנושא של פיתרון דיור בערים מעורבות לאוכלוסיות הערביות.

זה לא יכול להיות, שבאותה עיר יש אדם שכדי לפתוח חלון צריך לקבל את כל האישורים הדרושים ממחלקת ההנדסה בעירייה, והוא לא יכול לפתוח את החלון כל עוד אין לו את האישורים. מצד שני, בונים על דונם שלם בית שיכול לעלות הרבה מאוד כסף, ולא לשלם שקל עבור האדמה, ולא לשלם על שום דבר. האבסורד הזה לא יכול להיות.

יכול להיות שיש כאן מכלול בעיות, ואנחנו בהחלט צריכים לבחון את הדברים מתוך ראייה כוללת, ולהגיע לפיתרון הבעיה הזאת. מצד אחד לשמוע את ראשי הערים – עם מה הם מתמודדים ואיפה הבעיות שלהם. מצד שני, לשמוע את כל הגופים שנותנים את הסיוע לאכיפת החוק – איפה הבעיות שלהם ומהם סדרי העדיפויות שלהם. בנוסף, אנחנו צריכים לשמוע את הממשלה, ונמצא כאן נציג של משרד ראש הממשלה, שבוודאי יאיר את עינינו ויעדכן מה כבר מתרחש, מה כבר נעשה, וגם מה חסר. אנחנו מקיימים את הדיון לפני סיום אישור התקציבים של המדינה, מתוך כוונה לבדוק את האפשרות לבקש מראש הממשלה סיוע באותם מקומות הזקוקים לכך, בהתאם לדברים שיעלו מתוך הדיון הזה.

למעשה, זוהי מטרת הדיון – לסייע לראשי הערים הללו, למוסדות ולכל הגופים שעוסקים באכיפה, על מנת שכל אחד יעשה את המוטל עליו. אני חושב שאנחנו כמדינה – מינהל מקרקעי ישראל כמדינת ישראל – צריכים לבנות תוכנית שתהיה אלטרנטיבה לאוכלוסיות האלה, כדי שגם הם יוכלו לחיות בצורה נאותה ובתנאים סבירים, עם טיפות חלב, גני ילדים, בתי ספר, מועדוני נוער ומגרשי משחקים. כי ילדים הם ילדים. אם לא ניתן להם, הם יתעסקו בזמן הפנוי שלהם בדברים שליליים. ולנו כמדינה, אין לנו עניין שהם יתעסקו בדברים הללו.

לא שמעתי מילה על התושבים עצמם, על מי שהם בעצם נושא הדיון. האם יש להם נציג כאן?

נמצאת כאן נציגת שתי"ל שהיא גם אדריכלית. היא גם מאיזור רמלה ולוד. אני גר ברמלה, ואני יכול לייצג אותם נאמנה. הם באים אליי – יש לי לשכה פרלמנטרית ברמלה, ואני מאוד מחובר לוועד.

יש להם נציגים נבחרים ברמלה ובלוד. אפשר לזמן את נבחרי הציבור שם.

ההערה נכונה. אולי נזמין אותם לדיון הבא. פונים אליי בלשכה הפרלמנטרית גם תושבים ערבים, ואני מחובר מאוד לאוכלוסייה שם – גם בגן חקל ובג'ואריש. אני גם עומד בקשר עם אנשי החוק – אנשי המשטרה – ולא פעם אנחנו פונים אליהם כשאנחנו נזקקים לסיוע כזה או אחר. בנוסף, יש הרבה פניות אליי באיזורים האלה ספציפית. בלוד יש הרבה אנשים שהורסים להם את הבית, כי מצד אחד צריך לאכוף את החוק, ומצד שני הם ברחוב. זוהי בעייה קשה מאוד, ודילמה קשה מאוד.

לכן הדיון הזה מתקיים כאן. אני יודע שהערים תל אביב-יפו ועכו מתמודדות עם אותן הבעיות. אנחנו צריכים לחשוב היום על פיתרון, וזה ישליך כמובן על כל הערים המעורבות במדינת ישראל. מצד אחד, אני חושב שצריך לתת לראשי הערים האלה סיוע ולעזור להם – שתהיה להם תוכנית מתאר, שיהיו להם פתרונות מטעם הממשלה ומטעם כל משרדי הממשלה. נשמע כעת את הדברים. אם חברי הכנסת רוצים להגיד משהו – אפשר עכשיו. אם תרצו, נוכל לשמוע קודם את המתדיינים ואת נציגי משרדי הממשלה, ואחר כך להתייחס.

אדוני המבקר, כמובן שאם תרצה לשאול אחר כך את נציגי משרדי הממשלה או את נציגי אחד הארגונים, תוכל להתייחס.

אני חושב שחבר הכנסת מח'ול אמר נכון. אם אנחנו לא תופסים את הבעיה בצורה הנכונה ובצורה הניטראלית אלא בצורה הזאת, כאילו מדובר בסתם עברייני חוק ובסתם אי אכיפה של חוק, מבלי לראות את השטח ואת הצורך הקיומי של האנשים האלה – ולא מדובר בבית אחד, בשניים או בעשרה, אלא באלפים – אנחנו נחטא למטרת הדיון. הרי אין נדרשים לטפל פה בעבריינים גרידא, אלא באנשים שאין להם קורת גג. אני חושב שאין אדם מיושב בדעתו, שיש לו אפשרות להגיע לקורת גג בצורה חוקית, והוא יבחר במתכוון להסתכן בהריסת ביתו ולבנות שלא כחוק. יש בעיה כואבת וקיימת – הצגת דברים נכונים. אבל צריך לגשת לזה גם בדרך הנכונה.

אני לא בטוח שהבעיה היא כפי שאתה מציג אותה. בתל אביב-יפו למשל, נתנו לאוכלוסיה הערבית הזדמנות לבנות במסגרת "בנה דירתך". היה פרוייקט יפה מאוד, ונתנו אלטרנטיבה ל-400 משפחות, אבל הם לא רוצים לאייש את זה.

אני לא יודע. אנחנו לא שומעים את המשפחות האלה ולכן אנחנו לא יודעים אם באמת היתה אלרנטיבה מציאותית ומעשית, שאכן יכלו לנצל אותה, או שאולי היו תוכניות ודברים על הנייר. צריך לבדוק את הדברים לגופם. אם תתן לי אלטרנטיבה שאני לא יכול לממש, אז מה עשינו.

כל עוד אנחנו לא דנים בבעיה הזאת בצורה עניינית, בכדי להגיע באמת לפתרונות, אלא תופסים אותה רק מהזווית של העבירה על החוק, רק נחמיר את הבעייה ולא נפתור אותה. אני חושב שהדיון חייב ללכת בכיוון של האזנה למינהל – האם יש אלטרנטיבות, ולראשי הערים – האם יש עדיין תוכנית חיובית שתוכל לתת פתרון לבעיות. אני בטוח שגם התושבים ירצו פתרונות. אבל כל עוד לא דנים בפתרונות, וכל עוד ההסתכלות על הבעייה מתמקדת בעובדה שהם בונים שלא כחוק, אני חושב שהדיון הזה יהיה עקר ולא יביא לשום תוצאות.

אני אסביר למה בחרתי לדבר עכשיו. קודם כל, אני חושב שהישיבה הזאת שונה מעשרות הישיבות בהן השתתפתי עד עכשיו. מבחינתי, נוכחותו של כבוד מבקר המדינה משנה את המצב. זה חשוב להגיע לנקודה הזאת.

לדעתי יש מחדל מתמשך ביחס לבעיות של האוכלוסיה הערבית בערבים המעורבות – רמלה, לוד, עכו, ובמיוחד יפו. גם אני גר בעיר מעורבת – בחיפה – ובגלל זה אני רואה את ההבדל. אני רואה שהבעייה היא בגישה ובאסטרטגיה של העיר. בחיפה אנחנו נאבקנו והשגנו גם את התחושה, שהעיר מתייחסת להיותה עיר מעורבת כאל ערך מוסף שלה, ולא כאל בעייה וכאל גיבנת. העיר מתיימרת לטפל בבעיות של האוכלוסיה הערבית – היא לא מתיימרת לטפל באוכלוסיה הערבית כבעיה. אני חושב שהשאלות הללו, סדר הדברים הזה והמשפטים האלה – משנים הכל. אני חושב שהיחס בלוד, בעיקר, הוא שלעיר יש גיבנת, ובואו נחשוב איך להתפטר ממנה, כי היא עיר מעורבת, עיר שיש בה גם ערבים. אני חושב שזוהי בעיה קשה. היא מעבירה את הוויכוח לפאזה אחרת לגמרי, ובזה צריך לטפל. לכן התרעמתי על הגדרת הנושא "אי אכיפת החוק".

הדבר הראשון שטיפלתי בו בשבוע הראשון להיותי חבר כנסת, היה הריסת בית בלוד – כך יצא, לא בחרתי בזה. היו יריות בכדורי גומי, כולל על חברי כנסת שהיו שם. מצאתי את עצמי מחובר לשאלות האלה בצורה מיוחדת. כשאנחנו נכנסים לפרטים, מסבירים לנו שזה לא הולך לפי התוכנית ושזה לא הולך לפי המפה. לפעמים אולי צריך לשאול אם לא צריך לשנות את המפה או את התכנון כדי לענות על הצרכים של מבנה היישוב, ולא להיפך – לא לשנות את מבנה היישוב מכיוון שהוא לא עונה על התוכנית.

אני חושב שיש כאן עניין של שיח, של אמירה בגדול – האם אנחנו באמת רוצים לפתור את בעיית הדיור המציקה והמחניקה ביישובים האלה. קודם כל על ידי הכשרת הבתים הקיימים והכנסתם למסגרת תכנונית מסויימת, ועל ידי קביעת כללים – איך ממשיכים הלאה. אי אפשר להתחיל עכשיו רק בגלל שמישהו קבע כך באיזושהי ישיבת עירייה או באיזושהי ועדת תכנון, ולכן הכל צריך להתיישר לפי זה.

השאלה היא קודם כל, איך אנחנו פותרים את בעית הדיור – איך אנחנו מבטיחים לכל אזרחי לוד, רמלה ויפו תנאים אנושיים ותנאים נורמליים כדי לחיות. מהנקודה הזאת נגיע אחר כך לנקודה, שממנה נתחיל לתכנן לפי תוכניות להבא. אחרת, אנחנו מדברים על אלפי בתים שצריך להרוס. אני חושב שזה בלתי קביל בשום חשיבה נורמלית.

אני חושב שבכל התוכניות יש צורך לקחת בחשבון את דעתם של התושבים עצמם, כדי שהתכנון יהיה בשיתוף איתם. חבר הכנסת דהאמשה העלה את הבעיה של היעדר הנציגים בדיון היום. נמצאת כאן בוסינה, שהיא נציגת שתי"ל ונציגת התושבים. אני מציע שנאפשר לה להציג את הדברים בצורה מספקת.

הגיע כעת ראש עיריית לוד עם צוותו.

אנחנו מדברים על אי אכיפת חוק תכנון ובנייה מצד אחד. מצד שני, אנחנו רוצים כמובן לדעת איך אתם – ראש העיר והנהלת העיר – רואים את הבעייה בראייה עירונית. אנחנו מכירים – גם באופן אישי – את הבעיות של לוד. מצד אחד, יש פשע ובנייה בלתי חוקית. מצד שני, דיברנו הרבה על פתרונות, על מתן אופציה של בניית שכונות שלימות לאוכלוסיה הערבית. האם קיים איזשהו אופק לאוכלוסיה הזאת? האם הם יודעים שמחר-מחרתיים, בעוד חודש-חודשיים יש תוכנית, והם יוכלו לקבל קורת גג בתנאים שתקבע המדינה?

אם אין אופק כזה, אז כל אחד הישר בעיניו יעשה – כל אחד רוצה לדאוג לקורת הגג שלו. בגלל שזה לא חוקי, ובגלל שזוהי השתלטות על השטח וזה לא מתואם עם הרשויות – אין ביוב ואין מים. אתה גם לא יכול לקבל היטל השבחה על השטח, ואתה לא יכול לגבות ארנונה. אתה גם לא יודע מי נכנס – כמה ילדים. החינוך נפגע, והכל נפגע. לכן הייתי רוצה לשמוע את המצוקות הקשות של העיר לוד – ואני מכיר אותן. אנחנו רוצים לראות כאן את התמונה הכוללת, כדי שגם מבקר המדינה ישמע את הדברים. אני מחפש דרך לסייע לראשי הערים האלה, שמתמודדים עם בעיות יומיומיות קשות ביותר, ואני שמח שראש הממשלה נרתם תקופה ארוכה מאוד. אני שומע הרבה הצהרות, אבל אני לא יודע מה התקדם בשטח. בנוסף, קיבלתם תקציבים מיוחדים לאכיפת החוקים, ולמרות זאת אני רואה במסמכים שלפניי, שמתוך אלפיים דירות שנבנו באופן בלתי חוקי, רק על 400 מתוכן הוצאו צוי הריסה, ורק על 65 מבנים בוצעה אכיפה. לא מדובר על שנה אחת, אלא על כמה שנים. מצד שני, מהן הפתרונות. מה עם דירות לציבור הזה? מה עם תוכניות?

