כנסת פתוחה

שוויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בתחומי השיקום



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
2.12.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/7523
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ד
22 בדצמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ז' כסלו התשס"ד (2 בדצמבר 2003), שעה 10:30

שוויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה.

חברי הוועדה: היו"ר גילה גמליאל
גילה פינקלשטיין
אתי לבני

נסים דהן

מרים זינגר – אחראית על עבודה סוציאלית בשב"ן, משרד הבריאות
יהודית בורנשטיין – אחראית ארצית על אחיות בשב"ן, משרד הבריאות
ענת לייכטר – עו"ס, משרד הבריאות
ד"ר שלמה אליישר – מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
דיאנה ברעם – מפקחת שיקום ארצית, משרד הרווחה
רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
שרי כהן – ממונה על קידום נשים, אגף הכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
עו"ד נעה וגנר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
יהודית בורנשטיין – משרד התמ"ת
שולמית בר – מנהלת תחום, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר נירה דנגור – רכזת בכירה (עו"ס), אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי
הודיה קין – ראש צוות, מרכז מידע ומחקר
יפית שחק – מרכז מידע ומחקר
אדית קוגון – אחות ראשית, קופ"ח מאוחדת
חנה שליט – עו"ס ראשית, שירותי בריאות כללית
מיה הולצמן – מנהלת מח' שירותי רווחה, מכבי שירותי בריאות
ד"ר נאוה רצון – החוג לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת תל אביב
אורלי צדוק-לויטן – פסיכולוגית תעסוקתית מומחית, אוניברסיטת תל אביב
בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
דליה מינצלר – חוקרת, ג'וינט-מכון ברוקדייל
נורית שטרוסברג – חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל
ענבל זוהר – רכזת, מרכז לקידום מעמד האשה ע"ק רקמן
יעל מלצר – מנהלת מרכז התמיכה במכללת תל-חי
נילי ברויאר – מרכזת פורום נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות, ארגון "בזכות"
אריה צודקביץ, יו"ר מטה מאבק הנכים
עליזה ערבה – מטה מאבק הנכים
שושנה גולדברג-מאיר – מנהלת, מילב"ת-בזכות
רות פריד – מרכזת "פורום העיוורים", עמותת עלה
אירנה יבורסקי
סימה יבורסקי
נילי גלאון – נפגעי הנפש
אלה כוכבי – מחנכת, על"ה
חן גיטמול, תלמידה, על"ה
סמדר יניב – תלמידה, על"ה
איציק כבסה - תלמיד

עו"ד הלית מגידו

ריקי אליה

רשמה: שושנה מקובר



שיוויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה

אני פותחת את ישיבת הוועדה. נתחיל את הדיון היום בנושא של שיוויון הזדמנויות לנשים
עם מוגבלות בתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה. זו איננה הישיבה הראשונה שבה אנחנו מתדיינים בכל מה שקשור לנשים עם מוגבלות ובכל הדרכים על מנת לקדם את הנושא. לשמחתי, היום הוא יום מיוחד בכנסת, שנועד להציף את הנושא, להעלות אותו לסדר היום ולבחון דרכים לטפל בנושא הזה בצורה יותר יסודית ומעמיקה.

אנחנו נמשיך את הדיון מהנקודה שבה הפסקנו. נפתח את הדיון עם ד"ר נאוה רצון, מהחוג לריפוי בעיסוק מאוניברסיטת תל אביב, שתציג בפנינו את העניין, ובהמשך נפתח את הדיון.

באופן כללי, כאשר בודקים סך הכל שיעורי מוגבלוית בקרב נשים, הם גבוהים יותר מאשר בקרב גברים. אבל למעשה, כשמפלחים את זה לקבוצות גיל, יש שונות מאוד גדולה בין קבוצות הגיל השונות. כאשר מדובר בגילאי 0 עד 21, שיעור הגברים המוגבלים יותר גבוה מאשר שיעור הנשים. בגיל הביניים יש את אותם שיעורים, פחות או יותר. בגילאים המבוגרים יותר, שיעור הנשים המוגבלות עולה על שיעור הגברים, בעיקר בגלל בעיות שריר-שלד, שיוצרות יותר מוגבלויות מאשר אבחנות אחרות.

לא הבאתי נתונים מישראל, אלא קצת נתונים מארה"ב. ומהניסיון שלנו בכל מה שקשור למוגבלויות, הנתונים דומים במדינות השונות. שיעור המועסקות בקרב נשים עם מוגבלות חמורה נמוך מאשר גברים. בארה"ב מדובר על פחות מ-25% מהנשים שיש להן מוגבלות חמורה שמועסקות למעשה. בקרב הגברים, השיעור גבוה יותר – כמעט 28%.

לאיזו תקופה זה עדכני?

לשנת 2002.

כאשר מדברים על מוגבלות לא מאוד חמורה, שיעור הנשים הוא עדיין נמוך יותר משיעור הגברים. מדובר על שיעור של 68.4% של הנשים עם מוגבלות שמועסקות, לעומת 85% מהגברים מועסקים. בארה"ב יש גם פילוחים ספציפיים למקצועות שונים, למשל, בתחום המחשבים ובתחומים אחרים. אם תרצו להיכנס לזה אחר כך, אפשר יהיה להציג גם את זה.

נקודה חשובה מאוד – ואינני יודעת כמה נתונים יש לגביה בארץ – היא ההכנסה של נשים עם מוגבלויות לעומת גברים עם מוגבלויות. בהשוואה לנשים לא מוגבלות, שממוצע ההכנסה שלהן עומד על 1,470$, ממוצע ההכנסה של נשים עם מוגבלות חמורה, שכבר עובדות, עומד על 1,000$. זאת אומרת, שגם כשהנשים מועסקות, השכר שלהן עדיין נמוך יותר.

לגבי מדדי עוני – על פי כל המדדים של מדדי העוני, נשים מוגבלות נמצאות במצב הרבה יותר גרוע מאשר גברים מוגבלים. באופן תמוה, נשים עם מוגבלויות פחות מגיעות לשיקום מקצועי בהשוואה לגברים, ושיעור ההצלחה של השיקום שלהן הוא גבוה, יחסית.

זה די מתאים למה שקורה פה בארץ, לפי הנתונים של מרכז המידע והמחקר שנמצאים ברשותנו.

שמי ד"ר נירה דנגור. אומנם אני פה בשם אגף השיקום של ביטוח לאומי, אבל בשביל ההיסטוריה אולי אזכיר, שהדוקטורט שלי היה על נשים ועל נכות, כך שאני לא מדברת רק באופן פורמלי בשם הביטוח הלאומי, אלא מתוך העובדה שהנושא קרוב לליבי כבר הרבה שנים. בחדר הזה של הוועדה לקידום מעמד האישה, כבר עברנו גלגולים שונים של דיונים בנושאים האלה.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה ד"ר רצון, ולחדד אותם מעט. אני חושבת, שהמורכבות של הסיפור של נשים ונכות היא, שהן סוחבות על הגב שלהן גם אפליה – וההבדלים בשוק העבודה בין נשים לגברים ידועים בוודאי לנוכחים בחדר הזה – וגם משום שהן סוחבות על גבן את כל ההשלכות שנובעות מהנכות שלהן, על כל מה שזה אומר, הן לגבי גברים והן לגבי נשים. אבל החיבור של להיות אישה ונכה, ואם נוסיף לזה קבוצת מיעוט נוספת, כמו עדה מסויימת או דת מסויימת, שהוא שלדעתי גורם לכך, שבמספר לא מבוטל של המדדים הסוציו-דמוגרפיים, כאשר אנחנו לוקחים גברים ונשים בלי נכות, וגברים ונשים עם נכות, הן מדורגות ברמה הנמוכה ביותר. הוזכר כאן הנושא של שכר, הוזכר כאן הנושא של שיעור ההשתלבות בעולם העבודה.

אני חושבת שחשוב מאוד גם לראות באיזה מקצועות משלבים אותן, וזאת בעיה שקשורה יותר להיותן נשים מאשר להיותן עם נכויות. זה קשור גם לנושא הזה, שבכל העולם המערבי יש אומנם יותר ויותר נשים שיוצאות לעבודה, אבל עדיין יש נשים שמסיבות שונות – כלכליות, מסורתיות או מתוך תפיסת עולם – בוחרות שלא להשתלב בעולם העבודה. זה לא קשור דווקא לנכות, וזה לא קשור דווקא לעובדה שהן נשים עם נכות. הן נשים שבשלב מסויים של החיים שלהן בחרו להתמקד בקריירה של אמא ושל עקרת בית. אני חושבת שזה מקובל בקרב נשים גם במדינת ישראל היום. אם נגיע ל-67% של שילוב בעולם העבודה, נהיה מאוד קרובים למקובל בקרב נשים בארץ בכלל.

אז הפואנטה היא לא פה. מי שהספיק לעבור על החומר שהגישה לאה ענבר ממינהל המחקר של הביטוח הלאומי, או על חלק מהנתונים שקיבלו דרכי, יוכל לראות שברמת הנתונים היבשים – אם זו רמת השכלה, אם זו רמת השקעה ושיקום, אם זאת רמת ההפנייה לשירותי שיקום – הפואנטה איננה שם, בעיניי. אני חושבת שהפואנטה היא בנקודת המפגש שבין האישה, הנכות ועולם העבודה. כאשר העמדות הקדומות והסטריוטיפים, והנטיה בכלל למקם אישה במקום נמוך יותר ובעבודות שוליות יותר מתחברים לתחום הנכויות, האפליה נעשית כפולה.

לגבי הפואנטה הזאת, אני חושבת שאין לנו נתונים. אם ניקח אישה עם נכות, שעובדת כמורה, כאחות, כפקידה או כבנקאית, ונשאל את היושבים כאן בחדר אם הקריירה התעסוקתית שלה, או השכר שלה, או אפשרויות הקידום שלה בעבודה מוגבלות יותר בהשוואה לאנשים אחרים, אני לא חושבת שיש למישהו פה, לפחות בחדר הזה, תשובה לעניין הזה.

נושא נוסף שחשוב מאוד להבליט אותו, הוא שבכל זאת יש שונות מאוד גדולה בין קבוצות הנכויות. לא דין אישה עם מחלת נפש כדין אישה עם פיגור. לא דין אישה עם עיוורון כדין אישה עם חירשות. נכון אמרה ד"ר רצון, שככל שהנכות חמורה יותר – האבטלה והעוני המצויים בכלל בקבוצה הזאת של אנשים עם נכויות – מחמירה עוד יותר בקרב נשים עם נכויות.

תודה רבה. נרצה לשמוע את הנציגות מטעם משרד הבריאות. מי נמצאת כאן מנציגות משרד הבריאות?

אני ממשרד הבריאות, אבל אין לי מה להוסיף על הדברים.

אולי תחשפו בפנינו מה נעשה בתחום.

אני יכולה לציין לגבי התחום של בריאות הנפש. חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה, שחוקק בשנת 2000, קידם מאוד את נושא התעסוקה בתחום חולי הנפש בכלל, ובתחום נשים חולות נפש בפרט. נשים חולות נפש מהוות 30% מציבור הנכים במדינת ישראל. זאת הקבוצה הגדולה ביותר מבחינת הנכים, והיא הקבוצה שעד היום משתלבת הכי פחות בתחום העבודה. כל האמצעים שאולי התאימו לאוכלוסייה הכללית של הנכים – שהם בדרך כלל אמצעים יקרים אבל חד-פעמיים העוסקים בנגישות ובהתאמה – אינם מתאימים לאוכלוסיית חולי הנפש. הסוג של המחלה, שחוזרת על עצמה, דורשת סוגי עזרה והתערבויות שונות, ובניה שונה של נגישות לתוך העבודה.

