פרוטוקולים/ביקורת/7565



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10.12.2003

פרוטוקולים/ביקורת/7565
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ד
29 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט"ו כסלו התשס"ד (10 בדצמבר 2003), שעה 9:00

מגזר המיעוטים – תשתיות פיזיות – המגזר הבדואי בנגב. עמ' 95-118 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
רן כהן

מר אליעזר גודלברג – מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה
אריאלה טננבאום-ליבמן – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
שמעון עמר – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב אפרתי – מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
ערן ראובני – סגן יו"ר המינהלה לקידום הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל
זינה סקורטרו וולקוביץ' – יועצת משפטית במינהלת הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל
סופי זמקוב – ממונה על ביקורת פנים, המשרד לתשתיות לאומיות
יעקב צמח – מנהלת הביוב, המשרד לתשתיות לאומיות
חגית אייזנמן – לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
יפתח ברמן – רפרנט ממ"י, אגף תקציבים, משרד האוצר
נוער יוצר – רפרנטית מים וביוב, אגף תקציבים, משרד האוצר
מוטי קלרמן – מנהל מחוז הדרום, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד סמדר לוי-זיני – לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
דודו כהן – ממונה על מחוז דרום, משרד הפנים
אבישי כהן – ראש אגף תיאום, משרד ראש הממשלה
גיא בר-נתן – מרכז אגף תיאום, משרד ראש הממשלה
אלי פורזוסקי – מרכז אגף תיאום, משרד ראש הממשלה
יעקב זלצר – סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
שמחה שניאור, סמנכ"ל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
עמירה חיים, מנהלת מחוז הדרום, משרד החינוך
ד"ר מוחמד אלהיב – ממונה על החינוך הבדואי בישראל, משרד החינוך
שייח' אברהים אבו-מחארב – ראש המועצה, מועצה מקומית לקייה
לאוניד גלפנד – מהנדס, מועצה מקומית לקייה
שמואל דוד – יועץ, שתי"ל
עו"ד באנה שגרי-בדארנה – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

רשמה: שושנה מקובר


מגזר המיעוטים – תשתיות פיזיות – המגזר הבדואי בנגב. עמ' 95-118 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב לכל הנוכחים. ברשות המבקר ומשרדו, מנכ"ל המינהל וכל המכובדים, נפתח את הדיון. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בנושא מגזר המיעוטים – תשתיות פיזיות – המגזר הבדואי בנגב. עמ' 95-118 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה. בנוסף, הדיון מתקיים לציון שבוע זכויות האזרח בישראל.

הנושא של המגזר הבדואי בנגב מוכר למרבית היושבים כאן. היה דו"ח מקיף מאוד ורוחבי מאוד של מבקר המדינה, שדיבר על הרבה מאוד תחומים וליקויים. מצד אחד, הבניה הבלתי חוקית – אי אכיפת החוק. מצד שני, היו הרבה החלטות ממשלה גם לאחר מכן, על כך שצריכים להוציא לביצוע את דו"ח מבקר המדינה ולהתייחס אליו. אנחנו רואים שלא הכל התבצע מאז. יש אי ניצול תקציבים – למרות שהממשלה כבר החליטה להקצות משאבים בוועדה בינמשרדית, וכל משרד נתן את חלקו. נדמה לי שהתוכנית הכוללת הזאת עמדה על 3 מיליארד שקלים, וגם שם לא נוצלו תקציבים. כך גם לגבי הסדר קרקעות ותחומים אחרים.

אנחנו רוצים לשמוע דיווח מכל משרד, אלו ליקויים כבר תוקנו. חלק מהבתים ומהמקומות הם בלתי חוקיים, ולא קיבלו עדיין שום סטטוס – אבל יש שם ילדים. אנחנו רוצים לשמוע מה קורה עם מוסדות החינוך, עם גני ילדים ועם המתנ"סים. מצד שני, רצינו גם לדעת מה קורה עם הסדר הקרקעות. שמעתי שיש הרבה מאוד בעיות עם זה. התפיסה של המדינה מחד, והתפיסה של הגרעין במקום – היא תפיסה שונה לגמרי. לכן צריך לעשות כאן עבודה מעמיקה ויסודית ולראות איך אנחנו פותרים סוף סוף את הבעיה של המגזר הבדואי בנגב. לצורך זה אנחנו מקיימים היום את הדיון.

כפי שציינתי, עלו מספר דיונים כאן בוועדה, והיו גם החלטות. זוהי למעשה ישיבת המשך של דיונים בנושא המגזר הבדואי בנגב. ראשית, נאפשר את הצגת עיקרי הממצאים – אולי את אלו שלא טופלו עד היום, על פי דיווח שוטף שאנחנו מקבלים. אחר כך ניתן את זכות הדיבור למשרד מבקר המדינה.

כאן המקום לאפשר התייחסות לאדוני המבקר או למישהו ממשרדו שטיפל בנושא הזה, ואנחנו נמשיך את הדיון עם שאר המשרדים.

אני חושב שחשוב לדעת מה נעשה מאז הדו"ח ועד היום. אני גם מבין שזוהי מטרת הישיבה. מפני שאם אני קורא בהערות ראש הממשלה בדו"ח 53א', הרי שוועדות שרים דנו בנושאים, והחליטו. למשל, אני רואה בהערות ראש הממשלה 53א': "ועדת השרים תקבל עדכון בעוד 60 יום ביחס להתקדמות הטיפול בנושא בפורומים השונים". אני מניח שנשמע מה נעשה מאז שוועדות השרים קבעו את מה שקבעו. הייתי מבקש אפוא ממר ענר להציג את הדו"ח בתמצית.

אני רוצה למקד את הדיון בעוד שתי נקודות מהותיות שעולות מהדו"ח, מעבר לסטטוס תשתיות – קביעת מדיניות, תוכנית רב שנתית, גיבוש דרכי פעולה, ובחינת המבנים הארגוניים שצריכים ללוות את העשייה הזאת. הדו"ח מציין, שבין שנת 1996 לשנת 2001 – כחמש וחצי שנים – דנו בנושא שתי ועדות שרים, וחמש ועדות וצוותים בינמשרדיים, אבל הם לא הגיעו למדיניות מגובשת וכוללת. אם הם הגיעו למסמכים ולהמלצות – הרי שלא דנו בהם. ואם דנו – לא פעלו לגיבוש תוכנית רב שנתית מפורטת. כאשר מנתחים את החלטות הממשלה עולה, שאין תהליך סדור והמשכי של דיון וקבלת החלטות על בסיס החלטות קודמות ועל בסיס מידע קודם. כל ממשלה, ולפעמים אף אותה ממשלה, חזרה והחליטה על הקמת ועדות וצוותים חדשים לטיפול בנושא. הממשלות, על ועדותיהן, לא פעלו בשיטתיות ובהמשכיות ופתרון הבעיות הקשות נדחה.

כשהייתי חדש, אמר לי אחד החברים שלי בכנסת: אם אתה רוצה לקבור נושא, תקים ועדה.

שאלה נוספת היא שאלת מינהלת הבדואים. הדו"ח מציין, שמאז הקמתה בשנת 1986, חלים שינויים רבים במעמדה, בלי שמתקיים הליך פורמלי של קביעת מעמדה. המינהלת חורגת מהגדרות התפקידים שלה, ומטילים עליה כל מיני תפקידים אחרים. אנחנו מצפים שתהיה הגדרה עקבית וברורה של התפקידים ושל הסמכויות של המינהלת. עד תום הדו"ח שלנו בשנת 2001, הדבר לא בוצע.

ולבסוף, כפי שאמר היו"ר, יש להתייחס לבעיית הפזורה הבדואית בנגב. מצד אחד מקיימים פגישות וחיכוכים עם השלטון על קרקעות, מבלי שיש איזשהו הליך מסודר של פתרון – משפטי ותשתיתי של הקמת יישובים חדשים. מצד שני, מבצעים אכיפה מול מי שכובש שלא כדין. דהיינו, שיטה של מקל וגזר, שגם נותנת אבל גם אוכפת את החורגים מהוראות החוק.

תודה. בשלב הזה, ארצה לשמוע ממשרד ראש הממשלה פירוט לגבי המדיניות. שאר המשרדים מבצעים למעשה את הדברים בשטח, כל אחד בתחום משרדו. לכן, קודם כל ארצה שתתייחס למה שכתבתם בדו"ח 53א'. אנחנו רוצים לדעת מה קורה בגדול, איך התקדמו הדברים מטעם משרד ראש הממשלה. אחר כך נחזור למינהלת ולמנכ"ל המינהל, ונשמע גם אותם.

שמי אבישי כהן, ואני ראש אגף תיאום ובקרה. תפקידי הוא לוודא את ביצוע החלטות הממשלה, גם בפועל – בשטח. לדוגמה, הבאנו לכאן לראשונה תמונות מהשטח מכל רשות במגזר המיעוטים, במהלך העבודה של השנתיים הראשונות. בהתייחס לדבריו של נציג משרד מבקר המדינה לגבי שיטת דיווח. אחת לחודשיים אנחנו מקיימים ישיבה בינמשרדית בראשות ראש הממשלה, שבהמשך למדיניות שלו קבע והתחיל את כל התוכניות – תוכניות ההמשך והתוכניות החדשות – ובתקופת כהונתו האחרונה אישר תוכניות המשך לכל מגזרי המיעוטים. ראש הממשלה קבע בקווי היסוד שלו את הטיפול במגזר המיעוטים כאחד מקווי היסוד שבהם הוא מטפל אישית. ועדת השרים לענייני מיעוטים היא היחידה שהוא השאיר את עצמו בראשותה. הוא הגדיל לעשות, והוא איננו רק קובע, אלא גם מוודא שהדבר נעשה באופן יומיומי, לא רק ברמת האמירה אלא גם ברמת הביצוע.

ניתן לזה שתי דוגמאות בלבד. היום, בשנתיים האחרונות, יחס הביצוע של תוכניות הממשלה עומד היום על יותר מ-90% במגזר הדרוזי-צ'רקסי, במגזר הבדואים-צפון, ובמגזר הערבי בתוכנית ארבע-שנתית. אנחנו מדברים על שיטת עבודה, לפיה משרד ראש הממשלה נרתם באופן חריג ולפנים משורת הדין, ופתר בעיות מיגזריות. לדוגמה, נושא בתי הספר. קל לבוא היום ולומר שנושא בתי הספר לא מבוצע. אבל אתה לא יכול לבצע בית ספר, מכיוון שהרבה מאוד רשויות במגזר הערבי לא מסוגלות להעביר כספים דרך החשבונות שלהן. הקמנו ועדה בראשותנו, עם משרד השיכון ומשרד החינוך, ואנחנו הולכים יחד עם מפעל הפיס לבצע מבני ציבור – בתי ספר וגני ילדים – בביצוע ישיר של המשרדים. זה לא מקובל, זה היה בהתנגדות האוצר, אבל אנחנו מבצעים את זה היום כדי להגיע למקסימום של ניצול התקציבים.

אנחנו מחפשים, אם כן, את כל הדרכים האפשרויות כדי למצות את התוכנית הזאת.

כמה בתי ספר כאלה נבנים היום?

יש מאות כיתות שבנייתן תסתיים תוך שנה וחצי – כולם בהליכי תכנון אחרונים, בתהליכי אישור תב"עות. אני לא רוצה לתת לך סקירה פרטנית. אם תרצה, יש לי רשימה מדויקת ופרטנית, מכיוון שיש מכלול של בעיות. יש לפעמים שטחים פרטיים. יש רשימה ברמת יישוב. תוכל לראות בכמה תוקצב כל יישוב. בהנחיית ראש הממשלה נפעל הכי מהר שאפשר, כדי להשלים את התהליך.

יתירה מכך, אנחנו בסיכום והערכנו את התוכניות. במצב כזה, יש לנו סיכומים עם רוב המשרדים, לפיהם אנחנו שומרים את התקציבים שלא בוצעו – לא כתוצאה מהתנהלות המשרדים, אלא מכל מיני שיקולים מוניציפליים של הרשויות, מחוסר יכולת ביצוע של המשרדים ושל הרשויות – והם יבוצעו בתקופה הקרובה. בנושא הזה יש כמה אי-בהירויות וויכוחים. יש דברים מובהקים, שאי אפשר להתווכח אתם – נושא הביוב למשל. יש רשויות במגזר היהודי, שלא ייצאו מנושא הביוב גם בעוד עשר שנים. אבל אצל כל 70 הרשויות במגזר הערבי, נושא הביוב מטופל, ובתוך שנה וחצי הן ייצאו לתוכניות הביוב. כולן קיבלו טיפול של קידום הרשאות ושל ביצוע מלא, כדי לצאת מהתוכנית הזאת.

