פרוטוקולים/ביקורת/7685




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 8.12.2003


פרוטוקולים/ביקורת/7685
ירושלים, כ"ה בטבת, תשס"ד
19 בינואר, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 54
מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', יג' בכסלו תשס"ד, 8.12.2003, בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

התעשייה הצבאית לישראל בע"מ - מכלל תעש לאבטחה
וללוחמה בטרור - עמ' 209 בדו"ח 54א' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אורי יהודה אריאל
רן כהן
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין

יעקב אור, משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הבטחון, משרד מבקר המדינה
יגאל כצנלסון, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
ישראל אקשטיין, סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
מיכל לילך, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
אלי הרפז, רח"ו אבטחה פיזית במלמ"ב, משרד הבטחון
אביאל אליאס, ראש תחום במלמ"ב, משרד הבטחון
שמואל עציון, ראש סיב"ט לתפקידים מיוחדים, משרד הבטחון
צבי גרינברג, ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הבטחון, משרד הבטחון
רונן וולפמן, סמנכ"ל כספים, תעשייה צבאית
עמירם מאיר, מנהל מכללת תעש לאבטחה ולטרור
יהושע פרל, מבקר החברה, תעשייה צבאית
אבי רונן, מנהל היחידה לרישוי מפעלים בטחוניים, משרד הפנים
עקיבא איסרליש, מנהל תחום מערכת הבטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
אמנון קראוס, רפרנט בטחון בחשכ"ל, משרד האוצר
יעקב ברקאי, רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר
שמעון בן חמו, סגן מנכ"ל הרשות, רשות החברות הממשלתיות
ברק שטרוזברג, רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ


התעשייה הצבאית לישראל בע"מ - מכלל תעש לאבטחה
וללוחמה בטרור - עמ' 209 בדו"ח 54א' של מבקר המדינה

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הדיון
בנושא תעשייה צבאית לישראל בע"מ, מכללת תעש לאבטחה ולוחמה בטרור, עמ' 209 בדו"ח 54א' של מבקר המדינה.

עפ"י דו"ח מבקר המדינה הרעיון הוא רעיון מעולה, אבל יש כשלים לאורך כל הדרך והייתי רוצה לדעת איפה עומדים הדברים היום, מה תוקן ומה ההחלטה הסופית בנוגע למכירת המכללה.

מכללת תעש לאבטחה ולוחמה בטרור (להלן:
"המכללה") הינה שותפות רשומה של התעשייה הצבאית לישראל בע"מ, תעש וחברה פרטית (להלן: "חברה א'"). משרד מבקר המדינה בדק את תהליך הקמת המכללה וסדרי תפעולה. הבדיקה נערכה בתעש, במשרד הבטחון ובמשרד הפנים בתקופה ינואר 2001 - נובמבר 2002 ובדיקות השלמה נערכו באפריל 2003.

דירקטוריון תעש אישר בינואר 99 את הקמת המכללה במסגרת שותפות וזאת לאחר שהנהלת תעש ביצעה פעולות להקמת המכללה. הסכם שנחתם עם חברה א' ב25.7.99- לא הובא לאישור דירקטוריון תעש. בהחלטתו, לא קבע הדירקטוריון אבני דרך לבחינת מימוש היעדים שהוצגו ובכללם, הכנסת שותפים נוספים לשותפות שהוקמה וירידת הנתח של תעש עד ל-51% בבעלות בשותפות והגעה להיקף של 70-80% מכלל הפעילויות שיש בשוק לנושא.

ב15.2.99- רשמה תעש את המכללה כשותפות. ב-25.7.99 נחתם הסכם בין תעש, חברה א' והמכללה, ולפיו תצורף חברה א' כשותפה ותחזיק 25% מהבעלות במכללה. תעש מסרה את הטיפול המשפטי בנושא הקמת המכללה למשרד עו"ד חיצוני בסוף שנת 98 בהיקף כספי של 255 אלף ש"ח מבלי שפנתה קודם לייעוץ המשפטי שלה.

בהסכם שנחתם ביולי 99 נקבע כי המכללה תנוהל ותופעל ע"י שותפות אשר הוקמה למטרה זו ע"י תעש בפברואר 99. מרבית השירותים שתעש מעניקה למכללה ניתנים ללא תמורה. יוצא איפוא כי המכללה המהווה דה-יורה ישות משפטית נפרדת מתע"ש, מהווה דה-פקטו אורגן של תעש וללא תמיכתה של תעש יקשה עליה לפעול.

תע"ש פעלה כדי לצאת מתחולת הפיקוח של רשות החברות הממשלתיות בכך שהקימה שותפות ולא חברת בת באמצעות החלטה שאינה מנויה בהחלטות המחייבות אישור שרים או הממשלה לפי סעיף 11 לחוק החברות הממשלתיות תשל"ה1975-.

נמצא כי במהלך הקמת המכללה שידרגה היחידה הממונה על הבטחון במשרד הבטחון את דרישות הסף להכשרה המאבטחים כך שתאמו לתוכנית הקמת מכללה. באופן זה היתה המכללה היחידה מבין הגופים האחרים בתחום זה שעמדה בדרישות הסף החדשות שנקבעו. בחלק מהמקרים ניהלה המכללה מו"מ עם לקוחות בחו"ל ועברה קורסים בחו"ל ללא קבלת היתרים מהיחידה לסיוע ולייצור בטחוני במשרד הבטחון תוך כדי הפרה של הוראות צו פיקוח על מצרכים ושירותים (יצוא ציוד בטחוני וידע בטחוני) תשנ"ב1992-.

