כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7468



2
ועדת הכלכלה
08.12.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7468
ירושלים, כ' בכסלו, תשס"ד
15 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בכסלו התשס"ד (8 בדצמבר 2003), שעה 9:00

מחירי החלב בישראל ובעולם

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
אבשלום וילן
יחיאל חזן
אורית נוקד
אברהם (בייגה) שוחט

איציק בן-דוד סמנכ"ל ייצור וכלכלה, משרד החקלאות
אמיר לוי סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר
גלית אסף-שנהר רכזת חקלאות אגף תקציבים, משרד האוצר
יעל ארנון רפרנטית חקלאות אגף תקציבים, משרד האוצר
ישראל מיכאל ראש אגף כלכלה ומחקר, משרד האוצר
אלדד שידלובסקי אגף כלכלה ומחקר, משרד האוצר
אבשלום דולב מנכ"ל המועצה לענף החלב בישראל
זיו מטלון סמנכ"ל המועצה לענף החלב בישראל
רוני כץ התאחדות מגדלי בקר לחלב
אורי ברנע התאחדות מגדלי בקר לחלב
רענן כשר התאחדות מגדלי בקר לחלב
שלומית פסח מנהלת אגף כלכלה - תנובה
ישראל בליט מנהל תחום החלב – שטראוס
יוסטה בלמר התאחדות חקלאי ישראל
יוסי לוי

לאה ורון

יפעת שפרכר


מחירי החלב בישראל ובעולם

רציתי לנצל את ההזדמנות ולומר מילה על תופעת המאכרים שהולכת ומתפתחת לנגד עינינו. אני חושב שהעובדה שצריך להיעזר במאכרים כדי לבצע כל מיני פעולות במשרדי הממשלה זה דבר שאנחנו לא יכולים כחברי כנסת וכוועדת הכלכלה לעבור עליו לסדר היום. אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא לשרי הממשלה להתייחס לעניין הזה בכובד ראש, הייתי אפילו אומר להגיש תלונה למשטרה. אני לא מצליח להבין איך שרים מרכזיים ממפלגת שינוי מרשים לעצמם תופעה שהם רצו למגר. מה שקורה הוא שאנשים שרוצים להתחתן נזקקים למאכרים, אנשים שרוצים לרשום את הדירות שלהם נזקקים למאכרים, אנשים שרוצים לקחת משכנתאות נזקקים למאכרים. זה יוצר תופעה של שחיתות שלטונית, שאני חושב שאסור לתת לה יד. הציפייה היתה שמישהו בממשלה הזאת יקום ויעשה מעשה.

יש תעריפון?

אני מניח שיש תעריפון.

אני חושב שאתה צריך לפנות לשר הפנים, להתריע בפניו על התופעה.

לא רק לשר הפנים, לשר התמ"ס, למינהל מקרקעי ישראל, למשרד השיכון. חצי מדינה נמצאת באותו מצב.

אני מאוד לא מרגיש נוח מעצם העובדה שנזרקים לחלל האוויר מחירים, שבסיס ההנחות שלהם הוא לפי מה שמתחשק למישהו. זה נכון כרגע גם לגבי מועצת החלב וגם לגבי האוצר. כאשר רוצים לספק נתונים לציבור, צריך לספק אותם לפי נתוני אמת, לא לפי מה שמתחשק למישהו באותו רגע. אני אומר את זה לגבי שני הגורמים המרכזיים שפעילים בתקשורת. הציבור הישראלי זכאי לקבל את הנתונים האמיתיים. אני מבין שהאוצר בעניין הזה מודה שיש הבדל בין הנתונים שהוא הציג בהתחלה לנתונים הסופיים.

הבסיס של הנחת העבודה של האוצר היה שמחירי החלב בישראל גבוהים לצרכן. אם ההנחה הזאת נכונה, סביר להניח שהמחירים האלה יקרים בגלל שני מקורות עיקריים: היצרנים והמחלבות. ככה אני יכול להבין, אלא אם כן תוסיפו גורם שלישי. אם אכן אלו המקורות העיקריים, אז מדוע העלתם את המחיר שאותו משלמות המחלבות ליצרנים? אנחנו לא נגד להעלות את המחיר, אבל איך יכול להיות שאתם מעלים את המחיר ליצרנים כאשר אתם סבורים שמחירי החלב בארץ גבוהים? הרווח כל כך גדול אצל המחלבות? איך ייתכן שבמהלך של רפורמה, שבו הממשלה שחקה את המחיר לצרכנים, הממשלה משנה כיוון? מה קרה פתאום? האם שחיקת המחיר ליצרנים בשנים האחרונות היתה טעות של האוצר, או שיש עניינים אחרים?

האוצר טוען שלמדינה נגרם נזק של 110 מיליון דולר. אני רוצה לדעת על מה הנתון הזה מסתמך. ממה אתם בונים את ה-110 מיליון דולר? האם החלטת האוצר שלא להתערב בשלב זה במחיר חומרי הגלם נובעת משיקולים פוליטיים, או שהיא נובעת משיקולים כלכליים? מה גובה הסבסוד של יצרני החלב ביחס ליצרנים במדינות אחרות בעולם? כותב לי סטודנט מהפקולטה לחקלאות ברחובות שאירופה מסבסדת את ייצור החלב בכ-16 מיליארד יורו, שהם כ-2 יורו לפרה ליום, כאשר חלק מהסבסוד הוא במחירים וחלק בסיוע כלכלי. גם בארצות הברית זה אותו דבר. אני מדבר על התוכנית של נשיא ארצות הברית, שמדברת על סבסוד של עשרות מיליארדי דולרים לענפי החקלאות. האם החלב במדינת ישראל מסובסד? האם כאשר אתם בונים את הנחת העבודה של מחירי החלב, אתם לוקחים בחשבון שבשנים האחרונות פיתחו מודל של פרה שצריכה להתמודד עם תנאי אקלים אחרים? זה כסף שהמדינה השקיעה כדי שהפרה תהיה מותאמת.

