ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 10/12/2003

תוכניות הפיתוח של משרד התחבורה (בדגש על הרכבת וכביש 6)

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7752



2
ועדת הכלכלה - 10.12.03

פרוטוקולים/כלכלה/7752
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ד
1 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, טו' בכסלו התשס"ד, 10.12.03, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

תוכניות הפיתוח של משרד התחבורה (בדגש על הרכבת וכביש 6)
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
אבשלום וילן
אחמד טיבי
אילן לייבוביץ
אלי אפללו
אליעזר כהן
גלעד ארדן
דוד טל
יצחק וקנין
מיכאל גורלובסקי
משה גפני
עמרי שרון
מוזמנים
אביגדור ליברמן, שר התחבורה
בן ציון סלמן, מנכ"ל משרד התחבורה
אלכס לנגר, משנה למנכ"ל משרד התחבורה
עו"ד מלי סיטון, היועצת המשפטית, משרד התחבורה
שרית זוכוביצקי אורי, לשכת היועמ"ש, משרד התחבורה
צ'רלי סלומון, סמנכ"ל בכיר תכ"ל, משרד התחבורה
הרצל בן יהושע, מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה
יואל פלרמן, מגזין אוטו, עורך
אלכס ויזינצ'ר, מנכ"ל מע"צ
יוסי קופ, משנה למנכ"ל מע"צ
שגב יהודה, מנכ"ל התאחדות הקבלנים
יוסי שניר, מנכ"ל רכבת ישראל
ריקי קאוס, ראש מטה יו"ר דירקטוריון
אהוד סביון, מנכ"ל דרך ארץ
יהודה כהן, מנכ"ל כביש חוצה ישראל
ורד קירו, נציבות הדורות הבאים
שלמה שהם, נציב הדורות הבאים
רונית דור, החברה להגנת הטבע
דוד כוכבא, מועצת המובילים
גבי בן הרוש, יו"ר מועצת המובילים
הלר יוני, מועצת המובילים
בן זיקרי משה, ראש מחלקת התנועה משטרת ישראל
טבי מועתדם, עו"ד
רחלי תדהר, מגמה ירוקה
ליאור צוק, מגמה ירוקה
יורם אסידון, הפרום למען תחבורה ציבורית
ולרי ברכיה, סמנכ"לית משרד לאיכות הסביבה
מנהלת הועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

תוכניות הפיתוח של משרד התחבורה (בדגש על הרכבת וכביש 6)
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לפתוח את הישיבה. משתתף אתנו שר התחבורה ועל סדר יומנו, תכניות הפיתוח של
משרד התחבורה בדגש על הרכבת וכביש חוצה ישראל.

ברשותכם, אני רוצה להגיד כמה דברים כפתיחה. אני רוצה להתחיל דווקא מכביש חוצה ישראל. אני חושב שהלחץ שקורה בימים האחרונים בין היתר בכנסת, ואנחנו רואים אותו בהפגנה שמחוץ לכנסת והפעילו לחץ בלתי סביר. לחץ בלתי סביר כיוון שבדיוק שהם מגיעים לקטע החשוב יותר של לחבר את הצפון עם המרכז, דווקא אז משום מה מתחילים להיות לחצים כאלה שעשויים למנוע את פתיחתו של כביש חוצה ישראל. אני חושב שאין שום סיבה שחה"כ ועקנין ואנוכי שגרים בצפון, לא נהנה בדיוק ממה שמדינת ישראל התקדמה אליו. אנחנו לא נגד הטבע ובוודאי כחקלאיים, אנחנו לא נגד כל מי שקשור לאיכות הסביבה, לאדמה, לנוף. אבל זה בלתי אפשרי שדווקא הקטע המרכז שהוא משרת יותר את אזור המרכז, הוא הסתיים, כרגיל המרכז מקבל את שלו ודווקא הפריפריה לא מתחברת וכנראה גם לא תתחבר.

אני מכיר ומוקיר את העובדה שנעשה לובי פוליטי בהרבה מאוד עניינים, לשלל דברים שלפי דעתי הם בנשמתנו והיכולת לחבר את הפריפריה למרכז, גם כדי לאפשר לאנשים נגישות יותר גדולה למקומות עבודה, דווקא בעצם הימים האלה. לובי כמו לובי בד"כ הוא מנצח, אבל אני מקווה שהפעם הלובי האמיתי של לחבר את הצפון עם המרכז, יהיה הלובי שינצח.

בעניין הזה עם כל המגבלות האפשריות של למצוא את הדרכים כיצד לא לפגוע בטבע ואני לא מניח שבאזור המרכז לא היה טבע. אני חושב שגם בקטעים האלו יש קטעים יפיפיים שבסופו של דבר הכביש נסלל בהם.

העניין השני הוא הרכבת. אני יודע שהממשלה החליטה על תוכניות ארוכות בנושא הרכבת בסדרי גודל ענקיים. אנחנו נשמח לשמוע מהשר כיצד מאיצים את התכניות האלו ומהן הכוונות.

נושא שלישי, שאולי לא נמצא על סדר יומה של הועדה, הוא הנושא של מע"צ. לאן זה הולך ולאן זה מתקדם ומה יהיו החלופות בעתיד לפעילות שנעשתה ע"י מע"צ עד עכשיו ומהם כוונות הממשלה. יש כמובן נושאים שבוודאי השר ידבר עליהם.

הנושא הרביעי והוא לא האחרון בחשיבותו, הוא נושא המאבק בתאונות הדרכים שהוא נושא קבוע ושוטף שעומד על סדר יומה של הועדה. והשר הופיע לפני כשבועיים בועדה בנושא הזה. אנחנו ממשיכים לומר את שאמרנו תמיד, שמבחינתנו כל נושא שיונח על שולחן הועדה ע"י משרד התחבורה, יקודם במהירות האפשרית כדי שלא יהיו לנו נושאים שמונחים על שולחן הועדה שיעכבו את המאבק האמיתי בנושא תאונות הדרכים. אני יודע שאדוני השר, משקיע הרבה מאוד שעות וימים כדי לקדם את התכניות האלה.
אבשלום וילן
אדוני היו"ר, תגובה לסדר לפני הדיון הזה. אני שלושה ימים כבר שומע שלא מגיע דואר נע לכל
הפריפריה. ואני מבהיר לך, אם יש פה איזשהו ניסיון של עובדי הדואר בצורה מטופשת ומטומטמת ללחוץ על חברי הועדה להחליט כך או אחרת, באמצעות שכל הפריפריה תשמש בני-ערובה, אני מבקש ממך, תפנה אליהם עוד היום, מה שיש להם שיגידו פה סביב שולחן. כולנו אפילו רוצים לעזור להם. אבל אם חושבים שבצורה כזאת הם יפגעו בתושבי הפריפריה ויגיעו לדיון ענייני, זה פשוט ברוטליות. אני מבקש ממך לזמן אותם.
היו"ר שלום שמחון
אני דיברתי עם יו"ר ועד העובדים. אמרתי לו שהעובדה שהם עולים מדרגה במאבק שלהם,
מאחר ובמקרה יו"ר הועדה גר ביישוב קטן ומשתמש בדואר נע, זה דבר שהוא לא לעניין. מה עוד שבסה"כ אנחנו מקדמים את תכניות הממשלה בועדה ולא ההפך. ואם הוא רוצה למצוא לנכון, הוא יכול לפגוע בדואר הדיפלומטי, בדואר של הכנסת. יש לו אלף ואחד דרכים ללחוץ על חברי-הכנסת. והוא הבטיח לי שהעיצומים ייפסקו מהבוקר. אבל כרגע קיבלתי הודעה מראש המועצה האזורית מטה אשר, שהם הולכים להיות מוחרפים. ואני יודע שרשות הדואר, מה שנאמר לי, מחפשת כבר מחסנים להשכרה כדי לאגור את הדואר המסתובב בינתיים. אני חושב שהפעולה שועד העובדים נוקט בה, אחרי שהוא שלח את עובדי הדואר אלי הביתה וגם אליכם הביתה, הוא לא יחשוב לתפוס בעניין של הדואר נע - היא לא פעולה נכונה.

אני אומר את זה דווקא לחה"כ טל שיושב פה, שתדע שהחברים משתמשים בכלים לא הגונים למרות כל ההסתייגויות שאתה מגיש לנו בועדה. אני לא בא אליך בטענות, אני רק אומר שתדע שיש פה משהו שהוא בהחלט לא סביר.
השר אביגדור ליברמן
אני אולי אקדים ואגיד שהבעיה באמת הבסיסית שלנו שאנחנו מדינה מאוד קטנה וצפופה ומה שלא
תעשה, כל עשייה, היא נתקלת באמת בהתנגדויות. אי אפשר לא לבנות, לא לקדם בלי שיש איזה שהם גורמים שמרגישים פגועים מעצם ההתפתחות.

רוב המאמץ בפיתוח הארץ היום מושקע, לא לעבודה עצמה אלא לתהליכים, תהליכים סטוטוריים. התהליכים הסטוטוריים הם מאוד חשובים ואני לא מזלזל בהם. וכמובן התחשבו בכל הגורמים, לפעמים זה רעש, לפעמים זה מגבלות בניה וטבע. אבל כהערה כללית, אני חושב שכל התהליכים האלו הפכו למין ספורט לאומי. אני לא מכיר פרוייקט אחד שנבנה במדינת ישראל בלי עשרות בגצ"ים. אין דבר כזה, כל הפרוייקטים שאתה מנסה לקדם, זה בגצ"ים, ערעורים. אין אף פרוייקט אחד שמישהו בא ואמר, הוא מקובל עלי מא' ועד ת' ולא בא בתביעות, מפיצויים עד ערעור על עצם הפרוייקט. ולפעמים זה פרוייקטים הכי נחוצים.