לעומת זאת, יש מקרים שתלויים גם ברשויות. למשל, בעיות של "מאצ'ינג". הם לא יכולים להוסיף את ה"מאצ'ינג", ולכן הם לא יכולים לבצע חלק מהתקציבים. לדוגמה, משרד החקלאות. אנחנו פועלים כדי לפתור גם את זה. הורדנו שם את ה"מאצ'ינג" ל-10% ול-15%, ואנחנו מחכים לאישור הוצאה, כדי שהרשויות יוכלו לבצע.

זאת אומרת, שהגענו בסך הכל לסיכומים טובים. אני מניח שבמהלך השנה וחצי הקרובות יסתיימו כל עבודות התשתית, שחלקן כרוכות בבנייה של 18 ו-20 חודשים, כי מדובר בבתי ספר גדולים. בנושא הביוב עושים שם מהפיכה של ממש. לגבי פיתוח רחובות, כיכרות, תאורה ודברים כאלה – אלו הם דברים שיבשילו במהלך השנה הקרובה, בהנחה שנצליח לבצע את זה בעבודות ישירות.

נושא התעסוקה הוא אחד הנושאים היחידים שבהם נכשלנו באופן יחסי. הזרוע החינוכית טובה, ועובדת יפה. הזרוע של התשתיות, מבני ציבור וחינוך – עובדת. נושא התעסוקה היה ה"רגל השלישית" של תוכניות הממשלה – היא הייתה מורכבת מחלק של חינוך, מחלק של תשתיות ומחלק של תעסוקה, שהיה אמור להשלים את המכלול של קידום מגזרי המיעוטים בישראל. כרגע, טרם הגענו לשביעות רצון מלאה מבחינת הביצוע של הרגל של התעסוקה.

בוועדה שלפני האחרונה, ראש הממשלה ביקש לקבל עד סוף 2004 רשימה של 6 אזורי תעשיה משותפים לפחות. אנחנו מקדמים את זה בצורה מאוד מיוחדת, מכיוון שבגדול, משרד התעשייה הפסיק פיתוח של אזורי תעשייה, למעט ששת האזורים האלה – בעקבות בקשתו של ראש הממשלה. בוועדה הבאה אנחנו נוכל לדווח על כך. כרגע זה עוד לא הבשיל, זה בהליך של ביצוע.

סליחה, האם מדובר באזורי תעשייה יישובים או מרחביים?

משותפים. אנחנו רוצים לגרום למצב, שבו גם אזורי תעשייה שעובדים בפועל יחלקו חלק מהארנונות, ויהיה יותר פשוט להתחיל אתם. להרחיב את המקומית, ולעשות חלוקה של הכנסות. זוהי תוכנית לא פשוטה, אבל אנחנו הולכים לכיוון הזה. אני מקווה שזה יבוצע.

לנושא עניין הקרקעות. גם כאן, לא אכנס לפירוט. אפשר לעשות את זה עם כל ראש רשות. אנחנו ברמה שבה אנחנו יושבים באופן אישי עם כל ראש רשות. כדי לסבר את האוזן, 40% מכוח האדם אצלי באגף הם אנשים התפקיד שלהם הוא לטפל במגזר המיעוטים.

נכון להיום, יחס הקרקעות במגזר הערבי פר תושב, גבוה בהרבה מאוד מקרים בהשוואה למגזרים האחרים. תיקח עיר כמו לוד, ביחס לנצרת או לערים אחרות – יש להן עתודות קרקע. את זה אני מציין כעובדה. אנחנו כאנשי מקצוע לא מתווכחים על הדבר הזה. זה לא משהו פוליטי, זאת עובדה. זוהי הנקודה הראשונה.

לגבי הנקודה השנייה. הייתה החלטת ממשלה להיכנס לתוכניות אב. הנושא הזה היה תקוע עד לפני 9 חודשים. אנחנו קיבלנו את הנתון הזה, ונכנסנו לזה בשיא הכוח. אנחנו מצויים היום במצב שבו 34 רשויות במגזר הערבי שבאחריות משרד הפנים נמצאות בהליכים מתקדמים. הן יסיימו תוכניות אב ראשוניות ועקרוניות תוך 3 עד 4 חודשים, ועל בסיסן אפשר יהיה ללכת לנושא של שינויי קרקע. זה לא הליך פשוט, זה הליך שתלוי גם בשר הפנים, כיוון שאם גיבושי שינויי הגבולות לא ילך בהסכמות עם ראשי המועצות ועם ראשי העיריות הסמוכים, תידרש הקמה של ועדת גבולות. זה לא ילך בפשטות, אבל אנחנו עובדים בכיוון הזה. בכל מקרה, נכניס אותם ללוח זמנים של ביצוע, להקמת ועדות גבולות, כדי לוודא שהוועדות הפנימיות עושות את העבודה כדי להגיש את ההמלצות לשר. הוועדות יוקמו, ויש הליך של תכנון. נחתמו חוזים עם כל המתכננים – לא רק עם 34 היישובים שבאחריות משרד הפנים, אלא גם עם המקומות שבאחריות משרד השיכון והמינהל. אנחנו מקווים שבסדרי גודל של עד חצי שנה, יסיימו את תוכניות האב ברמה העקרונית, שבלעדיהן אי אפשר להביא לוועדת גבולות.

השלב הבא הוא ועדות גבולות. זהו שלב ארוך-טווח – הוא לא יכול להיות מהיר, כי מדובר בוועדות מקצועיות שלוקחות את הזמן שלהן ומטפלות בהסכמות עם ראשי רשויות. נפעל במהירות האפשרית כדי ליישם את ההחלטות של ועדות הגבולות – זה לא נמצא על שולחננו, זה במשרד הפנים. ברגע שנסיים את תוכניות האב, זה יכנס להליך של ועדת גבולות. אני מניח שזה יפתור את מירב הבעיות בנושא הקרקעות.

אתה דיברת כללית על הדברים שנעשו או על אלו שמצויים בתהליך של ביצוע. לצורך המחשה, ניקח את לקייה – גם אנחנו לקחנו את היישוב הזה כדגם כללי. אולי נראה מה נעשה בלקייה, כדי להמחיש את הדברים, אחרי המסגרת הכללית שנתת לנו.

אתן לך דוגמה ספציפית – אזור התעשייה המשותף שוקת-לקייה-חורה ומיתר. זהו נושא שהיה תקוע שנים ארוכות, ויעיד על כך ראש המועצה. נוצר מצב שבו עבדך הנאמן – נציג זוטר של משרד ראש הממשלה – לוקח את עצמו למיתר, יושב עם ראש המועצה ומשכנע אותו שבועות ארוכים, יחד עם ראש המועצה של בני שמעון, להסכים לפשרות. הוזמנו ראשי המועצות לקייה וחורה בישיבה אצל ראש מועצת מיתר, מגיעים להסכמה עקרונית וגומרים משהו שהיה תקוע הרבה שנים, באחריות ישירה שלנו. אם לא, לדעתי זה היה נגמר עוד הרבה שנים. מדובר בשטח של כ-2,000 דונם, שכעת נסייע לקדם אותו. זאת דוגמה לעשייה.

לגבי התוכנית למגזר הבדואי, אני מציע שמנכ"ל המינהל יציג אותה – למעט נושא הבדואים-דרום, שעובר לאחריות מקף המינהל בתמ"ת, כפי שהוחלט בין ראש הממשלה לממלא מקומו השר אהוד אולמרט. הם יציגו באופן פרטני יותר את נושא הבדואים.

המבקר הבין, או שאני לא הבנתי?

אליעזר גולדברג

לא סיימנו את הדיון.

אין שוויון בחלוקה.

אני מציע לא להתווכח, כי זה נתון, זה נגמר. יש שוויון – סוכם על שוויון.

האם אתם דואגים שבאזורי התעשייה והתעסוקה הללו, הבדואים לא יהיו רק הפועלים, אלא ייקחו גם חלק בהשקעות, בניהול – כי זה בעצם הדבר הכי חשוב. אתם לא רוצים שהם יהיו רק הפועלים השחורים. זאת הייתה התפיסה במשרד התמ"ת בזמנו. אני התחלתי את התהליך הזה.

ראשית, חלק גדול מאזורי התעשייה במגזר המיעוטים מיועד להוציא קודם כל תעשיות זעירות של אנשים מתוך היישובים. מקימים עבורם את אזורי התעשייה כדי שהם יוכלו להוציא את התעשייה שלהם בפנים – את המוסכים, את מפעל המיצים הממותקים של לוד, וכדומה.

אני רוצה להזכיר לכולם, שכל הנושא של שטחי מסחר ושל שיווק שטחי המסחר, מתקיים על בסיס יזמות פרטית. אין שום בעיה, אנחנו זוכרים שכל אזרחי המדינה שווים. אגב, נשאלנו על העניין הזה גם בז'נבה, בוועדה לענייני מיעוטים, והעברנו את זה בצורה הכי פשוטה. אנשים יכולים לגשת למינהל או למשרד התמ"ת, וברגע שיוצא מכרז על אזור תעשייה בח'ורה, בלקייה או בתל שבע ומקבלים אישור, אפשר לגשת, לקנות את השטח ולבנות עליו את מה שצריך. הם יקבלו קידום וסיוע מלא בהנחיית ראש הממשלה. היום אנחנו מגיעים לרמה של יזמים פרטיים, שבאים ומבקשים סיוע ממני אישית. יש לנו דלת פתוחה. הם באים ומקבלים קידום בכל מקום שבו צריך.

זה לגמרי ברור לי, אדוני. אבל הבעייה איננה זאת. אתה מציג את הבעיה בצורה בהירה מאוד.

ברור לחלוטין שאנחנו מדינה פתוחה, ושכל האזרחים שווים. ברגע שיש מכרז על חלקת קרקע בתוך איזור התעשייה או התעסוקה, כל אזרח ישראלי יכול לבוא. לכן, קרוב לוודאי שמי שירכוש זה החברות הגדולות – בעיקר מהציבור היהודי. הם יהיו הבעלים של הקרקעות הללו ושל המפעלים הללו, והבדואים יהיו הפועלים הפשוטים. אם לא תהיה מדיניות מכוונת, שתעודד אנשים בעלי יכולת מקרב המגזר להיות שותפים ב-joined ventures, או בעידוד מסויים של הממשלה להיות חלק מהבעלים וחלק מהמנהלים – זה לא יהיה. בפועל, ניצור פעם נוספת מצב שבו זה רק יהיה יותר קרוב לכפר, ומחוץ לכפר. אבל בפועל ממש, זה סוג חדש של בעיה.

אני איש מקצוע, ואני עומד על תקן של איש ביצועי. אני חושב שאת העניין הזה ראוי להעלות בממשלה. אדוני היושב-ראש, זוהי החלטת ממשלה, ואתה מבקש עדיפות מתקנת. אפשר לחשוב על זה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב עשתה הוועדה בכך שהיא התמקדה בנושאים הללו, כי בהרצאות הדברים ייראו יפים יותר מאשר במציאות.

בקשר לנושא של לקייה, שבו התחלתם. הרי נסכים שאין איזור תעשיה קיים, ואין איזור תעשיה מתוכנן ליישוב. אז מצד אחד יש לך יישוב, ומצד שני אין לך איזור תעשייה. אתה דיברת על העברת התעסוקה הזעירה מחוץ ליישובים. אתם לא מעבירים את התעסוקה הזעירה. לכן יש אבטלה, ויש בעיות קשות של היעדר מקורות תעסוקה אלטרנטיבים. אז מה הפיתרון של איזור התעשיה בלקייה? בואו נתמקד.

אני רוצה ללמוד את מכלול הבעיות של המגזר, ולכן אני לא יכול להתמקד כרגע ביישוב כזה או אחר. אם לחבר כנסת מסויים יש שאלה נקודתית, והוא חייב לקבל עליה תשובה, הוא יקבל. אבל בעיקרון, אני לא נכנס כרגע לפרטים לגבי יישוב כזה או אחר.

לקייה וכסייפה הם דוגמה להיעדר תכנון איזורי תעסוקה, ולהיעדר תכנון איזורי תעשייה. מדובר בשני יישובים מתוכננים, אז למה לא תכננו מקורות תעסוקה לאנשים? איפה הם יעבדו? איפה הם יפתחו את התעשייה שלהם?

נתייחס לכך מאוחר יותר. כרגע אני רוצה לשמוע איך המינהל התמודד עם כל נושא הסדר הקרקעות, וכיצד הוא משתתף בכל המכלול הזה.