המחלבות בשנים האחרונות שחקו את המחירים ליצרנים כמה פעמים. זה נעשה בהסכם עם הממשלה. התאחדות חקלאי ישראל טוענת ששחקתם את המחיר ב-12% ראלי בעשור האחרון. איזה אחוז ממוצרי החלב נמצא בפיקוח, ומי הפריע לממשלה עד היום להכניס אחוז גבוה יותר לפיקוח? אני יודע על 45% מסל מוצרי החלב. מי אמר לכם לא לעשות 90%? איפה נרדמתם? אני רוצה לדעת איזה נזק נגרם לצרכני ישראל כתוצאה מהמודל השגוי. מה הנזק שנגרם? אנחנו רוצים להגן על האזרחים במדינת ישראל.

איך קורה שהאוצר מפיץ נתונים שמתחילים ברמות של 50% ו-60%, כאשר כעת הוא מוכן להודות שהם לא עולים על 22%? משהו פה נראה לי לא סביר. אם יש נייר של האוצר שמוכן להודות בכך שזה לא יותר מ22% בניכוי המע"מ, אז אני רוצה לדעת איך זה עובד. האם בדברים אחרים אתם עושים מודלים של נתונים שמתחילים ברמות כאלה? עד כמה האוצר הניח הנחות עבודה שנוחות לתוצאה שאותה היה לו עניין להשיג? זה הבסיס האמיתי של העניין. יש פה השוואה בין הקרטון לשקית. מכיוון שאזרחי ישראל מעדיפים את הקרטון זה עולה להם יותר.

הם מעדיפים את השקית.

אני מבקש לבודד את זה כדי שנדע. האם אפשר שהאוצר יפחית את המע"מ על התוצר הסופי בחלב כדי שהמחיר לצרכן יהיה זול יותר?

האם בכל העולם לוקחים מע"מ על מוצרי חלב?

אני רוצה לדעת כמה נתונים לא מושלמים האוצר מוציא לתודעת הציבור הישראלי. האם זאת שיטה? האם הדבר הזה הוא נוהג? אני לא רוצה לצטט מתוך מכתב שלכם שמדבר על 22%. אם זה העניין, אז האם זה קורה בדברים אחרים? זה בא לידי ביטוי בוועדת הכלכלה בעת האחרונה יותר מפעם אחת. זה דבר שצריך להטריד. העניין הזה נולד כתוצאה מסדרת החלטות שהממשלה קיבלה בנושא משק החלב. אין ויכוח שבמדינת ישראל יש את אחד ממשקי החלב המתקדמים ביותר בעולם. זה נכון שלמשק מתקדם יש מחיר, אבל גם אז זה צריך להיות ברמה סבירה.

במהלך חודש ספטמבר הממשלה קיבלה החלטה שעוסקת במשק החלב בישראל. זה לחלוטין לא חשוב אם מחיר החלב הוא נמוך או גבוה לעומת מדינות אחרות לצורך החלטת הממשלה. בשביל זה תהיה ועדה שתבדוק. בהחלטה יש שלושה נדבכים: שיווק, מחירים ורמת התחרות במשק. הממשלה קיבלה החלטה בעבר בנושא השיווק, כאשר מסיבות שונות ומשונות היא לא הצליחה ליישם אותה. עיקרה של החלטה הוא לבטל את אותו פטור על שיווק תוצרת חקלאית. אותו פטור לא עוסק רק במשק החלב, זה פטור שקיים על כל שיווק התוצרת החקלאית. ההחלטה הזאת היא על בסיס עבודה שנעשתה בשיתוף עם משרד החקלאות, האוצר וההגבלים העסקיים, שבה נמצא שבמרבית מדינות אירופה יש פטור על ייצור מוצרים חקלאים אבל אין פטור כזה על שיווק.

החלק השני של החלטת הממשלה, שהוא הרבה יותר ספציפי, זה הפרק שעוסק במחירים. יש בחלק הזה שתי החלטות עיקריות ועוד אחת קטנה. ההחלטה הראשונה היא להקים ועדת מחירים, שתפקידה יהיה לפקח על מחירי המוצרים הסופיים במשק החלב. המתכונת שאנחנו הצענו לממשלה זה המתכונת של בזק. משק החלב בישראל הוא משק של 8 מיליארד שקל.

כאילו מחירי בזק זולים.

מחירי התקשורת בישראל הם בין הזולים במדינות המערב. כאן החליטה הממשלה להקים צוות שיהיה מורכב מאיש ציבור חיצוני, נציג ציבור שהוא כלכלן, נציג ציבור שהוא רואה חשבון במקצועו, עוד מישהו שמבין במשק מזון או במשק חלב, נציג משרד החקלאות ונציג משרד האוצר. הרכב התפקידים הועתק מוועדה מוועדות בזק.