דירקטוריון תעש אישר את הקמת המכללה על סמך תוכנית עיסקית שלא היתה מבוססת דיה. תעש השקיעה בהקמת המכללה כמליון דולר. עפ"י התחשיב שנכלל בתוכנית העיסקית להחזר ההשקעה, ההשקעה היתה אמורה להיות מוחזרת לאחר שנתיים וחצי בסוף שנת 2001. התחשיב לא שיקלל את ההסתברות לקבלת הכנסות שבתוכנית היסודית ולא כלל את מלוא עלויות השכר ותעש לא קיבלה את החזר השקעתה עד מועד סיום הביקורת באפריל 2003.

נוכח התוצאות העיסקיות וההפסדים הנצברים נאלצה המכללה להכין תוכנית עיסקית מתוקנת לשנים 2001-2006 ולבצע תוכנית הבראה כשנתיים לאחר שהוקמה. זאת ועוד, גם התוכנית העיסקית המתוקנת שגיבשה המכללה אינה מבוססת דיה וכוללת עלויות חלקיות.

לסיכום, המכללה היא מיזם של תעש שאינו בליבת העסקים של תעש. עפ"י ממצאי הביקורת היתה הקמת המיזם רצופת כשלים משלב היזום, דרך ההקמה וכלה בהפעלת המכללה. בין השאר נעשו מספר פעולות המכוונת לעקיפת נורמות ציבוריות מחייבות ובהן בחירת צורת ההתאגדות שנועד בין השאר להימנע מחובת מכרז. בהפעלת המכללה נמצאו טישטוש תחומים בין גופים שיש להם אישיות משפטית נפרדת, אי תקינות המתבטאת בין השאר בקבלת היתרים והכשרים שנדרשו מלכתחילה רק בדיעבד, שינוי אמות מידה ותנאי סף להכשרת מאבטחים ע"י מלמ"ב שהיה בו כדי להבטיח למכללה בלעדיות והיעדר פיקוח ובקרה מספקים ע"י דירקטוריון תעש.

תעש החליטה בספטמבר 2002 למכור את המכללה, החלטה זו טרם מומשה עד אפריל 2003. עם זאת, ראוי שתעש תהדק את הליכי הפיקוח והבקרה על המכללה כל עוד היא בעלת השליטה במכללה.

תעש השקיעה ומי שנהנה מההכנסות זו אותה
שותפה. צריך לבדוק מי אחראי לשערורייה הזאת.

אנחנו רואים כאן מפעל לנשק קל שמעמיס עליו מטה כבד ויקר, בנוסף לזה הפסד של רבע מליון דולר, שערוריה, פועלים בחו"ל בתחום בטחוני ללא אישורים, ללא תקנים, מקימים חברת בת תוך כדי עקיפת כל התקנים, פונים ליועץ משפטי לא של תעש אלא יועץ חיצוני, מאוד משונה, מתחברים לחברה מסויימת שבסופו של דבר כאן אנחנו רואים רק הפסדים אז את מה יש למכור. מי שמרוויח מכל זה היא אותה חברה שהיא השותפה, שהיא לא השקיעה כלום כי רק תעש השקיעה ותעש מפסידה וזה בזבוז של כספי ציבור ואני חושבת שצריך להעניש, כי וודאי יש כאן אחראי בראש הפירמידה. להשתמש בכספי ציבור ללא אישורים זו שערורייה. הייתי רוצה לדעת מי האנשים שעומדים בראש הפירמידה ושיתנו את הדין על כך.

אני אציג את תמונת המצב היום. הקמת המכללה,
הגם שהיו בה אולי פגמים בתהליכים, לדעתי חלקם טכניים, הגם שלא צריכים להיות ודברים שאנחנו נפעל לתקן אותם, בסופו של דבר המגמה והכיוון של הקמת המכללה היתה נכונה. בתעש זיהו את הנושא של לוחמה בטרור ואבטחה כסוגיות שיהוו מנוף לגידול ולצמיחה עוד ב1998-, לפני פרוץ הסבב האחרון של האינתיפאדה שהתחילה לפני כשלוש שנים, הקימו מכללה לטרור.

האוצר ידע על זה?

אני הייתי בתפקיד אחר לכן אני לא יכול להגיד,
אבל אני מניח שרשות החברות שהיתה גורם משקיף בוודאי ידעה כי הנושא הזה עלה לדיון בדירקטוריון. הכיוון והמגמה של הקמת המכללה שהתבססה על תשתיות קיימות של תעש, על מערכת שיווקית קיימת, על מוניטין שיש לתעש בתחום של הנשק הקל וחיבור לידע נוסף בתחום של אותו שותף שהגיע יחד עם גורמים אחרים, הביא לכך שהמכללה פיתחה עסק שהתחיל מאפס ובשנת 2002 סיים עם רווח של 20% רווח תפעולי, חצי מליון דולר.

אני בביקורת ראיתי שיש הפסד של רבע מליון.

הביקורת הסתיימה ב2001-. בשנת 2002 וכך גם ב-

2003, המכללה תרוויח סדר גודל של כ20%- רווח תפעולי.

ומי יקבל את הרווח, הרי רוצים למכור את זה.

הלוואי ותעש היתה נהנית מרווח תפעולי בהיקף
כזה.

אז למה רוצים למכור?

אני אתייחס מיד לנושא המכירה כי גם פה היה
שינוי מדיניות לאחרונה. אם מסתכלים על שורה התחתונה מבחינת הרווחיות, מבחינת זיהוי הפוטנציאל, החברה נמצאת בצמיחה מתמדת של היקף הפעילות שלה, היא אמנם לא היתה לפי התוכנית העיסקית המקורית שלה, שלהערכתי בהסתכלות היום היתה אולי אופטימית מדי, אבל היא כן מגיעה לרמה של התוכנית העיסקית השניה והגיעה בסופו של דבר לרמת המכירות והרווחיות שצפו ממנה, אמנם בשנה מאוחר יותר. הגוף הזה עכשיו הוא בהחלט גוף מרוויח ושיש בו תשואה.