ברשותך, אני רוצה לחזור קודם לתמונה הכללית, כפי שהציג אותה מבקר המדינה, ולהגיד שמבחינתנו היא השתנתה בצורה משמעותית. אני לא מייצג כאן רק את המינהל, אלא גם את ראש הממשלה שרון, המעורב כשר המתאם את כל פעילות הממשלה במגזר הבדואי בדרום.

תחילה, ברצוני להזכיר את העובדה, שכהתפתחות מדו"ח המבקר, התקבלה החלטת ממשלה מאוד מפורטת של טיפול כולל במגזר הבדואי בדרום, ב-9 באפריל 2003. ההצעה התגבשה בתקופת הממשלה הקודמת, והובילה אותה השרה ציפי לבני, שתיאמה באופן יוצא מן הכלל, לטעמנו, בין כל משרדי הממשלה. ההצעה התגבשה להחלטה לאחר כינון הממשלה החדשה, עם יוזמה ודחיפה של ראש הממשלה, שמינה את ממלא מקומו לשר הממונה והמתאם בין כל משרדי הממשלה. ההחלטה הזאת כוללת את כל מרכיבי הטיפול, וננסה לפרט אותה פה.

1. השלמת התשתיות ביישובים הקיימים – הוקצו סכומים. בסך הכל, התוכנית היא רב-שנתית, ומשתרעת על פני שנת 2003 עד שנת 2008, עם סדרי גודל של תקציב של 1.85 מיליארד שקלים, וכוללת את המרכיבים כדלקמן.

הסכום הזה אינו כולל הסדרי קרקע. בהסדרי קרקע לא היתה לנו מיגבלה תקציבית. גם המבקר מציין, שלעולם היה עודף תקציב ומיעוט ביצוע, לצערי. כך זה יהיה גם הלאה. לעניין הזה יש תיק פתוח, במובן מסויים. הסכום הזה אינו כולל את הקמת היישובים החדשים. הוא כולל למעשה את הנקודות הבאות:

1. השלמת תשתיות ביישובים הקיימים. לנושא הזה הוקצו 191 מיליון שקלים, בתוכנית רב-שנתית.

התוכנית כוללת מליארד שקל מסומן ומיועד. בחלקו הוא בא כתגבור, ובחלקו – לשינוי סדרי העדיפויות בתקציבי המשרדים. למשרדים אין שיקול דעת – כך הורה ראש הממשלה. אם משרדים לא יפעלו בהתאם, האוצר יכין תקנות צבועות לטובת הענין.

לגבי השלמת תשתיות. בהחלטה המקורית, המשימה הזאת הוטלה על משרד השיכון. אך במהלך הרצת החלטת הממשלה לקראת ביצוע, שינו את הגורם המבצע, והיום מינהל מקרקעי ישראל הוא הגורם שיפעיל את השלמת התשתיות. בדוגמה הזאת, אולי נסקור קודם את החלטת הממשלה ואחר כך אחזור לתחומים שהמינהל אחראי להם.

ההחלטות כל כך ברורות. אני רוצה לשמוע על ביצוע ההחלטות האלה.

ברשותך, היות והמבקר בכל זאת כותב שעדיין לא התגבשה תוכנית, אני חושב שראוי שנציג את התוכנית הכוללת, כפי שהיא התגבשה בממשלה. אם אתם רושמים לפניכם, שהממשלה קיבלה החלטת ממשלה שכוללת תיגבורת, והיא מטפלת בכל המרכיבים ומהווה תשובה לדו"ח הביקורת – סיימנו מבחינתי, ונוכל לעבור לביצוע. אבל אני חושב שראוי לפרט בכל זאת את העניין.

המינהל אחראי על השלמת התשתיות. סדרי הגודל של התוכנית הזאת הם כ-191 מיליון שקלים. לגבי הקמת יישובים חדשים, הממשלה הטילה על משרד הפנים לעזור לנו לזרז את הקמת 7 היישובים החדשים, והוא אכן עוזר לנו מאוד. מייד אפרט איפה אנחנו עומדים בכל יישוב חדש. בחלק מהם אפילו התחלנו בעבודות, וזוהי בשורה טובה מאוד.

המרכיב השלישי בתוכנית הוא נושא הסדרי הקרקעות. למעשה, יש פה היפוך בתפיסת העבודה ובהנחות היסוד של הטיפול בהסדרי הקרקעות. כפי שאתם יודעים, תקופות ארוכות מאוד נמנענו בהנחיית הממשלה מהטיפול המקובל בהסדרי קרקע. כשיש ויכוח על בעלות על קרקע, הולכים אל פקיד ההסדרים, וכל צד מביא את ההוכחות למי שייכת הקרקע. יש סידור עבודה מסויים – אם פקיד ההסדרים מגיע להסדר, זה נמכר. אם לא – כל צד מגיש תביעות לבית המשפט, ובית המשפט מכריע של מי הקרקע. מזה תקופה ארוכה, הממשלה קיבלה החלטה לא להגיע לבירור התביעות, וללכת רק על מסלול הפשרות.

למעשה, הממשלה קיבלה היום החלטה הפוכה. היא שיפרה בצורה משמעותית את הסכום שאנחנו מציעים בתחום הפשרות, וזה התגבש בהחלטת ממוצע מאוד מפורטת, במיוחד בתחומי הקו הכחול של התוכניות. זאת במגמה לנסות ולחלץ את כל המגרשים ביישובים שיש עליהם תביעות בעלות. חלקם מפותחים, ואנחנו לא מצליחים לממש אותם. המבקר ציין אותם. אחת הדוגמאות היותר משמעותיות היתה בלקייה.

תביעות הבעלות בתוך היישובים הם מפגע משמעותי מאוד ליישוב עצמו, ולנו – כמינהל, כמי שהשקיע בתשתיות ולא מצליח לחלץ את הפיתוח. כי בסך הכל, אנחנו פועלים באופן שבו אנחנו משקיעים בפיתוח, משווקים את המגרשים, גובים כסף בגין פיתוח, וממשיכים בפיתוח. ולמעשה, כסף רב – בסדרי גודל של למעלה מ-200 מיליון שקלים – מושקע באדמה ואינו ממוחזר. אם הוא לא ממוחזר, זוהי בעייה של כסף. אבל הבעייה הנוספת היא, שהיישוב נראה בהתאם – בית פה, בית שם, ואיים גדולים מאוד של מגרשים שנמצאים בתביעות בעלות. אי אפשר לקדם אותם בשל המנהג הבדואי, לפיו איש אינו עולה על קרקע שמישהו תובע עליה בעלות.

לכן, החלטת הממשלה היא מבחינתנו שינוי דראמטי במדיניות. היא מצהירה: אנחנו מציעים הצעות פשרה נדיבות יותר, במגמה להמשיך ולסיים את העניין במונחי פשרה. מי שלא מגיע לפשרה – אנחנו נגיש תביעות. אין ברירה, אי אפשר להשאיר מצב של סימן שאלה כל כך הרבה זמן, במחירים כל כך גבוהים.

עד מתי יש פשרה בהסכמה? האם יש לוח זמנים? המצב נשאר ללא שינוי כבר 30 שנה. היום החלטת הממשלה היא שיש פשרה. קודם כל, פשרה היא דבר מצויין ומקובל. אבל לפי החלטת הממשלה החדשה, עד מתי אפשר להגיע לפשרה, ומתי מתקבלת ההחלטה ללכת לבית המשפט?

אנחנו מציעים לאדם את הצעות הפשרה החדשות. במקביל, אנחנו מכינים תביעות. כמות התביעות שאנחנו יכולים להכין, בהגדרה, מוגבלת לצערי, בגלל העובדה שהכנת תביעות מחייבת סף משמעותי מאוד. אתם תראו שזהו חלק מהתוכנית – משרד המשפטים תוגבר בפקידי הסדרים; בפרקליטות המדינה, לה אנחנו מכינים את הרקע הקרקעתי, יש תיגבור כדי שתכין את התביעות; בתי המשפט רוצים עוד תגבור של שופטים, כדי שידונו בעניין. זאת לא חכמה להגיש תביעות ואחר כך לבוא לבית המשפט ולמצוא אותו סתום. פתרנו אפילו את עניין בתי המשפט. לאורך כל התהליך הזה של הסדר המקרקעין, שריינו תשומות, כדי שזה לא ייפקק בחלק מהתהליך, אלא בתוצאה הסופית שלו.

כמה זמן יכולה לקחת הפשרה?

את התביעות האלה אנחנו מכינים היום במקביל. היעד שלנו הוא להכין 100 תביעות במהירות האפשרית. לדעתי, היום הכינו 5 עד 10 תביעות, ואנחנו מקווים להשלים 100 תביעות בזמן הקרוב. כל המערכת התאזנה היום – משרד המשפטים קיבל את התגבור שלו.

אני שואל על לוח הזמנים, כי בבית הבודד הזה שציינת, חיים אנשים. אני לא יודע מה הסטטוס שלהם מבחינת חיבור לביוב, ואני לא יודע איפה הילדים שלהם לומדים בבית הספר. כל הדברים האלה הם מכלול. נכון, בעיה אחת היא קרקע. במקום שמוגדר כסטטוס מסויים, כשיש יישוב, אני יכול להגיד שמשרד החינוך חייב לטפל. אבל מה קורה עם החמולה המסויימת הזאת, שגרה באי? מה קורה עם הילדים שלהם? לכן אני שואל כמה זמן לוקח להגיע לפשרה – או לבית משפט – כדי שיהיה לפחות איזשהו סטטוס, וכדי שנוכל לדרוש ממשרד החינוך לטפל בנושא החינוך, וממשרד התשתיות לטפל בביוב. אלו הם דברים פתוחים. אני בטוח שבמקומות האלה הם חיים בתת-תנאים.

אדוני היושב-ראש, בשלב הזה אנחנו מדברים על יישובים מוסדרים בלבד. לדעתי, ההתייחסות שלך היא התייחסות לפזורה או ליישובים הלא-מוכרים. אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. אני מתייחס כרגע ליישובים המוכרים בלבד, הקיימים היום – ולא ליישובים שבהקמה.

בתוך תוכנית הקו הכחול של היישוב, נתנו הצעות פשרה נדיבות יותר. שם אנחנו מאוד רוצים לזרז את הפשרות. אנחנו מקדמים במקביל את התביעות, ואנחנו מקווים שנסיים בפשרות. הכל במטרה אחת ויחידה: לחלץ את המגרשים האלה, על מנת להוציא אותם לשיווק לתושבים הבדואים – ולא לתושבים אחרים חס וחלילה – כדי ליישב כמה שיותר אנשי פזורה בתוך היישובים. בתוך היישובים אנחנו יודעים לתת מים, ביוב, תאורה, כבישים, מדרכות, חינוך ורווחה וכולי. זה בדיוק העניין.

השאיפה היא לחלץ את אותם מגרשים, אליהם התייחס המבקר, שתקועים בתוך יישובים בתביעות בעלות, בסדרי גודל של 4,000 מגרשים. אלו הם סדרי גודל מדהימים. אתה יכול לתת פיתרון ל-4,000 משפחות, שיושבות במקומות לא מוסדרים, בתנאים שאותם תיארת – בלי מים וביוב, בלי תאורה ובלי חינוך – ולא יהיה להם בעתיד הקרוב הנראה. לכן, מבחינתנו המהלך הזה הוא מהלך אדיר, והוא הזול ביותר והזמין ביותר.

אחת הבעיות, שעולה גם מדבריו של מר יעקב אפרתי היא, שהמטרה העיקרית של המינהל בעקבות החלטת הממשלה, היא ללכת ולאכלס כמה שיותר ולהביא אנשים מהפזורה. מתוך הגישה הזאת מתפספסים ונופלים הרבה דברים חשובים. ביישובי הקבע עצמם, בהם אנחנו יודעים לתת חשמל, ומדרכות, יש בתי ספר מאזבסט – לפני יומיים התקיים על כך דיון בוועדת החינוך והתרבות. בתוך היישובים האלה, יש פיתוח של חצי כביש – אין מדרכות. למה אני אומר את הדברים? כי גם בתוך המגמה ליישב, חשוב לשים לב לשאלה איך אנחנו מיישבים. אם אנחנו רוצים לאכלס – איך אנחנו מיישבים, איפה אנשים יתפרנסו. לכן אין פלא, שהיישובים הבדואים עומדים במקום הראשון באבטלה ובעוני בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למה? מי אחראי לזה? איך מתמודדים עם זה?

לכן במקביל למשימת היישוב, יש לתת את הדעת לשאלה איך אנחנו נותנים לאנשים להתפרנס, ואיך אנחנו נותנים לאנשים את החינוך.

אתה נכנסת קצת באיחור. נציגי משרד ראש הממשלה עמדו קודם על כל נושא התעסוקה.