האם המחיר לצרכנים הוא מחיר נכון?

החליטה הממשלה שהגיע הזמן לבדוק את המשק הגדול הזה. יכולה להיות ועדה מקצועית שתגיע למסקנה שלא צריך לפקח על מוצרי החלב כי יש תחרות, שצריך להוסיף מצרכים לפיקוח, שרמת המחירים בישראל גבוהה או נמוכה.

הממשלה יצאה בהצהרה שמחירי החלב בישראל גבוהים מאוד.

הוועדה תהיה סוברנית להמליץ לשני השרים את מכלול ההחלטות. אנחנו הצענו שההסדר יהיה למספר שנים, כדי שתהיה איזו שהיא רמת ודאות בענף.

הפרק השלישי זה מקדם התייעלות. במוצרי חלב יש מקדם התייעלות של 2% על השכר, 2% על מחירי המטרה, אבל אין 2% על הוצאות אחרות. הממשלה החליטה להחיל את אותם 2% גם על רכיב הוצאות אחרות.

הממשלה החליטה להקים צוות שיבחן פיצול של חברת "תנובה", או פיצול של חברת החלב. מי שמייבש היום את החלב זאת רק "תנובה". על רקע זה החליטה הממשלה להקים צוות. כל תפקידו של הצוות הוא לבחון פיצול כזה.

נקודה שנייה שיש באותה החלטה זה להחיל כללים כך שמי שהוא מונופסון בקליטת החלב לא יוכל להפלות בין רפתות, כלומר יצטרך לקלוט ממי שהוא קלט עד היום את החלב.

נקודה אחרונה בנושא תחרות זה לא לאפשר למי שיכול לייבש חלב לייבא מכסות של אבקת חלב פטורות ממכס. על אבקת חלב חל מכס בשיעור של 150, 180 אחוז, למעט מכסות מסויימות והסכמי סחר חופשי שיש עם ארצות הברית ואירופה. על-מנת לשכלל את התחרות הזאת ולאפשר למחלבות אחרות להתחרות בחברת "תנובה", שהיא המונופול בענף, החליטה הממשלה ששר התמ"ס יפעל כך שאותן מכסות פטורות או מופחתות יינתנו לשחקנים אחרים.

מפעל ייבוש החלב הוא מפעל מפסיד.

אז אין בעיה. אף אחד לא מכריח את "תנובה" להחזיק את מפעל הייבוש. היתה גם החלטה של השרים להעלות את מחיר המטרה, כלומר את אותו מחיר שהרפתנים מקבלים מהמחלבות. היוזמה הגיעה ממשרד החקלאות. הסיבה שהשרים החליטו להעלות את מחיר המטרה היתה מתוך רצון של משרד החקלאות ושר החקלאות לשמר את הענף הזה.

האם המחיר לצרכנים הוא המחיר הנכון?

אנחנו סברנו שצריך להמשיך במתווה הרפורמה, לא לגעת במחיר המטרה. משרד החקלאות חשב אחרת. בסופו של דבר התקבלה עמדת ביניים.

מה שמקומם הוא שכאשר הממשלה החליטה היו כותרות שעוד מעט הולכים להוריד את מחירי החלב. כשאני נכנס לסופרמרקט אני רואה קילומטרים של מוצרי חלב. מה שאתה רוצה אפשר לקנות מכל מיני חברות. באים פקידי האוצר ומספרים שמחיר החלב הוא יקר. מונח לנגד עיני איזה שהוא מדד שלא מראה שאנחנו יותר יקרים מאשר בארצות הברית. לפני שמביאים להחלטת ממשלה החלטה כזאת צריך לבדוק את הדברים, לא לבדוק משנת 1996 ולהביא את הממצאים בשנת 2004. ככה זה גם ברשות הדואר. אני לא יודע אם וכאשר ברשות הדואר תהיה תחרות הבול יהיה זול יותר.

למה אתה אומר את זה? אתה הרי יודע שזה יהיה יותר יקר.

בדואר נעשתה עבודה של חברת מקנזי במשך חצי שנה, שהראתה מה קרה בעולם, איזו השפעה צפויה, איזו ירידת מחירים היתה.

אתה הולך להעלות את מחירי הדואר בשנה הבאה לאזרחי ישראל כדי לשמור על המונופול שנקרא דואר. במקרה הזה מדובר במונופול פרטי שאתה הולך לתת לו מכה בראש.

משק החלב במדינת ישראל הוא משק טוב, הוא נותן פרנסה לרפתנים. אני לא חושב שאתה צריך להציג את הנושא כאילו שהאזרח במדינת ישראל יצא נשכר מהסיפור הזה. אנחנו יודעים שענף התקשורת במדינת ישראל קרס בגלל התחרות. המדינה משקיעה היום מאות מיליונים כדי להציל את הענף.