ב2002-2003- מכסים את ההשקעה הבסיסית של
המליון דולר?

ב2002- עדיין לא, אבל להערכתנו ב2003- חצי
מליון דולר רווח בכל אחת מהשנים יביא לכיסוי של ההשקעות הראשוניות, השקעות שימשיכו להניב להערכתנו גם בשנת 2004-5, במיוחד עם הצרכים של הביקוש לשירותי הדרכה בתחום האבטחה שהלך ועלה בשנים האחרונות. אנחנו חושבים שהפעילות הזאת בעולם עקב התפתחות הטרור העולמי, גם היא מהווה פוטנציאל עיסקי לאותה מכללה להגביר את הפעילות שלה לא רק בתוך הארץ אלא גם עבור שירותים שתוכל להעניק מהמוניטין והידע שהיא צברה גם בחו"ל.

תעש החליטה, לפי המלצת ההנהלה שהייתי שותף לה, שלא למכור את המכללה. ההחלטה התקבלה לפני כשבוע והדירקטוריון אישר את ההחלטה הזאת עפ"י המלצה של תעש להפסיק את הליך המכירה ולהתמקד ולהמשיך לפתח את המכללה כגוף עיסקי שאנחנו מזהים בו פעילות עיסקית חשובה של תעש, אנחנו חושבים שיש סביב הפעילות העיסקית הזאת גם שירותים נוספים שבסופו של דבר אפשר יהיה לתת כמו תחומים שקשורים לאבטחת אוטובוסים ולאבטחת תחומים תעופתיים, לא בהכרח בתוך המכללה אבל כתחום עיסקי שצומח ואין לנו ספק שכגוף בטחוני יש לנו את היכולת והמוניטין להיות בשוק הזה ולקחת ממנו נתח לטובת תעש. זה שוק שהיקף הפעילות שלו בעולם הוא הצומח ביותר היום עקב התנאים העולמיים.

עלו פה מספר סוגיות שהתייחסו לנושא של השירותים שתעש נותנת בחינם או ללא תשלום. חלק מהנושאים האלה תוקנו עוד לפני כשנה שנתיים, החל מנושא של תשלום בגין השטח שהוענק למכללה ע"י תעש, המכללה משלמת לתעש באופן מלא על הקרקע ועל השירותים, היא משלמת באופן מלא על ציוד שהיא רוכשת, נשק, תחמושת וכו' והיא משלמת ותשלם גם על פעילות אחרת בתחום השיווקי שתעש מבצעת עבורה. היו חובות שנצברו בגין תקופות קודמות בגין אי תשלום של חלק מהרכיבים האלה עקב קשיים תזרימיים שהיו למכללה בשנת 2000-2001, עד סוף 2003 המכללה אמורה לפרוע את כל חובות העבר האלה. כתוצאה מהשיפור בתוצאות העיסקיות שלה בשנת 2002-2003 יש לה גם את תזרים המזומנים שמאפשר לה לפרוע את החובות האלה לתעש ולשותפים.

הביקוש לפעילות המכללה כזה גדול שכל המתקנים שלה מלאים, אנחנו עומדים על סף דיון בתוכנית השקעות והרחבת המתקנים על מנת לאפשר למתקנים האלה לקבל את הביקוש שיש לשירותים נוספים בתחום של הדרכה, ירי ואבטחה.

בדו"ח של מבקר המדינה כתוב שיש ויתור על דמי
שימוש במתקנים.

היתה תקופה מסויימת שהיה ויתור על חלק
מהתשלום, הויתור הזה בוטל, והנושא הזה שולם ומשולם. היה פיגור בתשלומים וגם הפיגור הזה נסגר ואנחנו מעריכים שזה ימשיך באופן שוטף. יש כאלה שטוענים שהתשלום גבוה מדי, אנחנו כתעש לא נוותר על התשלום הזה שהוא חיוני וחשוב עבור ההשקעה שאנחנו כגוף חיצוני השקענו במכללה.

לגבי ההערה שהתייחסה לנושא של שיווק ללא היתר, זה נבע מכך שבתקופה מסויימת למשך כשנה החברה עבדה תחת היתר של תעש ולא היתר של המכללה ולכן פעלה מתוקף היתר של תעש ולא היתר יצוא בגין אותם עיסקאות. זה היה לתקופה מסויימת בלבד, שבאותה תקופה לא ניתנו היתרים ספציפיים.

אבל עשו קורסים בחו"ל.

זה היה תחת היתר של תעש. תעש קיבלה היתר
לבצע את השירות הזה ולא המכללה, והמכללה ביצעה את השירות הזה עבור תעש כקבלן משנה שלה. זה היה מבנה הפעילות ולכן המכללה לא קיבלה את ההיתר, דבר שגם הוא הוסדר ותוקן במהלך השנה האחרונה בין היתר גם בעקבות ההערות שהיו בהקשר זה בדו"ח הביקורת. עכשיו יש היתר מלא לגבי כלל הפעילויות.

מדוע פנו ליועץ משפטי חיצוני ולא ליועץ משפטי
של תעש?

יש פה איזה שהוא רשומון שניסינו לתחקר אותו
לגבי החלטות שהיו ב1998-, להערכתי זה נבע מאיזה שהיא אי הבנה בין הנהלת החברה, דירקטוריון, לבין הייעוץ המשפטי. אני חושב שהכיוון היה המלצה ללכת לייעוץ מסויים.