יעקב אפרתי אומר, שזוהי התוכנית, ומי שמופקד עליה הוא המינהל. מה שהמינהל עושה, זה מה שנעשה עם משרד השיכון ועם משרד החינוך. ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לעניין משרד החינוך.

חבר הכנסת אלסאנע צודק. זהו בדיוק השינוי בתוכנית הזו. אין פה טיפול נקודתי בנקודות החיכוך בין המינהל כמינהל, לבין האוכלוסייה הבדואית בדרום. אנחנו מדברים על תוכנית כוללת. אנחנו מציגים את התוכנית הכוללת כתוכנית כוללת בינמשרדית, ואני מציג אותה היום במקרה. אני מצטער על כך שזוהי הסיטואציה, כי עדיין לא התחלנו להתארגן. אבל בעיקרון, המינהל איננו אחראי לתוכנית הכוללת. ממלא מקום ראש הממשלה השר אולמרט, הוא האחראי על התוכנית הכוללת. לא בתור הממונה על המינהל, אלא מתוקף היותו ממלא מקום ראש הממשלה. לצורך העניין, ממלא מקום ראש הממשלה מארגן מטה להכוונת התוכנית הכוללת, שאנחנו אחד המבצעים שלה. אנחנו לא המערכת הכוללת. זהו השינוי המהותי בטיפול כפי שהוא מוגדר כאן בהחלטת הממשלה וכפי שאני מציג לכם אותה פה, בהשוואה לתוכניות הקודמות.

לצורך העניין, עד שממלא מקום ראש הממשלה מארגן את הצוות שלו ואת המטה שלו להפעלת ההחלטה, אני עוזר לו, אבל לא מעבר לזה. לכן, אל תזהה את כל הפעילות הזאת עם פעילות המינהל – זה בדיוק השוני. כמינהל, גם אנחנו חשבנו כל הזמן שזה לא נכון, הזהות הזאת בין טיפול הממשלה באוכלוסייה הבדואית לבין המינהל. זוהי קטסטרופה.

אתה אומר, שאנחנו מחכים לכך שהוא יארגן את הצוות הביצועי שלו כדי לבצע את התוכנית, שטרם בוצעה באופן ממשי – יש החלטה, אבל היא טרם בוצעה. אין מוסדות ציבור בשטח, אין מרכזי שירותים בשטח. ההחלטה קיימת על הנייר, אבל האנשים בשטח לא רואים אותה.

הרי בהחלטה הזאת יש כמה אלמנטים שאתה ציינת אותם. יש את עניין פיתוח היישובים החדשים, ומצד שני, יש את העניין של ההסדר ושל האכיפה. מדוע אתם רצים מהר מדיי בעניין האכיפה – רק בחודשים האחרונים הוצאו 2,000 צווי הריסה – ומצד שני, אין תוכניות מפורטות. אם אנשים רוצים לקבל היתרי בניה ולבנות, הם לא יכולים לקבל היתרי בנייה. מדוע אתם לא מעכבים את האכיפה, עד שיש תוכניות מפורטות והיתרי בנייה – ואז אנשים יוכלו לעבור ליישובים המתוכננים.

אני אומר שוב, שהתוכנית היא תוכנית כוללת. לא התחלנו לעבוד באכיפה. האכיפה הייתה ונמשכת. דווקא בתחום האכיפה, ההתארגנות החדשה מתעכבת ומשתהה. אבל אנחנו בהחלט פועלים בכל התחומים. אני מאמין שכל אחד מהמשרדים הנוכחים בוועדה יציג את מה שהוא עושה. אני רוצה להמשיך להציג את התוכנית הכוללת, ואחר כך נעבור לאחריות המינהל ולדברים שאנחנו עושים בינתיים.

המרכיב הרביעי בתוכנית הוא אכיפת זכויות המדינה ואכיפת חוקי התכנון והבנייה – וזהו מרכיב מאוד דומיננטי. גם כאן הממשלה הטילה עלינו להקים איגום של כל כוחות הפיקוח – משרד הפנים, הסיירת הירוקה, משטרת ישראל ומינהל מקרקעי ישראל. יש ויכוח איך הוא מתארגן – ברשות או במינהלת תיאום. התהליך הזה נמצא בעיצומו, ועדיין לא אורגן. בינתיים כל אחד ממשיך לפעול בתחומי אחריותו על פי החוק.

לצורך העניין, כל משרד קיבל את המטלות שלו ואת התיקצוב שלו. יש תוכנית מפורטת מאוד לגבי הדברים שכל אחד צריך לעשות – אם תרצו אני אפרט אותן, או לחלופין אפקיד אותן אצלך. היא גם מסוכמת בטבלה, שמרכזת את כל המספרים ואת כל התקציבים, ומפרטת מה בא ממקורות המשרדים, ומה בא ממקורות האוצר.

קיימנו כמה ישיבות מעקב אצל ממלא מקום ראש הממשלה. קיימנו כמה ישיבות אצל ראש הממשלה. אנחנו מקיימים ישיבות באינטנסיביות רבה מאוד, פעם בחודשיים או פעם בחודש וחצי. קשה מאוד להראות ביצועים בפרקי זמן כל כך קצרים. למרות זאת, אני מאיץ את כולם לבצע.

לגבי השלמת התשתיות, כפי שציינתי, הוטלה על המינהל משימה להשלים את התשתיות. לצורך העניין, התוכנית הכוללת של השלמת התשתיות לכל 7 היישובים הקיימים, מסתכמת בסדרי גודל של 191,508,000 שקלים. בנינו תוכנית רב שנתית לכל יישוב, כאשר ההקצאה לכל יישוב מפורטת, ברמה של כל השנים וברמה השנתית.

יש פה גם "מאצ'ינג" שצריך לתת לרשות המקומית.

אין "מאצ'ינג". הביצוע הוא באמצעות המינהלת ובאמצעות חברות מינהליות. התקציב זמין.

ראשי הרשויות מעודכנים בכך?

כל התקציב הזה מתואם עם ראשי הרשויות המקומיות. אני לא רוצה להגיד שכל סכום הוא על דעת הרשויות המקומיות – בכל זאת יש לנו חילוקי דיעות בהרבה מובנים, לגבי מה עושים ראשון ומה עושים שני. המוטיב המרכזי בהשלמת התשתיות הוא האופן שבו אנחנו מביאים תשתיות כדי שיבואו תושבים חדשים. לכן, בחלק מהמקרים יש לנו ויכוחים עם ראשי הרשיות, אבל בוודאי שזה בדיונים עם הרשויות המקומיות.

אבל בלקייה לא יודעים מזה בכלל.

בלקייה עובדים עכשיו בשכונה 8 להשלמת תשתיות.

ראש הרשות אומר לך שהוא לא יודע בקשר לתקציב של פיתוח התשתית ביישוב.

בכל הרשויות נעשו סקרים של המינהל לקראת הגיבוש של המספר 191 מיליון שקלים.

מול מי עבדתם?

מול מהנדסי הרשויות.

אני המהנדס של לקייה. אנחנו באמת העברנו את הדרישות שלנו, אבל אנחנו לא יודעים כמה מתוכן לקחתם בחשבון, ואיך אתם עובדים.

בלקייה מתוכננים אצלנו 16 מיליון שקלים בתוכנית הרב-שנתית.

המהנדס לא צריך לדעת על כך?

הוא צריך לדעת, ואם הוא לא יודע – יתאמו איתו.

אתה בטח ביקשת שמונים מיליון.

לא שמונים מיליון, אבל יותר.

זה רק השלמת תשתיות, זה לא למבני ציבור ולא למבני חינוך.

אני אתרגם את המונח "השלמת תשתיות", למען הסר ספק. השלמת תשתיות זה כבישים, מדרכות, מערכות תאורה. הביוב מתוקצב בנפרד, הוא לא חלק מהתשתיות האלה. אלה הם התשתיות. מעבר לזה, יש מוסדות ציבור של משרד השיכון ומוטי קלרמן יפרט אותן מן הסתם בהמשך. ולזה יש 30 מיליון של משרד הפנים, ודודו כהן יפרט אותן בוודאי בהמשך. מעבר לזה יש מוסדות חינוך, ומשרד החינוך יצטרך בוודאי לפרט את זה. אני עובר עכשיו לדווח על הביצוע של מינהל מקרקעי ישראל. תחום האחריות שלנו הוא השלמת התשתיות. בתקציב הרב-שנתי שיועד לעניין של השלמת התשתיות של מליארד שקלים, הוקצו 191 מיליון שקלים. יש לנו תוכנית מפורטת, איך אנחנו מקצים את זה בין הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים איך אנחנו מבצעים את זה בכל שכונה, בכל שנה. אם זה לא מתואם עם לקייה, יתאמו את זה. לדעתי, חובה לתאם את זה. אם קרתה טעות – יתקנו אותה.

סליחה, איך אתם מסייעים לפזורה שמוגדרת באיזור של לקייה?

הרצון הגדול שלנו הוא לחלץ את המגרשים שנמצאים היום בלקייה בתביעות בעלות, ולשחרר אותם לשיווק, ואנחנו מקווים שנוכל לקבל ללקייה יותר ויותר אנשים מהפזורה – בוודאי מהפזורות הקרובות.

האנשים האלה שחיים בינתיים מחוץ ליישוב, מקבלים שירות מהיישוב, והשירות לא מתוקצב ולא מתוגמל עבורם.

כשאני הייתי מנכ"ל משרד הפנים, הם היו מתוקצבים. אך היום לא עליי החובה להשיב על כך.

התחום השני, שאנחנו אחראים עליו כמינהל מקרקעי ישראל, הוא הקמת היישובים החדשים והרחבה של היישובים הקיימים. בענין הזה אנחנו מתקדמים מהר מאוד. עשינו פה תקדימים יוצאים מן הכלל, בעיקר בעזרת הסיוע האישי של דודו כהן, כיושב ראש הוועדה המחוזית. יש לנו הישגים יוצאים מן הכלל. ברהט אנחנו מסיימים את ההפקדה, וב-15 לדצמבר יתקיים דיון להפקדת תוכניות לחצי מהמתחם. ברהט אנחנו עוסקים היום בהכפלת היישוב, ואנחנו מכינים לו תוכניות לשיווק של כמות אדירה – סדרי גודל של הכפלת היישוב ל-66 אלף נפש, עם 10,000 יחידות דיור. מבחינתנו, זהו הצע אדיר, שיכול לעזור לנו לשחרר את הלחץ של הבנים ברהט, כי ברהט אין לנו פיתרונות להכל, והם יקבלו חלק מהפיתרונות של ההצע הזה. מעבר לזה הכוונה היא לקלוט פזורות מסביב לרהט וממקומות אחרים.

בטרבין גמרנו תב"ע במהירות שיא מדהימה. התחילו את העבודות באוגוסט. יש לנו הסדר עם שבט הטרבין, ואנחנו מקווים שבפרק זמן קצר מאוד נצליח להביא אותם אל היישוב החדש שלהם.

אני רוצה להזכיר את מה שאמר שמחה שניאור – באופן חריג, כחלק מתהליך הפיתוח ועל מנת לקדם במקביל לתשתיות, אנחנו גם מרימים בית ספר במימון משרד החינוך. זה תקדימי. אני מקווה שזה חד פעמי, אבל אם זו תהיה חובה אנחנו נעשה את זה, כי בסך הכל יש פיתרון מוסדי של הקמת מועצה אזורית, שתטפל בכל היישובים החדשים. אני מאמין שהממונה על המחוז יפרט את זה.

מתן תוקף לתב"ע ביישוב החדש באר-חיל הייתה בדצמבר 2003. אנחנו צופים את תחילת העבודות בשנת 2004. את תחילת שיווק המגרשים אנחנו צופים באפריל 2004. קיבולת היישוב הזה היא 12 אלף נפש.

הבעייה היא, שאנחנו שמענו על הרבה מועדים ועל הרבה דברים טובים.

אנחנו נקיים עוד דיון בחודש מאי.

אני בטוח שראש הממשלה יקיים דיון בעוד שבועיים, ואני צריך לבוא אליו. אמרתי לו 2004, הוא מודד אותי בסנטימטרים. אתם תמדדו אותי במטרים, והוא מודד אותי בסנטימטרים. במובן הזה אנחנו לחוצים מאוד.

אז אם טלב אלסאנע מבסוט, אני מבסוט כלשכן. אם זה תעריך היעד, אני גם מבסוט. אם לא, נקיים עוד דיון בחודש מאי.