אני נמצא 14 שנים בענף. אני שותף לכל תוכניות הממשלה ב-17 השנים האחרונות אני מכיר איך מכינים תוכניות בענף החלב. הפעם הממשלה פישלה בגדול. אנחנו שמענו ב8.9 את הצהרתו של שר האוצר: "החלב בישראל הוא אחד מהיקרים בעולם, אם לא היקר ביותר בעולם". ב11.11 ד"ר שידלובסקי הוציא מסמך בו הוא כתב: "מחיר ליטר חלב בארצות הברית הוא 2.89 שקל ובישראל 4.6 שקל. מתברר היום שהמחיר שנקב בו ד"ר שידלובסקי היה הטעייה. המחיר שהוא הסתמך עליו היה על סמך נתון מבי.די. אי. כשבדקנו את המחירים שהוא הציג ראינו שהמחיר בארצות הברית הוא לא 2.89 אלא 3.53.

אתה יכול להגיד לאזרחי ישראל כמה עולה בארצות הברית וכמה עולה בארץ?

מחיר חלב בשקית ניילון בישראל עולה 3.9 שקל, כאשר 60 אגורות מתוך זה זה מע"מ. המקביל לו בארצות הברית הוא החלב בגלון, שמחירו 3.5 שקל לליטר. כאשר משווים את הדברים אחד לשני רואים שההפרשים קטנים וזעומים למדי. בארצות הברית הצריכה בקרטון היא לא גדולה. המחיר בארצות הברית לחלב בקרטון על פי דוח אי. סי נילסן הוא 2.6 שקל לליטר. בישראל המחיר לחלב בקרטון עם פקק - כשעלות הפקק היא כ-25 אגורות לכל ליטר – הוא 4.15 שקל לליטר. אם מישהו אומר שהמחיר בישראל יקר יותר, להערכתי הוא מטעה את מקבלי ההחלטות, לאחר מכן את כנסת ישראל ובסופו של דבר את אזרחי המדינה. הגיע הזמן שהפקידים במשרד האוצר יאמרו למי שהופיע בתקשורת והטעה את אזרחי ישראל, שיקום באותה במה ויאמר את הדברים האמיתיים לאזרחים.

תהליך ההטעייה שהאוצר מבצע לגבי משק החלב הוא תהליך נמשך, הוא לא מהיום. לפני שנה וחצי הציג האוצר מסמך על מנת לסתור את הצעת משרד החקלאות להקמת מועצה על פי חוק, מה שנקרא מועצה לתאגידים סטטוטוריים. כשהמועצה לתאגידים ציבוריים דנה בעניין, האוצר הציג לה נתונים מוטעים.

האוצר בהליך משפטי הציג נתונים מוטעים?

נכון. צבי זוסמן שעמד בראש הוועדה קיבל נתונים מוטעים. אי אפשר לעבור לסדר היום כאשר מערכת מטעה במשך שנה וחצי. נדמה לי שהגיע העת לחקור את ההתנהגות המקצועית כביכול של פקידי האוצר.

פנית בתלונה לנציבות שירות המדינה? אני מציע לך לפנות לנציבות שירות המדינה.

אתם לא יכולים לאורך זמן להטעות את כל המערכת.

תתייחס למהלכים.

ישנם גופים מקצועיים שעוסקים לאורך כל השנה בבדיקת משק החלב. הם חברים בגופים בינלאומיים, יש להם נתונים. תבקשו מהם. אתם תקבלו את הכל. לא יכול להיות שתטעו את שר האוצר כך שהוא יאמר לאומה וכתוצאה מכך ייפגע תדמית משק החלב. הענף הזה עובר תהליכי שינוי עצומים. לא יכול להיות שאנשים ישקיעו כסף בענף והם לא יוכלו למכור את סחורתם. כתבתי לד"ר שידלובסקי שאני מוכן להעמיד לפניו את כל הנתונים שיש לנו, שאני מוכן להפנות אותו לכל המוסדות שעוסקים במשק החלב.

האם מה שאתה מציג כרגע היה משנה את החלטות הממשלה?

מקצה אל קצה.

אדוני היושב-ראש, יש לך ספק בדבר? השר בוחן ומחליט על פי הנתונים שהוצגו לו. אם היו מציגים לו תמונה הפוכה, אין ספק שההחלטות שלו היו אחרות. האוצר, בשבתי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הציג לי פעם אחר פעם נתונים שגויים. כשהתחלתי להעמיד מולו אנשי מקצוע ששירתו פעם באוצר הוא התחיל להתאזן. אני מציע שגם הוועדה הזאת תעשה את זה.

ביוני 1997 הוצאנו את ענף החלב מפיקוח.

מתי ד"ר שידלובסקי נתן לך להבין שמדובר ב-22%? באיזה תאריך? האם זה קרה לפני 3 בדצמבר?

זה היה במהלך 3 השבועות האחרונים.

למה אני אומר את זה? כי ב-3 בדצמבר האוצר הוציא הודעה לעיתונות, שבה הוא המשיך לומר בדיוק את אותם דברים שהוא אמר לפני ההודעה על כך שמדובר במחיר הרבה יותר נמוך. אומרים לי פה מהמ.מ.מ שב-25 בנובמבר האוצר הודה בחלק מטעותו.

עיתון מפרסם את כל מה שיתנו לו בלי לבדוק. אולי פעם אחת מישהו יתחיל לחקור את האמת.

אנחנו היינו פרטנר מצויין לעבודה משותפת ב1997 כשהוציאו את משק החלב מפיקוח מחירים לתחרות חופשית ב-50% מהשוק. אנחנו עם האוצר ועם משרד החקלאות הכנו תוכנית. התוכנית עובדת לשביעות רצון משק המדינה, המחלבות וכלל משק החלב. אנחנו פרטנרים לדיון. אל תעשו שום דבר מאחורי גבנו.