משרד הבריאות מנסה לקדם את הדברים בעזרת חוק שיקום חולי נפגעי נפש בקהילה, אבל בתוך החיבור של הביטוח הלאומי למשרד הבריאות, יש עדיין שלבים שחסרים. אני אציין דבר אחד בתחום הנשים, שבו לדעתי קיים קיפוח. באיזשהו שלב בחיים שלהן, נשים בוחרות לפעמים לא לעבוד– אלא לגדל ילדים ומשפחה – ובאיזשהו שלב הן מחליטות לצאת לעבודה. אם בשלב הזה הן חולות, והן לא עבדו קודם, והן נשואות, הבדיקה אם לתת קיצבת נכות או לא, איננה מתבצעת על יכולת העבודה, אלא על יכולת התפקוד בבית. אם הן נשואות, אם יש בעל שמפרנס בצורה זו או אחרת, בודקים את התיפקוד היומיומי בבית – כאשר הדרישה לקבל את הקיצבה היא של תיפקוד ירוד מאוד. אין מוכנות לראות את האישה כמישהי שיכולה להחליט באיזשהו שלב בחיים לצאת לעבודה כמו נשים רגילות.

תודה. משרד הרווחה, בבקשה.

שמי שולי בר, ממינהל המחקר במוסד לביטוח הלאומי, ואני רוצה להוסיף נתון יבש. כשבדקנו את שיעורי התעסוקה בנכים הכלליים – נשים לעומת גברים – הוצאנו מהנכים הכלליים את עקרות הבית שלא מחפשות עבודה, את המפגרים, כי הם סיפור בפני עצמו שתיכף אגיע אליו, ואת אלה שמקבלים קיצבת שירותים מיוחדים, שלהם יש להם תלות בזולת. אחרי שהוצאנו את הקבוצות האלה, ונשארנו עם קבוצת הנכים הכלליים, שיעור המועסקות בקרב הנשים עמד על 14%. בגברים זה לא הרבה יותר גבוה – 16.5%

התעסוקה של המפגרים איננה תלויה בכלל בשוק החופשי. ככל שההצע שיתן לנו משרד העבודה במפעלים תעסוקתיים-שיקומיים יהיה גדול יותר, כך יהיה שיעור התעסוקה של המפגרים גדול יותר. אין בעניין שום זיקה לשוק העבודה החופשי. ככל שההצע של המע"שים יהיה יותר גדול, שיעור התעסוקה של המפגרים יהיה גבוה יותר.

זה לא מדוייק, כי הנטייה היום היא דווקא לא לשלב במע"שים, אלא ללכת לרצף תעסוקתי, לתעסוקה נתמכת, שהיא כן בשוק הפתוח.

נכון, זה לגבי האוכלוסייה הנתמכת.

אבל השאיפה היא לעשות "שיפטינג" עם העניין הזה.

זה נכון, אבל הפרופורציה היא עדיין בהחלט לטובת האוכלוסייה המוגנת.

אם כבר פתחו טיפה את הנושא לדיון, רציתי להעיר מהכיוון של עקרות הבית.

זה פועל לשני הכיוונים. יש את אוכלוסיית הנשים, שבוחרת להיות עקרת בית, אבל צריך להסתכל על זה גם מההיבט של נשים עם מוגבלויות שמשולבות בעבודה, וחוזרות הביתה, ויש להן את מטלות הבית. אנחנו רואים את זה באוכלוסייה בריאה, שמפתחת סיפטומים רפואיים או בעיות בריאות כתוצאה מעומסים. כי כאשר מודדים את העומסים של נשים, בדרך כלל זה לא רק בסביבת העבודה, אלא בסביבת הבית והעבודה. לגבי נשים עם מוגבלויות, צריך לקחת את זה בחשבון. אני לא יודעת אם נגלוש לאספקטים פרקטיים, אבל צריך לדעת, לפחות ברמת הדיון, שהיא נאבקת בשני המקומות.

נכון. יש כאן נציגות מטעם משרד הרווחה?

במשרד הרווחה קיימת היחידה לשיקום מקצועי ותעסוקתי. היחידה הזו מטפלת באנשים עם נכויות, פרט לאנשים שמוגדרים כבעלי פיגור המטופלים באגף אחר, ואנשים המוגדרים כבעלי זכאות לסל שיקום מטעם משרד הבריאות – בריאות הנפש. האגף שלנו מחולק ליחידות, כשיש יחידה שמטפלת בכלל הנכויות ויחידה נפרדת שמטפלת בנשים עם עיוורון.

בנושא של שיקום, אנחנו בעצם קונים שירות מיחידות שדה – יחידות שקיימות בקהילה, בחלקן מיסודו של אגף השיקום, כמו הקרן למפעלי שיקום, שפזורה על פני כל הארץ, כמו היחידה הקיימת במגדלור שבחיפה, והמרכז הקיים בהרצליה.

ביחס לאנשים עם נכויות, והכוונה היא לכל הנכויות, אנחנו מטפלים ברצף תעסוקתי, כפי שנירה אמרה קודם, שמתחיל באבחנה של כישורים ומיומנויות – אבחנה תעסוקתית – ומסתיים בנושא השמה על כל גווניה – השמה בשוק הפתוח, השמה נתמכת על כל ההיבטים שבה, כי יש המון מודלים של השמה נתמכת, ותעסוקה מוגנת.

לגבי ההבדלים בין נשים לגברים, ההבדלים הבולטים ביותר הם דווקא בתעסוקה המוגנת, ופחות בנושא של השיקום התעסוקתי המקצועי. בתעסוקה המוגנת, מספר הנשים המקבלות שירות הוא נמוך יותר.

36%, לעומת 64% נשים.

אמרתי גם ליפעת, כשניסינו לבדוק את הנתונים. זה אולי הנתון הכי בולט, לכן אני מתייחסת אליו. אני לא יכולה להסביר למה, פרט לכל הסבר שיהיה מקובל על כולנו מבחינה סוציולוגית – מקומה של אישה עם נכות במשפחה לא שונה ממשפחה אחרת. זה נושא שאני מעמידה לבדיקה, משום שאני חושבת שהנתון בולט מאוד.

אבל אם אנחנו מסתכלים על הכשרה לעבודה, אנחנו רואים שזה אותו הדבר.

בכל המדדים.

אני לקחתי בכוונה את הנתון זה, משום ששם הוא הכי בולט. בכל יחידה לשיקום תעסוקתי-מקצועי, הנשים הן במספר מועט מהגברים.

אבל קשה לתת לזה הסבר. אנחנו לא יודעים אם הן מופנות, ולא הולכות - - -

נותנים להם גם פחות הכשרה לעבודה - - -

לעומת הכשרה מקצועית, שהיא זהה.

אני מביאה נתונים, אבל אין לי הסבר לשאלה למה זה קורה.

כמי שמכירה את השטח, מפנים אותן והן לא הולכות?

לא, יש פחות הפניות. אני יכולה לדבר מנקודת המבט של מרכזי שיקום, ויש אופציה לקבלה. זאת אומרת, שאין אפליה של נשים או גברים לטובה או לרעה. כל אדם שיפנה ויימצא מתאים לעבור הכשרה מקצועית, השמה מקצועית או אבחון תעסוקתי – יתקבל למרכז השיקום, בתנאי שהוא בעל אותם נתונים בסיסיים, או אוכלוסיית היעד שאגף השיקום מגדיר אותה.

אנחנו גם רואים בנתון שבהמשך, שגם אם אותן נשים כבר סיימו את ההכשרה לעבודה, שליש מתוכן בלבד מצליח להשתלב בפועל בעבודה.

הנתונים הם נתונים שאנחנו מסרנו. אין לי הסבר לגביהם.

אני לא יודעת אם המצב השתנה מהתקופות שבהן הייתי עושה קצת סיורים במקומות האלה, אבל אם אני זוכרת נכון, סוג העיסוקים שם נתפסים הרבה פעמים כגבריים.

היום זה קצת שונה.

אפילו עיסוקים שנשים יכולות לעשות, אבל התפיסה היא שזה תפקיד גברי ולא עיסוק נשי.

במרכזי שיקום הנטייה היום היא לעבור יותר ויותר לנושא של הכשרה מקצועית. מרכזי השיקום מתעסקים היום מעט מאוד בהכשרה לעבודה פרופר – סדנאות תעסוקתיות – והרבה יותר מחוברות לאגף להכשרה מקצועית בתמ"ת בפיתוח קורסים. גם זה נעשה מתוך הנחת יסוד, שלאדם שמסיים קורס, ויש לו תעודה ביד, יש יכולת טובה יותר להשתלב בשוק החופשי.

הקורסים הקיימים בתוך מרכזי השיקום הם במגוון רחב מאוד, וכל הקורסים שקיימים בהכשרה מקצועית הם עם התאמות מסוימות לאנשים עם נכויות. ההתאמות הן מבחינת שעות למידה, או מספר האנשים בקורס, ומבחינת קצב הלמידה. אבל אם אני מסתכלת היום על קורסים שפותחו בשנה האחרונה, כמו מניקוריסטים ופדיקוריסטים, וכל הנושא של עבודות מחשב למיניהן – אני נוקטת במגוון הרחב ביותר, כי זה לא רק עבודות המזכירות, הפקידות, הנהלת החשבונות, אלא גם טכנולוגיות מחשב – שגם נשים משתלבות בהן.

ההכשרה המקצועית היא באמת 50% ו-50%. אבל במרכזי שיקום - - -

לכן, אני חושבת שהתהליך הוא תהליך שמתחיל, ואולי בעוד שנים – שנתיים או שלוש – נוכל להעריך נכון יותר את מספר הנשים שנקלטות בשוק הפתוח כתוצאה מפיתוח נוסף של קורסים, שמבחינה מסורתית מיועדים יותר לנשים מאשר לגברים. אולי זה חלק מהמהפיכה, אבל היום אנחנו רואים גם הרבה מאוד נשים משתלבות במקצועות כמו תיקון מכשירי חשמל, למשל. במספר מרכזים יש לנו קורסים לתיקוני מכשירי חשמל, ונשים משתלבות בהם. זה עדיין במספרים שסטטיסטית הם לא רלוונטיים כרגע, אבל לדעתי הם יהיו משמעותיים בעוד זמן, ונצטרך לבדוק את זה מחדש.

המצב היום הוא, שרוב המענים ניתנים לגברים – רוב ההפניות הן לגברים, רוב התוצאות הן לגברים. זה המצב היום. המצב בשוק הפתוח דומה לאוכלוסייה הרגילה, פרופורצינלית כמובן, וזה באמת מתבטא בהשמות.

תודה. אני ארצה לשמוע עכשיו את נציגת משרד התמ"ת.

שמי שרי כהן, מאגף ההכשרה במשרד התמ"ת.

הנתונים שמופיעים במסמך הם אכן הנתונים שאני באה איתם – על שיעור של כמחצית נשים בקורסים. אגף ההכשרה נותן שירות עם אגף השיקום במרכזי השיקום שלו, בצורה של ההכשרות המקצועיות לפי תוכניות הלימודים, התעודות, הסידור המקצועי והמבחנים של האגף, אבל עם התאמות לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה – בקצב הלמידה, בסגנון הלמידה, הכיתות הרבה יותר קטנות. אנשים שוהים במרכז השיקום עד שנה, לפי הקצב, עם הפסקות כשצריך. בנוסף לתשומות ולמשאבים של קורס רגיל, יש תוספת של כ-20% לגבי כל תלמיד, שאנחנו קוראים להן "התוספות השיקומיות", לאור הצרכים המיוחדים – מכינות נוספות ותיגבור. בנוסף, אנחנו עושים מאמץ, ובעיקר לנשים – וזאת היחידה שלי, שעוסקת בנושא של קידום הנשים – לשלב סדנאות של הכנה לעבודה והשתלבות בעבודה, בנוסף לעבודה שכבר נעשית בתוך מרכזי השיקום.