בבית פלט, תוכנית המיתאר בתוקף מיולי 2003. היום אנחנו משלימים תכנון מפורט ותחילת עבודות, ואנחנו צופים לסיים אותן בשנת 2004. אנחנו רוצים גם להתחיל בשיווק באפריל-יוני 2004. גם כאן, הקיבולת היא 12 אלף נפש. במרעית: תוכנית המיתאר הופקדה. תוכנית מפורטת של 3 מיתחמים נמצאת בהכנה. הקיבולת: 12 אלף נפש.

לכמה אלפי נפש יש כרגע פיתרון הולם, בסופו של כל התהליך הזה. כי מדובר ב-130 אלף.

יש היום 135 אלף בתוך היישובים. הייתרה בפזורות. אנחנו מניחים שכל הרחבות שאנחנו עושים יתנו פיתרון כדי לקלוט פזורה. אלא אם כן, לאותה פזורות שלא ירצו לכנוס. היישובים הבלתי מוכרים לא רוצים לכנוס. הם רוצים פתרון. זאת בעייה.

אני רוצה להבהיר את הדברים. אותן פזורות שלא רוצות לעבור – אלו הם יישובים שלמים, ורוצים לנצל את התכנון כדי להעביר אותם ממקומם למקום אחר. התכנון צריך להתאים את עצמו לאנשים, ולא להתאים יישובים שלמים לתכנון. ניקח את היישוב כוחלן כדוגמה. זהו איזור שמיועד ל-12 אלף נפשות. נמצאים שם אולי 3 אלף איש. מאיפה הוא יביא 9 אלף נוספים? זאת אחת הבעיות עם התכנון.

אתה לא מתכנן להיום. אתה בונה תוכנית אב ליישוב, ובונה אותה במונחים של התפתחות יישוב. מן הסתם, יישוב לא מתחיל ב-12 אלף איש, אלא הקיבולת המלאה שלו היא 12 אלף.

כפי שציין חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש עדיין בתי ספר באזבסטונים, וזה מסוכן מאוד. אני רוצה גם התייחסות של משרד החינוך לילדים בפזורה. ציין פה ראש המועצה שהוא נותן את השירותים לאותם התושבים שלא גרים באיזור שלו, אבל הוא לא מתוגמל. הוא נותן הרבה מאוד דברים – לא רק חינוך – לתושבים הקרובים אליו, אבל הוא לא מקבל את התקצוב הזה.

אבל לי חשוב הילד, הילד שחי בפזורה, רחוק מכל יישוב אחר. מה קורה עם הילד הזה. לנו חשוב שהוא יקבל את החינוך, שיהיה משולב בחברה.

כבוד אדוני היושב ראש, כבוד המבקר.

בנושא אחריות משרד החינוך, אני שותף מלא למה שאמר ראש המינהל. כי אני ותיק בעבודת החינוך הציבורית, ואני לא מכיר תופעה כזאת של ועדה כזאת ומעורבות אישית של ראש הממשלה אחת לחודש. ראינו פתרונות, ועם כל ישיבה אנחנו מרגישים שאנחנו מתקדמים. אבל עדיין, זה לא מספיק.

ברשותך, אני רוצה להתמקד בשני מישורים. מנהלת המחוז תרחיב בנושא הפזורה. אני רוצה להתייחס למה שעשתה מדינת ישראל באמצעות משרד החינוך עד שנת 2002, ומשנת 2002. אני מדגיש במתכוון את השנה הזאת, כי השוני הזה משמעותי מאוד, ולצערנו הוא מאוד מאכזב.

עד שנת 2002 הכנו פרוגרמות בתאום מלא עם הרשויות המקומיות, ובנינו. יושב פה נציג בכיר של לשכת ראש הממשלה – קיבלנו ציון לשבח. בכל המגזר הערבי עברנו הרבה מעבר לשתי תוכניות החומש שהוקמו. גם במגזר הערבי בדרום ובצפון וגם במגזר הדרוזי הצ'רקסי, ועל כך גאוותנו, וזאת גם חובתנו: קיום חוק חינוך חובה.

כבוד היושב-ראש. משנת 2002, ממשלת ישראל החליטה – בניגוד למה שהיה בעבר – על ערוצים אחרים, שלא דרך התיקצוב שאנחנו והשלטון המקומי היינו רגילים אליו. זה סיפור של הקצאה באמת יפה של 4,350 כיתות, שממשלת ישראל החליטה עליה בשנת 2002.

ישירות דרך משרד האוצר.

אבל משום מה, את כובד הביצוע היא העבירה לשני גופים, שתיכף אפרט אותם, שבכלל לא קשורים למשרד החינוך. היא לא מנצלת את הניסיון הטוב – וחבר הכנסת טלב אלסאנע יודע אלו בתי ספר יפים קיימים במערכת, לצד המבנים הלא תקינים. לדוגמה, כפי שהזכיר חבר הכנסת אלסאנע, ביום שני שעבר נפגשנו בישיבת ועדת החינוך בתל-שבע. יש מבנה חדש ויפהפה של חטיבת ביניים, ובגלל בעיות וסכסוכים שלא קשורים – ההורים מעדיפים להעביר את ילדיהם לקראוונים שבאמת לא ראויים ללימודים.

טלב אלסאנע, אתה חייב להתערב פה.

הוא חלק מוועדת משנה שקמה.

עזוב את הוועדות, קח את ההורים, ותגיד להם - - -

משרד החינוך עושה עבודה טובה. אבל יש בעיות רציניות שאני אתייחס אליהן. הם עוזבים את כל הבעיות הכלליות, והם מחפשים בעיה קטנה – לגביה הם צודקים במאת האחוזים – והם מתלבשים על הבעיה הזאת.

עם כל הכבוד, אני לא מתחרה בפוליטקאים, אבל אני רוצה לומר לכם, שחבר הכנסת טלב אלסאנע משתתף בכל הדיונים, ואנחנו מתריעים כל הזמן – גם השרה וגם המנכ"לית. בשנת 2002 היתה צריכה להיות לכאורה בשורה טובה. אבל בפועל, וראש הממשלה יודע את זה באופן אישי, את כובד הביצוע של כל התוכניות הגרנדיוזיות האלה לא העבירו לגורם שהיה מוסמך, ועשה את זה הרבה שנים בשיתוף פעולה.

זה שולם כבר?

זה לא שולם. אין אף תקציב. קודם כל, החליטו על 2,350 כיתות בביצוע של מפעל הפיס. זהו גוף שתכליתו אחרת לגמרי – אולי לפתח, אבל לא בכל הקשור למסגרות עם מורים, מסגרת של רווחה על פי הצרכים שלנו, וכן האלה. למעשה, הוא אולץ על ידי משרד האוצר להוציא מכרז חדש, שמבטל את כל שיטת הבנייה שהייתה לנו – עם מפתחות, עלויות וכן הלאה. למעשה, היה עיכוב של קרוב לשנה וחצי.

בשנת 2002 – הממשלה החליטה לבנות 2,350 כיתות דרך מפעל הפיס במשך שלוש שנים – קיבלנו בסך הכל ממפעל הפיס, בכל המערכת, 467 כיתות בלבד. בזמן שאנחנו, עם הרשויות המקומיות, ועם כל הגורמים האחרים – כל שנה, בלי טובות של אף אחד – היינו מקבלים 1,400 כיתות, ועוד 600 כיתות בפיס. היינו מספקים לפחות 1,400 כיתות שהסתיימו.

לגבי תוכנית ה-PFI. שר האוצר הקודם יצא הלל על התוכנית, וראש הממשלה ראה בזה בצדק רעיון טוב, בגלל היעדר מזומנים. אני לא יכול להשתמש במילה "מריחה", אבל אני חושב שמשרד האוצר, שהיה שותף לכל הדיונים האלה, לא רצה אותו מראש. ולראייה, יומיים-שלושה לפני פתיחת המעטפות, החשב הקודם ומנהל אגף התקציב הנוכחי, הקפיאו באופן חד-צדדי את הפרוייקט. אומר לכם מה עושה ה-PFI למגזר המיעוטים בכלל, ולמגזר הבדואי בדרום: אם מתוך אלף ה-PFI, שתלינו פה הרבה כיתות – קרוב ל-660 כיתות למגזר הערבי במדינה – קרוב ל-300 רק במגזר הבדואי בדרום, כולל 150 כיתות גן במכה אחת. אנחנו היום עם אפס התחלות בנייה של האוצר.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסוגיה חשובה. יש 4,350 כיתות, ואלו הן כל הכיתות. הוא נתן את הסקירה, איך עשו את החלוקה – חלק דרך משרד החינוך, וחלק בשיטת ה-PFI. בשיטה הזו, משרד האוצר צריך להוציא מכרז לחברות חיצוניות. בשיטת ה-PFI מדובר על אלף כיתות. המקסימום שהאוכלוסיה הערבית צריכה לקבל בשיטה הזאת הוא 20%. הלכו ונתנו 66% מהבנייה בשיטה הזאת למגזר הערבי, והשיטה הזאת בוטלה ולא יצאה אל הפועל. לכן, מי שסובל הכי הרבה עקב הביטול, זה האוכלוסייה הערבית.

אבל לפי התכנון של שר האוצר דאז, סילבן שלום, זה היה אמור להיות מהר יותר. לכן הוא העדיף לפעול בצורה זאת.

הכוונה היתה טובה.

כעיקרון, היה סיכום שמשרד האוצר יעביר 50% במזומן מיד, להרשאות למשרד החינוך, לבצע מייד. היה מרכיב שנקרא מענק הקמה, לקבלנים היה אמור להיות 50%, וזה היה אמור לצאת ממילא ממקורות האוצר. את זה האוצר לא מבצע.

ראש הממשלה יודע שהמצב הוא כזה?

נקבעה פגישה במשרד ראש הממשלה עם השרים הנוגעים בענין – שר האוצר, שר החינוך, ממלא מקום ראש הממשלה – על מנת להוציא את ה-PFI בבדואים-דרום אל הפועל.

הנושא הזה נמצא בטיפול של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מרכיב המזומן שבהחלטה של האוצר אמור להיסגר באותה ישיבה. כרגע ירדו מה-PFI – לא יהיה PFI. במקום זה, מרכיב המזומן יועבר להרשאות מיידיות לביצוע באמצעות משרד החינוך בנוהל הרגיל שהיה בזמנו. זוהי הדרך הכי טובה והכי קלה – כולם מבינים את זה. צריך רק לסגור את העניין באופן סופי עם האוצר. ההרכב של מה שישתמשו, אלו כיתות ואלו בתי ספר כן יבנו במסגרת אותו מזומן שיעבור להרשאות, נמצא באחריות אנשי המקצוע של משרד החינוך. הם יודעים את סדרי העדיפיות.

מתי הפגישה עם המנכ"ל?

אני מניח שזה ייגמר החודש. אם תרצה, אני אעביר לך דיווח.

אנחנו מבקשים דיווח.

אם אתה פותח את ספר התקציב הכחול, אין זכר לשום הרשאה חדשה. הלוואי שנתבדה בספר הירוק. כרגע יש תקציב רק להמשכי.

בתקציב 2003, חשבנו שה-PFI מתמהמה, אבל בוא-יבוא. מצד שני, חשבנו שהפיס יתקדם, אבל הפיס לא נתן לנו את התפוקה הנכונה. למעשה, בפתיחת שנת הלימודים נאלצנו לתת מבנים נזילים – להמיר כסף, ממש בזבוז כסף. אבל גם זה לא יהיה לקראת שנת 2004.

אני רוצה לשמוע ממשרד ראש הממשלה לגבי הפיס.

קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולם שאני עדיין לא עובד הפיס. אנחנו מבצעים מעקב על הפיס, וגם שם יש הרבה בעיות, ולא נרד לפרטים.

אם יש בעיה עם יו"ר מפעל הפיס, תגיד להם.

גם יו"ר מפעל הפיס ניסה לפתור את הענין. ראשית, למפעל הפיס היה עיכוב של 8 חודשים בגלל ההקפאה. האוצר לא נתן לו אישור להימורים. אני רוצה להזכיר לכולם, ושמחה שניאור כבר ציין את זה, שזו היתה תקלה להעביר משימה של בניית בתי ספר לגוף, שהמהות שלו היא דוכני מכירה לכרטיסים. אבל נעזוב את זה. זאת איננה ההחלטה שלנו. כרגע הוחלט שקודם כל הפיס ממשיך. בכל מקרה, את ה-2,300 הפיס ימשיך.

הוא קיבל גם הלוואת גישור.

הפיס יסיים את בניית 2,300 הכיתות. בגלל כל העיכובים שהיו עם הפיס, חלק ממרכיב הכיתות – קרוב לאלף – לא נפתרו. כ-1,400 כיתות נפתרו בזכות אותה הלוואת גישור ובזכות לחץ גדול. יש עוד כמות קטנה של כיתות שהן בהקפאה, בגלל החלטה של דירקטריון הפיס, מכיון שמפעל הפיס כרגע בעודף התחייבויות – הוא הוציא התחייבויות מעבר למזומנים שיש לו בקופה. כרגע הוא לא מסוגל לבצע את זה. כל שנה הוא יעדכן.