אנחנו גם מדינה קטנה, גם צפופה, גם משאבי טבע דלים, גם עם המון ארכיאולוגיה, גם עם המון קברים. וכל פעם בא לך איזה שהוא איום פתאום מכל זווית אפשרית. ואני באמת קורא, קודם כל לארגונים ולכל האנשים שמלווים, קחו גם בחשבון שאם רוצים לקדם - אנחנו מדברים שאין פה תשתיות וחסר. ואנחנו מפגרים בפיתוח התשתיות ממדינות מסודרות. גם שם הפרוייקטים הגדולים לוקחים באמת חצי מהזמן , ביחס אלינו.

כשאתה מדבר על פרוייקטים בסדר גודל כמו תעלה מתחת ללמנש, או שדה תעופה צף בנפאל או גשר בהונג-קונג. תסתכלו כמה זמן שם לקחו תהליכים סטטוריים מול תהליכים כאן. ותאמינו אם אנחנו רוצים גם פה להבטיח כלכלה, וגם שלאנשים תהיה תעסוקה, וחברות הפיתוח הגדולות שלנו לא יברחו לחו"ל, חייבים פה לקחת הכל בפרופורציה נכונה ולשמור על האיזונים.

לי גם אין ספק אם אנחנו פעם נרצה להתקדם על התמיכה הממשלתית החשובה בסופו של דבר, ואני אולי אגיד דבר שחלק פה יראו בזה, קשירה מוחלטת, אבל מבחינתי אין ספק אם היה תלוי בי, על מנת להבטיח פיתוח הארץ, אני הייתי מאחד את כל הנושא של התכנון, איכות הסביבה ובניה. קרי, כל ועדות התכנון למיניהם, כי היום יש לך תכנון במקום אחד במשרד הפנים או במשרד רה"מ או במשרד התקשורת ותכניות בניה במקום אחר ומשרד לאיכות הסביבה עוד במקום אחר. כבר צריך לאחד. את ועדות התכנון וממ"י ומשרד השיכון, חייבת להיות יחידה אחת. כמה מאמצים אנחנו מבזבזים על הריב בין משרדים, על ריב סמכויות. כמה תכניות תקועות על המזבח של כל המאבקים בין משרדים. זה פשוט דבר בלתי סביר. אם רוצים באמת ביעילות לפתח את הארץ, גם בהתחשבות עם כל הגורמים כמו שאמרתי ולכל אחד כואב משהו אחר.

נכנס יהודה כהן, אם אני לוקח כמה אצלו יש כל פעם, או ארכיאולוגים, או חברה קדישא, או החברה להגנת הטבע, או בגצ"ים. באמת, הפרוייקטים שאנחנו היום מפתחים הם בדיוק להפך, הם הכי ידידותיים לסביבה. אם בחודש אפריל אנחנו נתחיל להעביר את כל הפסולת לרמת חובב ברכבת ולא במשאיות. אני חושב שכולם בסופו של דבר מרוויחים מזה. זה פחות עומס על הכבישים, זה יותר בטיחותי, זה יותר ביטחון בכבישים. הכל הרבה יותר יעיל.

לכן, גם במיוחד הנושא של הרכבת ואני צופה פה בכמה פרוייקטים כבר התנגדויות. תאמינו לי, אין כלי יותר ידידותי מרכבת. בפרט שאנחנו מעבירים אותו מדיזל לחשמל. זה פרוייקט הכי ידידותי שרק יכול להיות. עם כל המגרעות, אתה לא יכול להעביר תוואי רכבת בשום מקום. הוא חייב לעבור או ליד היישוב או באיזה שהיא חורשה ובאיזה שהיא גבעה.

לכן אני פה מאוד מוטרד מהמגמות. ואמנם זה לא שייך לדיון, אבל אני אספר רק ברשות היו"ר. נסעתי לאיזשהו סיור ברומניה וקרה דבר מה שלא קרה לכל חברות הבניה הגדולות לפיתוח, כולם רצו להצטרף לסיור. שאלתי, למה? כי שם נותנים לעבוד, פה גם אין עבודה וגם שיש כבר עבודה - אי אפשר לעבוד. למעשה תסתכלו, כל החברות הגדולות שלנו, לדעתי, היום יותר מחצי הפעילות שלהם נמצאת בחו"ל. היום יש ברומניה, פולין, הולנד, אנגליה. יוצא שקבלנים ישראליים בונים יותר בלונדון מאשר בת"א. וזה לא במקרה.

הקריאה גם לועדה פה להיות מאוד מאוד מאוזנת בדברים האלו ולקחת את הכל בפרופורציה נכונה.
היו"ר שלום שמחון
זאת הועדה הכי מאוזנת בכנסת, לידיעתך.
השר אביגדור ליברמן
אני מאשר את זה. דווקא הפניה שלי היא לחברים אחרים וגם לנציגים של הציבור או גופים
ציבוריים כאלה ואחרים שיושבים פה על הספסלים.

מבחינת הפיתוח שלנו, תסתכלו, מצד אחד התקציב ב2004- הוא 9,2 לעומת 7,5 ב2003-. אבל למעשה ברוב הסעיפים חוץ מנושא הרכבת, יש הקטנה בפעילות. הגידול המשמעותי, אם תסתכלו את המימון, פיתוח הרכבת זה מ1,3- ל3,6-. זו קפיצה משמעותית. דווקא בנושאים אחרים, אם זה כבישים, זה ירידה ל3,5- או מ1- ל0,7-. ועוד גידול שהוא יחסית עצם הגידול, זה כבר צריך לברך, זה הנושא של שדות התעופה ונמלי ים.
היו"ר שלום שמחון
במימון פיתוח הרכבת, 1,3 עד 3,6 כמה זה הסכם העבודה עם העובדים.
השר אביגדור ליברמן
מי שאומר לי שהוא רוצה הסכם עם הרכבת, אז אמרתי לעובדי נמלים. אנחנו מוכנים מראש
להשוות את התנאים. אבל ספק שהפיתוח העיקרי גם מבחינת התודעה הציבורית היום, הרכבת הפכה לדבר מאוד מאוד פופולארי. ולהפך התלונות שאני שומע, ואתמול סיירתי ברכבת, שזה צפוף ואין קרונות ואין מספיק תדירות. הביקוש עולה הרבה מעבר להיצע. אנחנו אחראים למעשים ואני מבקש לשפוט אותנו רק לפי התוצאות.
אבשלום וילן
דבר עניינית, אתה בתור מי שמומחה בעניינים פוליטיים. אם אתה רוצה לקדם - ניתן לך את כל
הקרקע.
השר אביגדור ליברמן
אני שמח שאתה לא מבקר. אני מקווה שיש לך עוד הרבה שנים פה לשבת באופוזיציה.
היו"ר שלום שמחון
הדבר היחיד שאבו מבקש שנדע מתי זה הפעם הזה, רק שנדע את הלו"ז פחות יותר.
השר אביגדור ליברמן
אני מקדים ואומר כי אני גם חושב שחלק גדול מהביקורת פה, יש ביקורת מוצדקת ולא מוצדקת.
וחסר לי עוד אחד מהמבקרים החריפים, אפללו, על נושא חוצה ישראל.

אם אנחנו נסתכל כמה אנחנו בשנת 2004 מהתוצר הלאומי, אז גם פה אנחנו באמת באחוזים מאוד יפים. אני חושב שאנחנו יכולים להתגאות, ואני מקווה שגם בשנת 2005 אנחנו נגדיל את האחוז הזה. אני חושב שלא מעט גם אם אני אזכיר על הנושא של שינוי המבנים, על מה שעבדנו השנה. אני חושב שגם בדיעבד, עם כל הלהט הפוליטי, ואני זוכר את כל הדיונים, גם בועדת הכספים ובועדות אחרות, אני חושב שהשינויים האלה הוכיחו את עצמם.

אם אנחנו נדבר על הסכם הרכבת, שלא מעט פה הועדה עבדה וטרחה ובדיעבד אין ספק שהשינויים הוכיחו את עצמם וגם העובדים היום מאוד מאוד מרוצים. גם בהפרטת אל-על. בדיעבד אפשר להגיד שבחודש אפריל השנה, לא הייתי בטוח שאל-על תוכל תעבור מבחינת תזרים מזומנים את שנת 2003, ואף אחד מהמנהלים לא היה בטוח. מי שכרגע רואה את הדוחות של אל-על יכול להיות גאה שאנחנו באמת עשינו פה מהפך והיום מצבה של אל-על, גם הרבעון ה3- וגם הרבעון האחרון, יהיו כמו שהלוואי שיהיה כל הזמן לעתיד. אני חושב היום שאין ספק בדיעבד גם לעובדים וצריך לדבר גם על ועד העובדים וגם עם עובדים, הם מברכים כל רגע שהשינוי הזה.

אני רוצה להבהיר, באל-על לא קיבלו שום תוספות השנה. אנחנו כיבדנו את כל ההסכמים הקיימים. ואם מעובדי אל-על לקחו פעם מקופת הפנסיה שלהם כסף להצטיידות, אז המדינה מחברת את זה, לא שזה הולך חלק. כשאנחנו הפרטנו, אמרתי, אני לא מתערב שהדתיים יכולים באותו רגע לטוס בשבת, שיעשו שיקול עסקי שלהם, ירצו יטוסו - לא ירצו - לא יטוסו. כנראה שאצלם ההיקף של האוכלוסייה החרדית בין הלקוחות כזה גבוה, שלא משתלם. אין שום מגבלה פוליטית מיניסטריאלית על שום טיסה של אל-על. כל השאר, שמנהלים יחליטו מה שנוח להם.
היו"ר שלום שמחון
אני מזכיר שאנחנו רוצים לשמוע את תכניות הפיתוח של משרד התחבורה ועל כביש 6 כמובן.
השר אביגדור ליברמן
השינויים המבניים האחרים שאנחנו כרגע מובילים שהם בטח היו בכותרות בחודשים
האחרונים וכולם שמעו. זה גם שינוי מבנים בנמלים וכמובן במע"צ. שינוי המבנים במע"צ נועד קודם כל להצעה להתייעלות. אני לא רוצה להרבות במלים.
אבשלום וילן
מה החלופה של זה?
השר אביגדור ליברמן
החלופה, מע"צ הופכת בדיוק באותה מתכונת כמו שרכבת ישראל הפכה לחברה ממשלתית עם
הרבה התייעלות, עם הרבה פונקציות נוספות. גם כך מע"צ הופכת לחברה ממשלתית. היום היא יחידה סמך. הגיע הזמן שהיא תהפוך לחברה ממשלתית והיא תוכיח את היעילות שלה. יש עוד כמה חברות ממשלתיות, גם הן עובדות בתחום הזה, האחזקה והפיתוח של הכבישים.