אדוני ראש העיר, אנחנו רוצים לשמוע אם יש איזושהי תוכנית אב או תוכנית מתאר, שתכלול גם צמודי קרקע – כי אם יש חזקים בתוך האוכלוסיה, צריך לאפשר להם לחיות בבניית צמודי קרקע – וכמובן גם בניניים לגובה. אנחנו רוצים לשמעו אם יש איזשהו פרוייקט "פינוי-בינוי", כי צריך יהיה לפנות אותם מאותם מקומות בהם גרים באופן לא חוקי. מצד שני, לא לפנות אותם על ריק. צריך שתהיה להם אלטרנטיבה להיכן לעבור, ואז אפשר יהיה להיכנס ולפנות את המקומות שהם בנו בצורה בלתי חוקית. בגדול, אני חושב שזה יסייע לעירייה לקבל היטלי השבחה, ובעתיד – לקבל את המיסים, את הארנונה ואת האגרות למיניהן שהעירייה צריכה לקבל.

אדוני ראש העיר, בבקשה.

אני שמח שדנים בעיר לוד. אני שמח שנוכחים בדיון גם חברי הכנסת מהמגזר הערבי, אתם הייתי נפגש וביחד היינו מנסים לראות איך הולכים לקראת פתרונות.

אבל כאשר אני מותקף מצד המגזר הערבי על כך שאני הורס, ומצד שני אני מותקף על כך שראש העיר אפילו לא מתייחס להריסות, אני יושב וחושב מה אני כבר כן עושה – הורס, או לא הורס?

אני רוצה להבהיר, שהגישה שלי והמדיניות שלי לגבי אכיפת החוק היא, שאני לא נותן יד לעניין הזה. אין פשרות בעניין הזה, ואני נוהג בצורה הכי קשה שיכולה להיות. כך אני גם מקרין ומסביר לכולם במגזר הערבי. מצד שני, אין לי ספק שהמגזר הערבי לא חושד בי כראש עיר גזעני. אני מודע לבעיות של המגזר הערבי. מותר לומר שהמגזר הערבי קופח, ואלו הן התוצאות. עד לא מזמן לא הייתה אפילו תוכנית אב למגזר הערבי. לעיר לוד בכלל לא היתה תוכנית. יש לנו תוכנית אב למגזר הערבי, ומהנדס העיר יתייחס לכך.

ממתי תוכנית האב הזאת?

כבר משנת 1999.

התייחסת בדבריך לפינויים. בחלק מהמקומות המפונים קמה שכונת נווה שלום. צריך לציין, שלא כולם רצים וששים לעבור לשם. אני באופן אישי עברתי שם קשיים בעניין הזה, לשכנע את הציבור הערבי. היום יש עוד 20 משפחות שצריכות לעבור.

בשכונת נווה ירק, הוצאנו עכשיו 20 יחידות "בנה ביתך" למגזר הערבי. עומדת להיות בתוך שכונת נווה ירק תוכנית של 50 משפחות נוספות, שמיועדת למגזר הערבי. בתנאים ובאמצעים של היום, אנחנו משתדלים לעשות הכל. כי אין ספק שלצד הבניה הבלתי חוקית צריך לתת פיתרונות. זה ברור לכולם. אני מודע לבעיתיות שנוצרת כאשר אתה הולך להרוס בית, ואתה יודע שמאוכלסים בו 12-13 נפש לפחות. עם כל הצער, אתה צריך לפעול בהתאם לכללים החוקיים. מצד שני, אין לך פתרונות לאנשים האלה, שנזרקים לרחובות. צריך לתת גם פתרונות, ובצדק.

אדוני ראש העיר, בתוכנית המתאר הזו שמתגבשת, איפה נמצא הביטוי לעובדה שקיימות 2,000 יחידות דיור בלתי חוקיות? אתה צריך לתת פיתרון לא רק ל-50 המשפחות. לכן אני רוצה לדעת אם בתוכנית המתאר יש לאוכלוסיה הזאת ביטוי, שמובנה בפינוי-בינוי. אז אתה אומר לתושבים, כפי שאמרת לגבי האיזור הזה: או-קיי, יש לך אופציה לעבור לכאן, ולכן, אני רוצה שתפנה את המקום שלך תמורת פיצוי כזה או אחר. צריך לבדוק את זה.

אני מהנדס העירייה. התוכנית שאנחנו מריצים באזור פרדס ניר, היא תוכנית שבאה להחסיר את הקיים ולהוסיף עוד יחידות.

זה נמצא בוועדה המחוזית.

התוכנית הזאת מדברת על יותר מ-3,000 יחידות דיור. עיקרה היא החסרת הקיים, מלבד אותם בניינים שיושבים על דרכים. התוכנית הזאת היא יוזמה של משרד השיכון מזה ארבע שנים. כך שהבעיה שאתה מציג היא לא כל כך קריטית, כי התוכנית הזאת היא מעשה מרכבה של לקיים את הקיים, ועדיין לתת תשתיות, ביוב ומים. התוכנית מחולקת לחמישה, אחת מתוכם אמורה לקבל תוקף ברגע שיסתיימו העיצומים. אז נשב עם המשפחות ונתחיל לשכנע אותן להגיש בקשות להיתר. אם מדברים בגדול, זהו הפיתרון הכי חלק.

בשכונת נווה שלום יש פוטנציאל ל-150 יחידות דיור נוספות. בימים הקרובים יוצא מכרז של המינהל ל-50 מגרשים נוספים. אציין, כי אלמלי הבעיות של רשות העתיקות, היינו יכולים להוציא מעל 100 יחידות. המינהל הקצה כרגע סכום לרשות העתיקות כדי לשחרר שם עוד 50 מגרשים. יש תוכניות נוספות שהן בקנה, בשלבי היגוי.

אני רק רוצה לציין, שכשהקימו בזמנו את שכונת ורדה, אף אחד מהמגזר הערבי לא רצה להיכנס לשם, ולכן הביאו לשם משת"פים כדי שיגורו שם. עם כל הכבוד ועם כל המצוקה, המגזר הערבי גם מתפנק במידה מסויימת. תבנה להם בית של 4 קומות – ולא כולם ששים ורצים.

אתה כראש עיר צריך להציע פתרונות לפני שאתה רוצה לפרק בית. אם הם לא עוברים אחר כך, זאת בעייה אחרת. יש פה חברי כנסת מכובדים, שרוצים מצד אחד לשמור על חוק תכנון ובנייה, ומצד שני שיהיה להם פיתרון – קורת גג. אני חושב יסייעו להנהלת העיר להוציא את זה אל הפועל, ויבואו בדין ודברים עם המשפחות.

כאחד שנולד בעיר הזאת, אני קובע בביטחון שהדאגה למגזר הערבי היא דאגה לא פחות למגזר היהודי. כי אם לא יהיו פתרונות למגזר הערבי, כל העיר תסבול. זה ברור לי. אנחנו יכולים להיות דוגמה וסמל לדו-קיום בין יהודים לערבים להרבה ערים במדינת ישראל.

הלוואי. מי יתן ואכן כך יהיה.

אני רוצה לקבל תשובה לגבי נווה שלום. אני מבין שזוהי שכונה שקמה, ומפתחים תשתיות לקראת הקמתה. אני רואה תמונות של ביוב בכניסות לגן ילדים בשכונת נווה שלום. האם זה מפותח או לא מפותח?

אתה מציג פה עבודה לא גמורה.

אני שואל, אם התשתיות – כולל כבישים וביוב – מפותחות, או שהן מחכות.

שכונת נווה שלום היא שכונה שקולטת מפונים, שמקבלים יחידות דיור בלי לשלם מזומנים, על חשבון המדינה. היא כוללת יחידות ופיתוח. העיריה מקימה שם את מבני הציבור, ומה שאתה מציג כאן זה גן שלא נמסר עדיין לתושבים, כי הוא לא הושלם.

אני רוצה לקיים דיון ענייני, לא פרובוקציות.

לגבי שכונת פרדס ניר: התוכניות נמצאות בוועדה המחוזית. יש תוכנית אחת שאושרה למתן תוקף, אבל היא מחולקת לחמש תוכניות. צריך היה לעשות השלמות. ברגע שהעיצומים יסתיימו, יסיימו את המדידות. אני מציעה שהוועדה המחוזית תיתן את הפרטים.

כל התוכנית נמצאות בתהליך מתקדם בוועדה המחוזית. צריך לעשות את העדכונים ואת ההתניות. זה אמור לתת פיתרון גם לבניה הבלתי חוקית הקיימת – להסדיר אותה – ולתת פיתרונות לאוכלוסייה הנוספת. מדובר בהיקף של כ-3,000 יחידות דיור, ומשרד השיכון בצע את התוכנית על קרקעות פרטיות – וזה דבר חריג – מתוך הכרה שיש צורך לתת פיתרון לעניין.

הפרוייקט השני שציינת הוא הנושא של פינוי-דיור. יש תהליך מורכב של פינוי-בינוי. נווה שלום היא שכונה שבה אתה מפנה מישהו אחרי שהוא הסכים להתפנות, וקיבל בית אחר במקום מוגדר בו הוא בחר. זה לא פינוי שבו הורסים ולאיש אין קורת גג. הפיתוח נעשה בשלבים. ככל שאנשים יהיו מוכנים להיכנס מהר יותר להסדר, יחכה להם בית מוכן עם פיתוח. הבעיה היא שלא כולם ממהרים להתפנות.

שאלתי לראש העיר היא, האם הקמת איזשהו מנגנון הידברות בין האוכלוסיה הערבית, ועד שיהיה מורכב מראשי קהילות ומראשי חמולות?

בהרבה מקרים פניתי באופן אישי לאותם דיירים.

תוכנית שינוי הייעוד והפשרת הקרקעות עליה דיבר מהנדס העיר קיימת למעשה. אנחנו צריכים למסד אותה, כדי שנוכל לתת לשכונות טיפול, כמו ביוב, חשמל וכל מה שכרוך בזה. כשזה יהיה ממוסד ומאושר, נתחיל לטפל גם בתוך השכונות. צריך להפריד בין זה לבין פרוייקטים של שכונות חדשות שצריכות לקום כדי לתת פתרונות למגזר הערבי. זה לא שייך אחד לשני.

אני מדבר גם על השכונות החדשות. צריך להקים כבר עכשיו איזשהו צוות היגוי – אפילו בהשתתפות חברי כנסת – כדי לפתוח במשא ומתן עם התושבים. לפעמים יש להם יותר השפעה מתוקף ההשפעה המגזרית.

אני אשמח מאוד שחברי הכנסת יבואו ויצטרפו. תהיה להם דלת פתוחה.

תשלב אותם בוועדת ההיגוי.

אני בהחלט מוכן.

אני מבקש להתייחס לשני דברים. האחד, אנחנו במחוז נותנים עדיפות רבה מאוד לעיר לוד. הוועדה המחוזית ולשכת התכנון הייתה במקום וסיירנו בעיר הזאת. מבחינתנו, אנחנו משתדלים לעשות כל מה שניתן. צריך רק לזכור, שבשני המרכיבים שאדוני היושב ראש ציין – נושא התכנון והבנייה בהיבט של מתן פתרונות דיור, שהוא נושא חשוב מאוד, וההיבט של האכיפה – יש צורך במשאבים. ברגע שאנחנו נמצאים במציאות, שבה העיר לוד מתקשה לתפקד בגלל מצוקה כספית קשה מאוד – אל הדיון הזה אנחנו ממשיכים היום בשעה 11:00 בוועדת הפנים – ברור שיש קושי גדול מאוד לדרוש ולבצע פעולות כאלה ואחרות.

שנית, הפעילות הזאת של מתן פתרונות דיור מצד אחד והקפדה על קיום הוראות החוק מצד שני, היא נכונה מאוד. אבל מנסים לקיים אותה במציאות מאוד קשה ובעייתית, ועם כל הרצון הטוב, אנחנו לא מסוגלים תמיד לסייע בגלל הוראות כאלה ואחרות. מאוד לא פשוט לקחת איזור מסוים, ולתת הכשר לבנייה בלתי חוקית שהיתה שם. לעיתים, עם כל הקושי שיש, זה לא תמיד עולה בקנה אחד עם התוכניות שלנו. זה לא תמיד עולה בקנה אחד עם המרכיב הבסיסי של הנורמה הזאת, של לתת פרס לכאלה שהם לא בסדר.

אל תתן פרס לאלה שהזניחו במשך 50 שנה. גם זה שיקול.