יש ילדים שרוצים כיתות.

האם 50% של האוצר, עליהם אתה מדבר, כוללים את כל הכיתות?

לא, זה קשור ל-PFI, לא לפיס.

כמה כיתות היו בפרוייקט ה-PFI?

מתוך אלף הכיתות בפרוייקט ה-PFI, 670 למגזר המיעוטים בלבד, ומתוך זה 300 כיתות במגזר הבדואי בדרום.

2,350 כיתות בכל הארץ.

תוכנית הפיס מתייחסת לשנים 2002, 2003 ו-2004. מדובר ב-250 כיתות בכל שנה.

בשנת 2002 זה יצא לביצוע?

בשנת 2002 היה לנו ביצוע כושל בפיס לא רק במגזר הערבי. כפי שאבישי כהן ציין, מצפים שבסוף ספטמבר 2004 יספקו לנו סדר גודל של אלף כיתות. אבל כל שנה, בלי ההרפתקאות האלה של הפיס וה-PFI, אנחנו היינו מקבלים מהם 600 כיתות.

אני רוצה להבין. בשנת 2002-2003 לא קיבלתם את מכסות מפעל הפיס?

לא קיבלנו את התוצאה. במבחן התוצאה, דילגו על שנת 2002 מבחינה מאסיבית של כיתות במערכת בכלל, ובדרום בפרט.

הם פשוט לקחו את החלטת הממשלה על השנים 2003-2003, ומשכו אותה, וזה ייגמר רק ב-2005. האוצר עוד נתן להם הלוואת גישור, במקום לתת לנו הרשאות תקציביות. אנחנו המקצוענים, שיתנו למקצוענים להמשיך לעבוד.

אדוני היושב-ראש, יש לי דו"ח מעודכן של ביצוע של מפעל הפיס ברמת יישוב. תקבל ממני דו"ח מצב מלא על כל 2,300 הכיתות – מה תוכנן, מה בוצע, מה יש כרגע ומה נמצא בהליכי התקשרות, כי יש הרבה חלקים שקשורים לראשי הרשויות.

מאחר ואנחנו דנים בעניין הבדואים בנגב, אנחנו רוצים לשמוע לגבי הכיתות של האוכלוסיה הבדואית בנגב.

יושב-הראש יקבל תמונת מצב. אם יהיה משהו פרטני, נטפל בזה באופן פרטני. ראשי הרשויות יודעים – אני עובד מולם – אתה יכול לדבר עם ידידים שלך, כמו סאלם מחורה, שקיבל טיפול מאוד מיוחד. תקבל דו"ח.

יש עדיין כמות של כיתות של הפיס, שנמצאת עדיין בהקפה. מבחינה טכנית היא עדיין בהקפאה. כרגע, מתוך 2,300, כאלף הם אישרו, ואלף עדיין בהקפאה, בהחלטה דירקטוריונית, יצטרכו לשנות אותה כדי להיכנס. בכל מקרה, הממשלה אישרה.

אני לא יודע מהן ההתחייבויות שלהן. האם אפשר שההתחייבות הזאת תהיה קודם כל לבניית בתי ספר? מי מחליט בנושא הזה?

זה לא ברמה שלי.

זה נושא לדו"ח הבא של מבקר המדינה.

מתוך 928 הכיתות של משרד החינוך משנת 2002, 780 כבר הסתיימו ב-1 בספטמבר. אומנם מדובר היה בפרוייקטים קטנים, אבל הם לפחות נתנו לנו את השארית. הרוב היה של ה-PFI ולפיס היו פרוייקטים גדולים כי רצינו לעשות שיפור מהותי. לצערנו, קרה מה שקרה.

לגבי תקציב שנת 2004. חבר הכנסת טלב אלסאנע משתתף בכל הדיונים, ושמע את השרה בוועדת החינוך ובוועדת הכספים, ואת סגן השרה כאשר היא לא חשה בטוב בשבוע שעבר. אנחנו בתקציב אפס. לפי החלטות הממשלה שיש לו כאן, אפילו לשנת 2003 – אנחנו צריכים לתת 191.8 מיליון שקלים, ששווים ל-360 כיתות – בשנת 2003 קיבלנו בסך הכל לכל הארץ 430 כיתות. אבל בשנת 2004 יש אפס כיתות, אז איך נעמוד בנושא הזה? ועדיין לא התחלנו לדבר על שמונת היישובים החדשים, שיעקב אפרתי דיבר עליהם בהרחבה.

אנחנו באמת משתפים פעולה עם המועצות האזוריות ומתואמים עם המנכ"לים, עם ממלא מקום ראש הממשלה ועם ראש הממשלה. אנחנו מקדמים פרוגרמות ואנחנו מקדמים בתיאום מלא עם מנהל המחוז, דודו כהן, שיושב כאן – מלבד בית ספר יסודי אחד בטרבין, שמצא בשטחה של מועצה אזורית יהודית, שלא רצתה. ראש הממשלה, לפניו הבאתי את הנושא, התערב באופן אישי ועזר לנו למצוא ערוץ מבורך כמו מינהל מקרקעי ישראל. זה לא התפקיד שלו, וזה חריג מאוד. תמיד אנחנו עובדים מול הרשות המקומית או מול המועצה.

דיברתי עם השרה הבוקר, ואני רוצה לומר את זה בשמה ובשם המנכ"לית: לצערנו, אם המצב יימשך כך, לא נוכל לעמוד בהחלטת הממשלה שדיברה על 400 כיתות במגזר הבדואי בדרום במשך 3 שנים – 2004, 2005, 2006. משום שהשנה, בשנת 2004, אם לא ישתנה המצב בקריאה השלישית, ואם לא נקבל כיתות, לא נוכל לספק אפילו קראוונים. לא יהיה לנו תקציב להעביר אפילו לקראוונים.

אמירה חיים

שמי אמירה חיים, אני מנהלת המחוז.

דו"ח המבקר נוגע לתשתיות פיזיות ולתשתיות פדגוגיות, שגם בהן צריך לגעת, והן קשורות זו בזו. מבחינת הטיפול הפדגוגי בתוכנית החומש, חלה התקדמות רצינית מאוד בכל הקשור לפדגוגיה – גם בסביבות הלמידה, גם מבחינת רמת המורים והסמכת מורים.

המורים הם מהמגזר עצמו?

חלקם. יש גם מורים יהודים שנכנסים לבתי הספר האלו, אבל רוב המורים הם מורים בדואים מקומיים, או מורים שמגיעים מהצפון. היתה בעיה של הסמכת מורים לפני שנים, ובשלוש השנים האחרונות התגברנו על התופעה הזאת לגמרי. למשל, בלקייה, אין אף מורה לא מוסמך. יש 29 גני ילדים, מתוכם 16 גני חובה. יש גננת אחת שנמצאת בשנה השלישית של ההסמכה. כל הילדים בלקייה בגילאי 3-4 כבר נכנסו ללמידה. גם את המאמץ הזה סיימנו. מתוך 10 הגננות שנמצאות במקום, 7 גננות נמצאות בסוף תהליך ההסכמה. במגזר הבדואי יש היום מורים מוסמכים או מורים באמצע תהליך הסמכה או בסופו – אין מורה לא מוסמך. יש בלקייה 2 גנים ילדים – בנייה קשיחה, מוכנים לכניסה, חדשים – אבל הגנים ריקים.

טלב אלסאנע אמר שהוא יטפל בעניין.

יש לחץ של התושבים באזור סביב הגן, למנות גננת שהיא בוגרת י"ב. יושבת ומחכה גננת מוסמכת, ואני לא אשבץ ולא אפתח את הגן הזה – נשאיר אותו סגור, עד שלא נשבץ.

שהילדים יקבלו את הכי טוב. זה מה שחשוב. אבל לא נתמקד בזה עכשיו. חשוב לי לדעת אם יש ילדים שאינם במסגרת.

יש.

חבר הכנסת אלסאנע מסייע לנו מאוד בכל הקשור לנושא. בנוסף לבתי הספר ביישובי הקבע, שם המצב באמת הולך ומשתפר – למשל, בלקייה אין מחסור בכיתות, ויש אפילו עודף בכיתות לימוד. המצב הזה הוא רק בלקייה, וקצת בתל-שבע. אבל הבעיות הרציניות שלנו הן ברהט, בשגב-שלום, בחורה. עבדנו בצורה מסודרת יישוב אחרי יישוב. לולי הסיפור של ה-PFI, היינו במצב הרבה יותר טוב.

נושא התשתיות הפדגוגיות בתוך היישובים הולך ומשתפר. מול בתי הספר ביישובי הקבע, יש 16 בתי ספר בפזורה, רובם כיתות א-ט, תחת הרשות לחינוך בדואים. זוהי רשות מוניציפלית כביכול, של משרד החינוך. משרד החינוך נותן מענה מוניציפלי רק לחינוך בתוך היישובים האלה. מבחינת הצטיידות פנימית – מעבדות, מחשבים, חשמל – מסודרים לחלוטין. חבר הכנסת טלב אלסאנע עשה סיור בכל בתי הספר האלה. כל הערה שהייתה, התקבלה.

אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי להביא את כל הילדים. יש נתוני נשירה, כולל בנות. יש הסעות לכל מקום ולכל פינה. כמובן שיש תחנות איסוף, ולא לכל גבעה אפשר להגיע עם אוטובוס.

הרשות אפילו סללה שבילים.

האם יש נתונים באחוזים, כמה ילדים לא במסגרת?

יש לי נתונים מדוייקים לגבי כמה ילדים נשרו משנה לשנה במערכת, בכל שנה. למשל, משנת תשס"א לשנת תשס"ב, נשרו 10% – 1,300 ילדים יצאו מתוך מעגל הלמידה. משנת תשס"ב לשנת תשס"ג, נשרו 9.4% – ירידה של 6%. לגבי שנת הלימודים הזו, תשס"ג-תשס"ד, בה עשינו מאמץ גדול מאוד, אין לנו עדיין נתונים. אנחנו מצפים ללא-יותר מ-8%. צריך לדעת, שבנות נשרו פחות מבנים. יש עדיין בעייה של נשירה. הבעייה היא בעייה מורכבת, גם שבטית. יש קב"סים. בנוסף לקב"סים שהם ברשויות המקומיות וברשות לחינוך בדואים, מיניתי מטעמנו אדם נוסף במשרה, שיסתובב בין הבתים.

נעשית עבודה מאוד רצינית. מצב הנשירה הוא בצמצום. לא הגענו לאן שצריך להגיע, אבל יש צמצום.

האם יש בתי ספר מיוחדים לאוכלוסייה הזאת?

אין דבר כזה. אנחנו משלבים את כולם בתוך החינוך הממלכתי.

אין ילדים עם מוגבלויות?

יש חינוך מיוחד.

רק כדי לסבר את האוזן, כשמשרד החינוך צמצם מאוד את שעות ההוראה בכל בתי הספר בארץ, במגזר הבדואי בבתי הספר היסודיים, הוספנו 4,500 שעות – רק ליסודי. בשבוע הבא אנחנו מכניסים 25 אלף שעות אפקטיביות לעבודה בבתי הספר היסודיים. אין שום צמצום בתשתיות פדגוגיות. השעות האלה מיועדות גם כדי להחזיר את הנושרים הביתה, לבית הספר.

התפקיד שלנו, בעיניי, הוא להתייחס למה שאין, לא למה שיש. אנחנו יודעים מהו המצב הסוציו-אקונומי של היישובים. יש צורך ליישם את הלימודים לגבי גילאי 3-4 ביישובים הבדואים, כולל היישובים הלא מוכרים. הדבר הזה לא מיושם, ואם הקימו גנים ביישובים הלא מוכרים לגילאי 3-4, לא הקימו אותם בשכונות, אלא במרוחק מהשכונות. הילדים לא נוסעים לשם. לכן הגנים ריקים, כי יש בעייה של הסעה. ביקשנו להקים אותם בתוך השכונות, כדי שהילדים יגיעו לשם.

שנית, בתוך היישובים הלא מוכרים, יש כ-50% מהאוכלוסייה, ולכן 50% מהתלמידים. בכל היישובים הלא מוכרים אין בית ספר תיכון אחד. עד חטיבת הביניים, יש בתי ספר בתוך היישובים – כ-15 בתי ספר. היישובים קיימים, האם הילדים לא מוכרים? האנשים לא מוכרים? היישוב לא מוכר. זה טעון הכרה. אם לא הכירו, זו איננה האשמה של האנשים. לכן, אם הקימו בית ספר, צריך להמשיך בזה, על מנת להתמודד עם בעיית הנשירה. בכל היישובים הלא מוכרים אין אף בית ספר תיכון, והתוצאה גורמת לאחוז הנשירה הגבוה ולהישגים הנמוכים.