אני חושב שלמע"צ יש כמה תפקידים נוספים שאנחנו שם נרצה לתת דגש. אנחנו חייבים להגיע לכל הנושא של איכות תשתיות. אנחנו אמרנו שבאמת המדינה קטנה וצפופה. ואם אתה כבר שם למשל את המתח גבוה, את הפרוזדור הזה עם הכבל העילי, אז אתה מפסיד גם את כל השטח למטה. ואם אתה שם למטה כבר את הסיבים האופטיים וכל מיני חוטים, אין שום סיבה לא להכניס שם את הביוב וגם דברים נוספים.

היום כל אחד פותח את הכביש מתי שהוא רוצה, סוגר אותו. פעם זה חברת בזק, ופעם חברת חשמל ופעם לא יודע מי. חייבים פה להגיע לנושא גם למפה אחידה, גם לאיכות תשתיות. לדעתי היום בצפיפות ועם כל ההתפתחויות הטכנולוגיות, זה פשוט חובה.

אחד התפקידים החדשים שאנחנו רוצים להטיל על מע"צ הוא להגיע לאיכות של כל התשתיות שיש במדינת ישראל, גם לגיבוש המפה שלה וגם איזה שהם תקנים אחידים. כל אחד ידאג שהוא פותח - שהוא גם יש שם שכנים אחרים. גם רכבת פה מבחינה זאת. זה גם פרוזדור שחייבים לנצל אותו הרבה מעבר למסילות. והיום זה מקובל בכל העולם. אבל אין היום איזה שהוא גורם אחד שהוא מכוון, שהוא מאחד, שהוא מתאם בכל הגופים. לדעתי למע"צ יש הכי הרבה נתונים להוביל את המהלך הזה.

שינוי לא פחות חשוב הוא בתחום התחבורה הציבורית. אני חושב שגם ההעברה של חלק מקווי התחבורה הציבורית למפעילים פרטיים. ואני מניח שרוב חה"כ כמוני לא מרבים בלשון המעטה, להשתמש בתחבורה ציבורית.

דוגמא בולטת מה עושה הפרטה של קווי תחבורה ציבוריים. קחו את באר-שבע. היה שם קואופרטיב עירוני, שלדעתי ראה את תפקידו ב לשרת את החברים בקואופרטיב בלבד ולא את הציבור. היו שם תלונות ובקשות. אבל שתבינו, המדינה היתה מסבסדת את הקואופרטיב כל שנה ב16- מיליון ש"ח.

היום אחרי שזכה מפעיל פרטי. לא רק שהמדינה לא מסבסדת - המפעיל, הוא משלם למדינה תמלוגים בסדר גודל של 21 מיליון ש"ח בשנה. לא רק העניין של הכסף הוא חשוב - אנחנו ניסינו להשתמש באוטובוסים של הקואופרטיב העירוני. לקחו אותם לטסט. מתוך 14 אוטובוסים 3/4 לא עברו טסט - מתוך 14 רק אחד עבר טסט. המפעיל הכניס 30 אוטובוסים חדשים, גם יתר האוטובוסים תוך 10 חודשים, גם להחליף מה שנלקח בשלל, גם להיות אוטובוסים חדשים וגם שירות.
אנחנו עוקבים יום יום אחרי ההפעלה הזאת של האוטובוסים. ואני מקווה שגם תוך שנה כולנו נדע עד כמה המהלך היה חיוני. אבל קחו בחשבון שבסה"כ הירידה במחיר אוטובוס באותם קווים שהועברו למפעילים פרטיים, ירדו בממוצע ב- 38-35% במחיר הכרטיס.

אני חושב שהיום, גם קואופרטיבים, דן ובמיוחד אגד, הם חייבים להשתנות. דן מקדימים את אגד בהתייעלות. אבל אם אגד חושבת שהיא תוכל להמשיך כך, הם פשוט לא יצליחו לשרוד. יש לי אתם פגישה בשבוע הבא, אני מתכוון להבהיר להם בצורה מאוד ברורה, שכמו שזה וכל העסקאות שם בהתאם למאבקי כוח. ויש בחודש מרץ בחירות לקואופרטיב, ויש שמה 60 מנהלי סניפים, 60 גופי ביניים, ההנהלה הזאת לא יכולה להימשך.

נושא האחר שמאוד נוגע לועדה ואני מניח שסביבו יהיו פה הרבה ויכוחים סוערים. זה רפורמה במוניות. אני חושב שהנושא הזה עלה פה ועוד יעלה. השבוע יוציא תסקיר אחרון. אנחנו עושים רפורמה מקיפה בענף המוניות. גם בשירות, גם בספיישל. אני חושב ששווה פה דיון נפרד בנושא הזה.
היו"ר שלום שמחון
תשובה לגבי אלעד יהיה אפשר לקבל. תהיה להם
תחבורה ציבורית?
אלכס ויזניצ'ר
באלעד מתקיים מכרז. במכרז הזה היו בעיות, לכן יש פה תהליך של שימוע. אבל אנחנו מקווים
לסיים אותו בעוד מספר שבועות. מצד שני, יש שם מפעיל קיים שפועל. לצערי האופוזיציה ביישוב מארגנת מחאות, אבל זה לא מונע שירות. השירות הוא בסטנדרט בכל המקומות האחרים.
השר אביגדור ליברמן
סליחה אני מציע לפני הועדה, לפעמים אני עושה תחבורה במיוחד. ונתקלתי באותה תופעה
בבית-שמש שלא רצו להשתמש באגד והיה איזשהו מפעיל מקומי כזה. תבינו אין פה שום קשר לא לתחבורה ולא לשירות הציבור. אני מציע לכל אלו שמדברים על אלעד, שהם מקבלים מכתבים, תנסו שם פעם אחת ללכת ולראות לבד. אני פעם אחת ביקשתי במקרה כזה מאנשים שלי, תלכו לתחנה, תעמדו ותדווחו לי כל רגע שהאוטובוסים מגיעים.
היו"ר שלום שמחון
על שירות הצמיגים, אמרה אחת העובדות הבכירות במשרדך, היא אמרה שבכל פנצ'רמאכר
יש מנהל מקצועי. דוד טל שלח את העוזר שלו, חמש מקומות היה מנהל מקצועי.
השר אביגדור ליברמן
הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר, זה הרישוי קול שממוקם בראשון. אני חושב שאנחנו קיבלנו
פניות טלפוניות לגבי סידורי העברת בעלות, אבד רשיון, מגיע חדש הרבה מעבר לכל הציפיות, אולי חלק בגלל השביתה. אבל השירות, אם אתם לא מוצפים בבעיות של אזרחים שאומרים שמשרד הרישוי שובת ולא יכולים לקבל, זה בגלל אותו שירות ברישוי-קול. כשפעם משרד הרישוי היה שובת, אז כל משרד התחבורה היה מוצף בפניות של אזרחים זועמים, למה ואי אפשר. הפעם גם אנחנו מרגישים לפי פניות למח' לפניות הציבור.

כל הרפורמות האלה הן רפורמות, לדעתי, אני משתכנע גם מתגובת הציבור וגם מתגובת העובדים, זה רפורמות נכונות. בחלק מהמקומות, לדעתי, זה מאבקים בתוך ארגוני העובדים. אני מקווה שאנחנו נשלים את כל המהלך תוך מספר חודשים ואנחנו ניגע בנושא הכאוב.

גם אתמול נפגשנו עם יו"ר הווועדה על נושא הבטיחות בדרכים. הנושא של התאונות. יושב פה גם יו"ר ועדת המשנה. אני מקווה שהזמינו אותך שוב למשרד, כרגע אנחנו הרמנו כפפה, אנחנו מחר יושבים במטה בת"א, כנראה שוב הפעם אנחנו נתכנס עוד פעם. לנו ברור לפחות הכיוון במקרה הספציפי הזה.

אני רוצה להדגיש איפה הבעייתיות שלנו במלחמה בתאונות הדרכים. יש כמה נקודות שהן בולטות ושם צריך לתת מענה. נושא אחד זה הולכי רגל. התאונות עם הולכי רגל הם 7% מסך התאונות ושליש מהרוגים. אותו דבר בפצועים. כמובן זה מבחינתנו נורה אדומה. גם חלק זה מעברי חצייה. זה קודם כל יותר עבודה, גשר עילי, מעבר תת-קרקעי או גדרות הפרדה בין הנתיבים. כל הזמן אנשים שם רצים על הנתיבים, גם על כביש ירושלים-ת"א וגם על כביש בחוף. גם על הטיילת בת"א, שם אנשים חוצים, לאו דווקא ברמזורים או במעבר החצייה. זה נושא שהוא מאוד בולט.

הנושא השני זה משאיות. הייתי באיזשהו דיון, אז אומרת לי אשתו של אחד הנהגים, הרי תשמע היום במצב של חוסר תעסוקה, כולם פוחדים להגיד לא לבעל הבית. הוא מתחיל ב4- בבוקר, מסיים בחצות, בקושי יש לו ארבע שעות שינה, אבל מה הוא יגיד לא לבעל-הבית, היא אומרת, הוא יזרוק אותו. אז בנושא המשאיות שעברתי גם לפי כמות היחסית של משאיות לעומת כל שאר צי כלי הרכב, זה דבר בלתי סביר. זה פי שישה לפי מעורבות של משאיות זה פי שניים וחצי בתאונות קטלניות. וצריך שם גם להשקיע מאמץ.