אדוני חבר הכנסת, גם ראש עיריית לוד וגם המהנדס ציינו, שבתקופה האחרונה אנחנו נותנים את הדעת לנושא הזה, ונותנים לו עדיפות רבה מאוד. אצלי במחוז כינסנו פורום של כל מנהלי המחוזות במחוז המרכז של כל משרדי הממשלה. זהו פורום שהקמנו אותו לא מזמן והתכנסנו פעמיים. בין היתר העלינו נקודות מסויימות, מתוך רצון ליצור את שיתוף הפעולה הנדרש כדי לתת פתרונות.

אני רק מנסה לומר לוועדה הנכבדה הזאת, שאנחנו לא נכנסים לאיזושהי מסגרת, בה אפשר לפעול ממש לפי הכללים הרגילים. החוק קובע כללים מסויימים, ואנחנו נמצאים במציאות מאוד בעייתית וקשה. למרות זאת, במסגרת הבעיות האלה, אנחנו מנסים לתת איזשהם פתרונות, והמגמה שנאמרה כאן היא בהחלט המוטיב המרכזי בפעילות. מצד אחד לתת פתרונות, ומצד שני, לשמור על קיום הוראות החוק עד כמה שניתן, עם כל הקושי ועם כל הבעייתיות.

כפי שאמרתי, המרכיב הזה עדיין קשור בצורה חזקה מאוד למצב הכספי הקשה של עיריית לוד. אי אפשר לנתק את זה מכאן. לעיריית לוד אין תקציב לביצוע פעולות אכיפה, אין לה תקציב אפילו לפרסום הוראות לנושא תוכניות – אנחנו מאשרים להם תוכניות, אבל הם לא מסוגלים לבצע אותן בגלל שאין להם תקציב. ראש העיריה אומר שאין לו תקציב לפרסם את האישור בעיתונות, או לפרסם פעולות כאלה ואחרות. אי אפשר לנתק אחד מהשני.

הייתי מציע שדורון דרוקמון, מתכנן המחוז, יאמר כמה משפטים על דברים ספציפיים ועל נקודות שקשורות ללוחות זמנים.

אתן כמה פרטים ברמת המספרים והתאריכים, מעבר לכל מה שנאמר כאן.

בלוד יש לנו שני אזורים שבהם הוועדה המחוזית טיפלה בתוכניות. אחד מתוכם הוא שכונת פרדס ניר שהוזכרה כאן. פרדס ניר חולקה ל-5 תוכניות. סך כל יחידות המגורים ב-5 התוכניות הוא 3,520 יחידות דיור. חלק גדול מתוכן הוא "הלבנת" מצב קיים, וחלק נוסף הוא פיתוח והרחבה עתידית.

בנוסף, יש היום תוכנית של בית ספר יסודי בשכונת הרכבת. היא הופקדה למעשה בחודש יוני השנה.

הועדה המחוזית החליטה להפקיד ארבעה מתוך חמשת התוכניות, המונות 3,520 יחידות, כבר בנובמבר 2001. מאז היו צריכים לתקן תיקונים כאלה ואחרים במסמכי התוכנית, כאשר התיקון האחרון היה בעיקר תוכנית מדידה מעודכנת, כי המצב שם משתנה כל הזמן. היה קושי גדול לתקצב את הנושא הזה. התקציבים אינם שלנו – במקרה זה הם שייכים למשרד הבינוי והשיכון. גב' אבלסון מסרה לי כרגע, שהם קיבלו אישור להוציא את המדידות האלה, כך שברגע שהמדידה תושלם ותאושר, נוכל למעשה להפקיד את התוכנית לעיון הציבור, כי מדובר פה על שיתוף ציבור, על התנגדויות, ודברים כאלה.

איפה זה עומד במשרד השיכון?

קיבלנו תקציב לעדכון המדידות, והמודד התחיל לעבוד.

תוך כמה זמן הם יקבלו את זה במחוז?

בחודש הקרוב, להערכתי.

ברגע שנקבל מסמכים מתוקנים, נוכל להפקיד אותם. על פי חוק, צריך שיהיו 60 יום לעיון הציבור בבדיקה כזאת או אחרת, ואז זה יוכל לקבל תוקף. כךלגבי פרדס ניר, בה מדובר במאסה גדולה מאוד של 3,520 יחידות דיור, ומבחינתנו היא בתהליכי אישור סופיים. אני לא מתייחס לנווה ירק ולנווה שלום – אלו הם מקומות קטנים.

ביחס למאסות גדולות, במע"רים – מרכז העיר – כאן יש מעל 3,000 יחידות דיור, וזה לא רק למגזר המיעוטים, אלא בנייה מעורבת. אבל זה מרכז העיר ולב העיר.

במרכז העיר רוב התוכניות עדיין לא הוגשו לוועדה המחוזית. פה אנחנו שותפים לקשיים שיש לעירייה עצמה במימון התכנון. אנחנו מדברים עם המתכננים השונים, והם אומרים שלעירייה אין כסף לשלם לנו. חלקם אפילו מוכנים לעבוד בהתנדבות, למרות שאני לא בטוח שזאת שיטה טובה, אבל יש פה קושי להניע את המערכת.

אדוני ראש העיר, בכמה כסף מדובר בנושא התכנון הזה?

המינימום המדובר הוא חצי מיליון שקל. גם המדידות עצמן עולות 200 אלף שקלים.

במסמכים שלפניי מופיע, שראש הממשלה הבטיח 4 מיליון שקלים לאכיפת והריסת בתים.

כשאני צריך להרוס בית, אין לי מימון אפילו עבור קבלן, כדי להביא טרקטור.

כשאתה הורס, זה עולה 400 אלף שקלים. אז אולי נפנה את זה לתכנון, אדוני היושב ראש. זה יפתור את הבעיות.

זה נקרא נהנים מההפקר.

אני רוצה לשאול את מר אבישי כהן, נציג משרד ראש הממשלה, איך אתם מחוברים לתוכניות הללו. ראש עיריית לוד אומר שאין לו כסף לפרסום ולבניית תוכניות. הייתי רוצה שתרחיב מעט בנושא הטיפול הנקודתי במסגרת תוכנית אופק, במהלך שלוש שנים, האם כל התקציבים שאושרו על ידי הממשלה הגיעו ליעדם. כמו כן, אבקש שתתייחס בדבריך לשאלה, האם בתוך התקציב הזה היה תקציב שמיועד לתכנון הערים האלה.

משרד ראש הממשלה זיהה את הבעייה של הערים המעורבות כבר לפני שלוש שנים, כחלק מתוכנית אופק. אני רוצה להזכיר לכולם, ש-60% עד 70% מתוכנית אופק הם מתן פיתרון לערים המעורבות ככלל. מדובר על רמלה, לוד, נצרת ועכו – רוב היישובים הם הערים המעורבות, בגלל המצוקה שלהן. יש כאן נציגה מהאגף שלי, שמטפלת בתוך התוכנית הזאת ברמלה ולוד באופן ספציפי. מבחינתנו, הנושא הזה מקבל עדיפות – קיים שיתוף כמעט בכל פגישה שנערכת בנושא של פיתוח העיר ומתן פתרונות, ברמה של ראש רשות, מנהל, מהנדס, מנהלי אגפים לבין הנציגים שלנו בכל משרד ממשלתי, כדי לקדם את הנושא הזה.

ראש הממשלה הכניס את לוד בתוך אופק לשלושת הערים שבהן הוא מטפל באופן נקודתי ואישי. זה בא לידי ביטוי בסיורים אישיים שלו אחת לחודש וחצי-חודשיים. בעוד שבועיים הוא יגיע שוב ללוד.

שיביא איתו חצי מיליון שקל, כדי שתהיה תוכנית.

אינני יודע אם נמצאים כאן נציגי האוצר, אבל לפעמים יש אי בהירות, האם ראש הממשלה יכול להביא חצי מיליון שקל, או שהאוצר יכול לנהל את זה. ראש הממשלה מנהל באופן אישי את ההיערכות הבינמשרדיות במסגרת תוכנית אופק לגבי לוד, ואנשי המקצוע שמוזמנים ב-11 בלילה וב-10 בלילה לישיבות של ראש הממשלה בעניין לוד, יודעים את זה. עיריית לוד מקבלת טיפול מאוד חריג בעניין הזה. התוצאה היא, שפעם בחודש וחצי נערכת ישיבה בינמשרדית עם כל הגורמים שנמצאים כאן – בראשות המשנה למנכ"ל או בראשותי. מכלול התוכניות של מתן פיתרון בנייה מקודמות כמה שאפשר. הכספים שהוקצו למטרות האלה במסגרת תוכנית אופק, מסתיימים בסוף החודש הזה.

האם הנושא התכנוני שולב בתוך תוכנית האופק?

התכנון הוא חלק ישיר של המשרדים בתוך המסגרת התקציבית שנבנית. מרכיב התכנון בנושא פיתוח איזורים חל על המשרדים – אם זה משרד השיכון, אם זה המינהל בתוך משק סגור, אם זה חברות מנהלות, והוא אמור לקבל פיתרון. כרגע לא זיהינו בעיה, אבל אם יש בעיה, היא תעלה בישיבה הבאה ואנחנו ננסה לפתור אותה. יתכן שמדובר בעוד מיליון שקלים או עוד חצי מיליון שקלים – אנחנו מטפלים בדברים באלה בשוטף.

בסך הכל, אני לא רואה את זה כבעיה מרכזית כרגע, מכיון שבמתחם רמלה-לוד אנחנו מדברים על אלפי תוכניות דיור בתוכניות מקודמות – חלקן נעצרו קצת בגלל בעיות של המינהל. אנחנו מדברים על רמלה-צפון, על אחיסמך, על הרבה תוכניות ועל כל מיני מע"רים בתוך לוד – יש קידום של תוכניות. אני רוצה להזכיר לכולם, שמבחינתנו כמשרד ראש הממשלה, כל תושב באשר הוא תושב, הנושא תעודת זהות כחולה, יכול לגשת לגני יער, לשכונה חדשה ולבנייה חדשה ברמלה, ויכול לקנות בית. מבחינתנו אין מניעה בעניין הזה. אם רוצים לעשות שכונה ספציפית, לא נכנסנו לזה. אם תעלה הבעייה הזאת – נפתור את זה.

נציגת שתי"ל לא מסכימה איתך.

אני לא רוצה להפוך את העניין לויכוח. לדעתי, היא לא מעורה בפרטים. הם מוצאים נקודה לא-עניינית, שמשנה את כל הכיוון של הפעילות שם, והופכים אותה לעיקר.

אין כרגע פרוייקטים ליוצאי צבא בלוד. היה ניסיון והוא לא מבוצע. אלו הם פרוייקטים וולנטריים, באחריות הצבא. הם עושים את זה באופן אישי, וזה לא קשור אלינו. הם יכולים לסרב, והם גם סירבו שם. אז זה לא רלוונטי.

ראש הממשלה ומבקר המדינה יודעים, שנושא אכיפת חוקי הבנייה בארץ ישראל נמצא בשפל חסר תקדים – אין דין ואין דיין. אנשים עושים מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים – עבריינות לשמה. המדינה לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך עם התופעה הזאת.

אבל זה לא נכון. השכן שלי רצה לפתוח חלון, ועבר שבעה מדורי גיהנום. שנה שלימה.

אדוני היושב-ראש, מסתבר שחוקי הבנייה במדינת ישראל נוחים רק לאזרחים הטובים. אבל מי שלא רוצה, והוא לא אזרח טוב, קל לו מאוד עם החוקים האלה.

טוב ורע זה דבר מאוד יחסי, תלוי מאיפה אתה מסתכל.

אני מקבל את ההערה.

הרחבנו את כמות השוטרים בלוד במסגרת התוכנית הזאת, כדי לסייע להעלות את הביטחון ולפתור את הנושא הזה, וזה בוצע. הקמנו צוות יחד עם משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, נציגי העירייה ונציג שלנו, שמבצע בדיקה שוטפת. הצוות הזה לא יכול לטפל באותו חלק של העבר – אנחנו קודם כל צריכים לעשות גרף בלימה לגבי מה שקורה היום. זה מבוצע, ואנחנו חושבים שזה גם מבוצע נכון.

לגבי העבר, צודקים חברי הכנסת וצודקים אנשי העירייה – גם זה מטופל. מבחינתנו, ניתן את כל הקידום לנושא 2,000 הדירות הישנות עד שנת 2002 – שם נחתך הקו האדום. בעניין זה ינסו לתת גושפנקה ואישור בפועל. אנחנו מדברים בסך הכל על הכשרה של הדבר הזה, וזה יקבל אישור של ראש הממשלה ודחיפה שלו. צריך לזכור, ונגע בכך הממונה על המחוז, שמאוד בעייתי להכשיר עבירות בדיעבד. אבל בגלל הטיפול המיוחד בלוד וברמלה, נעשה את הכל מבחינתנו כדי לתת לכך מענה. זה תלוי גם במשרד המשפטים ובכל מיני גורמים אחרים.