הערה שלישית ואחרונה מתייחסת לשאלה, איך מתגברים על המחסור בכיתות. אכן מתגברים, אבל בתחילת השנה רצים להביא קראוונים. הקראוון הוא לא פיתרון, במיוחד ביישובי קבע, ולכן צריך להפסיק עם הקרוואנים ביישובי הקבע, ולתכן מבעוד מועד את הפיתרון.

הייתי רוצה לשמוע ממשרד השיכון, מה עשיתם מבחינת דו"ח מבקר המדינה וההיערכות. כמובן, בלי לחזור על מה שאמר מר אפרתי, אלא להוסיף.

במסגרת התוכנית הרב-משרדית הזאת, משרד השיכון ממונה על בניית מוסדות ציבור, כאשר הוקצה סכום סגור עד שנת 2008. ללא קשר, אני רוצה לפרט מה נעשה עד עכשיו.

בשלוש השנים האחרונות, נבנו רק ברהט מספר מוסדות ציבור בסכום כללי של 14 מיליון ו-600 אלף שקלים. אני מדבר על מעון יום בשכונה, מעון יום נוסף בשכונה אחרת, אולם ספורט בן 1,400 מטר, ושלוחת מתנ"ס.

כרגע בביצוע הרבה מוסדות בסכום כללי של 39 מיליון ו-700 אלף שקלים – המתנ"ס הגדול והספריה ברהט, שם העבודות בעיצומן. בתל-שבע יש תקצוב של 3 מיליון שקלים להשלמת המתנ"ס, הספריה ואולם ספורט. העבודה תקועה בגלל שינוי סדרי עדיפיות של הרשות. הם רוצים פתאום אולם מופעים במקום זה, ואנחנו בדין ודברים איתם. בשגב-שלום – מתנ"ס שלב א' וב' בביצוע. בכסייפה – אולם ספורט, 80% בוצע, והפרוייקט לקראת מסירה. חורה – אולם ספורט. לקייה – 2 שלוחות מתנ"ס בשכונות צ3 ו-צ11.

מה התקציב שם?

2 מיליון ו-900 אלף שקלים.

בערוער – מתנ"ס וספריה בסכום של 6.5 מיליון שקלים. החוזה עם הקבלן חתום, התגלתה בעיה של תביעת בעלות על קרקע. אני מקווה שזה ייפתר בימים אלה.

בנוסף לכל האמור, אנחנו קידמנו תוכניות למוסדות נוספים, שעדיין לא מתוקצבים, ואני מקווה שהם יתוקצבו בשנת 2004. מדובר באולם ספורט בשגב-שלום. השלמת מתנ"ס לשלבים ג' וד' בשגב-שלום. מתנ"ס חדש בכסייפה ובחורה.

למה אין בלקייה מתנ"ס ואולמות ספורט?

זו התוכנית. אני מניח שב-2004 נקדם גם את זה.

משרד הפנים, בבקשה.

ברשותך אדוני, אני חייב לומר מילה טובה על הממונה על מחוז במשרד הפנים. מאז שהוא התמנה, הוא גיבש תוכנית והגיש אותה. לא הסכמנו עם התוכנית, אבל אין ספק שהוא עובד בצורה מסודרת ומדעית.

אני שמח שגם דברים טובים נשמעים בוועדה. אומנם זאת ביקורת, אבל יש גם ביקורת בונה.

מאחר ויש תמיד ויכוחים על נתוני האוכלוסייה, השקף הראשון מציג את נתוני האוכלוסייה – כמה יש ביישובי הקבע, שמהווים 60% מהתושבים, וכמה בפזורה, שמהווה 40%. אצלנו הרישומים הם מוחלטים, כי למי שגר ביישוב קבע יש כתובת וניתן לזהות אותו. מי שגר בפזורה רשום לפי שבט, ואני יודע לזהות אותו.

במאמר מוסגר, מול 57 אלף תושבי הפזורה, ב-7 היישובים החדשים המתוכננים במסגרת המועצה האזורית החדשה, מתוכננים כ-21 אלף תושבים. זה אומר שיש לנו 36 אלף תושבים, להם אנחנו מחפשים כרגע פתרונות עם מינהלת הבדואים.

הנושא הראשון הוא תחום התכנון הפיזי. כל שינויי התמ"מ בכל 7 היישובים אושרו. לא אפרט, יש טבלאות, ואני מעדיף להתקדם ולהתייחס לדברים שלא מיוחסים כאן.

לגבי נושא אכיפת חוק התכנון והבנייה. זה לא סוד, שבשנתיים האחרונות הגברנו את האכיפה. מי שיסתכל היום על צילום אוויר של מה שקורה בבקעת באר שבע ובקעת ההר מבחינת בנייה בלתי-חוקית, יבין למה לא ניתן להמשיך במצב שבו לא אוכפים את התכנון והבנייה, אלא מחכים עד שיהיה פיתרון, ורק אז מתחילים לעבוד. קבענו מדיניות בפורום אכיפה, ואנחנו פועלים לפי המדיניות הזו עם כל גופי האכיפה במחוז.

יש פה נתונים על ביצוע צווי הריסה משנת 2003, פירוט על החסמים בביצוע המדיניות.

יש שיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, במידה וצריך סיוע?

לא. זהו אחד החסמים. אם הסיוע המשטרתי הוא יום בחודש כדי לבצע מבצעים, אז אי אפשר להספיק הרבה.

למה אתם רצים עם סוגיית האכיפה?

הם לא רצים – אנחנו מדברים על יום בחודש.

מדוע יש ריצה, מוגזמת לדעתי, אצל יו"ר הועדה המחוזית. מה גם שהשבוע חל יום זכויות האדם. חלק מזכויות האדם זה זכות לקורת גג. משאירים אנשים הומלסים.

אם לא היו רצים לבנות, לא היו רצים להרוס.

יש גם חובות. עם כל הכבוד, אנחנו בכנסת ישראל. צריך לאכוף את חוקי המדינה.

אין לי ויכוח על כך שיש זכויות ויש חובות, ועל כך שצריך לבנות לפי חוק. אבל גורמי התכנון לא מאפשרים לבדואים לבנות על פי חוק. כל הבדואים רוצים לבונת על פי חוק. הוא רץ להרוס, מבלי לתת לאנשים אלטרנטיבה. מצד אחד אין פיתרון, ומצד שני – יש הריסה. זהו חוסר איזון מוחלט.

כמה בתים הרסתם?

מתחילת שנת 2003, נהרסו 89 בתים. יש 30 אלף מבנים לא חוקיים.

אתם לא עובדים. מה זה?

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון? בית אחד שאין לו פיתרון, זה פשע.

לכן צריך פה את הסיוע שלך כחבר כנסת, לשבת עם החמולות ולעזור. המדינה רוצה לפתור את הבעיה, לבנות מקומות ולתת להם אלטרנטיבה אמיתית. צריך לקדם את הדברים האלה, באמת ללחוץ עליהם לבנות מהר את השכונות שאושרו, ומכל הפריפריות האלה להביא את האוכלוסייה, כדי שיחיו כמו בני אדם. אני יודע איך הם חיים שם. אני יודע איך הם חיים בגואריש ובגן חקל. ועכשיו גרוע יותר. לכן אני אומר שאתה צודק, חייב להיות פיתרון. אבל זה לא אומר, שבגלל שאין פיתרון, כל אחד יעשה את מה שבא לו.

אני לא אומר את זה.

בתחום התכנון, אנחנו תקועים בקידום תכנון של היישוב השביעי מולדה. אני נמצא קרוב לשנתיים בתפקיד, ואני נפגש עם שבט אל-עטראש כל הזמן. הם לא מוכנים לשתף פעולה עם המדינה בקידום התכנון שלהם.

חבר הכנסת אלסאנע, בוא תעזור. יש פה מקום הולם. אפשר לקיים משא ומתן על פיצויים ועל קרקע. יש תקציב ואפשר לטפל. אני מוכן לבוא אתך. נשב איתם, נראה מה צריך לעשות, איך אפשר לקדם. נביא אותם למקום, כדי שהילדים יוכלו לגדול במקום נורמלי. אנחנו צריכים לטפל. אם אתה לא מאיים עליו במשהו, הוא לא ייצא משם. למה שייצא? יש להם עתודת קרקע מפה ועד להודעה החדשה. המדינה, ביד נדיבה, נתנה להם כדי שהם ישמרו על זה, והם אומרים: עכשיו זה שלי.

אם אני רוצה לפתוח חלון במרפסת שלי, בא אגף תכנון ובנייה ומוציא צו הריסה. קודם כל אתה צריך לקבל אישורים – חלון אני לא יכול לפתוח. פה בונים לך על 50 דונם. מצד אחד, זה לא הוגן. צריך לתת פיתרון. אני מוכן לבוא אתך, כפרוייקט, נשב עם החמולות,נדבר אתם ונעזור.

זה תחום התכנון. אני רוצה לעבור לתחום השני של השלטון המקומי. יש כאן את פירוט הרכב המועצה האזורית החדשה אבו-בשמה.

מה זה אבו-בשמה? למה לא אבו-מוחמד? איך הגעתם אל השם הזה?

ראשית, אבו-בשמה זה ראשי תיבות של כל שבעת היישובים. שנית, זהו אחד השמות שהומלץ על ידי ועדת השמות במשרד ראש הממשלה. יש שם נציג למגזר הערבי-הבדואי.

השר חתם אתמול על הצווים ועל המפות להתאמת המועצה האזורית הבדואית החדשה, נשלחו לפרסום ברשומות. מהפרסום ברשומות, יש לנו 90 יום כדי לאייש, להכין הצעת תקציב, ולהתחיל לגלגל את כל העניין.

איפה היישובים הבדואיים במועצה הזאת? אתם בקשר ובהתייעצות אתם?

בוודאי. כל התיאום בוצע אתם. שמות היישובים היו בתיאום אתם. הרעיון הוא, שהמועצה האזורית הזאת, בתיאום עם משרד החינוך ועם משרד הרווחה, תכנס אליה בסופו של דבר את כל נושא החינוך, ולא יצטרכו רשות חינוך נפרדת ומשרד רווחה נפרד לבדואים, על פי הארגונים המקובלים לכל אזרח במדינה.

תודה רבה. אני רוצה להפנות שאלה למשרד האוצר. האם אתה יודע בנושא מרכיב המזומן – ההרשאה להתחייב למשרד החינוך.

אני נציג שמטפל בענייני מינהל מקרקעי ישראל. לא הייתי מודע לבעיה הזאת.

אנחנו, וכל משרדי הממשלה, תמיד לא מקבלים את הגיבוי שאנחנו צריכים לקבל ממשרד האוצר.

זה לא מקרי. זוהי מדיניות.

משרד התשתיות, בבקשה.

אני מתעסק בתשתיות ביוב בכלל. לגבי האוכלוסייה ב-7 היישובים הקיימים, אני רוצה להגיד שלוש הלכות יסוד מקדימות. ראשית, על פי חוק, החובה לטיפול בביוב היא על הרשות המקומית. שנית, מדובר בפרוייקטים עתירי השקעה. שלישית, השילוב במימון הוא בין האזרח לבין המדינה, כאשר המדינה בהקשר הזה, קבעה וסיווגה את אוכלוסיית הבדואים בדרום כאוכלוסייה זכאית מענק, ואנחנו מתוקצבים באופן הזה, לפיו על כל השקעה אנחנו משתתפים ב-50% מענק. כך זה כמעט עשור.

נכון לסוף שנה זו, מיצינו על פי החלטת ממשלה קודמת את כל מכלול הפרוייקטים שהיו בתכנון והיו בשלבים של ביצוע. מאז שהתפרסם הדו"ח יש התקדמות רבה במרבית היישובים. בסך הכל, זאת תעודת כבוד גם לאוכלוסייה עצמה, כי היא נושאת בעצמה בנטל – יש פה כספים שנגבים.

כמה ה"מאצ'ינג"?

50%. הרשות גובה מתושביה, מקבלת מהמדינה את כל 100% לביצוע הפרוייקטים.

האם יש יישובים שיש בהם קושי בביצוע?

במשפט כללי, במרבית היישובים שמופיעים בדו"ח יש התקדמות – יש פרוייקטים בביצוע, ויש פרוייקטים בשלבים של מכרז ותכנון. ככלל, התמונה די טובה.