אנחנו לא עושים את ההפרדה של הכשרה מקצועית והכשרה לעבודה, כי הכשרה מקצועית היא מרכיב מאוד משמעותי בשיקום, כדי שבסוף הדרך ישתלבו בעולם העבודה.

נראה שזה מוכיח את עצמו יותר מאשר הכשרה לעבודה, לא?

כן, כי הכשרה מקצועית היא הכשרה לעבודה. כי המטרה היא שאנשים יוכלו להתפרנס, והמדד הוא, האם באמת בסיומו של התהליך אני מתפרנסת ותורמת לתקציב המשפחתי או האישי שלי, באיזשהו סוג של עבודה. אני חושבת שהנקודה הקריטית שצריך לתת עליה את הדעת, היא לחייב מעסיקים בשוק הפרטי ובמגזר הציבורי, לקבל נשים ולהעסיק נשים – גם על ידי העלאת מודעות, ועל ידי הקניית המודעות לחשיבות בקליטה לעבודה. כי בחלק של התשומות, אני חושבת שנעשה לא מעט. הבעיה היא אחר כך, בקטע של ההשתלבות בעבודה, והעבודה העצמאית.

רצה הצעת חוק שחתמתי עליה, של חבר הכנסת נסים דהן, אם אני לא טועה, שמדברת על כך - - -

לחייב 5%.

כן. ולהקל על אותם מעסיקים מבחינת מיסוי - - -

לגבי נשים נכות, או נשים בכלל?

לגבי אנשים עם מוגבלויות. זה לא רק נשים.

יש נקודה נוספת לגבי נשים בכלל. יש הרבה מאוד השקעה בתשומה ובהכנה לעולם העבודה. האישה יוצאת לעולם העבודה, ואז מתחילים בעצם הקשיים האמיתיים, והיא נשארת הרבה פעמים בלי כתובת. זה נכון לגבי כל הנשים שאנחנו מכשירים, על אחת כמה וכמה כשמדובר בפרוייקטים של מקבלות הבטחת הכנסה ואמהות למשפחות חד-הוריות. יש הרבה מאוד השקעה בחלק של התשומות כשמדובר בהשבה שלהן לעולם העבודה. כשהאישה מתחילה לעבוד, אין לה תמיד כתובת. הרבה פעמים צריך כתובת כדי להתייעץ, להעלות בעיות שהאישה צריכה להתמודד איתן – פוטרתי ממקום העבודה, מה אני עושה הלאה – וזאת נקודה מאוד חשובה. אנחנו מנסים היום לפתח את זה לאוכלוסייה שהאגף מטפל בה – לחד-הוריות ולמקבלות הבטחת הכנסה – ואני חושבת שכשאנחנו מדברים כאן היום, זאת נקודה שחשוב לתת עליה את הדעת: כתובת בהמשך, כשהיא כבר יצאה מהמסגרת המוגנת.

איפה לדעתך היא צריכה להיות?

בתוך הקהילה.

שמי עו"ד נועה וגנר, מהלשכה המשפטית במשרד התמ"ת. במסגרת האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד שלנו, יש כתובת גם מבחינת שיוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, וגם כמובן באפליה על רקע של מין. בנושא שיוויון בהזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, מוגשות למעשה מעט מאוד תלונות. האכיפה נעשית בדרך של תלונות, כיון שאין מאגר שעל פיו אפשר לעשות אכיפות יזומות. אני חושבת שגם פה אפשר לקרוא להשתמש בכלי הזה של פנייה, במקרה שיש פגיעה על רקע המוגבלות או הנכות, או כמובן על רקע מיגדר או מין.

תודה רבה. נציגת קופת החולים, בבקשה.

שמי חני שליט, משירותי בריאות כללית.

הנושא לא נוגע ישירות לשירותי בריאות כללית, אבל באתי כי אני חברה בוועדה – אני באה לכאן הרבה. רציתי להעיר שתי הערות. נאמר, שעבודה היא פרנסה. עבודה היא לא רק פרנסה. זה לא רק כסף. עבודה נותנת הרבה משמעויות – לא אשא כאן נאום ארוך, אבל אני חושבת שכולם מבינים ומסכימים איתי, שיש לכך הרבה משמעויות חברתיות.

נקודה שנייה, אני שמחה לשמוע שיש הצעת חוק, מכיוון שהחוק לשיקום חולי נפש בקהילה היטיב מאוד עם חולי הנפש. קודם דובר על שונות בין קבוצות שונות, אז אולי לא על חולי נפש, אלא על נכים אחרים – רק בחקיקה נגיע לאיזשהו פיתרון.

תודה רבה. ארגון "בזכות", בבקשה.

שמי נילי ברויאר, רכזת פורום נשים עם מוגבלות בארגון "בזכות", בשיתוף ג'וינט-ישראל.

רציתי להגיב לגבי עניין החוק. חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כן נותן מענה חוקי מבחינת התעסוקה של אנשים עם מוגבלות – כמובן גם נשים, אבל הוא לא מתייחס לנשים באופן ספציפי. החוק מחייב ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות, הוא מחייב איסור אפליה, והתאמות מצד מעסיק בהשתתפות המדינה, כדי לאפשר התאמה של סביבת העבודה לאותו עובד עם מוגבלות. החוק כרגע לא מגיע לידי יישום, ויש תקנות שטרם נחתמו.

לאילו תקנות את מתכוונת? אפשר לפנות.

החוק עוד לא חוקק.

התקנות בחלקן טרם נחתמו – לגבי ההתאמות, למשל. עוד לא התווספו תוכניות לממש את הייצוג ההולם.

כפי שכבר הוזכר, נשים עם מוגבלות מתקשות במציאת עבודה גם בגלל הבעיה המיגדרית וגם בגלל המוגבלות, שמהווה סעיף נוסף לאפליה.

התעסוקה היא נושא שהוא חשוב, ונשים מתקשות בו, בגלל המצב. האבטלה הכללית באכולוסייה מהווה גם היא איזשהו מחסום. כיום יש בעית אבטלה בסביבה, בשוק החופשי באופן כללי. יש מובטלים שהם בעלי כישורים מאוד גבוהים, ולפעמים הם יוכלים להגיע לעבודות שהם "אובר קווליפייד" לגביהן, ואותם יקחו. מה שאומר שאנשים עם מוגבלות יורדים יותר לתחתית בדרישות. הם יתקשו יותר להשתלב בתעסוקה, בגלל שעכשיו מספר המובטלים גבוה יותר.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

חושבים שאנחנו משחקים. היום דנים כל היום בנושא הזה. אני הולכת מהוועדה לביקורת המדינה, משם אני צריכה להגיע לוועדת החינוך, באמצע לעבור לוועדה למעמד האישה – זאת ממש ריצה, כי רוצים להיות בכל מקום ולתרום בכל מקום.

הלוואי שכל השנה יהיו דיונים כאלה, והיית צריכה לרוץ מוועדה לוועדה.

אתה יודע, היום הדימוי הוא שחבר כנסת עושה חיים. הייתי קודם מנהלת בית ספר, וכשנבחרתי להיות חברת כנסת, אמרו לי: עכשיו את הולכת לנוח... אבל זה הרבה יותר קשה מלהיות מנהלת בית ספר. כי בתור מנהלת בית ספר – אתה לפחות ישן קצת בלילה. פה אתה בקושי ישן 3 שעות בלילה, שעתיים בלילה – כי אנשים תמיד מתקשרים, ואני שמחה, כי אם אנשים לא יתקשרו ולא יפנו, סימן שאני לא טובה, שאני לא אוזן קשבת.

נמצאות כאן הרבה עובדות סוציאליות, אז יש כאן הרבה אוזניים קשובות.

תמיד אמרתי לתלמידות שלי, תלמדנה עבודות סוציאלית אם אתן רוצות לעזור לעם ישראל. אני חושבת, שזה מרתק, וזאת ההזדמנות לעזור.

אנחנו רוצים להתקדם בדיון. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, נמצאת איתנו כרגע הגב' נילי ברויאר מארגון "בזכות", שמדברת עכשיו. בבקשה.

אני אחזור מעט. האבטלה הכללית מהווה קושי, במיוחד לאנשים עם מוגבלות, שמתקשים יותר להשתלב בשוק התעסוקה, בגלל מספר האנשים שעונים יותר על הדרישות וכשירים יותר מידיי, ולכן בדרך כלל מעדיפים אותם, למרות הצורך בהעדפה מתקנת של אנשים עם מוגבלות.

הנגישות מקשה על השתלבות בתעסוקה, וזה בעצם מה שמקשה על נשים עם מוגבלות להשתלב בתעסוקה, לעומת נשים בלי מוגבלות. צריך להביא את זה לתיקון, ליידע את המעסיקים בעניין התאמת סביבת העבודה ולאפשר את תמיכת המדינה בנושא.

אני ממליצה, שהכנסת עצמה ושירות המדינה יפעלו קודם כל לייצוג הולם בתוכם. קודם כל לנסות לקדם כאן, ולהוות דגל וחוד-חנית לאוכלוסייה.

תיכף נשמע את רבקה שקד, והיא תספר לנו מה המצב בשירות המדינה.

גם בכנסת, בתוככם – במזכירות, צריך למצוא תפקידים שונים שאפשר לקדם בהם. גם במכרזים – להגיד שתהיה העדפה לאנשים עם מוגבלות, לנשים, וכך אולי נוכל לשלב את שניהם, כפי שקיים בחוק.

לגבי פעילות בקרב ארגוני נשים לקדם תעסוקה של נשים, במידה וקיימים– אני קוראת ליצור תוכנית משותפת, שתכלול גם נשים עם מוגבלות, לא שהן יתנו יד לעניין של המוגבלות. כיום העניין הזה מאוד בעייתי, ואין סיבה שנשים עם מוגבלות לא יזכו ליחס דומה לנשים בכלל. גם איסוף נתונים הוא דבר בעייתי, ואני מזמינה את האגפים השונים תמיד לבדוק בנוסף את הקריטריון המיגדרי.

תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע את אירנה. אירנה, תציגי את עצמך, בבקשה. אירנה סיימה תואר בעבודה סוציאלית. היא סובלת משיתוק מוחין, ולמרות שהיא הצליחה לסיים את התואר בהצלחה רבה, מאוד קשה לה להשתלב במעגל התעסוקה בהיבט הזה.

הקושי הוא גם בגלל המיגבלה, וגם בגלל המצב בארץ – אין תקנים. בנוסף, אני ניסיתי גם להתקבל לכל מיני מקצועות פשוטים – להדפיס משהו, או משהו כזה – אבל גם כאן יש את הקושי הזה. במקומות אחרים לא רוצים אותי בגלל שאני פגועה. אני רוצה להגיע לפחות למצב של ריאיון, אבל ברגע שאני מגיעה – אז - - -

בהיבט הזה, איך באה לידי ביטוי ההשמה? זאת בדיוק השאלה – איפה כאן הסיוע מצד מוסדות הרווחה, בשילוב? למי פונים בדיוק מבחינת המשרדים?

זה לא עניין של רווחה בכלל, זאת בחורה עם תואר אקדמאי.

זה מה שאני אומרת. לא בהיבט של הרווחה, אלא מבחינת התמ"ת – מבחינת ההשמה, יש הרי איזשהו מסלול, שמלווה. משרדי הממשלה אמורים לתת לו מענה - - -

זה לא בדיוק כך. גם אצל עובדות סוציאליות יש עכשיו בעיה בהשמה לעבודה.

ברשותכם, עדיין יש כאן עניין שצריך לקחת אותו בחשבון. אנחנו לא מדברים כרגע על אבטלה בכלל. אירנה מציגה מצב שבו היא בעצם פונה לשוק החופשי לבד. אז איפה הסיוע פה? למי היא אמורה לפנות? נניח שאנחנו רוצים לתת לה את העזרה, לכתובת שבה יש השמה ויש את הכל, כפי שראינו קודם. לאן היא פונה?