מה אתה אומר על כך שאומרים שאתה מגן על המחלבות?

אני מגן על הממשלה, על המחלבות ועל היצרנים. מועצת החלב מייצגת את כולם. הממשלה צריכה לזכות בהגנתי, משום שהפקידים שלה מרמים את הציבור.

זה מאוד חמור מה שאתה אומר. אני רוצה לברר אם הדברים נכונים. אני מרים את הכפפה של אמיר להעביר את התלונה למי שצריך.

הם מציגים נתונים שהם לא אמת.

אני אומר בעברית שזה שקר. אדוני היושב-ראש, תתייחס בכל החומרה לדברים שנאמרו פה. אתה מבין מה שנאמר פה?

האם המחיר שמשולם ליצרנים במדינת ישראל נמוך?

המחיר במדינת ישראל הוא כמו שמקובל באירופה. הוא גבוה מהמקובל בארצות הברית, גבוה מהמקובל בניו-זילנד ובאוסטרליה.

היצרן בישראל ובאירופה מקבל את אותו מחיר?

כן. ההבדל בין היצרנים הוא בכך שבאירופה הוא נהנה מ-11% סובסידיה מקומית ישירה, כשבישראל לא.

מעבר למחיר.

התכנון הוא לא חלק מהסובסידיה?

האירופאים תומכים ב-2 דולר לחולבת ליום, כאשר התמיכה מורכבת מתמיכה ישירה ומתמיכה עקיפה על ידי הגנות בעזרת המכסות ובעזרת המכסים.

מה המשקל של התכנון אצלך?

המזל הגדול הוא שיש כאן תכנון.

מה משקלו?

מה המחיר ליצרן בארצות הברית?

הוא נע סביב 27-29 סנט לליטר. בישראל הוא נע סביב 33, 34 סנט לליטר. באירופה המחיר דומה, אולי קצת יותר זול. בניו-זילנד ובאוסטרליה זה מאוד נמוך.

אני רוצה לשאול את האוצר אם העובדה שהם התחילו ב60% היא עובדה נכונה.

לא נכונה.

אם כך הדבר, אז אני רוצה להתלונן ליושב-ראש הכנסת על עבודה לא נכונה שהוגשה לי על ידי המ.מ.מ.

אני אתחיל מהפרסום הראשון שנעשה על סמך סקר של בי.די.אי. על פי הסקר של ב.די.אי, החלב בישראל היה יקר ב-60% מהחלב בארצות הברית. אנחנו השתמשנו בנתון הזה. לאחר התגובה של מועצת החלב ושל "תנובה" הלכנו ובדקנו את הנתון פעם נוספת. הנתון התייחס לשנת 2002. ב2003, מינואר עד יולי, הלכנו ובדקנו נתונים של משרד החקלאות האמריקני. המסקנה היתה שהמחיר בארץ גבוה ב44% מהמחיר בארצות הברית. ההבדל נובע מכמה גורמים, כאשר הגורם העיקרי הוא שערי החליפין.

כולל המע"מ?

44% זה ההבדל בין המחיר לצרכן בארץ למחיר לצרכן בארצות הברית.

מה מחיר המע"מ?

לא אמרנו שההפרש הוא ללא מע"מ.

כלומר אמרתם, אבל לא את כל האמת.

אמרנו שזה המחיר לצרכן. אין שום הגיון כלכלי לנכות את מלוא המע"מ לצורך השוואה. חלק מהמע"מ ייפול על הצרכן, חלק על היצרן, לא משנה על מי מטילים את המס.

זה רלוונטי לשוק משוכלל, זה לא רלוונטי לחיים.

הטענות נגדנו בדבר הטעייה הן לכשעצמן הטעייה חמורה. להשוואה שעושה מועצתה חלב בין מחיר החלב בשקית אצלנו למחיר החלב בכמה מדינות במערב אירופה ובארצות הברית אין שום בסיס ושום הגיון כלכלי. התשובה שלהם לטענה הזאת היא שהחלב שנמכר ביותר בארץ הוא בשקית. זאת הסיבה שהם לוקחים את המוצר הנפוץ בארץ ומשווים אותו למוצר הנפוץ בארצות הברית. מבחינה כלכלית אין בזה שום היגיון. נניח שהמכונית הכי נמכרת בארצות הברית היא טויוטה ובישראל מזדה. האם זה יהיה הגיוני להשוות את המחירים בין שתי המכוניות האלו?

אתה יכול להשוות בין פז'ו עם תוספות לפז'ו בלי תוספות. זה נכון שכשיש בפז'ו תוספת מיוחדת אז זה עולה יותר, אבל בסופו של דבר המנוע הוא אותו מנוע. במקרה שלנו החלב הוא אותו חלב.

צריך להשוות בין מוצרים זהים לחלוטין. להשוות חלב בשקית בישראל לחלב בקרטון או בפלסטיק בארצות הברית ובאירופה זה לא הגיוני מבחינה כלכלית.

אל תהפוך את הקרטון לחומר הגלם.

כאשר משווים את מחיר החלב בקרטון בארץ לעומת מחיר החלב בקרטון בארצות הברית ובאירופה רואים שהחלב בישראל הוא בין היקרים בעולם, אם לא היקר ביותר בעולם.

זה שקר.

מיכאל, יש פה מסמך שמראה בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר.