הנושא של הפיתוח. הפרוייקטים הגדולים, חלק מתפקידי, כרגע, הוא פשוט להוציא לשוק הרבה עבודה. כי החברות שלנו נמצאים במחנק, גם פיננסית וגם פשוט אין עבודה בשוק. ומי שפה שייך להתאחדות הקבלנים,
היו"ר שלום שמחון
הם דווקא אומרים ההפך. הם אומרים שהאוצר מבצע מניפולציות תקציביות שבעצם לא מוזרם
כסף לתשתיות - אלא להפך, יש עבודה ותקציבים. זה בניגוד למה שאתה הצגת פה.
השר אביגדור ליברמן
אני אומר שבחודשים הקרובים שמע"צ שילמה את כל החובות ורוב החובות. ואני אשמח לשמוע
מקבלנים שזה לא ככה.
דוד טל
סליחה, החשב הכללי של האוצר מעכב תשלומים במיליארד שקלים. מה קורה בקצה? מישהו
בסוף מתרסק שם. הוא לא משלם לספק - הספק לא נותן. וזה מגיע בסוף שהעסקים נסגרים. הממשלה צריכה לשמש מופת לפחות בנושא הזה, חד משמעית. אם היא מוציאה מכרז - שתשלם.
השר אביגדור ליברמן
אצל החשב הכללי החדש זה באמת המוטו. גם ברכבת, אנחנו רק בשבוע שעבר קיבלנו אישור
בועדת הכספים, טכנית, לא היינו רשאים שם להתארגן מבחינת התשלומים. ברגע שקיבלנו אישור אחרון מועדת הכספים לרכישה - כולם נכנסו לפעולה. זה לוקח כל החשבונות שהצטברו בסכומים מבחינת האישור ובדיקות, אני מניח עוד שבוע-שבועיים. אנחנו נשתדל לקראת סוף השנה גם לשחרר את כל החובות לאנשים לשנת 2004. אני חושב שפה כרגע בקטע הזה משחררים כל מה שניתן לשחרר, כמו מה שאמרת, כי זה לא רק מטריד מה בקצה השני - אלא תגובת שרשרת.

גם אנחנו הוצאנו שורה של מכרזים. המכרז הכי גדול שאי פעם יצא במדינה מאז 1948, זה הרכבת הקלה בת"א שזה בסדר גודל של 8 מיליארד ש"ח. מכרז אחד ונותרו ארבע קבוצות במרוץ. זה ייקח, אני מניח, שישה-תשעה חודשים עד שיהיה זוכה. אבל עצם העובדה שאתה מוציא כבר לשוק מכרז בסדר גודל כזה, עושה את שלו. בשיטה כזאת או אחרת אתה חייב כרגע לתת דלק לנשום.

הדבר השני, זה כביש 431, שזה גם כביש רוחב ראשון. אני מקווה שגם בחודש הבא, 531, שזה שני כבישי רוחב גדולים. סה"כ עלות שני הפרוייקטים זה כשני מיליארד ש"ח להערכתי. אלו פרוייקטים גדולים שגם נותנים הרבה עבודה לכל המעורבים בשוק הזה. אם אנחנו ניקח את כל הפרוייקטים שרכבת ישראל אמורה להוציא, אז אני חושב שאנחנו נמלא את השוק בהרבה עבודות, הרבה תנופת פיתוח. באמצע חודש יולי 2004 לדעתי, יצא גם מכרז שדה תעופה חדש באילת, 19 ק"מ מאילת. תוסיפו לזה גם את נמל הכרמל. בסופו של דבר זה ל- 180-190 מיליון דולר להערכתי. שזה גם פרוייקט גדול. ואותו דבר נמל כרמל, שזה יהיה במיליארד וחצי ש"ח. וגם החלק השני של נמל העיוור.
היו"ר שלום שמחון
זה לא יתחיל ב2004-. אם יתחיל - יתחיל ב2005-.
השר אביגדור ליברמן
יתחיל ב2004-. אין ספק ש: 431 יתחיל פיזית כבר ב2004-. זה לא יסתיים גם לא ב2005-. אבל
העבודה תתחיל פיזית בשטח ב2004-.

נושא נתב"ג 2004. אם אתה שואל אותי, אם פרוייקט היה כפרוייקט נכון? אני לא בטוח. האם הניהול היה נכון? אני חושב שצריך בכל אוניברסיטה ללמוד איך לא לבצע פרוייקט. לקחת את הפיילוט ולראות איך מבצעים פרוייקט. יחד עם זאת, היום זה כבר רץ ובשלבי סיום. וכמה שנוסיף, בסופו של דבר זה יצא משהו מאוד יפה. אני אתמול הייתי בהצטלבות הזאת, איפה שמגיעה הרכבת, טרמינל 3, אני מציע לכל הועדה לבקר במקום.
היו"ר שלום שמחון
היינו ברכבת למטה, אבל לא בצומת.
השר אביגדור ליברמן
זה ייפתח כך או אחרת ב2004-. זה לא ייגמר יותר מהר.
היו"ר שלום שמחון
הועדה הקימה ועדת משנה מיוחדת שתפקידה ללוות את כל התהליכים עד פתיחת נתב"ג. אנחנו
מקווים ב15- ביוני. ז"א שאנחנו משקיעים בעניין הזה גם מחשבה רבה, לצערי, חלק מעובדי הרשות בליווי של הועדה, שבסה"כ אמור להיות ליווי מסייע, ממשיכי חסמים, רואים בעניין איזה ועדת ביקורת ואני מאוד מקווה שהשר ימצא את הדרך להסביר ליו"ר הרשות. אני לא ראיתי מעולם את היו"ר, המנכ"ל מגיע לכל פגישה שמזמינים אותו.
השר אביגדור ליברמן
להפך, ככל שתהיה יותר מעורבות- ככה לדעתי תהיה יותר הזדהות. והנושא החלק הרכבתי
ב2004- כבר יהיה גמור. החלק הראשון של רכבת ירושלים-ת"א, שם יש שלושה חלקים. נתב"ג-ת"א, נתב"ג-מודיעין ומודיעין-ירושלים. אנחנו יכולים להיות פה גאים גם בהשוואה למדינות הכי מתקדמות בעולם. יש לנו במה להתגאות גם - לא רק לבקר. והחלק הרכבתי שם זה באמת זה מבצע הנדסי מאוד חשוב שגם מקדים את לוח הזמנים. אמנם שם אולי קצת יהיה פיגור בשדה, אבל החלק הרכבתי מבחינתנו, כבר גמור.
אבשלום וילן
אבל לי יש פקפוק עז שהדבר הזה לא ייפתח ב2004-. אמרו אחרי החגים, אני רק לא יודע איזה חגים.
השר אביגדור ליברמן
הדבר האחרון, זה כל הדגש שניתן לפריפריה לאזורי הפיתוח.
היו"ר שלום שמחון
מתי חה"כ וקנין יוכל ללכת לחוצה ישראל בצפון ולהגיע לירושלים.
השר אביגדור ליברמן
אני רק אזכיר את מה שאנחנו בונים בפריפריה ופרוייקט הדגל, זה כביש דימונה-באר-שבע.
ב2005- כבר אנשים יוכלו להיכנס לקרון ממוזג בדימונה ובשעה ועשרים דקות לרדת בתחנת ארלורוזוב.
היו"ר שלום שמחון
באילת מתוכננת רכבת?
השר אביגדור ליברמן
עוד לא. אנחנו באמצע בדיקה. וגם זה קודם כל מעניין אותי רכבת מתקנים, שצריך להבין
שהעיצוב שלה במזרח הרחוק, זה קודם כל נקודת המוצא שלנו, מפעלי ים המלח, נחל צין, פוספטים, כל זה. אני מקווה שתוך כמה חודשים תסתיים הבדיקה. 120 ק"מ מים המלח לנחל צין. זה פרוייקט גדול וכרגע אני מציע שאנחנו נסיים בדיקה ואח"כ נחליט. אותו דבר כל הנושא של אשקלון-אשדוד, מסילה כפולה, שם יש את הפירוט.
אחמד טיבי
אין הרבה נושאים שח"כ מקבל מיו"ר ציבור, כמו שחבריי מקבלים בנושא כביש 6, אגרות בלי סוף,
דרך גבייה והיחס שהצרכן מקבל כאשר הוא פונה לחברה, הוא מבקש למשל לקבל פירוט, מתי היתה נסיעה, גובה הכנסות, שיטת הכנסות, קבלות, הוכחות. על מנת שיוכל לטעון כנגד הקנסות האלו.

אדוני השר, אדוני היו"ר, במשך השנה האחרונה, אני גם הצעתי הצעת חוק, היא נפלה אך ורק על חודו של קול. בחודש הבא היא תעבור בשל הצטרפות לפחות עשרה חכי"ם מסיעת הליכוד להצעה זאת. גם חה"כ אפללו ואנוכי הגשנו הצעת חוק אחרת על שיטת חישוב הקנסות. הקודמת שלנו היתה על דרך ההודעה בדואר. צריך לשלוח הודעה בדואר רשום ואז להיות בטוחים שהצרכן או הנמען קיבל את ההודעה.