יו"ר הדירקטוריון המליץ לפנות ליועץ משפטי
חיצוני ולא ליועץ המשפטי של התעש.

הוא הכחיש את זה, יש חילוקי דעות. היועץ
המשפטי הוציא את זה החוצה אבל הוא אומר שהוא הוציא את זה במצוותו של היו"ר והיו"ר אומר שזה לא נכון.

זה לא נשיא חריג שאנחנו מוציאים פעילות
החוצה. בדרך כלל פונים למספר גופים לייעוץ.

היה תהליך כזה?

במקרה הזה אני חושב שלא.

זה היה המשרד של הר מלך שהוא עסק בסוגיית
הקרקע של התעשייה הצבאית.

לתעש יש בתחומים שונים הסכמים שמתחדשים
מדי תקופה ומדי פעם מחליפים את העו"ד לתחומי מומחיות מסויימים. יש לנו עו"ד שמלווה אותנו בפעילות של יחסי כוח אדם, זה הסכם מסגרת והוא עובד לפי שעות. אחרי שהוא לומד את הנושא אנחנו לא מחליפים אותו בצורה שוטפת אלא פעם במספר שנים כשמחליטים או כשלא שבעי רצון מהתהליך ועובדים לפי תעריפי רשות החברות.

אלה היבטים משפטיים, מדוע לא פונים ליועץ
המשפטי של התעש וצריך לפנות למישהו מבחוץ, זה משהו משונה.

אני לא היתי אז בתפקיד ואני לא יודע ממה נבע
הענין, יחד עם זאת תהליך של פניה לגורמים חיצוניים הוא תהליך שיש בו החלטה אד הוק לפי הענין בתחום ההתמחות. דובר על הנושא של המכללה, אנחנו פנינו לייעוץ חיצוני ולא התבססנו רק על הייעוץ המשפטי של החברה כשהתחיל תהליך התהליך.

גם בתחום ההתמחות הספציפי הזה אין בן אדם
אחד, בגלל שמדובר בחברה ממשלתית זה צריך להיעשות עפ"י אמות מידה. הייתי רוצה לדעת מרשות החברות הממשלתיות, איך הפיקוח שלכם, מה אתם אומרים על ההתקשרות הזאת בין המכללה לתעש על כל המשתמע מכך. האם הייתם מעורבים בשלב מסויים, הערתם הערות.

עצם הקמת המיזם העיסקי נעשתה בדרך שהיא
לא תחת חוק החברות הממשלתיות, תחת האישורים שחוק החברות הממשלתיות מחייב תהליכים כאלה של מיזמים כמו הקמת חברה בת ודברים מהסוג הזה. אנחנו ערים לבעיה הזאת מזה זמן ובאפריל שנה זו עשינו תיקון לחוק החברות הממשלתיות ומאז גם מיזם מהסוג הזה מחייב את אישור הממשלה. כשחוקק חוק החברות הממשלתיות הוא לא חשב לכלול את הפעילות הזאת במסגרת הנושאים שדורשים אישור ממשלה, בעקבות לקחים שלנו מכל התהליכים שראינו בחברות הממשלתיות השונות החלטנו לתקן את הנושא הזה וזה תוקן. נכון להיום מיזם כזה דורש אישור הממשלה.

האם ההחלטה שלא למכור את המכללה תקינה
מבחינתכם?

זאת פעילות עיסקית של החברה. אין החלטת
ממשלה שמחייבת את החברה למכור את המכללה. היה דו"ח בין משרדי, דו"ח ועדת באיש, שדן בפעילויות השונות של תעש ובין היתר התייחס גם לסוגיה הזאת ואמר שיש לבחון את הנושא הזה. הנושא נבחן, לא התקבלה החלטה לגביו.

מתי תתקבל החלטה בנושא?

לאור נתוני הפעילות היום ולאור דברים נוספים
שקורים לגבי תעש, להערכתי אנחנו לא נחייב את החברה למכור את הפעילות הזאת כיוון שמדובר בפעילות עיסקית רווחית וגם מכיוון שאנחנו עושים הליך יותר רחב ובנושא תעש אנחנו לא ניכנס לסוגיה הזאת היום.

בימים אלה ובמשך כל השנה האחרונה מתנהל תהליך שאותו הממשלה יזמה של מכירת פעילויות מפסידות בתעש שהם לא בליבת העסקים. כבר היום תעש פועלת למכור הפעילות של מפעל הנשק הקל, את הפעילות של מפעל התעופה שלה, את הפעילות של מפעל ההנדסה הכללית, אלה התחומים שהועדה הבין משרדית חשבה שהם פעילויות שהם לא בליבת העסקים ופעילויות מפסידות שהסבו לתעש הפסדים במהלך השנים והמדינה דרשה מתעש למכור את הפעילויות האלה ואכן תעש קיבלה החלטה בענין והיא מיישמת את זה. בימים אלה חלק מהפעילויות האלה כבר עומדות להסתיים, מכירת מפעל התעופה אמורה להסתיים עד סוף השנה ושאר הפעילויות עד מרץ שנה הבאה. במקום שבו חשבה הממשלה שפעילויות כאלה לא ראוי שיהיו בתעש, היא דרשה מתעש למכור אותם ואכן תעש עושה את זה.