משרד ראש הממשלה מגבש כרגע עם משרד הפנים ועם משרד האוצר הצעת חוק, שתאפשר קידום של תוכניות ובניה ברמה של ועדה אחת. אם יוחלט לטפל בזה ברמה של הוועדה המקומית – הוועדה המקומית תדון בכך, וזהו. אם זה יעבור לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית תדון בזה, וזהו. לא יהיה מצב שבו התוכנית עוברת מוועדה לוועדה.

שר הפנים הבטיח בוועדה לביקורת המדינה, שהוא ידאג לכך שיהיו סמכויות נרחבות לוועדות המקומיות.

אנחנו מנסים לטפל בזה. זה עדיין הולך לאט, כי המשרדים פוחדים מכך, כל אחד מטעמיו. אבל אין היגיון בכך שמבקר המחוז יבקר מתכנן של ועדה מקומית. נעשה כמה מדדים. אנחנו מעוניינים לקצר את התהליכים האלה. גם זה יסייע לפיתרון.

יש לנו בעייה עם הליכים משפטיים, שהם ארוכים מאוד ומקשים על הביצוע – זוהי תופעה כלל ארצית, לא רק ברמלה ובלוד. אנחנו מגיעים עם צווים, ראש העיר חותם, הצווים מגיעים להליך משפטי ונתקעים שם תקופות ארוכות.

זה מטופל מול שר המשפטים?

זה מטופל, ומיד אפרט. אבל ייתכן שאם מצדכם תהיה התייחסות, זה גם יסייע.

יש לנו בעיה של זמינות של כוחות המשטרה – ואתה נגעת בכך בדבריך. כוחות המשטרה פרוסים ומתוחים עד הסוף, בגלל הבעיות הביטחוניות ובגלל בעיות הפשיעה. אנחנו מדינה פלורליסטית ומדינה של דו-קיום, ואנחנו מכבדים את החגים של כולם. בכל פעם שיש חג אתה דוחה, ואם יש רמאדן – אתה לא יכול לבצע, וזה מקובל, מכובד וגם לגיטימי. אבל כל הדברים האלה יוצרים מצב שבו נשארו יומיים-שלושה בחודש, בהם אתה כן יכול לבצע, ולא תמיד אפשר לגייס את הכוחות האלה. ביקשנו להיכנס לצווים שבהגמשה, ודברים מהסוג הזה. אנחנו מסייעים, וזה מטופל. כי אם אתה לא מבצע את הצו בתוך 30 יום, אתה לא יכול ליישם אותו, וזה נדחה בשנה-שנתיים נוספות.

יש בעיות של אנשים שעוברים על החוק פעם שנייה, ואין כרגע מענה מספיק טוב. אתה מוריד למישהו את הבית, והוא בונה שוב מיד אחר כך, ולפעמים גם מצליח לעייף את המערכת, ולנצח. אלה הן הבעיות מבחינתנו. הנושאים כולם מטופלים – חלקים הולכים יותר טוב, חלקם פחות.

בסך הכל, בהנחה שנאשר את הבניה הישנה ונבצע בלימה חזקה יותר, אני חושב שבחודשים האחרונים נושא קידום הפתרונות ייכנס למסלול טוב. ברמלה ובלוד זה בוצע, וכך גם ברוב המקומות – אין כבר את אותן בניות שהיו בעבר. להערכתי, נגיע למצב שבו בעיית האכיפה תהיה דומה להיקף שבכלל הארץ, כמו בתל אביב ובמקומות אחרים.

לגבי פתרונות הבנייה בתל אביב, בגלל היותה של תל אביב עיר שיש לה עלויות קרקע טובות ויכולות של עיסקאות קומבינציה, נוח להם לעשות את זה בלי סיוע ממשלתי, וכרגע אנחנו במשרד ראש הממשלה לא מסייעים לתל אביב. מבחינתנו, תל אביב יכולה להרים את זה לבד.

בשלב זה, אני רוצה לשמוע את בוסינה, נציגת ארגון שתי"ל, שהיא גם אדריכלית במקצועה. רציתי שתשמעי קודם את הדברים לגבי מה שנעשה בפועל. כעת אני רוצה לשמוע את דעתך, את הראייה של מהשטח כנציגת התושבים, אלו נושאים לא מטופלים עדיין, למרות כל המאמצים של משרדי הממשלה ושל כל הגופים שדיברו – מלבד נציגי המשרד לביטחון פנים.

במענה לדבריו של ראש עיריית לוד, שאמר שכל הנושא עדיין בתוכניות ועדיין בתהליכים – אז למה הורסים בינתיים? אם אין לאזרח אפשרות להגיש תוכנית ולקבל אישור והיתר, למה מענישים אותו עוד לפני שהוא מקבל היתר?

למה הוא ממשיך לבנות?

הוא רוצה לחיות. יש לו ברירה אחרת? אתה בונה לו דיור חלופי? יש לו אלטרנטיבה?

את באה לעיר ומעודדת את זה. הוא לא יבנה. גמרנו.

כולנו מדברים על תוכניות מתאר, שקובעת חוקים בתוך שכונה מסויימת. לא כל תוכנית מתאר היא תוכנית טובה. תוכנית מתאר לפעמים מקבעת מצב, וקובעת שיש שם רק מגורים. תוכנית מתאר צריכה להיות תוכנית שמשקפת ותואמת את חיי הקהילה שנמצאת בתוכה, ולא לזרוק את הכדור לגבי האוכלוסיה הערבית, ולהגיד: הנה, יש לכם תוכנית, תתחילו להגיש תוכניות. זה לא פותר את הבעיה.

אני מביאה דוגמה לתוכנית מתאר בשכונת ג'ואריש בשכונת גן חקל. בגן חקל יש תוכנית חדשה, שחוסמת את כל השכונה הזאת. ישנה בנייה קיימת בצפיפות נוראית, אין שטחים עתידיים, אין שטחי ציבור, אין התייחסות לכל הנושא של הנגישויות. לכביש יש 75 מטר לקו בנין קדמי, מה שקובע שהבתים האלה לא יאושרו אף פעם. אין מתן פיתרון עתידי לקרקעות האלה. מבחינתי, התוכנית הזאת לא טובה לשכונה הזאת. צריך לחפש תוכנית אלטרנטיבית, כמו שעיריית רמלה יודעת לעשות – כמו ברמלה צפון וכמו שיודעים לעשות בגני אביב – פיתוח, תשתיות, תאורה, כל מה שאזרח צריך כדי לחיות בכבוד.

אנחנו בעד קידמה, ואנחנו רוצים להיות חלק ממנה, ולהיות חלק בונה של העיר. ניקח לדוגמה את שכונת הרכבת ברמלה. זוהי שכונה שמונה בסך הכל 150 תושבים, וסכנה אמיתית לחיות בה. כל התוכנית שכוללת 3,000 דונם קרקעות לתעשייה, לא מתייחסת בכלל לשכונה הזאת ולא נותנת פיתרון אלטרנטיבי לתושבים. רק במעברים בשכונה הזאת ניספו 6 איש.

האם אין פרוייקטים חדשים? אני ניגשתי בעצמי לבג"ץ, כי רציתי להגיע לפרוייקט מעוז העיר – פרוייקטי ממשלתי שהיה משווק ליוצאי צבא ולעולים חדשים בלבד. כל מי שנמצא פה בקהל יודע טוב מאוד, שמשפחה ערבית שרוצה לקנות בית ברוב הפרוייקטים, עוברת ים של בעיות – מול התושבים, מול הבירוקרטיה ומול השיווק של הפרוייקטים האלה. האם יש כסף לפיתוח האוכלוסיה הערבית, או שהכסף מיועד רק להריסת בתים או לבניית חומות. זאת השאלה שלי.

אני רוצה לתת כמה פתרונות, כי כתושבים, אנחנו רוצים להיות מעורבים. ישבנו וכתבנו – תושבים ונציגי השכונות – כמה הנחיות, שמציגות את נקודת המבט שלנו לגבי הפתרונות.

יש צורך בבניית אסטרטגית פעולה מערכתית כוללת, שתביא לפיתרון אלטרנטיבי בונה של העיר. אנחנו כן מעוניינים לבנות את העיר. אנחנו אפילו טוענים, שכל תופעת הבניה הבלתי חוקית פוגעת קודם כל באוכלוסיה הערבית עצמה. זוהי בניה חפוזה, לא מקצועית, לא קונסטרוקטיבית ומסוכנת – יש חיבורים פיראטיים למים ולחשמל ולכבישים. אלו הם חיים תחת איום של הריסות. יש התעסקות מתישה במערכת המשפט, בכספים, אגרות בנייה וקנסות – לפעמים ללא סיכוי של הוצאת היתר.

התהליך הראשון הוא שיוויון בחלוקת משאבים בשכונות הערביות בעיר, באופן יחסי לגודל האוכלוסיה – ומדובר בקרקעות ובתקציבים; הכנת תוכניות מתאר בשכונות הלא-מוסדרות, כך שישקפו את הצרכים הפיזיים, הדתיים והתרבותיים של התושבים; השקעה בפיתוח תשתיות ושירותים בשכונות הקיימות; בדיקת אפשרות של תוכנית מתאר אלטרנטיבית; נקודה חשובה מאוד – מעורבות נציגי השכונות בחיפוש אחר דרכי פתרונות, ושיתוף התושבים בכל תהליכי התכנון. למשל, התוכנית של נווה שלום לא תואמת כלל את הצרכים של התושבים. התושבים לא ירצו לגור בכוח בתוך פרוייקט שאיננו מתאים להם.

בשלבים הראשונים של תחילת פיתרון חיובי, חשוב מאוד לנקוט בצעדים הבאים: הקפאת מימוש צווי הריסה, והפסקת המגמה של הפרדה ובניית חומות בין שכונות בערים. חצי מיליון שקלים הולכים בממוצע על הריסת בית, וזוהי עלות של תוכנית מתאר. מוציאים 3 מיליון שקלים על חומה – מעבירים אותה בפרדס שני. אנחנו רוצים שכל הכסף הזה יילך לבנייה – שלנו ושל כל העיר.

פרוייקטים לשיקום והחייאת העיר העתיקה תוך שמירה על המרקם השכונתי הקיים, כמו גם האתרים ההיסטורים בערים כפוטנציאל תרבותי ותיירותי; ניצול שטחים ריקים למגורים ושטחי ציבור, תוך שמירה על הציביון האדריכלי המיוחד לאותן ערים; בחינה מחדש של חוק הדיור הציבורי – אחת הבעיות שרוב האוכלוסיה נתקלת בהן, בכל הקשור לנושא רכישת דירות עמידר ותחזוקן. זהו חלק מעכב בכל התהליך של חוסר חוקיות של בנין; אנחנו, כתושבים ערבים, דורשים יצירת אופציה שלישית של מגורים בעיר. אנחנו לא רוצים לגור בגיטאות שלנו, בשכונות מופרדות משאר השכונות. אנחנו רוצים ליצור אופציה, שבה השכונה תהיה מושתתת על ערכים של דו קיום ושל חיים ביחד. יש אפשרות לעשות צעדים כאלה. נקודה אחרונה היא השקעה בפעילויות חינוכיות ותרבותיות לשמירה על איכות הסביבה, ולחיים משותפים רב-תרבותיים. אצלנו ברמלה ובלוד, הרב-תרבותיות היא נכס, וזהו היחס שצריך להיות. תודה לכם.

תודה רבה. אני חושב שייצגת את התושבים נאמנה.

אבקש מנציגי המשרד לבטחון פנים ומנציגי משרדים אחרים להתייחס מעתה לרמלה וללוד במשותף, כי ראש העיר רמלה הגיע כעת עם צוותו, ואני רוצה להתחיל את הדיון בנושא העיר רמלה.

אדוני ראש העיר, אנחנו דנים היום בנושא אכיפת חוקי התכנון והבנייה מצד אחד, ומצד שני, אנחנו רוצים לשמוע – כפי ששמענו ממשרדי הממשלה ומראש עיריית לוד – איך מתמודדת העיר בנוגע לאלטרנטיבות לאותן אוכלוסיות, שאולי בנו עד היום באופן בלתי חוקי מתוך חוסר ברירה. כדי שאפשר יהיה להרוס את הבתים או לפנות אותם, אנחנו צריכים ליצור איזושהי אופציה אחרת, כדי שתהיה לו קורת גג אחרת.

כתושב המקום, אני יודע שהיו מלחמות בין החמולות גארושי וקראג'ה, ואחת המשפחות יצאה משם בהסכמה ובהידברות. הבתים שלהם נהרסו בהסכמה, וכרגע הם מגודרים. האם יש איזושהי תוכנית עירונית או מחוזית לבנות לגובה – לפחות את הבתים שנהרסו – כדי לתת להם אלטרנטיבות? אם מישהו ישתלט פעם על השטח, ויבנה על כביש עתידי של פיתוח העיר או במקום שבו צריך להיות בית ספר או טיפת חלב, ומצד שני יש ילדים בבית, וקשה להרוס את הבית, יש לך אופציה, ותוכל לבוא ולבקש ביד נקיה: אדוני, יש לך פה מקום לעבור עם הילדים, כדי שהם לא יהיו ברחוב.