הדבר הפך להיות לגביי אפילו מוחשי ביותר. כאשר הרכב שנמצא על-שמי, אני ח"כ, נמצא בשימושו של מישהו אחר, השתמש בכביש הזה מספר פעמים. נגיד שכל העלות מגיעה ל- 100-200-300 ש"ח סה"כ. כאשר באופן פתאומי קיבלנו הודעה שאנחנו חייבים משהו בסביבות 3,000-4,000 ש"ח. אף פעם לא קיבלתי הודעה, אני ח"כ, לא הגיע לידי שום הודעה. למרות שקוראים לי אחמד טיבי, שלחו אחמד טיבי, לא יודע לאיפה שלחו. עכשיו זה הגיע ל- 12,000 ש"ח. הדבר החמור ביותר, כשמישהו פונה אליהם שיקבל פירוט, א: מסרבים. ב: הם מסרבים בחוצפה ובגסות רוח. לא מספיק שהם מכניסים את ידיהם לכיס של הצרכן. הזלזול הזה, שהם לא רוצים למסור לכם. אז על מה נערער, על מה, איך יערער אזרח. תוכיחו לנו שפניתם אלינו, תשלחו דואר רשום, פעם אחת לפחות. הדבר הזה לא קורה.
היו"ר שלום שמחון
יש פה משהו מעניין. אני נוסע הרבה בכביש הזה. עכשיו, אמרתי, אולי יש לכם איזה כוכבית שמנפה
את חה"כ, אז אין בעיה עם זה.
אליעזר כהן
הלקוח המסודר מלקק את האצבעות בכביש 6. מי שמשלם ומי שנוסע מלקק את האצבעות. אחמד
טיבי מעלה בעיה של הקנסות ושל הלקוחות הלא מסודרים והמפגרים. ובהם מטפלים לא טוב, גם אלי מגיעות תלונות.
אחמד טיבי
לחה"כ הרי עד לרגע זה, הורידו להם מהמשכורת. אבל נניח, אני מדבר על רכב פרטי אחר, שהוא לא
רכב של הכנסת. שנוסעים הביתה ואין תשלום אוטומטי. אגב, ביישובים הערבים, לא תמיד הדואר הכי יעיל בעולם, כמו הרבה דברים אחרים והכתובות, אין רחוב מספר כך וכך. ולכן מבקשים שהדואר יהיה רשום לכלל הארץ, על-מנת שאתה תהיה בטוח שמסרת לו את ההתראה על הקנסות. והדבר הזה לא קורה.

הנקודה השניה היא דרך חישוב הקנסות. כאן הגשנו הצעת חוק, חה"כ אפללו ואני, על דרך חישוב הקנסות. זה דבר איום ונורא. יש פה גניבה תרתי משמע. אתם גונבים כסף מהציבור. אתם גונבים כסף מהציבור בדרך הזאת. ולכן אין לי ספק שהצעת החוק תתקבל. אבל עד אז, אנשים ממשיכים לסבול מהיחס שלכם המתעמר לאנשים. למה אתם עונים בחוצפה לאנשים שפונים אליכם בטלפון. פונה אליכם עו"ד, אומר, יש לי יפוי-כח של הלקוח שלי ואני רוצה את החומר, על מה תוכל לערער. אומרים לו, לא רוצים, תעשה מה שאתה רוצים, לא רוצים לתת לך. מה זה הדבר הזה?

אתם כמובן יודעים שאני לא אשלם לכם אגורה אחת מה12,000-, אבל אני מבטיח לכם שאתם תשלמו מיליונים על החוצפה שלכם בצורה שבה מתייחסים לאנשים כאשר פונים לטלפון. הרי אם הייתם עושים את זה בצורה מסודרת, הדבר הזה לא היה מגיע לפסים כאלה.
דוד טל
אני רק רוצה הערה בהמשך למה שאמר חה"כ טיבי וזה לא העיקר, אבל זו בעיה, אני חושב
שהמכתבים שנשלחים, (אם אני טועה שיתקנו כאן) נשלחים עפ"י המאגר שיש במשרד הרישוי ולא עפ"י המאגר שיש במשרד הפנים, כי בד"כ הוא הרבה יותר מעודכן.
היו"ר שלום שמחון
עפ"י מה שכתוב פה, סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות הם כמפורט להלן. בשל אי פירעון
חשבון במועד לגבי כל נסיעה בכביש האגרה בתקופת החיוב בנושא החשבון הכלולה בחשבון ראשוני 40 ש"ח; בחשבון נוסף ראשון 80 ש"ח; בחשבון נוסף שני 160; בחשבון שלישי 200; בשל עיכוב רכב 400;
השר אביגדור ליברמן
אני אתן לך דוגמא פרסונלית. הדובר שלי יום אחד מתקשר אלי בבוקר, אמרתי לו, למה לא הגעת?
אומר, עצרו אותי. מה ז"א עצרו? הייתי על כביש חוצה ישראל. הוא קנה ממישהו רכב, כל החובות הצטברו, לא היה מודע, עצרו אותו במקום. יחד עם זאת כשזה התברר, אני חושב שהדבר טופל די במהירות. השבוע למשל היה ערר על איזשהו קנס, הורידו 7,500 ש"ח קנס.
יצחק וקנין
כאשר הנהג אומר בצורה מפורשת, רבותיי, בתקופה הרלוונטית, אני לא בכלל לא הייתי בעל
הרכב. אני קונה רכב חדש, מה אתם מחייבים 9000 ש"ח על תקופה שהרכב לא היה שלי בכלל. היום, אתה לא יכול למכור רכב בלי העברת בעלות, זה ברור.
שלמה שהם
כיוון שנושא הקנסות קצת מוכר לי, אני רוצה לומר לכם כך. קודם כל היקף הקנסות וכמות
הקנסות אין לו אח ורע בישראל, גם לא בהיבט הפליליים. אין שום סיבה בעולם שבנושא כזה, דרך אגב היום אני מבין כמעט 40% מההכנסות מגיעות מנושא הקנסות.
היו"ר שלום שמחון
מנכ"ל דרך ארץ, אני כבר אומר לך שלבקשת חברי הכנסת אנחנו מבקשים לדעת איזה חלק מההכנסות שלכם באים מקנסות, אני מקווה לקבל את זה באופן רשום לועדה.
שלמה שהם
יש דרכים שהדרכים האלה נעשות בחוק בעבירות פליליות שהם ודאי יותר חמורות מאי תשלום
עבור אגרה. ואני לא חושב שיש סיבה בעולם שהנושא הזה יהיה יותר חריף מאי תשלום קנס בעבירה פלילית. אני חושב שהדברים האלה ברורים. נושא כפל הקנס טיפלנו בו הרבה בועדת חוקה. אני חושב שכפל קנס בעצם בוטל היום בהרבה מאוד אספקטים. קבעו איזשהו תשלום, אם אתה מאחר - אתה משלם תשלום נוסף, הפרשי הצמדה וכו'.

החליט כביש חוצה ישראל שהם באים לחנך את הציבור שהציבור יעמוד בתשלומיו. יש בזה משהו, אני לא אומר, אני לא רוצה לעודד אנשים שלא משלמים, אני חושב שזה נכון. אבל יש איזשהו גבול, לא ללכת עד הקצה לגמרי בצורה שמי שנסע בכביש ולא שילם - הופך להיות עבריין יותר גדול מעבירות של גניבה או דברים אחרים.
אהוד סביון
אני רוצה להתחיל בצניעות. ובצניעות יושבים פה משרד התחבורה, חברת כביש חוצה ישראל ודרך
ארץ.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה שתתייחס לדבריו של חה"כ אחמד טיבי.
אהוד סביון
הפרוייקט הזה התחיל לפני ארבע שנים, בנובמבר 99. ב6- בינואר פותחים 86 ק"מ ועונים לכל
הבעיות כפי שנאמרו בפתיחה שלך. אם זה סטוטוריות, אם זה ארכיאולוגיה ובעיקר איכות הסביבה. פתרונות איכות הסביבה, נחום בירן יושב פה. הוא היה אתי בג'יפ לפחות פעמיים, וראינו איך פתרנו את כל הנושא הזה. ואני חייב להגיד את זה, זה דוגמא לנושא של קטע 18.

לגופו של עניין. נתבקשנו פה על מודל שהוא שונה מכל מה שקיים בעולם. מודל שנקרא כביש אגרה, כולו אלקטרוני. הדמוקרטיה שלנו היא באמת דמוקרטיה אמיתית. כל אחד, מתי שהוא רוצה עולה על הכביש. אני אומר עוד פעם, מתי שהוא רוצה ואין פה את המחסומים שקיימים בעולם. או בכבישי אלקטרוני בעולם, מחייבים שיהיה פסקר , שיהיה רק אותו אחד ואז הוא מזוהה לגמרי. דרך אגב, אחוז הגבייה או אחוז העבריינים בפסקר הוא 0.1%. 99% ממנוי הפסקר משלמים. למה במדינת ישראל יש נורמות, אני מייצג את החברה, את משרד התחבורה ואת הרשויות, נורמות לא לשלם. נורמות לא לקבל בדואר.
היו"ר שלום שמחון
מר סביון, אני חוזר ואני מנסה לכוון אותך לשאלה. יש לכם כביש יוצא מן הכלל, גם אמר את
זה חה"כ טיבי, אנחנו נוסעים בו, השירות יוצא מן הכלל, הכל טוב. אנחנו מתעסקים עכשיו בנקודה מסוימת של הקנסות.
אהוד סביון
החוק מאפשר לקחת את הקנסות. ונושא של כפל הקנס. מי שמשלם בהתחלה את הקנס הראשון או
השני או השלישי, אז באמת 100. אבל מתברר שאחוז מאוד קטן, כמה אלפים בודדים, זה פחות מ5000-, הם אותם עבריינים. ויש לנו 800 אלף רכבים שנוסעים על הכביש. והם באופן מפתיע, ובצורה פשוטה, ומצנעת הפרט חה"כ טיבי, אני לא אדבר על הקרוב שלך, מה הבעיה שלו בדיוק היתה. אבל מבחינת הנושא הזה, הם פשוט אומרים, אני לא רוצה לשלם. אני לא משלם, אני לא משלם על חניות.
אחמד טיבי
אני מאפשר לך להגיד, הרכב על שמי.
אהוד סביון
החזר ההוצאות הוא באמת גדול כדי שיהיה פה נורמה מסוימת. שאנשים שכן משלמים כפי שאמר
חה"כ צ'יטה, שכולם באמת משלמים ונהנים, הם לא ירגישו פריירים כמו שהם מרגישים בחניות בת"א. ועדת הכלכלה של הכנסת דנה בחוק לבוא ולגבות את המיליארד ש"ח של קנסות לתעבורה שלא משלמים. אז יש פה נורמה מסוימת. אם אנחנו לא מבצעים את זה בצורה נכונה, אנחנו צריכים להשתפר, אני אומר את זה. אם היחס הוא לא טוב - אנחנו צריכים להשתפר.