אני רואה את דו"ח הביקורת בחומרה רבה מאוד.
תעש היא חברה ממשלתית שפועלת כאילו אין ממשלה, כאילו שהיא מתחרה בשוק הפרטי, בלי שיקולים לאומיים מתקבלים על הדעת. הניסוח הוא ניסוח מאוד יפה לגבי ליבת העסקים של החברה, אבל אין ספק שתעש לא צריכה להקים מכללות כאלה, היא לא צריכה לעסוק באבטחה ולוחמה בטרור, לפחות לא לשם כך היא הוקמה. תעש זה מקום שאמור לייצר נשק ולא לייצר מכללות לאבטחה ולוחמה בטרור, לא שזה לא פעילות חשובה, היא פעילות חשובה ויכול להיות אפילו שמדינת ישראל צריכה לעשות אותה, אבל בוודאי שלא באמצעות תעש ואם באמצעות תעש אז ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה שזו החברה הממשלתית שהיא רוצה לעבוד דרכה בפיתוח היכולות האלה.

תעש עשו בענין הזה החלטה כנראה על רקע חיפוש דרך כלכלית להתאים את עצמם למציאות משתנה ומבחינה זאת אני מקבל את הגישה הזאת, אבל במסגרת המנדט שלה ולא במסגרת המצאת מנדט חדש. לכן בעיני הגישה של רשות החברות היא גישה קלוקלת משום שזה שעכשיו במקרה המכללה מרוויחה או לא מרוויחה זה לא צריך להיות דעת של הרשות, אם בכלל זה צריך להיות שיקול דעת של החברה.

המכללה הזאת צריכה להימכר בכל מקרה, גם אם היא מרוויחה. היא צריכה להימכר כי היא לא בתחום העיסוק של התעש. אם היא מרוויחה אני מניח שיקבלו עליה מחיר טוב, אבל היא צריכה להימכר ומפעל הנשק הקל לא צריך להימכר כי הוא כן בתחום הליבה של תעש. צריך אולי לייעל אותו, זה לא דבר שאנחנו צריכים, זה לא דבר שהעולם לא צריך, אם מייצרים אותו בעלות גבוהה מדי צריך להוריד עלויות, צריך לנסות להתמודד עם המציאות המשתנה, אבל להגיד היום שמפעל הנשק הקל הוא לא בתחום הליבה של תעש, אז מה תחום הליבה של תעש. יש פה ערבוב של מושגים שהוא לא נכון. מה שהוא עיסקי זה תחום הליבה ואם משהו מפסיד הוא לא תחום הליבה, תחום הליבה זה תחום הליבה. תמיד צריך לחפש נשק שהוא יותר יעיל ויותר מודרני ויותר רווחי, אבל צריך לשמור על פרופורציות.

אם מדינת ישראל מחליטה שאין מקום לתעש אז לא ממציאים תעש חדש. אם יש מקום לתעש, ואני מעריך שיש מקום לתעש משום שאנחנו עוד לא בעולם שכולו טוב, ועוד לא בעולם ללא מלחמות, אז צריך לעשות תעש הכי יעילה שאפשר, הכי מודרנית שאפשר, הכי מתוחכמת שאפשר, אבל זה לא מכללות לאבטחה ולוחמה בטרור.

הדרישה האולטימטיבית שלי מתעש ומרשות החברות, למכור את המכללה. זה לא מעניינה של התעש להתעסק בענין הזה. מי שקורא את דו"ח הביקורת בצורה נכונה צריך לצאת עם מסקנה שאת הפעילות הזאת צריך להפסיק.

אני מבקש לקבל כהחלטת ועדה דרישה חד משמעית מחברת התעש למכור את המכללה, להפסיק את פעילותה ולחזור ולטפל בנושאים שבליבת התעש.

אני רוצה לשמוע ממשרד הבטחון, האם יש עוד
מכללות בארץ שנותנות את השירותים האלה ומדוע שונו קריטריונים על מנת שלמכללה הזאת תהיה בלעדיות.

עד שנת 98 היינו סמוכים להדרכה של שירות
בטחון כללי, בשנת 98 היתה החלטה, בעקבות דו"ח של עוזר שר הבטחון אלוף (במיל') ורדי, והיתה הפרדה בין מלמ"ב לסין שב"כ לרבות בנושא ההדרכה. משנת 98 התחלנו בחיפוש אינטנסיבי אחר פתרונות להכשרת ממוני בטחון ומאבטחים כאשר חלק גדול מהאימונים עד אז נעשו בשירות הבטחון הכללי. בשנת 98 קיימנו מכרז להכשרת ממוני בטחון וזכתה חברה פרטית שהיום כבר לא קיימת. עד שנת 2000 היא ביצעה עבורנו אימונים לכל מיני אוכלוסיות שקשורות למלמ"ב. מלמ"ב הוא גוף על שמייצג גופים בטחוניים נוספים, גם היום לנו כמלמ"ב אין התקשרות עם מכללה, אנחנו מחייבים גופים ללכת למכללה. היה מכרז שנוהל על ידינו שבו אנחנו חייבנו את הגופים ללכת לאימונים ולאחר מכן המשכנו לחפש, לא היינו שבעי רצון מאותה חברה, היא שכרה מטווחים בקיסריה, לא היה לה מתקן משלה, הכל היה פרוץ וגלוי, אנחנו רצינו ממש בית ספר כמו באחוזה, כמו ברשות שדות התעופה וגופים נוספים. רצינו מקום מסודר שבו נוכל להעביר אימונים מסווגים ואימונים לא מסווגים.

אנחנו משנת 94 מעבירים חלק מהאימונים המסווגים שלנו במתקן בו נמצאת המכללה בתעש 209. בשנים 98-99 קיימנו חיפושים, עברנו את כל בתי הספר בארץ, אף אחד מבתי הספר לא היה לו את הפתרונות שאנחנו רצינו מבחינת מתקן מסווג שיש בו סינון ויש בקרה ופיתוח על המתאמנים. חלק מהאימונים מסווגים עם חומר מסווג, עם מצגות, עם חומר שנשאר בסוף היום שצריך לאבטח אותו, ולכן לא רצינו מקום פתוח שכל דיכפין יכול להיכנס ושיהיה לו גישה לחומר. בשנת 99 תעש העלתה את הרעיון, המתקן מוכר לנו, השטח מוכר, התנאים מוכרים, אנחנו הכתבנו מספר דרישות שהתעש היה חייב לעמוד בהן כדי לענות לקריטריונים ולדרישות שלנו. כל התכנים במכללה, כל האימונים, כל ההדרכה, כל המדריכים והאסמכות, כ30%- מההדרכות בתוך האימונים אנחנו מעבירים כמלמ"ב עם מדריכים שלנו.