אני רוצה לדעת איפה זה עומד, ובנוסף, אני רוצה לדעת בגדול מהן האלטרנטיבות – האם יש שיתוף פעולה בנושא האכיפה עם המשרד לבטחון פנים. מצד שני, האם יש שיתוף פעולה בין משרד הפנים ומשרד השיכון לבניית אלטרנטיבות עתידיות עבור האוכלוסיה הערבית. כפי שציינתי, שכן שלי לא יכל לפתוח חלון עד שלא עבר את כל מדורי הגיהנום של האישורים, והוא גם שילם כמו שצריך, ופה בונים על דונם אחד בלי לשלם על שום דבר, בלי לשלם היטל השבחה ואגרות – אתה לא תוכל לגבות מהם את הארנונה ואת המיסים. לפעמים בונים במקום שבו מתוכנן כביש עתידי או טיפת חלב, ולמעשה זו פוגע באוכלוסיה שגרה במקום הזה, שאמורה לקבל את הטיפול הזה.

אדוני ראש העיר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אולי אפשר שהמשטרה תתייחס באופן כללי לרמלה-לוד? אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

אני מקבל את הבקשה, כי בשעה אחת הם צריכים לצאת לוועדת משנה של משרד הפנים לטיפול בערים עכו ולוד. אני מתרעם על כך ששם דנים רק על לוד ובעכו, ולא על רמלה, וכבר ביקשתי שיכניסו גם את רמלה לשם, כי אני חושב שהבעיות דומות – אבל עיני לא צרה.

שמי אליעזר רוזנבאום, מהמשרד לבטחון פנים.

כפי שכבר נאמר כאן, משטרת ישראל עושה כל שביכולתה כדי לסייע לרשויות המקומיות ולמינהל מקרקעי ישראל במשרד הפנים בנושא הפיקוח והאכיפה במסגרת כל הפעילויות והמשימות של משטרת ישראל. כאשר אנחנו הולכים לבצע את המשימות, אנחנו לוקחים בחשבון את ימי היזכור, את חודש הרמאדן ואת כל הרגישויות הנובעות מהדבר הזה.

מעבר לכך, ההובלה עצמה היא של הרשויות ושל מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים. בנוסף לכך, אין ספק – ולצערנו זה ברור – שהמצב בנושא פיתוח ואכיפה איננו טוב, ואני אומר את זה בלשון המעטה. ישנה החלטת ממשלה מס' 85, ושתי החלטות נוספות, בדבר הקמת רשות לפיתוח ואכיפה בתחום הבניה הבלתי חוקית ודיני המקרקעין. אני ריכזתי את העבודה במשרד ואנחנו ביצענו את עבודת המטה, כאשר הרשות הזאת צריכה לקום במשרד שלנו. כוח האדם מורכב למעשה מהעברת אותן יחידות לסיירת הירוקה – פקחים של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים – לרשות אחת עם תוספת שוטרים, כדי לבצע את משימת הפיקוח והאכיפה.

איפה זה עומד היום?

כרגע אנחנו תקועים עם הביצוע. סוכם על הקמת מינהלת בביצוע פיילוט של 6 חודשים בדרום, ולאחר מכן עוברים לרמה הארצית. אנחנו תקועים, כיון ששר הפנים וראש מינהל מקרקעי ישראל מסרבים להעביר את הפקחים מאותן יחידות. זה תקוע, וזה אמור להיפתר אצל ראש הממשלה – אני מקווה שבימים הקרובים.

סליחה, לפי החלטת הממשלה, הרשות לא אמורה לטפל באזורים האלה.

על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, הרשות אמורה לטפל בשטחים הפתוחים, הגליליים, ובאותם מקומות בשטחים המבונים בהם ישנן בעיות. אם יש בעיה בעיר לוד, נבוא ליועץ המשפטי, נציג לפניו את הבעיתיות, נקבל את האישור ונטפל בזה.

אנחנו חושבים שהטיפול יהיה טוב יותר. קבענו יעדים מדידים במספרים משמעותיים. האסטרטגיה היא לבלום את ההתפשטות של התופעה הזאת, ובמקביל לטפל באותן חריגות ישנות. כפי שנאמר כאן, אני מקווה שזה ייפתר עד סוף החודש. ברגע שזה ייפתר אנחנו מוכנים להתחיל את הפיילוט הבדרום, להתקדם ולרוץ קדימה.

אם ראש עיריית לוד מבקש ממך היום סיוע להרוס בית, אתם זמינים?

הם זמינים. יש כאן את הנתונים. ידברו כאן גם נציגי מרחב השפלה ולאחר מכן נציגי תל אביב-יפו.

ראש העיר, הם זמינים אם אתה רוצה לבצע צו הריסה מחר בבוקר?

המשטרה עוברת על זה ומחזירה אלינו בחזרה, ואז אנחנו פועלים.

אולי תעבירו קצת מהתקציב הזה לילדים הרעבים בדרום. זה יפתור בעיה יותר קשה. קחו בחשבון, שהסעיף היחיד שעלה בתקציב המדינה בנוגע לאוכלוסיה הערבית הוא זה של הריסת בתים ופיקוח.

כאשר ביום חמישי מודיעים לי שמתחילה בנייה בלתי חוקית, אתה לא מסוגל, כי אין לך סמכות לקחת מיד את הטרקטורים. כך אני חוסך לזה שבונה, ואני פותר בעיה. אבל אתה לא יכול – וביום ראשון אתה כבר רואה שהבנין כבר קם. ואז הולכים לבית המשפט, מביאים צו מניעה, והוא אומר: למה אתה לא הורס כשאתה רואה שהוא שם את הבלוק הראשון? אתה לא מסוגל. אין לך את החוקים ביד לעשות את זה. אסור לך ללכת ולהרוס.

תודה רבה. אני מבקש מראש עיריית רמלה להתייחס לדברים.

אדוני היו"ר, כבוד מבקר המדינה, חברי הכנסת, מכובדים מכל משרדי הממשלה והמשטרה. אני רוצה להתייחס בתחילה באופן כללי, ולאחר מכן להתייחס באופן ספציפי לשאלות ששאלת.

ראשית, ברמת ההצהרה, אני אומר שהערבים יכולים לקנות דירה בכל חלקי העיר, וחלק לא קטן מימש את הזכות הזאת.

שנית, בתחום של התב"עות, אנחנו עושים הבחנה בין תב"עות מצביות לבין תב"עות בהליכים. תב"עות מצביות הן מצב שצילמנו אותו בתצלום אוויר – תב"ע של ג'ואריש ותב"ע של גן חקל. חתומים עליהם באופן מוזר מאוד שר הבינוי והשיכון לשעבר פואד בן אליעזר ואני כראש עיר – זו בדרך כלל לא המתכונת של חתימה על תב"ע מצבית, אבל הניסיון היה לפתור את הבעיה. יש תב"עות בהליכים, שמיועדות לפתור צרכים של האוכלוסיה הערבית בעיר – בהרחבה באזור גן חקל, בהרחבה בג'ואריש, וגם בחלקים אחרים של העיר.

שלישית, לגבי נתונים של בניה בלתי חוקית. בשנים 2002-2003 הוצאנו 52 צוי הריסה מינהליים. מתוכם בוצעו 14 צווים, ו-4 נהרסו על ידי הבעלים – זוהי תופעה חדשה. כנראה שיש הבנה בקרב האוכלוסיה, לפיה אם הם לא יממשו את ההריסה, הם גם נקנסים, אנחנו מבצעים את ההריסה, והם גם משלמים את מחיר עלות ההריסה. כי בהליך ארוך הטווח הזה, אחרי 5 שנים מגיעות טחנות הצדק אל התחנה הסופית.

בידינו נמצאים כרגע 9 צווים בטיפול. מתוכם 5 מינהליים ו-4 צווים שיפוטיים, לגביהם אנחנו עדיין עומדים מול משטרת ישראל – התחנה והמרחב – בניסיון לקדם את הטיפול בהם. 11 צווי הריסה הפכו להיות צווים שיפוטיים, כאשר הבעלים לא ביצעו בינתיים את הצו השיפוטי. אנחנו בטיפול לגבי ביזיון בית המשפט וגם בטיפול של העברת הסמכות להריסה לוועדה המקומית. 14 צווים לא נהרסו, ונמצאים בהליך של הוצאת היתר – כשניתן לפתור את הבעיה, והם תואמים את התוכניות ולא פוגעים בשירותים קהילתיים מתוכננים או בצרכים ציבוריים כמו דרכים, שטחים חומים או ירוקים שאנחנו מתכננים בעיר או באותן שכונות – אנחנו בדרך כלל בודקים, ואם ניתן להוציא היתר, אנחנו מוציאים היתר.

ואז הם משלמים את היטל ההשבחה ואת כל מה שצריך?

הם אמורים לשלם. יש הבדל בין להוציא היתר לבין השלמת התהליך בשלימותו – יש פערים. אני אגיד על כך משפט קצר. כבר אמרה האדריכלית בוסינה – חלק מהבנייה פוגעת ביכולת שלנו כרשות מקומית, להעניק שירותים קהילתיים, והם כבר מבינים זאת. את שנת הלימודים הזאת לא פתחתי בזמן לגבי שני גני ילדים בשכונת ג'ואריש, משום ששטחים חומים נתפסו על ידי חלק מהציבור ולא איפשרו לנו להקים גני ילדים בתוך השכונה – למרות שיש לנו תקציב שהיה מיועד לכך. זוהי דוגמה אחת. יש לנו עוד כמה מקרים.

הבעיה הקשה ביותר שלנו היא לא רק הבניה הבלתי חוקית, שפוגעת ביכולת שלנו להעניק שירותים לאותה קהילה, אלא ההתנהגות הזאת של רמיסת החוק בתחום הזה, שמקרינה על דפוסי התנהגות בתחומים אחרים. זה אולי החולי והרע שיש בסוגייה הזאת, שמחייבים אותנו לתת לעניין תשומת לב גדולה יותר מכפי שאנחנו נותנים היום.

אבישי כהן ממשרד ראש הממשלה העלה נקודה מאוד משמעותית, ואני מניח שגם בני רגב דיבר עליה. על ציר הזמן, כאשר מדובר בהליכי בית המשפט מול הליך הבניה, יש למצוא בחוק משהו שיחזק את היכולת שלנו לטפל בבניה בעודה באיבה. שמעתי את אליעזר רוזנבאום מדבר על הרצון לעצור את מה שמתרחש היום. אנו זקוקים לאפשרות חוקית להיכנס לתוך תהליך הבניה, להפריע לתהליך הבניה ולעצור אותה. היום אין לנו אמצעים כאלה. אנחנו פועלים עם צווים מינהליים, אחר כך צו הפסקת עבודה, אחר כך צו הריסה מינהלי, ורק אחר כך מתגלגלים לבתי משפט. חלק מהבניה מתרחשת בסופי שבוע, כאשר כל המשפחה מתגייסת עם כל המשאבים, וביום ראשון בבוקר אנחנו כבר רואים מבנה קיים, ואחר כך מאכלסים אותו. אתה נכנס אחר כך לבתי המשפט – בחלקם אנחנו מכירים את ההתנהגות האנושית. לפני שהם מוציאים משפחה הם בוחנים קודם כל אם יש אופציות אחרות, והם גם מתחשבים בנסיבות המיוחדות של אותה משפחה – בעובדה שהיא ללא קורת גג, מה יהיה עתידה בחורף, ולא רק בחגים ובמועדים שצויינו כאן. על ציר הזמן, ההליכים האלה יוצרים תופעה מעוותת.



לגבי השאלות שנשאלתי. ספציפית לגבי השטח של ג'ואריש, באדמות של משפחת קראג'ה שפונתה משם – אנחנו עכשיו בתכנון של הקמת חטיבת ביניים על השטחים האלה, ואותם 10 דונם מיועדים לשטחים ציבוריים. אנחנו בוחנים בכלל את כל הנושא, כדי לראות אם אנחנו יכולים לפתור את הנושא של שטחים חומים ושטחים קהילתיים אחרים מסביב לג'ואריש ומסביב לגן חקל, מתוך מטרה ליצור פרופורציות חדשות להיקף הבנייה הקיימת היום. אני לא בטוח שהמינהל ישמח להליכים האלה. צריך להגיד את הדברים כהווייתם: כאשר חתמנו בזמנו על תב"ע מצבית, וכאשר אנחנו מדברים היום על שידרוג התב"עות ליצירת פרופורציות נאותות בין היקף הבניה להיקף הצרכים הקהילתיים, הניסיון שלנו מעיד על כך שאף אחד לא הלך למינהל מקרקעי ישראל להסדיר את זכויותיו בקרקע. בגו'אריש אף אחד לא הלך – בגן חקל הלכו כמה להסדיר את הזכויות שלהם בקרקע ולסדר את החובות שלהם כלפי העירייה.