אני רוצה לדבר על נושא הדואר. דואר זה סיפור מאוד מאוד בעייתי. אנחנו כן שולחים דואר רשום על חשבונית החזר ההוצאות, הקנס. כל חשבונית מגיעה עם דואר רשום. החשבונית הראשונה שהיא נשלחת, היא לא בדואר רשום, היא בדואר רגיל. בנושא של הדואר רגיל, אנחנו מנסים לשפר. אנחנו יזמנו, יחד עם משרד התחבורה, הנושא הזה שבמשרד הרישוי ובאגף הפנים, הכתובת שנקבל ממשרד הרישוי במגזר הערבי-הישראלי, נקבל את תעודת הזהות של הבן-אדם. כי יש טייבה 0, טירה 0 וכפר קאסם 0. התברר שככה שולחים דואר לטייבה. ולכן יזמנו שחשבונית רגילה שמגיעה למשפחת טיבי, יש במשפחת טיבי בכפר, 40, הרבה מאוד אנשים, אתה תקבל אחמד טיבי, ח"כ עם מספר תעודת זהות.
שלמה שהם
אתה לא יכול להטיל עליו סנקציה אם לא וידאת שהוא קיבל את זה, זאת הבעיה. משפטית כן, אבל
כרגע זה לא יעבוד. אם אתה לא מוודא שאדם קיבל את המכתב - כמו במשפט
פלילי, את הדבר הזה אתה חייב לשפר.
היו"ר שלום שמחון
מה שברור פה ומעל לכל ספק, זה לגרום לחלוטין שאם לא יוצע פה שינוי ע"י משרד התחבורה
בתיאום אתכם או לא בתיאום אתכם, אז הכנסת תצטרך לעשות איזה שהיא פעולה שהמשמעות שלה היא חקיקת חוק שלא בטוח שיהיה נוח לכם. לכן מה שאני מציע כסיכום של דבריו חה"כ טיבי, זה שמשרד התחבורה יבחן את האפשרויות ויציע שינוי בדרך גביית הקנסות, כך שהוא יהיה בהיר ולא יתעמר באזרחים כיוון שהדבר הזה נמצא על השולחן וגם הנושא של הסכומים, צריך שיעבור איזשהו פיקוח פרלמנטרי כזה או אחר. ואני לא מציע שזה יהפוך להיות הנושא המרכזי כי באמת יש פה כמה נושאים כבדי משקל.
אלי אפללו
בואו נזכיר על מה מדובר. אילו שילמת 4 נסיעות, שזה בסה"כ שווה ל15- ש"ח בפעם הראשונה.
תשלום החשבונית הופך להיות 32X4, זה הופך להיות 128 ש"ח - חשבונית אחת, שזה 210%. לא שילמת חס וחלילה - מכתב שני שהוא לא אשם, שהוא שולח את הרשיון הופך להיות 107X4 שזה הופך להיות 428 ש"ח - 700%. ואם חס וחלילה, לבן-אדם קרה משהו, הופך להיות החשבון 213X4 - 852 ש"ח - 1400%. ואם עוד חס וחלילה באותו זמן גם שכח את הריבית, בואו נראה מה השוד שהולך להיות פה במדינה, ולא נותנים רשיון לזה, אותה חשבונית שממשיכה, בפעם הרביעית, 261X4 - 1680 ש"ח - 1750% שוד. אנחנו נותנים להם רשיון לשדוד את התושבים במצח נחושה ואנחנו, אלו שמאשרים את זה, זה חוצפה. אנחנו צריכים לאשר את זה.

בואו נראה את האמצעים שיש להם. הם לא צריכים ללכת לביהמ"ש בשביל הוצל"פ. הם יכולים לגבות בכל דרך. זה לא כביש אגרה - זה כביש שודדים במדינת ישראל. אנחנו נותנים רשיון לשדוד את קופת האנשים. הם הולכים לפי הכתובת של הרשיון - לא לפי כתובת תעודת זהות. יש אנשים שעוברים כתובת בתעודת זהות ופעם בחמש שנים אנחנו מחדשים את רשיון הנהיגה. בלי פירוט, על איזה קווים, איזה נסיעות.

אני מודיע פה באופן ברור, בא לדיון עכשיו בועדת כספים, הנושא של השלמת כביש חוצה ישראל בקטעים מסוימים. אני אומר לכם, הדבר הזה לא יישאר ככה. מבחינת חקיקה, אנחנו מובילים חוק לשינוי העניין. אבל אם זה לא יעבור בשינוי חוק - בכל מקום שאני אוכל לגרום לכך שלא יעבור תקציבים אליהם - אני אעשה את זה עד שבסופו של דבר יהפוך להיות משהו כמו בכל עולם, עם דפוסים מקובלים. אם אתה רוצה לדעת למה אישרו את זה - כי לקחו שיקול דעת.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להציע לסיכום, אני הצעתי פה למשרד התחבורה להביא ביוזמתו שינוי שישנה את
תמונת המצב של הקנסות כפי שהיה עד עכשיו. לצד העניין, אם החוק שלכם יעבור במליאה -ועדת הכלכלה תקדם אותו. אני רוצה לפנות לחברת דרך ארץ ולהציע, שבשלב הביניים הזה עד שתבוא יוזמה מצד משרד התחבורה לועדה, או מצד שני תתקדם החקיקה של חה"כ אפללו וחה"כ טיבי, לבחון בינתיים באופן זמני דרך אחרת לגביית הקנסות האלו, כדי למנוע את החיכוך עם אזרחי ישראל. בשלב ביניים. אם אתה תהיו מוכנים לקבל את זה כבר עכשיו - אז אנחנו נוכל להתקדם בקצב של הדברים.
אליעזר כהן
חה"כ אפללו, אני מקווה שלא אמרת את זה ברצינות מפני שעשרות אלפי נוסעים שהם נוסעים
בתנאי כביש הכי טוב במדינת ישראל, לא צריכים לסבול מכמה בודדים שיש להם קנסות.
אלי אפללו
אני לא יכול לתת להם לשדוד את הקופה של האנשים, לשדוד את האנשים, לא יכול לאשר להם
את זה.
גבי בן הרוש
אני רוצה להמשיך בנימה של חה"כ ואם מדברים על שוד, אז תראו מה קרה פה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להציע לך באופן חברי. אתה כיו"ר ארגון המובילים. אתמול אני הופעתי עם שר
התחבורה באיזשהו אירוע. אני חייב להגיד לך כשיצאתי מהכנסת עמדתי ברמזור, חיכיתי כמו ילד טוב, הגיחה מימיני משאית טריילר, היה רמזור אדום ולא הניא את הנהג הזה, שבר ימינה ברמזור אדום, לא עניין אותו ממש דבר. אני רוצה שנתעסק בעניינים האמיתיים ולא בעניין של הקנסות, כי הוא כבר מטופל ע"י חה"כ.
גבי בן הרוש
אני לא מדבר על קנסות. אני מדבר על משהו ולהציע לכם. כנהג מקצועי תעצרו בכביש חוצה ישראל שאתם מתפארים בו, אל תעיזו לרדת מהרכב, אין חניות, זה הצעת ידידותית.

להערה שלך, אני לא מגן על עבריינים. אני פונה לשר ולמשרד התחבורה להעניש ופעם אחת שיסגרו חברה או שניים ויחרימו מטענים, יהיה סדר במדינה בהפקרות שאתה מדבר עליה. כל עוד שמרחמים ומלטפים את האנשים - העבריינות תמשיך לחגוג.

מה קורה לנו בתעריפים. במקום לעודד אותנו, עוברות אלפי משאיות עם חומרים מסוכנים, בתוך הערים הראשיות, כביש 4 ו2-, במקום להפנות אותנו לכביש חוצה ישראל. התשלום שאני משלם, זה חשבונית של החברה שלי, 38 ש"ח קטע אחד. אני עושה הלוך וחזור לפעמים פעמיים, ז"א, אם הכביש הזה ייפתח ואנחנו מדברים עליו שאני אצטרך לשלם 3,000 ש"ח בממוצע. במקום לעודד אותי לעלות על הכביש הזה אז אנחנו סותמים את המדינה. מי נוסע בכבישים האלה, רק גופים מוסדיים, אני רואה אותם ואני מזהה את הרכבים, שהמדינה משלמת.

לגבי הפס קר , אפילו הרכב הפרטי מקבלים 40% הנחה, אני מקבל 20%. ז"א, אל תעלו על הכביש הזה. חבר'ה, אנחנו סותמים את המדינה בלאו הכי.
היו"ר שלום שמחון
אם באמת הנתון הוא 2% או 3%, אני חושב שאתה יכול לקחת אחריות עכשיו ולהגיד, אנחנו
נטפל בזה בדרך אחרת, עד שתהיה יוזמת חקיקה אחרת.
אהוד סביון
לגבי ההנחות יחד עם הרשות הממונה, אנחנו רוצים להורות לכביש חוצה ישראל לעשות מדיניות הנחות. כנראה לעשות שעות מסוימות שהמשאיות יוכלו לנסוע.
שלמה שהם
באחת השיחות אנחנו דיברנו, ואני אומר פה לשר גם, שהיה ראוי שכביש חוצה ישראל ימצא דרך
לתת או נסיעה חינם לתחבורה ציבורית, כי בתכנון ארוך טווח יש לנו בעיה קשה מאוד ואנחנו בסופו של דבר לפי דעתנו, תוך 7-8 שנים, אני לא אומר שזה יהיה רק תחבורה ציבורית - אבל רוב הנסיעה במקומות האלה - תהיה תחבורה ציבורית. וגם הנושא של המובילים. כי אם באמת הכביש הזה נסלל כדי להקל על הנוסעים, צריך להיות פה איזה שהיא מדיניות מכוונת שבכביש הזה, תחבורה ציבורית תוכל לנסוע בחינם וגם הם יכולים לנסוע בחינם.
עמרי שרון
אני משתמש הרבה מאוד בכביש ואני מאוד אוהב אותו. לגבי החיוב, גם לי יש טענות, לא על זה
באתי הנה. אני באתי בגלל הנושא של קטע 18, שהוא קטע מאוד בעייתי. הוא קטע שיש בו הרבה מאוד פגיעה באזור שהוא מאוד ייחודי. אני לא רוצה להתייחס ל9- נחלים שעוברים שם, לכמות מקורות המים.