מועצת החלב מוציאה את המע"מ מהמחיר של החלב ואז משווה אותו למדינות..

המרצע יצא מהשק. הבעיה היא המע"מ.

נניח שהיינו משווים את מחיר החלב בישראל והיינו רואים שהוא זהה לחלוטין למחיר החלב בארצות הברית, במערב אירופה ובסקנדינביה. האם היה ניתן להסיק מכך שמחיר החלב הוא זהה? לא, כי צריך להשוות את זה מול רמת המחירים במדינות האלו. ההשוואה שמועצת החלב עושה היא עם מדינות שבהן רמת המחירים הכללית היא הגבוהה ביותר.

למה לא ישבת איתם?

אם צריך לעשות את ההשוואה לרמת המחירים הכללית באותה ארץ, אז ביפן החלב מאוד יקר. השאלות שנשאלות כאן הן שאלות ציבוריות ממדרגה ראשונה. שר האוצר אמר את מה שהוא אמר. אף אחד מאזרחי ישראל לא מבין את המילים שאתה אומר. שר האוצר אמר לציבור בישראל ששודדים אותו, שגונבים אותו. אתם פירסמתם הודעה שלוקחים ממנו 5000 שקל לשנה. אמרתם שהאדם בארצות הברית קונה חלב במחיר יותר זול. אלה דברים לא נכונים.

המחיר לצרכן בישראל הוא בין הגבוהים בעולם, אם לא היקר ביותר.

אתם כתבתם שטעיתם. אתה עכשיו בא להסביר לי למה בזה שכתבת שאתה טועה אתה בעצם לא טועה. זה נשגב מבינתי.

אם אומר מר שידלובסקי שאי אפשר לקזז את מלוא המע"מ, כנראה שיש למדינת ישראל בעיה עם המע"מ. מכיוון שמדינת ישראל לא יכולה לבטל את כל המע"מ מהחלב, אז היא מטילה את אי ביטול המע"מ על היצרנים ועל המחלבות. הדבר הכי פשוט להגיד לממשלת ישראל הוא שאם החלב יקר במדינת ישראל בגלל המע"מ אז יש לבטל את המע"מ. ממשלת ישראל יכולה לעשות את זה בקלות. אני לא מכיר נימוק של ממשלה שאומר שאי אפשר לקזז את מלוא המע"מ. כשעושים השוואה בין מדינות צריך לעשות השוואה על בסיס אותם נתונים. אם היו עושים השוואת אמת, היו לוקחים בחשבון את ממדי הסבסוד שיש לחקלאים ולרפתנים בארצות הברית.

יד ימין בישראל לא יודעת מיד שמאל. מדינת ישראל התחייבה בפני W.T.O לפתוח את הייבוא של מוצרי החקלאות ללא מגבלות. יש לוחות זמנים שמוכתבים ומוסכמים על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל, כתוצאה מהעובדה שהיא התחייבה לפתוח את הגבולות לייבוא על פי לוחות זמנים, נכנסה לרפורמה בענף החלב כדי לגרום להתייעלות של כל המערכת. זאת היתה המטרה. הרפורמה לא נולדה יש מאין. היא נולדה כתוצאה מהעובדה שבעוד 3 שנים, בעוד 5 שנים צריך יהיה להתמודד עם העולם. מה שעשו עכשיו זה פגעו ברפורמה ופגעו באפשרות של משק החלב להתייעל כהלכה ולהתמודד מול ייבוא.

המדינה משנה את כללי המשחק תוך כדי משחק?

אני מוכן שהיא תשנה, אבל במקביל היא צריכה להגיד שהיא חוזרת בה מההתחייבויות מול W.T.O . אי אפשר מצד אחד לפתוח את הייבוא, ומצד שני לא לאפשר למשק הזה להתייעל. קושרים את המשק הזה משני הכיוונים.

משרד האוצר, שלא רצה לפגוע ברפורמה ולא רצה לעשות את הפעולות האלה, יוצא כרגע נגד המחלבות ונגד האחרים. הבעיה היא שבכל העולם – יש נתונים של משרד התעשייה והמסחר – יש ממדי סבסוד עצומים. אלה נתונים שקיבלתי ממשרד התעשייה. יש היום תוכנית של הממשל האמריקני לסבסד את החקלאות ב-30 מיליארד דולר בשנה ל-10 השנים הקרובות. בקהילה האירופית יש סבסוד של 47 מיליארד יורו לחקלאות כל שנה ושנה. הסבסוד הישיר והעקיף של הרפת במדינת ישראל הוא 7%. איפה הסובסידיות העצומות האלו של הקהילה שמשפיעות על מחיר החלב באות בהשוואה הזאת?

אם היינו מכניסים פנימה את כל ממדי הסבסוד, היינו רואים שהמחיר שלנו הוא כל כך זול. כותב לנו ד"ר שידלובסקי "ששיטת המכסות, ביטול ההיתר, ובעיקר פתיחת השוק לייבוא חופשי של גורמי הייצור ומוצרים סופיים יובילו לחיסכון של למעלה מ- 110 מיליון דולר". אני אראה לו חיסכון של 2 מיליארד דולר לשנה. אנחנו ניקח את כל המוצרים שמסובסדים בכל מקום ומקום, נאפשר להם להגיע לישראל, נסגור את כל הענפים. למה רק 110? מה אומר האוצר? במקום שמסבסדים בחוץ לארץ בהיקפים גדולים הוא רוצה ייבוא חופשי כדי להוזיל. המשמעות של זה היא הרס החקלאות במדינת ישראל. את התעשייה הרסו ב1990. כל ההשוואות למיניהן חייבות לקחת בחשבון את ממדי הסבסוד. לא יכול להיות שמדיניות האוצר תהיה לעודד ייבוא זול כי הוא מסובסד במקומות אחרים.