אני רוצה להעיר 2 הערות קצרות לאדריכלית בוסינה: כשאת מסתובבת ברחובות העיר ואת רואה פיתוח שאת מוצאת לנכון לציין אותו בחיוב, ואת רוצה שיהיה ככזה גם בשכונות ערביות, קחי את הדוגמה שלי, כאדם פרטי ולא כראש עירייה. בשכונה שאני גר בה, אני שילמתי ואני מימנתי את עלות הפיתוח. אני שילמתי עבור הפיתוח 13 אלף דולר. אז קחו דוגמה חיובית.

ברמלה צפון כל התושבים מימנו את הפיתוח?

כן. כולם מממנים את הפיתוח.

זאת שכונה שהיתה קיימת, והיא אוכלסה.

סליחה, לא. כולנו ממנים את הפיתוח. אנחנו מממנים. קחו דוגמה חיובית, תלמדו גם ממקרים חיוביים. אני אומר את זה ברצינות.

תעשו לנו פיתוח – נשלם.

אנחנו עושים פיתוח, ואתם לא משלמים. את יודעת שעשינו תשתיות בג'ואריש ובגן חקל.

ג'ואריש וגן חקל זו כניסה למחנה פליטים, זה לא בדיוק שכונה.

בוסינה, את תושבת רמלה – התנהגי כיאות. אנחנו השקענו בתשתיות, ביוב, מים, ניקוז, תאורה, דרכים, מדרכות, פיתוח קהילתי – כולל מתנ"ס בג'ואריש ב-1.4 מיליון דולר, כאשר 400 אלף דולר מתוך זה הוא מתקציב עיריית רמלה, ומיליון דולר מקרן צ'רלס קלור. כך עשינו בגן חקל, ואנחנו נמשיך להשקיע, לפתח ולעשות. אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות. אבל נא לזכור, שאף אחד מהתושבים שגרים שם – בניגוד למה שקורה בשכונות האחרות ברחבי העיר – לא משלמים עבור הפיתוח הזה.

מה אתם עושים כדי להפסיק את המוות בתחנת הרכבת?

אני כבר מגיע לעניין הזה – תיכף אגיד איפה ידי קצרה מלהושיע. אבל במקומות האלה אנחנו כן עוסקים בפיתוח תשתיות, וכן מנסים לעשות את המיטב. אנחנו יושבים עם ראשי הציבור במגזר הערבי במפגשים קבועים, ואנחנו מנסים לפתור את הבעיות. אנחנו די קשובים למה שנעשה. אבל לגבי הפיתוח, אנא עשי את ההבחנה, ותראי שאנחנו משלמים את הכסף עבור הפיתוח, אבל זה לא קורה לנו בשכונות של המגזר הערבי. אגב, אני אשמח שהתושבים יהיו יותר שותפים בתהליכים.

זה היה שדה כותנה, ופעם באחת מחופשות הקיץ, כבודי קטף שם כותנה, וזוכר כמה בתים היו שם. אני לא צריך את התצ"ע של 1960, שמראה שהיו שם 4 בתים. אני יכול להגיד לך דבר מאוד פשוט – כולם יודעים את זה, אבל לפעמים נוח להקים קול צעקה על דבר שלא ניתן לממש אותו על פי חוק. כביש 44 הוא כביש ארצי. בינו לבין מסילת הברזל, שמובילה את התנועה מתל אביב לבאר שבע ולבית שמש כיום – מיועד עד לירושלים – המרחק בשטח הוא 80 מטר. על פי חוקי תכנון ובנייה, קו הבנין צריך להיות 120 מטר ממסילת הברזל, או מהכביש הארצי. בהקלות מסויימות, כאשר אנחנו הולכים למועצה הארצית – קיבלנו 50 מטר בכמה חלקים של העיר. ב-80 מטר אי אפשר לבנות. אין שם גם מקום להגדיל. כדי לבנות שכונה ולתת את השירותים הקהילתיים, המפתח הוא שעל כל 450 יחידות, אתה צריך כיתת לימוד וגן ילדים, וכל מיני דברים שכאלה. גם אם נתעלם מחוק תכנון ובנייה, מקווי הבנין שבין כביש ארצי למסילת הברזל, אי אפשר לבנות שם. אין מקום לבנות 450 יחידות, ואין מקום לתת שירותים קהילתיים כמו שצריך. לכן צריך לפנות את זה משם. הבנייה הבלתי חוקית הנוספת שם לא תועיל בכלום. אנחנו מנסים – אני אומר לך את זה פה בגלוי.

כשהיינו אצלך הראית לנו תוכניות להעברת מסילת הברזל.

קודם כל יש תוכנית – נמצא כאן המהנדס הראשי של רכבת ישראל. רק אתמול הוא היה בסיור עם משה ליאון, יו"ר הרשות ועם מנכ"ל הרכבת, ודנו בדברים האלה. אבל מעבר לזה, אנחנו עובדים גם מול מע"צ, כדי שהיא תוריד זרוע מכביש 40 לכביש 44 לפני המחלף. באופן כזה אנחנו מנסים לעשות, שדרך התקציב הזה של הורדת הזרוע שנדרשת, יקחו בחשבון את פינוי האוכלוסיה. אנחנו מנסים לעשות, אבל ללכת ולהתעקש שצריך לתת שם פתרונות – זה לא נכון. הצענו את זה לראשי המגזר הערבי בשיחות, והם יושבים איתי ודנים בזה.

שנית, יש הבדל בין מה שעושה שתי"ל לבין מה שמותר לראש עירייה לעשות. אתם יכולים להקים מתקנים ולהכשיר דרכים, אבל ברגע שאני עושה את זה, אני עובר על החוק. תודה.

לא קיבלתי תשובה בקשר לבנייה העתידית, במידה ואנחנו רוצים לפנות בית לא חוקי. מצד שני, יש לך את הבעיה הזו של תושבים בשכונת הרכבת. אנחנו צריכים לתת להם איזושהי אלטרנטיבה, כדי שתוכל לומר: או-קיי, אתם מתפנים למקום הזה. כך גם בתוך ג'ואריש, אם אנחנו רוצים לפנות בית. מדוע שבעשרת הדונמים האלה לא יבנו בניין לגובה על פני שלושה דונמים, ובכך לתת פיתרון דיור לאלה שיושבים על 2 גני הילדים שציינת? כך נוכל להרוס להם את הבית, ולתת להם אלטרנטיבה לעבור למקום אחר. באופן זה, הציבור הרחב לא ייפגע מכך שאין לו גני ילדים, ואין לו איפה לשים את הילדים שלו.

יצא לי לטפל לפני 3-4 שנים באותו נושא, על רקע דריסתו של ילד על מסילת הברזל. לא עברה שנה והייתי שוב בלוויה של צעיר שנדרס על מסילת הברזל. מדובר בששה איש, בתקופה שאני טיפלתי בעניין.

אני אינני מכיר ששה, אני מכיר שניים.

אצלנו אחד הוא כמו מאה.

אחד הוא כבר יותר מדיי. השאלה היא מה עושים כדי לעצור את המוות הבא. אז העמדת בפנינו אופציות של העברת מסילת ברזל, של מינהור, וכן הלאה. אני מכיר את זה גם מחיפה. כשרוצים להגיד שזה לא רחוק מהבתים וכולי, אז אומרים. אבל אם זאת שכונה שקיימת 60 או 70 שנה, אפשר למצוא פיתרון של מינהור או של גשר, עד שפותרים את הבעיה. אחר כך נוריד את הגשר.

במקרה הזה, אני עושה הבחנה מה שעושים הלילה לבין מה שצריך לעשות בטווח הארוך. הלילה, רכבת ישראל גידרה מספר פעמים – ומה לעשות? מפרקים את הגדר.

אבל זהו המעבר היחיד שיש להם. מהשכונה עד העיר אין להם מעבר אחר.

אני לא מסכים.

אני לא רוצה ויכוחים כרגע, אני רוצה לשמוע את התשובות של ראש העיר.

או שרוצים לשמור על חיי הילדים, או שרוצים לעבור בנוחות.

לא אכפת להם מחיי הילדים.

אני חושב שלך לא אכפת מחיי הילדים, לא להם.

לטווח הארוך, צריך את הזרוע, ויש את זה. אנחנו יכולים להראות את זה. נמצאים פה גם מתכנן המחוז ומע"צ. בעניין הזה אנחנו ברמה של מנסים לקדם, ולא ברמה של קובעי המדיניות, אבל אנחנו מסייעים כדי שלמע"צ יהיה תקציב לבצע את הזרוע הזאת עוד בשנת התקציב הקרובה, ואני לא בטוח שזה יהיה.

לנושא הבניינים במקומות האלה. ראשית, אנחנו מוכנים – אם תהיה יזמות שתבוא. אנחנו יכולים להמליץ למשפחת קראג'ה, אם יש לה עדיין זכויות בקרקע, שתבוא ותבנה. אגב, חלקם חזר לגור בעיר, ואני חושב שכל הצדדים כבר מבינים שהקרבות בין הג'ארושים לבין משפחת קראג'ה רק התישו את עצמם. להערכתי, גם משפחת ג'ארושי מבינים שהם כבר אבדו את כל כוחם כתוצאה מהקרבות האלה. חלק ממשפחת קראג'ה חזרו לגור. אנחנו מוכנים לתת היתרי בניה למי שיש זכויות בקרקע.

הקרקע שייכת למינהל?

במקרה הזה הקרקע של המינהל, כי הם קיבלו פיצויים עליה תמורת הפינוי. אבל יש שם מקומות אחרים נוספים, ובהם אנחנו יכולים ליזום.

אולי צריך ליזום, אדוני ראש העיר, כדי שתהיה לך אופציה ואלטרנטיבה. כדי שאם תרצה להרוס, שיהיה לו מקום לעבור אליו. זה מה שחשוב.

הייתי בכנסיה הפרנציסקנית עם מהנדס העיר לתצפית על כל העיר העתיקה, ואני אומר לך, בוסינה: ראשית, אנחנו הרי מנסים לפתח שם, וראית את רחוב קהילת דטרויט, שם עשינו משהו יפה, ואנחנו רוצים להרחיב את זה על פני כל שפיק אל עדס. רצינו לראות מה אנחנו יכולים לעשות בין הכנסיה לבין מבנה בית הספר של העמותה האורטודוקסית היוונית. כשמסתכלים על זה מלמעלה, זה נראה רע. יש לזה פוטנציאל, אני מסכים עם זה. אנחנו מוכנים לשנות תב"ע שם.

אני אומר את זה בחוסר ביטחון, כי אני לא בטוח שיהיו כל כך הרבה אנשים שיבואו לגור ולקנות שם. זה נשמע יפה מאוד – תנו לנו לבנות בתים. אבל כל עוד לא נמגר את התופעה שבה אפשר להשתלט על קרקע – אפילו זמנית – לא יהיה שינוי בדפוסי ההתנהגות של חלק מהאוכלוסיה. חלק מהאוכלוסיה הערבית מאמצת את הערכים של חברה מערבית, ונוהגת על פיהם. חלק – עדיין לא. חלק עדיין מאמין בכוחו לקבוע את כללי המשחק.

מהנדס העיר, בבקשה.

שמי אהוד זקסנברג, ואני מהנדס העיר.

אני מבקש מנציגת שתי"ל להפסיק להשתמש במנטרה הזאת – "לא רוצים פתרונות לאוכלוסיה ערבית בעיר". זה לא נכון. אני הסברתי את זה במספר מקרים - - -

כמה יחידות דיור נבנו עד היום, מאז קום המדינה, לאוכלוסיה הערבית? תנו לי רק את התשובה הזאת.

אבקש מהיושב-ראש לזכות אותי בדקות שירדו לי משלוש הדקות שהוקצו לי.

היא שאלה שאלה.

אני לא נמצא בוועדת חקירה. אני יושב מול גב' בוסינה בידידות רבה. היא אדריכלית, ואני אדריכל במקצועי. היא באה אליי מספר פעמים בשנה, ואני מתייחס אליה בכבוד רב.

אדוני נמצא בוועדה לענייני ביקורת המדינה. גם לי מגיע לדבר ולשאול אותך שאלות. היא שאלה שאלה פשוטה.

אהוד, אל תתייחס לשאלה שלה, עם כל הכבוד. השאלה איננה במקומה.

השאלה היא תשובה מדויקת למה שאדון זקסנברג התחיל לומר. הוא התחיל לומר: אל תדברו על כך שאין פתרונות, והיא שאלה אותו כמה דירות בנית לערבים.

אני מסביר לך שוב. הוא לא מוסמך להגיד כמה דירות נבנו. אהוד, אני מבקש ממך להשלים את הדברים.

אני ביקשתי להציג את הדברים – זאת היתה יוזמה שלי. אז אי אפשר להתחיל לשאול שאלות לא-לעניין אחרי משפט וחצי.