שמי ד"ר שלמה אליישר, ואני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.

אני מניח שהמקרה של אירנה הוא מקרה שבו היא בעצם לא עברה תהליכי שיקום מסודרים וממוסדים, דרך מערכת של מרכזי שיקום. אולי מכיון שהיא בחורה אינטלגנטית מן הסתם – היא התקבלה לאוניברסיטה, סייעו לה, וכולי. יכול להיות, שבקטע הזה של השמה בעבודה – ואני מגדיר, אך ורק בקטע הזה של השמה בעבודה – היא יכולה להתחבר אלינו, לאגף השיקום, באזור המגורים שלה. אנחנו ננסה, באמצעות מרכז שיקום, לעשות איזושהי התערבות מאוד ספציפית בנושא של ההשמה בלבד, ולראות אם אנחנו מצליחים להתקדם.

היא, באופן אישי, יכולה לפנות. השאלה היא כמה נשים - - -

יש כאן את המפקחת הארצית, והיא יכולה להתחבר לנושא של שיקום מקצועי תעסוקתי.

זאת לא בעיה אישית.

אני מסכימה שזו לא בעיה אישית. היא, לדוגמה, נמצאת עכשיו בישיבה של הוועדה, והיא יכולה לפנות אליכם. אבל יש הרבה נשים – איך הן יודעות לאן לפנות? מכיון שכך, צריכה לצאת פנייה, לטעמי - - -

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת. באופן עקרוני, אנשים שעוברים דרך מסלול של מרכזי שיקום, הם בדרך כלל אנשים שישנה הפחתה ניכרת ביכולת התעסוקתית שלהם, או שהם זקוקים לכל מיני תהליכים של שיקום, כדי שניתן יהיה לסייע להם לממש את הפוטנציאל המקצועי-התעסוקתי שלהם – באמצעות השלמת השכלה, הכשרה מקצועית, פיתוח של מיומנויות תעסוקתיות, וכן הלאה, וכמובן דרך שילוב בתעסוקה בעולם החופשי. למי שעובר את התהליך הזה יש בדרך כלל מערכת, שמלווה אותו ותומכת בו לכל אורך הדרך, ומשתדלת לעשות כמה שניתן. כמובן, שבמצב של אבטלה, אנשים עם מוגבלות הם, לצערי, הראשונים להיפלט ממעגל התעסוקה, לצערי, והם גם האחרונים להיקלט. בין אם בגלל מיגדר, כפי שהזכירו כאן, ובין אם בגלל מוגבלות. יש כאן איזשהו קיפוח כפול שנובע כתוצאה משתי סיבות.

אני רוצה להתמקד יותר בהיבט הפרקטי של העניין, ולתרגם את הישיבה הזאת למישור המעשי, כדי שנצא מכאן בסוף הישיבה עם ערך מוסף.

השאלות שאני שואלת בהיבט הזה, הן פשוטות. הבנו כולנו שיש מסלול מאוד מסויים של קליטה של נשים ואנשים עם מוגבלויות, לשיקום. יש נשים עם רמת אינטלגנציה מאוד גבוהה, כמו אירנה. איך אתם מאתרים אותן וקולטים אותן, בהיבט של ההשמה, לדוגמה. אם זה לא בא לידי ביטוי במשרד הרווחה, איפה זה כן בא לידי ביטוי, אם בכלל?

התשובה היא מאוד פשוטה. כל אדם שיש לו 20% נכות רפואית ומעלה, יכול לפנות לשיקום מקצועי-תעסוקתי, שכולל גם השמה בעבודה - - -

זאת אומרת, שאפשר להפריד את שני הדברים. בחורה בעלת תואר ראשון בעבודה סוציאלית לא צריכה כל כך את ההכשרה המקצועית-התעסוקתית - - -

נכון. היא יכולה ללכת באופן מאוד ספציפי לנושא של השמה.

אני חושבת שקונספטואלית, זה לא בהכרח נכון. מה שצריך להגן על בחורה כמו אירנה זה החוק למניעת אפליה. אין לי מושג כמה test case היו בפועל. בארה"ב למשל, יש הגדרה לכל מקצוע – החלקים ה"אסנשיאל" של המקצוע. אם ניקח בחורה כמו אירנה – לא בדקתי אותה, אני לא יודעת בדיוק מה – אבל נגיד שהבעיה היא רק בדיבור. יש מיליון עבודות, שלא נדרש בהן דיבור, והיא יכולה לעשות אותן. ואם מעסיק לא מוכן לקבל אותה למרות הכישורים שלה, למרות שהדיבור - - -

- - -

- - -

כמובן שיש, יש מידענות בעבודה סוציאלית, יש מיליון עיסוקים בעבודה סוציאלית שלא צריך בהכרח דיבור.

סליחה, ברשותכם. אני לא משתמשת בפטיש, ובדרך כלל הדיונים פה הם מאוד פוריים – כל מי שרוצה לדבר, מדבר, אבל כל אחד בתורו. בסדר? אחרת זה נראה כמו שזה היה נראה עכשיו.

לגבי ההיבט הזה, אני לא רוצה להתמקד נקודתית במקרה הספציפי הזה. אני מדברת לגבי המאקרו. במאקרו, קיימת איזושהי בעיה מסויימת היום. זה נכון, אפשר לנפנף בכך שקיים חוק, וצריך ליישם אותו, והכל. אבל עדיין, כל מי שצריכה בהיבט הזה איזושהי כתובת, שהיא תוכל להיעזר בה, לפנות אליה, או לממש את זכותה בהיבט הזה – קיימת בעיה. יש נשים או גברים, שנניח הולכים לחברות כח אדם לעניין של ההשמה. אבל כאן, המדינה צריכה לטעמי לסייע בנקודות האלה. השאלה היא מהי הכתובת.

אני רוצה להגיד משהו כרקע כללי. ככל שלאדם יש השכלה יותר גבוהה, אין ספק שהסיכויים שלו לעבוד הם יותר טובים. אבל מסלול ההשכלה הגבוהה, הוא בעיקרון מסלול נורמטיבי. זאת אומרת, אדם שהולך להשכלה גבוהה, כמו כל סטודנט שמסיים את מסלול הלימודים שלו בתואר ראשון או בתואר שני, מנסה במרבית המקרים למצוא בכוחות עצמו את הנתיב שלו בשוק העבודה. זה בגדול, במה שנקרא "גורסו מודו".

במסגרת הביטוח הלאומי, ישנם שירותי השמה, שניתנים לאנשים – גם ללא שהם עברו תוכנית שיקום. אין זיקה הכרחית - - -

אז הכתובת היא לביטוח הלאומי, להשמה.

במקרים מסויימים. אבל אני רוצה להגיד, שרוב-רובה של האוכלוסייה בוחר למצוא את מקומו בעולם העבודה שלא דרך שירותים ספציפים, אלא דרך כוחות השוק הרגילים.

ואז, כפי שראינו, אחוז המצפים לעבודה נראה כך.

נכון. אבל אם אנחנו מדברים על נושא הבחירה, לאדם עם נכות קשה יש זכות לפנות למוסד לביטוח לאומי באיזור מגוריו, ולבקש שירותי השמה באופן ספציפי. רמת ההצלחה של השירותים האלה היא רחוקה מ-100%. אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור כאן, שלא תהיינה אשליות. גם כשיש שירות השמה, לא פעם על האדם להתפשר – בהיקף המשרה, בגובה השכר שהוא מקבל או בסוג העבודה. לפעמים הוא "אובר קווליפייד", ומציעים לו עבודות שהן לא תמיד בהתאמה מלאה להכשרה שהוא עבר. זה מסלל שדורש לא-פעם פשרה, אבל לפעמים יש בו גם הצלחות. אבל האופציה הזאת קיימת. מניסיון בשטח, מעט אנשים באופן יחסי בוחרים להשתמש בשירות הסנרגטיבי הזה. רובם רוצים לנסות בכל זאת בכוחות עצמם.

הערה אחת, כי אני מוועדת חינוך.

אני רוצה לשמח אתכם עם יוזמה לחוק, שכל חברי הכנסת חותמים עליה, לפיה מעסיקים שיעסיקו אנשים בעלי מוגבלויות ישלמו מס מופחת. לדעתי, בעקבות היוזמה נראה פתאום שינוי שינוי וקידום רציני מאוד. כולנו מושכים את זה קדימה. יש בינינו אנשים מאוד מוכשרים – אז יש להם נכות, יש להם מיגבלות – אבל הם מאוד מוכשרים. אם המעסיקים יידעו שהם משלמים מינימום מס, זה ימשוך אותם להעסיק את האנשים הללו.

אז למה המדינה לא מעסיקה?

עם החוק הזה תהיה לדעתי התקדמות רצינית. יהיה שיפור עצום. גילה חברתי-אחותי, תמסור לי את כל מה שנאמר כאן, ויחד איתה אעזור במה שאפשר.

תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. לפני שנמשיך את הדיון, נרצה לשמוע את רבקה שקד, שתשתף אותנו במה שקורה בנציבות המדינה בהקשר של נשים עם מוגבלויות.

מסיבות כאלה ואחרות, למרות שבחוק שירות המדינה (מינויים) אנחנו נדרשים לייצוג הולם לנשים, לאנשים עם מוגבלויות ולערבים, יש לנו חובה מיוחדת, עוד לפני שאנחנו ניגשים בכלל לחוק שיוויון לאנשים עם מוגבלות, בנציבות שירות המדינה הטיפול הזה מופרד – יש אגף לקידום נשים. אני מטפלת בנשים באופן כללי, וישנה מנהלת אגף אחר שמטפלת בנושא של אנשים עם מוגבלות ובנושא של ערבים – הניה מרקוביץ. היא לא נמצאת פה.

נעשתה עבודת מטה מאוד נרחבת של נציבות שירות המדינה יחד עם נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל היא עדיין מדשדשת בפן המשפטי. כך למשל השאלה: מה זה אנשים עם מוגבלות. הלא וודאי שיש הבדל בין אנשים עם רמת מוגבלות גבוהה, לבין אנשים עם רמת מוגבלות קלה יותר, שהמעביד לא צריך לעשות מאמצים מיוחדים כדי לקלוט אותם.

זה לא העניין. השאלה הנשאלת היא פשוטה. האם בשירות המדינה, למיטב ידיעתך - - -

גברתי היושבת-ראש, לא מסוגלים להפיק נתונים. אין נתונים. אני דיברתי על חוק שירות המדינה (מינויים). נכון להיום, בידיעתה של נציבות שיוויון הזכויות, המדינה לא מצליחה למצוא את הדרך להפיק קודם כל נתונים, לדעת מה המצב, כי טרם הצליחו לענות על שאלות, כמו: מה זה אנשים עם מוגבלות? איך אנחנו מגדירים את המוגבלות? יש מוגבלות קלה, יש מוגבלות קשה, אחוזי נכות – זאת בעיה.

מה הבעיה? החוק מבקש שיוויון הזדמנויות, ויש שם הגדרה ברורה - - -

אחר כך לא הצליחו לענות על השאלה, כמה אנשים עם מוגבלות עובדים היום בתוך משרדי הממשלה, משום שזה נתון שלא מופיע.

אפסי.

מישהו בכלל שאל את השאלות האלה? אולי באמת, לפני שאנחנו מטיפים לאחרים, צריך לעשות בדק-בית.

ודאי שאנשים עם מוגבלות עובדים היום בשירות המדינה, אבל זה נושא שאינו מדווח. כשאדם פונה לבקש עבודה, כשהוא ממלא טופס מכרז, אין שם את השאלה: האם אתה סובל ממוגבלות או מנכות כלשהי. אנשים גם לא רוצים לדווח על זה. יש הרבה אנשים עם מוגבלות שמועסקים היום, והם לא מעוניינים לדווח על כך. יש כאן עניין של פגיעה בצינעת הפרט.

השאלה הנוספת היא, מהו ייצוג הולם. השאלה הזאת היא בעייתית, אפילו כשמדובר על נשים – אצלן שיעור הייצוג באוכלוסייה די ברור. שיעור הייצוג של אנשים עם מוגבלות הוא לא ברור. אנחנו לא יודעים בכמה אנשים מדובר – במיוחד שכוללים בזה גם את אוכלוסיית חולי הנפש, את אוכלוסיית האנשים הסובלים מפיגור, וכולי.

אם כן, הנושא כבד מאוד מבחינה משפטית. לכן אני חושבת שלא צריך ללכת לכיוון המשפטי, שלא הוכיח את עצמו – כמו שהוא לא הוכיח את עצמו עם נשים, וכמו שהוא לא הוכיח את עצמו עם בני מיעוטים – וספק אם הוא יוכיח את עצמו, כמו שחשבה ד"ר רצון. אני יותר נוטה לכיוון דבריו של ד"ר אליישר ממשרד הרווחה, מפני שחייבים לטפל בבעיות, במקרים, באנשים – שיהיה איזשהו גוף שהולך לכיוון של העדפה מתקנת על ידי מנגנון טיפול, כי אחרת אנחנו נמשיך לדפדף.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לשמוע את בלהה.

שמי בלהה ברג, היועצת המשפטית של נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלויות. הייתי רוצה למקד שני דברים בלבד. יש לנו את חוק שיוויון אנשים עם מוגבלויות, שמוסדר לפחות בנושא התעסוקה. הבעיה המרכזית היום היא נושא האכיפה. הזכירה כאן נציגת משרד התמ"ת, שכמעט ולא מתקבלות תלונות. אבל למשרד התמ"ת יש סמכות לעשות אכיפה יזומה. כמו שמשרד התמ"ת יכול – ויכול היה בעבר – לעשות סיורים בנושא של פתיחת עסקים בשבת, וליזום אכיפה קונקרטית בנושא הספציפי, משרד התמ"ת יכול לקחת על עצמו את הנושא של אכיפת החוק הזה, ולבחון. היו כל מיני הצעות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשילוב ובדיקה, ואני לא מוכנה לקבל את זה שלא ניתן להשיג פה נתונים. אפשר להשיג נתונים בעילום שם ואפשר לעשות חתכים. היו המגמות – והן עדיין קיימות – כדי לעשות את הבחינה, באיזו מידה אכן יש שילוב.

לגבי ייצוג הולם. יש היום כל מיני שיטות שמקובלות בעולם – אנחנו לא ממציאים שום דבר – שבעזרתן ניתן לקבוע איזושהי מכסה של אנשים, איזשהו שילוב. יש היום הגדרה של מהי מידת המוגבלות, איזה מינימום של מוגבלות הוא זה שמגדיר את ההכרח לשלב את הנכה בשירות המדינה. יש אפשרות לעשות את זה. כל מה שצריך לעשות כאן זה תיאום בינמשרדי, ואכיפה ממשית של החוק.

אני הייתי רוצה לצאת מהוועדה הזאת עם לחץ מאוד חזק – תקנות לביצוע התאמות מוכנות כתובות. אני חושבת שצריך לצאת מהוועדה הזאת עם הצעה קונקרטית תוך זמן קצוב. התקנות האלה צריכות לצאת אל הפועל, אין שום מקום לעכב אותן יותר.

בסמכות איזה שר?

שר התמ"ת.

אני מבקשת לציין, שהתקנות הן בסמכות שר התמ"ת ושר האוצר, ומבחינת משרד התמ"ת התקנות הן סגורות וגמורות, והועברו לאישור שר האוצר לפני הבאתן לוועדה. זה המצב.

אני רוצה לחדד. מבחינה משפטית, ברגע שהחוק קיים, ובחוק יש הפנייה לתקנות, ובעצם לא ניתן לבצע את החוק הזה בגלל הגבלת התקנות, הדבר הזה תקוע. וניתן לשחרר אותו על ידי התקנת התקנות.

או-קיי. תכתבי בדיוק באילו תקנות בחוק, ואנחנו נעלה את זה - - -

אם אפשר רק להשיב - - -

לא, זה לא שאלות ותשובות. התקנות לא קיימות, ואנחנו נטפל בזה. אנחנו נפנה לשר התמ"ת ושר האוצר ביחד, ואם צריך ששר התמ"ת ילחץ על שר האוצר, או ששר האוצר ילחץ על שר התמ"ת – זה לא מענייננו כאן. התקנות צריכות לצאת אל הפועל בסמכות שני המשרדים האלה, וכל עיכוב יוצר את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן כאן היום. אנחנו רוצים להתקדם. בסוף, מי שירצה יוכל לדבר.

בשירות המדינה יש בכל מקרה הנחיה לא לקלוט עובדים חדשים. זה דבר שחשוב לדעת.

50 שנה לא קלטו נכים בשירות המדינה, עכשיו יש סיבה.

הרעיון של ישיבות ועדות הכנסת הוא, שבסופה של ישיבה נצא עם דברים פרודוקטיביים. מכל אחת שמדברת כאן אנחנו שואבים בעצם את הקריאה שתצא מטעם הוועדה, ואנחנו דואגים לוודא אחר כך שהדברים גם יוצאים אל הפועל. אז כך אני רוצה שנתקדם גם בדיון. בסדר?

אני רוצה לשמוע את נציגות עמותת לש"ם, עמותה לקידום סטודנטים לקויי למידה. בבקשה.

שמי אורלי צדוק, אני פסיכולוגית תעסוקתית שמתמחה בייעוץ וליווי של לקויי למידה. אני גם פעילה בהנהלת לש"ם, וגם בכל התחום הזה של הפ"י, בהסתדרות הפסיכולוגים – יש ועדה לקידום לקויי למידה.

אני רוצה להעלות שתי נקודות עיקריות, שאני חושבת שהן קריטיות, ואולי עוד נקודה מישנית, שקושרת לעניין הנשים.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת אתי לבני.

אני באה ישר מוועדת חוקה, שם דנים באותו עניין.

אז את רוצה לדבר וללכת?

רגע, עוד אין לי על מה לדבר.

בענייני השכלה, עבודה ותעסוקה, הייתי רוצה להעלות שתי נקודות נבחרות ונקודה משנית אחת. הנקודה הראשונה היא הקבלה להשכלה גבוהה, שהיא מאוד בעייתית. אנחנו לוקחים את הילדים האלה מגיל מאוד צעיר, ומקדמים אותם, נותנים התאמות, אבחון ועזרה – ובאמת, חלקם מצליחים וגומרים בגרות. ואז מה קורה? הם עומדים מול המשוכה של השכלה גבוהה, שרובם לא יכולים לעבור אותה. אני חושבת שלגבי לקויי למידה, הקריטריון של הפסיכומטרי – להיכנס להשכלה גבוהה – הוא כמו לבחון מהירות ריצה לעורכי דין. זה ממש לא רלוונטי. פשוט עושים איבחון שמתמקד במהירות שליפה של המידע תוך זמן קצר, וזו בדיוק הנקודה הפגועה שלהם. זה כמו שאני אקח מישהו על כיסא גלגלים, ואני אומר: או-קיי, לפי המהירות שבה תקום ותרוץ, כך אקבע אם אתה יכול להיות רופא.

אבל יחד עם זאת, יש בכלל בעיה עם כל מרכזי האיבחון, בכל מה שקשור לסטודנטים עם ליקויי למידה – ואפילו לילדים עם ליקויי למידה. עדיין לא נקבעו נורמות של הגדרה, שכולם מסכימים עליהן שאלו הן הנורמות המקובלות להגדרת לקויי למידה.

זאת בעיה שות"ת מטפלת בה. ות"ת הרי החליטה מטפלת בזה, ועושה נורמות - - -

אבל זה כבר שנים. אני מכירה את הנושא עוד מהיותי יו"ר אגודת הסטודנטים. משנת 1998 זה עדיין לא טופל.

נכון, וזה לא כל כך מסובך. העניין הוא שמבחינה אקדמאית ומחקרית לא מדברים על משהו שכל כך קשה להרים אותו. לוקחים כמה מאות אנשים, עושים מחקר, משווים לאוכלוסייה רגילה, זה לא כל כך מסובך מבחינה מחקרית.

פתרו את הבעיה הזאת בעולם. מה עשו באוניברסיטאות אחרות?

בעולם יש נורמות. בארה"ב יש נורמות. יש מערכות, שהן מערכות מתוקננות, שיש להן נורמות. כלומר, שהעריכו - - - הגדירו את הפערים, הגדירו איזה פער מוגדר לקוי, איזה פער לא - - -

לא צריכים שם פסיכומטרי.

זאת אומרת, שמבצעים את אותה בחינה, רק משקללים את הנתונים אחרת.

בדיוק. אנחנו לוקחים היום הרבה מאוד מבחנים אמריקאים, אבל הנורמות לא מתאימות.

אז זוהי בעיה אחת שצריך באמת לפתור. הבעיה השנייה היא הכניסה להשכלה גבוהה. אני חושבת שחייבים לעשות מסלול שונה של כניסה של לקויי למידה להשכלה גבוהה. אי אפשר, אחרת אנחנו עושים צחוק מהעבודה. מקדמים אותם ביסודי, מקדמים בתיכון – ואז אומרים להם, עכשיו אתה לא יכול ללמוד הלאה. מה תעשה? נתנו לך תקווה, נתנו לך את ההרגשה שאתה כמו כולם, נתנו לך תחושה שאתה יכול, ואת המשוכה הזאת אתה לא יכול לעבור.

משוכה נוספת, שאני חושבת שחייבים לטפל בה, היא היציאה ממוסדות ההשכלה אל החיים.

סליחה, ברשותך. עמותת לש"ם עובדת רק עם סטודנטים. אבל הבעיה מתחילה עוד קודם בבתי הספר, שם לפעמים לא מאבחנים את הילדים, ועד שהסטודנטים מודעים לכך שהם מתמודדים עם בעיה, הם בכלל אחרי הפסיכומטרי. אז אם אנחנו מדברים על קבלה לאוניברסיטאות לסטודנטים לקויי למידה, צריך קודם כל לעשות את הפעולה המקדימה בכל מה שקשור למערכת החינוך, ולקלוט את הילדים האלה קודם. אז יכולים ליצור מצב שבו אותם תלמידים שכבר טיפלו בהם בגיל המוקדם, נמצאים על דרך המלך כשהם עומדים להיות סטודנטים. השאלה היא אם זה בדיוק הפיתרון, ואם זוהי הכתובת. ועדת החינוך היא כתובת מתאימה יותר כרגע. אנחנו מדברים על הוועדה לקידום מעמד האישה. זה נתון שהוא עצוב, רק שהוא לא מתאים באופן נקודתי אלינו לוועדה.

נכון. רציתי רק לגמור את הנקודה השנייה. אם את מדברת על החלטות אופרטיביות, אני חושבת שצריכים לתת תמיכה – על ידי חונכות וייעוץ – לאנשים שיוצאים מהמערכת של ההשכלה הגבוהה. כי האנשים האלה נופלים ממערכת החינוך. כי הרבה פעמים הם לא - - - ואז הם יוצאים לשוק החופשי, יש להם המון בעיות התארגנות, המון בעיות תקשורת - - -

היית בישיבה של ועדת החינוך? הצגת את הדברים האלה?

הצגתי, אם כי הוועדה הלכה בכיוון אחר. אבל הייתי בישיבה של ועדת החינוך.

הנקודה השלישית שאני רוצה לציין היא בנושא נשים – אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה. יש תת תיפקוד של נשים, כי הבנות מתנהגות הרבה יותר טוב בכיתה. לא מאבחנים אותן בזמן ולא מטפלים בהן בזמן. הן סובלות מתת-איבחון ומתת-טיפול, ויש נושאים ספציפיים כמו אימהות ולקויות למידה, עליהם יש מעט מאוד מחקר. יש המון בעיות בהורות סביב הסיפור הזה, שצריך להקדיש להן תשומת לב וטיפול, לצד תקציב מחקרי ותקציב טיפולי. המון ילדים סובלים מבעיות של אימהות עם הפרעות קשב וריכוז, עם בעיות של שליטה ואימפולסיביות, שלא מטופלים נכון.

היום המחקר בתחום הזה מפותח יותר לגבי גברים?

הרבה יותר לגבי גברים. האבחון הוא אחד לארבע, כלומר, על כל אבחון של אישה אחת יש אבחון של ארבעה גברים.

יש לך את הנתונים האלה?

אני אוכל להעביר אותם, אין בעייה. ברור שזה לא המצב בשטח. לקות למידה היא לא תכונה שתלויה במין. יש תת-תפקוד של נשים בתחום – כולם לא מקבלים מספיק עזרה – אבל הן מאוד מפגרות בעזרה שהן מקבלות.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עמותת עלה, העמותה לקידום הסטודנטים העיוורים והדיסלקטים בישראל. עלה היא עמותה מדהימה.

אני הפסדתי אותם. הם עושים עבודת הכנה לילדים לקויי ראיה, כאשר נערים שמסיימים את התיכון כשהם כבדי ראייה או עיוורים לגמרי, מגיעים לעל"ה ועוברים אבחון. בודקים מהן היכולות שלהם להמשך הלימוד. אם הם מתקשים – אם הם לקויי למידה ממש, פרופר – הם מקבלים תמיכה אישית ורגשית אחד-לאחד. מכינים אותם לכניסה לאוניברסיטה. אחר כך, באוניברסיטה עצמה הם מקבלים תמיכה ועזרה - - -

אני נעזרתי בהם באופן אישי, כשהקמנו חדר לסטודנטים עיוורים. וקיבלנו מהם את כל העזרה.

גם באוניברסיטה העברית בירושלים.

גם בתל אביב.

אבל שוב, כמו שאתם אומרים כאן. לצערנו הרב, עובדה שהמסיימים מתקשים מאוד להשתלב.

עסקתי בהוראה בחינוך המיוחד. כל הזמן ניסיתי להתעלם מהקשיים שלי, מהמיגבלה שלי. ברגע שרק פתחתי את הפה – כבר עמדו בצד וחיכו לי, מתי אני עוזבת ופורשת. מאוד חרה לי הנושא הזה, וחברת הכנסת גילה גמליאל היתה מעורבת בזמנו. זה אחד הדברים הכאובים ביותר. אני לא היחידה. ברגע שמשרד החינוך מגלה, שלאיזושהי מורה יש בעיה – בעיקר בראייה – הם פשוט מזיזים אותו הצידה. הם מחכים שהם יעזבו ויפרשו מכל מיני סיבות. זהו אחד הדברים הכואבים ביותר. אני נתקלת בזה גם היום. לא מזמן פנה אליי מישהו שעובד כבר הרבה שנים כמורה, ופתאום הפחיתו לו את מספר השעות בגלל המוגבלות בראייה. הצעתי לו אז לפנות לנציבות ולבדוק את הנושא. הוא פנה גם לעורך דין בעניין. אני לא יודעת איפה זה עומד היום. הוא הגיע אליי בעקבות הפרסום שפרסמנו על תחנות המידע שלנו – על הסיוע שאנחנו נותנים לאנשים עם ראייה ירודה.

חבל שאין פה הרבה זמן, אבל יש לי הרבה מה לומר בנושא הזה, שהוא מאוד כואב. אני מרגישה שמדברים, אבל תכלס, בשטח לא נעשה שום דבר. וכשמגיע אדם עם מוגבלות, מאוד לא מתייחסים אליו, ורק מחכים שהוא יעזוב, במיוחד משרד החינוך.

בהיבט הזה, אני רוצה לשתף אתכן, שאצלנו – אני מצטערת, אבל זה תמיד יהיה אצלנו – כשהייתי יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה, היו לנו סטודנטים עיוורים. וגם כמי שגדלה בשיכון עיוורים. סטודנט עיוור היה יושב ונותן שעות קבלה לסטודנטים בתוך חדר הקבלה. פנו אליו סטודנטים והוא נתן להם את המענה. מינינו אותו בנוסף להיות רכז אקדמים.

דאגנו לו ולאשתו לעתיד, שגם היא סבלה מליקויי ראיה, למחשבים ניידים עם כתב ברייל. היא עבדה בתור פרוטוקוליסטית. בהיבטים האלה – אם רוצים, אין בעיה.

שמי יעל מלצר, ואני ממכללת תל-חי שבצפון. אני מנהלת מרכז תמיכה לסטודנטים דיסקלטים באקדמיה.

אני אציג את הענין, ואחר כך נלך אולי קצת לאחור. מכללת תל-חי לקחה על עצמה את הזכות והחובה לטפל בסטודנטים לקויי למידה, ולאפשר להם להיכנס בתנאים שלא מכנסים אותם במקומות אחרים, ולקבל תמיכה בלימוד במשך כל שנות הלימוד שלהם באקדמיה. אני לא ארחיב את היריעה בנוגע לשאלה איך אנחנו עושים את זה. התמיכה היא תמיכה קוגניטיבית, אקדמית, ריגשית וטכנולוגית. את כל המערך הזה מקבל סודנט לקוי למידה. 15% מהסטודנטים במכללת תל-חי הם לקויי למידה.

כמה סטודנטיות יש?

בקטע הזה, זה פחות או יותר שווה. יש לנו מכינת קיץ, שבה אנחנו מכינים את הסטודנטים במשך חודשיים לקראת הלימודים האקדמים. במכינות יש תמיד קצת יותר נשים מאשר גברים.

ברגע שהסטודנטים מקבלים את התמיכה המתאימה ואת סביבות הלמידה המתאימות, הם מצליחים בגדול. סיפרתי כבר לאחרונה, שאין בכלל נשירה לסטודנטים האלה – לא לסטודנטיות ולא לסטודנטים. בתוך המסגרת של המצטיינים, המצטיינים של לקויי למידה הם אחוז הרבה יותר גבוה. בין הבוגרים המצטיינים של מכללת תל-חי – 22% הם מצטיינים לקויי למידה. זה מדהים.

עכשיו אני מגיעה לנושא. יש בעיה – מכללת תל-חי מפוצצת בבקשות שהיא לא יכולה לעמוד בהן. היא לא הופכת להיות מכללה לליקויי למידה, ובארץ לא מקבלים אותם, אז זאת חלק מהבעיה.

אבל זאת בעיה שאנחנו לא יכולים לטפל בה בוועדה הזאת, אלא צריך להעביר אותה לוועדת החינוך.

זה לא בוועדת החינוך.

זה בטוח לא בוועדה לקידום מעמד האישה.

אבל בתוך הסיפור הזה יש את הקטע שבו אותם סטודנטים מסיימים, וצריכים לשלב אותם בעבודה. הם נתקלים באותה נפילה שהיתה להם קודם, בכניסה למוסדות החינוך – מאיגרא רמא לבירא עמיקתא. נשים באופן כללי מקבלים פחות. אנחנו עכשיו בפרוייקט שילוב של סטודנטים שסיימו בתוך מערכות של מפעלי תעשייה והיי-טק, אבל גם כאן, הנשים מתחילות בנקודה נמוכה יותר, וזהו המקום לשיוויון הזדמנויות – לא רק ללקויות למידה, אלא שיוויון הזדמנויות לנשים בתוך לקויות למידה. לוועדה יש בהחלט מה להגיד.

תודה רבה. דיברנו קודם על עמותת עלה – נמצאים איתנו כאן התלמידים מבית הספר עלה למדעים בלוד, נכון? אני מקווה שאתם נהנים פה מהדיון.

אנחנו נמשיך. האם יש נציגות ממטה מאבק הנכים?

שמי עליזה, ואני רוצה לדבר על הפן האישי. מלבד הגוף של הנכים, אני לא מייצגת שום גוף.

זה נחמד, וזה נשמע טוב, אבל כשאתה בא לחיים האמיתיים – אין עבודה. נשים נכות אחרי לימודים יושבות בבית. זאת נפילה – כפי שאמרה יעל מלצר. אם היא גמרה אוניברסיטה, זאת נפילה עוד יותר גדולה. אבל גם לנשים שלא גמרו לימודים אקדמאיים פשוט אין עבודה. כשבאים למעסיק פרטי, אם תבוא בחורה יפה, צעירה, עומדת, לא נכה – הוא לא ייקח את הבחורה הנכה בכיסא גלגלים. הוא לא צריך את כל הסיפור של ההתאמות. אלו הם החיים, לצערי הרב.

כשאני רציתי לעבוד לפני 20 שנה, שאלו אותי: את תוכלי להביא את התיק מלמעלה? זה היה לפני 20 שנה. אבל אני לא בטוחה שהיום הם לא שואלים בחורה שבאה, אם היא יכולה להביא את התיק מלמעלה, ולפי זה קובעים אם היא תתקבל לעבודה או לא. זוהי נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה עוסקת בנושא שבו אני פונה למדינה. בגופים הממשלתיים שמטפלים בנכים, אתה לא רואה נכים. הביטוח הלאומי, משרד העבודה – אין הרבה נכים. תגידו לי כמה נכים ונכות יש בביטוח לאומי, בבקשה. אין הרבה נשים, אל תגידו כן או לא – תביאו נתוני אמת.

אני מתחברת לאירנה – אולי היא היתה יכולה לטפל בנכים. אולי מול מטפל שלנו, שהוא במצבנו, הסובלנות שלנו כלקוחות היתה טובה יותר. אחת היושבות כאן העירה בפליאה, איך יתכן שעובד סוציאלי במצב כזה יוכל לקבל עבודה. הלוואי שהיתה חשיבה של נכים למען נכים גם במוסדות המדינה, שפרופר מטפלים בנו. אתה לא רואה את זה הרבה, ואני עובדת הרבה עם כל מיני גופים. אתה לא רואה מולנו נציגי ממשלה ונציגי מימסד נכים – הנכים למען נכים. ישבה פה גב' רבקה שקד, ואמרה שעכשיו לא מקבלים עובדים חדשים. 50 שנה לא קיבלו נכים לשירות המדינה במסות שראו אותם. אני עובדת בעיריית חדרה, אני עובדת אחת מתוך 1,000 עובדים. אלו הם נתוני אמת.

העדפה מתקנת.

ואם כבר מדברים על מילים, אז לא "נכים", אלא "אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים".

הייתי רוצה לציין דבר נוסף. דיברו כאן על מרכזי תמיכה. האמת היא, שגם בארגון חשבנו על זה. נשים שהופכות להיות נכות באמצע החיים – שלא לדבר על מישהי שנולדה כך – רוצות מענה לשאלות כמו: איך מחתלים פתאום ילד. החיים מתהפכים לאישה כזאת. בחורה צעירה שעברה תאונת דרכים – איך היא רואה פתאום את החיים, גם לגבי משחק החיים בין גברים ונשים, כמו שאומרים. במרכזי התמיכה אין אנשים שיכולים לתת מענה לאנשים עם נכויות.

על זה עובדים בשיקום.

לא בדיוק שיקום. מקומות ממוסדים, אולי מרכזי תמיכה - - - לאו דווקא בעבודה.

במרכזי שיקום יש אנשים עם מוגבלויות, שהם חלק משיקום?

כן. מי שנפגע באמצע החיים, עובר תהליך שיקום. בשיקום, אנחנו נותנים מענה לשאלות כמו איך לחתל ילד, איך לפתוח את המיטה, איך להוריד את הילד, איך לתפקד במטבח.

שושי גולדברג-מאיר, שנמצאת כאן איתנו, היא מרפאה בעיסוק, והיא על כיסא גלגלים.

מנהל מרכז השיקום בבאר שבע הוא משותק פוליו.

גם באשקלון.

יש, אבל לא הרבה.

ברשותכם, אני רוצה לשמוע את מי שלא דיברה, ורוצה לדבר.

קוראים לי שושי גולדברג-מאיר. אני מרפאה בעיסוק ממילב"ת בתל-השומר. הגעתי לכאן גם עם הכובע של פורום נשים עם נכות למען נשים עם נכות, ואני מעורבת בפעילות הזאת עוד לפני שהפורום קם – משנת 1985. היה בארץ כנס על נשים עם נכות.

רציתי להגיד כמה דברים בנושא של עבודה ונשים, ואיפה אני נכנסת לעניין הזה. מגיעות אלינו פניות של אנשים, שנמצאים במסגרת של עבודה וצריכים התאמות של איבזור והתאמות של המקום והמרחב. אנחנו מנסים לתת להם אינפורמציה על מה שקיים בתחום האיבזור, וגם קצת קריאות כיוון – איך לארגן אותו מבחינת מימון, כולל התאמות סביבה, כמו שירותים.

רציתי לחזק את נושא הפחד מהמעסיק – אם אני אתחיל לעשות עניינים, יפטרו אותי. זה מתייחס אפילו לאבזרים שמגיעים לבן-אדם – יש לו סל זכאות וסל אבזרים, והוא יכול לקנות אותם. אבל מישהו שהוא בן חמישים, נניח, והולך עם קביים, ופתאום צריך לרדת לכיסא גלגלים – זה מתחיל להיות סיפור. הוא לא יכול לרדת למטה, להביא דברים; יש ארבע מדרגות שצריך לעלות כדי להגיע לשירותים – עד היום הוא הסתדר. אם הוא יתחיל לעשות למעסיק את המוות, המעסיק יפטר אותו – הבא בתור. זה מצב מאוד מקובל, ואני לא מדברת רק על המצב היום. לכן חשוב לפרגן איכשהו למעסיקים שמעסיקים נכים בכל צורה, כדי שהפחד יהיה קצת פחות גדול.

נקודה שנייה היא העניין של נשים בתוך כל המציאות הזו. נשים בכל מקום הן בעצם המטפל – דיברנו על כך הרבה מאוד גם בפורום. נשים הם המטפל – בילדים, בהורים ובכל מה שמסביב, וביחד עם זה היא גם מנסה לעבוד בחוץ. וכשהיא כבר מצליחה להשיג עבודה, היא צריכה להתמודד, בנוסף לנכות, עם כל הדברים שאישה רגילה מתמודדת איתם. המציאות הזאת גורמת לכך, שבהרבה מאוד מקרים היא פחות יכולה להיות ככל האדם. לכן, המעסיק תמיד מתייחס אליה גרוע יותר. זה מביא הרבה פעמים לבקשה לעבוד מהבית, לנסות למצוא פיתרון מהבית, כי היא פשוט לא מצליחה להתמודד עם מחויבויות, כולל עם ירידה בתפקוד. אנחנו יודעים שהרבה מאוד נשים עם מיגבלות ועם נכויות שעוברות את גיל ה-40 וה-50, מגיעות הרבה פעמים ל"זיקנה מוקדמת", במרכאות או ללא מרכאות. התופעה הזאת מוכרת מאוד במספר מחלות, כמו פוליו. בשלב הזה צריך להתחיל להוריד שעות, או לנסות להתמודד בכל זאת. מה זאת אומרת? יש מספר שעות, מספר אנרגיות, ואז מתחילים להוריד מתחומים אחרים. אז הבחורה עובדת עד גיל 67 – היום מתחילים לדבר על גיל 67 – והיא מפסיקה לתפקד. היא נכנסת הביתה ונכנסת למיטה, כי אין לה שום אנרגיות לשום דבר אחר. היא לא מצליחה להתמוד עם זה. ואז היא אומרת: או-קיי, אני אנסה למצוא עבודה מהבית – מה שמכניס אותנו לנישה של "מה כבר אפשר לעשות מהבית עם ההשכלה שיש לה". הנקודה שאני מעלה היא, שאנשים מגיעים למצב שבו הם מבקשים לעבוד, ומבקשים פיתרונות של עבודה – אפילו מהמיטה. כי מהמיטה הם מסוגלים לתפקד יותר זמן.

את זה אנחנו עושים ברמה של מידע: מה אפשר לעשות מהמיטה, וזאת בהקצנה, כי גם המשרד הוא כמובן בבית. במקרה הזה, אנחנו גם מכנסים מתנדבים, שפותרים לאנשים את הבעיות, עד כדי תפירה לפי בקשה מיוחדת, כאשר אין פתרונות. הרבה פעמים, בנכות מאוד קשה, גם במקומות עבודה שבהם הם מועסקים כשכירים וגם בבית – הפיתרון הוא מאוד אינדבידואלי, לפעמים מאוד יקר, ולפעמים לא.

אני קוראת ללכת על עוד כיוון בעניין התעסוקה – גם מהבית. אני יודעת שזה נעשה, אבל אני חושבת שבמצב של היום, זה חשוב מאוד בגלל שיש יותר קשיים. צריך להכיר בעניין הזה, וגם בקטע הכספי של העניין – שבהרבה מקרים נעשה בסופו של דבר על ידי מתנדבים, כי אין פיתרון.

אני רוצה להתייחס לנקודה קטנה נוספת – הקטע של מי שלא זכאי לשיקום. זאת מציאות שמגיעה אליי – אנשים שהם במצב של מחלת טרמינלית, קשה מאוד. מדובר באנשים משכילים דווקא, שלמדו. יש להם המון, אבל הם לא ברי שיקום כיוון הם פשוט גוססים. אז הם באים אליי, ופשוט מגרדים להם תקציבים מכל מיני מקומות, כדי שהם יוכלו לעשות דברים מהבית.

הם לא אנשים שעבדו במקומות עבודה מסודרים?

אולי פעם. היום הם במצב של ניוון שרירים מתקדם, למשל, וככזה – לא מגיע להם שום דבר. יש אנשים שעבדו, ובכל זאת למדו עד חורמה – באוניברסיטה הפתוחה וכדומה – הגיעו לקורס ששבילו צריך לעבוד מתוך מחשב, ולא מגיע להם מחשב או הכשרה למחשב. זה מצב מאוד קשה, וזאת קבוצה מאוד ענייה ומאוד עצובה. אין לה שום פיתרון היום חוץ מהמתנדבים שלנו, שבאים ומנסים לארגן להם איזושהי מציאות קצת יותר מעניינת.

יש כל כך הרבה בעיות, אבל אנחנו צריכים להתמקד, לצערי, בכל מה שקשור לנושא של הוועדה הספציפית שלנו.

שמי נילי גלאון, ואני מייצגת את נפגעי הנפש.

רציתי לדבר על זוגיות, בעיקר בין נפגעי נפש, נכים. יש המון סטיגמה, לפיה אנשים נפגעי נפש לא יכולים להביא ילדים לעולם, כיון שזה תורשתי, או כיון שלא רצוי שהם יטפלו בילד חולה, כי הם בעצמם עברו טיפול, וייתכן שהם נשאים של איזשהו גן. בנוסף, יכול להיות שהם לא בדיוק יהיו המטפלים הכי אופטימליים ונורמטיבים.

בבעיה הזאת אני נתקלת עכשיו המון. אין איזשהו מדד למדוד את העובר עצמו מבחינה פסיכוסומטית. עדיין אין, אני מקווה שבעתיד יהיה.

לא הבנתי את העניין הזה. לא מונעים היום מנשים ללדת ילדים אם הן סובלות מבעיות נפשיות.

יש משפחות, שבפירוש מונעות מהילדים שלהם. הן לוקחות אפוטרופסות על הילדים שלהם, על נפגעי נפש, שהם כבר אנשים בוגרים, אפילו בגיל שלי – אני בת 40 – ואומרים להם: אתם לא תביאו ילדים לעולם. אנחנו לא רוצים שיהיו לנו ילדים כאלה. אני מכירה מקרה כזה, שבו הם מדברים עם הרופא שלהם. הרופא שלהם אומר: יש לכם זכות לאיכות חיים, בואו נבדוק את התרופות, בואו נבדוק את הכושר התפקודי שלכם, את הכושר השכלי שלכם. אנחנו בהחלט ממליצים. ולמרות זאת, המשפחה עדיין מתנגדת, ולא רוצה אפילו להוריד את האפוטרופסות מאותו אדם.

לגדל ילד ללא הסכמה ולעשות נגד הרצון – זה חבל מאוד. אני גם מכירה זוגות נפגעי נפש שכן הצליחו לגדל ילדים, ואין להם בעיות פסיכוסומטיות. אז יש את שני הצדדים האלה, והצד הסטיגמטי הרבה יותר בולט במשפחות. רציתי להביא את זה לידי מודעות.

תודה. נבדוק את הדברים שאת אומרת. על פניו, זה נשמע לי כדבר שמצריך בדיקה. יש עוד מישהי שלא דיברה?

שמי יהודית בורנשטיין, ממשרד התמ"ת.

נעשו כבר דברים מאוד יפים, ויש גם חוקים שמקדמים את הנושא. אני חושבת שלציבור אין מספיק מידע, וצריך לחפש את הדרך להעביר את המידע הזה לכל ציבור, ולא רק לציבור שיכול לפתוח אינטרנט ולקרוא חוקים. אולי במספרות, או באותם מקומות שנשים מגיעות אליהם או עוברות על ידם פעם בחודש או פעם בשנה. צריך לנסות לחפש את אותם אפיקים, דרכם אפשר יהיה להעביר לנשים את המידע על הזכויות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת נסים דהן, שגם יזם את הדיון הזה היום בכנסת, בכל הוועדות ובמליאה. הוא עומד בראש השדולה למען אנשים עם מוגבלות.

בנושא המידע צריך לעשות הרבה מאמצים כדי להפיץ את המידע על מה שכבר יש. צריך גם לעבוד על מה שאין, אבל צריך להפיץ בין האנשים את המידע על מה שכבר קיים.

שמי ענבל זוהר, מהמרכז לקידום מעמד האישה.

התחלנו לאסוף נתונים, כי עוד בכנסת הקודמת ביקשו מאיתנו לבדוק נגישות של נשים למרפאות נשים – יש בעיות נפרדות לנשים על פני גברים. רציתי לדבר על איסוף הנתונים שהיא הזכירה קודם. אין בעצם איסוף נתונים, אין את המספר שמציין כמה נשים יש, איזו מוגבלות, והיכן. כדי לבוא בדרישות האלה, היא אמרה קודם - - -

יש רק לגבי מקבלי קיצבאות, אבל לא לגבי נכויות בכלל.

נכון, אבל חלקן של הקיצבאות האלה הוא מהמוסד לביטוח לאומי. יש גם נכות צה"ל ונכי צה"ל. אני מדברת על נשים, כיון שאנחנו עבדנו עם נשים, והנתונים לגבי הביטוח הלאומי מתייחסים לסעיף ליקוי עיקרי. יכול להיות שיש יותר בסעיפים של ליקוי אחר.

לגבי נגישות באופן ספציפי. כדי שאני אוכל לבוא לקופות החולים ולהגיד שצריך מרפאה עם נגישות בצפון – בהערכות המינימליות יש 2,000 נשים שצריכות נגישות בצפון, לא כולל חיפה, למשל, ובהערכות המקסימליות יש 5,000 נשים כאלה. אבל אין את הנתונים האלה בשום מקום. כדי שאפשר יהיה לבוא למקומות, צריך איזשהו איסוף כזה, וזה נורא מפוזר כרגע.

סליחה, בנקודה הזו כבר דנו כאן. יש נכויות שמזכות בקיצבאות, ואת הנתונים האלה אפשר לדעת. אבל יש נכויות ולקויות שאינן מזכות, ואז אין מאגרי מידע, וזה חיסיון לפרט. לכן, יש חלק גדול של הדברים שפשוט אי אפשר לפרט. כבר דנו בסוגייה הזאת.

הייתי בוועדה שדנה בנושא כאן, כשיעל דיין עמדה בראשות הוועדה. לדעתי, לא נכון להגיד שאי אפשר. צריך להקים מרכז לאומי למוגבלויות ושיקום – גוף שבצורה אנונימית - - -

יש נציבות.

יש את הנציבות, אבל כמה תקנים יש בנציבות, מהם המשאבים שלה? מהי הגדרת התפקיד שלה?

היא תוכל לרכז את המידע הזה, ולספק אותו לכל הגופים שבעצם צריכים אותו.

צריך להרחיב את זה, כי כל הנתונים שהבאתי מארצות הברית, למשל, הם מגופים מהסוג הזה, שהחליטו לקדם את הדברים שזקוקים לנתונים בצורה שיטתית. זה אחד הדברים שחסרים, וזה מתחבר גם למחקר שחסר באופן ספציפי לגבי אנשים עם מוגבלויות. כי נשים סובלות בסביבות עבודה – וזו ההתמחות שלי – מליקויים ספציפיים לנשים, והתהליך שעובר עליהן הוא לא אותו תהליך שעובר על גברים. הן חשופות לדברים אחרים, הן נפגעות מדברים אחרים, היכולת שלהן להשתקם היא אחרת, וכמעט אין נתונים מחקריים. אין גם תקציבים ספציפיים מחקריים לנשים עם מוגבלויות.

תודה. אני ארצה לשמוע את חבר הכנסת דהן, ואז אנחנו נעבור לסכם את הישיבה.

תודה רבה גברתי יושבת-הראש. אני מודה לך על שהואלת בטובך להקצות את יום הדיונים הזה במסגרת יום הנכה הבינלאומי גם בוועדה החשובה הזאת, שאת עומדת בראשה.

אני בטוח שבדיון, בו לא נכחתי, העליתם את כל הנושאים שיכולים להעלות על הדעת, במסגרת שיוויון ההזדמנויות לנשים עם מוגבלות. תרשו לי להעלות נושא אחד, שנתקלתי בו תוך כדי שרותי – היה לי הכבוד להיות שר הבריאות במדינת ישראל.

אנחנו מצטערים עד היום על כך שאתה כבר לא שר הבריאות.

גם אני.

במסגרת העבודה במשרד הבריאות, ואחר כך כפרלמנטר, נתקלתי בתופעה מאוד משונה. יש נכויות ומוגבלויות, שהחברה סלחנית כלפיהן אם הן אצל גברים, ופחות סלחנית כלפי אותה מוגבלות, נכות והתמודדות – כשהיא אצל נשים. אני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים למקד יותר את הדיון בוועדה המכובדת הזאת של מעמד האישה. אנחנו צריכים לעקור מן השורש את אותה סלחנות והבנה, שבה החברה – וכוונתי בכך לכולנו, כמדינה – מתייחסת לנכות כשהיא אצל גברים. מחפשים פתרונות – איך לשקם ואיך לשלב, איך להמציא להם טכנולוגיות מתאימות כדי שיוכלו לשלב אותם, כי יש לנו איזושהי הרגשה, שאותם צריכים בתוך החברה.

אבל אם אותה אישה שמתמודדת עם אותה מוגבלות, תישאר בבית, כי אין לה מספיק פתרונות כדי לצאת מהבית – לא נורא, היא נשארת ממילא בבית. זאת לפעמים ההרגשה. היא מוטעית, צריך לשרש אותה, ועל הנקודה הזאת צריך לשים את כובד המשקל כשמדברים על שיוויון זכויות של נשים בכלל בחברה. צריך לדאוג לכך שיהיה אותו פיתרון גם לנשים – אם זה נגישות, אז נגישות שווה לגברים ולנשים. אם זה שיקום – אז שיהיה שיקום שווה לגברים ולנשים. אני חושב שיש מספיק דוגמאות, שאפשר לפרוט אותן לפרוטות ולדבר עליהן מהבחינה הטכנית. אני מודה שוב ליושבת-הראש, ואני מודה לכל המשתתפים ביום החשוב הזה.

אני רוצה לבקש שהיום הזה, יום הנכה הבינלאומי, לא יהיה יום של יציאת ידי חובה בתשלום מס שפתיים למוגבלים. זה חייב להיות יום של נקודת ציון ויום של מטרות. בפעם הראשונה אנחנו מציינים את היום הזה בכנסת, במדינת ישראל. זוהי בהחלט נקודת מוצא. היום הבא יהיה יום, שבו נשאף להגיע למטרות מסוימות, אותן נציב לעצמנו כבר היום כמטרה. למשל, צמצום אי-השיוויון – אפילו באחוזים בודדים. אני מציע שנתמקד במספרים מוחלטים ממש, ונשאף לכך שעד יום הנכה הבא, נצליח לשלב עוד X נשים בעשייה בחברה מדינת ישראל. נציב לעצמנו מטרה, ונקווה שנצליח להגשים אותה. כשניפגש ביום הנכה הבינלאומי הבא, נדע שלא רק דיברנו ביום הנכה הקודם, אלא גם עשינו משהו, כי הצבנו לעצמנו מטרה ושאפנו אליה. אם לא הגשמנו את הכל, אלא רק חלק מהמטרה – והיה זה שכרנו. אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

אני מודה לך על היוזמה הברוכה, וגם על הצעת החוק שביוזמתך, שכבר הצגתי כאן. שיתפתי את כולן לגבי הצעת החוק שהצגת לכולנו לחתימה בדבר התוספת למעסיקים בהקלות מס, במידה ויעסיקו אנשים מוגבלים.

ברשותך, לפני שאני יוצא אני רוצה להודות לד"ר נעמי הדס-לידור, יועצת השדולה, שהיא הרוח החיה מאחורי היום הזה בכנסת.

יישר כוח. חבר הכנסת דהן, היתה החלטת ממשלה על הקמת גוף שירכז את כל המידע בכל מה שקשור לנשים עם מוגבלות. הבנתי שהמרכז הזה לא קם. אתה יכול לפרט קצת יותר לגבי הנקודה הזאת?

אני חושב שד"ר הדס-לידור תוכל לענות על השאלה הזאת.

לא הייתי בועדה שדיברה על הנושא הזה, אבל התקיימה היום ועדה בכנסת שעסקה ביזימה

הוועדה לפניות הציבור. אני חברה בה ואני לא יכולתי להשתתף בה במקביל.

זאת היתה המטרה שלה – ליזום כתיבת ספר פעם בשנה, ואפילו פעם בחמש שנים, שתאגור את כל האינפורמציה הזאת שאתם מדברים עליה. אני מאוד מקווה שזה ייצא משם.

אבל כבר התקבלה החלטת ממשלה כזאת, והיא לא יושמה.

נכון. הדיון הזה הוא בעקבות ההחלטה הזאת.

הדיון הוא בעקבות החלטה שלא יושמה, ואני מקווה שהפעם התוצאה תהיה שיחליטו ליישם את ההחלטה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכולן. ברשותכן, אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני רוצה לנצל את הבמה ולהודות שוב לחבר הכנסת נסים דהן על היוזמה המבורכת שלו, ועל טיפולו בשדולה – הצטרפתי גם לשדולה שלו. אני רוצה לסכם את הישיבה במספר נקודות.

ראשית, עצם החשיבות של ההבנה הבסיסית, לפיה נשים עם מוגבלות מופלות פעמיים. הן בהיותן נשים, והן בהיותן עם מוגבלות כזו או אחרת. אני חושבת שהשאלה מהי מוגבלות איננה הנושא שעליו אנחנו צריכים להתדיין כרגע. האפליה בעייתית במיוחד בכל מה שקשור לתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה. אני רוצה שנצא מכאן בקריאה – בראש ובראשונה לשר התמ"ת ולשר האוצר – לסיים בהקדם את כל התקנות לביצוע התאמות בפרק התעסוקה על פי חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו בוועדה נפקח על העניינים האלה, ונהיה עם היד על הדופק כדי לדאוג לכך שנקבל את הנתונים כשהם יוצאים אל הפועל. אני חושבת שזאת הבקשה הראשונה, שתוכל לסייע ולסיים את החלק החקיקתי בעניין.

בכל הקשור להשכלה – לטעמי, צריך לפנות כרגיל למשרד החינוך ולקרוא לו לשים דגשים על הקשור לבעיות של ליקויי הלמידה – הן בפן של התלמידים והתלמידות בבתי הספר, ולפתח את אותם מרכזים. בזמנו דיברו על הקמת 10 מרכזי אבחון בכל הארץ. נכון לנקודת הזמן הזאת, זה עדיין לא רץ, לצערי. זה דבר שחייב יישום, ואנחנו פונים למשרד החינוך כדי שיישם את מרכזי האיבחון – לקבוע כבר סטנדרטים, לדאוג לאותן נורמות, שתחייבנה את כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

באוניברסיטת בן גוריון, למשל, יכולים להכיר בסטודנט כלקוי למידה, ובאוניברסיטת תל אביב לא יכירו בו. זהו המצב היום, והוא מצב פשוט אבסורדי. זו פשוט שערוריה, וזה עולה 800 שקלים נוספים לאותו מבחן. היום אולי כבר שיפרנו את המצב – הכירו בעבודה שבמוסדות המוכרים, במל"ג – כן, אבל מי שעבר את זה בבית הספר – לא.

מכיון שכך, כשהייתי במל"ג כיו"ר התאחדות הסטודנטים, התחלנו לדבר על הקמת מרכז ארצי, וגם זה הפך להיות בעייתי. אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיינה נורמות מוכרות מצד משרד החינוך, שיחייבו את כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ. אנחנו נפנה למשרד החינוך כדי שהדברים האלה יקבלו כבר את היישום, ושיהיו נורמות ברורות לגבי כל מה שקשור ללקויי למידה – גם בפן של התלמידים והתלמידות, הסטודנטים והסטודנטיות, זה יחסוך הרבה בעיות של השתלבות, של עוגמות נפש מיותרות, וגם אחר כך – בהיבט התעסוקתי של העניין.

לגבי המחקרים בכל הקשור לנשים עם מוגבלויות. אנחנו קוראים מכאן ליישם את החלטת הממשלה בכל מה שקשור להקמת הגוף שירכז את המידע. כך יהיו לנו יותר כלים כדי לבחון את גודל התופעה והאפליה, ונוכל בנוסף להשתמש בזה גם בפן המחקרי לנשים עם מוגבלות.

אני גם פונה לשירותי המדינה, לשמש מודל לשילוב כמה שיותר אנשים עם מוגבלות בתוך משרדי הממשלה, ולא לדבר אחד בפה ואחד בלב.

למרות שאני בתפקיד רק שמונה חודשים, דנו בוועדה בסוגיות האחרות הנוגעות לעניין, וגם בוועדות אחרות. בחרנו לדבר היום בקטע של העצמה, סביב הנושא הזה של קידומן של נשים. אנחנו מקווה שזה יישא פרי. מה שבטוח הוא, שאנחנו נעקוב אחר הדברים האלה.

אני רוצה להודות לכולן. שתהיה לנו שנה בריאה יותר.


הישיבה ננעלה בשעה 12:24