הטענה שהעלה המבקר אליה התייחסנו בצורה מאוד מפורטת ולצערי ההתייחסויות שלנו לא באות לידי ביטוי לא בתקציר שקיבלנו ולא בדו"ח שפורסם, אני חושב שהמגמה של מלמ"ב היתה מגמה מאוד חיובית, ע"י כך שהקמנו בית ספר, תעש נתנה את הפלטפורמה ואנחנו שידרגנו את רמת האימון וההכשרה, הפיקוח, אני חושב שזה רק הועיל והוסיף. ההתקשרות שלנו היא לא התקשרות במכרז, כי אנחנו כמשרד הבטחון כדי לעשות מכרז חייבים לשים סכום כסף, ללכת למספר חברות ולעשות הצעות מחיר, באותם זמנים שחיפשנו פנינו לכל החברות ואמרנו להם אלא הקריטריונים שאנחנו מבקשים, אף אחד מהחברות לא הסכימה ללכת למהלך לכיוון הזה. פנינו לתעשיות בטחוניות כמו רפא"ל ותעשייה אווירית ולעשות ביניהם מיזם כמו שתעש עשו עם הפלטפורמה שלנו, שיקימו ביחד, פנינו לחברה מהצפון והם אמרו שהעלויות להקים כזאת תשתית למתקן מאובטח שיתן את המענה לצרכים זה גבוה ולא משתלם. לא יכולתי להסתמך על חברה קיקיונית של שני אנשים שנותנים שירותי הדרכה לכל מיני גופים.

המכללה נותנת מענה הולם לצרכים של מערכת הבטחון, היא העלתה בצורה ניכרת את כמות האימונים וההדרכות לגופים נוספים שרובם ככולם הגיעו בעקבות מלמ"ב, כגון התחבורה הציבורית, הסוכנות, ואני חושב שהצעד שנעשה ע"י מלמ"ב הוא צעד חיוני, חיובי שהיה מחוייב המציאות ולצערי זה לא משתקף בצורה הולמת בדו"ח המבקר אם כי אנחנו מתייחסים בכובד ראש להערות המבקר.

מה שהערנו זה לגבי מינהל תקין. הרי טוב מאוד
להגיע למיצוי מיטבי, אלא שזה כפוף לדפוסי המינהל ולכן ב98- זכתה החברה הפרטית וזכתה כדין.

ב2000- עשינו עוד מכרז עם אותם גופים והמכללה
זכתה.

כל כמה זמן אתם עושים מכרז?

כל שלוש שנים כאשר נגמר לנו החוזה. אנחנו
עושים את זה בתיאום עם משרד הבטחון, יש שם יחידה להתקשרויות.

ב98- היה מכרז, ב99- יצאתם שוב עם שידרוג
מסויים של נתונים שהוא מבטל את היכולות מהעבר וזה מכוון ליכולת אחת בלבד שהיתה.

אף אחד לא הסכים להתמודד עם הדרישות שלנו.
אני חושב שהדרישות הגיוניות וסבירות בהחלט.

על כך הערנו.

ציינתי גם בפני המבקר, אנחנו לא מחוייבים, אם
מחר יקום בית ספר שיתן מענה מבחינת כל הדרישות שלנו, אנחנו לא נפסול אף אחד על הסף, נהפוך הוא, אנחנו בעד תחרות כשרה והוגנת. כך אנחנו משדרים לכל הגופים שלנו.

שמעון רצית להתייחס לדברים של חבר הכנסת
אופיר פינס.

לגבי המכללה, אנחנו בוחנים מהלך כולל לגבי תעש
והנושא הזה של רווחיות הוא בוודאי דבר חשוב לגבי כל פעילות שחברה ממשלתית עוסקת בה וזה דבר שבהחלט לגיטימי לשקול האם הוא מרוויח או מפסיד ובוודאי שכשהוא מפסיד יש לשקול את הדברים בכובד ראש. ביחס לפעילות רווחית בחברה עיסקית, לגבי תעש אנחנו בוחנים מהלך כולל והנושא של המכללה יהיה חלק מזה לכן אנחנו לא חושבים שנכון להתעסק במכללה.

ההערה שלו נכונה, אני חושב שתעש הוא המקצוען
או המומחה בכל מה שקשור לייצור נשק וחורה לנו כנבחרי ציבור שנושא שקשור מאוד, כמו נשק קל, יוצא החוצה. אני לא פוסל שהם יתעסקו גם בזה, אבל אם המכללה ברווח שלה תחזיק את הנשק קל, זה מתקבל על הדעת, אבל להוציא משהו שהוא חייב וחשוב מאוד להיות בתעש, אם זה מחזיק אחד את השני אז אולי כן, ואני מברך על יוזמות שיכניסו לתעש מכיוונים אחרים ובתמורה יחזיקו דברים חשובים שהם בגירעון, אני רוצה לדעת מה הכיוון.