אני אומר שוב לנציגי שתי"ל, ולאלה שטוענים שלא מוצאים פתרונות לאוכלוסיה הערבית. המנטרה הזאת מסתובבת איתנו המון זמן, גם בג'ואריש. את יודעת שכל המקום הזה שעל המפה, מדרום-מזרח לג'ואריש ועד כביש 431, הוקצה להרחבת דיור יחד עם נציגים שלכם ועם נציגי מינהל מקרקעי ישראל. כך שהטענה הזאת, לפיה אין לאן להתרחב ושחוסמים, וכבישים – אינה נכונה.

ברשותכם, ניעזר בהדמיה. במקום הזה, עליו אני מצביע כרגע, שתלנו בהדמיה את הרחבת הדיור העתידית שמיועדת לגן חקל ב', שנמצא מדרום לכביש 40. הסברתי קודם, ששכונת ג'ואריש נמצאת בדופן המערבית של העיר. מדרום לג'ואריש, יש הדבקה של עשרות יחידות הדיור העתידיות, שאנחנו מתכננים להכניס למקום הזה, עד כביש 431 שנכנס לכאן. חלק מהסידורים וההסדרים שהיה עם כביש 431, שהוא כביש שהולך מראשון לציון עד מודיעין, היה למצוא פתרונות להרחבת השכונה במובלעת שנוצרה כאן.

כמה פתרונות דיור יש בג'ואריש?

במקום הזה, עליו אני מצביע, מדובר על 88 יחידות דיור בשלב ראשון. בגן חקל – כ-80 יחידות דיור נוספות.

אם רוצים לאייש את זה היום, איפה זה עומד?

הם בתהליכים. יש תב"ע אחת – מתחם 1,2 – מול צומת מצליח, מפגש כביש 40, רחוב קלאוזנר עם ביאליק. יש כאן 320 יחידות דיור, שאפשר להוציא עכשיו ולקבל על כך היתר בניה.

לאיזו אוכלוסיה זה מיועד?

למגזר הערבי. כל ההנהגה הערבית בעיר יודעת על כך.

זה בית הקברות הבריטי, שנמצא מצפון מערב לכביש 40. כאן נמצאת גן חקל א'. אפרופו פתרונות לשטחים חומים: במסגרת הכנת תוכנית אחרת, שמיועדת לתעסוקה, לקחנו והורדנו מהתוכנית הזאת שטח חום שמיועד לבית ספר, ואכן קיים פה בית ספר, והוא פעיל. בעקבות הכנת תוכנית תעסוקה נוספת שנמצאת מדרום, לקחנו שטח חום נוסף והכשרנו גם לשטחים חומים לבתי ספר. חצי ממנו כבר כבוש באמצעות בניה לא חוקית. כשבאים ואומרים שחסרים שטחים חומים – שב"צים ובנייני ציבור – לא ניתן ליישם את זה כרגע. בכל פעם אנחנו מוסיפים בעקבות הכנת תוכניות עתידיות, ובכל פעם זה נאכל מחדש. אז צריך להיות שקופים לחלוטין בעסק הזה.

תודה, מהנדס העיר. מר אבישי כהן, כנציג משרד ראש הממשלה, הייתי רוצה לדעת עובדות בנוגע לרמלה. בנוסף, חשוב שתחדד מעט את הנקודה לגבי אופק – הטיפול הנקודתי שהיה גם ברמלה. אני יודע מה זה עשה לשני הערים האלה, ואני רוצה לשאול אם יש המלצה להמשיך את זה לשלוש שנים נוספות.

אתייחס תחילה לנושא תוכנית אופק. את תוכנית אופק – בכל הקשור לנושא החינוך – אנחנו ממשיכים לשנתיים נוספות.

נושא נוסף שיסייע גם לנושא התעסוקה והפיתוח, שנמצא בתוך תוכנית אופק, נקרא "עידוד". זהו פרוייקט שאמור לפתח את נושא התעסוקה ואת איזורי התעשיה ואתרים מחוללי שינוי, כמו שווקים.

הם נכללים בעידוד?

יש מספר פרוייקטים. אנחנו מנסים לאשר את זה כרגע מול האוצר.

מתי הם נכנסים לפרוייקט?

הם בתוך הפרוייקט. הם יצאו מהפרוייקט בגלל הקפאה. מנכ"ל המשרד מנהל את זה כרגע. אנחנו מקווים שנושא העידוד יאושר בקבינט הקרוב. זה היה אמור להיות ב-2003. לא יאבדו את זה – יפרסו את זה לשנים 2004, 2005 ו-2006. זה ירד קצת בסכומים, כי האוצר לא אישר את זה. אבל זה יבוצע.

לגבי הטיפול ברמלה. בצמוד עם מהנדס העיר, ראש הרשות ועם כל המינהלת שם, אנחנו נותנים מענה לנושא של הזזת הרכבת ופיתרון של בעיות מחלפים שם, כדי שיאפשרו את פיתוח הבניה ברמלה. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, יש בעיה ברמלה כרגע, בגלל בעיות של שטחים פרטיים, בגלל הבעיה של המינהל שהוא לא מצליח לממש את זה, ובגלל בעיה עם משרדים אחרים. אנחנו מרכזים עבודת מטה בעניין הזה. יש לוחות זמנים לביצוע, ואני מעריך שתוך 3-4 חודשים הסיפור של האלטרנטיבה, שיהיה לאנשים לאן לצאת, ייצא לשיווק.

נושא הזזת הרכבת קצת יותר מסובך. נגענו גם בנושא המחסומים – זה עלה אצלי במשרד לפני כמה ימים, בישיבה האחרונה. אגב, גם בלוד יש את אותה הבעיה. יש שם כמה מסילות, ואנשים לא מצליחים להיכנס. אנחנו ניתן פיתרון ללוד ולרמלה. משרד התחבורה הבטיח לתת את התשובה תוך 10 ימים כדי למצוא את המימון למעבר עילי או למינהור. בכל מקרה, לטווח הקצר, שיהיו איזשהם מחסומים. אני מקווה שזה יתן בסך הכל פיתרון. כל תוכנית שתבוא מרמלה ולוד – שני הערים הללו במיוחד – תקבל מסלול ירוק מבחינתנו לכל דבר ועניין.

תודה. נשמע את נציגי העיר תל אביב.

אני רוצה להתייחס לנושא שכבר נגעת בו, לגבי ערביי יפו. העירייה הכינה פעמיים שתי תוכניות "בנה ביתך", והן לא הצליחו במקום. אנחנו חושבים שהסיבה לכך נעוצה במחירים, שהיו יחסית יקרים.

עדיף להתלבש על שטח בחינם.

אין לנו הפרדה בין מפירי חוק ערבים ליהודים, כולם נמצאים באותה קבוצה. את אותם הצווים שאנחנו מגישים נגד ערבים על בניה לא חוקית, אנחנו מגישים נגד יהודים, ואנחנו לא שואלים. דרך אגב, צווי הריסה אינם מזוהים.

יש לכם אלטרנטיבות אחרות, חוץ מ"בנה דירתך"?

יש עכשיו תוכנית רעיונית, שתביא כנראה להוזלה נוספת של המחירים. התוכנית נקראת "מחיר למשתכן", ואנחנו מקווים שהפרוייקט הזה יצליח. זה יהיה בתיאום עם התושבים.

לגבי הפיקוח על הבניה. הנושא הזה עלה לדרגים הכי גבוהים בעירייה – לרמה של ראש העירייה, ומנכ"ל העירייה, שמטפל בכל הישיבות באופן אישי, ומקבל דיווחים. יש שיתוף פעולה עם המשרד לבטחון פנים. אמנם אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו מבקשים בכל מאת האחוזים, אבל כמובן שיש שיתוף פעולה. יש לנו גם כמויות אדירות של צווים שצריך לבצע, לכן גם להם קשה לעמוד במשימות האלה.

אני רוצה לציין את המספרים האדירים שאנחנו מצליחים לעשות. בפועל, בתל אביב אנחנו מבצעים בשנה כ-700 צווי הריסה – גם צווים מינהלים וגם צווים שיפוטיים. יש לנו מערכת ממוחשבת ומקיפה, שדואגת לכך שאף צו לא הולך לאיבוד ולא נשאר בלי טיפול. המערכת בודקת את עצמה, ומבצעים את הצווים בפועל. יכול להיות שיש עיכובים פה ושם, אבל בפועל זה מבוצע.

יש לך בעיר 1,410 צווים בסך הכל. 250 צווי הריסה מינהליים, וכ-300 צווי הריסה שיפוטיים – כולם בטיפול כזה או אחר.

אני רוצה להתייחס לפיתרון. חוץ מ"בנה ביתך", יש לכם עוד הרבה צווים שצריכים לאכוף אותם. האם יש אלטרנטיבות לאותה אוכלוסיה, שיושבת לצורך הדוגמה בכביש עתידי, או בטיפת חלב עתידית או בבית ספר? מצד אחד אתה רוצה להרוס, ומצד שני לא יהיה לו קורת גג. האם יש לו אלטרנטיבה להיכן לעבור?

יש אלטרנטיבה אחת – חברת חלמיש שמטפלת בכל הזכאים של משרד השיכון. הם מוצאים את הפיתרון בחברת חלמיש.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציג משרד התחבורה בנוגע ללוד ולרמלה, ביחס לזרוע שדיבר עליה ראש העיר ובנושא כביש 200 החדש.

שמי דב הלוי, ואני מנהל אגף תכנון ופיתוח מקרקעין ברכבת ישראל. אני חייב להתנצל מראש, כי את ההודעה קיבלנו אתמול, והיה קשה לברר באיזה נושאים בדיוק מדובר. לכן, נבחרתי לייצג את הנושא, וננסה לתת תשובות לכל אחד מהנושאים.

בנושא הכניסה לשכונת הרכבת בלוד. הגשנו לעיריית לוד תוכנית של כביש חלופי, שמאפשר את הכניסה לשכונת הרכבת מכיוון גני אביב, ומצריך סלילת כביש של כמה עשרות אולי יותר מזה. כך אפשר יהיה גם לנתק את הכניסה לשכונה הזאת ולבטל את המפגש הרחב עם 8 המסילות שיש לנו שם.

לגבי רמלה, אני יודע שיש שם מפגש להולכי רגל, המעבר שבו נדרס הילד לפני כשנה. ניסיתי לברר כרגע אינפורמציה נוספת, ולא עלה בידי. אז את התשובות אוכל לתת בשלב מאוחר יותר.

יש עוד מפגש שמטופל – המפגש שבין מסילת הברזל מאחורי אנדרטת העצם. היו שם שתי תאונות דרכים עם שני הרוגים.

בנושא הרכבת רמלה-לוד, יש כ-20 הרוגים ב-3-4 השנים האחרונות. המקרה האחרון היה אתמול בלילה, בלוד.

לגבי מפגש נוסף, צפונית לשכונת הרכבת – ייעשה שם מחסום בחודש מרץ.

תודה רבה. היועץ המשפטי של עיריית רמלה רצה להוסיף משפט, בבקשה.

אני חושב שזה רלוונטי לכל הערים ביחד. אין לנו אפשרות לאכוף צווי הפסקה מינהליים מבחינה חוקית.

אני פונה לשר המשפטים בעניין.

גם פניות שלנו ליועץ המשפטי לממשלה לא נענו. אני מתייחס גם לחילוץ ציוד המשמש לבנייה בלתי חוקית. בג"ץ הכריע שבנושא גניבת חול אפשר להחרים ציוד, וכך נוהגים היום. אנחנו מבקשים שיהיה אותו דבר בנושא הבנייה הבלתי חוקית. ביום חמישי איתרתי תחילת בנייה. אם המשטרה היתה יכולה לסייע לי במעצר של אנשים שימשיכו את הבניה, הייתי חוסך את כספם של אלו שבונים, ובנוסף הייתי חוסך את האפשרות שהאנשים האלה ימשיכו את הבנייה שלהם. לצערי, במשך כ-5 שנים, היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא השיב לנו על הפניות שלנו.

תודה רבה. אדוני המבקר, בבקשה.

אני חושב שלא צריך להשקיע משאבים רבים כדי לדעת מהן הבעיות. הבעיות מצויות על פני השטח – הפתרונות הם קשים. אי אפשר לראות פיתרון אחד, שיפתור את כל הבעיות. צריך לראות כאן שילוב של כל הפתרונות האפשריים – גם משאבים, גם תכנון, גם שיתוף פעולה מצד התושבים, וגם אכיפה.