אנחנו שומעים בימים האחרונים איך נוהגים בארצות הברית כלפי ייבוא ההיצף שמגיע מסין וממקומות אחרים.

לממונה על ההגבלים העסקיים אין טענות כלפי "תנובה" ב-7 השנים האחרונות על ניצול מעמד לרעה, אלא בדיוק ההיפך. זה לא רק שיתוף פעולה מא' עד ת', אלא גם קביעת הסדרים איתו. בארצות הברית פיצלו פעם אחת ובהסכמה. ממשלת ישראל רוצה לפצל מפעל כזה מפואר, כי היא פגעה ברפורמה שלא מאפשרת למשק הזה להתמודד כהלכה עם ייבוא ב-5 השנים הקרובות.

כשהגיעו נתוני הרפורמה האמנו להם לחלוטין. אנחנו מגלים היום שאותה דיס-אינפורמציה שהוזרמה בעבר בנושא הזה גורמת לנו לפגיעה די אנושה, לקריסה די רצינית של המשקים, במיוחד בשנה האחרונה. המצב נראה לא טוב. כתוצאה מאותה דיס- אינפורמציה נעשו דברים. לא נאבקנו חזק בתקופה ההיא מתוך אמונה שאנחנו הולכים להגן על עצמנו קדימה.

אנחנו בענף הזה ממשיכים בהתייעלות. ההתייעלות היתה כפויה עלינו. את חלקה אנחנו עושים ברצון כדי להרוויח. ההתייעלות לא נפסקת. רמת הרכיבים בחלב הולכת ועולה. זה עולה כסף להגיע לתוצאות האלו. ההישגים המקצועיים גבוהים מאוד. את הדברים האלה יש מי שרוצה במחי יד להרוס.

ממשלת ישראל חתמה על הסכמים. הלכו פה לרפורמה בה הרפתנים השקיעו הרבה מאוד כסף. אני לא יודע מי צודק. אני שומע מאדם שאני מכיר הרבה מאוד שנים, שאמינותו לא מוטלת בספק, נתונים. אמיר לוי, שגם אמינותו אינה מוטלת בספק, אומר דברים אחרים. לפני חודשיים , שלושה שונתה המדיניות והועלו המחירים ליצרנים. אבא שלי היום בן 90. הוא במשך 8 שנים היה יושב כל שנה עם פקידי האוצר כדי להגיע למחיר מוסכם של ליטר חלב. אתם לא יכולים לשבת עם מועצת החלב ,לבדוק את הנתונים ולהביא את זה להכרעה ציבורית מסודרת? לכם אין את הסמכות הזאת, רק לשר האוצר ולשר החקלאות יש את הסמכות הזאת. האם ענף החלב שנמצא בתהליך התייעלות כואב וקשה, עם השקעות כבדות מסוגל להחזיק את זה? אין בעיה בדמפניג להפיל אותו מחר. מי לוקח את האחריות הזאת? אנחנו צריכים לשמוע מספרים סותרים? אני רוצה שיקול ממלכתי רציני.

הקמפיין שניהלה הממשלה והדיבורים על ההבדלים הגדולים במספרים מעלים הרבה מאוד סימני שאלה. יש את המוצר, שזה החלב, ויש את האריזה. נראה שמה שעשיתם – ביטא את זה שר האוצר בדיבורים שלו – זה דבר שלא ייעשה. אפשר לחשוב שצריך לעשות שינויים או להקים ועדה שתבדוק. ההתמודדות בסופו של דבר תהיה פה, במידה והדברים יגיעו לכלל החלטה. שמעתי הסברים שהם בלתי קבילים לחלוטין מבחינת מה שנאמר לציבור. יש כאן תהליך שלא רק שבה ואומר שהמחיר לא מופקע, אלא גם בעל המשפחה משלם כך וכך יותר כאשר הנתונים נראים אחרת. צריכה לצאת הודעה מהוועדה על כך שאם שר האוצר שיקר כשהוא אמר את מה שהוא הוא צריך להודות בזה. אם משרד האוצר מרגיש שהוא נתן נתונים לא נכונים, שיבוא ויפרסם התנצלות. אני מציע שהוועדה תהיה חריפה בנושא הזה.

האם נראה לך הגיוני לחסום בפני בעל מפעל לייבוש חלב את האפשרות לייבא? נראה לך הגיוני שאני בהחלטת ממשלה עושה אפליה בין מחלבות?

אני לא רוצה לתת תשובה, כי אני לא מכיר את כל המכלול של העניין. שמעתי מאנשי "תנובה", שאמרו: "תקחו את המפעל מאיתנו, אנחנו לא מעוניינים בו". מה שבאה הממשלה ואמרה פה זה שהיא רוצה להקים ועדות שיבדקו את העניין. כל ההחלטה הזאת נשענת על נתונים לא נכונים. ברגע שהנתונים לא נכונים אז גם ההחלטה לא תהיה נכונה. אם יתברר שיש כאן הטעייה גדולה של הציבור, אז אני חושב שאי אפשר יהיה לשתוק על זה. אי אפשר שלא תהיה תגובה מאוד חריפה, שתמצא את ביטויה ברמה הציבורית.