לגבי פתרונות קצה – מכוני טיהור שפכים, שאליהם מגיעים השפכים לטיפול. לגבי מכון תיאום שפכים בצומת שוקת, קיבלנו החלטה יחד עם המועצה המקומית חורה, ואנחנו מתכוונים לצרף למכון הזה גם את לקייה וגם יישובים חדשים שיוקמו באזור הזה. יישוב אחד ויחיד שיש איתו כרגע בעיה, אבל היא נפתרת בצעדים, הוא לקייה. קודמו של ראש המועצה הנוכחי התעקש על סיוע מלא מהמדינה. מאחר ואני פועל אך ורק על פי חוק התקציב ועל פי החלטות ממשלה, העניין הזה לא הסתייע. שכנענו את הרשות להיכנס למהלך של עבודה. בשלב ראשון מיצינו מימוש של תקציב קיים בסדר גודל של 3 מיליון שקלים. לאחרונה אישרנו 3 מיליון שקלים נוספים. בלקייה יש היום ביצוע פרוייקטים בהיקף של 6 מיליון שקלים. אתמול נודע לי, שיש כוונה לקדם גם את נושא פיתרון הקצה. אבל כל עוד לא היה שיתוף מצד הרשות, אי אפשר היה להתקדם מעבר למה שעשינו היום.

לגבי היישובים החדשים, אנחנו מתואמים עם מינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו מחפשים יחד את פתרונות הקצה ואת מקורות המימון.

גב' אמירה חיים, רצית להשיב לשאלת חבר הכנסת אלסאנע.

לגבי ילדים בגילאי 3-4, גנים ילדים. החלטת הממשלה היתה להחיל את ההחלטה במשך 10 שנים, בכפוף ליכולת הבנייה. לצערי הרב, אנחנו לא עומדים בקצב הבניה, כך שאנחנו לא עומדים במטלה הזאת. יש יישובים שבהם הצליחו יותר, כמו לקייה. תל-שבע ואחרים נמצאים בשלבים. לגבי בניית גנים בפזורה, אנחנו כפופים לבנייה בהתאם לאישורים שאנחנו יכולים לקבל ממשרד הפנים. אני לא רשאית לבנות גן ילדים ליד כל אוהל. זה לא חוקי.

בנושא בתי הספר התיכוניים בפזורה, הייתה החלטת בג"ץ לגבי הנושא הזה ערב פתיחת שנת הלימודים הקודמת, לפיה אין מקום לפתוח בתי ספר במקומות בפזורה, אלא להמשיך ולהסיע את הילדים ליישובי הקבע. כדי להקים בית ספר תיכון שמתפקד, צריך 5-6 כיתות בשכבה לפחות, כדי לתת מענה לילדים. אי אפשר לפתוח בתי ספר תיכון קטנים.

לגבי ההשגים הלימודיים. המבקר שואל על כך הרבה מאוד בתוך הדו"ח. בשנת תשנ"ט – אלו אינם נתונים פנימיים, אלא נתונים שפורסמו על ידי משרד החינוך – ההשגים של הבגרות מתוך כל הבוגרים באותה שכבת גיל היו 22.89. בשנת תס"ס – 27.90, ובשלושת השנים אחרונות, עם מאמץ גדול מאוד של תוכנית החומש, תשס"א – 44.31; נתון דומה בשנת תשס"ב, ובשנת תשס"ג – 50.14.

יש התקדמות. אין ספק, שבאופן יחסי הם עושים עבודה טובה. זה טוב, אבל זה לא מגיע למה שאנחנו רוצים.

רשות הדיבור למהנדס לקייה.

לקייה כיכבה בדו"ח מבקר המדינה שהתפרסם לפני שנה. חשבנו שמעניין יהיה לבדוק מה השתנה במשך השנה הזאת.

ההתקדמות הכי גדולה היא במשרד החינוך – בנינו 24 כיתות בית ספר. אבל יש עדיין 15 כיתות במבנים שאינם מתאימים לבית ספר, ויש לנו בעייה. לצערנו, העיצומים הפריעו קצת, ואנחנו מקווים שניפגש עם שמחה שניאור, והוא יפתור את הבעייה.

לגבי הביוב, התחלנו בפרוייקט ביוב. היתה לנו הקצבה של 3 מיליון שקלים, ואישרו לנו הלוואה של 3 מיליון שקלים נוספים. אבל מינהלת הביוב אישרה לנו תוכנית אב בסכום של 13 מיליון שקלים, ואנחנו לא יודעים איך לעשות את זה עם פיתרון קצה. אנחנו מבקשים פגישה, ומקווים שניפגש ונדבר.

המינהל ומינהלת הבדואים התחילו לטפל בשכונות ותיקות. לצערנו, במערכות המים מטפל משרד הפנים, והתוכניות שלהם מאחרות. עכשיו מתחילים לעבוד בשכונות בלי להחליף קווי מים, וזה פשוט הפסד כסף למדינה. לדעתנו, צריך שהמינהל יטפל גם בהחלפת צינורות מים ישנים.

בעיה גדולה ונוספת – אנחנו מבקשים עזרה מדודו כהן. בלקייה יש תוכנית מיתאר בתוקף. בשכונות ותיקות לא תכננו שטחים למבני ציבור בכלל. בגלל בעיות קרקע, יש לנו בעיות עם מיקום מבני ציבור חדשים, ולשנות תוכנית לוקח שנתיים עד שלוש. למשל, יש לנו הבטחה להקצבה לחטיבת ביניים, ואין לנו איפה לבנות. כבר שלש שנים אנחנו לא מקבלים אישור.

זה לא בדיוק כך. כבר היתה קרקע, והיתה החלטה - - -

נציג שתי"ל, בבקשה.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שהנושא המרכזי של הדיון הוא מיצוי או אי מיצוי המלצות מבקר המדינה. המלצות מבקר המדינה מדברות על סקר צרכים וביצוע תוכנית רב-שנתית ורב-תחומית. לא היה סקר צרכים, למעט בנושא מבנים. התוכנית נבנתה בלי סקר צרכים. שנית, המלצות המבקר מדבר על שיתוף מידתי של האוכלוסייה בתכנון התוכנית. בכל המדובר על האוכלוסייה הבדואית בכפרים הבלתי מוכרים, לא היה שום שיתוף – לא מידתי, לא חצי מידתי ולא רבע מידתי. יתר על כן, השר אולמרט קבע בריאיון בעיתון "הארץ", שהוא לא יתבצע כם שיתוף הציבור, כי ידעו מראש שהציבור מתנגד לתוכנית. זאת הסיבה לכך שהציבור לא שותף.

טעות.

אני מצטט. לא נקבעו יעדים מדידים מפורטים עד לשלב הזה. אין בתוכנית הזאת מענה ל-40 מתוך 45 כפרים בלתי מוכרים בתחומים של הכרה ומתן שירותים. לכן התוכנית נזקקת יותר ויותר לאכיפה אלימה. מתוך התוכנית הזאת, 24 מיליון שקלים הולכים למשרד המשפטים. 40 מיליון שקלים – למשרד לביטחון פנים. 5 מיליון – לסיירת הירוקה, ותקציבים נוספים למינהל מקרקעי ישראל. לא היתה התייחסות להתנגדות הברורה של הכפרים הבלתי מוכרים, שעלתה.


המבקר אומר פעם אחר פעם, שיש בתוכניות האלה הרבה בניה פיזית, אבל אין דיור, אין תעסוקה ואין בריאות. ואז מסתכלים בתוכנית הממשלה ורואים ש-15 מיליון שקלים הוקצו לחינוך טכנולוגי. לתעסוקה הוקצו 27 מיליון – אנחנו מדברים על פיצול לשש שנים. לבריאות הוקצו 3 מיליון שקלים, לתקופה של 6 שנים. בקיצורו של דבר, עולה בבירור שהתוכנית לא עומדת בקריטריונים שקבע מבקר המדינה.

תודה רבה. נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

לדעתנו, אי אפשר לקיים בשעתיים ישיבה עם כל כך הרבה משרדי ממשלה, ולמצות את הנושא. דו"ח מבקר המדינה מעלה בעיות חמורות של פגיעות קשות מאוד בזכויות האזרח הבדואי בנגב, בהרבה מאוד תחומים. הרמתי ידיים בכל מיני פעמים בהן נאמרו נתונים, שעם כל הכבוד לא היו מספיק מדוייקים, ואת זה אנחנו יודעים כיוון שאנחנו מייצגים את האוכלוסייה הזאת במספר רב מאוד של עתירות לבית המשפט העליון. אי אפשר לקבל הזדמנות לדון לעומק בכל הסוגיות. לכן, היינו מבקשים לקיים סדרה של ישיבות בדו"ח המבקר, ולעקוב אחר הנושאים השונים. אנחנו מציעים שכל ישיבה תתמקד בנושא אחד – בריאות, חינוך, תשתיות, יישובים חדשים, ולראות איך זה מתקדם.

תודה רבה. משפט מסכם למשרד ראש הממשלה.

ראשית, לגבי סקר צרכים. התוכנית בוצעה בשיתוף של כל ראשי הרשויות. השרה ציפי לבני נסעה וישבה עם כולם. לא קיבלו את כל ההחלטות של סקר הצרכים, אבל קיבלו חלק מהן.

ביחס למגזרים אחרים, כל הקיצוצים של משרדי הממשלה הם בעליל פחות במגזר הבדואי. זהו נתון עובדתי.

תודה רבה. בנימה זו אני רוצה לסכם.

אני מבקש ממשרדי הממשלה, מהמינהלת ומממלא מקום ראש הממשלה, להוציא אל הפועל וליישם את ההחלטות שכבר התקבלו בהחלטה האחרונה של הממשלה, ב-9 באפריל 2003.

שמענו פה סקירה מקיפה מכל משרדי הממשלה, ואנחנו מתכוונים לקיים דיון באמצע שנת 2004, לאחר יישום מירב הפעילויות – שיווק שטחים, שיווק קרקעות. אני אפנה לראש הממשלה בנושא מרכיב המזומן, כהרשאה למשרד החינוך, בנושא ה-PFI שהוקפא או לא הוקפא – קודם כל לגבי המגזר הבדואי, שרובו נכלל בתוכנית הזאת, וגם לגבי שאר הכיתות. צריך להפשיר למשרד החינוך את בניית הכיתות.

נפנה בנוסף לגורמים הקשורים למפעל הפיס, לגבי כל הנושא של 2,350 הכיתות המתוכננות. הבנתי שמשרד החינוך לא יכול ליישם את 400 הכיתות, וזה גם לא מופיע בתקציב 2004. את כל זאת נפנה כנראה לראש הממשלה בהחלטה מנומקת, בעקבות הדיון שהיה כאן.

נפנה גם למשרד לביטחון פנים, שיעזור לאכיפת החוק. לא יכול להיות שיתנו יום בחודש לסיוע לאכיפת החוקים. נפנה בבקשה למשרד כדי שיתן לנושא מענה אמיתי. הבנתי מארגון שתי"ל שהקצו לכך משאבים, ויום בחודש לא נראה לי מתאים להגדרה של משאבים.

מצד אחד אנחנו צריכים לייעל את כל המערכות – לתת לאוכלוסייה הזאת מענה, קורת גג אמיתית, חינוך אמיתי. אני מבקש מחבר הכנסת טלב אלסאנע לפעול יחד איתי ולסייע למערכות ולרשויות לגמור את כל הסיפור הזה בין החמולות. המטרה שלנו היא שהילדים ילמדו במקומות טובים, שיקבלו חינוך טוב ושירותי רווחה טובים, שמפעל הפיס יתן להם שעות אחר הצהריים, כדי שיהיו להם דברים טובים לעשות. כי הרעיונות של ילדים בלי מסגרת הם קשים ביותר.

אני חושב שמתוך הדו"חות שעברתי עליהם, דו"ח מבקר המדינה המדובר הוא אחד הדו"חות הממצים. אני לא חושב שבדיון הזה נגענו בכל הסוגיות שאליהן הוא התייחס. בנוסף, התשובות שקיבלנו הן שמתחילים לבצע. לכן, לדעתי על הוועדה לעקוב אחרי יישום ההמלצות. בקשר לנושא האכיפה – אין אכיפה ללא מתן פיתרון אלטרנטיבי זמין וסביר. אי אפשר לזרוק אנשים סתם, ולהרוס להם את הבית.

זה לא לזרוק. יש יישובים חדשים שנבנים. צריך להעביר אותם ליישובים החדשים, ולתת להם קורת גג כמו שצריך, וחינוך.

אתה מתנגד לרעיון, לפיו יהיה פיתרון אלטרנטיבי סביר וזמין?

בוודאי. אני לא מתנגד.

תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00