רבותיי, נושא האכיפה לא יכול להיות מונח בקרן זווית. יש להניח, שהגוף שאמור לטפל עכשיו באכיפה, יתן תנופה לכל הנושא הזה, שהיה רדום בהרבה רשויות מכל מיני סיבות. אני לא בא בטענות דווקא לרשות המקומית, אלא מדבר על התמונה הכוללת. אמרתי שלצד האכיפה צריך למצוא גם את הפתרונות האחרים. אבל אי אפשר לראות את חזות הכל בכך, שכל אזרח יעשה כאוות נפשו. זה לא פיתרון. לכן אני חושב שהאיגום של כל האמצעים וכל הפתרונות יכול לקדם את הנושא. אסור לראות את הבעיה בזווית צרה של פיתרון אחד, שיגאל את העולם. תודה רבה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, בקשת נתונים. ברמלה ולוד הוגשו השנה 34 בקשות – אני מדבר רק על שנת 2003. בוצעו: 57; לא בוצעו: 47. יש לנו 30 בתהליכים שונים.

אני רוצה לפרט לגבי ה-47 שלא בוצעו על ידי הרשויות השונות, כולל הרשות המקומית, ממ"י, הוועדה. בוטלו 24 צווים, ואתן דוגמה. ראש עיריית רמלה ציין כאן, שברמלה בוטלו 5 צווים, כי הגיעו להסדר עם אותם אנשים, וכך אמר לי גם היועץ המשפטי. יש עוד דוגמאות כאלה.

יש שיקולים שיפוטיים. בסך הכל 21 צווים נמצאים בעיכובים אלה ואחרים של בתי משפט. אני רוצה לציין, ש-25% מהצווים שביצענו השנה ביצענו בהידברות, בניגוד לשנים קודמות. לכאורה, הרתיעה כיום ניכרת בהשוואה לשנים שקדמו. 40% מהצווים שביצענו עשינו בהיערכות מקומית, אבל משודרגת – עם כוחות יס"מ וכולי. את שאר הצווים – 35% – ביצענו בהיערכות שמשביתה לנו כמעט את כל שוטרי המרחב, קרי מעל 200 שוטרים מבצעיים באותו רגע נתון. כך שזה דורש מאיתנו הרבה מאוד כוחות באותם צווים שלהם אנחנו מגישים סיוע.

אגע רק בשתים-שלוש בעיות מרכזיות שאנחנו נתקלים בהם. אחת מהן היא העובדה שאין המשך טיפול באותם עבריינים, וזה הופך את העבירה לעבירה כדאית מאוד גם מהבחינה הכלכלית. בתים שאנחנו הורסים נבנים למחרת בבוקר. הם עוברים שוב את כל הפרוצדורה. ונכון אמר אבישי – עד כדי התשת המערכות כולן.

בגלל הכדאיות הכלכלית אין ענישה אפקטיבית בנושא הזה. אני מצטרף לדורון – אנחנו לא מחלטרים. אנחנו ממש חסרי אונים בבתי המשפט בענישה של אותם מקרים. אתן דוגמה אחת שהתרחשה בלוד. היו ששה בתים שנבנו על דרך, שאמורה לשרת את המגזר הערבי בהלן קלר. קראנו לפרוייקט הזה "הפרח השחור". הצווים הוצאו כשהבתים האלה היו בתחילת הבנייה. הבתים האלה כבר בנויים כולם, מאויישים, ונולדים שם ילדים. היום הפינוי וההריסה שלהם יהיו כמעט בגדר הבלתי אפשרי. הכל אפשרי – רק הם ידרשו פי 10 ופי 50 כוחות. הם נמצאים בבתי המשפט כבר שנה וחצי. זה הגיע לבית המשפט העליון, וזה יורד בחזרה לשטח – של דחיות ודחיות. זוהי רק דוגמה אחת, ויש לנו עוד רבות כאלה על שולחננו.

אליעזר רוזנבאום, אתה דיברת על הרשות לפיקוח ואכיפה לנושא הבנייה הבלתי חוקית.

כשאנחנו מדברים על הרשות הזאת, אנחנו גם מתגברים את משרד המשפטים בפרקליטים, ואת בתי המשפט.

אם יורשה לי להביע את דעת מינהל מקרקעי ישראל: המשמעות תהיה הפניית כל משאבי הפיקוח לאכיפה בלבד, בעוד שהיום, כ-85% ממשאבי אנשי השטח הם בממשק עם קידום והתפתחות. המשמעות של העברת האנשים לרשות האכיפה, תשאיר את המינהל סומא, לדעתי.

את זה יחליטו הוועדות.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אגע במספר דברים. אני מייצג את מרחב יפתח, שנמצא באזור יפו – שכונת התקווה.

צדק המבקר בדבריו, בעניין האכיפה. מעבר לעוברי החוק, מי שבעצם יוצר את הבעיה הן הרשויות למיניהן, שבעצם אמורות להתחיל את התהליך. הן אמורות לפקח, לעשות את ה-survey, לראות את כל אלה שלא עומדים בחוק, ואחר כך לבצע את רישום התלונה, להתלונן על התקלה ולהתחיל את התהליך, שברבות הימים יגיע למצב של פיתרון כלשהו של הבעיה.

צריך להפריד בין אכיפת החוק לנושא תכנון הבניה, לבין החוק לאכיפת המקרקעין ומקרקעי הציבור. כאשר אנחנו באים לטפל בנושא של בנייה בלתי חוקית – אדם שמגיע ובונה חדר נוסף באזור שהוא כביכול שלו נחשב פורע חוק ברמה נמוכה. העניין שכרגע אנחנו נתקלים בו, הוא הבעיה היותר-קשה, ואם תשימו לב לאזור פארק בגין ואיזור כפר שלם – זה פשוט no man's land. כאשר המפקחים מגיעים כדי לראות מה המצב, הם נתקלים קודם כל בחומה בצורה – ואני לא משתמש בסופרלטיבים. הם לא יכולים לבדוק מה בכלל נעשה בפנים, כי קודם כל יש חומות. האזור של כפר שלם – ואני ממליץ לוועדה לעשות סיור במקום – הוא פשוט סלאמס שאתה לא מתאר לעצמך. אתה לא יכול להיכנס אליהם. כדי שהם יוכלו לממש את היכולת שלהם לצלם, כדי לעשות השוואה בין מה שהיה בעבר לבין מה שקורה עכשיו – הם פשוט צריכים מבצע. הם צריכים להיות אמיצים מאוד, הם צריכים לחשוב מה יהיה למחרת. הם צריכים לחשוב שלמחרת הם צריכים לאכוף גם את הדברים הפשוטים באותה שכונה, וזוהי בעיה קשה מאוד.

בסך הכל התקבלו במרחב יפתח 659 צווים מעיריית תל אביב בלבד. מתוכם בוצעו 248, 69 מתוכם במגזר הערבי. עוכבו 411 – וזה מעביר אותנו לבעיה הבאה. מגיע בן אדם, שלכאורה יש לו איום כלשהו על הבית שלו, הולך לשופט, ובקלות בלתי נסבלת מקבל במעמד צד אחד צו מניעה. הוא לא רץ כולו אחוז גיל אל העיריה ואל המשטרה כדי להציג את אותו צו – הוא ממתין, כי זה נותן לו עוד זמן. מגיעה העירייה, מגיע כח משטרה, כי יש כבר צפי לעימות, ואז הוא מציג את הצו ואומר: אדוני, אתה לא יכול לעשות שום דבר. והוא צודק. יש כאן בזבוז של משאבי אנוש.

לגבי נושא האכיפה והסיוע לאכיפה. מידי שבוע – ואני חושב שזה ללא תקדים במדינה הזאת – אנחנו נותנים סיוע לרשויות אחרות, ובמקרה זה לעיריית תל אביב בנושא הצווים המינהליים – בין 15 ל-19 צוים בשבוע. לא כולם מבוצעים, אבל זה בהתאם לסדר העדיפות של העירייה. כלומר, מה שיותר חשוב להם ומה שיותר בוער להם.

אני מוכרח לסיים, כי עומד להתקיים דיון נוסף.

אבל יצאה כאן ביקורת מרומזת על הסיוע - - -

ובצדק.

סליחה, אדוני, אבל בלי שום צדק. מכיוון שאם אני אומר לך שבמרחב יפתח אנחנו נותנים סיוע ל-19 צווים בשבוע, הרי שבשבועיים אנחנו גומרים את כל הצווים של עיריית רמלה. אז על מה הביקורת?

בנושא הפלישות לדירות הבעייה כפולה ומכופלת, מכיון שאם מגיעים לשם, אין אישור להרוס את המקום. היינו בישיבה עם היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, והוא הבטיח לשלוח מכתב.

גם הצווים שלא מבוצעים בגלל ריבוי צווים מבוצעים בסופו של דבר. אנחנו מודיעים לעירייה מראש ללכת לבית משפט כדי לדחות אותו. כך שכולם מבוצעים, אז אני לא מבין על מה מלינה עיריית תל אביב.

לגבי הדברים שאמר רפי. נכון שיש לנו קשיים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל כבר מחודש ספטמבר התחלנו לצלם שליש מהעיר כל שבועיים. צווים מוגשים על כל השינויים בקרקע – על כל מה שצץ תוך שבועיים.

תודה רבה. בנימה זו, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אדוני המבקר, כבודו יחשוב מה הוא יעשה עם כל מה שעלה כאן.

אנחנו כוועדה, נפנה תחילה קריאה אל ראש הממשלה לאמץ גם את רמלה ואזורים אחרים בארץ כאשר הוא נותן את הדגש לערים עכו ולוד, ואף לשקול את המשך פרוייקט אופק ואת הטיפול הנקודתי ב-11 היישובים. ייתכן שביישובים מסויימים צריך להוריד תקציב ממשרדי ממשלה שונים, אבל אנו קוראים שלא להפסיק את הפרוייקט כפרוייקט, אלא לתגבר את הנושאים שעדיין טעונים טיפוח – ומדובר בפרוייקטים העתידיים של הערים האלה.

שנית, נפנה כוועדה לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, במטרה לשנות דפוסי התנהגות של אזרחים בכל הקשור להשתלטות על קרקעות. יש להמציא מתכונת אחרת להפסקה מיידית של בניה בלתי חוקית – כדי שכשמזהים בנייה בלתי חוקית, הם יוכלו לעצור את זה מיד. הדבר גם יחסוך עוול מאותם אנשים שבונים, כי אחר כך צריך להרוס ולשלם את ההוצאות. בנוסף, פתרון כזה ימנע את כל נושא האכיפה, בתי המשפט והצווים. אם כבר נותנים צו מניעה לאחר שהבונה פונה, יש לדאוג לכך שצו המניעה יגיע לאותן רשויות שהוציאו את הצו נגד אותו אדם שבונה, דהיינו: המשטרה ורשות העיר.

כמו כן, יש לחשוב באותה הזדמנות על עונשים לאותם עבריינים שעברו על החוק. צריך לחשוב על פתרון גם לנושא הזה – היום אותו אדם יכול להמשיך במעשיו שוב ושוב, ואין לו איזושהי ענישה ואלמנט הרתעתי.

עם זאת, אני פונה אל ראשי הערים למצוא פתרונות לפני שבאים להרוס בית. צריך שיהיה פיתרון דיור. אנחנו נפנה בנפרד לכל משרדי הממשלה השותפים לדיון כאן – משרד ראש הממשלה, משרד השיכון, משרד התשתיות הלאומיות ומינהל מקרקעי ישראל – ונקרא להם לתת את הדעת לנושא בניית דיור ציבורי כאשר מתכנסת ועדת ההיגוי העליונה, קודם כל לאוכלוסיה הערבית, וגם לאוכלוסיה החלשה במדינת ישראל. בסופו של דבר, אחרי שמכרו את הדירות, גם הנושא הזה נופל בין הכיסאות.

הסיפא של דבריך חייבת להיות גם בנוגע לפנייה הקודמת של תוכנית אופק – שהתוכנית תהיה מול עיניה, למצוא פיתרון דיור לציבור הערבי. לא יכול להיות שימשיכו בתוכנית האכיפה במשרדים, כאילו מדובר רק בעבירות. צריך קודם כל את הפיתרון החלופי, ואחר כך את כל הדברים האחרים.

את זה ישקלו בתוכנית הזאת. אני לא יכול להכתיב להם. אני ביקשתי.

אנחנו מסכמים את ההצעה שלנו. אנחנו יכולים להמליץ מה שאנחנו מוצאים לנכון.

אני לא יכול להמליץ, כי אני לא יכול לתת יד לדברים בלתי חוקיים. לכן אני ממליץ שימצאו פתרונות דיור לאוכלוסיה הזאת.

שנית, אני מבקש מאותם ראשי הרשויות, שבכל תהליך של פתרונות דיור ובניית מוסדות ציבור, ישתפו מראש את האוכלוסיה הערבית בעיר. כך לא יווצר מצב, כמו בתל אביב, שם יזמו פרוייקט יפה של "בנה דירתך", והפרוייקט לא יוצא לביצוע כי הוא לא תואם מראש עם האוכלוסיה שגרה במקום. לא בדקו את היכולת הכלכלית שלהם, למשל. לכן אני קורא מראש לקחת בחשבון את האוכלוסיה המקומית, ולשלב את ראשי הקהילה ואת הנציגים שלה בקבלת ההחלטות לפתרון כל הדברים הללו.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50