ציבור הרפתנים ניהל איזה שהוא מו"מ שהוביל לרפורמה. אני בתור רפת שהשקיע 4 מיליון שקל יודע כמעט בוודאות שאני לא אוכל לעמוד במטלה הזאת. הגענו למצב שבו הכדאיות של הענף המפואר הזה מוטלת בספק. יש לאוצר כל מיני תוכניות שאני לא כל כך מבין אותן. מישהו מנסה לחסל אותנו לאט לאט.

"תנובה" זה מפעל שהולך למימוש. המימוש הזה הוא פנסיה של חבורה גדולה של חקלאים פנסיונרים שעסקו פעם בחקלאות והיום אין להם מה לעשות. אני חושב שלממשלת ישראל אסור לגעת ב"תנובה", אלא לתת לה, לרפד אותה כדי שתגיע למימוש. כרגע כל דבר שיערער את "תנובה" יערער את הפנסיות של הציבור שאין לו פנסיות אחרות.

משרדי הממשלה מינו רואה חשבון שבדק את כל הנושא הזה. הטענה שאומרת ש"תנובה" טוענת שהיא מפסידה זאת לא הטענה הנכונה. המתקן עצמו מהווה שירות למשק החלב. הוא מהווה שירות שנועד לווסת את העודפים.

הממשלה החליטה להעלות את מחיר המטרה לרפתנים. זה צעד שמשרד החקלאות יזם. אני לא מניח שמישהו מחברי הכנסת היה מתנגד לכזה מהלך. החליטה הממשלה להעלות את שיעורי המענק שרפתנים מקבלים כדי שהם ייכנסו לרפורמה. זה לא רלוונטי למחירים. זה התקבל, למרות דעתנו המקצועית. אני לא מניח שעל זה מישהו מחברי הכנסת מתלונן.

אנחנו עדיין חושבים שרמת המחירים בישראל גבוהה. הממשלה החליטה להקים ועדת מחירים. חובתה של הממשלה להגן על צרכנים שצורכים שוק של 8 מיליארד שקל. כמו שהיא עושה את זה בשווקים אחרים כך היא חייבת לעשות את זה כאן.

להגן ממה? להגן מאמירת אי אמת?

זאת לא השאלה. אני עוסק כרגע רק באיך העניין הזה מוצג לציבור.

הדוח שאתם מדברים עליו פורסם אחרי שהממשלה החליטה להקים ועדת מחירים.

אני מקבל לחלוטין את מה שנאמר על ידי בייגה. אני חושב שהיתה כאן הטעייה של הציבור. אני חושב ששר האוצר צריך לעמוד בפני הציבור ולומר שהוא השתמש בנתונים שגויים. הציפייה שלנו כוועדת כלכלה היא לשמוע שהנתונים שהוצגו בפני הציבור במדינת ישראל היו נתונים שהם לא נתונים מדוייקים. אם השתמשתם בשר האוצר זאת בעיה חמורה. הוא גם נקב במספרים. אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה רוצה לקלף את ה-5000 שקל האלה , כדי לדעת עד כמה המספר הוא מספר אמיתי. יש לנו עניין להגיע לנתון הזה. השיטה של לתת לציבור להתעסק בדברים אחרים במקום לתת פתרונות, במקום לתת למשק לצמוח לא מתאימה למדינת ישראל.

לפני שבועיים משרד הבריאות קרא לציבור לא לצרוך דגי בריכות. הוא גרם נזק גדול לענף שלם. אתמול ראיתי מודעות גדולות בעיתון שקוראות לציבור לאכול את הדגים האלה. אם אתה גורם נזק אז לפחות תשלם פיצוי לאנשים. אף אחד לא לוקח את האחריות. אם אני צרכן של מוצרי "תנובה" ואני כועס עליה כי המחירים שלה יקרים מאוד אז אני אעבור לחברה אחרת. מישהו פה גורם נזק.

השורה התחתונה היא שרוצים לפגוע בתכנון בענף. למדינת ישראל יש את משק החלב המתקדם ביותר בעולם. אם הוא לא הכי מתקדם, אז הוא בין המתקדמים ביותר בעולם. אין סיבה להפר את האיזון שיש בו רק כדי לפתוח את הענף הזה ולגרום לחלק מהמגדלים.. בענף הלול היה מהלך שלם מהסוג הזה, רק בטכניקה אחרת, אבל שר האוצר דאז, בייגה שוחט, תיקן אותו. אם אתם טועים, אז תתקנו. במהלך שנת 1995 רצו לשפוך כסף כדי לרסק את התכנון בענף הזה. תוך כדי השנה הממשלה חזרה בה. שר האוצר לא התבייש להגיד שהוא טעה. עדיף שיהיה נזק יותר קטן מאשר שנשקע בנזקים יותר גדולים. הציפייה שלי היא ששר האוצר יעמוד מול הציבור ויגיד שהוא טעה, שהוא שגה, שהוא נתן נתונים לא בדוקים ולא אמיתיים.

בנוסף, אם צריך לבדוק אז תבדקו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30