אנחנו בתור השדולה והגופים הירוקים, פנינו לשר הפנים, לבחון מחדש את הנושא של הקטע הזה והצגנו חלופות. הצגנו חלופות לא פרטניות לתכנון, אבל הצגנו אפשרויות אחרות לסלול את הכביש שייצור הקטנה של הפגיעה בסביבה. אנחנו לא כל-כך הצלחנו בזה. בסוף החזירו, החברה הצליחה, משרד התחבורה הצליח, ואנחנו עדיין רוצים לראות איך אפשר לצמצם את הפגיעה. יש שם אזור מאוד מיוחד. היותו פרוזדור אקולוגי, מקורות מים, ייחודיות, שורה של דברים ואין להם תחליף. וצריך לראות איך ממזערים את הנזק באזור הזה עד כמה שניתן.

אני לא רוצה שלא תוכל להגיע הביתה, ואני מכיר את החשיבות של הכביש. אני אומר עוד פעם, אני צרכן כבד מאוד של הכביש. אני חושב שהוא באמת עושה חיבור של הפריפריה למרכז ושל הדרום לצפון.

הבעיה שלי זה העניין של הסביבה. או שנותנים לזה דגש איך בודקים בכלל את העניין הזה מחדש מצד אחד. ויש אפשרויות של צמצום. אם הם רוצים, הם יכולים לעשות את זה בדרך שתיפגע פחות ותהיה הרבה יותר טובה ונכונה לסביבה. השיקולים שהעלו, התכיפות בזמנים, הכמות נסיעות שיש על הכביש בשנה, ממילא לא יכולות להיות כמו שמתוכנן.

ז"א, האמירה שהחיבור היום או החיבור המהיר, יעלה את כמות הנסיעות למספרים שמדובר עליהם בתכנון. וזה הולך לעלות למדינה הרבה כסף, הרבה יותר ממה שמתוכנן. אז שווה לראות אם העלות הזאת שהיא הולכת להיות הרבה גבוהה, לא כדאי שנתעל אותה וננצל אותה ונעשה את זה בדרך שתהיה יותר נכונה. אבל בסוף המימוש הלא מיידי הזה - יש לו חשיבות להרבה שנים קדימה לדברים שאי אפשר לתקן אותם.
היו"ר שלום שמחון
רק נדחה את זה בעוד כמה שנים.
עמרי שרון
לא ידחה את זה בהרבה בשנים. ומעבר לזה העלות שמציגים שזה הולך לעלות היום - היא הולכת
להיות ממילא הרבה יותר גבוהה עלינו כמשלם מסים על המדינה. לכן שווה לעשות את זה נכון יותר, שניקח את הכל בחשבון ולא נשיג דברים שאפשר למנוע אותם.
דוד טל
אדוני היו"ר, אני חשבתי שהיום הדיון יותר בתכניות של משרד התחבורה. אם כבר את סטית
מהמסלול, אני אמשיך ואומר. בשבוע שעבר פניתי למשרד התחבורה, וביקשתי ממנו לבדוק אפשרות לראות את התשתית של כביש 6, אבל היא לא מנוצלת, זו תשתית שהשקיעו המון כסף והיא לא מנוצלת. מאוד יכול להיות שראוי וכדאי לבוא בדברים, ואני יודע שזה עסק פרטי של מישהו. שמישהו שהשקיע כסף, אולי ראוי לאפשר לכל אזרחי ישראל לנסוע בכביש הזה. ע"י כך אנחנו מווסתים את התנועה, את מתח הפעילות הגדול של התחבורה מכבישים מסוימים, במילא לדעתי, זה גם יוריד בכל אופן יצמצם את כמות של תאונות הדרכים.

אני יודע שזה עולה כסף, אולי הרבה כסף. אבל אני חושב שאין מחיר לחיים. צריך אולי לבוא בדברים ולראות מה אפשר אולי לשלב למי שמחזיק בזיכיון, תמורת זה שכל אזרחי ישראל ולא רק חה"כ יוכלו לנסוע בחינם.
אבשלום וילן
כל נושא הקנסות טופל ומטופל. אני רוצה להתייחס לנושא המדיניות. אני חושב שהתשתית
התחבורתית, אני אומר את זה דווקא לחיוב. כב' השר, לא אתם התחלתם את חוצה ישראל -היום רובנו כמעט נהנים. אני חושב שזה פרוייקט מבחינת הפריפריה והחינוך עם כל תושבי הארץ מאוד משמעותי. אני מאוד מקווה שיגיעו לאחוזה מקרית גת כמה שיותר מהר ויגיעו לבאר-שבע ואני מקווה שתיפתר הבעיה שם בכרמל. ומצדי אם מנהרה, עדיף תמיד מנהרה על פני חשיפה מעל פני השטח, זה ברור. אני אתמוך בכל מערך שישמור על הסביבה. אבל אני חושב שצריך להבין שהפיתוח צריך להיות הגיוני וחכם. סה"כ הכיוון הוא נכון.

גם עם הרכבת, מהבחינה הזאת המהלכים הם נכונים. אני רק מאוד מקווה שהדברים ייעשו באמת בצורה ראויה. כי יש קנסות מצד שני, יש הגבלות מאנשי מע"צ שהחלטתם עליהם. אני באמת לא פה נכנס לקנטור פולמוס, אני טוען שהדברים האלה, אני מסכים עם השר שהקצב אצלנו הוא בלתי אפשרי. אני פעם אמרתי שצריך לבדוק את זה. קח על כל 1000 תושבים כמה עו"ד יש במדינת ישראל, אנחנו מובילים בעולם. אני חושב שדבר אחד של התכנון האמיתי והשמירה על איכות הסביבה ולצפיפות שלה, זה הדברים העקרוניים.

אמרת מנהרות הכרמל 2004, נתב"ג 2000 ייגמר ב2008-. רכבת קלה - השר הקודם לך, שאלתי אותו באחד הדיונים האלה, מתי אתה מעריך שתיפתר בעיית הרכבת בת"א. הוא אמר 2012. אני ראיתי שפה שב2006- מתחילים לעבוד. אני מאחל לך שתהיה שר התחבורה גם ב2012- ונראה או לא למרות שנראה לי שכרגע אולמרט נותן גז בסיבוב, ואני לא יודע כמה זמן תישאר בתפקידך. על כל פנים אני באמת חושב שפרוייקטים תחבורתיים, אם הם נעשים נכון, הם משנים את כל פני המדינה במובן החיובי. וצריך לתת להם את מלוא הגיבוי.
משה גפני
קודם כל אדוני היו"ר, כב' השר, אני מצטרף לחה"כ עמרי שרון בדרישה שלו. אני גם חבר
בשדולה שלו. אני חושב שהכביש הוא כביש טוב וחשוב והכל. אבל אני חושב שבכל זאת נעשו פגיעות, גם בעבר וגם עכשיו, פגיעות שהיה אפשר להימנע מהן. אני הבעתי חששות כשהכביש הזה הוקם. חלק מהחששות באמת התממשו. היעד היה לעשות את זה מהר ולעשות את זה הכי זול, אם אפשר לומר כך וחלק מהדברים התחשבו וחלק מהדברים לא התחשבו ואני מבקש את ההתחשבות בדברים האלה. איכות הסביבה והנוף הם דברים שאם יפגעו בהם - אי אפשר יהיה להחזיר אותם בשום מקרה ובשום צורה.

כביש חוצה ישראל עומד על פרשת דרכים. ומה שנראה לי עכשיו שההנהלה של כביש חוצה ישראל, הם מעדיפים שיסעו פחות וישלמו יותר - מאשר שיסעו יותר וישלמו פחות. יכול להיות שאפילו הם לא מתכוונים לזה - אבל זאת התוצאה, זה יותר קל כך.

זה נכון מה שנאמר פה. כל אחד מאתנו יודע את זה. כל אחד עושה את החשבון, האם באמת לנסוע על הכביש הזה או לנסוע בכבישים חלופיים. מכיוון שזה עולה כסף. אגב, אני ראיתי שיש החלטה, אז חברי הכנסת כנראה כן יתחילו לנסוע על הכביש.
שאול שמחון
אני נוסע על חשבוני בכביש חוצה ישראל ונוסע יותר מכל אחד אחר. בינינו, אלו סכומים זעומים.
משה גפני
המציאות הזאת, מה שהעלה חה"כ אפללו. הרי מה שישדרו מהועדה הזאת, מהישיבה הזאת
בעיקר, זה יהיה את הצעקות שלו והוא צודק. מכיוון שהדברים האלה באמת הם חמורים מאוד. ואז המשמעות של העניין תהיה שאזרח נורמלי לא מוסדי, וזה נכון, מה שעפ"י רוב מי שנוסע היום, זה מוסדות, אנשים שמקבלים את ההחזר על הכסף. מוסדות של המדינה כאלה ואחרים.