היתה ועדה בין משרדית שבחנה את נושא הנשק
הקל והיא המליצה למכור את הפעילויות האלה. המפעל הזה יוצר לתעש הפסדים בעשרות מליוני דולרים במהלך השנים והמחשבה של הצוות שהיו חברים בו גם משרד הבטחון וגם משרד האוצר ואנחנו וההמלצה היתה שראוי למכור את הפעילות הזאת, היא לא ממש בליבת העסקים, אני חושב שליבת העסקים של תעש היא יותר מערכות נשק ולא אקדחים ורובים.

בדקתם את כל התהליך הזה, האם זה היה הכרחי
להגיע להפסדים כל כך מדהימים בלי לעצור את התהליך הזה באמצע?

הועברו המלצות בנושא הזה במהלך כל השנים
והגורמים המחליטים לא קיבלו את ההמלצות. הנושאים האלה נדונו באמצע שנות ה-90 כמה פעמים והיו מחשבות שונות לגבי הענין והנושא הזה לא התקבל ע"י הגורמים המחליטים. אנחנו דרג מקצועי שממליץ. בועדה האחרונה היתה המלצה נוספת של הועדה, זה הוגש לממשלה והממשלה אישרה את זה. לאחר אישור הממשלה נכנסנו עם תעש לביצוע המכירה והנושא הזה נמצא בשלב מתקדם מאוד.

אני חושב שקריטריון של רווחיות של פעילות הוא
תנאי הכרחי, הוא לא תנאי מספיק בשביל להמשיך להחזיק אותו. גוף עיסקי צריך לשקול את השיקולים האלה מפעם לפעם. אין ספק שפעילות לא ריווחית צריכה להישקל היטב האם יש לה סיכוי להרוויח ולתרום לחברה והאם הפסקתה עשויה להועיל לחברה כגוף עיסקי ולהמשיך להחזיק את הפעילויות שלה.

בהתייחס למכללה, אין לי ספק שהיכולות שיש למכללה, הידע שנצבר והמוניטין שהיא צברה לא רק שעונה על הקריטריון של רווחיות, היא גם עונה על הקריטריון של תמיכה וסינרגטיות עם פעילויות אחרות. אני משוכנע שהפעילות של המכללה תורמת ליתר הפעילויות של תעש, היא חלון ראווה לפעילות האחרת של החברה בתחומים שיווקיים. היום הרבה מאוד גורמים מתעניינים בתחום של התמודדות עם איום הטרור והמכללה שיש לה מוניטין בהקשר הזה מהווה חלון ראווה לסוגיות האלה ודרך הגורמים שמגיעים למכללה אנחנו גם מקבלים עסקים בתחומים משלימים ונלווים ולכן אני חושב שהמכללה בוודאי במצב הקיים היא גוף שיש לו תרומה עיסקית, היא נותנת שירות ומשרד הבטחון יכול להעיד על כך וגם לקוחות אחרים, בשביעות רצון גבוהה של הלקוחות שאנחנו מספקים להם שירותים ויש לזה גם תרומה מעבר לתרומה הישירה של הארגון הזה.

מה שאתה אומר עכשיו הוא דבר מאוד מעניין.
אתה אומר, אנחנו עכשיו רואים לענין הזה ראייה עיסקית אסטרטגית. עם המכללה אנחנו רואים יכולת בניית מערכת שיווקית, ייצור ושיווק שונה לתעש שיוצרת הזדמנויות ופוטנציאל. אם זה נכון זה היערכות מחודשת.

אנחנו חושבים שיש תחום עיסקי שיש בו הזדמנות
עיסקית בוודאי לתעש כמו גם לתעשיות בטחוניות אחרות, שיש לו כותרת כזאת או אחרת בעולם שמדברים סביב האיום של הטרור וכל מה שקשור למהלכים כאלה או אחרים של עימות מוגבל ואני חושב שהרבה מאוד תעשיות עדיין לא נמצאות שם. זה תחום שמתפתח ויתפתח ואני משוכנע שהממשלות בעולם ישקיעו בו משאבים גדלים ביחס למה שהשקיעו בעבר ואולי גם על חשבון השקעות תעשייתיות מסורתיות אחרות. הניתוח שהביא בסופו של דבר לשינוי ההחלטה של הנהלת החברה ודירקטוריון התעש התבסס על הניתוח שהצגתי אותו עכשיו. יש כאלה שיכולים לחלוק עליו אבל אני חושב שיש פה כמה מוסכמות ששגורות היום בפי מי שמכיר את תחום התעשייה הבטחונית שהכספים שמושקעים ויושקעו בתחום הזה ילך ויגדל. אני חושב שהחלק של המכללה הוא רק מרכיב אחד בתוך זה. זה מהגנה על מטוסים שמדברים על זה כבר הרבה מאוד זמן ולנו כתעש יש פתרון שאפשר היום ליישם אותו על מטוס כדי להגן מפני טילים. אנחנו רואים את המגמה הזאת מתחילה. כשהתלבטנו בסוגיה היתה תחושה שהדיבורים זה רק דיבורים ולא השקעה כספית אבל אנחנו רואים בארה"ב את הממשל האמריקאי משקיע בענין הזה משאבים משמעותיים ולכן אנחנו רואים בזה פוטנציאל עיסקי.

לגבי הנשק הקל, הקריטריון הבסיסי של עסק מרוויח לא מתקיים. הוא לא מתקיים כבר הרבה מאוד שנים. במפעל הזה היו אלף עובדים והיום יש שם 200 עובדים ועדיין בשנת 2003 הוא לא ירוויח. זאת פעילות שיש קושי אמיתי לארגון כמו התעש כחברה ממשלתית להתמודד עם הניהול שלו, זה קומודיטי ויש לנו קושי לנהל ולנצל את היתרונות שלנו. יש לנו הרבה חסרונות גם בתחומים אחרים, אנחנו מודעים להם, ולכן בתחום הזה של הנשק הקל אנחנו סבורים שההחלטה שהממשלה קיבלה ודו"ח ועדת באיש דירקטוריון החברה אימץ אותו ופועל ליישם אותו.

האם המכללה יכולה להישאר בבעלות רגילה או
שצריכה להתקיים מערכת אינטראקציה בין המכללה לבין תעש באופן כזה שגם זה יתקיים למרות שאתם לא בדיוק יודעים לנהל מכללות וגם תעש יקיים את הפעילות שלו תוך היזון הדדי ואז יש לגיטימציה לענין. אם חל שינוי אסטרטגי בכל המצב, באסטרטגיה העיסקית כלכלית, אז מאוד יכול להיות שההחלטה של תעש היא החלטה נבונה. בעבר זה היה לא נכון, היום זה אולי כן נכון עיסקית וכלכלית, רק צריך להגדיר באיזה שיוך מתקיימת המכללה כלפי תעש, מה שלא שמעתי וגם לא כתוב בדו"ח.

אם הם עושים מזה כסף שיעשו והרבה וכמה
שיותר מהר.

עיקרו של הדו"ח עסק בהקמת מיזם ע"י תעש
ותפקודו עד למועד סיום הדו"ח. הוא הצביע על כשלים רבים מאוד, קרי ההקמה ודרך הניהול. הדו"ח לא הצביע על כך וזו גם לא דרכו של המבקר להגיד האם צריך את המכללה או לא, אלא הוא בסופו של דבר העיר את המלצתנו שאמרה, גם בהינתן מצב שבו איננו יודעים, הרי למרות ההחלטה שהיתה על מכירת המכללה היא אכן טרם מומשה, היא גם מחודשת עכשיו להחלטה אחרת, אז ראוי שתעש תהדק את הליכי הפיקוח והבקרה על המכללה כל עוד היא בעלת השליטה במכללה. בדרכי הניהול מצאנו ליקויים רבים מאוד. יתרה מזאת, בדרכי מינהל תקין מצאנו עמימויות רבות מאוד וחלק עלה גם כאן ודומני שאי אפשר לקבל זאת כמובן מאליו גם כשאנחנו לא רוצים תשובות לכאורה הסטוריות. כל דבר שעומד בפני עצמו הוא לא סוגיה גדולה לכאורה. במסמך אחד שקיבלנו המנכ"ל מצביע על כך שיו"ר הדירקטוריון החליט על בחירת יועץ משפטי חיצוני, מאידך גיסא מכתבו של היו"ר באותו זמן שלא הוא זה שהחליט, נשארת עמימות מדוע הלכו ליועץ חיצוני. תחום של ויתור על תשלומים, שתוקן. תחום של חברה או שותף, תחום של היתרים, תוקנו עם הזמן, אני מקווה שכולם תוקנו הרי אנחנו לא עושים דו"ח מעקב. יש יותר מדי עמימויות שמצביעות על סימני שאלה שאותם העלינו כאן כסימני קריאה.

במלמ"ב הצבענו על אותו סימן שאלה, לא לגבי הדרישות, קריטריונים בוודאי שצריך לקבוע, אין ספק, אבל לא קריטריונים מכוונים או שעשויים להישמע כך, בוודאי לא בהתייחס לחברה ממשלתית. בהינתן מצב שההחלטה ב-98 הוקם המיזם ויש תוכנית הבראה אחרי שנתיים ויש תוכנית של מכירה אחרי שנה וחצי ויש תוכנית עכשיו שאומרת שמשאירים, אני מצביע על הקו הזה עם שינויים כאלה מהותיים שמחייבים משנה פיקוח של התעש כדי לראות שאכן כל מה שאמרנו עד כאן מתוקן ורק משופר.

בהקשר לנושא ההיתרים, יש שני שלבים של מתן
היתרים בתחום הפיקוח על היצוא הבטחוני. היתר למו"מ המכונה גם היתר מנכ"ל, זה היתר ליצואן שמבצע או יצוא בפועל או הדרכה בתחום בטחוני, להציע את מרכולתו לגורמים זרים מחוץ למדינה. כאשר הוא מציע את ההצעה וסיכם חוזה, הוא חוזר למשרד הבטחון לסיב"ט, ראש סיב"ט נותן לו היתר יצוא כאשר היתר היצוא תמיד נובע מההיתר הקודם שהוא קיבל, הוא לא יכול לחרוג ממנו. זה התהליך.

בתקופת הדו"ח לתעש כתעש היה היתר לעסוק באותם נושאים, למכללה לא היה. בעקבות דו"ח מבקר המדינה אנחנו החלטנו במשרד הבטחון ובסיב"ט שמעתה והלאה, מאותה תקופה, כל ההיתרים למכללה ינתנו אך ורק דרך תעש. יש בתעש פונקציונר שעובד איתנו שהוא מייצג לצורך מתן ההיתרים גם את המכללה וכל ההיתרים כאמור ניתנים מאז דו"ח הביקורת באמצעות תעש. תעש הוא הבעלים העיקרי של החברה המשותפת כך שמבחינתנו הפיקוח הוא מירבי.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מחזק את היוזמות
החדשות של תעש ואם יש עוד יוזמות שיכניסו תקציב נוסף לפעילות אחרת אני יכול רק לברך. הערת המבקר היתה שכל התהליך היה לקוי, אני רוצה להדגיש את המלצת המבקר שראוי שתעש תהדק את תהליכי הפיקוח והבקרה על המכללה כל עוד היא בעלת שליטה במכללה. אני שמח ששמענו כאן שרוב הליקויים תוקנו ומה שעדיין לא תוקן אני מבקש שיתוקן ואנחנו רוצים לקבל דיווח מה תוקן.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45