אנשים פוחדים לעלות על הכביש, מכיוון שהם אומרים, אתה יודע מה, אני לא יודע בכלל על מה מדובר, בסופו של דבר אני מקבל איזה 1500 ש"ח קנס שאני לא יודע מאיפה זה נולד לי. המציאות כשאתה נוסע בכביש - אתה רואה שכביש כזה, שהוא כביש טוב, לפחות בקטעים שבינתיים מדובר, היו צריכים לנסוע הרבה יותר מכוניות.
היו"ר שלום שמחון
אולי נציע לחברת חוצה ישראל, שיעשו איזה לוח מחירים גדול אולי בכניסה, שהאזרח הפשוט יוכל
לדעת כמה הוא משלם.
משה גפני
לא. שיורידו את העניין של הקנסות. זה מוציא שם רע על כל העניין. מילה אחת לנושא של
אלעד. הביא את זה בשאילתא בשבוע שעבר, חה"כ רביץ, והנושא הזה לא ירד מסדר היום. תדע לך שזה פשוט הופך להיות שם מצב בלתי נסבל.
היו"ר שלום שמחון
אני העליתי את זה בשמך. ניתנה כבר תשובה בעניין. זה הסתדר.
יהודה כהן
ברשותך אדוני היו"ר, משפט אחד לגבי הנושא הקודם שבצלאל התייחס אליו. אין קנסות בכביש
הזה, יש הוצאות אכיפה.
היו"ר שלום שמחון
הצעתי לכם הצעה ידידותית.
יהודה כהן
אנחנו נדאג לזה שמשם לא ירד אחיד לחברת כביש חוצה ישראל ונאזן את הקנסות את
ההוצאות בתיאום כמובן בהכוונת משרד התחבורה. אנחנו עושים את זה כבר היום ונעשה את זה הלאה.
אלי אפללו
לא הבנו כלום. מה זה אומר, האם מורידים את הקנסות ואנחנו הולכים לפי חשב כללי,
המקסימום לפי מה שהולכים במדינת ישראל או ממשיכים לעשות במילים, פלפול של מילים. אני רוצה להבין באופן ברור מה זה אומר?
היו"ר שלום שמחון
אבל אני הצעתי להגיד, שעד שיגובש פתרון ע"י שר התחבורה, יבוטל העניין של המכפלות. זה מה
שהצעתי לכם להגיד, כיון שהוא אמר את הנתון המדהים שמדובר בסה"כ ב2%-. אני אומר לך, החוק שלהם עובר לועדה - הוא בדקה וחצי עובר פה. אני לא אעכב את זה - אני מעביר את זה היום.
יהודה כהן
לגבי כביש חוצה ישראל. הקטע האחרון נפתח באמת בתחילת ינואר כמו שנאמר, למרות שכל
הכביש לא פתוח לתנועה עדיין. כי שאר העבודות לא יסתיימו. נוסעים היום בכביש חוצה ישראל 35 אלף כלי רכב. הם באים מכביש החוף, כביש גהה ומכביש איילון. ומי שחושב שהכביש ריק - אנא ייסע ויראה מה שקורה.

קטע 18, מעבר לחשיבות שלו לגליל המערבי ולאזור חיפה, הוא יוסיף כ- 20-25% נסיעות לכביש הקיים. כלומר חשיבותו גם מבחינת תחבורתית לגליל המערבי, וגם כמזרים תנועה. יש לנו תחזית רק לגבי כשכל הכביש פתוח. היום הכביש לא פתוח.
השר אביגדור ליברמן
בכל אופן זה יותר מתחזית.
יהודה כהן
קטע 18, להזכיר לכל האנשים שנמצאים כאן, יצא לדרך במועצה הארצית ב94- ואושר סופית
ב2000-. והתחלנו כבר להפנות למכרזים, למרות זאת עפ"י הבקשות של חה"כ עמרי שרון, והדורות הבאים, שר הפנים בדק בפעם המי יודע כמה, עשה ישיבות, בדיקות, הזמין אותנו, יצא לסיור, ושוכנע שהחלופה הקיימת היא האופטימלית מבחינת איכות סביבה. והקטע היה צריך לעלות כ- 480 מיליון ש"ח - עולה היום 580 מיליון ש"ח, והאמינו לי, 100 מיליון ש"ח משיקולים של איכות סביבה. מנהרות, גשרים, מעברים אקולוגיים. כבר היום הכביש הזה נמצא על גבול ההגיון מבחינת ההוצאות שלו.
היו"ר שלום שמחון
מתי הוא אמור להסתיים?
יהודה כהן
אנחנו מתחילים אותו עכשיו. אנו מקווים בסוף 2006, בלי נדר אם לא יהיו הפרעות.
שלמה שהם
אדוני השר, משפט אחד קצר. הנושא של עמיגור בקטע 18, ורק עליו אני מדבר. לפי דעתי הדבר
הזה הוא אפשרי. אפשר לעשות אותו גם במסגרת אבל לעשות אותו מהר. ואני אסביר גם מבחינה אקולוגית. שאתה היום היית לוקח תכנון פשוט של עלות קרקע אמיתית, היית רואה שמינהור יצא לא יותר יקר. לוקחים היום קרקע שזה משאב חשוב של המדינה הזאת ועושים את זה כך. צריך לזכור שמדובר בפרוייקט שהוא פרוייקט הפסדי. ופרוייקט שהיה צריך ע"ח מישהו אחר והמדינה משלמת אותו. וגם אם הדבר הזה יידחה לתקופה מסוימת - לא ייגרם פה נזק. לפי דעתי הדבר הזה הוא חשוב, הוא חיוני ואני מוכן להסביר.
השר אביגדור ליברמן
כשהתחלתי את הישיבה הזאת, אמרתי, בואו ניקח הכל בפרופורציה נכונה ואמנם התקשורת
חשובה ומצלמות זה דבר חשוב. אבל בואו ניקח ונישאר במסגרת ההיגיון לא להיסחף. גם המחוקק לא צריך לברוח מאחריות שלו. שאומרים שמשרד התחבורה מעוניין שיסעו פחות רכבים וישלמו יותר, עוד פעם משרד התחבורה לא מחוקק, הוא ממונה על ביצוע החוק. אבל החוק התקבל פה בכנסת. החוק חוצה ישראל התקבל פה בכנסת וחכי"ם חלקם עוד ישבו באותה כנסת שהחוק התקבל והצביעו בעיניים פתוחות. אנחנו אחראים על הביצוע.

אני חושב שהכביש הזה זה דוגמא באמת שאני משווה ומי שזוכר את ההיסטוריה, העימות של המגזר הציבורי מול מגזר הפרטי שיבדוק, כביש חוצה ישראל 86 ק"מ הסתיים מלפני הזמן וזה אחד הפרוייקטים הבודדים תשתיתיים במדינת ישראל, שהזכרנו כמה פרוייקטים אחרים תוך כדי הישיבה, שהוא מסתיים לפני הזמן. וזה תאמינו, בהשקעה פרטית הכי גדולה שעד היום היתה במדינה.

במקביל מי שלא זוכר, המדינה אמורה היתה לבנות כבישי רוחב. אנחנו כבישי רוחב עוד לא התחלנו וזה אולי ההבדל. אנחנו כבישי רוחב בקושי הוצאנו עכשיו מכרז על 431 ואני מקווה שבעוד חודש נוציא על 531. כלומר, בואו ניקח גם את הצד החיובי, נראה גם את החצי הכוס המלאה.

גם בנושא היחידי שבאמת הוא פה הובא בצורה, אני חושב שיש מקום להתייחסות, זה הנושא של הקנסות. אני פניתי לשר המשפטים שהוא ימליץ במסגרת המינויים הפוליטיים על אותם שופטים שיש לו ברשימה, שישמש כיו"ר ועדת הערר.

אני גם מבקש בפעם הבאה, להתייחס לכמה אנחנו ביטלנו קנסות, לא כמה נתנו, כמה ביטלנו כולל בשבוע האחרון. אני חושב שגם פה נתון שהוא חשוב מאוד לדעת כמה קנסות בוטלו. אני בהחלט חושב שאצלנו יש כמה אנשים שהם אוהבים לנצל, שיהיו פראיירים שישלמו ויהיו כאלו שלא ישלמו.

אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו, הכנסת כמחוקקת החוק, תיקח אחריות על החוק שהיא קיבלה. לא מנכ"ל חוצה ישראל, לא שר התחבורה הזה ולא הקודם. הכנסת העבירה את החוק - שהיא גם תישא קצת אחריות בעצמה על החוק שמתקבל ולא תמיד כל החוקים שמתקבלים הם הגיוניים, לצערי.

גם בנושא הזה, צריך להבין שיש כמה אנשים שהם תמיד חושבים שאפשר לעבוד על כל העולם. גם פה צריך למצוא את שביל הזהב באותו איזון בין האכיפה והענישה - לבין באמת דברים שהם קצת לא סבירים. אני ביקשתי שלא יהיו ויכוחים, שר המשפטים ימליץ על אותה ועדת ערר גם לקבוע נהלים לעבודה של אותה ועדת ערר שהיא תהיה אדיבה, יעילה ומהירה.

אבל אין ספק שמבחינה תחבורתית במיוחד הקטע הצפוני, יש לזה חשיבות עליונה. הנושא הזה נבדק. אני לא מומחה לתכנון ולבניה, אני לא מומחה לאיכות הסביבה, אבל תבינו, הנושא הזה בחנו אותו ארבע פעמים, ולא רק האיחוד הלאומי, אלא גם בשינוי, גם בעבודה. כל המפה הפוליטית היתה שותפה. כולם הגיעו לאותה מסקנה, שאין שום אפשרות, אין אלטרנטיבה סבירה אחרת באותו אזור.
אין הרבה נושאים שאפשר להגיד שיש איחוד מלא בין האיחוד הלאומי לשינוי. נסע אישית לשם שר הפנים, בדק, בחן, גם הוא השתכנע שאין. מ94- כל התהליך הזה, הוא לא נולד אתמול. כל התהליך הזה של הקטע הצפוני, קטע 18, הוא מ94- בכמה ממשלות, בכמה שרים, כמה ועדות כבר.

אני מאוד מקווה שאנחנו גם בנושא של קנסות נביא נוסחה שהיא נוסחה הגיונית שהיא תרצה את כולם.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים